ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/06/2016

המדיניות החדשה של רשות ההגבלים העסקיים לטיפול במונופולים, כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (8 ביוני 2016), שעה 9:30
סדר היום
1. המדיניות החדשה של רשות ההגבלים העסקיים לטיפול במונופולים, של חה"כ יעקב פרי

2. כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, של חה"כ זהבה גלאון

3. כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, של חה"כ מיקי מכלוף זוהר

4. כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, של חה"כ מיקי רוזנטל
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

זהבה גלאון

דב חנין

שלי יחימוביץ

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

מיקי רוזנטל
מוזמנים:
מיכל הלפרין - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מעיין לאור - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

ערן עסיס - מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית- מנהל ענף תקציבים, משרד האוצר

נעמי רייש - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה , משרד התמ"ת

נועה צבי - ע. לממונה רשות להגבלים עסקיים , משרד התמ"ת

רוית ארבל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

נדב מיארה - עו"ד המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

גיל רון - עו"ד המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

ענת פילצ'ר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה

גלעד ברנע - עו"ד למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

רנן גרשט - עו"ד העוסק בתביעות ייצוגיות

אליסה דברה - מנהלת בנקים לא מעל לחוק

גונן בן יצחק - חבר בישראל יקרה לנו

אור-לי ברלב - ממובילי מאבק הגז

שאול בשור - פעיל המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפה קרינצה

1. המדיניות החדשה של רשות ההגבלים העסקיים לטיפול במונופולים, של חה"כ יעקב פרי

2. כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, של חה"כ זהבה גלאון

3. כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, של חה"כ מיקי מכלוף זוהר

4. כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים, של חה"כ מיקי רוזנטל
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, ברשותכם נתחיל, גברתי מנהלת הוועדה, גברתי הממונה, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת. על סדר יומנו המדיניות החדשה של רשות ההגבלים העסקיים לטיפול במונופולים - הצעה לדיון של חברי הכנסת יעקב פרי, זהבה גלאון, מכלוף מיקי זוהר ומיקי רוזנטל. שלוש ההצעות לדיון מהיר, הכותרת שלהן: כוונותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים להתיר גביית מחיר מופרז ולהפסיק להכריז על מונופולים.

הדיון יתנהל בצורה הבאה: קודם כול, המציעים יאמרו בקצרה את אשר הם מבקשים לומר, אני אגיד כמה דברים ונאפשר לממונה להציג לא רק את עמדתה בעניין הזה, אלא אשמח לנצל את ההזדמנות שאת אתנו – זה הבית שלך, ועדת הכלכלה, זאת האכסניה - כדי לתת לנו כותרות של איך את רואה את התפקיד שלך ואיך את רואה את התפקיד של הממונה על ההגבלים העסקיים, ונפתח לדיון את הפגישה. יוכלו להתייחס מציבור המוזמנים בקצרה. אני מצפה לדיון, שגם אם הוא יהיה נוקב שיהיה מכובד מאוד.

בבקשה, נתחיל עם חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה, אדוני. ברכות לממונה בהופעה הראשונה בוועדה.
מיכל הלפרין
תודה רבה. כבוד להיות פה.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה. הגשנו את ההצעה שלנו, חברי הכנסת מיקי רוזנטל ומיקי מכלוף זוהר, בעקבות שתי החלטות מאוד משמעותיות בעינינו של הממונה מיכל הלפרין. ההחלטות האלה, אני אומרת מראש, מעלות שאלה לגבי ניגוד עניינים חמור שאנחנו רואים בהחלטות האלה. ההחלטה הראשונה היא הפסקת אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז. מחיר מופרז - אנחנו מדברים על מחיר שהוא מעל 20% מעל עלות הייצור.

אולי הייתי צריכה לומר משפט מקדים: ההחלטה של הממונה, וזכותה של הממונה בבואה לתפקיד חדש להביא את שיקול דעתה, את תפיסת עולמה. זה דבר שנראה לי הכי הגיוני ומתבקש. אבל ההחלטה של הממונה באה לשנות או לבחון מחדש החלטה של הממונה הקודם, פרופ' דוד גילה, בנוגע לסוגיית המחיר המופרז. מבקשים כרגע לבחון את זה מחדש. הממונה הקודם החליט לאכוף את האיסור על מחיר מופרז. חשבנו, חברי הכנסת, שהעמדה שהציג הממונה הקודם, שרואה את התפקיד של הרשות להגבלים עסקיים לא רק כזו שעוסקת בתחרות אלא גם כמי שעניינה גם פיקוח על מחירים וסוגיות יוקר המחיה, וחשבנו שההחלטה שלו, מתוקף שיקול הדעת שהחוק אפשר לו, להגדיר גביית מחיר מופרז כמשהו שהופך לניצול לרעה של כוח מונופוליסטי. זה לגבי הסוגיה של אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז, שזו סוגיה ראשונה.

הסוגיה השניה שמטרידה אותנו היא הפסקת הכרזה על מונופולים. חלק ניכר מהמשאבים של הרשות מופנה להערכה של רמות תחרות בענפי המשק והכרזה על מונופולים, וגם כאן לממונה, כמובן, יש שיקול דעת להחליט איך לערוך את הבדיקות, אם בכלל, ולהכריז על מונופולים. מהקמתה של הרשות להגבלים עסקיים כל הממונים הכריזו על מונופולים והממונה החדשה - לפחות על פי הצהרות לתקשורת, נשמע עכשיו ביתר פירוט - החליטה שמשאבי הרשות מבוזבזים על הכרזה של מונופולים. אנחנו לא מסכימים. אנחנו חושבים שגם אם צריך לתת לממונה שיקול דעת להחליט במה הוא מתעסק, במה הוא מתמקד, עדיין יש תועלת ציבורית מהכרזות על מונופולים.

אני רוצה לומר שמה שמטריד אותנו זו סוגיית מראית העין, ובזה אני מסכמת. עומדות כרגע מספר תביעות ייצוגיות. מרבית התביעות הייצוגיות, מתוך תשע או יותר – בינתיים ראיתי שנוספו עוד תביעות ייצוגיות, יושב כאן עורך הדין רנן גרשט שהוא אחד התובעים בתביעה "תנובה" - שש הן כנגד "תנובה". אני רוצה להתנסח מאוד מאוד בזהירות: הממונה הנוכחית היתה עורכת דין מאוד מאוד נחשבת בתפקידה הקודם – אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה – אבל, בין היתר, "תנובה" היתה חלק מהתיקים שהיא עסקה בהם. נוצרת תחושה לא נוחה של מראית עין ושל ניגוד עניינים. אני חושבת שהדבר הזה צריך לקבל הסבר כאן בוועדה.

אז הסוגיה הראשונה היא מחיר מופרז; הסוגיה השניה היא הנושא של המונופולים; הסוגיה השלישית – אקרא לה בעדינות "מראית עין". תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי. בבקשה, אדוני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני מברך את הממונה החדשה על רגל תפקידה והמינוי. ברוך בואך בכנסת. גם אני אנהג בך מעשה טירונים ואשתדל, למרות שיש בי זעם מסוים, למתן את דבריי.

ראשית – בפרגמנים, לא אחזור על שום דבר שאמרה זהבה, בצדק רב - הממונה משנה מדיניות. זו פררוגטיבה שלה, נכון, אבל הדרך שבה זה נעשה היא לטעמי דרך לא ראויה. למה אני מכוון? לשני דברים: הדבר הראשון הוא שההחלטה בדבר מחיר מופרז התקבלה ב-2014 בסך הכול. יש לנו פרספקטיבה מאוד קצרה וקטנה לדעת האם הסוגיה של מחיר מופרז הצליחה או לא הצליחה. ההחלטה לשנות בלי לבדוק איך זה השפיע, האם זה היה כישלון או הצלחה גדולה, הזמן לא מאפשר את זה. הזיג זג הזה, שממונה אחד בא ומחליט – זה כמו במשרד החינוך, כל אחד שבא רוצה להשאיר את רישומו, מבטל את בחינות הבגרות, מחזיר את בחינות הבגרות, משגע את המערכת. לעצם העניין הזה, שהוא לכאורה עניין טכני אבל הוא הופך להיות מהותי, עצם השינוי אחרי שנתיים בלבד שהתקבלה ההחלטה על המחיר המופרז, הוא לדעתי שגיאה.

שתיים, למיטב ידיעתי, ופה אני יותר זהיר, אני יודע שלממונה על ההגבלים העסקיים יש מחלקת מחקר מעולה, מהטובות שיש, ואני לא חושב שהוזמן אצלה מחקר על השפעת המחיר המופרז. אני לא יודע על מחקר כזה. הלוואי שיתקנו אותי ויש מחקר שאכן מצביע שמדיניות המחיר המופרז היתה כישלון ולפיכך יש לשנות אותה. אם אין מחקר, כמו שאני משער, אז מדובר פה בהחלטה שמבוססת על תחושות, אולי על גחמות, בטח לא על מחקר.

הדבר השלישי – הוזכר כאן הסדר ניגוד העניינים של הממונה. זה לא סוד שבעבר היא היתה שגרירה של המונופולים, אצל הממונה בין היתר, אבל היא קיבלה אישור של ניגוד עניינים. באישור הזה נכתב שיש דברים שאסור לה לעסוק בהם ויש דברים שנכתב שיותר לה לעסוק בהם באישור מיוחד, אם הם נושאים רוחביים. הנושא של מחיר מופרז הוא בוודאי נושא רוחבי, אין עוררין על כך – הוא חל על כל המשק לכאורה. בפועל, הוא חל על עשרה תאגידים, אולי, במירב. מתוך עשרת התאגידים האלה, שניים ייצגה הממונה – "תנובה" ועסקי הגז למיניהם. זו עקיפה די מקוממת של איסור מפורש לעסוק בגורמים שיושפעו מההחלטה הזו, ו"תנובה" תושפע מההחלטה שלא יהיה מחיר מופרז, אני לא חושב שיש פה מישהו שיעז להגיד ההיפך. לכן, לכאורה ובאופן פורמלי הסדר העניינים פותר את הבעיות, בפועל הוא רק מסבך את המצב, מאפשר לממונה לפעול בתחום שבו היא עסקה בעבר ויש לה בו ניגוד עניינים חמור בעיניי.

דבר רביעי – והוא משמעותי מאוד, אולי המשמעותי ביותר - יש רגולטור, ועם כל הכבוד לרגולטור, ויש חוק במדינת ישראל. חוק מחיר מופרז הוא חוק שחוקקה כנסת ישראל. אם רוצים לשנות חוק - אפשר לשנות חוק; אם רוצים לבטל חוק - אפשר לבטל חוק. אבל הדרך לעשות את זה היא בדרך המלך, לבוא לכנסת ולהגיד: החוק הזה לא רלוונטי יותר, אנחנו מבקשים לבטל אותו. עם כל הכבוד, הרגולטור אומר: הכנסת? מי זו הכנסת? מה אכפת לנו מחברי הכנסת? מה אכפת לנו מחוק של המדינה? ומבטלים את זה. נעשה שימוע ציבורי ונבטל את זה. דרך המלך לעשות את זה היתה לפנות לכנסת, להודיע לה שלדעת הרגולטור או לדעת הממשלה החוק הזה מיותר או יש לשנותו, ולא לעקוף את הכנסת באופן שמבזה את הכנסת. פשוט מבזה את הכנסת.

דבר אחרון שאזכיר בעניין הזה, ואולי זהבה הזכירה את זה אז אומר בקליפת אגוז - הנושא הזה נמצא בעיצומו של הליך משפטי. יש לא מעט תביעות ייצוגיות סביב הנושא של המחיר המופרז. הכרזה מעין זו היא התערבות ופגיעה בהליך שיפוטי. זה דבר שאני חושב שממשלה, בוודאי רגולטור, היה צריך להיות זהיר מאוד לגביו, הן באופן שבו הוא מחליט עליו והן בהכרזה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שאין שום בעיה – הממשלה, הרגולטור, יכול להחליט לשנות מדיניות, זה אפילו תפקידו. אבל הדרך שבה הדברים נעשים חשובה לא פחות. לפיכך, אני מציע, לאור ההערות שהערתי פה, לתקן את המהלך הזה, כך שלפחות באופן פורמלי הוא יהיה סביר. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר המכובד של הוועדה, חבר הכנסת פרי, רציתי לנצל את ההזדמנות ולברך את חברתנו איילת נחמיאס ורבין שאתמול קיבלה את אות חבר הכנסת המצטיין מטעם המכון לדמוקרטיה. תבורכי, את ראויה, כפי שכבר אמרתי.
יעקב פרי (יש עתיד)
כולנו, כמובן, מצטרפים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בהחלט. מזל טוב.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אין לי ספק שאת יכולה לעלות עוד יותר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תודה, איתן.
היו"ר איתן כבל
חברי, חבר הכנסת פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה שנענית לפנייתנו. אני מבין שזו היתה פנייה של חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת רוזנטל, חברת הכנסת נחמיאס.

הנושא שמונח לפתחנו הוא מדיניות של הרשות להגבלים עסקיים, זו גם הזדמנות לברך אותך, עורכת הדין מיכל הלפרין. ללא ספק תפקיד חשוב, ראוי שגם תפס כותרות – אני לא יודע אם באשמתו או שלא באשמתו, אבל כולנו עסקנו בזה. נושא שנוגע לכל אזרחי המדינה, כי בישראל קיימים לא מעט מונופולים. אם אינני טועה, בזמנו דיברנו על סדרי גודל של למעלה מ-60 מונופולים, ודואופולים כנראה שיותר מ-60, והם בהחלט משפיעים באופן ישיר על יוקר המחיה בישראל. הוועדה הזאת, בראשות חברי איתן, עוסקת יום יום ושעה שעה בסוגיה הזאת. התוצאה של קיום אותם מונופולים – ואני עושה הכללה - היא היעדר תחרות.

המונופולים הם כשל שוק, וכשל שוק מחייב סוג מסוים של התערבות מדינה, גם משום שראינו, זה לא דבר חדש, שהם יודעים לנצל את מעמדם ואת כוחם, וחלקם עושים זאת גם תוך הפקת רווח פרטי לא מידתי. זאת אחת הסיבות, אולי הסיבה, שהוקמה הרשות להגבלים עסקיים שפועלת מכוח חוק, וחוק שהוא לטעמי די חזק. כל מי שיושב פה מסביב לשולחן – אני מאמין שגם את, גברתי - רוצה להוריד את יוקר המחיה והדרכים הן דרכים רבות ויש נתיבים רבים. כמובן שכל ממונָה או ממונֵה יכול לבחור לעצמו מה הוא חושב תהיה הדרך הכי אקטיבית.

כבר נאמר על-ידי חברתי וחברי שבכלי התקשורת פורסם שאת מבקשת לבחון - או לשנות את החוק או את ההנחייה ביחס לטיפול במונופולים, וזו מטרת הוועדה. אני מאוד שמח שעד רגע הדברים נעשים בצורה מאוד תרבותית, זו לא תמיד דרכה של הכנסת. אני לא סבור שיש לי את הכלים לבחון ולומר עמדה חד-משמעית לכאן או לכאן. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את עמדתך ומה הביא אותך להחלטה או לרעיון, את כל הנתונים שתומכים בשינוי הגישה, וכמובן גם את השלכות הרוחב לשינויים, אם וכאשר הם יעברו ויתקבלו.

מנגד, אני גם חושב שמגיעות לך ברכות, לא רק בגלל שהגיעה ממונה חדשה שמבקשת להעמיד למבחן את ההסדרים הישנים, אלא אולי באמת - ואנחנו מאחלים לך, אני בטוח שאני משקף פה את דעתם של כל חברות וחברי הכנסת – שתצליחי להביא את רשות ההגבלים העסקיים להיות יעילה יותר, להיות אפקטיבית יותר מול אותם מונופולים. האפקטיביות, לפי דעתי, תצטרך להימדד באפשרות להוריד את יוקר המחיה. להערכתי, מילת המפתח היא אפקטיביות, ככל שאני אשתכנע – אני מאמין שגם חבריי, אבל אני לא יכול לדבר בשמם - שהרשות תהיה אפקטיבית יותר, לדעתי יהיה לנו יותר קל לאשר לך וללכת אתך יד ביד, תוך פיקוח של הוועדה שאת נמצאת בה היום.

אז ברכותי, אשמח לשמוע ולהתרשם. אני לא מבטיח להשתכנע.
היו"ר איתן כבל
בדרך כלל פרי הוא איש פתוח. איילת נחמיאס, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אקשיב לממונה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. ברשותכם, אני רוצה לומר ממש בקצרה את הפתיח. קודם כול, ברוכה הבאה. אנחנו מאחלים לך, אני בטוח שמעומק הלב, הצלחה בתפקידך, ואלה לא מילים מן הפה ולחוץ. אני רק יכול להבטיח לך שהוועדה הזאת היא לא רק בית שילטף, הוא גם בית שילקה כשצריך. אני אומר לך זאת בצורה הכי ברורה. ניתן לך את מלוא הגיבוי ואת מלוא הכוח כשנחשוב שהדרך בה הולכת היא דרך שנותנת כוח לצרכנים, שיודעת להתמודד עם המציאות המאוד לא פשוטה המתקיימת היום בכלכלה הישראלית, ושאת הופכת להיות גורם מסייע בידינו. אז תקבלי את כל הגיבוי מבחינתי. הוועדה באמת פועלת לאורך כל הדרך, מתחילתה, אין בה קואליציה ואין בה אופוזיציה, ולעתים אתה מוצא אנשים בתוך הסיעות השונות בוויכוחים ענייניים ואמיתיים סביב נושאים האלה.

אני רוצה להגיד לשם הגילוי הנאות, ומכאן להמשיך לשתיים-שלוש נקודות. לפני כניסתך לתפקיד, ואמרתי לך וזה לא סוד, פניתי לוועדת האיתור בעקבות פניות אנונימיות שהגיעו אלי שביקשו ממני להעביר סדרה של שאלות לגבי התפקידים שעסקת בהם אל מול התפקיד אליו את נכנסת. לא הכרתי אותך מעבר למה שכל אחד מאתנו, אין בלבי דבר אישי. עשיתי את המוטל עלי. ברגע שהונח לפתחי דבר כזה העברתי אותו. הוועדה אמרה את דברה, נבחרת. מכל הלב אני מאחל לך בהצלחה, גם נפגשנו. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - זו הצעה חברית, כאילו את ואני עדיין בחדר ואף אחד לא שומע ואף אחד לא מקשיב, רק שנינו - גם כך יש הרבה תשמועים. תַשְמוּע זה קבוצות קטנות שיושבות ומתצפתות על האיש שנכנס לתפקיד. תשמוע מלשון שמיעה. קבוצות קטנות, כל אחד במקומו, מי על הגג, מי בחדר. אני אומר לך, כמו שאת רואה את הדיון כאן - חיים קלים לא יהיו לך. אני אומר זאת בצורה ברורה, כי אף אחד לא נולד ללא היסטוריה. בסופו של עניין כל אחת ואחד מהחברים - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
יש חברי כנסת שבאו בלי היסטוריה, עושים את ההיסטוריה פה.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה לומר, שיש עוד קבוצות בתוך המערכות השונות שסבורות שלא היה ראוי למנות אותך והם עדיין לא השתכנעו, למרות שההחלטה התקבלה, התקבלה על פי כל דין ולי אין שום בעיה עם העניין הזה. לכן אני אומר את זה כאן.

קודם כול, זו זכותך ואולי במידה רבה אף חובתך, בכל הכבוד לכולנו כאן, לבחון, לבדוק, אבל באותה מידה חובתך גם לשכנע אותנו - אלה שאחראים על הפיקוח, ובוודאי בוועדת הכלכלה - שכל פעולה אשר נעשית יש לה מטרה אחת בלבד – טובת הציבור, וכל פעולה אשר תיעשה יש לה מטרה אחת, והיא תיבחן סביב השאלה האם היא מקדמת מאבק, למשל, ביוקר המחיה; האם היא מנגישה את הציבור אל מול מערכות שיכולות למצוא את עצמן מתחרות כדי לייצר מצב כלכלי נוח יותר בשוק ולא רק קבוצות גדולות וחזקות. הוועדה מקבלת כמעט כל שבוע חקיקה שבה מנסים להיכנס קבוצות חדשות, אנשים חדשים, חברות חדשות לשוק ואין להם שום סיכוי. הכל כתוב בחוק בצורה כל כך יפה, כל כך מכובדת. על זה אני אומר היה לי את המטה הכי טוב בעולם, היה לי את החוק הכי טוב בעולם, באה המלחמה או המציאות והרסה לי אותו. פה נקפיד על הדברים האלה, ובגלל המצב ממנו באת נקפיד כפל כפליים. אני רוצה שהדברים ייאמרו, הם נכתבים ומושמעים.

נושא שיצר אצל כולם את הקפיצה הזו – עניין המחיר ההוגן. מה זה מחיר הוגן? זו מילה שאמורה לתכלל בתוכה את מכלול העניינים. מצא קודמך לנכון לשים ספוט על עניין המחיר המופרז, כי למרות שהנושא הזה מתוכלל בתוך העניין הזה, אבל עקב העובדה שלנושא המחיר המופרז יש משמעויות מאוד גדולות בתוך הכלכלה הישראלית ובמערכת היחסים המתקיימת בין הצרכנים לבין הקבוצות בתוך הכלכלה הישראלית, אני רוצה לשים דגש. לפעמים הדגשה של האמירה היא כבר יש לה מעשה, גם אם זה לא בא לידי ביטוי.

לכן העניין הזה מקבל משמעות ולא לחינם נזעקו החברים. בתצרף הזה - המקום ממנו באת, ההיסטוריה האישית, מצד שני ממונה - אמירה סביב נושא שהוא על סדר היום הציבורי באופן טבעי מקפיצה, ובצדק. גם אותי היא הקפיצה. החברים הקדימו אותי, זה מסוג הדברים שרציתי לעשות בדיון אתך.

יש נקודות נוספות שהעלו החברים. אשמח שתמקדי אותנו, תני לנו את התשובות בצורה ברורה, עד כמה שאת יכולה לתת. הדיון יהיה דיון מכובד, אני לא אתן שיפריעו, גם אם יש כאן יצרים. כפי שאמרתי, שקפים עושים לי גירוד. בדרך כלל אני מאשר שלושה שקפים, כמעט הכפלתי את זה. אני תמיד מרגיש יותר נוח כשמנהלים שיח.
מיכל הלפרין
אין צורך. אסביר בעל פה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה, אני יכולה בכל זאת שני משפטים לפני שאני צריכה לצאת?
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
שני דברים קצרים, התייחס לזה חבר הכנסת רוזנטל. בירכתי מאוד על המינוי שלך, מיכל, גם בגלל שאת אישה מקצועית מאוד, גם בגלל שהיית אצל הממונה וגם בגלל שאני מודה שחששתי מאוד מאוד מהתהליך שהתנהל סביב מינוי הממונה על ההגבלים וממה שקראתי לו "מינוי פולי-מקצועי". אני רוצה לקוות שכאן זה לא קרה. אני מודה ומתוודה, כשראיתי את ניגודי העניינים זה היה לי מאוד מורכב ואמרתי את זה בכמה נסיבות, כי מאוד קל לפתור נקודתי, יותר קשה לפתור ממה שחושבים ניגוד עניינים רוחבי.

עם זאת, כיוון שאני, כמו פרי, לא משוכנעת לחלוטין שמנגנוני הפיקוח שהיו קיימים על המונופולים עד היום היו אפקטיביים - אני חושבת שאפשר לומר שלפחות גדול מהמקרים הם לא היו אפקטיביים - אני חושבת שהבחינה ראויה, וכרגע אני לא נכנסת בכלל לשאלה אם זה צריך להיות דרך החקיקה או לא דרך החקיקה. אני מאוד רוצה לדעת – עברתי במהירות - אני לא לגמרי יודעת מה קדם לשלב הזה. בכל זאת, היו תשעה חודשים בין עזיבתו של דיוויד גילה לבין המינוי שלך, אני רוצה לדעת מה קרה ברשות בזמן הזה והאם היו דברים שקדמו להחלטה הזאת שהתפוצצה עלינו ביום בהיר אחד, שכתוצאה ממנה הגיעו למסקנה הזאת ברשות, עוד לפני המינוי שלך. אני לא יודעת.

לכן, בלי להתייחס למונופולים, דייק בעיניי היושב-ראש - ניגודי העניינים במובן הזה, עם כל המורכבות וכל המקצועיות שלך, בסוף חובת ההוכחה תהיה עלייך בעניין הזה. תודה ובהצלחה.
מיכל הלפרין
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, איילת. תתנצלי בשמי שאני לא מגיע לדיון שם. בבקשה, גברתי הממונה.
מיכל הלפרין
בוקר טוב ותודה רבה לכם שהזמנתם אותי לדבר בפני הוועדה הבוקר. אני בתפקיד שלושה חודשים, זו הפעם הראשונה שאני מתייצבת בפני הוועדה לדבר. זה מעמד מאוד חשוב לי, הוועדה הזאת מאוד חשובה לי. כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה, אני מתייחסת לוועדה הזאת כוועדת הבית שלנו, אליה אנחנו מגיעים עם שלל הצעות החוק שמציעים אחרים וגם עם הצעות החוק שאנחנו רוצים לקדם. לכן אין מה לומר, הזירה הזאת היא זירה מאוד חשובה לי, ואני מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לי היום להציג בכמה מילים את ההשקפות שלי על איך צריך לקדם את התחרות ואיך צריך לטפל בנושא של מונופולים, שיקבלו התייחסות מאוד רחבה בדברים שלי היום.

אקח לעצמי פרק זמן של עשר דקות עד רבע שעה להציג את השקפת העולם שלי, את היעדים שלי, את ההתייחסות שלי למונופולים ואז, כמובן, אשמח לענות על כל שאלה שתעלה בהקשר הזה. אני לרשותכם עד שתגרש אותי או עד שייגמרו כל השאלות - מה שיהיה קודם.

הגעתי לרשות ההגבלים העסקיים בראש ובראשונה מתוך אמונה כנה ואמיתית שתחרות היא מפתח לצמיחה כלכלית, זה מפתח להורדת יוקר המחיה, ושאנחנו צריכים לחתור במלוא הכוח להגברת התחרות. אני רוצה להביא שלוש דוגמאות מהשנים האחרונות, של מהלכים תחרותיים שנעשו ובאו לידי ביטוי בכיס של כל אחד ואחד מאתנו והורידו לנו את יוקר המחיה. הדוגמה הברורה והבולטת ביותר היא הפתיחה של שוק הסלולר לתחרות באמצעות הכנסת שני מתחרים חדשים לשוק הסלולר. רבותי, בתוך שנים ספורות ירדו מחירי הסלולר הממוצעים לצרכן מ-140 שקלים ל-60 שקלים. זו ירידה דרמטית בכיסו של כל אחד מאתנו.

דוגמה נוספת היא מתחום הגבינות הקשות; משרד הכלכלה, בתמיכת הרשות להגבלים עסקיים ובייעוץ קרוב שלה, פתח את מכסות יבוא הגבינות הקשות למדינת ישראל, הרחיב את המכסות האלה, והתוצאות ניכרו בשטח – מחירי הגבינות הקשות בסופרמרקטים ירדו. יש לזה הרבה מאוד משמעות על כיסו של כל אחד ואחד מאתנו.

הדוגמה השלישית שאני רוצה להביא היא פתיחת השמיים לתחרות. משרד התחבורה פתח את השמיים לתחרות מאירופה, ובעקבות זה ניכרה ירידה מאוד משמעותית במחירי הטיסות במדינת ישראל. שוב, הורדת יוקר המחיה והשפעה על כל כיס וכיס שלנו.

אני פותחת בדברים האלה מכיוון שיש להם הרבה מאוד משמעות להמשך הדיון שלנו ועל הדרך שבה אני מאמינה שצריכים להיות אפקטיביים – לקדם תחרות ולהוריד את יוקר המחיה.

כשנכנסתי לתפקיד סימנתי לעצמי מספר יעדים שאני רוצה לקדם ולחתור אליהם. כמובן שהמונופולים נמצאים בראש שמחתנו, ותיכף אקדיש להם מילים רבות. אבל זה לא רק מונופולים, אתחיל גם בכמה יעדים נוספים, בראש ובראשונה - המלחמה בקרטלים. רבותי, בנושא המלחמה בקרטלים אנחנו נהיה חסרי פשרות. בעינינו זו תופעה רעה, זו תופעה שאסור להבליג לגביה, אנחנו נחתור לאכיפה מאוד אגרסיבית נגד קרטלים, נעשה שימוש בכלים הפליליים שיש לנו – ויש לנו כלים פליליים - כדי לאכוף את האיסור על קרטלים. בעינינו הקרטלים ותיאומי המכרזים זו רעה חולה שצריך לעקור אותה מן השורש בחברה שלנו, וזה יעמוד בראש סדרי העדיפויות שלנו.

הנושא השני הוא פתיחת שווקים חסומים ליבוא מבחוץ. בעניין הזה, הרבה מאוד שווקים שבהם אנחנו סובלים מריכוזיות רבה הם שווקים באמצעות פתיחתם לייבוא – יבוא מקביל, יבוא אישי – אנחנו יכולים לשפר מאוד את רמת התחרות ולאלץ גם את היצרנים המקומיים וגם את המונופולים המקומיים להוריד מחיר. הקמנו צוותי עבודה וצוותי מחשבה כבר עכשיו, כבר בשלושה חודשים האחרונים, כדי לראות איך מקדמים את הייבוא המקביל, כדי לראות איך מקדמים את הייבוא האישי, וזה יהיה נושא שיעסיק אותנו מאוד בשנים הקרובות.

הנושא השלישי שאני רוצה לדון בו הוא הנושא של רשות ההגבלים העסקיים כמייעצת למשרדי הממשלה השונים וכמייעצת לרגולטורים השונים איך לייצר תהליכים שנעשים בצורה תחרותית ומקדמים תחרות. בהקשר הזה אני רוצה לשתף אתכם בחוויה האישית שלי; הייתי היועצת המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים בין 2002 ל-2006. עזבתי את רשות ההגבלים העסקיים ב-2006 וחזרתי אליה בחלוף עשור. מצאתי רשות הגבלים עסקיים אחרת ומצאתי ממשלה אחרת. אני לא יודעת אם זה בגלל המחאה החברתית או בגלל שינוי בצורת המחשבה - יש היום הרבה מאוד נכונות מצד משרדי ממשלה ומצד רגולטורים לפתוח את הדיון אתנו על איך מנהלים תהליכים תחרותיים, איך הם יכולים לפעול בצורה שגם תקדם את המטרות שלהם וגם תקדם את התחרותיות. אנחנו מאוד שמחים על ההיענות הזאת ממשרדי הממשלה. אנחנו מגייסים הרבה מאוד מהמשאבים שלנו כדי לאפשר ייעוץ רציני וייעוץ ממוקד לרגולטורים השונים ולמשרדי הממשלה על איך הם צריכים לקדם את התחרות בשווקים שהם אחראים עליהם, יחד עם האינטרסים שהם אחראים עליהם ובכבוד לאינטרסים שהם אחראים עליהם. זה נושא שבעינינו הוא חשוב עד מאוד.

מכאן אני מגיעה לנושא שהוא נושא דיוננו היום, וזה הנושא של המונופולים. אני רוצה לשים את זה על השולחן בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית: נדמה לי שלא יכול להיות ויכוח – אנחנו צריכים לטפל במונופולים, להיאבק במונופולים ולהוריד את יוקר המחיה. על זה אין בכלל ויכוח, זה יעמוד בראש סדר העדיפויות. תיכף אסביר באיזה אופן זה יעמוד בראש סדר העדיפויות ומה צפוי לנו בקנה בהקשר הזה, אין ויכוח שצריך לטפל במונופולים. אני לא נכנסתי לתפקיד כדי לספר למונופולים שרשות ההגבלים העסקיים הרפתה מהם. בהחלט לא. המונופולים יעמדו בראש שמחתנו ונטפל בהם בטיפול נוקב, ממוקד ואפקטיבי.

מכאן אני יורדת לשני הנושאים שעלו על סדר היום. הנושא הראשון זה המחשבות – שאני חייבת לומר המחשבות הפנימיות של הרשות להגבלים עסקיים - על סוגיית הכרזות המונופולים. לאורך השנים, עיקר המאמץ שנעשה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים בהקשר של מונופולים היה בהכרזה על מונופולים. התחושה שלנו היא שהדבר הזה עם אפקטיביות מועטה ביותר, ואשתף אתכם במספרים.

ב-20 השנה האחרונות בדקנו את כל הכרזות המונופול שנעשו. נעשו 34 הכרזות מונופול ב-20 השנים האחרונות; 76% מההכרזות האלה נעשו ללא שום צעד נוסף – הכריזו על מונופול והרפו ממנו. מה זה הכרזה על מונופול? אני רוצה להקדיש לזה מילה. הכרזה על מונופול זה צעד דקלרטיבי, שאומר: אני מודיע לציבור שיש חברה שמחזיקה יותר מאשר 50% נתח שוק, ולכן היא מונופול. זה לא הופך את החברה למונופול, זה לא מטיל עליה איסורים נוספים שלא היו עליה קודם, זו פשוט דקלרציה לכל העולם ואשתו. חברת החשמל היא מונופול בין אם אכריז עליה ובין אם לא; "בזק" היא מונופול בין אם אכריז על "בזק" ובין אם לא; "הוט" היא מונופול בטלוויזה הרב-ערוצית בין אם אכריז עליה ובין אם לא, וכללי ההתנהגות שחלים על מונופולים חלים עליהם בין אם אכריז עליהם ובין אם לא אכריז עליהם. למרות שזה המצב המשפטי, עסקו ממונים בהכרזות על מונופול - 34 הכרזות על מונופול – שבצדן לא היה שום צעד של אכיפה משום סוג שהוא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גברתי, אני באמת לא רוצה להפריע לך ברצף הדברים, אבל הכרזה על מונופול היא מעין תמרור עצור. זה משמעותי מאוד, זה לא סתם דקלרציה להודיע לציבור. זה לא בדיוק מה שאת אומרת. זו לא הכרזה לשם שמיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היא אומרת שהוא מונופול גם בלי הכרזה, אבל מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל זה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא משהו בעלמא. זה צעד הכרחי כדי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה תמרור או רמזור שנכבה?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אין סתירה בין הדברים. העובדות הן עובדות, העובדה שאמירה מייצרת איזושהי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
האמירה היא חשובה, זה ברור. השאלה מה נעשה יחד זה.
היו"ר איתן כבל
זאת השאלה – מה נעשה בעקבות כך.
מיכל הלפרין
אני לא לגמרי מסכימה עם האמירה שיש בזה תמרור. עוד לא ראיתי את "בזק" עושה משהו בעקבות התמרור שתומרר לה וגם לא ראיתי את חברת החשמל עושה משהו בעקבות התמרור שתומרר לה. אנחנו רוצים לפעול נגד מונופולים, אנחנו צריכים לנקוט נגדם צעדי אכיפה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם אמשיך להשתמש מתחום התחבורה, אני אומר לך רק דבר - - -
היו"ר איתן כבל
תאמין, לי, שלא פחות ממך אני מרגיש אינסטינקט להתייחס לדברים, אבל אני מעדיף שהיא תאמר קודם כול את האני מאמין שלה.
מיכל הלפרין
הדרך להיאבק במונופולים היא באמצעות נקיטת צעדי אכיפה על ההתנהגויות של המונופולים שפוגעות בתחרות. לצערי הרב, יש כאלה, יש רבות, ואני חושבת שהגיעה העת לשנס מותניים ולטפל במונופולים בכיוון הזה. רשות ההגבלים העסקיים מיעטה מאוד לנקוט צעדי אכיפה נגד מונופולים עד היום. היו מקרים ספורים שבהם נתנו הוראות לבעל מונופול. יש מקרה אחד בלבד – אחד בלבד - שבו הוטלו עיצומים כספיים על בעל מונופול בשל הפרת החובות שלו כבעל מונופול, ואז זה אורי שוורץ בהיותו ממלא מקום הממונה על ההגבלים העסקיים בדצמבר האחרון. זו היתה פעם ראשונה שנעשה מפנה באכיפה נגד מונופול, ובמקום להכריז עליהם התחילו לנקוט נגדם צעדי אכיפה. המקרה היה נמל אשדוד, שבאמצעות מבנה תמחור מסוים הצליח לחסום את המתחרים שלו מלחדור לשוק יבוא המכוניות. זה בעינינו חמור, ופה ראוי לנשוך, ולנשוך במלוא הכוח, כי כך נביא תחרות - ננקוט צעדי אכיפה נגד מונופולים, ניתן הוראות לבעלי מונופולים ונפעל במלוא כובד המשקל כדי לרסן את המונופולים וכדי למנוע את זה שהם יחסמו ייבוא, יחסמו מתחרים שלהם מכניסה לשוק.

העיסוק בהכרזה כדי לייצר תמרורים וכדי לייצר אזהרות הוא לא עיסוק אפקטיבי. הוא עיסוק שנוטל את המשאבים של הרשות למקומות לא אפקטיביים ולמקומות לא יעילים. הוא מסיט את תשומת הלב ממקומות שבהם צריכה להיות תשומת הלב. כרגע יש על שולחנה של הרשות שלושה תיקי אכיפה נגד מונופולים – וכשאני אומרת "תיקי אכיפה" אני לא מתכוונת לתיקי הכרזה, אני מתכוונת לתיקי אכיפה. אחד מהם הוא כבר פומבי ואני יכולה להרשות לעצמי לשתף את הוועדה בו, מכיוון שכבר הודענו למונופול הרלוונטי שאנחנו יוצאים בשימוע לקראת הטלת עיצומים כספיים במיליונים רבים על ההתנהלות שלו, וזו חברת החשמל שהשתמשה במונופול שלה בשוק ההולכה כדי לנסות לדחוק את יצרני החשמל הפרטיים. אנחנו מתכוונים למצות את ההליך הזה. הוא מצוי בשימוע בימים אלה. בנוסף למקרה הזה יש עוד שני תיקים שמונחים בפנינו. בהקשר הזה אני מניחה צ'ק בפני הוועדה, שהאכיפה נגד מונופולים – ואני מתכוונת אכיפה, לא הכרזה - תגבר עד מאוד בתקופה הקרובה. אני אפילו קוראת לכם להזמין אותי בעוד שנה כדי שאסקור לכם מה נעשה בתחום של המונופולים, כי בכוונתנו לעשות עשייה רבה מאוד בהקשר הזה, אבל היא תהיה ממוקדת והיא תהיה אפקטיבית.
היו"ר איתן כבל
גברת הלפרין, את כנראה תהיי בעוד שנה; אנחנו לא יודעים אם אנחנו נהיה... אבל זה יירשם בפרוטוקול. אני אומר לגברתי מנהלת הוועדה – זה לפרוטוקול - ניקח על עצמנו, יהיה אשר יהיה, שבעוד שנה יהיה דיון, כי האמירה פה היא אמירה מאוד משמעותית. היא חייבת להיבדק.
יעקב פרי (יש עתיד)
גברת הלפרין, את יכולה להסביר לנו בשלושה משפטים, אם אפשר, מה המשמעות של הכרזה? כלומר, איך זה מעסיק את הרשות רק לצורך ההכרזה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כדי להכריז צריך לבדוק הרבה מאוד דברים, זה לוקח הרבה זמן.
זהבה גלאון (מרצ)
אם את עונה, אז אם את יכולה בבקשה להתייחס גם לאספקט של עצם חשיבות ההכרזה. אני יכולה להבין את הבעייתיות שאת מעלה בעניין הזה, אבל ההכרזה על גוף מסוים כמונופול קודם כול פותח פתח לפעולה פרטית – לתביעה ייצוגית. אנשים יודעים שהגוף הזה הוא מונופול, יכולים לעשות משהו בעניין הזה. כלומר, מה המשמעות של זה? אני חושבת שאם אין את המידע הזה, שאנחנו יודעים שהגוף הוא מונופול, אין לנו אפשרות לפעול נגדו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לחדד, אם כבר נתתם זמן לשאלות. יש שלושה דברים שאני רוצה לומר לך: קודם כול, הכרזה על מונופול מסייעת בתביעות של אנשים פרטיים. עצם ההכרזה מאפשר לאנשים - - -
היו"ר איתן כבל
כן, אמרו על זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר. שתיים, יכול להיות שההכרזה מיותרת אם הרשות לא עושה כלום, אבל אם הרשות לא עושה כלום אז היא יכולה להכריז או לא להכריז ולא לעשות כלום, בלי קשר להכרזה. המחדל של הרשות להגבלים בזה שעל חלק מהמונופולים היא רק הכריזה ולא עשתה דבר איננה מצדיקה את נושא ההכרזה או אי ההכרזה. זאת לא השאלה בכלל. השאלה האמיתית היא האם תפרקי מונופולים. זאת השאלה. אם את אומרת: אני לא רוצה להכריז, לא רוצה להתעסק במדיניות הכרזה ותפרקי מונופולים פרטיים. יש פה כמה מונופולים פרטיים שדופקים את הציבור באופן שיטתי, שמעלים את המחירים במשק באופן מלאכותי, שמנצלים את המצב המונופוליסטי – האם תפרקי או לא תפרקי?
היו"ר איתן כבל
עדיין לא ברור לי, כיושב ראש ועדה, איך אפשר לטפל במונופול אם הוא לא הוכרז כמונופול. מה יקרה? לכל אחד פה יש את הסונר של עצמו; אם יש שניים שמשוחחים עם עצמם – או שהם כבר מונופול - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
או שהם בתשמוע.
יעקב פרי (יש עתיד)
או שהם קרטל.
היו"ר איתן כבל
או שהם קרטל. חברים, אני מודה לכם. לאט לאט. אני מבין מתוך דברייך שהתהליך של הכרזה על מונופול הוא תהליך ששותה את המשאבים, את האנרגיות, את הכוחות העומדים לרשות הממונה. אבל איך אני יכול לטפל בו אם לא הוכרז כמונופול?
זהבה גלאון (מרצ)
ולמה זה עומד אחד מול השני? אפשר גם וגם. אם זו בעיית משאבים – אז בעיית משאבים; אם זו מדיניות – זה משהו אחר.
מיכל הלפרין
אני מסכימה שהדיון הוא במידה רבה דיון על הקצאת משאבים. פה אני רוצה להתייחס לשאלה שהציג לי חבר הכנסת פרי, ששאל במה כרוכה הכרזה על מונופול, ומשם אגלוש לתשובה ליושב ראש הוועדה במה זה מועיל והאם זה תמרור, האם אפשר לנקוט צעדי אכיפה.

אסביר את התהליך, מה קורה כשרוצים להכריז מונופול. מכנסים צוות של כלכלנים ברשות שמוציא דרישות נתונים לשוק כדי לבדוק קודם כול מה הגדרת השוק הנכונה. כל פעולה של רשות ההגבלים מתחילה בשאלה מה היא הגדרת השוק הנכונה. יושב צוות כלכלנים, בעקבות הנתונים שיש, ומתחבט מה הוא השוק הרלוונטי לעניין. אחרי שהוא גמר להתחבט בעניין הזה וקיבל נתונים מכל השוק, אז הוא מתחיל למדוד את נתחי השוק של הצדדים. אחרי שהוא גומר את התהליך הכלכלי הזה, שארך חודשים מספר, אם לא יותר מזה, והטריח את כולם בדרישת נתונים, מתקבלת החלטה להכריז על מונופול. אנחנו, כמובן, יוצאים בשימוע לקראת הכרזת מונופול. השימוע, גם הוא לא תהליך פשוט כי מי שמשתמע רוצה לראות את הנתונים שנמצאים בידי הרשות; הנתונים שנמצאים בידי הרשות הם בדיוק הנתונים של המתחרים שלו. מתחיל ויכוח של חודשים ספורים אם הוא יהיה רשאי לראות את הנתונים או לא יהיה רשאי לראות את הנתונים. בסיומו של הוויכוח הזה נערך שימוע, יוצאת החלטה מנומקת בכתב על הכרזתו של גורם כמונופול, ומשם אנחנו מתגלגלים היישר לבית הדין להגבלים עסקיים כדי להגיש ערר על הכרזת המונופול שהוכרזה.

אני מפנה את תשומת לבכם – ב-20 השנה האחרונות התנהלו לא פחות מעשרה עררים בבית הדין להגבלים עסקיים על הכרזות של בעל מונופול. הלוואי שהיו כל כך הרבה עררים על מיזוגים כמו שהיו עררים על הכרזות מונופול. זה משהו שגם את בית הדין העסיק שעות ארוכות. גם אחרי שהרשות להגבלים עסקיים הצליחה בערר, ולרוב היא מצליחה בערר על הכרזות מונופול, אז מתחיל המונופול בסדרתיות, מדי פעם בפעם, לשלוח לממונה על הגבלים עסקיים בקשות שיבחנו מחדש את ההכרזה שלו כמונופול, משום שלדעתו צמצמו את ההכרזה ובעצם הוא כבר איבד את המונופול בפינה הזאת של השוק; והוא כבר איבד את המונופול בסוג הזה של המוצר; והוא רוצה שיצמצמו את ההכרזה שלו; והוא רוצה שיבחנו את ההכרזה שלו מחדש.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל את לא רוצה שנוציא מחוק ההגבלים העסקיים את האפשרות להכרזה על מונופול.
מיכל הלפרין
לא - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מבינה את הבעיה של המשאבים.
זהבה גלאון (מרצ)
אם הרשות לא מצליחה, הציבור יצליח?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חברים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק מבחינת החוק, לא צריך להכריז על מונופול כדי לפעול נגדו. למשל, "תמר" לא הוכרז כמונופול ומתייחסים אליו כמונופול. אבל יש לזה משמעויות רבות.
היו"ר איתן כבל
תנו לה להשיב. איילת, את לא צריכה להיות בוועדה אחרת?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן, אני הולכת. אבל מעניין מה שמיכל מדברת.
מיכל הלפרין
למה סיפרתי את כל התהליך הארוך הזה? לא מכיוון שאנחנו, חס וחלילה, עצלנים או לא מעוניינים לנקוט בתהליך הזה, אלא משום שהוא חסר כל תועלת. שוב אסביר: "בזק" לא הפכה להיות מונופול משום שאני הכרזתי עליה כבעלת מונופול. ו"בזק", בהיותה מונופול בשוק בישראל, חייבת לנהוג כפי שבעל מונופול צריך לנהוג, בין אם הכרזתי עליהם ובין אם לא הכרזתי עליהם.

אז נשארתי עם ההכרזה החלולה הזאת, שאין לנו מה לעשות אתה, כשאת אותם צעדי אכיפה - ופה אני עונה לך, חבר הכנסת רוזנטל - שהייתי יכולה לנקוט נגד מונופול מוכרז אני יכולה, בדיוק באותה מידה, לנקוט גם נגד מונופול לא מוכרז. אף אחד לא אמר, לא בחוק ולא בשום מקום אחר, שכדי לנקוט צעדי אכיפה נגד מונופול אני צריכה להכריז עליו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אמרתי את זה בעצמי. אבל אם תתחילי לפעול נגדו כמונופול הוא ילך לבית המשפט ויגיד: אני לא מונופול, והוא יערער על ההחלטה שלך. אז עניין ההכרזה, שאת אומרת שהוא דורש ממך המון עבודה ומשאבים - את אותם משאבים כמעט את צריכה לקיים בכל מקרה.
מיכל הלפרין
אני לא חסה על המשאבים שלי. רוצה להיות אפקטיבית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
את אומרת שיש חלופות. בסדר, גם אנחנו בעד - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה. אני רוצה לחדד את הדברים כדי שלא תיפול שגגה. מה שאת אומרת לנו, שאת רוצה לשדרג את החוק ולקחת אותו צעד אחד קדימה, במשמעות הזו - - -
זהבה גלאון (מרצ)
לא הבנתי את זה ככה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר מה אני מבין. נמצא מולי החוק, כמעט על סעיפי החוק מתייתרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה חוק חלול. זה בהמשך למה שאמרתי קודם, על ההתייחסות לחקיקה של הכנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
השאלה היא אם תהיה אכיפה בלי הכרזה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מנסה לומר משהו. אני מודה לכם. אם אתם רוצים, אתן חמש דקות שכל אחד ישפוך, אני אשתוק, ואז נמשיך בשקט.

עדיין לא מסתדר לי העניין הזה, אני מתנצל. אני קם בבוקר, רואה חברה ואומר: מונופול או לא מונופול. התהליך שאני רואה בעיני רוחי הוא איך אני יודע בכלל להתעסק אתה.
יעקב פרי (יש עתיד)
סליחה שאני קוטע. אתה מתייחס לאותם מקרים שאנחנו לא יודעים לקבוע אם זה באמת מונופול או לא מונופול, ואז אתה שואל איך גברת הלפרין תדע.
היו"ר איתן כבל
אני אומר יותר מזה. כפי שמתארת הממונה את הוויה דולורוזה שהם עוברים בתהליך ההכרזה, כפי שאת מציגה אותו, איך יכול אדם מן היישוב – מעורך דין ועד גוף פרטי ועד איזה מערכת שרוצה לחדור לשוק? אני מנסה להבין; אני קם בבוקר ואני רוצה לפעול אל מול גוף – שדרך אגב, היחידים שיודעים אם הוא מונופול או לא זה אותו גוף ואתם, כמערכת שיושבת מול מסך ורואה את הפעולות שלהם. אנחנו, אין לנו מושג בכלל.
זהבה גלאון (מרצ)
אז אולי צריך לשפר את החקיקה, אולי צריך לייעל את החקיקה. יש פה פרוצדורה קשה להכריז. אם הממונה אומרת שזה חסר תועלת – אני חושבת שזה להרים ידיים – אבל יכול להיות שצריך לשפר את החוק. אם זה כל כך חסר תועלת, למה המונופולים עצמם כל כך נאבקים בזה? אם הם היו חושבים שזה חסר תוחלת והדבר הזה לא אפקטיבי, הם לא היו יוצאים למאבקים האלה.
היו"ר איתן כבל
כדי לסכם את העניין הזה: אומר על חבריי – אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו האנשים שהם מחוץ לחדר הזה? אם אנחנו, שזו עבודתנו, שאמורים לעסוק בעניין הזה בחיי היומיום שלנו, לא מצליחים – מצד אחד, אני אומר כל הכבוד לך, את מביאה אתך גישה חדשנים ונשכנית - - -
זהבה גלאון (מרצ)
לא הבנתי איפה הנשכנית. חדשני אולי כן, את הנשכני עוד לא מצאתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אחרי שנראה סימני נשיכה אז נגיד שהיא נשכנית. בינתיים היא פחות נראית - - -
זהבה גלאון (מרצ)
נשכני צריך לעמוד במבחן המציאות. בינתיים זו הרמת ידיים בעיניי.
היו"ר איתן כבל
בשלב הזה אני מתייחס לדברים שלה. חובת ההוכחה בוודאי עליה, אין ויכוח. אבל היא מניחה תפיסה, וכשמניחים תפיסה צריך גם להעמיד אותה במבחן בסוף. אבל אני יכול לומר לך – יכול להיות שכל את אומרת הוא נכון - לא השתכנעתי ברציונל של ההתמודדות. כדי שנוכל להתמודד עם מונופולים ולנקוט כלפיהם צעדים כאלה ואחרים - לא מסתדר לי, לא מתחבר לי.

בבקשה, יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה להביא נקודת מבט אחרת לדיון פה. מה שהבנתי מדבריה של הממונה – ואני מאחל לך בהצלחה - שההתעסקות סביב ההכרזה, יכול להיות שהיא טובה גם לבעלי המונופול. אני מסתכל על זה ברמה הפרקטית-ניהולית ולא ההכרזתית, כי בקטע ההכרזתי צריך באמת למצוא מנגנון שאומר: היזהרו, יש מונופול. בסדר. אבל מה שהבנתי מהממונה, שהחלק הפרקטי הוא סביב הסיפור אם להכריז או לא להכריז. אם הייתי בעל מונופול, הייתי לוקח עורך דין שהתפקיד שלו יהיה משכת בעניין הזה בלבד. זאת אומרת: קח ארבע-חמש שנים כדי להתעסק אתי, אם אני כן הכרזה או לא הכרזה, לסעיף קטן זה או אחר. אם באמת, כמו שאומרת הממונה - וחובת ההוכחה היא עליה בשנים הקרובות - יתחילו לפעול נקודתית על דברים שנראים כמו מונופול ועובדים כמו מונופול - - -
היו"ר איתן כבל
אבל איך אתה יכול לתקוף מונופול אם אתה לא יודע שהוא מונופול?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז יש פה שאלה פרקטית - - -
היו"ר איתן כבל
זה ביצה ותרנגולת. כמו שפרס היה אומר: מביצה אתה עושה חביתה, אבל איך אתה עושה מחביתה ביצה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון, אני אומר דבר אחד: יכול להיות שצריך הליך יותר פשטני - אולי בחקיקה, כמו שאמרה זהבה – שאומר: אזהרה לקראת מונופול.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, גברתי.
מיכל הלפרין
אשיב לשאלות שסבות כולן סביב נקודה אחת. היום יש 65 מונופולים מוכרזים במדינת ישראל, אבל יש מאות מונופולים במשק הישראלי. תמיד כשמדברים על מונופולים מצטייר לכם "תנובה", "תמר", חברת החשמל ו"בזק", אבל בכל ענף וענף במשק הישראלי יש מונופולים היום. בכל שוק שבו יש גורם שמחזיק יותר מאשר 50%, יש לו מונופול מעצם זה שהוא מחזיק יותר מ-50% נתח שוק. לכן גם היום, אחרי כל המאמצים שנעשו על-ידי הרשות לאורך כל שנותיה, ההכרזות על מונופול תופסות רק נתח קטן מהמונופולים בפועל. ולמרות זאת, אנחנו נוקטים צעדי אכיפה נגד מונופולים. פה אנחנו צריכים להיות – בנקיטת צעדי אכיפה נגד מונופולים.

אני רוצה לספר לכם, שכפי שקראתי בעיתון, הוגשה תובענה ייצוגית נגד "ויסוצקי", בהיותה בעלת מונופול, למרות שהיא מעולם לא הוכרזה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים, והבעתי שהוגשה תובענה ייצוגית נגד "פיליפ מוריס", בהיותה בעלת מונופול בשוק הסיגריות, למרות שהיא מעולם לא הוכרזה כבעלת מונופול.
זהבה גלאון (מרצ)
כי זה זועק לשמיים.
מיכל הלפרין
ובבית משפט מחוזי במחוז המרכז נתן השופט גרוסקופף פסק דין נגד חברת "סאנופי", חברת תרופות שהיא בעלת מונופולין, מבלי שמישהו הכריז עליה אי פעם כבעל מונופולין. אז הליכי אכיפה פרטיים – תביעות ייצוגיות, תביעות פרטיות - מתנהלים נגד מונופולים גם בלי שהכרזנו עליהם כמונופול.
זהבה גלאון (מרצ)
אבל יש ריסון עצמי כשאת מכריזה על מונופול. תארי לך אם לא היית מכריזה על מונופול - - - המונופולים עושים סוג של ריסון עצמי ברגע שהכרזת עליהם כמונופול. אנחנו לא מרוצים מהריסון הזה, אבל עדיין יש סוג של ריסון עצמי.
מיכל הלפרין
אני חולקת על האמירה הזאת מכל וכול.
זהבה גלאון (מרצ)
אם את בכלל לא מכריזה עליהם כמונופול, אז זה בעייתי.
מיכל הלפרין
אני חולקת על האמירה הזאת מכל וכול. הלוואי שהתרבות העסקית במדינת ישראל היתה שכשהייתי מכריזה על בעל מונופול הוא היה נוהג עם עצמו ריסון עצמי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה כי אין תוכניות אכיפה אפקטיביות.
מיכל הלפרין
התמונה שאני רואה היא ההיפך הגמור – המונופולים - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אז אם הייתם מייצרים אכיפה אפקטיבית יותר ברשות - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אוקיי. חברים, אני כבר מודיע - הדיון לא מסתיים היום. אני רואה את זה. אני גם רוצה לבוא לדיון הבא, שתיכף אקבע אותו - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היינו שמחים גם לקבל תשובות, אפילו במועד אחר, על השאלות ששאלנו לגבי החוק, לגבי - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני רואה שאני כבר בהתכתבות עם הלו"ז. גם נרשמו כאן אנשים לזכות דיבור. אני רוצה שגברתי תסיים את החלק הזה.
מיכל הלפרין
אני עדיין בהצגה של ה- - - הראשונות.
היו"ר איתן כבל
ברור.
מיכל הלפרין
בסדר, הדיון סוער.
זהבה גלאון (מרצ)
זה סוער? אנחנו בכפפות של משי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם אמרתי מראש, שבגלל שאת פה פעם ראשונה - - -
זהבה גלאון (מרצ)
אנחנו בכפפות של משי.
היו"ר איתן כבל
מה זה כפפות של משי – חבר כנסת שעולה לנאום נאום ראשון לא מתייחסים אליו כך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
את לא יודעת כמה אנחנו מתאפקים. הנושא המרכזי, והוא המחיר המופרז, בכלל לא הגענו אליו.
מיכל הלפרין
בסדר. הפרעתם לי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתדע גברתי, זה דיון שהוא אחד המתורבתים ביותר שנראו פה. בכנסת זה לא כל אחד בא, אומר, עושה "וי" והולך ואף אחד לא מפריע לו, בלי שיש שום אינטראקציה. זו לא המטרה. אם זה היה כך, הייתי מבקש ממך להשאיר כאן את המצגת, להגיד תודה וללכת. זה לא עובד כך.
מיכל הלפרין
יותר מזה, אני מברכת על הדיון הציבורי האדיר שיש בנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
יפה, והוא גם מכובד, אפילו מכובד מאוד, גם אם נשמעים דברים שלא מוצאים חן בעיני המתכתבים בשיח. לא באנו כדי לרצות זה את זו או זו את זה.

גברתי, תחליטי איפה את רוצה לחתוך את החלק הזה. נזמן בתוך השבועיים הקרובים דיון נוסף כדי לתת הפעם גם הרבה יותר זמן. אני גם רוצה לשמוע מהאנשים שהגיעו, לתת את ההזדמנות. גם חברת הכנסת יחימוביץ רוצה לומר מילה, ואני מניח שגם חבר הכנסת יעקב אשר ירצה. אז בבקשה.
מיכל הלפרין
אקדיש מספר מילים בזמן הקצר שנותר לי לסוגיית המחיר המופרז. מילת רקע - טרם פרסם גילוי הדעת בשנת 2014 על מחיר מופרז, הממונים הקודמים על הגבלים עסקיים לא סברו שסוגיית המחיר המופרז היא סוגיה שדורשת את טיפולם. גם המחוקק, ספק אם זה מה שהוא ראה לנגד עיניו, אם מסתכלים על פרוטוקולים של הכנסת. כשהנושא הובא לבית המשפט העליון בהליך ספציפי, בית המשפט העליון לא אמר: אני סבור שחוק ההגבלים העסקיים אוסר על גביית מחיר מופרז. הוא התלבט בעניין הזה מאוד והחליט שלא להכריע בנושא הזה.

כאשר פרופ' גילה פרסם את גילוי הדעת 1/14 בעניין מחיר מופרז הוא העמיד את העמדה של הרשות להגבלים עסקיים כעמדה קיצונית ביותר בעולם כולו בתחום של מחיר מופרז. שלא יהיו אי-הבנות - כולנו מבינים שיש במדינת ישראל בעיה רצינית של יוקר מחיה, ואנחנו צריכים לטפל בבעיה הזאת של יוקר המחיה. מה שצריך לבדוק זה מה הדרך האפקטיבית ביותר לטפל ביוקר מחיה. מודל של פיקוח על מחירים – ובואו לא נתבלבל, הסוגיה של איסור מחיר מופרז היא סוג של פיקוח על מחירים על בעלי מונופולין - המודל של פיקוח על מחירים התגלה לאורך השנים כמודל לא אפקטיבי להוריד את יוקר המחיה.
זהבה גלאון (מרצ)
איפה הוא התגלה?
מיכל הלפרין
לאורך שנים, יש על זה כתיבה כלכלית רבה. עוד לא ראיתי שגילוי הדעת הזה הוריד את המחיר במוצר כלשהו, ולו באגורה אחת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה גילוי דעת טרי לחלוטין.
זהבה גלאון (מרצ)
מי היו הממונים הקודמים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל איך זה יכול להיות? הרי לפי הנקודה המהותית שהעליתי, לא עברו שנתיים. אנחנו אפילו לא יודעים אם זה עבד או לא. יכול להיות שאת צודקת, אבל גם יכול להיות שאת טועה. זה בכלל לא נבדק, אין מחקר, איך זה יכול להיות שאת מחליטה שזה לא אפקטיבי?
זהבה גלאון (מרצ)
אמרת שכל הממונים הקודמים עד פרופ' דוד גילה התנגדו לגביית מחיר מופרז ולמאבק. את יכולה לנקוב בשמותיהם של הממונים הקודמים שהתנגדו? שפשוט נדע להבין איך עובדת תפיסת העולם הזאת, מה העמדה. אשמח לשמוע.
מיכל הלפרין
הממונים הקודמים שהתנגדו היו יורם טורבוביץ, דודי תדמור, דרור שטרום ורונית קן. ארבעת הממונים שקדמו לפרופ' גילה, זאת היתה העמדה שהתקבלה על-ידם.
זהבה גלאון (מרצ)
זה הכול היה לפני המחאה החברתית, ובכל זאת המחאה החברתית הציפה את יוקר המחיה והממונה הקודם החליט שהוא מבקש לתת מענה לסוגיית יוקר המחיה, שזה לא דבר קל ערך.
היו"ר איתן כבל
העניין המרכזי הוא לא אם היו ארבעה שתמכו לפני או אחרי. נקודת המוצא המרכזית היא שגילוי הדעת עדיין לא עמד למבחן אמיתי, האם הוא נתן את התוצאות המקוות או לא נתן. הלו"ז מצומצם עדיין.
מיכל הלפרין
אז לפחות בתוך תוכה של רשות ההגבלים העסקיים הוא עמד במבחן אמיתי. תיכף אעביר את רשות הדיבור לאורי שוורץ שהיה בתקופה הזאת ברשות ההגבלים העסקיים, כדי שיתאר את המאמצים שנעשו ברשות ההגבלים העסקיים בהקשר הזה ואת הלקחים שהופקו כתוצאה מהעניין הזה.
זהבה גלאון (מרצ)
מתי הוא הספיק להפיק לקחים? הוא רק תמך - - -
מיכל הלפרין
אם תקשיבי בסבלנות ודאי תשמעי.

אני רוצה לומר בכל זאת שיש עניין לאן אנחנו רוצים להקצות את המשאבים שלנו. אני מניחה שאם הייתם שואלים את חברות הסלולר שנאלצו, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, להוריד את מחירי המנוי החודשי שלהם מ-140 שקלים בממוצע ל-60 שקלים בממוצע. אם הייתם אומרים להם: אפשר להחזיר את הגלגל אחורה ל-2011 ולהטיל עליכם פיקוח על מחירים במקום שנפתח את השוק לתחרות; מה אתם מעדיפים? אני חותמת לכם, אני מוכנה לשים את ידי באש, שהיום הם היו מוכנים בכל ליבם לחזור לעולם של מחיר מופרז ולעולם של פיקוח על מחירים, ורק שלא יפתחו את השוק לתחרות. אנחנו צריכים לפתוח שווקים לתחרות, אנחנו צריכים להכניס עוד - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם בשוק הגז זה נכון? גם ב"תנובה" זה נכון? אם נשאל את "תנובה", הם אוהבים את המחיר המופרז?
היו"ר איתן כבל
סליחה. קודם כול, אני עוצר פה. אורי, כמה משפטים בקצרה בעניין הזה ואז חברי הכנסת שעוד ירצו להתייחס אאפשר להם אל מול האורחים. אחליט מתי את מגיבה ועל מה את מגיבה וגם אקבע כבר את המועד לדיון הקרוב הנוסף והרחב שיהיה בעניין.

בבקשה, אורי שוורץ.
אורי שוורץ
תודה, אדוני. בוקר טוב. מילה להקדמה - הסוגיה של מחיר מופרז, לא סתם הציגה הממונה קודם לכן, היא סוגיה שבעולם המקצועי של ההגבלים העסקיים מצויה במחלוקת. יש גישות שונות, הרוב, להערכתי, נוטה לא להתערב במחיר מופרז. צריך להבהיר דבר נוסף: מחיר מופרז זה לא אחת או אפס. גם בעולם המצדדים בתפיסה של מחיר מופרז יש מגוון תפיסות. כשאמרה הממונה שהתפיסה שהובעה בגילוי הדעת, ויותר מאוחר גם יושמה, היא תפיסה קיצונית באופן יחסי, זה לא במובן של כן או לא. אם אתה משווה את התפיסה שמובעת בגילוי הדעת לתפיסה שקיימת בדין האירופי, אתה רואה שהאירופים מכירים במחיר מופרז אבל שומרים אותו למקרים קיצוניים וחריגים ולא עושים בו שימוש כעניין שבשגרה. לכן גם לזה צריך לתת משקל, כי הדיון הוא מאוד בינרי תמיד – יש או אין, כן או לא – והמציאות היא לא כזאת.

לגבי מה שנעשה, אין מחלוקת, ושלא יובן אחרת, שממונה זכאי לקבוע את מדיניותו בעניין הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני שאלתי שאלה קונקרטית: האם היה מחקר? האם ההחלטה מבוססת על מחקר או האם זה מבוסס על תחושות של הממונה? שמעתי שזה תחושות, שמעתי, וכל מיני דברי כאלה. אני רוצה לחדד את השאלה: האם אסף אילת, הכלכלן שהיה ממונה על אכיפת המחיר המופרז, מסכים לגילוי הדעת הזה?
אורי שוורץ
אסף אילת הוא עדיין בשירות המדינה ואפשר להזמין אותו ולשאול את דעתו. עד כמה שאני יודע, העמדה שאני מציג כרגע מייצגת גם את דעתו, אבל הוא היחיד שמוסמך להגיד
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבקש להזמין אותו לדיון הבא, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.
אורי שוורץ
בשנת 2014 פורסם גילוי הדעת, ואני חלילה לא חולק על הלגיטימיות של פרסום גילוי הדעת או על אימוץ המדיניות הזו. זו מדיניות לגיטימית בעיניי, אפשר להתווכח עליה. בעקבות פרסום גילוי הדעת הוקם צוות של כלכלנים.
זהבה גלאון (מרצ)
אתה תמכת בגילוי הדעת. אני זוכרת ציטוטים שלך באירועים, שאמרו שגילוי הדעת והמאבק במחיר מופרז זו החלטה חשובה של הרשות.
אורי שוורץ
חברת הכנסת גלאון, שאלת אותי את זה בדיון הקודם.
זהבה גלאון (מרצ)
נכון, ולא הפרכת את - - -
אורי שוורץ
לא, לא הפרכתי. יש מדיניות לארגון, וזו המדיניות. המדיניות היתה לגיטימית לאותה עת - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
גם עכשיו אתה רק מייצג את המדיניות של הממונה ובעצם אתה לא עומד מאחורי הדברים? צריך להחליט.
אורי שוורץ
לא אמרתי שאני לא עומד, אבל מיד אגיע למה שאני עשיתי בתקופה הקצרה - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה אומר: אז לא עמדתי מאחורי הדברים אבל לא יכולתי להגיד את זה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מוריד אותו מהאנקול. דבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אלה שאלות חשובות.
היו"ר איתן כבל
אני לא מזלזל, אבל לא הזמנתי אותו. בסך הכול כיבדתי את רצונה של הממונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו מחבבים אותו, אבל אנחנו עושים את תפקידנו כחברי כנסת ושואלים שאלות. זה הפיקוח שאנחנו צריכים לעשות.
היו"ר איתן כבל
חברים, אין לי תלונות. אני לא מלין על עבודתנו, שתיעשה בצורה מכובדת. בבקשה.
אורי שוורץ
אדוני, גם בגילוי הדעת נאמר שכיוון שהרשות היתה ערה לכך שנעשה פה שינוי של מדיניות, זה יחול, מבחינת עשיית הרשות, רק מכאן ולהבא. זאת אומרת, רק על מחיר מופרז שיימצא לאחר פרסום גילוי הדעת ולא בדיעבד.

הוקם צוות של כלכלנים שהלך לחפש מחיר מופרז, אם אני מנסח את זה בשפה פשטנית. חיפש גם בצורה יזומה וגם על סמך תלונות שהתקבלו ברשות. התקופה הזאת הסתיימה בסוף אוגוסט האחרון, אוגוסט 2015, שאז סיים פרופ' גילה את תפקידו. בתקופה הזו, מבחינת הנתונים, נעשו ארבע בדיקות שהן מעמיקות יחסית. אגדיר למה אני מתכוון כשאני אומר "בדיקה מעמיקה? בדיקה מעמיקה היא בדיקה שהתבססה על נתונים שאינם פומביים. זאת אומרת, הרשות נעזרה בנתונים שיש רק לחברות, בנוסף נעשו תשע בדיקות מעמיקות יחסית, בדרג הביניים, שהתבססו על נתונים פומביים, ובנוסף התקבלו ברשות 38 תלונות נוספות, שנסגרו אחרי בדיקה ראשונית. במועד הפסקת הטיפול לא נמצא עד לאותו רגע אפילו תיק אחד שמצדיק נקיטת מהלכי אכיפה.

לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ, 31 באוגוסט סיים פרופ' גילה ומילאתי את מקומו עד למינוי ממונה קבוע. בתקופה שהדברים היו תחת אחריותי, חשבתי שגם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית המדיניות הזאת לא נכונה, לא האמנתי בה. מאז ומתמיד חשבתי שתפקידה של הרשות היא לדאוג לתחרות ולא לפקח על מחירים, ולכן במשמרת הקצרה שלי הרשות לא עסקה בזה. לא סברתי שזה יהיה נכון, כאדם שנמצא במילוי מקום, לשנות את המדיניות.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. יש לנו עכשיו 15–20, אני מבקש שכל אחד ידבר בקצרה. ראשון הדוברים, רנן גרשט ולאחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – עורך הדין גלעד ברנע ואחר כך עורכת הדין רווית ארבל. בבקשה.
רנן גרשט
בוקר טוב. אני שומע את הדברים של הממונה הנכבדה ושל עורך הדין שוורץ, והאמת היא שאני לא פחות מנדהם.
זהבה גלאון (מרצ)
אולי תציג את עצמך.
רנן גרשט
עורך דין רנן גרשט ממשרד נאור גרשט. אנחנו מייצגים במספר תובענות ייצוגיות בנוגע לעילת המחיר המופרז. לאחרונה התקבלה תביעה שהגיש באופן אישי שותפי באמצעות עורך דין אחר כנגד "תנובה" בעניין הקוטג'. בית המשפט המחוזי בלוד קבע שעילת המחיר המופרז היא עילה שקיימת בדין הישראלי. אגב, "תנובה" בחרה במודע שלא לערער על ההחלטה הזאת, ובמובן הזה, אפילו יתכן שמדובר בפסק דין חלוט בהקשר הזה, אם קיימת עילה או לא קיימת עילה. שבועיים קודם לכן ניתנה החלטה של בית המשפט העליון, כבוד השופטת חיות בתביעה שהגשתי, כאשר אני מייצג את פרופ' ירון זליכה, בגין מוצרים אחרים כנגד "תנובה". "תנובה" סירבה לחשוף את המידע. הטענה המרכזית של "תנובה" היתה: אין עילה כזאת בדין הישראלי, ולכן אי אפשר אפילו להתחיל לנהל הליך בעניין הזה. בית המשפט העליון קבע ברחל בתך הקטנה שהעמדה הזאת, לא רק שהיא לא נכונה, היא גם לא רצויה.

שלושה שבועות לאחר מכן יוצאת הממונה, שאך שנכנסה לתפקיד, וכפעולה כמעט ראשונה – לפחות ראשונה תקשורתית - מציפה את הנושא של גילוי דעת לציבור: האם לאכוף מחיר מופרז או לא לאכוף מחיר מופרז. והיא מצפה, כך אני מבין, שגברת כהן מחדרה תשכור כל אחד מהמשרדים המובילים בישראל ותממן עכשיו חוות דעת מקצועית, האם נכון לאכוף מחיר מופרז או לא נכון לאכוף מחיר מופרז. אני אומר: למה שנעשה את זה רק בעולם דיני ההגבלים העסקיים? אולי נעשה את זה גם בהקשר של עבירות כוונה? הרי ההבדל בין רצח להריגה לגרימת מוות ברשלנות זה עבירת כוונה, וזה מאוד קשה לדעת מה היתה כוונתו של אדם. הרי אומרת הממונה הנכבדה בקול הקורא שהשיקול העיקרי לעניין הזה זה המון משאבים, זה מאוד קשה. זה לא מאוד קשה.
היו"ר איתן כבל
ומשפט אחרון.
רנן גרשט
אני רוצה להמחיש לכם בדוגמה מספרית על מה אנחנו מדברים כשאומרים לנו שהכרזה על מונופול זו פעולה חלולה. אז אולי כל דיני ההגבלים העסקיים הם דינים חלולים. יש פה סוג של קיפול הדגל. מדברים כל הזמן על "תנובה"; ב-2008 נמכרת "תנובה" לקבוצה עסקית "אייפקס" וקבוצה נוספת ב-3.8 מיליארד שקלים. הממונה מכירה את זה היטב, הממונה ייצגה עד לפני מספר חודשים את "תנובה" כפרקליטה למול רשות ההגבלים העסקיים על ניצול לרעה של כוח מונופוליסטי.

"תנובה" נרכשה ב-3.8 מיליארד. ב-2014 "תנובה" נמכרת לסינים על-ידי אותה קבוצת בעלי מניות ב-8.6 מיליארד. בדרך היא מחלקת כ-2.6 מיליארד שקלים דיבידנד. המשמעות היא שזה 11 מיליארד, המשמעות היא ששמו בכיס שבעה מיליארד שקל.

"תנובה" היא לא חברת נדל"ן, אי אפשר לומר שהמחירים עלו כי השוק עלה. מה קרה ב"תנובה"? "תנובה" מספר לא כזה גדול של מוצרים; מחיר חומרי הגלם, לא רק שלא עלה, בחלק מהתקופה הוא אפילו ירד. מה כן עלה בעשרות אחוזים, מיד אחרי ש"תנובה" מחליפה בעלות? עלות המוצרים. לוקחים את חברת מקינזי, חברה בין-לאומית, מכובדת ככל שתהיה, והיא אומרת: צריך להקפיץ את המחירים כי הביקוש הוא ביקוש קשיח. אז מקפיצים את המחירים.

ראיתי אתמול או שלשום תחקיר של מיקי יחימוביץ, והיא אומרת שאחד מכל חמישה אנשים בישראל הוא עני; 285,000 ילדים אין להם אוכל. אז לאן הולך הכסף הזה? לתוך התאגידים? אגב, הם גם לא משלמים מס בישראל.

זה לא קפיטליזם. יש טענה: תראו, זו מדיניות סוציאליסטית קיצונית מה שאתם טוענים. מה, מונופול לא יכול להרוויח? מה, כבר אסור להרוויח? אז סליחה, הלכתי לקרוא חלקים מספרו של אדם סמית "עושר העמים" - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, סליחה.
רנן גרשט
שלוש שניות. בספרו "עושר העמים" אומר אדם סמית: צריך לתת לשוק להתנהל בצורה חופשית, אבל יש עיוותים. צריך לתקן אותם באמצעות רגולציה, צריך לתקן אותם באמצעות משטרה וצבא וצריך לטפל במונופולים, שלא יגבו מחירים מופרזים, כי זה פוגע רק בעניים.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
רנן גרשט
אסור לקפל את הדגל.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תודה. קודם כול תודה למיקי רוזנטל, לזהבה גלאון וליעקב פרי על הדיון הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לברך אותך, מיכל הלפרין, על כניסתך לתפקיד, וגם אני אהיה עדינה יחסית.

עוד לפני שנכנסים לגופם של הדברים ולכל הטיעונים, ויש הרבה, אני לא מבינה איך נכנסת ממונה חדשה על ההגבלים העסקיים והדבר הראשון שהיא עושה הוא לוותר על שני כלים שעומדים לרשותה. אני לא מבינה את האינסטינקט שמוביל למהלך הזה כמהלך ראשון. חכי, אולי הכלים האלה ישרתו אותך בעתיד, את שלושה חודשים בתפקיד. שני כלים שהם משמעותיים – גם המחיר המופרז וגם ההכרזה על מונופול, שכבר דובר בהם רבות, לנסות ולראות איך זה עובד, ללמוד. יש כאן משהו שמבחינה ציבורית הוא בלתי נתפס. זה בניגוד לאינסטינקט. אתה אמור לייצר לעצמך כלי עבודה וארגז כלי עבודה כדי למנוע היווצרות של מונופולים, כדי שלא יהיה מחיר מופרז, כדי להיאבק ביוקר המחיה, ואני לא מבינה למה אצה הדרך בכזאת מהירות. מכל הדיבורים כאן שיש בדיקות וזה חסר תועלת - אני רוצה לראות תוצאות, תוצרים, לא דיבורים ולא אגדות עם. תראו לי איפה כתוב שזה חסר תועלת, איך הוכח שזה חסר תועלת. מה בדקתם? החיפזון הזה מאוד מדאיג ומעורר סימני שאלה.

לגבי העובדה שגילוי הדעת של דיוויד היה קיצוני או לא מקובל בעולם – so what? מה העניין? אנחנו חלוצים גדולים, מתפארים כל הזמן בזה שיש לנו תקציב דו-שנתי. גאים זה. ראשונים בעולם.
רנן גרשט
זה גם לא נכון משפטי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה מפריע לי.
רנן גרשט
סליחה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה צודק, זה גם לא נכון משפטית.
רנן גרשט
זה לא נכון, אפשר להוכיח את זה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני לא נכנסת. יש אחרי משפטנים שידברו, שידברו הם.

יש עוד כמה דברים ראשונים בעולם שעשינו: טיפת חלב – המצאנו את זה, אנחנו אחראים על זה. אז למה לוותר על כלי שהוא כל כך מתקדם וכל כך טוב? הגבלת שכר בכירים, Waze ועוד אלף ואחד דברים.

לסוגיית הממונים הקודמים – זה ממש מדאיג אותי לשמוע שהממונים הקודמים בתקופת האבן סברו אחרת משסבר דיוויד גילה, שאף אחד לא חולק על כישוריו המקצועיים. הממונים הקודמים חיו בעולם שונה. ויפה אמרה זהבה – המחאה החברתית. היא לא התכוונה רק למחאה החברתית; הם חיו בעולם שבו יוקר המחיה לא היה כל כך גבוה; הם חיו בעולם שבו לא דובר על שקיפות, למשל. קרו דברים מאז. הם חיו בעולם – לא מהתחום הזה – שבו הטרדות מיניות, עברנו עליהן לסדר היום. עשינו כברת דרך מאז, ובכברת הדרך הזאת לממונה הקודם, פרופ' דיוויד גילה, יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי. כשאת באה ומאיינת את ההחלטות הכל כך חשובות של דיוויד גילה ונסמכת על ממונים קודמים, שכולם כבר בסקטור הפרטי ומגנים על המונופולים, אנחנו ברגרסיה שמאוד מעוררת דאגה.

שוק תחרותי עדיף על פיקוח - ברור שזה נכון, אבל מה את עושה כשאין סיכוי לתחרות, כמו למשל במונופול הגז? למה את מוותרת על הכלי הזה? תשאירי אותו בהקפאה, אל תשתמשי בו, תשלפי אותו בשעת הצורך. למה את כבר מבטלת את הכלי הזה? חכי לשעת כושר, אולי תצטרכי אותו. למה את מטילה על עותרים פרטיים גם את החובה להוכיח שמדובר במונופול? למה את מקשה עליהם? זה חלק מהתהליך שעברנו, שאנחנו מאפשרים לציבור לומר את דברו. את מבטלת את הכוח שלהם לומר את דברם בזה שהם צריכים לעבור את הסגה של הוכחה שמדובר במונופול.
היו"ר איתן כבל
תודה, שלי. עורך דין גלעד ברנע, ואחריו – עורכת הדין רווית ארבל.
גלעד ברנע
אני מומחה למשפט ציבורי ולהגבלים עסקיים. אני מטפל בנושא הזה כבר למעלה משלוש שנים, בין היתר, בבג"ץ בנושא מתווה הגז ובקשה לתובענה ייצוגית נגד מונופול "תמר". נפגשנו פה עם אנשי הרשות לא פעם ולא פעמיים, גם בתקופה של דיוויד, ולא חסכנו שבטנו גם מדיוויד.

למדתי שלוש שנים רפואה; יש עיקרון נורא פשוט שאומר: אל תזיק, קודם כול. מה שאתם עושים היום זה להזיק. אתם לא בדקתם ואתם לא יודעים, נכנסת לתפקיד רק לפני כמה חודשים ואת רוצה לשנות מדיניות שיש לה משמעות דרמטית, כשאין לך כלים ביד, אין לך תשתית עובדתית ויש לך בעיה של ניגוד עניינים.

הדבר השני הוא נושא התשתית העובדתית, והזכירו אותו גם חברי הכנסת. איפה המחקרים? איפה הממצאים, הן על הנושא של המחיר המופרז, הן על ההכרזות? כלום. אורי, סיפרת פה סיפורים. לא ראינו נייר אחד, לא ראינו מחקר, לא ראינו שום דיווח. הכול סיפורים בעל פה.

עכשיו על אמירת אמת – נחשף לאחרונה שהיתה תלונה של צרכן מספר 2 של מונופול הגז, "החברה לישראל", שלא גיליתם אותה, לא לנו ולא לבית המשפט העליון, והצרכן הזה הלין, על מה? על ניצול מעמד לרעה ועל מחיר מופרז שגובה ממנו מונופול "תמר". אז איך אתם יכולים להגיד שזה לא חיוני לאכוף את הדבר הזה? איך זה מסתדר עם הסיפורים של כל הבדיקות, אורי, ואיך זה מסתדר עם החובה להגיד אמת לבית המשפט העליון? אני אומר את זה בעדינות.

דבר אחרון – הנושא של סיוע לתביעות פרטיות ולאכיפה פרטית. האיחוד האירופי הוציא לפני כשנתיים דירקטיבה, שאני מקווה שאתם מכירים, שנועדה בדיוק לתכלית הזאת. 4DG באיחוד האירופי, מחלקת התחרות, גוף התחרות מספר 1 בעולם, אולי 2 – את יודעת שבימים אלו הוא פועל נגד "גזפרום" בנושא מופרז? אז איך את מעזה לשנות את זה? כנ"ל התביעות שניהל ה-cartel amt הגרמני נגד חברת המים של ברלין, שגבתה מחיר מופרז מתושבי ברלין - זה גרמניה, לא טוגו. אז למה אתם מספרים לציבור שהעוולה הזאת היא אות מתה והיא לא משמעותית?
אורי שוורץ
לא אמרנו אות מתה.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
גלעד ברנע
מבחינתי, מה שהיה פה זה חלק מהשימוע שאת מחויבת לקיים, וזו רק תחילתו. אנחנו מקווים שתחזרי בך. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. עורכת הדין רוית ארבל, בבקשה, בקצרה. אחריה – עורכת הדין נילי אבן חן, שתהיה אחרונת הדוברים בסבב. אאפשר לך להגיד כמה דברים בקצרה ואז אני רוצה לסכם ולהכניס אותנו לתבנית של הדיון הבא. בבקשה.
רוית ארבל
אני פה בשם התאחדות התעשיינים. אני חושבת שאמתין לדיון המעמיק יותר.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. עורכת הדין נילי אבן חן, בבקשה.
נילי אבן חן
גם אני אמתין לפעם הבאה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עורכת הדין ענת פילצ'ר, בבקשה.
ענת פילצ'ר סומך
אני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. אני ערה לזה שהשיח פה היום הוא למען הציבור ולמען העותרים הפרטיים והחלשים. בואו לא נשכח שאותם משאבים מוקצים שעליהם מדברת הממונה מוקצים על חשבון כספי ציבור. זאת אומרת, כשבאה הממונה ואומרת: יש לי משאבים מוגבלים, אני רוצה להקצות אותם בתבונה למען המטרה שאני רואה אותה כחשובה, ותנו לי לעשות את זה בדרך שבה אני מאמינה, היא אומרת בעצם - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, גברתי. את מייצגת - - -
זהבה גלאון (מרצ)
החברות הציבוריות מייצגות את הממונה?
היו"ר איתן כבל
נתתי לך כבר את זכות הדיבור.
ענת פילצ'ר סומך
אני אומרת שאני סבורה שמה שאומרת הממונה הוא נכון – מותר גם - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני הרי מבין כל אחד פה את מי - - -
ענת פילצ'ר סומך
אני לא מייצגת את הממונה בשום צורה ואופן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז את מי את מייצגת?
ענת פילצ'ר סומך
את איגוד החברות הציבוריות.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא מלין על אנשים – שכל אחד יאמר את אשר על ליבו. אני רק מנסה לומר לך, שאני כבר נותן לך את ההזדמנות.
ענת פילצ'ר סומך
אז אני אומרת שהרעיון הוא רעיון ראוי בבסיסו, של הקצאת כספי ציבור בתבונה, זה א'. ב', אני כופרת במה שנאמר בהצגה של הגישה, כאילו היא חדשנית. הגישה היא לא חדשנית, הגישה היא גישה רווחת בעולם, שבה הרגולטור כרגולטור לא הוא זה שאוכף, לא מכריז על מונופולים ולא על מחיר מופרז.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה מקסים שהמונופולים מגנים על עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים.
קריאה
זאת המתנה הכי טובה שהם קיבלו.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מבקש לא להפריע.
ענת פילצ'ר סומך
זה יישור קו עם העולם וזה יישור קו עם מדיניות הממונה על ההגבלים העסקיים, כפי שהיתה לפני הכהונה של פרופ' גילה. אני רק רוצה לומר על השאלה למה זה רע להיות אחרים מהעולם – משום שהיום העולם הוא כפר גלובלי, ובמידה לא מבוטלת, חברות שלא יגיעו לישראל יגיעו למקומות אחרים.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אני מתנצל בפנייך, הדיון הוא על מונופולים, לא על פתיחת השוק. מונופולים סוגרים בדרך כלל שווקים, לא פותחים שווקים. אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון.
ענת פילצ'ר סומך
משפט אחרון. לעניין השקיפות ולעניין הראייה שלכם את המהלך הזה כאילו הוא סותר שקיפות – אני דווקא סבורה שמהלך שנעשה על-ידי הממונה החדשה הוא מהלך אמיץ, דווקא בהינתן זה שהיא באה מהשוק הפרטי והיא כפופה למקום של ניגוד עניינים. היא יכולה היתה להקצות את המשאבים בהיחבא, במחשכים, ואף אחד לא היה יודע ואף אחד לא היה שואל - - -
זהבה גלאון (מרצ)
מה את אומרת? אף אחד לא היה יודע?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מגיע לה צל"ש על זה? היתה צריכה לבטל בשקט את ההכרזה על מונופולים ועל מחיר מופרז.
ענת פילצ'ר סומך
לא, צריך להכיר באומץ - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שלא נדע.
ענת פילצ'ר סומך
לא. היא עשתה הפוך, היא אמרה: תגידו את התייחסותכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. קודם כול, זכותך לומר את כל אשר בליבך, אבל ציפיתי שתציגי את עמדת - - -
ענת פילצ'ר סומך
זו העמדה. מותר גם לצדד במהלכים שנעשו על-ידי הרגולטור. היא עמדה לגיטימית. אגב, לא פגשתי את מיכל הלפרין מעולם - - -
היו"ר איתן כבל
חס וחלילה, אני לא בא ממקום כזה. רוב האנשים שאני קורא את הספרים שלהם, מעולם לא פגשתי ולא אפגוש. זה לא אומר שאני יכול לאהוב או לא לאהוב.
ענת פילצ'ר סומך
יש איזושהי אווירה אנטי עסקית - - -
היו"ר איתן כבל
לא לא לא, נסחפת. ההיפך.
זהבה גלאון (מרצ)
לא אנטי עסקית, יש אווירה אנטי מונופולית.
היו"ר איתן כבל
סליחה. גברתי, אני חולק עלייך. לא יכול להיות שזו תהיה הכותרת החדשה. רגולציה נעשתה דבר רע - - -
ענת פילצ'ר סומך
עודף.
היו"ר איתן כבל
עודף בעיני המתבונן. גם אם אני אגיד אה, זאת כבר רגולציה מיותרת, כי בסוף ההתפרצות הזאת היא פועל יוצא של פעולות שנעשות במשק, שיש רגע שאתה כבר לא יכול לעמוד בו.
ענת פילצ'ר סומך
אבל היא אומרת לך: אפעל נגד זה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא נגד פעולות. בסוף עסקים מייצרים מקומות עבודה, זה לא אמור לבוא בסתירה. אבל חזירות אנחנו לא מוכנים לקבל.
ענת פילצ'ר סומך
היא אומרת לך: אני אפעל נגד.
זהבה גלאון (מרצ)
אף אחד מאתנו הוא לא נגד המגזר העסקי. אני רוצה למחות על האמירה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, גברתי.
מיכל הלפרין
אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, ואני חייבת להסכים אתה לגמרי: אנחנו רחוקים מלוותר על איזשהו כלי. אולי זה לא הודגש מספיק בדיון הזה. פתחנו את נושא המחיר המופרז לשימוע ציבורי, וכשאני אומרת שימוע ציבורי, אני מתכוונת לזה במלוא מובן המילה. אני לא בטוחה בכלל שתוצאתו הסופית של השימוע הציבורי שתהיה אמירה של הרשות שלעולם ומעולם לא יהיה מחיר מופרז. אני בכלל לא משוכנעת שזאת תהיה התוצאה. אנחנו פתוחים לחלוטין לשמוע עמדות. אני מזמינה את כל מי שדיבר פה היום, כולל אלה שהיתה להם ביקורת נוקבת על שקרים, על עובדות לא נכונות, ליטול חלק בדיון הציבורי הזה. פתחנו את הדברים לשימוע - תשמיעו את העמדה שלכם, אנחנו מעוניינים לשמוע.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל למה פתחת את זה לשימוע ציבורי?
מיכל הלפרין
פתחנו את זה לשימוע ציבורי מכיוון שאנחנו לא מרוצים מהמצב הקיים. זה עדיין לא אומר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כבר הסברתי לגברתי שזה חוק של הכנסת. יש דרך המלך בדברים האלה. את לא יכולה להגיד: אני רוצה לבטל חוק של הכנסת, ולעקוף את הכנסת.
מיכל הלפרין
החוק הזה של הכנסת עמד לדיון בפני בית המשפט העליון בפסק הדין שנקרא הווארד רייס.
גלעד ברנע
הוא לא הכריע.
מיכל הלפרין
ושם עמדה השאלה האם מתוך אותו חוק שמונח בפנינו היום יש עילה של מחיר מופרז. כתבה השופטת נאור עמודים רבים על הנושא הזה, התלבטה כה וכה ובסוף לא הכריעה. אז בואו, מעט צניעות שתהיה לנו לא להגיד שזה מה שהחוק אומר כשבית המשפט העליון התלבט אם זה מה שהחוק אומר או לא אומר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל הוא גם לא אמר שהחוק לא אומר את זה. גברתי, בגלל שהוא אמר שהחוק לא אומר את זה, אז דרך המלך היתה לבוא לכנסת ולבקש לשנות את החוק או לפחות להבהיר אותו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
זהבה גלאון (מרצ)
מכיוון שקיימנו דיון דומה לזה – לא בהיקף הזה - בוועדה לביקורת המדינה, בדיון ההוא, כשהיה היועץ, השתמע שהופסקה ההכרזה על מחיר מופרז דה פקטו. האם בתהליך הציבורי שאתם נוקטים עכשיו, האם בינתיים לא אוכפים את הסוגיה של מחיר מופרז? איפה זה עומד?
אורי שוורץ
זה לא השתמע. זה כתוב בצורה מפורשת בנייר שהתפרסם.
זהבה גלאון (מרצ)
הייתי בדיון. זאת אומרת, הופסקה אכיפת מחיר מופרז.
אורי שוורץ
אז אני מסביר - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז בשביל מה - - -?
זהבה גלאון (מרצ)
אז בשביל מה השימוע הציבורי?
אורי שוורץ
אנחנו סבורים שכשאנחנו בוחנים מחדש את מדיניות האכיפה שלנו בנושא מסוים, זה לא ראוי לבן אדם לומר: הפרת את החוק, תשלם קנס, למרות שאני לא בטוח כרגע שהעילה שבגללה אני מטיל עליך את הקנס הזה היא מוצדקת, נכונה או היא מעוצבת נכון. מכיוון שמדובר במדיניות אכיפה, כשאנשים שמפרים אותה עלולים לשאת בסנקציות, חשבנו לנכון קודם לסיים את הבחינה מחדש ואז לחזור לאכוף.
זהבה גלאון (מרצ)
אני מודה שאני לא מכירה תהליך כזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מוזר מאוד.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסכם את התחלת הדיון הזה. קודם כול, היה מאוד מכובד, אבל אני רוצה להבהיר - הוא רק פתח, מבחינתי, צוהר לעולם ענק, ואגיד למה. בדרך כלל היינו אמורים לבוא כשהממונה באה להציג את בפנינו את מדיניותך ומה התוכניות, והיינו מגיבים ומתייחסים. זו זכותך. כפי שאת שמה לב, אנחנו חלוקים על הדרך, אבל זכותך. במידה רבה גם הכנסת, כשהיא רואה שלוקחים חוק שהיא חוקקה ומטילים בו ספק עוד לפני שהוא נבדק, באופן טבעי – זו זכותך וחובתך אפילו לבחון את כל התהליכים אשר אתם אמורים להפעיל.

יחד עם זאת, את נכנסת למערכת, שמנקודת המבט שלנו, של עורכי דין שעוסקים בתחום, היא מערכת מאוד רגישה, וגם התייחסתי לסדרה ארוכה של דברים. ציפינו, ואני חושב שהיה צריך לשים את הנקודות שראויות לבחינה בעינייך. באים לכאן, מתחבטים בהן, שואלים את השאלות, לתת את האפשרות לבדוק האם כל אחד ואחד מהנושאים העולים כאן עמדו באמת למבחן. לפעמים אתה מגיע למקום ואומר: אני מנהל דיון פתוח, אבל דעתי כבר ידועה. זה הופך את כל השימוע הזה, את כל ההתנהלות הזאת לכלי ריק. כמאמר הקלישאה: קודם כול סימנת את המטרה ועכשיו עושה את סיפור הדרך לאחור. כך זה נראה – אתה מייצר סיפור דרך אחרי שקיבלת את ההחלטה. זה יפה שכולנו קוראים לעורך הדין ברנע, לחברי הכנסת ולאחרים לבוא ולומר את דבריהם בשימוע, אבל זה לעשות מצוות אנשים מלומדה – יש תהליך, צריך לעבור, לפי הדברים אכתוב איך אני חושב לסדר את הדברים כדי שיתאימו לי.
זהבה גלאון (מרצ)
אולי שהוועדה תקראה להפסקת השימוע עד תום הדיונים בוועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
גם על פי האווירה כאן, אני לא מקבל את פתיחת התהליך לפני שעמדה בפני הוועדה ההוכחה הברורה שהתהליכים האלה נכשלו. קודם כול. יכול להיות שאת צודקת, ואני לא אדם שסגור לחדשנות, ואני לא מתפלל לבית של דיוויד גילה כל בוקר, אני גם זוכר את כל ההתקפות שהתקפנו אותו על פעולות שהוא עשה. זה לא בא מהמקום הזה, זה גם לא מעניין אותי בכלל, אני לא עוסק בשאלות האלה. אני עוסק בשאלות של מה שנראה בעיני נכון להתמודדות. לא השתכנעתי עד שלב זה. לא הבנתי איך אפשר להתמודד מול גוף שהוא מונופול כשלא הוכרז עליו מונופול. יכול להיות שהתהליך שאת מציגה הוא תהליך חדשני, שאני אינני איש הגבלים, אינני מבין מספיק את התחום לעומקו. זה לא בא מהמקום של לפגוע, כמו שאת מציגה את זה, עורכת הדין ענת, אלא ממקום שגם האנשים שאת מייצגת אותם מוצאים את עצמם יותר מפעם אחת מול גופים יותר גדולים מהם שאוכלים אותם ונותנים להם בראש. בסוף ההגנה היא לא הגנה למאן דהוא, היא הגנה שתפקידה לייצר שוק משוכלל יותר, שוק חופשי יותר, שוק פתוח יותר. בסופו של עניין, כמו שאני תמיד אומר, אנחנו מייצרים מצב של זה נהנה וזה לא חסר. זה העניין, שלא תהיה חזירות כי למישהו יש כוח יותר גדול, יש מישהו ששומר עליו יותר במסדרונות השלטון. זה העניין. אני בעד שוק פתוח, אני בעד עסקים, אני לא רודף אף אחד, אבל אני רוצה שהדברים ייעשו בשקיפות מלאה על השולחן.

לכן, גברתי, אני פונה אלייך כיושב ראש הוועדה ומבקש לעצור את התהליך, לתת לפחות את השנה הראשונה, שנדע האם אנחנו הולכים על דרך שמלאה מהמורות כל כך, שחייבת להשתנות. נשמח לדון בזה.

בנוסף, נכין סדרה של שאלות, והפעם נתכונן מעבר לאמירה. סדרה של שאלות, גם בנושא המונופולים, גם בנושאים שגברתי הציגה – המחיר המופרז – ואני כבר אומר לך שנקיים שני דיונים בשאלות האלה. לעניין הזה משמעות מאוד מאוד גדולה בכל הנוגע להתמודדות עם יוקר המחיה.

אמרת, אורי, ואני מקבל את זה; זה לא תפקידך, אתה לא רושם מחירים על המוצרים עם הנומרטור. אבל הפעולות שאתה עושה, יש להן השלכה ישירה על כל אחד שעומד עם הנומרטור והמספר שהוא שם על המוצר. זו הכוונה. זה לא תפקידך לייצר את פעולת הנומרטור בנוגע לאיזה מחיר ישלמו, אבל תבינו, אין גוף כמוכם בכל המערכת היום, שיש לו את הכוח והסמכות לייצר את המאבק הכן והאמיתי. האזרח בסוף, מי הוא? לא יותר מאסקופה נדרסת. לכן אני אומר את זה – נקודת התחרות היא לפתחתכם יותר מכול גורם אחר, ואנחנו רוצים תחרות בשביל כולם.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11.

קוד המקור של הנתונים