הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 11:45

הצעת חוק לידה בבית (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יגאל גואטה

תמר זנדברג

סימה אזולאי - מנהלת אבטחת איכות בסיעוד, משרד הבריאות

פיראס חאיק - אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

טל נשרי - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מירה חונוביץ' - אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות

ליזה כרבין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

מיכל מזוז - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

שנטל וסרשטיין - מנהלת תחום אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אתי נמרודי - מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי

טלי מטין

–

ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אלעד זכות - יועץ מנכל, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יחזקאל הורן - רופא מינהל - גינקולוג, קופת חולים מאוחדת

אריאל מני - יו'ר החברה לרפואת אם עובר, ההסתדרות הרפואית

קשת קורם - מנהלת, נשים הקוראות ללדת

נילי אלכסנדרוביץ - עו"ד בקליניקה המשפטית לזכויות החולה, נשים הקוראות ללדת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

ארן רונדל - פעיל, המשמר החברתי

תני גולדשטיין - פעיל, המשמר החברתי

ברברה בן עמי - ארגון מיילדות הבית

ענת תל-אורן - ארגון מיילדות הבית

מורן נאור - נשים קוראות ללדת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי

הצעת חוק לידה בבית (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 6 ביוני 2016, כ"ט באייר תשע"ו. השעה 12:06 דקות. אני מתנצל על האיחור. הצעת חוק ללידת בית (תיקוני חקיקה), תשע"ו-2016. הצעת החוק של חברת הכנסת תמר זנדברג. בחרנו לקיים את הדיון ביום הבין-לאומי של לידות הבית. זה חוזר ונהיה רצוי ומעניין. תמר, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש על קיום הדיון הזה. הדיון הזה מתרחש כאן לרגל היום הבין-לאומי ללידות בית. בכנסת יש הרבה ימים מיוחדים, ובדרך כלל הם מתבססים על טקסים והצהרות והרבה דיבורים. אני גאה שכאן יש לנו הזכות לכבוד היום הבין-לאומי לחוקק חוק שזה מעשה פרלמנטרי משמעותי שהכנסת יכולה לעשות, וזה כבוד לכולנו.

הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול. העוול הוא שנשים שבוחרות ללדת בבית לא נהנו עד היום ממענק לידה. מה המשמעות של זה ולמה זה קרה? המשמעות של זה היא שנשים שיולדות בבית, למעשה, מופלות יחסית לנשים שיולדות בבית חולים. למעשה, יש כאן אפליה של יולדת על בסיס מקום הלידה, ומשמעות האפליה היא במענק לידה שאמור לשמש את האישה היולדת, את הילוד ואת המשפחה הצעירה על ההוצאות הראשוניות הבסיסיות. זה הרציונל של אותו מענק. למה עד היום התרחשה אותה אפליה? מטעמים של מדיניות. משרד הבריאות ומוסדות המדינה חשבו בשנות ה-50 כשנחקק החוק הזה שלידות בבית הן לידות מסוכנות, ושהן - אגיד את זה בעדינות – פחותות בחשיבותן וביכולת של האישה ושל המשפחה יחסית ללידות בבית חולים שנחשבו מתקדמות, מדעיות, נכונות ורציונליות יותר. לכן המדינה רצתה לעודד את הילודה בבית החולים ולא בבית. אלא מה, הזמנים השתנו. היום אנחנו במציאות שבה גם גם ארגון הבריאות העולמי וגם מדינות רבות ברחבי העולם וארגונים חוץ-ממשלתיים רבים הכירו בכל שלידה בבית היא לידה בטוחה, לפחות כמו לידה בבית-חולים, אם לא יותר, כאשר היא מלווה במיילדת מוסמכת וכשהיא לידה בסיכון נמוך.

היום במדינת ישראל יש בין שש מאות לשמונה מאות לידות בית בשנה. זה שיעור קטן מאוד מכלל הלידות שמדבר על כמאה שמונים אלף לידות בשנה. מתוכן מספר קטן מאוד מתבצע בבית, וזה בעצם ביטוי לחופש בחירה שלא טומן בחובו סיכון מיותר או עודף. צריך לציין בשולי הדברים שבכלל עולם הלידה בעולם מתקדם ועובר לעבר ניתוק בין בית-חולים או בין ההסתכלות על לידה כעל מחלה או כעל אירוע רפואי לבין הלידה. לידות היום בעולם מתבצעות בבית, הן מתבצעות בבתי-חולים ומתבצעות בבית יולדות, במרכזי לידה ובמרכזי לידה טבעיים. במילים אחרות יש היום הרבה אפשרויות ללדת, לאו דווקא בבית חולים וגם לא רק בבית. אלא הצורך של הליווי במיילדת מוסמכת, בקהילה תומכת עולה וגובר ומגיע גם לישראל.

הצעת החוק הזאת מבקשת לעשות דבר מאוד פשוט על בסיס המידע והנתונים שאין הבדל בסיכון, ולכן אין כאן שאלה של מדיניות עידוד למקום הלידה. הוא מבקש פשוט לתקן את האפליה הזאת, ולשלם את אותו מענק לאותו מספר נשים יחסית מצומצם שבחרו בחירה שלא מסכנת אותן ולא את התינוק או את התינוקת שלהן; אלא הסכום הזה מיועד לשם ההוצאות הראשוניות, ולכן אין סיבה לאפליה הזאת. הצעת החוק הזאת מביאה תיקון מאוד קטן, אבל מאוד חשוב ומאוד משמעותי לקבוצה לא מבוטלת ולא גדולה אבל גדלה והולכת של נשים ושל משפחות. תודה.

משרד הבריאות, בבקשה.

סליחה, שכחתי להוסיף תודה קודם כול למשרד הבריאות ולשר הבריאות יעקב ליצמן ולממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה בראשות שרת המשפטים איילת שקד שאימצו את החוק, הביעו בו תמיכה, ולכן אנחנו נמצאים כאן לאחר תמיכת הממשלה. תודה.

שלום. אני עורכת הדין טל נשרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. קודם כול אני רוצה לציין שנעשתה עבודה בשיתוף פעולה יחד עם חברת הכנסת המציעה מול שר הבריאות, והגענו להסכמות רבות ולשיפור של הצעת החוק שמבחינתנו היא אפשרית. למשרד הבריאות יש סטנדרטים שבהם לידת בית אמורה להתבצע. מבחינת משרד הבריאות ברגע שהסטנדרטים האלה ממולאים באמת מדובר בלידת בית שנחשבת לסטנדרט רפואי ראוי. בהקשרים האלה כשלידה נעשית בהתאם לסטנדרטים של משרד הבריאות, מבחינתנו אין מניעה לתת לנשים – ואולי אפילו יש צורך לתת את מענק הלידה.

אבל לפני מענק הלידה – יש הנחיה ברורה מי אחראי להיערך בהתאם? זה לא זבנג וגמרנו.

להיערך ללידת הבית?

כן.

יש חוזר מנהל רפואה של משרד הבריאות שקובע מהם התנאים שבהם מיילדת או רופא יכולים לבצע לידת בית, והוא קובע שורה של סטנדרטים מקצועיים מה צריך להיות הציוד במקום. הוא קובע גם שהלידה צריכה להיות בבית היולדת ולא במרכזי לידה או בצימרים למיניהם שלפי הוראות החוק היום צריכים לקבל רישיון, לפי פקודת בריאות העם.

מי מקבל רישיון?

מי שצריך לקבל רישיון זה מי שעוסק - -

האחראי ללידה מקבל רישיון לבצע לידה?

אני אפריד בין שני דברים. יש חוזר של משרד הבריאות לנושא לידות בית שעוסק בלידה בבית היולדת. כמו שחברת הכנסת המציעה אמרה, לידה היא הליך אוטונומי, והוא נתון לבחירה של היולדת, ואי אפשר לכפות עליה איפה היא רוצה ללדת. לכן יולדת שמעוניינת ללדת בביתה, יש סטנדרטים מקצועיים שמחייבים רופאים ומיילדות שהם אנשים שמורשים לעסוק ביילוד במדינת ישראל כדי לבצע את הלידה בסטנדרט רפואי ראוי.

ובלבד שתנאי הסף לזה הוא שאין בה סיכון? היא צריכה להביא אישור מרופא?

יש היום תנאי סף בחוזר איזו לידה מותר לקבל ללידת בית ואיזו לידה אי אפשר לקבל. כמובן, מדובר בלידה בסיכון נמוך.

זה קיים בנוהל.

זה קיים בנוהל. בוודאי.

אני ממנהל הרפואה של משרד הבריאות. החוזר שהוצא על-ידי מנהל הרפואה בשנת 2012 קבע סטנדרטים מאוד ברורים איזה לידות נחשבות בטוחות ללידות בית. אחד התנאים שהוא קובע הוא מה רמת המומחיות של המיילדת שמלווה את הלידה וגם מומחיות הרופא, אבל לא רק. יש שם תנאים מאוד מפורטים של משקל לידה תקין, של עבר רפואי של היולדת, של מעקב אחר הלידה, של הלידות הקודמות, של מחלות רקע. זה חוזר שמתפרס על פני חמישה עשר עמודים, והוא מאוד מפורט.

איך היולדת אמורה לדעת שלמיילדת אותה יש כל התנאים הדרושים לעניין הזה?

החוזר מחייב את המיילדות ואת הרופאים. רופא או מיילדת שיפעלו בניגוד לאמור בחוזר עוברים עבירה משמעתית ומסכנים את הרישיון.

אז אם יילדה אותה מישהי שלא עומדת בכל הקריטריונים שלכם היא לא תקבל את הכסף?

כן.

או שהמיילדת הזאת תצטרך לשלם לה את הכסף?

אם היולדת חתמה על כך שהלידה התבצעה לפי הכללים - -

היא לא יכולה לחתום אם היא לא מורשית.

אם מיילדת מורשית חתמה על אישור שלפיו הלידה התבצעה לפי הכללים, ובדיעבד התברר שהמיילדת חתמה על זה לא כדין, האישה לא תיפגע. היא תקבל את המענק. אנחנו נצטרך לנקוט אמצעים משמעתיים מול המיילדת.

למצות הליכים מול המיילדת. זה המצב בעצם גם היום, למעט המענק.

אבל היום לא יעסיקו בבית חולים מישהי שלא כשירה לזה.

לא, מדובר על לידת בית. היום הנוהל הזה חל גם על לידת בית היום. כלומר אם מיילדת עשתה משהו לא כדין – סיכנה שלא לצורך את חיי היולדת או משהו כזה, דבר שלא קורה. יושבות כאן נציגות מארגון המיילדות. מדובר במיילדות מוסמכות ומסורות שלוקחות על עצמן הרבה סיכונים מקצועיים רק כדי שליולדת תהיה לידה בטוחה וטובה ותקינה. אבל אם חס וחלילה דבר כזה קורה, מדובר ביחסים בין משרד הבריאות למיילדת. היולדת יולדת, וכיום היא לא מקבלת את המענק. לפי הצעת החוק, היא כן תקבל את המענק.

אבל עדיין יש איזושהי תעודה סופית שהיא אמורה להציג בפני היולדת שהיא אכן עומדת בכל התנאים?

זאת כבר שאלה אחרת – מי מורשה לעסוק ביילוד במדינת ישראל. זאת פעולה מיוחדת למיילדת או לרופא, ומי שעוסק ביילוד, ואין לו הכשירות המתאימה הוא עובר עבירה פלילית, לפי פקודת המיילדות ולפי פקודת הרופאים.

עכשיו היא בחודש שמיני, והיא רוצה לתכנן את הלידה שלה ורוצה להזמין אליה מיילדת מקצועית שעומדת בכל הקריטריונים שלכם. יש איזושהי תעודה סופית לעניין הזה?

התעודה לא משקפת את זה שהיא עומדת בחוזר. כי לפי החוזר, היא צריכה לעבור קורס החייאה. זה שיש לה רישיון במיילדות זה לא יעזור לה.

אני לא מדבר כרגע על נושא התשלום שהיא תקבל. אני מאמין שבעזרת ה' עם הזמן בעקבות הצעת החוק הזאת יהיו הרבה דרישות ללידה בבית. זה תענוג פנטסטי. יש היום גם לידות בג'קוזי, משהו מדהים. בעקבות זה אני מאמין שככל שיתרבו הבקשות יתרבו הנוכלים. ככה זה בדרך כלל בטבע. איך היולדת אמורה לדעת שהאישה הזאת עומדת בכל הקריטריונים ולא ליפול בין הכיסאות.

אני יכולה לענות? יש ארגון "אמהי", ארגון מיילדות הבית. זה ארגון שרשום כעמותה. כל המיילדות, חברות הארגון, הן מיילדות עם רישיון.

אז אנחנו נזמין מיילדות רק מהארגון שלכם?

כן.

כן? איזה יופי.

אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת את המענה לשאלה ששאלת.

השאלה הזאת לא עלתה במסגרת - - -

אתה שואל שאלות קשות. אין לה תשובות.

השאלה הזאת היא שאלה חשובה, ואנחנו נעשה חשיבה אצלנו, אם היא נדרשת במסגרת הצעת החוק הזאת. אם כן נגיע לדיון הבא עם תשובות בנושא.

האם אפשר, בבקשה, שבסופו של דבר תהיה תעודה אחת מסודרת, ולא שהיולדת תתחיל לחפש מסמכים?

רגע, זה דבר אחר לחלוטין. מיילדות הבית הן מיילדות מוסמכות ומקצועיות. דיברתי עם כמה מהן, והן עובדות בבית חולים כמיילדות מוסמכות; בחלק מזמנן עובדות כמיילדות בית, חלקן בהתנדבות, חלקן גובות תשלום סמלי, חלקן רק החזרי הוצאות. מיילדת היא מיילדת היא מיילדת. זה הרעיון. אני ממש לא חושבת, בטח לא במסגרת הצעת החוק הזאת, שצריך להיכנס כאן להליכי רישוי. אגב, אם כן יש הרבה סוגיות של הסדרה למיילדות הבית. יש להן המון בעיות עם ביטוחים, עם ציוד רפואי שהן מתקשות מאוד להשיג ולקנות וכל מיני דברים - -

אבל היא אמרה שהנושא של הציוד הרפואי כן מעוגן.

לא, לא. זה ממש לא מעוגן. זה כתוב בנוהל, אבל יש מיילדות שמתקשות להשיג את הציוד הזה כי רק רופאים יכולים. יש פה סוגיה ענקית. אם רוצים להסדיר את מעמד מיילדת הבית זה הולך לשני הכיוונים: מצד אחד רישוי ומצד שני המון זכויות למיילדות. מה שבטוח – זאת לא הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מדברת על הלידות שכבר מתקיימות וכבר עומדות בנוהל ובחוזר. פשוט שאותה יולדת תקבל את המענק.

ואני ביקשתי שבמסגרת הצעת החוק הזאת מכיוון שאני מניח – ואני מקווה מאוד שכך יהיה – שהצעת החוק הזאת תגרום ליותר נשים ללדת בבית, אז יחד עם זה ירבו הפוילשטיקים - -

בשלב זה לא בטוח.

כן בטוח. בדרך כלל זה ככה. האם יש תעודה אחת סופית פשוטה? היולדת רוצה לדעת שהמיילדת היא אכן מוסמכת.

המיילדת מוסמכת.

זה לא קיים.

יש עניין במשרד הבריאות להסדיר את כל הנושא הזה?

לא בשלב הזה, לא במסגרת הצעת החוק הזאת. אבל אם אני אתייחס למה שחבר הכנסת אמר, ולדעתי, זאת הערה חשובה. בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על בחירה ועל אוטונומיה אז בלי מידע קשה מאוד לבצע בחירה מושכלת. לכאורה באמת היום יולדת שמזמינה מיילדת הביתה לא יכולה לדעת אם היא עומדת בכל תנאי החוזר או לא. זאת ההערה שאני מבינה שעלתה, ויש לה קשר להצעת החוק הזאת. אנחנו נבדוק אצלנו אם אפשר ברמה הכי בסיסית – לא כהסדרת עיסוק, ממש לא – לנפק אישורים לגבי עמידה בתנאי החוזר.

פה את נפלת.

זאת שאלה שעולה לראשונה אצלנו. אנחנו נעשה חשיבה במשרד הבריאות, ואני מקווה שנגיע מוכנים לדיון הבא כבר עם תשובה. יכול להיות שזה באמת לא המקום.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול - -

כמה שאני להוט להעביר את החוק אני דואג בעיקר לבריאות של היולדות.

אין ספק. כולנו.

תמר, אני הקשבתי לך עד הסוף.

סליחה.

כרגע אנחנו נדון רק על הקצבה הנדרשת של ביטוח לאומי. אנחנו לא לוקחים אחריות. אתם חייבים לעשות את הבדיקה שלכם.

נושא של הסדרת פעולת המיילדות מופיע כרגע גם בהצעת החוק.

לא, אני לא דן בזה אם אין דיון מהותי מסודר. אני מוכן כרגע לדון רק על נושא הקצבה בתיקון הפקודה של הביטוח הלאומי.

זה חלק בלתי נפרד.

אם זה בלתי נפרד אז אנחנו לא דנים. כי אם לא נהיה בטוחים שאנחנו נותנים שירות באחריות מלאה אז אני לא דן בנושא.

נושא נוסף שהייתי רוצה לשמוע זה עניין מרשם התושבים לאחר מכן. האם נמצא פה מישהו ממשרד הפנים? אז אני רוצה שיהיה מסודר בעניין הזה. אני לא חושד שלידה זה דבר בעייתי, אבל אנחנו יודעים שקורים דברים כאלה. לכן אני רוצה שתהיה התייחסות. אז כרגע, ברשותכם, דנים רק בנושא הקצבה מול ביטוח לאומי. אני מבקש מהביטוח הלאומי להביע את דעתו.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, כתוב פה: "מיילדת או רופא אישרו". מה ההגדרה של מיילדת? זה בדיוק העניין. אי אפשר להתעלם מזה.

בפקודת המיילדות. כפי שנרשמה בפנקס המיילדות. אין שום בעיה.

יפה. אז צריך שהיולדת תדע את זה.

אתה שאלת שאלה קצת יותר מורכבת האם המיילדת שקיבלה רישיון לעסוק במיילדות, גם עומדת בתנאי החוזר כדי לעסוק בלידות בית. זה כבר שלב נוסף שנבחן אותו אצלנו.

אבל זה טבעי כי כשיש מיילדת בבית חולים אז אתה סומך על בית החולים שהוא אכן מביא מיילדת מקצועית כנדרש. אבל בבית זה קצת פרוץ.

מי מכיר בלידה הזאת? מי מעביר את הפרטים?

אני אענה ברשותך לגבי משרד הפנים. אנחנו מציידות את היולדות שלנו שיולדות בבית עם כל המסמכים הנדרשים כדי להירשם במשרד הפנים. כל יולדת שילדה בבית נרשמת במשרד הפנים כדי לקבל תעודת זהות ליילוד. הכול מדווח לביטוח הלאומי דרך משרד הבריאות.

אני יכולה להסביר גם את עמדת משרד הפנים, אף על פי שהם לא הגיעו לדיון. יש הוראה בחוק מרשם האוכלוסין לגבי הודעה על לידה בישראל, ויש הוראות מי צריך למסור בכל מקרה את ההודעה על לידה. אם הלידה אירעה במקום שאינו מוסד כמו בית חולים, וטיפלו בה רופא או מיילדת אז צריך לצרף להודעה על הלידה תעודת רופא או תצהיר מטעם המיילדת בדבר היות אם הילוד אמו הטבעית. אם הייתה לידה במקום שהוא לא בית-חולים וגם לא טיפלו בה רופא או מיילדת אז יש הליכים קצת יותר מורכבים. צריך להביא אישור רפואי על כך שבאמת היה מעקב היריון, אישור רפואי שרופא גניקולוג בדק את אם הילוד תוך ארבעים ושמונה שעות מהלידה. כשאין האישורים האלה צריך לעשות גם בדיקה גנטית. אם אנחנו הולכים על המקרה שכרגע מוסדר בהצעת החוק, לידה בבית בנוכחות רופא או מיילדת אז בעצם יש טופס הודעה על לידת חי שמשרד הפנים מנפיק, וגם משרד הבריאות שותף.

בדיוק. יש חוזר של משרד הבריאות שמסדיר את כל נושא של אישור אימהות לצורך רישום ילודים במרשם האוכלוסין וגם לגבי ילודים שנולדו בלידות בית.

והמיילדות מצוידות בטופס הזה?

כן. יש תצהיר, יש רישיון מיילדות.

נחה דעתנו.

המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

התיקון בהצעת החוק בא לקבוע שיולדת שלא הזדקקה לאשפוז תוכל להיות זכאית למענק הלידה, ובלבד שהלידה התקיימה לפי החוזר. לכן הדיון לא יכול להיות מנותק מההתייחסות של משרד הבריאות, והיא נדרשת כאן. לכן חשוב לי לציין בהקשר הזה שאנחנו סברנו שהדרך הנכונה לעשות היא שמשרד הבריאות ידווח למוסד על כל לידה שהתקיימה לפי החוזר, ולפי זה אנחנו נשלם אוטומטית את המענק, כפי שהיום מתקיים בבתי החולים. בתי החולים מדווחים למוסד על לידה שהתקיימה, והמוסד משלם בהתאם. זה חוסר מהיולדת את עניין הפרוצדורה. כך גם נבטיח שהלידה אכן התקיימה לפי החוזר.

אז מה ההצעה?

ההצעה שלנו היא שנקבל דיווח ממשרד הבריאות, כלומר נחסוך מהיולדת את הצורך בהחתמת המיילדת או הרופא.

ממי במשרד הבריאות?

- - -

לא מדובר בחיסכון. מדובר על כך שהחתימה של המיילדת או הרופא יועברו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות ישמש דוור ויעביר את זה למוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא פוטרים - - - אם המיילדת תדווח ישירות למשרד הבריאות או ישירות למשרד הפנים - -

אז אנחנו חושבים שהמיילדת שהיא תחת הגוף המפקח שהוא משרד הבריאות תדווח למשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא הגוף שיכול לפקח על כך שאכן ההוראות שקבועות בחוזר שהוא עצמו קבע אכן מתקיימות.

לאחר הלידה הוא יבדוק אם כל התנאים היו קיימים?

בכל מקרה יש מיילדת או רופא שנכחו בלידה, והם אלה שצריכים לדווח אם הלידה התקיימה לפי הכללים. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, כפי שהיא מופיעה בנוסח כרגע היא שהמיילדת או הרופא מאשרים או על גבי טופס התביעה של היולדת לביטוח לאומי כי היא ממילא צריכה להגיש טופס תביעה למענק לידה. בטופס תהיה רובריקה נוספת, והמיילדת או הרופא יכתבו שם: "לידה זאת התנהלה בהתאם לכללים".

שמרית, הפרוצדורה הזאת תתייתר אם משרד הבריאות יעביר לנו - -

תכף אני אסביר את אפשרות ב' שזאת ההצעה שאת אומרת. אנחנו עדיין בנוסח א'. בנוסח א' יהיו כמה אפשרויות. בעצם בכל מקרה אין דיווח בין המשרדים עצמם, אלא היולדת אחראית לזה או שהמשרד מעביר. כמו שאמרתי המיילדת או הרופא חותמים על טופס התביעה לביטוח לאומי; או שממילא דיברנו על הטופס שהמיילדות חותמות עליו עבור משרד הפנים אז באותו טופס עצמו משרד הבריאות אמר לנו שהם יוסיפו חלק נוסף בטופס שיתייחס לכך שלידת הבית נעשתה בהתאם לכללים, ועל גבי אותו טופס יצהירו. אבל האחריות של היולדת תהיה לקחת את הטפסים האלה ולהגיש תביעה למענק לידה.

ביטוח לאומי אומר שיש לו הצעה אחרת, והיא רשומה כנוסח ב': משרד הבריאות ירכז את הדיווחים על לידות הבית שהתקיימו לפי הנהלים. כל מיילדת או רופא שניהלו לידת בית ידווחו למשרד הבריאות שזאת לידה שהתקיימה לפי הנהלים. משרד הבריאות ידווח על זה למוסד לביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי אומר שייתכן שבחלק גדול מהמקרים, אולי אפילו בלי טופס תביעה, הוא יוכל לשלם ישירות את המענק ליולדת.

אני יכולה לומר איך אני רואה את היתרונות ואת החסרונות בכל הצעה, אבל אני מניחה שאנשים שנמצאים בשטח יכולים לומר טוב יותר מהניסיון שלהם.

אני כבר אציין שגם היום משרד הבריאות מדווח לנו על בדיקות מי שפיר. כלומר המנגנון הפרוצדורלי הזה כבר קיים.

אין אפילו אפשרות מעשית אחת שתאפשר לנו לברר בדיעבד אם הלידה הייתה לפי תנאי החוזר או לא.

אתה לא צריך לברר. כמו שאני מסתפקת בהצהרה ובחתימה.

אז אנחנו נהפוך להיות חותמת גומי.

אבל אתה הגוף המפקח.

אנחנו מאוד מברכים על התיקון המוצע, אבל אנחנו לא חלק מניהול הלידה הזאת. נכון שאנחנו מפקחים, אבל אין לנו אפשרות לדעת בדיעבד האם המיילדת הייתה מוסמכת או לא. לא נוכל לבדוק את זה.

לא צריך לדעת בדיעבד, צריך לדעת מלכתחילה.

אדוני היושב-ראש, אני מבינה שיש כאן חשש משני המוסדות האלה מאחריות, אם חלילה משהו לא יהיה תקין – במירכאות – למי יבואו בטענות. זה מה שאני שומעת בין השורות. נשמח לשמוע גם את המיילדות וגם את נציגות היולדות בהקשר הזה.

באמצעות החוזר האחריות הכללית של הנושא היא של משרד הבריאות, והוא עומד בזה. כמו שאמרתם אם כתוצאה מאסון, חלילה, או כתוצאה מדיווח שנודע לכם שיש מיילדת שמתחזה או לא מתנהלת לפי הדין או לפי החוזר, יש לכם מולה אפיק פעולה פלילי, מקצועי, רשלנותי, משמעתי – הכול טוב ויפה, וזה גם לא מתייתר וגם לא מתחזק באמצעות ההצעה הזאת. זה לא קשור לנושא. כאן מדובר אך ורק על מנגנון הדיווח כדי שהיולדת תמצה את זכויותיה.

האפשרות הזאת שהיא נפלאה וטובה, יש לצדה פרצות שיכולות להיות מסוכנות. לכן צריך לתקן.

מה תעשה עם פרצה שמיילדת חותמת למשרד הבריאות שהיא אכן מיילדת, והיא תדאג שמישהי אחרת תיילד כי היא תהיה עסוקה במקומות אחרים או בשירות שלה בבית החולים?

אז?

כמו בהרבה מקרים שיש לנו היום כמו פסיכולוגים שחותמים - -

אבל יש פיקוח של משרד הבריאות.

קשה מאוד שיהיה פיקוח בבית. לכן אני אומר שצריך לעשות הגנות. בבית חולים יש פיקוח כי בית החולים לא יעסיק מישהי מתחזה; בבית יהיה קשה מאוד. ושוב, אני מבין שיש לך להיטות לקדם את החוק, והחוק הוא נפלא והכול, ואנחנו בעד, אנחנו פה - -

קודם כול, יש לי וגם לך צריכה להיות.

אני אומר. יותר מזה?

דבר שני זה לא רלוונטי.

מאוד רלוונטית כי בבית תהיה בעיה גדולה.

תן למי שיש תשובות לענות.

אני רוצה להתייחס לחלופות. השאלה היא לגבי הדיווח – למי ייעשה הדיווח על לידת הבית. אני לא רואה ערך מוסף בהעברת הדיווח למשרד הבריאות כי כמו שנאמר, כמו שהמוסד לביטוח לאומי, אם הוא מקבל תצהיר של מיילדת שהלידה התבצעה בהתאם לכללים אין לו שום דרך ואין לו שום חובה לבדוק האם לידת הבית אכן התבצעה, לפי הכללים, וכך למשרד הבריאות - -

או אם בכלל התבצעה בידי אותה המיילדת.

- - אין דרך וגם אין לו חובה ללכת לברר לגבי כל לידה. כמו שחברת הכנסת המציעה אמרה בצדק ובצורה מדויקת, האחריות של משרד הבריאות לא נעלמת בגלל שמישהי הגישה איזושהי בקשה לקבלת דמי לידה מהמוסד לביטוח לאומי. ממילא אם יתברר בדיעבד שמיילדת או רופא פעלו בניגוד לכללים אנחנו כמפקחים נצטרך להפעיל את המנגנונים המשמעתיים שלנו. אלה סמכויות שלא קיימות במוסד לביטוח לאומי - -

אבל טל, אתם לא יודעים על זה בכלל.

אני אסייג את זה. יכול להיות שיש גורמים במשרד הבריאות שהיו שמחים שכל לידת בית תדווח למשרד הבריאות. אנחנו לא רואים בזה צורך בשלב הזה, ובטח לא בהקשר של הצעת החוק הזאת. אני לא רואה שום ערך מוסף בבקשת מענק לידה דרך משרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יתפקד כדוור, ויעביר את זה למוסד לביטוח לאומי. זה גם לא חוסך שום דבר ליולדת כי הדיווח ממילא יצטרך להיעשות או לביטוח לאומי או למשרד הבריאות. אם היה ערך מוסך או אם רוצים שאנחנו נתחיל להפעיל סמכויות פיקוח מקיפות על כל לידת בית; כך שנדע על כל לידת בית ונשלח מפקחים בזמן אמת, ואולי גם נצטרך לקבל דיווח מראש – אז היה צריך לעשות כאן משהו - - - זה לא מטרת הצעת החוק. כמו שאני מבינה, אני גם לא חושבת שיש הסכמה לגבי זה. אבל גם אם הייתה הסכמה לזה הייתה נדרשת תוספת תקציבית לשם כך. לכן במסגרת הזאת שבסך הכול אנחנו מדברים על דיווח שהמוסד לביטוח לאומי לא צריך לבדוק את התוכן שלו, אלא את עצם זה שיש תצהיר של מיילדת או רופא, לדעתי, נכון שהדיווח יעבור למוסד לביטוח לאומי. אני מוכנה להצהיר פה לפרוטוקול שהמשרד לא רואה שום חובה של המוסד לביטוח לאומי בהפעלת סמכויות פיקוח כלפי לידות הבית כדי לבדוק האם הן נערכו לפי הכללים או לא. זה נושא שמצוי בתחום סמכויות ואחריות הפיקוח של משרד הבריאות.

אני חייב להגיד. באתם לשולחן של ועדה, לא של סדרנים של נהלי עבודה. אנחנו מחוקקים. בחוק אנחנו חייבים לחפש גם את הפרצות כדי שלא יתקיימו. אני מאוד חושש מהצורה הזאת.

אחת, שהמיילדת לא תהיה עם כל הסמכויות, כל היכולת וכל ההכנות הנדרשות כדי לבצע את הלידה; שנית, שהרישום של הילוד לא יהיה מסודר בזריזות ובפיקוח הנדרשים. זה מאוד חשוב שזה יהיה כי אחרת יהיו לנו פונדקאיות בהונולולו. אז לא ניתן יד לחוק עם כמה שהוא חשוב, אם אנחנו מאפשרים פרצות מסוכנות למערכת.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא שאם כל הנושאים האלה מטופלים בידי המשרד הרלוונטי – פה זה משרד הפנים ופה זה משרד הבריאות – אני מוכן לאשר תיקון של הביטוח הלאומי שיעניק את מענק הלידה הנדרש כמו לכל אישה שהולכת ללדת בבית החולים. למה זה טכנית, מנהלית, בירוקרטית יותר נוח בבית החולים? כי שם יש כל הסידורים הנדרשים. פה אנחנו יכולים לפתוח פה פתח לדברים לא טובים בכלל. תבינו, אנחנו לא ישיבת ועדה טכנית. אז אני מוכן לקחת אחריות רק על הנושאים שנהיה בטוחים שהם סגורים. הדבר היחיד שאני סוגר הוא שאם יולדים בבית מגיע מענק, ולכן שייתנו את העלות הנדרשת לאותו מענק. זהו. לכל שאר הדברים אני לא רוצה להתייחס. או שתלכו ותתקנו את החוקים, ותביאו לכאן. שיהיה ברור, אנחנו מאשרים פה רק את התקנה הקשורה לקצבה שניתנת לאישה שיולדת בבית. לגבי כל השאר – תעשו שיעורי בית ותתקנו את התקנות, נעזור לכם – מה שתרצו. אבל אני לא רוצה להיגרר לתיקון חוק הלידה.

אתה צודק. אולי גם נשמע את המיילדות בנושא הזה.

בבקשה, אדוני.

אני פרופ' אריאל מני, אני מנהל את חדרי הלידה בבית חולים "איכילוב". אני גם יושב-ראש החברה לרפואת אם-עובר שזה חלק מהאיגוד לגניקולוגיה ומיילדות. קודם כול אני מאוד מברך על כל הרוח הזאת ועל הצעת החוק הזאת. הגיע הזמן. אנחנו במאה ה-21, וכל אישה, זכותה ללדת איפה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה חרף העובדה שלזוגתי ולבתי לא בטוח שאמליץ ללדת בבית.

ההצעה לא מחייבת. רק מאפשרת.

ברור. הבנתי את רוח החוק. אחרי כל מה שנאמר כאן צריך לקחת בחשבון שיש אוכלוסיות גדולות מאוד, בין היתר בדרום הארץ, ששם התחלואה של הילודים – ולמעשה התמותה – ושל התינוקות היא בערך פי שלושה מהממוצע הארצי. לכן אני באמת חושב כמו רוח התיקון לחוק שמיילדת מוסמכת או רופא מוסמך שהוא מומחה במיילדות ובגניקולוגיה חייב להיות מעורב בלידה. חסר לי עדיין ההמשך אחרי כן. צריך לקחת בחשבון שאחרי שהילד נולד – גמרנו, סוף הסרט. בשעות הראשונות וביומיים הראשונים יש כל מיני בדיקות לילוד. יש כאלה שרוצים לעשות בדיקות סקר או לא – אני לא נכנס לרזולוציה, אני גם לא רופא ילדים. אבל כל המערך הזה הוא מערך שלם. הלידה לא נגמרת כשהילד יוצא. צריך להסתכל על הדבר הזה בצורה גדולה מאוד. לכן כאנשים בחברה חשוב לנו מאוד שגם אותן אוכלוסיות לא יפרצו לכיוונים שאנחנו לא רוצים.

לכן דבר ראשון, לדעתי, זה במקום שמשרד הבריאות יפקח או יעשה רישום למרות שהם לא אוהבים את זה. שיעשה רישום של לידות הבית כדי שמיילדות הבית בעצמן תלמדנה ותעשינה בקרת איכות כמו שצריך על העבודה שלהן. כמו שאני בחדר הלידה שאותו אני מנהל אני עושה בקרת איכות על מה שקורה אצלי בבית זה חשוב מבחינה מקצועית. אני לא מבין למה עמדת משרד הבריאות היא כל כך מתנגדת. זה לטובת כולם, הדבר הזה.

תודה על האזהרה שהיא מאוד חשובה.

בבקשה, גברתי.

אני מיילדת בית. קודם כול לגבי רישום התינוקות שנולדים בבית – כל יולדת ניגשת עם המסמכים שאנחנו נותנים ועם העתק של הרישיון שלנו שאנחנו מיילדות מוסמכים, לפקיד במשרד הפנים; רושמים את התינוק תוך כמה שבועות מהלידה. התינוק מקבל מספר תעודת זהות, ואז ההורים ניגשים לביטוח לאומי, לקופת חולים. ככה זה היום. חלק מהנוהל הוא שרופא ילדים בא לבדוק את התינוק יממה לאחר הלידה; ודבר נוסף – כל מיילדות הבית המוסמכים ללא יוצא מן הכלל הן במעקב של היולדת בימים בשבועות הראשונים לאחר הלידה. אנחנו באים לפחות פעם או פעמיים, ויש כאלה שאפילו יותר - -

מעקב של המיילדת.

לבקר את היולדת, לעשות סקר ילוד: לשקול אותו, מעקב דימום של האישה. אנחנו לא מיילדות והולכות הביתה.

אני ילדתי בבית חולים ולא היה לי מעקב כזה.

בקרב אוכלוסיות שהתפקוד שלהן נמוך אתן חושבות שזה טוב?

זה לאו דווקא אוכלוסיות שפונות אלינו. יכול להיות שמה שפרופ' מני הזכיר זה מה שקורה זה מיילדות מסורתיות שנמצאות.

אני גר באזור שהפרופ' ציין, ובמקרה הילודה שם היא טובה.

אני לא יודעת - - - אבל זה לא מיילדות מוסמכות, אלא יכול להיות מיילדות מסורתיות שמטפלות בבדואים בנגב. אין לנו קשר לזה. זה לא קשור אלינו.

בזכות זה שמקבלים כסף כשיוצאים מבית החולים זה מחייב אותנו ללכת לבית חולים, ובמקרים רבים להציל את הילוד.

אדוני היושב-ראש, רק לידיעתך, היום כאשר אישה יולדת בבית, ואין לה מענק לידה, אם היא מגיעה לבית חולים עשרים וארבע שעות מהלידה ומתאשפזת למשך לפחות שתים-עשרה היא מקבלת את מענק הלידה. כלומר אני מניחה שאם יש רק שש מאות עד שמונה מאות לידות, ואם יש יותר מזה – ובטוח יש יותר מזה – גם היום הן מגיעות לבית חולים. החוק הזה חל רק אלה שהן תקינות לפי החוזר של משרד הבריאות הקיים היום. כלומר ההבדל היחיד הוא שלידה תקינה בבית שמתקיימת היום ועומדת בחוזר ובפיקוח משרד הבריאות, תקבל את מענק הלידה בלי ללכת לבית חולים. אם יש לידה שמתקיימת שלא לפי החוזר הזה, ולכן היא לא תהיה זכאית גם אחרי החוק, ותלך לבית חולים ותעבור את הבדיקות, אז היא תקבל כמו גם היום.

תמר, אני מאוד מעריך את הלהיטות שלך להעביר את זה. אני מתחיל להסס באופן אישי. אנחנו רוצים את הצ'ופצ'יק של הקומקום. הצ'ופצ'יק זה הקצבה. זה לא המהות. המהות היא קודם כול הרצון של האישה ללדת בבית, ושהכול יעבור לשלום, והתינוק יטופל נכון. לא דנו בזה באופן מהותי. אנחנו פה נלחצים לתת מענק ולא לראות אם כל התהליך הביתי הזה הוא טוב. לדעתי, יש מקום לזה, כי לא במקרה אנחנו לא משנים נוסח, אלא משנים מהות מסוימת של צורת הלידה עם עטיפה שלמה ועם אחריות כוללת. אני אזרוק את המילה שאף אחד לא רוצה להגיד – זה בסיס לסחר בילדים. אתן מאה אחוז מצליחות במה שאתן עושות, אבל יש מקומות אחרים ויש אוכלוסיות שיפגעו. אתם מעוניינים בזה? אף אחד לא רוצה בזה. בואו נבדוק את זה.

שנית, תרשמו את כל הפתקים שאתם רוצים – את תמצאי את הנהלים האלה מיושמים באוהל בדואי, שלצערי, פועלים ברמה תברואתית כל כך לא מתאימה? מאיפה את יודעת? את לוקחת פה אחריות. זה גם נקרא הבית שלו. אני רוצה שהילד הבדואי שנולד באוהל שהמדינה לא ידעה לבנות לו דיור הולם, שייוולד בשלום ויחיה בשלום. אנחנו לוקחים כאן את הקצה של התהליך שזה הקצבה. הקצבה לא מעניינת אותי. מעניין אותי השירות לאימא, הבריאות שלה, הבריאות של הילד. הם חייבים להימצא, ואז תבוא הקצבה. אני מקווה שלא הרבה יבואו ללדת כדי לקבל קצבה. זה לא מעניין אף אחד פה. פה זאת ועדת הבריאות – החשיבות פה היא בריאות הציבור, האימא והנולד.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. ההערה שלך מאוד נכונה. אכן הקצבה היא רק השורה התחתונה במורכבות הרבה יותר גדולה. אבל לפי הבנתי, כשאני קורא את הצעת החוק של חברת הכנסת זנדברג אני רואה בה הסדרה של שני הצדדים. מצד אחד היא אומרת, בואו נטפל בעניין הקצבה. אין שום סיבה שהמנגנון של הקצבה שבעצם נועד לסוג של סיוע של אם שילדה – אין שום סיבה שהדבר הזה יפלה בין יולדות לפי המקום שבו הן ילדו; הצד השני של המטבע, נדמה לי שיש בו התחלה של תשובה לשאלה שאדוני מעלה – תוספת אותו סעיף 13א שאומר שצריך לקבוע כללים לעניין עיסוק מיילדות בפעילות שלא בבית חולים. הדבר הזה צריך להיות מוסדר. משרד הבריאות צריך להסדיר את זה, לקבוע איך זה צריך להיראות.

הוא כבר עשה את זה. היולדות שמתקיימות היום כבר מתנהלות לפי ההסדרה הזאת. זה גם תשובה לשאלה שלך, אדוני.

יש לנו גם סמכויות שקיימות מכוח פקודת המיילדות וגם יש ההסדרה במסגרת הנהלים. אנחנו חשבנו שהסעיף הזה - - - מיותר.

אבל, טל, השאלה היא האם יש לכם היום הוראה נורמטיבית חוקית שאוסרת על מיילדת לעסוק ביילוד שלא בבית חולים, אלא בהתאם לכללים, שזה מה שחברת הכנסת הציעה.

חוזר מנהל הרפואה.

אבל זאת לא נורמה מחייבת. זה חוזר פנימי שלכם.

כלפי מי שמקבל רישיון ממשרד הבריאות היא נורמה מחייבת, בוודאי.

כלפי המיילדת.

אנחנו גם העלינו את נושא הרישום. עכשיו יש פינג-פונג. הביטוח הלאומי אומר, אני אקבל הודעה רק דרך משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר שלא מתאים לו לעשות את הדיוור הזה.

זה מסרבל את התהליך. זה לא נותן שום דבר.

זה לא מסרבל. זה גם נותן לכם אחריות להסתכל על המערכת, על הלידה הזאת. אם אתם מתחמקים – במירכאות – זה אומר שאתם לא לוקחים אחריות כוללת. תבינו, צריך להיות קצת זהיר. לא במקרה הלידות בדרום יותר מאשר בצפון נגמרות רע. למה? אתם יודעים למה. תבדקו.

יש נתון שיש הבדלים בלידות?

תמותת התינוקות והילודים בדרום היא כמעט פי שלושה מהממוצע ארצי.

כי מדינת ישראל לא מספקת שם שירותי בריאות. יש אפליה בשירותי הבריאות.

אנחנו יכולים לנתח את זה בכל מיני צורות מקצועיות, אבל זאת העובדה הסטטיסטית.

אבל מה העובדה שציינת קשורה להצעת החוק הזאת או ללידות הבית באופן כללי?

לא אמרתי. סליחה, אולי לא הובנתי.

סתם הפרחת דבר שהוא בכלל לא רלוונטי לדיון. יש הבדל בין שירותי הרפואה הממשלתיים הציבוריים באזורים שונים בארץ. אגב, יש הבדל בתוחלת החיים, יש הבדל בנגישות לשירותי בריאות. יש המון הבדלים. מה הקשר בין זה לבין מה שאנחנו דנים כרגע.

נדמה לי שאנחנו מסכימים. אנחנו אולי לא מבינים זה את זה עד הסוף. אני רוצה לחזור ולהדגיש שלידה לא נגמרת כשחותכים את חבל הטבור. יש גם ילד שצריך לראות - - -

צריך לספר את זה גם בבתי חולים.

אבל אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מסכימים. אני לא מבין מה העניין.

לכן זה נעשה.

אתה מנהל מערך הלידה באיכילוב, נכון?

כן.

אני ילדתי אצלך ב"ליס". לא עברתי שום מעקב כזה כמו שאתה מתאר. אני מצטערת לומר לך. את התמיכה קיבלתי מחברות שלי שבאו לבקר אותי בתוך חדר הלידה שלך. אולי אם הייתי יולדת עם מיילדת בבית – ויכול להיות שבלידה הבאה שלי אני אשקול את זה – אז אקבל יותר תמיכה וליווי.

אני מקבל הכול ומסכים. זה דו-שיח של אנשים שלא מקשיבים זה לזה. אני מקבל הכול. אני חושב שצריכות להיות אפשרויות ללידת בית ושהביטוח הלאומי יכסה את זה. אין על זה ויכוח. לדעתי, לידה לא מסתיימת כשנחתך חבל הדרך, וצריך להתייחס גם לילוד. גם בתקנות אני מציע שזה שמיילדת חתמה על לידה זה לא מספק. האישה צריכה לדעת שרופא הילדים או כל מה שייקבע בתקנות לפי מה שהמנחה המקצועי שמשרד הבריאות יגיד, שהיילוד צריך להיבדק.

זה כבר היום נמצא בנוהל.

אני יודע מה כתוב בנוהל. אבל זה אומר שאם אישה אומרת שהיא לא רוצה שרופא ילדים יבדוק, והיא לא רוצה חיסון ועוד דברים, היא עדיין יכולה לקבל אלף שלוש מאות שקל.

זה נכון - - -

אני יודע.

האינטרס הציבורי הוא לאפשר לידה בכל מקום באחריות מקצועית. האחריות המקצועית כוללת גם השגחה לילד.

אבל מענק הלידה בבית חולים לא תלוי בזה שהיא תעשה - - -

שנית, אני לא מקבל את עמדת משרד הבריאות, ואני מדבר כאן כגוף מקצועי שאחראי, בין היתר, על בקרת האיכות של חדר הלידה שלי וגם של חדרי הלידה האחרים בארץ. לדעתי, המיילדות עצמן רוצות שתהיה להן בקרה שלהן עצמן – שיהיה במנהל הסיעוד או בעמותה שלהן – לא משנה. שיהיה רישום כדי שהן יידעו מה התוצאות. זה הכול.

אני לא הצלחתי להבין בדיוק איזו עמדה של משרד הבריאות אתה לא מקבל.

שלא להעביר דיווח לביטוח הלאומי. כי זה אומר שלא יהיה רג'יסטרי.

הדיווח הוא בדיעבד לצורך קבלת קצבה. זה לא בקשת רשות מראש כדי לנהל לידת בית וכדי שיהיה פיקוח תוך כדי. העברת מידע בדיעבד על עצם התקיימותה של לידת בית לא נותנת לנו שום דבר. אנחנו משמשים כאן דוור.

אני לא מקבל את זה כי יש סיכום לידה שכל מיילדת מחויבת לו. רק סיכום הלידה שזה רג'יסטרי כלל-עולמי. זה הכול.

אז אם רוצים שמשרד הבריאות יעביר כל סיכום של לידת בית אין שום בעיה – צריך להמציא לזה מקור תקציבי. זה לא חלק מהחובות של משרד הבריאות.

שארגון המיילדות יעבור על זה.

יש לי שאלה: יש רג'יסטרי למשרד הבריאות ללידות שמתקיימות בבתי חולים? אין.

אבל כגוף מקצועי אני אומר שלקחתי על עצמי, ולי יש בקרת איכות על מה שאנחנו עושים.

גם על לידות הבית יש בקרת איכות.

זאת השאלה. אין לכל מיילדת חובה לדווח.

אתם רוצים שאני אסגור את הדיון ותמשיכו לבד ביניכם?

אנחנו נשמח לדווח על כל לידה ולידה לכל גוף שמנהל הסיעוד במשרד הבריאות יחליט. אפשר גם לצלם את המעקב של האישה שיוכלו לראות שהיא לא - - - אין לנו שום בעיה לעשות את זה. בשמחה.

אני לא רואה פה בעיה. זה נושא טכני.

חבר הכנסת גואטה?

אני מתנצל שאני מרחיב את זה עוד קצת. פשוט מחוסר ידע. כל מיילדת שעובדת בבית חולים, מותר לה ליילד בבית?

לא.

היא צריכה ניסיון של שלוש שנות עבודה.

התשובה היא לא. יש הוראות בחוזר מנהל הרפואה שקובע: רק מיילדת שיש לה ותק של שלוש שנות עבודה בחדר לידה מוכר בישראל אחרי שהתנסתה בעשר לידות בית שבהן נכחה מיילדת בית מנוסה או רופא מומחה בילוד וברפואת נשים בעל רישיון ותעודת מומחה בישראל העוסק או שעסק במיילדות בחדר לידה מוכר בישראל". אפילו לא כל רופא יכול לבצע לידת בית. רק רופא שעסק במיילדות בחדר לידה מוכר בישראל במשך שלוש שנים.

זה מחזק את זה שאנחנו צריכים משהו ייחודי למיילדת הבית. מעבר לזה, וסליחה שאני שוב מוסיף נושא – היא בעצם אמורה לנהל עסק. מעבר לעבודת השכירות שלה בבית-החולים היא אמורה לנהל איזשהו עסק; כי היא תצטרך לקבל כסף, היא תצטרך להוציא חשבונית או אני לא יודע איך זה יעבוד.

זה כבר עובד, זה קיים.

מישהו בודק את זה?

בטח לא משרד הבריאות לגבי רישיון העסק או תשלומי מסים.

אבל לא יכול להיות שזה הולך להיות עסק שאין עליו פיקוח.

אבל זה כבר קיים. זה לא שאין פיקוח.

היא עוסק מורשה לצורך העניין.

עוסק זעיר או לא יודע מה.

כמובן.

זה גם מינימום של אחריות, שהיא לא תהיה סתם גוף עלום שאין עם מי לדבר.

אין שאלה בכלל. כמובן.

אני פשוט מפחד. אני מאוד רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת, אבל שלא תהיה פה פרצה בחוק, וכל מיילדת תעשה לה מהצד חמש מאות או אלף שקל ביום, וזה גם יגרום לה לברוח מהמשמרת שלה או כל מיני פרצות אחרות שיכולות להיות.

יש מעט מאוד מיילדות שעובדות עדיין בבית-חולים. רובנו עצמאיות. אנחנו עוסק מורשה, אנחנו נותנות חשבונית לכל אישה.

מצוין.

הפתרון היחיד זה מה שיושב-ראש הוועדה אמר, שאם אנחנו באמת רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת אז זה רק נקודתית לגבי התשלום. אבל לגבי כל נושא האחריות מעבר לזה, זה יהיה ממש עבורכם ולא כי אנחנו מחפשים להתעלם מזה.

הנושאים כרוכים זה בזה, ולא ניתן להפריד ביניהם.

יפה. לכן אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק?

לא. זה כרוך זה בזה.

אני רוצה להתייעץ בקול רם.

אתם מרגישים נוח למרות ההערות שלנו לאשר את הצעת החוק?

כשהרעיון היה לתת מענקי לידה באופן גורף בלי התניה של משהו – שום כללי בטיחות לא ליולדת ולא לילוד – אנחנו סברנו שזה לא מספיק, ובאמת נעשה דיאלוג ארוך והגענו להסכמות יפות. היה ברור לכולם שנכון לקשר בין מתן מענק הלידה לבין עמידה בכללי חוזר משרד הבריאות שהם סטנדרט רפואי ראוי לביצוע לידות בית בישראל.

משרד הבריאות עמד על זה שתצהיר של מיילדת לא יהיה סתם חתימה או אישור על התצהיר שיש לו גם השלכות פליליות ותעודת רופא שהיא תעודה מוסדרת ויש לה גם משמעות ראייתית, לפי פקודת הראיות. אם הוועדה חושבת שזה לא מספיק אנחנו נצטרך לחזור אחורה, כי אנחנו לא רואים אפשרות לנהל מערך של פיקוח מראש על כל לידת בית או בקרות. אנחנו נצטרך לדעת מראש על כל לידת בית כדי לבצע בקרה ולראות שהדברים מתנהלים בהתאם לכללים.

אנחנו חשבנו שתצהיר של מיילדת או תעודת רופא בדיעבד הם כלי מספיק מבחינתנו. יש לנו כלי הרתעתי חזק. מכיוון שאנחנו מדברים על גורמים שמקבלים רישיון ממשרד הבריאות ואי אמירת אמת שלהם בהקשר הזה מסכנת את הרישיון שלהם, אנחנו יודעים שזה כלי התרעתי יותר חזק מהדין הפלילי בהרבה מאוד מקרים. אנחנו חשבנו שזה מספיק. אם הוועדה חושבת שלא אנחנו נצטרך לחזור אחורה ולעשות עבודה.

לא על זה מדובר. אנחנו עכשיו בנושא הרישום והדיווח.

אבל מה דעתכם על הבקשה של המוסד לביטוח לאומי?

הבקשה של הביטוח הלאומי היא שאנחנו נדע על כל לידת בית שהתבצעה בדיעבד. בדיעבד לא עוזר לנו לא כדי לדעת אם הלידה התבצעה לפי הכללים ולא כדי לדעת איך הלידה התנהלה. אנחנו רואים את התצהיר הזה בדיוק כמו שהמוסד לביטוח לאומי רואה את זה. בהקשר של הפיקוח אין משמעות חוץ מידיעת ההיקף. מעבר לזה אין לזה משמעות. אין לזה משמעות בהקשר של הקצבה.

באיזה רמה התקיימו הדיונים במשרד? של שר? של מנכ"ל?

ודאי. גם שר הבריאות היה מעורב בנושא הזה וגם הלשכה שלו וגם מול לשכת מנכ"ל משרד הבריאות ומול האגפים הרלוונטיים. הנושאים נדונו ברמות הגבוהות. אם רוצים שנעשה דיונים אחרים יותר מעמיקים אין לנו שום בעיה עם זה.

אחד הנושאים שהיה לנו מאוד קריטי להוסיף כאן, ואנחנו באמת מאוד שמחים שנכנסו זה נושא של בדיקת סקר ילודים. אני רוצה להבהיר דווקא בגלל נייר העמדה שנכתב כאן למה אנחנו חושבים שבמקרה הזה כן מוצדק להתנות את מענק הלידה בבדיקת סקר ילודים. יולדת שנמצאת בבית חולים, כל הטיפול מבוצע - -

רק אולי נבהיר, טל, שבעצם הדרישה שמי שילדה בבית תקבל מענק לידה היא רק אם היא עשתה בדיקת סקר בילודים. זאת דרישה שלא קיימת לגבי מי שילדה בבית חולים. מי שילדה בבית חולים מקבלת מענק לידה בלי קשר לשאלה אם זה בוצע.

אני אבהיר גם לעניין הזה. רק חשוב לי להבהיר למה כאן חשבנו שזה כן מוצדק, וגם למה אנחנו חושבים שאפשר לאפשר גם לסרב גם במקרה הזה ועדיין לקבל את מענק הלידה. כשיולדת יולדת בבית חולים אז כל הפרוצדורות הרפואיות מאוד זמינות לה. הן לא מצריכות טרחה בעבורה חוץ מחתימה על אישור או הסכמה מדעת לביצוע הבדיקות. אחוז מאוד גבוה מהיולדות מבצעות את בדיקות הסקר בבתי החולים, וכמובן, רשאיות – אנחנו לא כופים במדינת ישראל לא ביצוע חיסונים ולא בדיקות סקר, והן רשאיות גם לסרב לביצוע בדיקה כמו שניתן לסרב לכל פרוצדורה רפואית. כשיולדת יולדת בבית יש טרחה נוספת שכרוכה בהגעה לבית חולים או לטיפת חלב - -

זה ממש לא קורה ככה.

אני אקשיב לכול. אני רק רוצה לסיים ולומר מה אנחנו חשבנו. יש טרחה. צריך להגיע בתוך ארבעים ושמונה שעות כדי לבצע את בדיקות הסקר. אנחנו מוכנים להבהיר בנהלים אחר כך אם יש צורך, שאישה שהגיעה לבצע את בדיקות הסקר, אבל ישבה מול הרופא והביעה חוסר הסכמה – וזה סירוב מדעת מבחינתנו – עדיין היא תוכל לקבל את האישור לצורך קבלת מענק לידה. אבל חשוב לנו שלא יהיה מצב שבו נשים תלדנה בבית, ובגלל הטורח שכרוך בהגעה תוך ארבעים ושמונה שעות הן פשוט לא תגענה.

לא, לא.

אבל אתן עורכות את הבדיקות האלה.

המיילדות עושות את בדיקות הסקר לילודים. יותר מזה, יש לנו קשר מאוד הדוק עם המעבדה לסקר ילודים ב"תל-השומר". מכל בתי החולים בארץ כל הבדיקות מופנות לשם. אני לא נתקלתי בזה באופן אישי. אם יש אישה שמסרבת אנחנו שולחים כרטיס ריק עם כל הפרטים של המשפחה שהם יודעים שהתינוק הזה לא נבדק.

זאת לא דרישה בעייתית. אין בעיה.

אבל בנוסח פה כתוב: "רופא או אחות אישרו בכתב כי הילוד נבדק בבדיקות סקר".

- - -

הן מבצעות את הבדיקה הזאת במסגרת הלידה.

זה מה שאני אומרת – אין שום בעיה. כי אם המיילדת היא גם אחות צריך להירשם קודם כול כאחות. לכן אם המיילדת אישרה שהילוד נבדק בבדיקות הסקר אין שום בעיה.

טל, אני רק לא בטוחה שהנוסח הזה סובל את מה שאת אמרת, שגם אם היא מסרבת לעשות את הבדיקה היא עדיין תוכל לקבל את המענק.

המשרד לביטוח לאומי לא יוכל לבחון את זה.

יש לי בקשה. ברשותכם, הזמן רץ. אני קצת מצנן את ההתלהבות שלי. אין ברירה. תעשו דיון נוסף ביניכם. תלבנו את כל הנקודות, וברגע שתהיו מוכנים תוך שבועיים מהיום אני מוכן לקיים דיון ולאשר. אנחנו מקבלים בברכה את היוזמה. אנחנו רואים בזה אפשרות טובה לכל מי שחפץ בפתרון הזה. אבל נקיים דיון והצבעה בעוד שבועיים אחרי שתסיימו ותודיעו לנו שהגעתם לסיכום, כולל הסיכום הטכני בין הביטוח הלאומי לבין משרד הבריאות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.