הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 14:00

הפגיעה הצפויה בחופים בעקבות תמ"א 1 וביטול תמ"א 13

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

תמר זנדברג

אכרם חסון

יעקב אשר

דב חנין

יעל כהן-פארן

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר

צופיה חברוני - יועץ GIS, מינהל התכנון, משרד האוצר

ליאת דופור דרור - רפרנטית תמ"א 1, מינהל התכנון, משרד האוצר

חן גרינברג - ראש צוות תכנון ומידע-GIS, מינהל התכנון, משרד האוצר

שחר סולר - ראש אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

שולמית גרטל - מתכננת ערים ואזורים, תכנון ארצי, משרד הבינוי והשיכון

נורית מירון - מתכננת סביבתית, עיריית נתניה

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

מיכל שרייבר גלבנגורף - ראש צוות תכנון, עיריית הרצלייה

מוניקה זר ציון - סגנית מהנדס העיר, עיריית הרצלייה

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

יובל פלד - מנהל חטיבת מור"ן, רשות הטבע והגנים הלאומיים

משה פרלמוטר - רכז מחוז מרכז, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

אלי בן ארי - עורך דין, יועץ משפטי, אדם טבע ודין

עדי שי לוסטיג - פעילה סביבתית, הקואליציה לשמירה על החופים

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

עדי רומי - פעילה, מגמה ירוקה

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וחופים, עמותת צלול

עמית ניב - איש שטח, עמותת צלול

עידן קורצמן - מתנדב, עמותת צלול

איילת לר - אדריכלית, איגוד המהנדסים והאדריכלים

ד"ר יעקב ניר - מומחה בגיאולוגיה ימית וחופית, תנועת אומ"ץ

רחל כרם - פעילה סביבתית, הוועד להצלת חופי בצת ואכזיב

דב יעקובוביץ - המרכז הבינתחומי

יערה קסנר - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

הפגיעה הצפויה בחופים בעקבות תמ"א 1 וביטול תמ"א 13

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הפגיעה הצפויה, או הייתי אומר ההגדרה היא פחות טובה – נושא תמ"א חופים, תמ"א 1 וביטול תמ"א 13.

אני רוצה לתחם את הדיון. בפעם הקודמת אנחנו נתנו את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת ואחרי זה למינהל התכנון ולאביגדור ופחות שמענו את החברים האחרים, האורחים שלנו. לכן אני קבעתי את הדיון הזה, שהוא יתקיים עד השעה 15:15 מבחינתי, בגלל שיש לי דיון אחר שאני צריך ללכת אליו. הדיון בעיקר מוקדש לשמוע דווקא את האורחים.

אז אני אעבור ברשותכם, אני אעשה סבב ואנחנו נשמע את האורחים. אם דב ירצה להגיד משהו בסוף, בסדר ואחרי זה בינת תתייחס ובזה אנחנו נסיים את הפרק הזה. אני מתחיל בסבב.

יש מצגת.

מה שמך?

גיתית הרש.

גיתית, מה שלומך? את זוכרת שהוצאתי אותך? יותר לא מוציאים. אני עכשיו הוצאתי את חנה, אני אמרתי גם לבחור, יש פה כללים. את רוצה לדבר, תבקשי אישור, ניתן לך. לא מתפרצים, טוב?

מאה אחוז.

אתם רוצים להציג מצגת קודם? בבקשה ניר, בואו תציגו את המצגת. דרך אגב, מי שמעוניין לדבר, שיעביר לנו פתק לכאן ואני לפי הסדר שלאה כותבת אתן את רשות הדיבור. בבקשה, ניר.

צהריים טובים. דבר ראשון אני באמת מברך על הדיון החשוב הזה וברשותך, אני רק רוצה להגיד מילה - - -

ניר, תציג את עצמך.

את עצמי, כן, כי לפני שבוע ייצגתי בכובע אחר. סמנכ"ל שמירת טבע בחברה להגנת הטבע. בנושא של החופים אני אגיד רגע מילה אישית, אני עוסק בו קרוב ל-20 שנה במסגרת החברה להגנת הטבע ובאמת יש את הפרספקטיבה לאורך זמן לראות את המגמות, וצריך להגיד שראינו את חוק החופים שעבר בשנת 2004 וראינו את השינויים שהיו. אפשר להגיד ב-15 שנים האחרונות ראינו מגמה של שיפור במצב החופים, במרבית הפרמטרים. כמובן שהיו גם יוצאים מן הכלל, אבל בשנה האחרונה אנחנו רואים שינוי מאד גדול.

עכשיו, צריך להגיד שהיינו מצפים שלאור הביקוש יש כאן יותר ציבור שדורש יותר חופים. צריך יותר חופים פתוחים. אנחנו רואים שיש לחץ גדול בשנים האחרונות של תשתיות שמגיעות מהים, אם זה הנושא של התפלה ואם זה הנושא של גז. אנחנו מדברים על לחצי בנייה כבדים. היינו מצפים שההגנה תתחזק. היינו מצפים שדווקא לאור המגמות בשנים האחרונות, יהיה מהלך, כי באמת התמ"א היא מלפני 30 שנה, משנת 1983. היינו מצפים שיהיה חיזוק של ההגנה על החופים, אבל מה שאנחנו רואים בתמ"א 1, אנחנו רואים את ההיפך.

אנחנו רואים שדווקא ההגנה שנבנתה בעמל קשה בשני העשורים האחרונים, הולכת ונפגעת משורה של דברים ואני אנסה לעבור עליהם יחסית בצורה מהירה. אבל ההגנה הסטטוטורית שהייתה לאורך שנים, הולכת ונפגעת. ולכן, אם אנחנו מדברים על מספרים, אפשר לראות את המספר שמופיע פה. אנחנו מדברים על היקף עצום של 13,000 דונם לאורך החופים, שטחים שהיו מוגנים או מוגנים היום ואם התמ"א הזאת תאושר כלשונה, ההגנה עליהם תרד בצורה משמעותית; ואנחנו מחלקים. את ה-13,000 האלה אנחנו יכולים לחַלק לחֶלק בתוך הערים – כ-4,000 דונם בתוך הערים.

למשל אני אקח את כל השטח בין תל אביב והירקון, לכיוון מרינה הרצלייה, אזור שתמ"א 13 מייעדת אותו כפארק חופי. לא לבנות על קו המים, לא לבנות כמו שסי אנד סאן בנוי, אלא לבנות קצת יותר רחוק. התמ"א מבטלת את זה לחלוטין ויש אזורים נוספים – גם בדרום וגם בצפון – שההגנה בערים, לייצר רצועת חוף משמעותית, ההגנה הזאת יורדת.

אבל גם כשאנחנו מסתכלים מחוץ לערים, אנחנו רואים שטחים מאד משמעותיים. אפשר לראות את המספרים – כ-9,000 דונם, שגם שם ההגנה יורדת, זה שטחים מאד משמעותיים בצפון, באזור של רפאל, זה באזור של פלמחים, אבל גם באזורים נוספים שהיו מוגנים על ידי תמ"א 13, שאני אומר היום שתמ"א 13 חלה, אבל ברגע שיהיה תמ"א 1 – ההגנה על השטחים האלה תרד בצורה משמעותית.

מעבר לזה, בתוך ה-100 מטר יש משפטים קטנים וניסוחים, שבעצם מאפשרים המשך בנייה בצמוד לבנייה קיימת. אפשר לראות את מגדלי חוף כרמל. במגדלי חוף כרמל כידוע בחיפה, נבנה רק שליש מתוך זכויות הבנייה. יש שם זכויות בנייה נוספות מדרום. בעצם היום יש ניסיונות להעביר את אותן זכויות בנייה למקום אחר בעורף, אבל החוק הזה, או השינוי לתמ"א, בעצם יאפשר או ייתן עידוד להמשך בנייה בצמוד לאותם פרויקטים שאנחנו רואים כאן, הגם שהם בתוך תחום ה-100 מטר.

מעבר לזה, אם אני מדבר על נושא של תשתיות, היום התמ"א מאד מגבילה את הנושא של תשתיות בחוף ואנחנו מבינים שלעתים תשתיות צריכות לחתוך, כשמגיעות מהים, צריכות להיכנס ליבשה. אבל הנוסח הנוכחי מאפשר את זה בצורה מאד קלה. אנחנו טוענים שניתן לאפשר את זה, אבל עם מגבלות הרבה יותר קשות מהמגבלות שהיום קיימות. זה צריך להיות באישור מועצה ארצית וכן הלאה ובדיקות סביבתיות. לא להפוך את החוף הכל כך יקר לציבור, למקום לתשתיות.

אנחנו מדברים על מושג שנכנס בתמ"א 1 שנקרא מכלול חוף, שזה ייעוד חדש. אנחנו תופסים אותו כייעוד עם הגנות חלשות. הוא לא מספיק חזק. יש בו הרבה פרצות ואנחנו יודעים בסיפור החופים, מנסים ולצערי גם מוצאים את אותן פרצות ואחרי זה מתאפשר שם בינוי, ולכן אנחנו חושבים שצריך לחזק.

ברשותך, אני לא נכנס לניואנסים ופחות לדיון תכנוני, אלא לבוא ולהגיד – יש פה בעיות קשות בתמ"א 1, שיחלישו את ההגנה על החופים במקום לחזק את ההגנה על החופים, דווקא כשהלחץ הולך ועולה וימשיך לעלות בשנים הבאות על החופים. גם באזורי תיירות – אני אגיד רק במילה – השינוי הוא – אם היום רק סיימנו את דיון ארוך, סיימת דיון ארוך על נושא המלונאות, בלי להיכנס אליו לפרטים, אנחנו מכירים בחשיבות של מלונות לאורך החוף כשימוש ציבורי.

היום תמ"א 13 מאפשרת - אנחנו קוראים לזה פוליגונים - שטח מוגדר לטובת מלונאות, כדי לשמור על אותם שטחים יקרים שנמצאים בתחרות. מה שמוצע פה, בתמ"א 13, זה להפוך את זה לפוליגונים, לסימבול והחשש שלנו שהסימבול הזה, כתוצאה מלחצים של שימושים אחרים - יותר כדאיים, יותר משתלמים – ילך וידחק את המלונאות החוצה וילך לשימושים אחרים. לכן זה עוד בעיה נוספת שאנחנו מזהים בתמ"א.

אנחנו מזהים עוד החלשה, סעיף שהיום קיים בתמ"א שאומר שכל תכנית צריכה להתאים את עצמה, אז הדבר הזה יורד.

ומכל הדברים האלה, אני מגיע לשורה התחתונה מבחינתנו, אנחנו באים ואומרים את הדברים הבאים: לדעתנו זה לא מוכן וזה לא נכון כרגע לשלב את תמ"א 13 בתוך תמ"א 1, ויש שתי אפשרויות או הייתי אומר שלוש. אפשרות אחת זה להוציא את הפרק הזה של החופים, להוציא מתמ"א 1. לקדם את תמ"א 1 בלי פרק החופים. זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה זה לשלב את תמ"א 13 as is כמו שזה, לשלב אותה בתמ"א 1, לא לקצץ לה את הכנפיים. בנוסף, אנחנו חושבים שיש מקום – ופה אני מסיים כמו שפתחתי – לעשות היום תכנית שמחזקת את ההגנה על החופים, לא מחלישה. לאור כל אותם לחצים – ותיארתי אותם ממש על קצה המזלג – שיש לנו, לאור הביקוש הגדול של הציבור לחופים, לעשות תכנית שתחזק את ההגנה על החופים. תודה.

תודה רבה. ד"ר יעקב ניר.

אפשר רק להשלים? פשוט הכנו את זה יחד.

בבקשה. רק תגיד את השם.

אלי בן ארי, מאדם טבע ודין. באמת, רק שלוש נקודות קצרות. ניר אמר את הדברים בצורה תמציתית וקולעת. הנקודה הראשונה לגבי העניין של 13,000 דונם שעליהם אנחנו בעצם באים ומתקוממים היום. רק כדי להציג את הדברים בפרופורציה: תמ"א 13, זאת שתקפה נכון לכרגע, כוללת בסביבות 200,000 דונם. כמחצית מהשטח הזה, פחות או יותר כמחצית מהשטח הוא שטח שמיועד לפיתוח. התמ"א הזאת היא תמ"א שבאה להציג זה מול זה את השטח שמיועד לפיתוח באזור של רצועת החוף ולמולו את השטח שאמור להישמר וליצור איזו שהיא רצועה רציפה של רצועת חוף מוגנת. לא רק הכמה מטרים שקרובים למים, אלא גם בעורף, במקומות שצריכים.

המטרים האלה לא כוללים את המאה מטר. זה כולל בתוכו - - -

ה-200,000 כן. ה-100 מטר - לאורך כל מדינת ישראל זה בסביבות 20,000 דונם. אני חושב, משהו כזה. בכל מקרה, ה-13,000 האלה שעליהם אנחנו מדברים, זה שטח שהיה הרבה הרבה יותר גדול. מאז שתמ"א 13 בתוקף, שזה משנת 1983, נעשו שורה של גריעות וגם כשמשה, יחד איתנו, אבל בעיקר משה, הכין את אותם שטחים שעליהם צריך להיאבק ולא להסכים בשום אופן לוותר עליהם, אז נעשו שורה ארוכה של איתורים על שטחים אחרים.

רק כדי שזה יהיה ברור, והשטחים האלה הם באמת הליבה של השטחים הערכיים שנמצאים לאורך החוף ובלעדיהם מה שיש לנו היום זה לא רצועת חוף שמורה. מה שיש לנו בלעדיהם זה מקטעים.

כאשר מינהל התכנון הציג לפני קרוב לשנה את הגרסה הראשונה שלו לפרק החופים, לא הייתה שם בכלל רצועת חוף מעבר ל-100 מטרים. כלום. רק במהלך הזמן, כמו איזה מין מסחרה בשוק, כאילו שאנחנו קצת אמורים לוותר על אותם נכסים ציבוריים, אז הוסיפו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, והנה, עכשיו יש שם בערך 28,000-29,000, ואומרים הנה, קיבלתם הרבה. נכון, יחסית למה שהציעו קודם, אבל הרבה הרבה פחות ממה שיש בתמ"א 13. ולכן העניין הזה מבחינת המפה, הוא עניין מאד מאד חשוב.

הנקודה השנייה זה הנושא שלדעתי, אדוני יושב הראש, הייתה לנו ישיבה שהיינו בה קצת במחלוקות. אני אומר את זה בעדינות, בנוגע לחוק של יריב לוין. לא בגלל הכוונה, אלא אולי בגלל האמצעים, אבל נראה לי שבמקרה הזה, של אותם שטחי תיירות שנמצאים בתמ"א 13 באזור בצת, באזור חיפה, איפה שמגדלי חוף הכרמל, בחדרה, באשדוד, בתל אביב, צפון תל אביב – המקומות האלה, אם הם לא יהיו יותר מסומנים כשטחי תיירות, המשמעות של זה היא שהשטחים האלה יהיה בהם דברים אחרים.

מה שמציעים היום, העניין הזה של הסימבול, שלרוב הציבור זה לא כל כך ברור, זה אומר שבשטח הזה, לומר שזה שטח שמיועד כולו לתיירות. אם עושים פה סימבול, צריך להיות בו גם תיירות. ברגע שיש שם תיירות, נגיד יעשו אותה פה בפינה, יגידו הנה, שאר השטח פנוי לדברים אחרים. וזה הדבר האחרון שגם אנחנו רוצים. אנחנו אמנם לא אוהבים בנייה מאד גבוהה ומאסיבית לאורך החופים וכל זה, אבל כולם מסכימים שהשטחים הערכיים האלה צריכים להיות אך ורק לתיירות.

אז בסדר, יהיה בהם עכשיו אולי 20% מגורים, אם החוק יתקבל, אבל שלא יוותרו עליהם בצורה גורפת, כפי שנעשה כרגע. הנקודה הזאת היא נקודה לדעתי מאד מאד חשובה, שראוי להתעכב עליה.

עכשיו אני רק רוצה לחזור לנקודה האחרונה, מה שניר אמר בתור שורה תחתונה. יש מקרים שיש תכניות שאתה בא ואומר באמת, הנה יש כאן קלקול, שם קלקול. בסך הכל מה שהוצג כאן זה שורה של קלקולים מאד מהותיים שיש בתכנית הזאת, אבל התכנית הזאת למעשה היא הדבר האחרון שמדינת ישראל צריכה אותו. גם אם עכשיו נשב ובפינצטה נתקן את כל הקלקולים, אין שם שום דבר טוב.

היום, כשעושים תכנית מתאר ארצית לחופים, הרי עשו אותה בשנת 1983, השתנו כמה דברים מאז. גילו שפני הים עולים. גילו שכל מקום שהים מגיע אליו ויש בו מכשול רציף, אז החוף נהרס, דבר שלא ידעו קודם. אני הייתי בטיילת של חיפה בחוף הכרמל השבוע, לראות ולבכות. הם עשו שם טיילת מאד יפה, הים בא, פגע, לקח את החול, אין חול, רק אבנים יש שם. ושני מטרים מעבר לזה אתה רואה איפה שהטיילת נגמרת, יש חוף גדול. ואת הדברים האלה - כלומר כשבאים לעשות באמת תכנית נכונה להגנה על החופים - צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה ולעשות אותה יותר טובה ממה שיש. לא רק להסתפק בזה שאולי נתקן את הדברים המאד מאד בעייתיים שמינהל התכנון מציע כרגע.

לכן אני חושב שהמסר החשוב שהוועדה הזאת יכולה להוציא, זה לבוא ולהגיד להם – תשמעו, עשיתם תמ"א 1, הכנסתם לשם את כל התכניות של שטחים פתוחים ותשתיות וכל מיני דברים כאלה. יש תכניות אחרות שלא נכנסו לשם בינתיים. תוציאו את החופים נכון לכרגע. תוציאו אותם, תעבדו עליהם, תתקנו אותם, תביאו ותציגו לנו, תשתפו את הציבור, תעשו משהו יותר טוב ושהציבור לא יסבול כפי שהוא עלול להיות, אם התכנית הזאת תאושר.

תודה רבה.

תודה אדוני.

תודה. ד"ר יעקב ניר.

שלום וברכה. אני גמלאי המכון הגיאולוגי וזמני בחופים כפליים וחצי מאשר של ניר, אם כי זה נשאר במשפחה.

אני מסתכל על החופים, אני מסתכל על ההנהלה. עכשיו סיפר אלי בן ארי שהחול בחוף דדו הולך ונעלם. מצד שני, לוקחים את המאגר האדיר שהצטבר במפרץ חיפה, מגלחים אותו על מנת לגרום לכך שהיזמים שבונים את הרציפים, יחסכו בכסף, אבל הם חוסכים בכסף ולמפרץ לא יהיו חופים. וזאת בעיה שאחד תלוי בשני. אנחנו פה משחקים בסעיף א' או ב', אבל מתחת עינינו, או בעצם אני לא אגע מי סיכם על זה או מי החליט על זה, עושים קטסטרופה וזה דבר גרוע ביותר.

אתה מדבר על בניית הנמלים, אני מבין.

אני מדבר - - -

אתה שלחת לי מאמר, אתה זוכר? לפני שלושה חודשים.

נכון. אני רואה שקראת.

קראתי. אני קורא.

אני שמח מאד. אני רק יכול להגיד שאני כותב והקוראים ממשיכים. ממשיכים להרוס את חופי ישראל.

עכשיו, עליית המפלס זה דבר שולי, אלי. מה שחשוב הוא שאין חול ואין הגנה ואנחנו עומדים לבנות שוברי גלים שבגדותיהם יטבעו אנשים. כל שנה טובעים 50 איש למוות ולא עושים על זה תכניות ולא קורה שום דבר. אין מצילים. זאת אומרת שהחוף זה מכלול אחד ואנחנו קודם כל חייבים לרפא את הפצעים.

עכשיו נקודה נוספת שחייבים לזכור. הוועדה שהכינה את הנושא של קו האפס, החליטה שקו המדידה שבו אנחנו נצטרך להשתמש יהיה פלו 75 ס"מ ולא האפס הארצי. כך שזאת נקודה חשובה לכל מי שימשיך ויעסוק בנושא החופים.

בשבוע שעבר לא יכולתי לבוא. הרעיון לתת 20% בנייה לבתי מלון, זה מזכיר לי את השיכורינה - אותם שיכונים בהרצלייה, שהחליטו שזה יהיה מלון, אבל זה נהפך לשיכונים, או אותם שיכונים באשקלון. הרי מי ימדוד שזה 20% ולמה 20%? אם התיירות איננה טובה, אל תבנו מלון. זה הכל. אם אתם רוצים לפתור את הבעיה של זוגות צעירים, לא בחוף הים, כי אלה תהיינה דירות מאד מאד זולות.

כך שאני קורא קודם כל בואו נגן על הקיים. הפסיקו לעשות כל הזמן חיקוקים חדשים בכדי שמשרד התיירות, שאגב, מהיום שנוסד המוסד שנקרא הגנת הסביבה, קראו לזה משרד הפנים, המשרד לשמירת הסביבה או משהו כזה, שאורי מרינוב עמד בראשו - - -

להגנת הסביבה.

להגנת הסביבה. מאז משרד התיירות בחיים לא ויתר על רבע מלון ולא תמיד מלון זה הפתרון. בחיים, אני פעם אחת לא ראיתי אותם אומרים – וואלה, אתם האידיוטים, בעלי המקצוע, צודקים. בואו לא נקים את המלון הזה ואני לא נגד תיירות, אבל חס וחלום איזה אינתיפאדה רביעית ואין תיירות, אז וודאי שיהפכו את הכל לדירות ואחר כך מי יבדוק את זה? מי במדינת ישראל בדק שבחופי בת ים עשו קטסטרופה, כשבנו על קו המים. אף אחד.

אנחנו משחקים, אני לא רוצה להגיד מה שילדים אומרים, וזה לא בא בחשבון שעכשיו נעשה עוד מחטף ונהרוס. אגב, לאורך החוף יש 18,000 דונם. 180 קילומטר כפול 100 מטר – 18,000 דונם, ונהרוס את המעט שקיים. נותר כל כך מעט. וראו מה קורה בסופי שבוע, כאלה שמותר להם לנסוע בשבת או בחגים, כמה מאות אלפים הולכים לגנים ציבוריים, לחוף הים, לאתרים ארכיאולוגיים. בכל זאת, לא כל אחד יכול להרשות לעצמו להפליג למונקו או לתורכיה או לאיטליה.

תודה רבה.

כך שלפי זה אתם צריכים לנקוט, ואם תנקטו ככה אני אוריד את הכובע - - -

את הכובע שאין לך, אתה מתכוון.

לא, יש לי כובע.

אוקיי, תודה רבה יעקב. רחל כרם, בבקשה.

היה בסדר?

היה בסדר גמור. אני מאד מזדהה עם מה שאתה אומר. אני רחל כרם מהגליל המערבי. לקח לי שלוש שעות להגיע, עוד שלוש שעות לחזרה, אז אני מקווה שתתנו לי להגיד חמישה משפטים. אני פעילה סביבתית מהוועדה להצלת חוף בצת ועכשיו מהוועד להצלת חוף אכזיב ומהיוזמים של התיקון של חוק החופים, שניסינו להעלות אותו כבר ממשלה שלישית וכמעט הצלחנו ועדיין לא, לעשות משהו קצת לתיקון המצב.

זה די מייאש, אני מוכרחה להגיד לכם. אני לא מבינה למה זה הפך לאיזה סיפור של משמעת קואליציונית וקואליציה שכמו עם החוק של המלונאות. לחוף ים כולם הולכים. באמת. אני ממש לא מבינה למה זה ימין, שמאל, לא יודעת. לא ברור לי.

אני רוצה להכניס את הקול של האזרחים ואני אדבר על התמ"א. יש פה ארגוני סביבה שאמרו נקודות מאד נכונות ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אבל אנחנו לא הארגונים. אנחנו סתם אזרחים וכשעשינו את התיקון לחוק החופים צרפנו את כל העצומות של 8 השנים האחרונות. 115,000 תושבים חתמו על עצומות בשנים האחרונות להגן על החופים: יהודים וערבים ודרוזים ושמאלנים וימניים וחילוניים ודתיים. אז ממש חבל לי שאין פה את כל חברי הכנסת.

חבל לי מאד שאדון אביגדור יצחקי, שהוא ראש מטה הדיור לא נמצא פה גם בדיון הזה, כי ראיתי את הדיון בפעם הקודמת, ומאחר שהרגע נודע לי שכן יעשו דיון מיוחד על תכנית בחוף אכזיב, שהיא תכנית ישנה מלפני חוק החופים, שיש בה שני בתי מלון במרחק של 90 מטרים מהחוף, עם 10 קומות, שהתיקון שאתמול אמר כחלון לא יחול עליהם וזה יתמרץ מאד את היזמים שעכשיו לא רוצים לבנות בתי מלון, אבל כשתהיה להם זכות לעשות מגורים אז הם בהחלט יבנו אותם; וכל הרעות החולות שיש שם, אני לא אכנס לזה כרגע.

יש לי ארבע נקודות שאני רוצה להגיד או לשאול. קודם כל זה הפך להיות מין דיון כזה שנציגי מינהל התכנון והשרים להגנת הסביבה מדברים על זה מאז אוגוסט שעבר, כשהנושא עלה. כאילו מאה מטר, מה אתם רוצים? יש לנו מאה מטר. אנחנו נותנים לכם מאה מטר. לא יודעת. אני הבנתי שהחוק להגנת הסביבה זה גם בין 100 ל-300 צריך להגיע לוולחו"ף. האמת, לא ברור לי מה קרה לחוק לשמירה על הסביבה החופית עם ריבוי התכניות המתקיפות אותו, לדעתי.

דבר נוסף, מדברים פה על חוף עירוני, כאילו באיזה שהוא חוק עשו הבחנה עד היום בין חוף עירוני וחופים אחרים. כאילו זה בסדר לקחת חופים פתוחים, שנמצאים עדיין בתוך ערים ולהפוך אותם לחופים מבונים. זאת אומרת שנהרייה תראה כמו תל אביב. אז אני רוצה לבשר לכם, אנשים באים מתל אביב לנהרייה, דווקא בגלל שהחוף שם לא נראה עם מגדלים. אז אני לא יודעת מאיפה ההבחנה הזאת של חוף עירוני, שמינהל התכנון הכניס שם, כאילו הוא נקבע ואני חולקת עליה. אני חושבת שיש הרבה אנשים בציבור שחולקים על הסיפור הזה. גם לעיר מגיע חוף פתוח, אם החוף עדיין לא מבונה. אין לנו הרבה חופים כאלה והאוכלוסייה נהיית צפופה יותר ויותר.

דבר נוסף שלא דובר עליו, אני לא יודעת אם הוא עדיין נמצא בתוך ההצעה, אבל בזמנו, כשהתעמקתי, אביגדור יצחקי דיבר נדמה לי בשבוע שעבר על כך שה-5,000 או ה-3,000 או כמה אלה שעוד נעשה דיון עליהם, נכון? הוא אמר שיש איזו שהיא כמות שעוד נעשה עליה דיון – זה יותר לוועדות המקומיות או המחוזיות, סליחה, כאילו איזה סוג של האצלת סמכויות לאזורים לדון בדברים שלא נסגרו. אז אני חולקת גם על זה ואני מבקשת ממש לא לעשות את זה.

ועדה מחוזית צפון באופן עקבי וללא שום מחשבה, מאשרת כל דבר שקוראים לזה פיתוח בחופי הגליל המערבי, ואפילו בפרוטוקולים שלהם כתוב שזה הבשורה מלמעלה. זאת אומרת אומרים להם מלמעלה שעכשיו צריך לעשות דיור, אז נעשה אותו גם ב-200 ו-300 מטרים מהחוף וגם אם התכנית היא מלפני 1994 וגם אם אין תשתיות וכו' וכו'.

אז בעיני זה די מפחיד שבתוך ההצעה הזאת יש את הסיפור הזה שלא דיברו עליו כל כך, שהוועדות המחוזיות ישותפו בדיון. ואני חושבת שהציבור צריך להיות משותף בצורה הרבה יותר טובה מאשר באותה פלטפורמה מצחיקה, תסלחו לי, שפתחו בספטמבר, אחרי שמחינו שאין שיתוף ציבור והשאלה היחידה שהייתה שם לציבור לענות, זה מה אתם רוצים שיהיה בתוך ה-100 מטרים.

תודה רבה.

אז זהו, תודה.

אלעד הוכמן.

אלעד הוכמן ממגמה ירוקה. תודה על רשות הדיבור. אני אתחיל מההיסטוריה. בשנת 1983 החליטו לעשות תמ"א על חופים. היו שם אנשים במינהל התכנון, אנשי מקצוע, שהחליטו וקבעו למען הדורות הבאים מה צריך לשמור. הם עשו את זה במסגרת הידע שקיים להם באותו הזמן. עשו את זה במסגרת הלחצים התכנוניים שהיו להם באותו הזמן ואנחנו מגיעים לשנה הזו. כמו שניר ואלי וכולם פה אמרו, הלחצים התגברו ואנחנו רואים שההגנות יורדות בהתאם.

עכשיו, הדבר הזה נמצא ביחס ישיר למערך שמינהל התכנון מוביל והוא יזמות – בעינינו, לפי איך שאנחנו תופסים את זה – יזמות שהיא חסרת רסן. עם כל הכבוד, משבר הדיור שפונה אלינו כצעירים, אני יכול להגיד באופן אישי שאני חלק מהאנשים שנמצאים במערך, במעגל הזה של אנשים שלא יכולים לקנות דירה ולא יוכלו גם לקנות דירה בזמן הקרוב, אבל הפתרון של בנייה על החופים, הפתרון של חיסול שטחים פתוחים, הפתרון של חיסול פארקים חופיים, כמו שאנחנו מכירים אותם, של שטחי עורף החוף, זה לא פתרון שיכול לבוא כפתרון דיור.

הסיבה לכך, שאנחנו – וכיום רואים את זה בצורה מאד ברורה – מינהל התכנון מדבר על היצע, אנחנו רוצים לדבר על איכות חיים. ואיכות חיים ללא חוף הים, שהוא אחד מהנכסים המשמעותיים ביותר שיש במדינה הזו - חוף הים שלנו - זה לא איכות חיים, ואנחנו חייבים להסתכל על זה בעיניים. זו הסיבה שאתמול, אחרי מאבק ציבורי מאד מאד עצים, ואני יודע עד כמה אנחנו חלוקים ולכן אני גם מודה על רשות הדיבור בוועדה, אחרי מאבק ציבורי.

יש איזה שהוא סדק שנסדק מתוך ההבנה שאנחנו חייבים לשמור על הנכסים האלה, שהם נכסי הצאן ברזל של המדינה הזאת. אף אחד לא יחשוב לבנות שום בית ושום מגדל רק בגלל שזה יפה, ליד חומות העיר העתיקה, רק בגלל שזה - - -

של הכנסת - - -

ואם כן אז אנחנו רואים את הטרדנים המאד קלוקלים האלה. אני אגיד עוד דבר. ציינה פה רחל שמלמעלה מ-115,000, בספירה שלנו זה למעלה מ-150,000 שחתמו למען החופים ברבות השנים. אני מזכיר שבכנסת הקודמת, למעלה מ-70 חברים מחברי הבית הזה, מחברי הכנסת, חתמו על התיקון לחוק החופים, מתוך הבנה שחייבים לתקן את מה שמעוות.

כולל יריב לוין.

כולל יריב לוין, תודה. והנה אנחנו רואים שאת אותם דברים, את אותן רעות חולות, בדיוק כמו שאמר ניר, במגדלי חוף הכרמל, באזור של תל אביב, הנקודה של השלמת רצף בנייה, נקודה מעוותת לחלוטין מבחינתנו, דבר שחייב לרדת.

הדבר הנוסף זה כל הנושא הזה של תשתיות. אין מערך של איזונים, של תשתיות בתמ"א 1. אנחנו מקבלים את זה שזה חייב להיות באישור המועצה הארצית ובאישור הוולחו"ף. לא יכול להיות שאנחנו פשוט ניתן שיק פתוח לדבר הזה. דרך אגב, אני אומר את זה מתוך המקום של לחסוך את הזמן התכנוני למינהל תכנון, בגלל מאבקים ציבוריים שאנחנו רואים קמים חדשות לבקרים.

אנחנו מצטרפים לנושא הזה של הסימבול מלונאות וכתפיסה כרגע, אנחנו מבקשים לאשר את תמ"א 1 מבלי פרק החופים. פרק החופים חייב לעבור רביזיה של חיזוק ההגנות עליו ולא הסרה של ההגנות עליו. תודה רבה.

תודה רבה לך, אלעד. עדי רומי?

יכול להיות עדי לוסטיג?

נרשם לי עדי רומי ואחרי זה עדי לוסטיג. יש כמה עדי. בבקשה, עדי.

זה אני. שלום חברי הוועדה. קוראים לי עדי רומי. אני פה בעצם בשביל לספר לכם על ילד בן 10. המשפחה שלו היא ממצב סוציו אקונומי נמוך. אני בעיקרון המטפל שלהם, לכל אני לא אכביר מעבר לזה, אבל בעצם הסיפור שלהם הוא שאותו ילד והמשפחה שלו, משפחה של חמש נפשות, הם כמובן מטופלים ברווחה והבילוי היחיד שהם באמת יכולים להרשות לעצמם להגיע אליו, זה אל חופי הים, כי זה בעצם הדרך היחידה שלהם לבלות. זה לשלם על אוטובוס, להגיע למקום שלא לוקח מהם כסף ואז לחזור חזרה באוטובוס. הם לא יוכלו להרשות לעצמם ולילדים שלהם להגיע לסרטים או אפילו לקייטנה, וזה המצב של עוד עשרות אלפים רבים בישראל.

ואנחנו כרגע מול סכנה שלאנשים האלה לא יהיה איפה לבלות ואפילו לילדים האלה איפה להיות בחופש או בכלל. בעצם תמ"א 1 והתיקון לחוק החופים בעצם ימנעו מהם את הגישה לחופים שלהם. זה בעצם שני דברים שיחסמו להם את הגישה לחופים וזאת תהיה פגיעה קודם כל ברווחתם החברתית, אבל גם הנפשית. אני לא רוצה כמובן להכביר במילים כמה חוף הים והים עצמו חשוב לילד הזה, אבל תאמינו לי שזה משהו שתופס נפח רחב, בטח לרווחה הנפשית שלו.

אותו חוק, תמ"א 1, בעצם בא והולך להסיר את כל ההגנות מהחופים. הוא בעצם לוקח את הכוח שיש לוועדות המחוזיות והארציות, שהם החברים היקרים פה, ונותן את כל הכוח לוועדות הפנימיות. ובוועדות הפנימיות האלה בסך הכל בדרך כלל אנחנו רואים שיש שם שחיתות, אם זה כמו בבת ים, כמו בתל אביב ובעוד מקומות נוספים, שבעצם הגישה לחופים נחסמה לציבור וזה בעצם שני דברים שהולכים לפגוע מאד באותן משפחות, באותם מאות אלפי אנשים.

ברשותכם, אם הייתי יכול, הייתי רוצה לשאול אתכם, מי מכם היה מוכן להגיע למרכז הרווחה ובעצם להגיד לאותה משפחה שהרווחה הנפשית שלהם הרבה פחות חשובה מאשר בנייה על חופים, איזה בית קיץ או כל דבר אחר. אז אני מבקש מכם לחשוב על זה ותודה רבה על זמן הדיבור.

תודה רבה עדי. עדי לוסטיג, בבקשה.

שלום לכולם. התחלת את הישיבה כשאמרת שהשם לא כל כך מתאים לה, אבל אני חושבת שהשם של הישיבה הזאת הוא מדויק מאד. אנחנו מדברים על ההרס שעשוי לעשות פרק החופים בתמ"א 1. התכנית הזאת בעצם, לפי ההוראות שלה, ואני תמיד עוקבת אחרי ועדת התכנון, מתחילת הדיבור על פרק החופים, וכל ההוראות שלה וכל מה שאנחנו רואים, סותר לחלוטין את מה שמנסים להראות לנו בגדול ובעצם להגיד לנו שהתכנית הזאת לא תהרוס ולא תגרע לנו שטחים.

אני התחלתי את המאבק על חוף פלמחים זה כבר כמעט 10 שנים. התחלנו מאבק על חוף קטן. בתור ילדה בת 17, ישבתי על החוף וסיפרתי לאנשים איך לוקחים לנו מאחורי הגב את מה ששלנו. אחרי 9 שנים אני עכשיו עוד לא יכולה להרגיש חופשי, אפילו להגיד שסיימנו, אבל המדינה הבינה והוועדות הבינו שנעשתה טעות מאד מאד גדולה והחליטו להחזיר לציבור את החוף שלנו. ומה שפה בעצם אנחנו עושים, אחרי המאבק של חוף פלמחים עלו אין סוף מאבקים על פני השטח של אנשים שמבינים, אוקיי, אה, לציבור יש מה להגיד ואנחנו רוצים להילחם על מה ששלנו.

התכנית הזאת בעצם מבטלת כל מאבק וכל דבר שהציבור עובד ועומל במשך שנים לעשות. אנחנו התחלנו לפני 9 שנים, לפי הסקירה היה 2 ס"מ חוף לאדם.

שישה.

שניים. 2 ס"מ חוף. היום, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיד שיש 1.5 ס"מ. אני לא מאמינה שזה נכון.

אפשר להגיד 15,000 מיקרון.

בדיוק. אין לנו מקום בחופים היום. הים הוא דבר שאנחנו לא יכולים לצפות. לצערי בוועדות התכנון לא יושב אף גיאולוג, אף איש מקצוע שאומר מה הנזק שההחלטות האלה הולכות לעשות. מה בעצם האישורים האלה מאפשרים, מה הולך לקרות לחוף הים שלנו. יענקלה דיבר על שוברי גלים. אנחנו עושים נזקים נוספים כדי להציל את המצוקים שנופלים, את הטיילות שנרמסות. בטח עוד מעט נראה מה קורה בבת ים, מה קורה בכל הארץ. ההרוס קיים כל הזמן. החול שלנו נעלם. נעלם. הוא הולך ונעלם ולנו, בתור בני אדם אין שליטה על זה ואנחנו רק ממשיכים להרוס עם איזו שהיא מטרה לעשות טוב יותר.

אנחנו דיברנו על אנשים שרוצים לשתות קפה בים. יש מספיק בתי קפה וטיילות קיימות כבר היום על קו החוף שלנו. ובאמת, אני מבקשת לחשוב ולזכור שאנחנו רוצים לחיות פה. אני רוצה שלילדים שלי יום אחד יהיה חול. שהם יוכלו ללכת ולהרגיש חול ולהנות מהים. לא בא לי שהם ישבו בטיילת. אני לא רוצה לשבת בטיילת ואני מבינה שיש גם וגם ובגלל זה כבר יש לנו אפשרויות. ועכשיו מה שחייבים לעשות זה לעשות הכל כדי להציל את מה שנשאר בשביל אלה שלא רוצים טיילת ולא רוצים בית קפה על החוף וגם לא רוצים בניין או מוקד או מקום לחינוך ימי.

גם בוועדות אנחנו שמענו כבר ילדים שבאים גם מחינוך ימי ואומרים אנחנו לא חייבים להיות על קו החוף. איך אפשר עוד לאפשר בנייה בתוך קו המאה מטר? לא משנה איזה מוקד זה, אנחנו חייבים לעצור את זה. לא אפשרי שעוד נמשיך ונהרוס עם מה שכבר אין לנו בעצם.

אפשר להגיד שזה היה המונולוג הכי מרתק ששמעתי אי פעם בוועדה הזאת.

חברה, לא מוחאים כפיים. תודה רבה לך.

לא, זה מחיאות כפיים לרפיק.

לזוהיר.

גם לא לזוהיר, לאף אחד לא מוחאים כפיים. יובל ארבל, בבקשה.

שלום. אני ברשותך אראה מצגת, בסדר?

מה שאתה רוצה. בבקשה.

כי באמת שמענו פה דברים מאד מרגשים ומאד נכונים, אבל אני חושב שצריך לראות קצת מראה עיניים ולהבין מה קורה כאשר לא שומרים על תמ"א 13 ויש לנו דוגמא חיה כזאת, לצערי בחוף בת ים.

אולי אפשר לעשות סיור בחופים.

כן, אנחנו ביקשנו כמה פעמים לעשות סיור בבת ים. אני מאד מקווה שיושב הראש ייענה לבקשה.

מוצגת מצגת

אני אבקש חמש דקות מזמנך בשביל לראות מה קורה בעיקר בבת ים ובסוף גם שתיים-שלוש תמונות מחיפה, חוף דדו שהזכירו פה, איך שהוא נראה היום. זה איזה שהוא קיר של מחסום, של טיילת או משהו, אפילו לא כל כך ברור מה הוא. אתם רואים איפה נמצאת סוכת המציל. אתם רואים שמי שמנסה להגיע, ימשוך בברזל של המקלחון. זה הכל סחיפה של הגלים, של הים. כיוון שבנו בטון על החוף, הבטון הזה בעצם גורם לזה כשמגיעים הגלים, הסערות, הן סוחפות את כל החול. מי שרוצה הסבר יותר מפורט, יענקלה יכול לתת הסבר יותר מפורט אחר כך.

אפשר לראות איך נראה חוף בת ים בשנות ה-70, בשנות ה-80, אפילו בשנות ה-90. חוף רחב, יפה. מכל הארץ באו לחוף בת ים. בנו מלונות בשביל שהעיר תהיה תיירותית וככה זה נראה היום. עושים במקום שטח פתוח, במקום שאנשים יוכלו להגיע לחוף, הכל שטח מסחרי. זה עוד צולם ביום. בלילה אי אפשר לעבור על הדק הזה. כל הדק הזה הוא שטח מסחרי. בחורף הגלים מגיעים עד לדק. כל החול נסחף. לא נשאר חול בחוף בת ים. הנה, אתם רואים אנשים הולכים, זה בתחילת הקיץ. אתם רואים, אין לאן ללכת. זה מתחם הברחיף, נכון? אני לא טועה. זה מתחם שאמור להיות ציבורי, של העירייה, הוא סגור לאירועים פרטיים, אין מעבר על החוף. ככה נראות תשתיות הבטון האלה. בחורף הבא הן כבר יתמוטטו ויצטרכו להרוס אותן.

זה מוקד שירותי חוף שמופיע בתכניות, בתיאור של תמ"א 1. זה אמור להיות קיוסק של 50 מטר, הנה, הוא התרחב ל-500 מטר, אף אחד לא עשה שום דבר. ככה נראה הקיוסק הזה של 50 מטר, איך הוא חוסם את החוף. אתם רואים איך צריכים לעקוף אותו. בחורף הבא, בגלל שיש פה בטון, למה בשביל שמשיה ובשביל כיסא נוח צריך בטון? למה אי אפשר לשים את זה על החול ולפנות את זה בחורף?

למה לבנות את זה?

הנה הברחיף מעוד כיוון. אתם רואים – אי אפשר לעבור על החוף, איך הוא חוסם את החוף. הבטון על החוף, עוד מעט תראו איך סוכת המציל כבר נמצאת בתוך המים.

גלישת מגורים לתוך אזור החוף – עכשיו לפי הסעיף של הגמישויות אפשר יהיה למתוח קו ישר ולהגיד מאיפה שכבר נעשתה חריגה והיא אושרה, מכל מיני טעמים היא אושרה, אז עכשיו אפשר יהיה להרחיב, אז ברגע שזה צמוד דופן, להמשיך את אותה חריגה לעוד חלקים בחוף.

איפה זה מופיע, בתמ"א?

בתמ"א, בסעיף 13 נדמה לי, מופיעה שם אפשרות להרחיב, להמשיך את קו בינוי ראשון. זו דוגמא למשל של המלונות, מגדלים של 40 מטרים שמקימים עכשיו בבת ים. אפשר לראות ועוד רגע נראה איך הם בעצם גולשים לתוך החוף. אם נדבר על אותם שטחים שבאורך החוף, שלמעשה נמחקו לגמרי בתוך השטחים העירוניים, אם יש איזה שהוא ויכוח ודיון, והבנתי שיהיו איזה שהם דיונים על שטחים שבחוף הפתוח, אז בעורף החוף, בחוף העירוני מה שנקרא, למעשה מחקו את כל השטחים הפתוחים האלה מההגנה החופית. אולי לחלקם יש הגנות אחרות כשצ"פים, כגנים עירוניים, אבל לפעמים הן לא הגנות מספקות.

אנחנו יודעים שבבת ים יש תכניות על אותם שצ"פים שהם מעל החוף.

יובל, סליחה שאני שואל אותך. כל הבנייה שאתה מתאר כאן בבת ים וכו', זו בנייה שהיא חוקית?

היא נעשתה באישור הוועדה המקומית, לפעמים תוך חריגה מ - - -

כי זה לא יכול להיות.

אני לא נכנס לנושא המשפטי. זה ברור שהיא חורגת מתמ"א 13. היא גם חורגת מתמ"א 13/4. איך הם קיבלו אישורים ואיך זה נעשה – אני לא רוצה לדבר. אני לא פותח פה תיבת פנדורה. זה נושא בפני עצמו. אני רק מראה דוגמאות מה קורה אם לא עושים לפי החוק. ותראו למשל איך נראים אותם מלונות, אותם מגדלים שבנו עכשיו. תראו איך הם יושבים כמעט על קו המים, על החוף של בת ים.

אני אסיים רק בשתי תמונות מחיפה. הזכירו קודם את חוף דדו. אם נמשיך את מגדלי הכרמל, התופעה הזאת רק תלך ותיגרע. אתם רואים פה את שביל הגישה אל המקלחות ואל סוכת המציל, היא כבר כולה בתוך המים. שבוע שעבר ישבתי עם מנהל החופים בחיפה, הוא כבר הוריד שביל כזה, כי הוא אומר אני לא רוצה אותם. זה רק גורם לגריעת חול.

הסיבה היא, כשבנו את הטיילת בחוף דדו במקומות מסוימים קרוב מדי לקו הגלים, הוסיפו את כל משטחי הבטון האלה, את עמודי הבטון האלה של הסככות. כל הדברים האלה לא צריכים להיות שם. כשמתכננים כל תכנית, אפילו קטנה ביותר, היא צריכה מסמך סביבתי. יש את המומחים האלה במשרד להגנת הסביבה. כרגע בפרק החופים בתמ"א 1, אפשר לבטל את המסמך הסביבתי. יכולה הוועדה המקומית לבקש פטור. להגיד שהיא לא מעוניינת במסמך סביבתי, תוך התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה. אנחנו רוצים שיהיה במקסימום, אם המשרד להגנת הסביבה, אם המומחים שלו אומרים שלא צריכים מסממך סביבתי, אז נגיד נקבל את זה.

לדעתנו צריך מסמך סביבתי לכל בנייה על החופים, בטח בתחום ה-100 מטרים.

תמ"א 1 מורידה את תסקירי ההשפעה על הסביבה.

כן, היא מאפשרת להוריד את זה.

עוד דוגמא.

כן, זו עוד דוגמא. דוגמא אחרונה שאני אראה פה בתמונות, זה מחוף תש"ן. ניר הראה קודם את השדה של חוות הדלקים של תש"ן בקריית חיים, אז זו ההרחבה שלה. לפני כמה חודשים, באפריל, הם התחילו את העבודות. אתם יכולים לראות בתמונה התחתונה רואים את מגדל השמירה, את המדרגות הכחולות. זה היה הקו של הגדר הקודמת. רואים מעל לטרקטור, מעל לשופל רואים את מגדל השמירה. זה היה הגדר הקודמת. לקחו עוד 10 מטרים לתוך החוף. את זה שאתם רואים קצת חוף עכשיו, מעבר לגדר, זה בגלל שעשו הזנת חולות, אבל אי אפשר היה ללכת שם. אתם רואים בתמונה למטה, אי אפשר.

לקחו את החוף הזה. אמנם הוא לא חוף ציבורי, הוא לא חוף עם מציל, אם יש ארבעה קילומטרים חופים לכל תושבי הקריות וחיפה מזרח ונשר. זה מה שיש להם, ארבעה קילומטרים למאות אלפי תושבים ועכשיו גזלו עוד קילומטר, כמעט 2 קילומטרים מהחוף הזה, שהוא החוף בעצם שלצד הגדר של תש"ן.

אז אם אני רק אסכם בכמה נקודות את מה שהראיתי, יש לנו את הנושא של בניית הבטון, שצריך לאסור אותה, צריך להראות תמיד במסמך סביבתי איך אפשר להימנע ממנה. יש חריגות בנייה. כל הנושא הזה של מוקדי חוף הוא לא מספיק ברור בהוראות. אפשר לחבר ביניהם וליצור רצף מסחרי, שבעצם יגרע את כל החוף מהציבור.

בסעיף הגמישויות מופיעה הכללה של מסעדות וחנייה בתחום ה-100 מטרים, חנייה, כביכול אם אין אפשרות אחרת. יכול להיות שבאמת יש מגדלים מאחורה, אז אין אפשרות אחרת. עכשיו בשביל לגשת לקיוסק או למסעדה, ישימו גם חנייה על תחום ה-100 מטרים. לאן הגענו?

זהו. אני חושב שאמרתי את הדברים החשובים. בסופו של דבר אנחנו מצטרפים לקריאה שנאמרה פה כבר כמה פעמים ואנחנו חושבים שצריך כרגע לשמור על ההגנות של תמ"א 13, לחכות עם פרק החופים בתוך תמ"א 1, כאשר יושלם בצורה שבאמת לא מקטינה את ההגנות אלא מחזקת את ההגנות האלו, ואז אפשר לאפשר אותו. אנחנו לא נגד תמ"א 1 בסך הכל. תודה רבה.

תודה יובל, תודה. באמת מצגת מאד מושקעת ומאד חשובה. תודה רבה. איילת לר.

כן, אני רוצה לדבר על צורך שאני רואה באיזו שהיא ראייה כוללת של הדברים. יש איזו מין תחושה במהלך הזמן הזה שאני יושבת ומסתכלת על מה שקורה על החופים בשנים האחרונות, שיש רצון לבצע מחטפים מצד אחד ומצד שני יש עבודה שהיא כן עדינה ומנסה להבין דקויות ולראות דקויות. רק שכשזה מגיע לפורומים של מקבלי ההחלטות, משום מה כל העדינויות האלה מתמוססות לגמרי.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות לעניין הזה, מעבר למה שראינו כאן כבר. למשל, קראתי את יעקב ניר שיושב פה. אנחנו לא מכירים, אבל ישבתי וקראתי מסמכים שמדברים בעצם על נסיגת המצוק החופי ואני אצטט משפט שלך משם. הוא כותב שם: בבואי להעריך את מידת הנסיגה - - -

אני צריך להתחיל לנפח את החזה היום.

כן. אני קראתי את המשפט הזה, כתוב שם ככה - ואם הייתם קוראים את המסמך הזה בכתב יד, פה הייתם רואים שהיד שלי רועדת. אתם פשוט קוראים את זה מהמודפס, אז אתם לא רואים, אבל היד שלי רועדת. ויש את הרגישויות האלה ויש את האנשים שיושבים ועושים עבודה שהיא באמת מעמיקה ורצינית ומגישים אותה למקבלי ההחלטות ואת מקבלי ההחלטות זה לא מעניין. הם מרדדים כל דבר והם לוקחים את זה לקיצוניות.

בשבת האחרונה גיליתי תוכנית ליד אפולוניה, שהיא כאילו בתכנון לקידום דיור במסלול מקוצר אחר, לא דרך תשתיות לאומיות, איזה קומבינה אחרת. זה יושב על צוק ויושבת ראש הוועדה שואלת אוקיי, נגיד שהסכמתי איתך לפה ופה ופה - מלא דברים שהם כשלים וקצרים מדי וכו' – מה עם הצוקים? היא בכלל לא ידעה, המתכננת לא ידעה מאיפה להתחיל לענות לה.

לוקחים בחוסר אחריות מוחלט ומקצרים מסלולים כדי להשיג ולתפוס מה שיותר וכמה שיותר וכמה שיותר מהר. מפספסים בדרך שורה ארוכה של מבדקים, של אחריות, של איזו שהיא תפיסה כוללת. מה שקורה פה משפיע גם על פה. זה חוף. זה ישות אחת. אי אפשר להפריד את זה. זה לא שמה שאתה עושה פה לא גורם לשום דבר שם. זו רק דוגמא אחת. מתחם אפולוניה, משהו. תכנית מזעזעת.

דוגמא נוספת מבת ים דווקא. הייתה שם את הדיונה המקסימה. עד לפני שנה וחצי או שנתיים הייתה שם הדיונה האחרונה בין ראשון לבת ים. כיסו אותה. דרך אגב היא הייתה אתר טבע עירוני, אבל בתכניות היא מופיעה כהר הזבל. ככה זה מתחיל. כשמתחילים לקרוא למשהו בתכניות הר הזבל, אז אתה יודע שמשהו רע הולך לקרות ומשהו רע קרה. כיסו אותה בחמרה ומתחילים לבנות שם.

ועוד דוגמא אחרונה, גם כן מהצוקים, נתניה. יש שם את האזור של המדמנה. יש שם סקר. נתניה הייתה הראשונה שעשתה את העניין הזה עם הצוקים. הם שפכו שם פסולת שנים-שנים, וזה התחיל לגלוש להם לים. עכשיו הם הגיעו למסקנה שזה בעייתי. אז מה הם עושים? הם חופרים את הצוק מפה ומשם ומתכננים – אני לא יודעת אם זה יקרה או לא – בונים מלון מפה ומלון משם.

אני לא יודע. זה גסות רוח. זה ילדותי לחשוב שאפשר להתגבר על הדברים האלה. אתם כל פעם חוטפים. אתם כל פעם רואים דברים, כמו שראינו פה במצגת, ואתם ממשיכים בקנה מידה יותר גדול לעשות את הנזקים האלה? שום אחריות? שום חשיבה קדימה?

יש חשיבה קדימה.

כסף.

של כסף.

כסף.

תודה רבה איילת. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבינת שוורץ. את שמעת את כל ההערות וההתייחסויות של האנשים. בואי תתייחסי בבקשה.

תודה. מינהל התכנון משרת את הציבור. מינהל הציבור משרת את כל צורכי הציבור ולציבור יש הרבה צרכים ולמינהל התכנון אסור להתעלם מהתמונה הרחבה. והתמונה הרחבה בעניין החופים היא, שהחוף משרת ציבור מגוון מאד, עם הרבה צרכים, העדפות, טעמים.

התמונה הרחבה היא שהחופים הם שער הכניסה למדינת ישראל, הם שער הכניסה לגז הטבעי, הם שער הכניסה דרך נמלים ומעגנות, הם שער הכניסה של צינורות שמתחברים למתקני ההתפלה, צינורות המים שניזונים והצינורות שמחזירים את הרכז.

התמונה הרחבה היא שיש בינוי בתוך המאה מטרים, מאושר כדין ואנשים חיים שם, ולא מהעשירון העליון. אנשים חיים בבת ים ואנשים חיים בנהרייה ואנשים חיים בעכו ואנשים חיים בבת גלים בחיפה, בתוך המאה מטרים, כי יש להם תכניות מאושרות שם והם רוצים להמשיך ולחיות.

והתמונה הרחבה היא שהים דינמי ורב הנסתר על הגלוי בו, ולכל הדברים האלה פרק החופים בתמ"א 1 נותן מענה מאוזן, שקול ואחראי.

נאמרו כאן אמירות שהן לא אמת ואני אעבור עליהן אחת אחת. אני אתחיל מהעיקרון הראשון, לפני האמירות שהן לא אמת. העיקרון המוביל בפרק החופים, כמו שנאמר כאן הרבה פעמים, זה באמת המאה מטר. ובמאה מטר, תמ"א 1 קובעת איסור בנייה, למעט שני מקרים. פעם אחת זה אם צריך להעביר תשתית שנדרשת לקרבה לים. איזו תשתית נדרשת לקרבה לים? הצנרת של מתקן ההתפלה, הצנרת של הגז הטבעי. אין אפשרות להרחיק אותם מחוץ לים. אני לא מכירה כזאת.

למה אני צריך דרך ממערב ל - - -

רגע, סליחה. ובכפוף למסמך סביבתי, ניר. יש חובה לכל תשתית באשר היא להיות מלווה במסמך סביבתי.

דרכים אין. יש איסור על הקמת דרכים חדשות בתחום ה-100 מטר, אבל אם יש דרך קיימת ואם הוכח הצורך הציבורי להרחיב אותה, אז אפשר יהיה להרחיב אותה בתכנית שתשקול חלופות, יתרונות, חסרונות, תועלות לציבור וכו'.

החריג השני בתוך ה-100 מטר, זה כאשר יש שטח שהוא כבר מאושר לבינוי, לא שטח שהוא לא מאושר לבינוי. מאושר לבינוי, יש שם אנשים, תמ"א 1 אמרה אפשר יהיה לאשר שם תכנית אחרת, שבמקום בית מגורים של שלוש קומות יהיה שם בית מגורים של 20 קומות, ובלבד, בתנאי אחד שהזיקה בין היישוב לים לא תיפגע.

זה בלתי אפשרי.

היו כאן המון אמירות שהן לא אמת, ואני רוצה לעבור על העיקריות שבהן. אחת, כל מי שלא רוצה קפה וטיילת וכו', לא יהיה לו מקום בחופי הים. לא אמת. תמ"א 1 קובעת שבשטח חוף שהוגדר כחוף פתוח, שזה בערך חצי מאורך החוף של מדינת ישראל - - -

שליש, בדיוק שליש.

שוב לא אמת.

אני יכולה להעביר לך תכנית ספציפית.

תרשי לי, שום לא אמת.

לא להפריע. אני מבקש לא להפריע.

חצי מקו החוף של מדינת ישראל מוגדר כפתוח ושם אסור לפי תמ"א 1 – לא טיילת, לא בתי קפה, שום דבר, רק מה שתמ"א 13 אישרה ואפילו פחות. ועם זה אני אגיע ללא אמת השנייה. הלא אמת השנייה אמרה – בגמישות של תמ"א 1 מותר להקים חנייה, אבוי, זו חריגה מתמ"א 13. אז האמת היא שככה: לפי תמ"א 13 היום מותר להקים שטחי חנייה כמה שרוצים, ללא הגבלה, בתחום ה-100 מטר. ככה זה תמ"א 13. באה תמ"א 1 - - -

היא לא מושלמת. אם אותה צריך לבקר.

אני לא תוקפת את תמ"א 13, אני תוקפת את אלה שלא אמרו אמת.

חברה, לא להפריע לה.

באה תמ"א 1 ואמרה – הכלל הוא שאסור חנייה. זה הכלל. אין חנייה. נכון. בגמישות, באישורים מיוחדים, במצבים ספציפיים שמצדיקים את זה, אפשר יהיה לעשות חנייה. אז תמ"א 1 מגנה על החופים בהיבט הזה יותר ממה שעשתה תמ"א 13.

מותר להמשיך את קו הבינוי הראשון – לא אמת. לא אמת. תמ"א 1 אומרת רק בשטח שמיועד כבר לבינוי, יש תכנית מאושרת שמייעדת אותו לבינוי לפי מה שתמ"א 35 קובעת מה זה שטח מיועד לבינוי, שם מותר לעשות תכנית אחרת. לא להרחיב אותה. לא למשוך את קו הבינוי הראשון. לא לייצר חזית בנויה על הים.

שנקרא מה כתוב אולי? כדאי לקרוא מה כתוב.

מה כתוב? לא. עכשיו תורי, אלי. אני שתקתי כשאתם דיברתם - - -

אבל את אומרת שהוא אומר לא אמת.

אבל את מאשימה כאן האשמות חריפות בלא אמת, אז אולי נקרא את התכנית.

חברה, שנייה.

אני אקריא לכם מה כתוב.

שנייה, בינת.

בפעם האחרונה שהיא אמרה את זה היא התנצלה אחרי זה.

"למרות כל מה שכתוב בתכנית זו, מוסד תכנון רשאי לאשר תכנית - - -

מה את מקריאה?

אני מקריאה את זה מתוך תמ"א 1. "הוא רשאי לאשר תכנית בתוך ה-100 מטר באחת מהמקרים הבאים, באישור הוולחו"ף". המקרה הראשון הוא – בתוך יישוב, בשטח שהוא בנוי כדין או מאושר לבינוי, ובלבד – זאת אומרת גם הוא צריך להיות מאושר לבינוי או בנוי כדין, וגם שהתכנית החדשה שעושים באותו שטח שהוא כבר מאושר לבינוי, לא חורגת מקו הבינוי הראשון, לא משנה את המצב התכנוני באופן שפוגע בחוף או מחליש את הקשר בין היישוב לחוף.

ביישובים עירוניים לא תאושר תכנית שמשנה ייעוד של מגרש שהוא לא מיועד למגורים – למגורים. זאת אומרת שאם יש - - - מה השאלה? אני לא מבינה. אנחנו רוצים לאפשר התחדשות עירונית - - -

אין שאלות. את מדברת.

חברת הכנסת תמר זנדברג, גם במקומות כמו - - -

גם במאה מטר, גם בתוך המאה מטר מהחוף?

בבת גלים.

גם בתוך בת גלים, כן. אני לא מכירה דרך אחרת לחדש את בת גלים.

אבל - - -

חברה, אני מבקש.

רגע, אבל את הקראת את הסעיף הזה - - -

תמר, תני לה לסיים. אף אחד לא יפריע לה. אחרי זה אני אתן לך את רשות הדיבור, אם יהיה מספיק זמן. בבקשה.

אבל זה לא - - -

חברה, אני אפשרתי לכולם פה לדבר בשקט. אין פה כללים שלכם לא מפריעים וכשמישהו אחר לא מסכים איתך אתם מפריעים לו. אז תני לה לדבר - - -

מה אתה בא אלי?

לא, אני הקפדתי שכל אחד ידבר בנימוס.

מאה אחוז. אנחנו יושבים כאן שעה ארוכה ומאזינים רוב קשב מפאת חשיבות הנושא. אני מקשיבה קשב רב.

אז תקשיבי. תני לה לסיים, אחרי זה תגיבי.

היא פנתה אלי, אני לא הפרעתי לה.

טוב. בבקשה.

לא הוצאתי מילה.

יותר מזה. תמ"א 1 גם אומרת אמירה מאד חריפה ומאד קיצונית. היא אומרת שאם יש תכנית מאושרת כבר, וכמו שאתם יודעים, אנחנו מנסים, כדי לייצר איזה ודאות ושקט בעולם הזה של אי הוודאות התכנוני, אנחנו מאד מאד משתדלים, בכל התכניות שאנחנו עושים, לא לפגוע בתכניות מאושרות.

במקרה הזה אומרת תמ"א 1 שאם יש תכנית מאושרת, שהיא לא מסתדרת עם העקרונות שכתובים פה, כגון העיקרון של לא לבנות במאה מטר, למעט החריגים שאמרתי, כגון העיקרון של לא להפריע לקשר בין היישוב לים, כגון העיקרון של לא לפגוע בחוף הים ועוד הרבה עקרונות שכתובים כאן – אפילו אם התכנית כבר מאושרת, הכלל הוא שתמ"א 1 גוברת.

זאת אומרת אי אפשר יהיה לממש אותה, אבל יש יוצאים מן הכלל, כי החיים שלנו מורכבים וכמו שאמרתי קודם מינהל התכנון אחראי כלפי כל הציבור וכלפי כל הצרכים הציבוריים. אז יש חריג והחריג אומר שבאישור המועצה הארצית אפשר יהיה לאשרר את אותה תכנית שהיא כבר מאושרת, מנימוקים שהמועצה הארצית תמצא לנכון ולמרות שאחד העקרונות שנקבעו כאן – אותה תכנית מאושרת סותרת אותם.

אז זאת אומרת זאת תמ"א, ובשורה התחתונה אני רק רוצה לומר – רגע, אני אראה אם יש לי עוד. כן, יש הייתה עוד איזו אמירה אחת לא מדויקת, שהמכלול החופי – אני הצגתי אותו בדיון שעבר, זה עורף החוף והצגתי איך כמעט בכל מקום בו יש שטח פתוח, שהוא לא בנוי או לא בשימוש צבאי או לא מעבר ליישוב, אלא הוא באמת שטח פתוח בעורף החוף – הצגתי שאנחנו ניתחנו אותם אחד-אחד ופשוט הכנסנו את כל השטחים שנראו לנו רלבנטיים לעורף החוף. קראנו להם מכלולי חוף ונאמר כאן שיש פה הרבה פרצות ותכלס הם לא מגנים על השטחים.

אז אני לא אטריח אתכם לקרוא שוב את הסעיף, אבל הסעיף של מכלולי החוף מאפשר שימושים של שטחים פתוחים למיניהם ושימושים אחרים - ושוב, אנחנו בעולם דינמי - שימושים אחרים בשני תנאים. אחד שהם צמודי דופן לפיתוח קיים או מאושר, לבינוי קיים או מאושר; ושניים, שהמועצה הארצית אישרה את זה. אני לא רואה בזה פרצה בהגנה על החופים.

זה דומה בעצם למה שהיום יש בסעיפי - - - של תמ"א 13 עצמה, אם אני מבין נכון.

בתמ"א 13 יש אפשרות כללית שאומרת שיכולים לעשות שינוי גבולות בין יעודים - - -

אפילו לא צמוד דופן.

ובלבד שאין שינוי מהותי. לא צמוד דופן. ובלבד שאין שינוי מהותי לתכנית. וגם כאן הכנסנו את זה, שאפשר לעשות ובלבד שאין שינוי מהותי בתכנית הזאת.

הבנתי.

חברים, אני רוצה להגיד לכם, המצפון המקצועי שלי ושל מינהל התכנון מאד שקט. אנחנו מאמינים שאנחנו עושים את הדבר הנכון. אני חושבת שכל הקריאות האלה לעצור את פרק החופים ודברים מהסוג הזה, אין להם על מה להתבסס. אין להם שום הצדקה, למעט לגרור רגליים ולגרור דיונים ולנסות אולי להגיע לעוד הישגים בשולי שוליים של איזה שטח ציבורי פתוח, גן ציבורי בחיפה שרוצים לשמור עליו ואנחנו אמרנו תשמעו, זה חיפה, ברמה הארצית אנחנו לא מתערבים.

איזה אינטרס יש?

13,000 דונם בשולי שוליים בגינות ציבוריות? זה 13,000 דונם.

לא, זה לא 13,000 דונם, זה במצטבר. זה מרסיסים רסיסים.

מצטבר. יש לכם כאן אלפי דונם.

זהו. אני רוצה להודות לך על הדיונים האלה.

תודה בינת, תודה רבה. אני אעבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין. דרך אגב, בשלוש ורבע אני מסיים את הדיון, אני הולך לדיון אחר.

זאת אומרת אין לנו זמן, זה מה שאתה אומר. 8 דקות.

אני אומר מה שהבנת.

בסדר.

נשאר המון זמן, עד שלוש ורבע זה המון זמן.

בסדר? מה שהבנת, זה מה שאני אומר. בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני מתלבט עם עצמי מה לעשות בזמן הקצר שיש לנו ואני אתחיל מהסוף, אדוני יושב הראש. אני הייתי יכול עכשיו לנסות לנתח את דברי הגברת בינת שוורץ, שדיברה בפנינו נקודה-נקודה ולנסות לחדד את הויכוח. אני לא חושב שיש לנו כרגע את הזמן לזה, אבל אני חושב שזה חשוב שנעשה את זה במסגרת הוועדה הזו, כי זו הוועדה שבסופו של דבר מפקחת על פעולות הממשלה. אז אני לא אעשה את זה. אני אסתפק בכמה אמירות כלליות.

קודם כל, הרעיון של תמ"א 1 הוא רעיון טוב. הרעיון של לבנות תכנית אחת, שתאחד את כל המערכת התכנונית ותפשט, זה רעיון מצוין. הבעיה הגדולה שלי עם תמ"א 1 - וזה לא נוגע רק לחופים, אני אומר את זה בגלוי - זה שזה לא האחדה, אלא זו גם הרזיה של התכניות. זאת אומרת לקחו תכניות שיש בהן הרב מאד בשר, ומעבירים אותן איזו שהיא דיאטה די רצחנית, שבדיאטה הזאת חלק מהידע שנמצא בתוך המערכת התכנונית, בתכניות שנבנו לאורך הרבה שנים, חלק מהידע הזה הולך לאיבוד.

הדוגמא הכי בוטה, הכי קשה והכי מסוכנת היא הדוגמא של החופים. אפשר לדבר על זה לפרטים. אני מקווה, אדוני יושב הראש, שאתה תקבע דיון נוסף כדי שבאמת נדבר על הפרטים האלה.

אני רוצה להגיד לכם, קודם כל הפעילים שהגיעו לכאן ואנשי הארגונים, הרבה מאד הערכה לכם, גם על המחויבות הערכית שלכם, גם על הידע המקצועי שלכם.

אדוני יושב הראש, לפי הדברים שאנחנו שמענו עכשיו מראש מינהל התכנון, יש לנו כנראה איזה שהוא עניין עם קבוצה גדולה מאד, קבוצה עצומה של אנשים עם איזה שהן הפרעות בהבנת המציאות. אין להם מה לעשות בחיים. ולכן, למרות שהמצב נפלא בחופים, הם באים לפה כדי להציק לך ולנו ולבזבז את זמננו, וגם אנחנו עכשיו יושבים כאן כדי לבזבז את הזמן הקולקטיבי שלנו. לא זה המצב. יש בעיות אמיתיות.

החופים מאד מאד רגישים, כי החופים זה באמת הסביבה המיוחדת והיפה, שכולנו רוצים לשמור עליה. לחופים יש משמעות חברתית, אנשים רוצים להנות מהחופים. לא כולם רוצים ויכולים לנסוע לחוץ לארץ לנפוש, יש לנו חופי ים נהדרים. יש פה המון המון שאלות מקצועיות וחלק מהן הועלו כאן ויש עוד כמה שאלות שצריך לדבר בהן. יש לי תחושה מאד קשה שההתנהלות היום במינהל התכנון היא לא רק בעייתית ברמה של ההתייחסות הסביבתית וברמה של ההתייחסות החברתית, היא גם בעייתית ברמה של ההתייחסות המקצועית.

כלומר?

כן.

כלומר אדוני? בוא יסביר מה זו התנהלות בעייתית.

זה לא מקצועי.

אין לי זמן לשאלות. לא צריך שאלות.

אני אשמח לענות לגברתי.

לא, לא, לא.

לא, השאלה שלה היא שאלה מאד עניינית. שאלה מצוינת.

לא. היא שאלה מצוינת, אבל אין זמן.

מאה אחוז, אז אני רוצה - - -

בוא קח לך 30 שניות לסיים בשני משפטים. אני רוצה לעבור גם לחברי כנסת אחרים.

30 שניות. אני אומר איפה אני רואה את הבעיה ואני מציע שאנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ובאמת שאפשר יהיה לברר את הדברים לגופם – נקודה-נקודה.

אני חושב שהבעיה העיקרית היא בסופו של דבר בעיה אידיאולוגית. אני חושב שבמינהל התכנון שולטת היום תפיסה של תכנון מאד מאד רזה, תכנון שבעצם נועד ל - - -

אתה חוזר על הדברים. אתה חוזר על מה שאמרת.

כן, כן, אני מסכם.

טוב.

תכנון מאד מאד רזה, שנועד לתת ליזמים לפעול ולפועלים להפעיל ולעושים לעשות ושהתכנון יפריע להם ככל האפשר פחות. התפיסה הזאת מאד לא מתאימה לתנאיה של מדינת ישראל. מדינה מאד קטנה, מאד צפופה. כמו שאת אומרת גברתי, ובצדק, המון דרישות על כל פיסה קטנה של שטח. דווקא במצב הזה אנחנו צריכים תכנון הרבה יותר רציני, הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר עמוק.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה להצטרף לדאגה של חבר הכנסת דב חנין. שמענו כאן שני חלקים לדיון. חלק אחד מאד מאד ארוך ומפורט, שבו פורטו בפנינו בצורה מאד מאד ברורה, עניינית וקונקרטית, הסכנות והאיומים וגם המהלך ההיסטורי שהביא להם. ובעצם המהלך שתואר כאן בצורה מאד ברורה כנסיגה מהרבה מאד הגנות שהושגו, החל ממאבקים אזרחיים וציבוריים, כמו חוף פלמחים ועד חוף אכזיב, אם לרגע נכווץ את תולדות הזמן, ועד חוק החופים, שבאמת את התיקון לו הוביל חבר הכנסת דב חנין בכנסת הקודמת, ואיפה שהוא זה אבד לנו בין האצבעות, אבל - - -

הוא עדיין מונח על שולחני.

הוא מונח על השולחן, אבל תקן אותי אם אני טועה, בכנסת הקודמת הייתה תחושה, יש איזו תחושה בממשלה ובכנסת שהייתה יותר הבנה בצורך שלו ועכשיו הוא קצת נסוג. וכשאני שמעתי את דבריה של ראשת מינהל התכנון, אני קצת הבנתי למה. כי בעצם נפרשה בפנינו כאן תפיסה שקודם כל הגדירה מחדש את חוקי הפיזיקה, הגיאולוגיה והאסטרונומיה כמעט. הים הוא דינמי, כלומר הסכנות שחלות עליו, בכלל, אולי הוא משאב שלא מתכלה, הוא משאב מתחדש בכלל, הים. לא צריך לשמור על החופים, יש אין סוף. אולי הם יתחדשו בעתיד, אם הים דינמי.

השימושים החשובים הם שימושי הגז, הם שימושי ההתפלה, הם שימושי המלונאות והם השימושים המסחריים והטיילת. ולמי לא נשאר? לציבור. זה בדיוק הפוך. הוצגה בפנינו תפיסה בדיוק הפוכה מהתפיסה שהתחילה להתקדם והיא הרבה יותר רווחת היום, שאומרת שחוף היום קודם כל שייך לציבור. הוא קודם כל משאב ציבורי לצורכי פנאי, לצורכי טבע, לצורכי נוף, לצורכי שימושים – ואני אומרת את זה בכוונה גם בתוך הערים – לצורכי שימושים שהם מאזנים ולא אומרים לנו יש ים פתוח, אבל בתוך העיר אתם רק תשבו בבתי קפה. אלא בדיוק להיפך.

החכמה דווקא במדינה צפופה, דווקא במדינת חוף ודווקא במדינה עירונית כמו מדינת ישראל, זה לשלב בין הטבע העירוני ובין חוף ים ציבורי-עירוני-פתוח, שאפשר ללכת אליו ברגל, במיוחד בהעדרה של תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל, בלי לשבת רק בטיילת הזאת ויהיה זה בבת ים, באשדוד, בנהרייה או בתל אביב.

אני רוצה לומר מילה אחרונה על התכנית, על תמ"א 1 עצמה. אם אתה זוכר, אדוני יושב הראש, התכנית הזו נחשפה לפנינו בתקשורת, שמענו עליה כולנו ובאמת, גם למורת רוחך, כמהלך מאד גדול שקודם ואנחנו כציבור, כנציגי ציבור, ממש הופתענו. פתחנו עיתון בבוקר ובאנו לכאן לכנסת והזדעקנו. ובאמת מאז קם קול צעקה ותיארו את זה כאן חלק מנציגי הארגונים, ומאז כל המאבק להצלה של פירורים מתוך התכנית הזו, התמקד באותו תחום 100 מטר.

חברי כנסת, ויש כאן מפלגה מובילה שמינהל התכנון נמצא כרגע בידיים שלה, התגייסו ואמרו אם נציל את המאה מטר, אז בכך דיינו. ואני חושבת שזאת תפיסה שגויה - הגם שאפילו ה-100 מטר עצמם, שמענו כאן, יש איזה ויכוח מה מוגן בתוכם ומה לא - התפיסה החופית, במיוחד לאור - ואת תיארת את זה כשימושים - אני מתארת את זה מהצד השני כסיכונים - היא רחבה הרבה יותר מזה. בגלל הגז, בגלל הצינורות, בגלל הלחץ, בגלל המלונאות שדיברנו עליה כאן והיו לנו חילוקי דעות, אבל עדיין, אין חולק שזו הפרת איזון. שזה איזה שהוא איום.

ולכן ההגנה מצד שני, שמסופקת גם לקו הראשון לחוף אבל גם לעורף, גם לסביבה החופית הכוללת יותר, גם לאותם אזורים מוגנים, אותם פוליגונים וכו', אנחנו פשוט ממש לא יכולים להסתפק בכל כך מעט מהמעט שכבר היה קודם. זאת אמירה שחייבת לצאת מכאן.

אין שום סיבה שהמהלך לתכנון כוללני, בסופו של דבר יהיה פוגעני. תודה.

תודה רבה. יעקב, באמת דקה אם אפשר, אני צריך ללכת כבר.

אני בדקה לא יכול למצות את זה, אז נשאיר את זה לדיון אחר.

דיון אחר.

תודה, אני אקצר. אני רוצה להתחיל וכמעט לסיים בחידה ואני חושבת שאת התשובה לחידה הזאת, תיכף אתם תבינו. אני מקריאה משהו, אני שואלת את הנוכחים מי לדעתכם אמר את זה:

"בגילאים הצעירים היינו כל היום בים. היום אני לא הולך לחוף. לא יכול לראות את המפלצות שנבנו בחוף. הבנייה בחופים זו גסות רוח שאני לא יודע אם יש מדינה בעולם שיכולה להרשות את זה לעצמה. אנחנו נפעל לפנות את מתקני התשתית והמבנים הציבוריים שחוסמים את החוף וחוסמים את הגישה".

כחלון. כחלון.

יפה. מי שאמר את זה זה שר האוצר כחלון.

לא, לא, לא. זה בתפקידו כשר לאיכות הסביבה.

בתפקידו כשר האוצר. זה היה לפני - - -

זה היה בתפקידו כקמפיינר בבחירות.

לא, לא, הוא אמר את זה כשר האוצר. השמטתי פה את החלקים שמתייחסים לאולגה - - -

זה שאנחנו זוכרים זה יפה, השאלה אם הוא זוכר.

אני אזכיר לו את זה. זה היה אנחנו במשרד האוצר, זה היה כבר בתפקידו כשר אוצר. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לציטוט הזה ולומר, יש לנו כתובת אחת ואני גם מבקשת לקיים דיון נוסף ואולי להזמין אליו את שר האוצר. אני חושבת שהדברים האלה עומדים לפתחו. הרבה החלטות שקשורות היום למינהל התכנון, ויושבת כאן ראש המינהל, נכון, אבל אני חושבת שבסופו של דבר אלה גם החלטות פוליטיות ואני חושבת שהוא צריך לתת את המענה לציבור. זו התייחסות אחת שלי.

התייחסות שנייה ובזה באמת אסיים. התייחסותך לציבור, גברת שוורץ, כמשהו שאתם מתייחסים אליו הרבה יותר רחב, אתם במינהל התכנון יש לכם ראייה רחבה וכביכול כאן יושבים איזה בעלי אינטרס צר, שכל אחד יושב ליד החוף שלו ורוצה לשמור עליו. אז זה לא המצב, אני מצטערת לומר זאת. האנשים שהטריחו את עצמם לכאן היום מייצגים לא רק את הציבור הרחב היום, אלא גם את הציבור הרחב של ילדינו ונכדנו; וכשמינהל היום לא רואה את זה, אותי זה מאד מדאיג. תודה רבה.

תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה.

כן, אני באמת רק בחצי דקה. קודם כל אני חושב שראוי באמת, אדוני יושב הראש, הבנתי שגם אמרת את זה בהיעדרותי, כשיצאתי החוצה לרגע, לקיים דיון נוסף בעניין, אבל אני רוצה לומר לאנשים שנמצאים כאן סביב השולחן, באמת אי אפשר למצות את זה בזמן קצר, אז אני אגיד את זה אולי בשני משפטים.

גם בעברי כראש עיר וגם כחבר בוועדות תכנון ובנייה, אפילו ישבנו ביחד שנים רבות בוועדה המחוזית בתל אביב וכו', אני חושב שהגיע הזמן גם, במידה מסוימת, ונוצר מצב – אל תקפצי עלי, בסדר?

אני נראית לך בעמדת קפיצה?

נוצר מצב שמה שלא יהיה – תמיד זה לא יהיה טוב. זאת אומרת זה משהו אבסולוטי כזה, שבכל נגיעה, בכל מקום, בכל דבר, אתם מפספסים בסופו של דבר את הדברים האמיתיים שאתם נלחמים עליהם לפעמים. ואני לא אומר את זה בהכללה, אבל חייבים להיות לדעתי יותר ממוקדים ולנסות להגיע לאיזו שהיא אמנה בדברים מסוימים, כי החיים משתנים והדברים משתנים ויש דברים שאתם חייבים לעמוד עליהם ואני מסכים עם זה במאה אחוז.

אני זוכר פעם תכנית שאני הבאתי בבני ברק, עם תב"ע 572, עם פארק של 300 דונם. דבר חסר תקדים בבני ברק, בצפון העיר, על גבול תל אביב. וארגונים כאלה ואחרים באו והלכו נגד התכנית הזאת, למה זה לא 500 דונם. אבל חברה, בבני ברק 300 דונם זה היה רעידת אדמה. אז אתם לא רוצים שנבנה ליד - - -

גם בינת חושבת שהירוקים תמיד - - - ומקלקלים.

דקה, אני אומר לך את זה מהפרקטיקה. חברה, אני לא נגדכם, יעידו פה כמה אנשים, גם מהקדנציה הקודמת שלי כחבר בוועדה כאן. אבל לדעתי, תפסת מרובה לא תפסת ולפעמים יותר מדי מלחמות קטנות, שכביכול אולי מנצחים אותן, אתם מאבדים את המערכה לגמרי.

אני כן חושב שצריך חשיבה גם בנושא החופים. אני חושב שם אם צריך במקומות מסוימים לבנות דברים, אפשר לעשות אותם בדילול כזה או אחר ובחשיבה גדולה. אבל כשאתה נכנס לדיון והכל רע, והכל לא טוב וזה לא רק בחופי ים. לפעמים אתה מגיע למקומות שרוצים לבנות שכונה ודברים כאלה, ושוב, שם אין ים ולא יגיע ים לעולם, כך בירושלים, במצפה נפתוח למשל, שהיום משתמשים בזה גומרים אחרים שרוצים למנוע את הבנייה מסיבות אחרות, והם מתכסים תחת הכיסוי שלכם, כביכול - - -

איזה גורמים?

איזה גורמים? עירוניים למשל.

יעקב, אני כבר מאחר בחמש דקות.

לכן אני אומר, אני מסכם את השורה הזאת. אמרתי לך, יהיה לי קשה לעשות את זה בקצרה. אני חושב שזה דיון חשוב שיהיה, הוא צריך להיות בלי התלהמות, עם באמת רצון להגיע בסופו של דבר לאיזו שהיא אמנה משותפת, אבל לא בבחינת תפסת. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. את זה תלמדו, את הכלל הזה. זה מהחיים. זה מהפרקטיקה.

תודה.

אדוני יושב הראש, בתור הכי מבוגר באזור הזה, הייתי מבקש שתאפשרו לי לתת הרצאה של 15 דקות על המערכת של הים התיכון של מדינת ישראל. אתם לא תפסידו.

אתה כבר ביקשת את זה ממני פעם. אמרתי, אתה שלחת לי את החומר, אתה גם ביקשת. אני אמצא באיזו שהיא דרך, באיזה שהוא דיון, לשלב את זה.

אני מאד אשמח.

אני אשמח ברמה האישית. זה מסקרן אותי. תודה רבה.

גם אנחנו.

רבותי, קודם כל זה הדיון השלישי לדעתי שאנחנו עושים.

שני.

לא, לא. שנה שעברה עשינו גם בנושא חופים, ככה שהנושא הזה יקר לליבנו. קודם כל אני רוצה להודות לכם, לארגונים, לפעילים הסביבתיים, לעצמאים, בגלל שכל פעם אני מתרגש מחדש בנושא הזה, גם אם אני לא מסכים איתכם בהכל או בחלק, בגלל שאני יודע שזה בא מדם ליבכם.

אנשים קמים בבוקר, אני שמעתי את הגברת וזה היה תיאור נכון. קמה בבוקר אישה, אין לה שום אינטרס בעניין, נסעה שלוש שעות, חוזרת שלוש שעות כדי לומר את מה שכואב לה ובאמת אני מאד מאד מעריך את זה, ואני חושב שיש לכם השפעה עצומה. ברמת המצטבר בוודאי.

מה שאני מציע ברמה האופרטיבית, בינת, אני מציע לעשות איזה שהוא שולחן עגול אצלכם עדיין. להזמין דווקא את הארגונים. אני חושב שהם חשובים. לא חייבים להסכים איתם בכל דבר, אבל לדעתי בוודאי לשמוע אותם. גם אם זה לפעמים קשה ולפעמים גם הטונים הולכים פה כאילו יש טובים ורעים. זה לא עובד ככה.

בסוף מישהו צריך לקבל החלטה ורואה מכלול קצת יותר רחב, בגלל שזה התפקיד שלו. אני מניח שיכול להיות שאם בינת שוורץ לא הייתה ראש מינהל התכנון, היא הייתה יושבת פה ואומרת את אותם דברים. יכול להיות. יכול להיות שהיו לה חצאי אינפורמציה, מה שלא היום, בגלל שמתוקף תפקידה היא ערה לעוד נושאים אחרים, שאולי אנחנו לא ערים להם.

אבל אני מציע באמת, בגלל שאני מאמין שלשון רכה תשבר גרם, אני באמת מאמין בדיאלוג הזה, במיוחד בתכנית מהסוג הזה, שהיא הולכת לקראת התכנסות. אני הייתי מבקש שבאמת תקבעי, כמו שאני עשיתי כאן. לי היה חשוב שהם ישמיעו את דבריהם. בישיבה הקודמת חברי הכנסת דיברו, אבל לי היה חשוב שהארגונים ידברו.

לכן אני אשמח מאד אם תקבעי איזו שהיא פגישה, תזמני בעיקר את האנשים המרכזים כאן. יכול להיות שאי אפשר להכיל אצלך בחדר את כולם.

שתביא את הציבור המגוון.

אמרתי.

יש אנשים שהם גם לא מארגון.

בסדר, חברה, אני כרגע לא מארגן את הרשימה, אבל אני מביא את הרעיון. היא תחליט. התייעצות.

העניין הוא שקבוע דיון במועצה הארצית כבר לתחילת יולי.

אמרתי.

אז זה הדיון האחרון - - -

אמרתי, מפני שבוודאי שהעסק נכנס כבר ומקבל - - -

זה לא מה שאביגדור יצחקי אמר.

שנייה, זה מפריע לי. לפני שהנושא נחתך, כדאי לשמוע עוד פעם את החברים. יכול להיות שהערה אחת קטנה אפילו שווה אולי שינוי כזה או אחר. תחליטו. אבל לי ברור לחלוטין שזה יקרב את הלבבות. גם אם בסוף לא מסכימים, אמרתי לפחות הבן אדם שממול מבין ששמעת אותו, אתה גם מסביר לו לפעמים למה, ואז אתם נשארים גם חלוקים, או לפעמים אתה מקבל את עמדתו. זה בסדר. לא חשבת, אתה אומר וואלה, אתה יודע מה, אתה צודק.

אז באמת הייתי מבקש ממך לעשות עוד מאמץ, לפני שאתם מביאים את זה לדיון במוסדות שבעצם אמורים להכריע. אני מודה לכולם שוב פעם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.