הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 11:15

הצעת חוק חובת אזהרה בפרסום ושיווק טלפוני של הלוואה (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (פ/1652/20), של חה"כ זהבה גלאון, משה גפני, איתן כבל, שלי יחימוביץ', רחל עזריה, מיכאל אורן

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

זהבה גלאון

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

המחלקה המשפטית, בנק ישראל - מיכל כודדה

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

עו"ד, איגוד הבנקים - לבנת קופרשטיין דאש

עו"ד, איגוד הבנקים - טל נד"ב

רגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים - סיגל מרחבי

מנכ"ל טריא פי2פי, חברות אשראי חוץ בנקאיות - אייל אלחיאני

שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה טריא, חברות אשראי חוץ בנקאיות - נדב מנסדורף

סמנכ"ל טריא פי2פי בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות - ורדה לוסטהויז

יועץ משפטי ושדלן מייצג את מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות - אביעד לחמנוביץ

דירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות - בצלאל לבנה

סמנכ"ל שיווק, כלכלה מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות - שרון בן עזרא

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

מנכ"ל פעמונים, שונות - אוריאל לדרברג

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

אסתר מימון

הצעת חוק חובת אזהרה בפרסום ושיווק טלפוני של הלוואה (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (פ/1652/20), של חה"כ זהבה גלאון, משה גפני, איתן כבל, שלי יחימוביץ', רחל עזריה, מיכאל אורן

בוקר טוב, אני שמח לפתוח את דיון ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק חובת אזהרה בפרסום ושיווק טלפוני של הלוואה. יוזמי הצעת החוק הם חברת הכנסת זהבה גלאון, חברי הכנסת משה גפני, חבר הכנסת לשעבר ינון מגל, חברי הכנסת איתן כבל, שלי יחימוביץ, רחל עזריה ומיכאל אורן. אני מבקש לברך כמובן את יוזמי הצעת החוק, ואני מיד אתן לחברת הכנסת גלאון להציג אותה.

מדובר בתיקון חוק הבנקאות, שירות ללקוח, ותיקון חוק הלוואת הסדרות חוץ בנקאיות. מגמת העלייה, ללא ספק, בשנים האחרונות בצריכת האשראי, הן של אזרחים פשוטים והן של בתי עסק, יש בה מקום לדאגה ולתשומת לב מרבית. אני אישית לא חושב שהצעת החוק תביא לפתרון הבעיה, אבל אין ספק שזהו צעד מבורך בכיוון נכון, במיוחד בכל מה שקשור להגברת המודעות הצרכנית אלה סיכונים כרוכים בלקיחת אשראי.

ברשותכם, אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת גלאון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני, הצעת החוק הזאת, יזמו אותה חברי הכנסת שנקבת בשמם, בשיתוף עם ארגון פעמונים, המנכ"ל שלהם יושב פה. רציתי להגיד משהו שהוא לא מובן מאליו, שההצעה הזאת זוכה לתמיכה ממשלתית, גם של המפקחת על הבנקים, גם של שר האוצר, בכלל של הממשלה, וזה משמח אותי. זה לא מובן מאליו.

אמרת בצדק – אנחנו ערים לזה שאנשים לוקחים עוד ועוד הלוואות, גם הבנקים, גם חברות האשראי וכל מיני גופים מלווים אחרים. הם דוחפים הלוואות לאנשים. תמיד אומרים: מה זה "דוחפים"? לאנשים אין שיקול דעת? הם לא מבינים? אנשים תמיד בונים על זה, ניקח עכשיו, נשלם בהמשך ומגלגלים את זה. אם נצליח להחזיר את ההלוואה, המשמעות היא שנצטרך לשלם ריבית גבוהה. אם לא נצליח להחזיר את ההלוואה, אז נשלם קנסות והוצאות משפטיות וכל מיני עיקולים והוצאה לפועל. יש גוף אחד שירוויח בכל מקרה, אלה יהיו הבנקים, הבנקים והחברות.

אני בעצמי מקבלת גם לפלאפון וגם כל ההודעות הקוליות האלה, אנחנו כל היום שומעים – זה חלק מהדבר שאנשים נחשפים אליו. כל הזמן מוכרים לך הלוואות, וכשמוכרים לך הלוואות לא בדיוק מסבירים לך את האותיות הקטנות, לא מספרים להם כמה זה מסוכן אם הם לא יחזירו אותן. והדבר שמטריד אותי שלא תמיד גם בודקים את יכולת ההחזר של הלווים, לא בודקים אותה מראש.

שני תיקונים קטנים ולא קטנים, משמעותיים, רק לצורך ההצגה. החוב הכולל של משקי בית בשנה שעברה, אני מדברת על 2015, הגיע ל-475 מיליארדי שקלים. זה מספר עצום, עצום, עצום. יש לי כאן נתון של פעמונים שמחצית מהישראלים נחנקים תחת מינוס תמידי, לוקחים הלוואות על הלוואות, ואז מסתבכים. אני מנסה למצוא את הנתון. ארגון פעמונים מסר שבשנה שעברה פנו אליו 30,000 איש, ובעזרת סיוע מהם הם שיפרו את מה שיכלו מבחינת פריסת חובות וההתנהלות הכלכלית שלהם.

מנתון שלהם, הם בטח יפרטו, מספר הצעירים שפנה לארגון עלה מ-36% ל-40%. זה נתון מאוד-מאוד גבוה.

אני לא רוצה להקל באחריות של הלקוחות. גם ללקוחות יש אחריות כמובן, אבל אני חושבת שהאחריות הגדולה יותר היא של הבנקים. הם עושים שיווק אגרסיבי, הם מפרסמים פרסומות להלוואות, וזה אפקטיבי מבחינת הבנקים, זה מביא לגידול ניכר בשיעור ההלוואות שנלקחות.

לכן ההצעה שלי, ובזה אני מסיימת – ההצעה שלי קובעת שצריך לחייב צירוף אזהרה לכל פרסומת של הלוואות, שתבהיר מה הסכנות שעומדות בפני מי - - -

את יכולה להגיד גם, חברת הכנסת גלאון, מה הנוסח שאתם מציעים? לי כתוב "אי עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב בריבית פיגורים ונקיטת הליכי הוצאה לפועל".

זה מה שאני כתבתי, אבל עוד לא הספקתי לעקוב אחרי ההצעה - - -

אנחנו נקרא את זה.

זה דווקא הנוסח שהציעה הממשלה.

אני מסיימת. הלוואות זה דבר חשוב, הבעיה שהאופן האגרסיבי שבו הבנקים והחברות דוחפים לנו אותן, גם מסכנים את הלווים אבל גם מסכנים את המשק כלו. אני מודה שעוד לא הספקתי לראות - - -

אז תסתכלי.

תוך כדי תנועה אנחנו נסתכל.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני פותח את רשות הדיבור?

אם אנחנו כבר מדברים על הלוואות והגבלות, רציתי לקחת בחשבון את הדברים, לחדד את עניין העונשים ודברים שקשורים להלוואות, שהן מכת מדינה, שזה הלוואות בשוק האפור. זו הסכנה יותר מאשר אנשים רשמיים. הסכנה היא שם.

אני לא מקל ראש בבעיה, אני רק לא בטוח שהתשובה תינתן פה.

גם אני לא כל-כך בטוח, אבל אני רוצה להעלות את הנקודה. מי שלא יודע, ההלוואות בשוק האפור מגיעות לכ-15% חודשי.

15% מכלל ההלוואות?

לא. ריבית על ההלוואה – 15% חודשי. אנשים הולכים לשם. רובם לא מגיעים לבתי המשפט, ומגיעים עם האקדחים לראשים של האנשים שמקבלים את ההלוואות.

תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא, זה בהחלט חשוב שנעלה את זה. אני בספק, כמו שאמרתי, אם הצעת החוק הזאת תוכל לפתור או להיות בכיוון, אבל הנושא חשוב.

אני חושב שהנושא הזה צריך לעלות מהוועדה.

אוריאל לדרברג, מנכ"ל פעמונים. אולי תגיד לנו במשפט אחד מה זה פעמונים, לאלה שפחות מכירים.

פעמונים היא עמותה שמתעסקת יותר מעשור בהדרכה ובליווי משפחות בהתנהלות הכלכלית, רצף של שירותים לכלל האוכלוסייה בארץ, מפעילים אלפי מתנדבים ושכירים מקצועיים לתת את המענים בליווי פרטני, הרצאות, סדנאות, שיקום משפחות וגם עבודה של מניעה, הדרכה וחינוך צעירים, מבוגרים וכלל האוכלוסייה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להודות גם למגישת החוק, חברת הכנסת זהבה גלאון, ולשאר המצטרפים וגם לוועדת השרים שעשתה את התיקונים ואישרה את ההצעה.

הנושא של ההלוואות, צריך לקחת אותו בפרופורציות. בסוף להלוואות יש גם ערך חיובי וחשוב – ביהדות יש אפילו ערך גדול לתת הלוואה, יש מצווה לתת הלוואה, "אם כסף תלוה את עמי", ויש אפילו איסורים על הנושא של ריבית וכל מיני דברים כאלה, וזה ממש חלק מגמילות החסדים מעבר להתנהלות הכלכלית, המשקית, העסקית, שבה אשראי הוא חלק מרכזי מהתנהלות תקינה. גם במחשבה שלנו כארגון פעמונים אין ביקורת או אמירה קטגורית נגד הלוואות באופן גורף. הלוואות הן טובות, אלא מה, צריכים לדעת מתי הן טובות ובאיזה אופן הן ניתנות.

הלוואות הן טובות אם יש לך כסף להחזיר; הן אינן טובות, כאשר אין לך כסף להחזיר.

יפה מאוד, זאת הנקודה. יכול להיות שאם יש סיכוי בעתיד שיהיה לך, כלומר, הלוואה עסקית על בסיס מסוים, שבו באמת יש סיכוי – עכשיו אין לך ובעתיד יהיה, בשביל זה נועדה ההלוואה, וצריכים לעודד ולא לפגוע במתן הלוואות גם לאלה שממודרים מאשראי היום וחסר להם. יש גם אוכלוסייה כזאת, וכמובן שהלוואה לפעמים מחיה, ובוודאי כמו שאמרתי בכל מה שקשור לנושא העסקי.

אבל יש בעיה שמשתמשים, כמו בנושאים אחרים, במענה נכון לדבר אחד בדברים אחרים. כאשר אין כסף ולא יהיה כסף, זה לא בהכרח הלוואה, כי ההלוואה גורמת לדחות את הפתרון ולאשליה, היא נותנת ללוקח ההלוואה תחושה שיש לו כסף. בבנק, בתדפיס, היה לו מינוס, היה לו אדום, הוא לקח הלוואה, פתאום נהיה לו פלוס, פתאום הוא רואה שיש לו כסף, התחושה שלו, התחושה המשכרת – יש לי כסף, אפשרו לי לקחת כסף. יותר מזה, בא הבנק והציע לי, גם אם אני לא צריך. הוא הציע לי, אז אם הוא הציע לי, כלומר, אני ראוי, וההלוואות האלה שמציעים לך, אתה לוקח, מניסיון לוקחים עוד הלוואה ועוד הלוואה, ובשביל להחזיר הלוואה צריך לקחת עוד הלוואה, ומשפחות רבות מסתבכות, מתגלגלות בכדור השלג שלהן והן לא ידעו בכלל למה הן נכנסות.

אוריאל, אני שונא לקטוע אותך, אתה אומר דברי טעם ללא ספק. רק אם לא קשה לך, קצר.

אני מקצר. ההצעה הזאת, כדבריך, היושב-ראש, לא באה לפתור את כל הבעיה, אלא באה לשים זרקור על חלק מהפתרון של הבעיה. לעודד ולחזק ממד אחד. בגילוי הנאות שבו מחויבים נותני האשראי, נותני ההלוואות, יעשו גילוי נאות רחב יותר בשפה שגם צרכן ולוקח הלוואה יוכלו להבין ולהימנע מטעויות. וזו המטרה.

אני מאוד מודה לך, מנכ"ל ארגון פעמונים.

תודה רבה.

ואנחנו עוברים לרן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד.

תודה. קודם כול, אני בהחלט מצטרף לדברים שאוריאל אמר, אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה. היא צריכה לדעתי להיות חלק מסדרת חוקים שיבואו להגן על הצרכן או על משק הבית, כשירצה לקחת או שינסו לתת לו הלוואה, כחלק ממהלך הרבה יותר גדול של הקמה סוף-סוף של גוף צרכני פיננסי או גוף מפקח ששומר על זכויות הצרכנים, ואני לא מדבר על החוק של יואל בריס על גופים פיננסיים, שלמרות כל האמירות הוא לא גוף שישמור על הזכויות של הצרכנים. יש לי קצת הערות לניסוח, אבל אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, וחשוב שהיא תעבור.

אני מאוד מודה לך. בצלאל לבנה, דירקטור מימון ישיר. בבקשה.

כוונת המחוקק ברורה, ואני חושב שבמידה מסוימת היא גם מבורכת. הבעיה היא בצורה שבה - - -

למה במידה מסוימת?

אני אסביר. התוצאה של החוק בשונה מהכוונה שלו תביא מצב של מתן יתרון יחסי מובהק לבנקים על פני המתחרים, שהם השוק החוץ בנקאי – אני לא מדבר על השוק האפור – גופים כמו מימון ישיר, גופים מוסדיים וכן הלאה.

מדוע? הבנקים מציעים הלוואות ללקוחותיהם. זאת אומרת, יש להם כבר בסיס לקוחות קיים, והם פונים ללקוחות שלהם ומציעים להם הלוואות. הם לא עושים את זה בשום פנים במדיה הציבורית, לא בטלוויזיה, לא ברדיו ולא בעיתונים.

בצלאל, סליחה שאני קוטע אותך. זה לא מדויק. יש הרבה בנקים שמציעים הלוואות גם לא ללקוחותיהם.

בנקים קטנים. אנחנו מדברים על בנק לאומי ובנק הפועלים.

הבנקים הגדולים.

נכון. החוק הזה ייצר יתרון יחסי מובהק ואולי אפילו ימנע מהגופים האחרים לפעול. מדוע? משום שהבנקים הגדולים פונים לבסיס הלקוחות שלהם, הם לא עושים שום פרסום, יש להם פנייה ישירה ומציעים להם. אנחנו, שאין לנו בסיס לקוחות או בנק ירושלים - - -

סליחה, את מי אתה מייצג?

מימון ישיר. הבנקים הקטנים כמו בנק ירושלים נאלצים לפנות. מסר מהסוג הזה, כשאתה צריך להגיד ברדיו או לשים בטלוויזיה בשקופית וכדומה, א', הוא מייקר את העלויות בצורה בלתי רגילה, זאת אומרת, שאותן נגלגל בסופו של דבר לצערי הרב על הלקוחות, או שזה הופך את זה כמעט לבלתי אפשרי. זו הצעה להלוואה עם הפחדה של הלקוח. זה שונה מאשר מה שקיים בבנקים. לכן בצורה הזאת של החוק יש משהו בניגוד לכוונה שלכם.

אני לא יודע אם בניגוד לכוונה, אתה חושב שהתוצאה - - -

התוצאה תהיה שונה מהכוונה.

זו דעתך.

היא תגרום לזה שאו שאנחנו נתקשה לפרסם, או שאנחנו נפרסם ונגלגל את זה על הלקוחות וזה ייצור יתרון יחסי מובהק לבנקים הגדולים, כשאני חושב שלא זאת היתה הכוונה.

יש לי כמה הצעות, אולי חלופות - - -

תיתן אותן בקיצור.

בקיצור רב. עומד לקום מפקח על שירותים פיננסיים, על גופים חוץ בנקאיים. אני רוצה להציע שבמקום לעשות בכל פעם תיקונים או חוקים שיש להם התייחסות והשלכות לכל הנושא הזה של אשראי חוץ בנקאי, תנו למפקח הזה לשבת עם הגופים הרלוונטיים, לבחון את זה לעומק, לראות את הנחיצות של העניין הזה, לראות איך צריך לעשות את הדבר הזה בדרך מיטבית, אולי לא בדרך כזאת, אולי בדרך אחרת. בואו נעביר את זה לשם, והגוף הזה שהוא גוף מוסמך, יחד עם הפיקוח על הבנקים, ישבו ויגישו הצעה מסודרת לנושא הזה.

החלופה האחרונה, לחילופי חילופין, אם לא נצליח לשכנע - - -

אני כבר אומר לך שיהיה לך קשה.

אני חש את זה, לכן אני מציע את החלופה הזאת, למרות שלא הייתי מציע אותה אחרת. אני מציע לצמצם את המשפט הזה למינימום שבמינימום, שגם משרת את כוונת המחוקק וגם לא מכביד ומעיק עלינו. ההצעה שאני מציע זה "אי-עמידה בפירעון הלוואה עלול להביא להליכים משפטיים". זהו, לא צריך הוצאה לפועל וריבית פיגורים וכדומה, שהופך את זה לטקסט שהוא יותר גדול מהפרסומת עצמה.

דבר אחרון, הייתי שנים רבות מתנדב בפעמונים, אז אני מדבר מכמה פוזיציות.

יפה. זה בשביל לסגור את המעגל. תודה רבה, מר לבנה. אייל אלחיאני, מנכ"ל טריא.

טריא היא חברת הלוואות ה-P2P הגדולה בישראל. אנחנו משקיעים את כל תקציב השיווק שלנו בהסבר למה לא לקחת אשראי, דווקא בתור חברת הלוואות. מה שאנחנו מציעים – הגשנו נייר לפני בערך שבוע לוועדה, אנחנו לא רואים אותו, אז אני רק רוצה לוודא שקיבלתם - - -

הוא הועבר לכל חברי הכנסת.

המדינה לדעתנו צריכה לאסור באופן גורף, בכלל, פרסום ודחיפה של הלוואות.

קודם כול, הנייר הועבר לכל חברי הכנסת, לא התעלמנו חס וחלילה. דבר שני, את המשפט האחרון תגיד שוב, לא שמעתי.

אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לאסור באופן גורף פרסום ודחיפה של הלוואות. גם אזהרות שיש על סיגריות וכל מיני דברים כאלה לא בטוח שזה עוזר.

אני יכול להגיד לך שבמקרה שלי זה לא עוזר, אבל אני לא יכול לדבר בשם כל הציבור.

אתה מחליף את האזהרה לפי מה שמתאים.

הרעיון הוא שאם אפשר שהמדינה, או דרך אתר של משרד האוצר, או כל אתר אובייקטיבי, באופן שקוף, ברור, שמסביר את הכול, תוכל להנגיש את חלופות האשראי ולא לאפשר דחיפה של הלוואות בכל צורה שהיא. זה לא משנה אם זה על-ידי המדיה או על-ידי כל מיני שלוחות של הבנקים, מסרונים וכל פרסום או דחיפת הלוואות באופן יזום.

אנחנו מהצד שלנו, כטריא, רואים הרבה מאוד לווים שמגיעים אחרי שדחפו אותם להרבה מאוד הלוואות, ואני מתחבר מאוד למה שאוריאל אמר, בטח למה שרן אמר, הדבר הזה הוא רעה חולה שמדרדרת אנשים למצב מאוד קשה, והם מתפתים. עובדה שהם מתפתים לקחת הלוואה בכל מחיר על המינוס בבנק ועד כל החלופות שמגיעות גם לשוק האפור.

אני מאוד מודה לך. שמענו פה את שני הקצוות, כך שזה נותן לנו שפיל לרוץ באמצע. טל נד"ב, יועץ משפטי איגוד הבנקים. בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה רק לפתוח אם אפשר בנתון אחד פשוט, שהוא לא נתון שלנו, זה נתון שלקוח מתוך דוח המפקחת על הבנקים שפורסם לפני כשבועיים. הדוח הזה, שמסתמך על מחקר של הפיקוח על הבנקים, אומר ששיעור האשראי הפגום, אשראי שיש קשיים להחזרתו בישראל הוא 1.9% מתוך כלל האשראי, כשהממוצע העולמי הוא 3.1%. כשיורדים למשקי הבית האחוז עוד יותר נמוך, הוא 0.66%.

יש פה בעיה של הגדרה או של הבנה מה זה אשראי פגום.

בנק ישראל יכול בוודאי להרחיב בנקודה הזאת.

אני לא רוצה את בנק ישראל, אני רוצה שתסביר מה זה משרת את הטיעון שלך.

אני אסביר. אני רוצה לומר שהחזר חובות בישראל נמצא במקום טוב לעומת העולם אל מול הטענה שעומדת בבסיס הצעת החוק. הצעת החוק באה ממקום טוב, אין ויכוח, היא באה ממקום טוב וגם מקום ראוי. למרות שאנחנו לא מסכימים לה היא באה ממקום טוב וראוי. עומדת בבסיס ההצעה ההנחה שאנשים בישראל נאנקים, נחנקים תחת החובות, ויש ודאי אנשים שבאמת קשה להם, אני בטוח, אבל כמו שאמר חברי, מנכ"ל פעמונים, וגם רן מלמד, הלוואות הן גם דבר חיובי בסך-הכול, ורוב הציבור בישראל מחזיר חובות, לכן אחוז האשראי הפגום בישראל נמוך מאשר המקובל בעולם. הוא גם נובע מניהול נכון של הגופים הפיננסיים, שלא נותנים הלוואות לכל אחד, וגם ממוסר תשלומים גבוה של אזרחי המדינה.

מדוע אתם מתנגדים? מה אתם חוששים שיהיו ההשלכות של האזהרה הזאת?

אני אסביר, אדוני, למה אנחנו מתנגדים. יותר נכון, לא תומכים. אולי מתנגדים זו נשמעת מילה קשה מדי.

הצלחנו קצת לרכך.

אמרתי מלכתחילה שאני בטוח שחברת הכנסת גלאון, שאני מאוד מעריך, באה ממקום טוב, אין ויכוח בכלל, אין שאלה. אפשר לקבוע מחר שבכל סוכנות למכירת רכב, יהיה שלט גדול: אדוני או גברתי, דעו לכם, נהיגה לא נכונה עלולה לגרום לתאונות. למה אין את זה? למה כשבאים לרבנות להתחתן אין שלט: זהירות, נישואים לא מאושרים יגיעו לגירושים חס וחלילה? אפשר להזהיר על הרבה דברים.

לזה אני לא יכול להתייחס. אתה מביא אותי לניגוד עניינים.

דיברתי באופן כללי. אני דווקא מתחבר לחברי מפעמונים, ארגון מבורך ומשובח, שאומר שהלוואה בסך-הכול זה מוצר חיובי, עוזרת לכולנו לפתח עסק, לעשות בר-מצוה, ברית לילד, חתונה. פה צובעים את המוצר הזה באור שלילי, שמים עליו תווית מסוכנת – דע לך, אם לא תחזיר – הרי הלוואות צריך להחזיר, מי לא יודע – שמים על המוצר הזה תווית שלילית.

צריכים להבדיל בין מוצר שהוא מסוכן, כמו סיגריה, באמת הוא מוצר מסוכן, למרות זאת אנשים משתמשים בו, לבין מוצר שהוא לא מסוכן, אבל שימוש בו יכול להיות מסוכן. הלוואה היא מוצר לא מסוכן. אם אנשים לא ישתמשו בה בשום שכל, היא תהיה מסוכנת. העובדה היא שבישראל גם המרווחים, גם הריביות, גם החזר החובות, גם המינוף של תושבי המדינה, כולל הלוואות לדיור, הוא נמוך ממה שמקובל בעולם, בלי הלוואות לדיור הוא דומה למקובל בעולם. לנו יש מפקח על הבנקים שמכביד עלינו את עולו בהוראות ובהנחיות איך לנהל את האשראי, והוא עושה את זה בצורה בהחלט מאוד נרחבת. הצעת החוק הזאת צובעת מוצר טוב באור שלילי, ולכן אנחנו חושבים שהיא מיותרת.

- - -

אני רוצה להתייחס למה שהם אמרו.

רבותי, אני אתן לכל מי שירצה, ובתנאי שזה יהיה מסודר.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, כי חשוב לשים את העובדות על השולחן. יש היום פרסומים רבים של בתי השקעות וגופים פיננסיים, כשבסוף כל פרסומת יש משפט קצר במהירות הבזק שמחריג או מסייג את החובה של בית ההשקעות או מדבר על האחריות של הלוקח כדי שהוא ידע איזו סכנה יכולה להיות בדרכו אם הוא הולך להתחבר או לשים את כספו באותו בית השקעות, ואני חושב שהצעת החוק הזאת בדיוק באותו סגנון, ולכן היא טובה. אני מסכים על הניסוח של הוצאה לפועל, אולי הייתי משנה את המילה למשהו אחר - - -

למה?

הליכים משפטיים נשמע לי יותר נכון בהקשר הזה מאשר הוצאה לפועל. זה כבר לנוסח ההקראה.

עוד מעט נקריא ונשמע גם את היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מניח שנגיע לכלל הסכמה. עוד מישהו?

רק עוד מילה אחת.

בבקשה, בצלאל.

לדעתי הטריגר להצעת החוק הזאת היתה הסתכלות על השוק האפור.

לא. ממש לא.

כן, אבל - - -

לא. על תגיד לי "כן". אני אומרת לך "לא". אני ניסחתי את הצעת החוק.

אז זה לא היה הטריגר. מה שאמר כאן נציג איגוד הבנקים, השוק הממוסד, שזה הבנקים וגופים כמונו, אנחנו בוחנים את הלקוחות היטב-היטב לפני שאנחנו נותנים להם את ההלוואה, ולא בכדי רמת שיעור הנזקים שמדובר כאן היא פחות מאחוז. זה גם האינטרס שלנו לקבל את הכסף חזרה, אנחנו לא מעוניינים לשלוח אותו על פני המים ואולי פעם הוא יחזור או לא יחזור. יש אינטרס זהה בינינו לבין הלקוח. לכן אזהרות מהסוג הזה הן באמת לאותם לקוחות שבסופו של יום לא קיבלו אצלנו, לא קיבלו בבנקים, הלכו לשוק האפור, שם אולי צריך לשים שלטים גדולים בכניסה למין גוף כזה שמעמיד הלוואות בשוק האפור, אם בכלל מותר לו להיות קיים, לגוף הזה.

תודה, בצלאל. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אני רוצה ברשותך, אדוני, להתייחס לכל ההערות שנשמעו כאן. רשמתי את מרבית הדברים. קודם כול, אני לא חולקת על זה שהלוואות זה דבר חיובי וחשוב. אף אחד לא מתנגד למתן הלוואות. זו לא נקודת המוצא שלנו. אנחנו רוצים שאנשים יהיו מודעים מצד אחד לאשראי כמובן, מצד שני לסיכונים. אנחנו מדברים על מודעות לסיכונים. ולכן אני חושבת שההצעה שהוצעה כאן היא הצעה מאוזנת.

יש פה אנשים שיש להם אינטרס או מייצגים גופים שיש להם אינטרס, ואני יכולה להבין את החששות, אני לא הולכת עם ראש בקיר, אבל אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו כאן.

קודם כול, נאמר כאן שהאחריות על המפרסמים. האחריות על המפרסמים ומה פתאום אתם באים. האחריות של המפרסמים זה קודם כול למצוא את הדרך להכניס את האינפורמציה החשובה ולא רק את הדיס-אינפורמציה. הפרסומות שאנחנו שומעים, גם ברדיו וגם במקומות אחרים, יש פרסומות מאוד-מאוד נוצצות, כמה זה נוצץ לקחת הלוואות, אז כל הזמן רק מפרסמים את האינפורמציה הזאת, מעלימים את הסכנות, ואני חושבת שחשוב שידעו מה הסכנות.

אני בניגוד לחברי חושבת שלדברים האלה יש השפעה. גם אם זה לא נראה בטווח המידי. תיכף אני אגיד מה זה מוצר, האם סיגריה זה מוצר והלוואה זה לא מוצר ומה נחשב מסוכן או לא מסוכן. יש עניין של הפנמה ויש עניין של תהליך, וכשכל המערכת נערכת להפנמה, הדבר הזה משפיע בסוף גם על הלווה, וגם המערכת לומדת לדעת שהיא צריכה לפעול בהתאם.

אומר נציג הבנקים שהבנקים לא תומכים במין הגדרה כזאת. דיברת על נתוני המקרו. זה שנתוני המקרו מראים שההחזרים טובים, מה זה משנה בכלל? אני מדברת על פגיעה בקבוצות המוחלשות ביותר, לא לאלה שהולכים לשוק האפור, אני לא נוגעת בהם. אני מדברת על אלה שמקבלים הלוואה באופן מסודר, בין אם זה מהבנקים ובין אם זה מהחברות החוץ בנקאיות. הם נמצאים בקבוצות המוחלשות יותר, ובסוף הם אלה שנפגעים מלקיחת ההלוואות, ודוחפים אותם לקחת הלוואות.

זה שרוב הציבור מחזיר חובות, אני חושבת שזה נכון, לפחות לפי הנתונים שנשמעו כאן. מה זה משנה. אנחנו רוצים למנוע פגיעה באותן קבוצות ש"מתפתות", נקרא לזה כך, לקחת הלוואות בגלל מצוקה, ובגלל זה נתוני המקרו ממש לא חשובים.

אני שומעת את העמדות של הגופים החוץ בנקאיים והבנקאיים כאילו שמדברים כאן על משהו ניטרלי. הם מציגים כאן איזו מציאות ניטרלית, ואנחנו אלה שמבקשים עכשיו להצר את צעדיהם. המציאות היא לא ניטרלית, ויש כאן אינטרסים, אינטרסים כספיים גדולים. האם הגופים החוץ בנקאיים ייפגעו לעומת הגופים הבנקאיים, אני לא יודעת. יש כאן גופים שמשווקים באופן אגרסיבי הלוואות.

אני בניגוד לאייל אלחיאני שאמר בכלל לא לתת הלוואות, אני מתנגדת לזה.

לא. לתת הלוואות, אנחנו נותנים הלוואות. אמרנו לא לפרסם הלוואות בדחיפה.

לא. אני חושבת שאפשר לפרסם הלוואות, זה נשמע לי בסדר, וצריך לתת הלוואות, אבל אנשים צריכים להיות מודעים לסיכונים שבלקיחת ההלוואות האלה.

תודה.

משפט אחרון. ראיתי את ההצעות שהוצעו כאן, ואני תומכת בהן. זה קצת נראה לי מנוסח אקדמי, אבל תיכף אני אשמע את היועצת המשפטית. אני בעד הוצאה לפועל, אני חושבת שזה דברים חשובים, אנשים צריכים לדעת מה המשמעות של זה, ונתקדם.

אני יודע שזה לא מקובל, אבל עלה לי טריגר מהדברים ממה שנאמר פה.

בצלאל.

אני רק אשלים משפט.

משפט אחד.

יש לי הצעה. במקום לשים את ההודעה הזאת בפרסום – הרי כל תהליך ההלוואה לא נגמר בפרסום, זה לא כמו קניית סיגריות שראיתי פרסומת, הלכתי וקניתי – הרי יש אינטראקציה שלמה בין נותן ההלוואה למקבל ההלוואה, יש דיאלוג טלפוני, יש חתימה על חוזה. להכניס את האזהרה הזאת לתוך הסכם ההלוואה, לפני שהלקוח חותם עליו, בתחתית ליד מקום החתימה, בסוף תהיה כתובה האזהרה הזאת.

אין לזה ערך.

למה? זה המקום הנכון לשים את זה.

אין לזה ערך תודעתי, והאותיות הקטנות האלה לא רלוונטיות.

הוא כבר אחרי ההחלטה.

אני לא פותח לוויכוח. זה לא לשון הצעת החוק, כי אחרת היינו מכניסים את זה לאותיות הקטנות. חלק מההיגיון, כך אני קורא, שהלקוחות לא מרבים לקרוא את האותיות הקטנות.

גם אני לא קוראת את האותיות הקטנות.

זה לא לשון ההצעה.

הלקוחות האלה – תהיה אזהרה, לא תהיה אזהרה, הלקוחות המוחלשים יגיעו.

כן, גברתי. משפט אחד, אני רוצה לעבור להקראה.

אני מטריא, אני רוצה להבהיר את העמדה שלנו אם אפשר. אנחנו לא נגד פרסומת באופן כללי. במכתב הבחנו בין דחיפה יזומה, כמו למשל במסרונים. אני אישית חושבת שלהעביר ללקוח מסרון, לכל אחד באופן יזום – צריך לאסור את זה לגמרי. אני לא חושבת שזה ראוי. רוב המדינות בעולם מסדירות באופן פרטני, מדוקדק את נושא הפרסום. יש את זה באיחוד האירופי, יש באנגליה, יש באוסטרליה, יש בכל העולם הנחיות מאוד מדויקות מה מותר לפרסם ואיך מפרסמים אשראי. אני מתחברת למה שאמר טל. אותו דבר מיילים, בדחיפה – הייתי אוסרת את זה. אין לזה שום סיבה וטעם.

תודה רבה לך. מי מקריא?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני ההקראה אני מבקשת להעיר הערה. זה דווקא מתקשר לדבריה האחרונים של הגברת לוסטהויז. קיים סעיף 30א בחוק התקשורת (בזק ושידורים), בז'רגון המקובל קוראים לו "דואר ספאם". זה סעיף שאוסר על שיגור פרסומת מידי מפרסם באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוב אוטומטי, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר, ללא קבלת הסכמה מפורשת של הלקוח, עם איזה סייג שיש להוראה הזאת.

חשוב לי מאוד להבהיר בהצעת החוק הנוכחית שהיא לא באה להתיר. שאף אחד לא יראה בה הוראה מיוחדת המתירה משלוח פרסומות שאסורות לפי חוק התקשורת, אם מתקיימים התנאים שבהצעת החוק הזאת.

איך אנחנו מבטיחים את זה?

אני אביא את זה לידי ביטוי בנוסח, משהו כמו, וכאן אני כבר אקרא את הנוסח ברשותך.

קדימה. נתחיל במלאכה.

תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

1.

בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, בסעיף 5, בסופו יבוא:
"(ג) לא יפרסם תאגיד בנקאי פרסומת – ייתכן שכאן אני אוסיף את המילים "אף אם היא פרסומת המותרת לפי דין" – ולא ינקוט דרך שיווק אחרת אם הפרסומת או דרך השיווק מעודדת נטילת אשראי על ידי הלקוח, אלא אם צורפה לה אזהרה בנוסח הבא: "אי עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב בריבית פיגורים ונקיטת הליכי הוצאה לפועל" "

מוחקים את "לקיחת"?

המדינה הציעה שתי אפשרויות.

כמובן עכשיו צריכים לדון בנוסח ההבהרה המוצעת. אולי כדאי שמי שהציע את הנוסח הזה יסביר קודם מדוע הוא הציע את זה, ואז נוכל להתייחס.

אנחנו, הפיקוח על הבנקים, הצענו את זה. יש פה שני שינויים: האחד, הרחבנו את הנוסח לא רק להלוואות, אלא לכל אשראי, ובאמת צריך בנוסח האזהרה להחליף את המילה "הלוואה" ב"אשראי". והשני, שקיצרנו קצת את הנוסח - - -

אי עמידה בפירעון האשראי?

לא. את זה לא הצעתם בנוסח האזהרה.

אני אומרת עכשיו. תיקנו למעלה ופה שכחנו לתקן.

אשראי לא פורעים.

בהלוואה פורעים ולא באשראי.

אשראי כולל בתוכו כל הלוואה?

ברור. זה יותר רחב.

זה כולל למשל חריגה מותרת שיש לך במסגרת האשראי בחשבון הבנק.

בדרך כלל לא עושים פרסומת לאשראי, למסגרת אשראי. השאלה למה עושים פרסומת.

צריכה להיות התאמה למעלה.

אני חושב שהלוואה זה עדיף מאשראי.

אז צריך להחזיר גם למעלה "הלוואה".

תישארי בהלוואה.

"נטילת הלוואה על ידי הלקוח."

דבר שני, קיצרנו את הנוסח של האזהרה, כדי שזה יהיה מאוזן, שאפשר יהיה בפרסומות ברדיו, בטלוויזיה, להגיד את זה בצורה קצרה. אפשר לקצר את זה עוד יותר. המסר שתהיה אזהרה.

תקראי את המשפט שאתם מציעים. אנחנו רוצים לאשר את זה פה בהצבעה.

"אי עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב בריבית פיגורים ונקיטת הליכי הוצאה לפועל." אם יש פה הצעות לקצר יותר או - - -

ההצעה היתה נקיטת הליכים משפטיים.

אין לנו בעיה.

אין לכם התנגדות.

במקום הוצאה לפועל?

לא במקום "ריבית פיגורים ונקיטת הליכי הוצאה לפועל" – "עלולים לגרור הליכים משפטיים".

ריבית פיגורים זה חשוב מאוד.

למה?

זה חלק מחוסר הידע של האנשים.

מה זה "הליכים משפטיים"? זה לא מספיק מפחיד?

לא. ריבית פיגורים זה לא חייב להיות עם הליך משפטי - - -

מר אוריאל. אוריאל. רן. בצלאל. להירגע.

אני רוצה להציע שאולי נהפוך את הסדר. נקיטת הליכי הוצאה לפועל וחיוב בריבית פיגורים. מה אתם אומרים?

מבחינת הסדר זה הפוך.

מה שמטריד אותי קצת בתיקונים כאן – אני לא בטוחה שאני יודעת לנסח את זה כמו שצריך, אבל זו אזהרה לא מספיק נהירה. אין כל-כך משמעות בהבדל בין הנוסח שלי לשלכם כמו עניין הבהירות. אני עכשיו רוצה לשמוע אזהרה, אז משהו לא נשמע לי.

לא מצלצל לך.

לא מצלצל לי.

נראה. אולי, רן. יש לך פתרון?

אני רוצה להסביר את ההתנגדות שלי, ברשותך.

אל תסביר את ההתנגדות, תציע מה שתציע.

לא, אבל אני רוצה להסביר - - -

תיכנס מהחיוב, לא מהשלילה.

אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו מדברים על אזהרה ולא על הפחדה, ויש הבדל גדול בין אזהרה להפחדה. יש היום הרבה מאוד מקרים שבהם גופים שונים שולחים לאנשים מכתבים שאומרים: אם לא תשלם את מה שאנחנו חושבים שמגיע לנו ממך, ייפתחו נגדך הליכי הוצאה לפועל, ולא בטוח שבכלל אפשר לנהל הליכי הוצאה לפועל, כי צריכים לעשות דברים אחרים, כי השימוש במילים האלה מונע מהאדם להתגונן בהגנות שמגיעות לו.

לכן אני חושב שריבית פיגורים היא חשובה, המילים "הוצאות גבייה" חשוב שיופיעו פה, והליכים משפטיים, שכוללים אגב גם הוצאה לפועל, הם חשובים. ולכן אני חושב שהנוסח צריך להיות "עלולים לגרור חיוב בריבית פיגורים, הוצאות גבייה ונקיטת הליכים משפטיים". אני חושב שזאת אזהרה - - -

זה נהיה מגילת העצמאות...

אני חושב שזאת אזהרה מספיק אפקטיבית וחזקה, אבל היא לא יורדת לרמה של הפחדה.

כשגוף מפרסם ריבית פיגורים ללקוח שלא מבין, הרושם, לפחות אם זה לא מגוף בנקאי אלא גוף כמונו – בראש של הלקוח זה בטח שוק אפור שהולך לפוצץ אותו בריביות. "הליכים משפטיים" זה משפט כל-כך מובן, בדיוק כמו שלא הפחדה, אלא אזהרה.

בצלאל, אתה מתכוון במקום "ריבית פיגורים" - -

ו"הוצאה לפועל".

- - ובמקום "הוצאה לפועל" רק הליכים משפטיים.

ריבית פיגורים זה לא הליכים משפטיים.

לכן אמרתי.

עוד מישהו רוצה הצעה?

אני רוצה הצעה בנקודה אחרת, אדוני, אם אפשר.

לא. אנחנו צריכים לסיים את הנקודה הזאת. כשנגיע לנקודה אחרת, נטפל בה. זהבה.

אני מודה שאני מעדיפה שיישאר "הוצאה לפועל". אני חושבת שהנוסח הזה מאוזן, הוא לא מפחיד, הוא מתון, הוא סביר. אני כן חושבת שאנשים צריכים לדעת מה המשמעות של זה. אני לא רוצה ליפות את הסנקציה. אנחנו מציעים סנקציה. זו סנקציה.

זו הפחדה.

זו לא הפחדה.

לטעמך זה "אי-עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב וריבית פיגורים ונקיטת הליכי הוצאה לפועל".

כן, אני אוהבת את זה, אני חושבת שזה סביר.

מה אתה אומר, חבר הכנסת חאג' יחיא? מקובל עליך?

כן, מקובל עלי.

ובכן, אנחנו מצביעים על סעיף 1.

אני מבקשת לחזור שוב על הנוסח.

הנוסח הוא כך - - -

אדוני, יש לי הצעה לפני זה, אם אפשר.

בבקשה.

יש לי הצעה בנקודה אחרת. החוק מדבר על לקוח. לקוח לכאורה תופס מחברת טבע ועד הלקוח הקטן ביותר, מר כהן מחדרה. אני מציע לאבחן, כמו שכבר נעשה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח). יש דברים מסוימים שמיוחדים רק למה שנקרא "לקוח פרטי ועסק קטן", ויש לזה הגדרה. אני מציע גם את הסעיף הזה לייחד ללקוח כהגדרתו בסעיף 9טו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שזה מדבר על יחידים ועל עסקים קטנים בעצם, כי הרי אנחנו לא רוצים להגן או להזהיר את חברת טבע, שטראוס או קוקה קולה, אלא באמת את הציבור הקמעונאי.

כשאתה מפרסם, אתה מפרסם לכולם.

לא. אני לא מפרסם - - -

כשאתה מפרסם, כל אחד יכול לראות את זה.

החוק מדבר גם על שיווק, רבותי, לא רק על פרסום, אני מפנה את תשומת הלב.

עם כל הכבוד, אני מביא אתי קצת ניסיון ואני משתדל לא לטפל בו. אני לא חושב שמדובר פה על הלוואות שאנחנו מכוונים לקוקה קולה וטבע.

החוק חל על הכול, אדוני.

זה נכון, אבל בואו נהיה מציאותיים.

לא נעים לי להגיד לך, טבע כבר תסתדר.

גברתי, אני מסכים אתך, לכן אין ויכוח, נגן על מי שרוצים להגן, אם בכלל.

אלא אם כן היא תתחיל לתת עכשיו הלוואות...

החוק כבר מכיר את המונח הזה, זו לא המצאה שלנו.

ברור לי לגמרי.

מה שתגיד היועצת המשפטית.

אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות פה פחות פורמליסטים.

עוד משהו ששכחתי קודם לומר שהרחבנו לא רק לשיווק טלפוני. זאת אומרת, במקור בהצעה כתבנו: מיועדת לפרסום ולשיווק טלפוני, ומחקנו את "הטלפוני", רציתי להפנות את תשומת הלב.

תעשי עמדי חסד, תקראי את הניסוח כפי שאתם מציעים בניסוחו הסופי.

שם ההצעה, זו "הצעת חוק אזהרה בפרסום ושיווק של הלוואה".

את יכולה לקרוא את הסעיף או שאני אקרא? תקראי אתי, תעשי לי טובה.

אני מדברת על השם של ההצעה.

תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

1.

בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, בסעיף 5, בסופו יבוא:
"(ג) לא יפרסם תאגיד בנקאי פרסומת, אף אם היא פרסומת המותרת לפי דין, ולא ינקוט דרך שיווק אחרת אם הפרסומת או דרך השיווק מעודדת נטילת הלוואה על ידי הלקוח, אלא אם כן צורפה לה אזהרה בנוסח הבא: "אי עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב בריבית פיגורים וליכי הוצאה לפועל."

אני מבינה שזה מה שסוכם בסוף.

בסדר. עלי זה מקובל.

מי בעד סעיף 1?

אני מצביעה במקום עיסאווי פריג'.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 אושר, בכפוף לשינויים.

סעיף 2. " בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, בסעיף 3, בסופו יבוא:".

(ה) אותו דבר, אותו הנוסח בדיוק.

"(ה) לא יפרסם מלווה פרסומת, אף אם היא פרסומת המותרת לפי דין, ולא ינקוט דרך שיווק אחרת אם הפרסומת או דרך השיווק מעודדת נטילת הלוואה על ידי הלקוח", אלא אם כן צורפה לה אזהרה בנוסח הבא: "אי עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרור חיוב בריבית פיגורים והליכי הוצאה לפועל."

גם סעיף 3. " תחילתו של חוק זה חודשיים מיום פרסומו."?

לגבי סעיף 3 – השאלה אם אין הערות.

רבותי. סעיף 1 אישרנו. 2 – מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 2 אושר, בכפוף לשינויים.

אושר. סעיף 3. "תחילתו של חוק זה חודשיים מיום פרסומו."

אדוני, כיוון שהחוק הזה – אני מפנה שוב את תשומת הלב – מדבר לא רק על פרסומת, גם על שיווק, ושיווק זה בהרבה דרכים יכול להיות, לכן אני שוב חוזר על מה שאמרתי, שיווק זה גם לחברת טבע – לדאוג ללקוחות פרטיים.

אני לוקח על עצמי את העניין של טבע...

הוא יצריך את הגופים הפיננסיים בכל אמצעי הקשר עם הלקוח, נהלים, פלאפונים וכדומה, אני מבקש לתת לנו זמן היערכות של חצי שנה ולא של חודשיים.

כן. עוד הערות לסעיף 3?

שלושה חודשים.

נלך לקראתך חודש. בסעיף 3 נכתוב "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו". מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 3 אושר, בכפוף לשינויים.

אני אסיר תודה לכם על הדיון האינטליגנטי והמכובד של הוועדה.

תודה רבה, אדוני.

סליחה. איליה כץ רפרנט מקרו באגף התקציבים מוסר כי ההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

עוד יותר טוב. תודה רבה לכם.

למי?

לאוצר המדינה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.