הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (08 ביוני 2016), שעה 10:20

פוליטיזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה,

של חה"כ עודד פורר

פוליטזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי

פוליטזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה, של חה"כ שרן השכל

פוליטזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה, של חה"כ יואל חסון

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

יוסף ג'בארין

מנואל טרכטנברג

מרדכי יוגב

עודד פורר

אמיר אוחנה

שרן השכל

ג'מאל זחאלקה

יואל חסון

אחמד טיבי

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

נחמן שי

פרופ' צבי ציגלר - ראש הפורום למאבק בחרם אקדמי, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר יצחק צחי מילגרום - סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה ירושלים

פרופ' דני רבינוביץ' - סגן יו"ר האגודה הישראלית האנתרופולוגית

מתן פלג - מנכ"ל "אם תרצו"

דור דוידיאן - סטודנט באוניברסיטת בן גוריון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פוליטיזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה,

של חה"כ עודד פורר

פוליטזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי

פוליטזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה, של חה"כ שרן השכל

פוליטזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי סגל אקדמאים בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה, של חה"כ יואל חסון

בוקר טוב לכולם. אני חברת הכנסת מירב בן ארי ואני אחליף את חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-8 ביוני 2016, ב' בסיון התשע"ו ואני פותחת את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת שעוסקת בפוליטיזציה באקדמיה ותמיכתם של אנשי הסגל האקדמי בחרם על ישראל ובאירועי יום הנכבה.

אני רוצה לומר שני דברים שלי על הדיון הזה. אני רוצה להתנצל בשם חבר הכנסת מרגי שלא מנהל את הדיון הזה כי הדיון הזה חשוב לו אבל אני כן חושבת שהעובדה שחברי הכנסת מ-ש"ס לא הגיעו היום לכנסת היא מוצדקת. אני חושבת שמה ששמענו, את דברי הבלע והגזענות, מצד האדון סדן, הם דברים שלא אמורים להיאמר, בטח לא בדירקטוריון כזה. גם בשמי וגם בשם ועדת החינוך, אנחנו מתנגדים לאמרות גזעניות כאלה.

ולמחשבות.

ולמחשבות. תודה. לכן אנחנו מקבלים את העובדה שחברי הכנסת מ-ש"ס לא הגיעו היום ובטח של ידידי חבר הכנסת יעקב מרגי שהנושא הזה מעניין אותו.

דבר שני שרציתי לומר. אני יודעת שהנושא בו אנחנו דנים מגיע מדם ליבם של האנשים שנוכחים כאן, של האנשים שמעורבים, של חברי כנסת, אבל יש לנו כאן מגבלת זמן כי דיון מהיר הוא דיון של שעה והמליאה מתחילה בשעה 11:00 ולכן אני אחתוך הרבה פעמים את דברי האנשים, ושנית, אני באמת מבקשת שתתייחסו לגופו של עניין, אם זה חופש אקדמי לצד חופש ביטוי. אלו הדברים שצריכים להיות כאן. זה דיון של ועדת החינוך. אני יודעת שקשה מאוד לא להכניס כאן את המאבקים הבסיסיים בין ימין ושמאל, אבל אני באמת מבקשת, גם מחברי הכנסת, נמצאים כאן חברי כנסת רבים, אנחנו רוצים לשמוע את כולכם, ולכן בבקשה מכם.

רשמתי את חברי הכנסת המבקשים לדבר לפי סדר הגעה אבל קודם כל ידברו חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת עודד פורר. עודד, בבקשה, קצר ולעניין כמו שאתה בדרך כלל עושה.

תודה גברתי. אני רוצה להודות ל"אם תרצו" על הדוח שהם עשו בנושא, דוח שבעצם חשף את מספר המרצים שעובדים ומקבלים שכר מהמוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים ובסופו של דבר נהנים מאותה חסינות תוך כדי שהם קוראים לחרם על מדינת ישראל ומקדמים ותומכים בתנועת ה-BDS. החסינות מתחת להסתתרות תחת המעטה חופש הביטוי.

אתה לא מאמין בזה?

ג'בארין, מספיק מה שהיה ביום ירושלים. תן לו לדבר. אתה תדבר, אל תדאג.

מה היה ביום ירושלים?

סיימת?

כן.

יופי. תודה. הפטנט הזה שיד ימין לוקחת מימון ממדינת ישראל ונהנית ממיליארדי שקלים לטובת השכלה גבוהה, וטוב שכך, אבל ביד שמאל קוראים להחרים את מדינת ישראל, הוא פטנט ישראלי חדש. זה לא קיים. אין מצב כזה שבו מדינה מצד אחד מממנת גופים או אנשים שקוראים להחרים את המדינה ושוללים את קיומה בסופו של דבר כי לקרוא להחרים את מדינת ישראל ולתמוך בתנועת החרם, זה לשלול את קיומה של מדינת ישראל וזאת תנועה אנטישמית פר-אקסלנס. שלא יסתתרו מאחורי חופש הביטוי. הפטנט של להסתתר מתחת לחופש הביטוי הוא פטנט שצריך לעצור אותו ואי אפשר לעבוד בעניין הזה. אני בעד חופש הביטוי, אני תומך בחופש הביטוי אבל חופש הביטוי, לא משמעותו לשלול בסופו של דבר את קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית ולתמוך בתנועות שקוראות לחרם על מדינת ישראל.

לצערי, ובכנסת היו כבר כמה וכמה דיונים בעניין הזה, גם בוועדת החינוך וגם בוועדות אחרות, תמיד מגיעים ראשי המוסדות ומסתתרים מאחורי חופש הביטוי ואומרים שלא נעשה שום דבר למרצים האלה, הם יכולים מה שהם רוצים.

ראשית, אני לא בטוח שאם המרצה הזה היה אומר משהו אחר שאולי לא מוצא חן בעיניהם, הם כן היו נותנים לו את אותה הגנה, אבל זה לא עניין של אם זה מוצא חן בעיני או לא. אי אפשר לתת למצב הזה שבו מאפשרים לגופים ממומנים על ידי מדינת ישראל לקרוא לחרם על מדינת ישראל להמשיך.

לכן אם מנהלי המוסדות לא מסוגלים לקחת את ההחלטות האלה ולא מסוגלים לעמוד פעם אחת ולהציב את הגבול ולהגיד, כן, יש חופש אקדמי, יש חופש ביטוי, אין חופש שיסוי, אנחנו לא נאפשר לקרוא לחרם על מדינת ישראל כי בסוף זה פוגע במוסדות האקדמיים עצמם. אם יתממשו לפחות המאוויים והחלומות של אותם מחרימים, זה יפגע במוסדות עצמם. אז אם אתם לא תדעו לשמור על זה, יכול להיות שאנחנו נצטרך להוביל כאן איזשהו מהלך שיגן עליכם מפני זה ובכוונתי להגיש הצעת חקיקה או לפחות בשלב הראשון לקרוא ליושב ראש המל"ג וה-ות"ת לפעול בעניין הזה, ואם לא, נצטרך לעשות את זה באמצעות חוק. אם יש מרצה שמקבל את שכרו מאותו מוסד וקורא להחרים את מדינת ישראל או תומך ב-BDS, יישלל מאותו מוסד בדיוק אותו גובה המימון של שכרו של המרצה. תמשיכו לשמור על החופש האקדמי. אם יש תורמים שמוכנים לממן את אותם מרצים או שהם תורמים לכם, בסדר, אבל זה לא יהיה מתוך הכסף הציבורי. לקבל ביד ימין משכורת ממדינת ישראל וביד שמאל לתקוף אותה, זה לא יהיה יותר. מילה זו מילה.

משטרת מחשבות.

מילה זו מילה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

תודה גברתי. מעולם לא בלט כל כך המימוש של המשפט לכרות את הענף עליו אתה יושב. מרצים, חוקרים, באקדמיה הישראלית קוראים לחרם אקדמי על מדינת ישראל. אחר כך נשמע שבגלל האפרטהייד אין כאן מחקרים, ואני חשבתי שאין כאן מחקרים בגלל שהחוקרים קוראים לחרם אקדמי על מדינת ישראל ואז אין שיתופי פעולה. תגידו, כמה אפשר לדבר סרה במדינת ישראל, לעטוף את זה בכל מיני מושגים כמו חופש ביטוי? מעניין, חבר הכנסת ג'בארין, אם בשם אותו חופש ביטוי פרופסור באחת האוניברסיטאות שיגיד להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, האם אדוני יבוא לכאן ויישא את הנס המתנוסס של חופש הביטוי גם על זה.

הרבה אומרים את זה.

זה מה שעושים חברי הכנסת הערבים.

גברתי, את מתבלבלת. היחידים שיכולים לקרוא קריאות ביניים, אלה חברי הכנסת וגם אותם מדי פעם אני מנסה להרגיע. הקהל לא קורא קריאות ביניים. תודה.

האם יכול להיות שחברי הכנסת הערבים עושים את אותו דבר שעושים כאן פרופסורים באקדמיה? מקבלים כסף ממדינת ישראל, ממשלמי המסים, מאזרחי המדינה ואז קוראים להחרים את המדינה.

לא הבנתי. הדיון הוא על חברי כנסת?

לא. הדיון הוא על האקדמיה אבל יושב כאן חבר כנסת שעושה בדיוק את אותו דבר.

אני שואלת את עצמי מי למד ממי. לעטוף את האנטישמיות של אותם מרצים ואנשים נוספים, בעצם היא האנטישמיות החדשה. הרי שנאת מדינת ישראל היא אנטישמיות פר-אקסלנס. מה שאתם עושים בקריאות לחרם, באקדמיה, בשיתוף הפעולה ההדוק עם ה-BDS שיוצא משורות מקבלי שכר במדינת ישראל.

תנו לנו דוגמה כדי שנבין במה מדובר. בינתיים אלה הצהרות שגובלות בהסתה. תנו לנו דוגמה.

הנה, אני נותנת דוגמה. כותבים מרצים מאוניברסיטאות במדינת ישראל שלכל הדעות הן ממומנות מכספי המסים שלי ושלך, ואני אזרחית מדינת ישראל לפחות כמוך, כותבים מכתב לאגודות שמתלבטות האם להחרים את האקדמיה במדינת ישראל ומעודדים אותן. מעודדים את אגודת האנתרופולוגים להחרים את אגודת האנתרופולוגים הישראלית ולא לקיים אתה שיתופי פעולה, לא להשתתף במחקרים בינלאומיים יחד אתה ומה זה אם לא קריאה לחרם?

אגב, זה לא נכון. אני מקווה שיש לך דוגמאות אחרות.

ג'בארין, אתה תתייחס לזה בדבריך.

עובדתית זה לא נכון. אני עשיתי שיעורי בית ואני יודע שאין עמדה כזאת.

תגיד שאתה מתנגד ל-BDS. נשמח לשמוע אמירה כזאת ממך.

אני לא מתנגד ל-BDS.

מעולה.

חברת הכנסת מועלם, תסיימי בבקשה.

זה פוגע קודם כל בכם.

חבר הכנסת ג'בארין, אתה לא נותן לי לדבר. הדרך המצוינת לא להתמודד באמת עם האמירות המאוד מאוד קשות שיוצאות גם מהאקדמיה וגם מחברי הכנסת הערבים. נו, די עם ההסתרה הזאת. יש כאן דבר שאנחנו לא נסכים לו. אין מציאות בה פרופסור באוניברסיטה במדינת ישראל יקבל שכר מכספי משלם המסים ויקרא להחרים את מדינת ישראל או חלקים ממנה. כל פעם שאנחנו נסכים לדבר כזה, שלא נתפלא אחר כך שגדולי שונאינו או אמצע שונאינו - - -

לא צריך לצעוק.

זה כי לא נתנו לי לדבר. רק כשאני צועקת, שומעים אותי.

עכשיו לא מפריעים לך.

נכון. אני חושבת שהמחלה הקשה הזאת שפושה בקרב חלק מחברי האקדמיה במדינת ישראל צריכה להיעצר.

המשפט האחרון שאני אומר הוא שהיא כנראה לא תיעצר כאן אלא היא תיעצר אצל ראשי האקדמיה. אם ראשי האוניברסיטאות לא ייקחו אחריות על אמירות אומללות ולא ראויות של חברי סגל אצלם באוניברסיטאות, זה יצטרך בסוף לצאת מכאן ואז יגידו התערבות של הכנסת וישאלו למה צריך לחוקק, אבל בינתיים אנחנו לא רואים שראשי האקדמיה, חוץ מלהסתתר מאחורי הביטוי האומלל שהוא חופש הביטוי, עושים משהו פרקטי להפסיק את המעשים הרעים האלה שיוצאים מתוך האוניברסיטאות.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני אנסה להציג כאן עמדה שונה מול הקיצוניות שצווחת משני הצדדים. צריך קודם כל לומר שאני לחלוטין לא תומך בשום צורה בחרמות אקדמיים שמרצים מסוימים נוטלים על עצמם ונוטלים בהם חלק. אני חושב שזה רע מאוד, אני חושב שזה מזיק, אני חושב שזאת לא הדרך להשפיע על החיים שלנו בתוך מדינת ישראל ולהשפיע על הדרך בה אדם מאמין שהוא רוצה לקדם. אני חושב שאותם מרצים קצת בוחרים למצוא את אזור הנוחות שלהם מאשר באמת לרצות להילחם על מה שהם מאמינים. הדרך הנכונה והטובה ביותר היא להיות פשוט פעיל באמצעי התקשורת, במפלגות הפוליטיות, בארגונים פוליטיים, לכתוב מאמרים, לארגן כנסים, הכול בסדר אבל לא לעשות את הדבר הזה תוך שימוש בכלי שניתן להם כמרצים אקדמיים, כמובן גם כל הנושא של התמיכה בארגוני החרם שפועלים בחוץ לארץ, תנועות החרם שפועלות בחוץ לארץ. ביני זה משדר פחדנות וייאוש. זה דבר שפוגע בכולנו, בלי קשר לעמדה שלך מימין ומשמאל, זה פוגע בחיים האישיים של כולנו.

אגב, גם כשאני שומע את תומכי שתי מדינות – ואני כמובן תומך בשתי מדינות ותומך בפתרון של שתי מדינות - שתומכים ב-BDS ובחרם, אני פשוט חושב שהם לא קוראים את המפה כי זה קודם כל פוגע בסיכוי של חיים משותפים כאן ושל שתי מדינות זו לצד זו, זה פוגע בפלסטינים הרבה יותר מאשר זה פוגע בנו- - -

מאוד עזר לפלסטינים שהעבירו את סודה סטרים.

אל תפריעי לי. אמרתי, קשה לי עם הקיצוניות משני הצדדים ולכן ננסה לקיים כאן דיון אמיתי.

לכן, את השינוי צריך לקדם מתוך הבית וזה מה שחשוב. אבל מצד שני אני ממש מתנגד לכל מקרתיזם שיכול להיות כאן. אני קודם כל כמובן מאמין וחושב שכל מי שיש לו איזשהו רצון לחיות במדינה חופשית ודמוקרטית, צריך לעודד חופש אקדמי שהוא ערך עליון וערך חשוב ביותר ואסור לרמוס אותו.

אני מצטער שאני לא רואה כאן – כנראה אני לא רואה כאן אלא אם אני לא מזהה – את ראשי האוניברסיטאות. כנראה ששלחו לכאן, אם שלחו, כל מיני אנשים שהם לא בדיוק הראשים. אני מצטער על זה. אגב, זאת מגמה לא חדשה שראשי האוניברסיטאות נמנעים באופן קבוע מלהגיע לדיונים בכנסת.

הם שלחו נציג מ-ור"ה.

אני מכיר את הנציגים. אני לא רוצה לזלזל באף אחד אבל אני חושב שלדיון כזה חשוב, ראשי האוניברסיטאות למעשה מרחיקים את המעורבות שלהם בנושא הזה שקורה אצלם בשטח שלהם.

למה זה עלול להביא? זה עלול להביא בדיוק לדברים ששמענו עכשיו מחברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת פורר שאומרים ומאיימים, תיזהרו לכם, אם אתם לא תעשו משהו, אנחנו נעשה כאן בכנסת.

אני רוצה לומר כאן לאנשי האקדמיה שכדאי שתעשו משהו כי בשלטון הזה שמנהלת מדינת ישראל כיום, אם אתם לא תעשו, הם באמת יעשו ומקרתיזם יהיה דבר עדין ליד מה שהם יעשו. אני מאוד מאוד מציע שתשתלטו על מה שקורה אצלכם במערכת תוך שמירה על ההגינות ועל החופש האקדמי אבל גם מרצה באוניברסיטה לא יכול להגיד כל דבר כי הוא מרצה באוניברסיטה. אתם יודעים מה? הנה, למדנו. יש עוד כמה אנשים שהם לא מרצים באוניברסיטה ומתברר שגם הם לא יכולים להגיד כל מה שהם רוצים וגם חברי הכנסת לא יכולים להגיד כל מה שהם רוצים ולנו באמת יש חופש בחוק להגיד את כל מה שאנחנו רוצים ואפילו אי אפשר לתבוע אותנו.

לכן אני אומר שצריך לשמור על האיזון הנכון הזה ואפשר וצריך שהאוניברסיטאות במצבים קיצוניים יפעילו סנקציות, אם יש צורך, על מרצים שעוברים את הגבול. אבל אני אומר שוב, וזה משפט אחרון, שאם האוניברסיטאות לא ייקחו על עצמן להשתלט על התופעה ולעשות סדר, אני מזהיר אתכם, אני אעשה הכול כדי שזה לא יקרה אבל לצערי מי שמנהל את המדינה היום עלול - - -

איזו תופעה?

לא להפריע. יואל, נא לסיים.

מי שמנהל את המדינה היום עלול לקחת על עצמו מהלכים מסוכנים מאוד שיהפכו את ישראל למדינה חשוכה.

תודה רבה. מעכשיו אני מודדת זמנים. אין לי ברירה, אם אנחנו רוצים לשמוע את כולם. מחברי הכנסת המציעים אני רוצה לעבור לנציג ה-מל"ג. אני רוצה שתתייחס לגופו של עניין, האם ה-מל"ג – ואחר כך נעבור גם ל-ור"ה וגם ל-ור"ם כי אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו – עושה ואם הוא עושה, מה הוא עושה לטובת אותן התבטאויות שאנחנו שומעים כאן גם בתקשורת וגם מסטודנטים שגם הם ידברו כאן, התבטאויות של מרצים נגד מדינת ישראל.

אני חושב שקשה להפריז בחומרה של התופעה הזאת של קריאה לחרם אקדמי על ישראל, בוודאי כאשר מדובר על מרצים מתוך האקדמיה שקוראים לחרם אקדמי למעשה על המוסדות שלהם. הדבר הזה לא יכול לעבור כמובן וה-מל"ג דנה בו בשנת 2010 והוציאה החלטה די ברורה. בהחלטה נאמר במפורש שקריאה לחרם אקדמי על ישראל מצד אנשי מוסדות לשכלה גבוהה ישראלים, היא ערעור על הבסיס לכל מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית. לכן ה-מל"ג קראה למוסדות לתת את הדעת על כך ולגבש דרכי פעילות.

מה היא ביקשה? שהם יעשו משהו?

לא באופן ספציפי.

מתי היא ביקשה?

בשנת 2010. ההחלטה היא משנת 2010. אני אסביר מה עומד מאחורי גישת ה-מל"ג שנותנת קודם כל למוסדות לפעול ועוקבת אחריהם.

גם אם זה מחוץ לכותלי האוניברסיטה? מה את אומרת מרצה אומר? יש סצנריו אחד שהוא אומר את זה בתוך הכיתה ויש סצנריו שני שהוא אומר את זה בפעילות מחוץ לכיתה.

ההחלטה לא חילקה.

קיבלת תשובה. מרצה הוא מרצה הוא מרצה. גם סדן, גם בבוקר וגם בערב, הוא עדיין יושב ראש ערוץ 10.

תעשו חוק השעיה גם למרצים.

אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

תעשו את זה.

חבר הכנסת סעדי, אני אמרתי לג'בארין לפני שנכנסת - - -

זה בדיוק. תעשו את זה גם לגבי המרצים. אתם רוצים לסתום את הפיות ואתם לא רוצים שיהיה חופש ביטוי.

חבר הכנסת סעדי, אני הוצאתי אותך בוועדה של יום ירושלים. אל תיתן לי לעשות את זה שוב. אתה יודע שאני אוציא אותך. אל תפריעו.

מירב, אצלך אין פריימריס. את לא צריכה להוציא אותו.

יש כאן אנשים שהגיעו במיוחד לדיון ואני רוצה לשמוע אותם.

מותר לו להעיר. בכנסת מותר להעיר.

אבל ג'בארין מעיר בלי הרף.

ג'בארין הוא לא סעדי. שניהם ערבים אבל כל אחד משהו אחר.

טיבי, אתה מפריע לדיון וגם לי יש זכות לדבר. אם לא טוב חופש הדיבור בישראל, אתה יכול ללכת לסוריה, שם תקבל חופש.

חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

אני מבין שזה הסיכום.

לא, זה לא יהיה כי אני אוציא חברי כנסת.

למה לא הערת ליוגב?

אני שותק מתחילת הדיון ואתה כל הזמן מעיר הערות.

אני אוציא החוצה. די. חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת ג'בארין יושב כאן מתחילת הדיון ומעיר הערות ושואל ללא הרף. אני לא מעירה לו, אז אל תגיד לי שאני עושה איפה ואיפה כי אני לא עושה זאת ומי כמוך יודע שאני לא עושה זאת. הוא מעיר וגם אוסאמה מעיר.

מעכשיו יהיה שקט. מעכשיו מי שיפריע לדיון הזה להתנהל, אני אוציא אותו החוצה. נציג ה-מל"ג, התחלת לדבר. אני עצרתי את הסטופר ואתה עכשיו מתחיל מחדש. זה על הזמן שלכם.

אני רוצה פשוט להסביר מה עומד מאחורי ההחלטה הזאת. מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל לא בנויה כמו מערכת חינוך רגילה. בכל העולם למעשה זה כך. מערכת חינוך רגילה, אין לה את האוטונומיה, אין לה את החופש שיש למערכת השכלה גבוהה מתוקף היותה מערכת השכלה גבוהה. מערכת ההשכלה הגבוהה חשוב מאוד שהיא לא תהיה תלויה בשלטון ולכן המוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות אוטונומיים, הם מתנהלים בעצמם, אנחנו לא מנהלים אותם, ה-מל"ג לא מנהלת אותם ונזהרת מאוד מלנהל אותם.

אין לי זמן ויש כאן הרבה אנשים. אני שאלתי אותך וחברי הכנסת שאלו. תגיד לנו שהם לא עושים כלום, אז חבר כנסת שרוצה יאמר שזה בסדר וחופש אקדמי הוא הרי ענן שעף וחג לו. אני מכירה את זה, אתם לא מתערבים ומתערבים במה שאתם רוצים. מה עושה ה-מל"ג. עכשיו יש מרצה שבא ואומר בכיתה שהוא קורא להחרים את ישראל. האם אתה כ-מל"ג, כגוף מפקח - וכשהוא רוצה, הוא יודע לפקח טוב מאוד – עושה משהו או שאתה אומר לחברי הכנסת שאתם לא עושים ולא מתערבים.

מה קרה מ-2010 עד היום?

ה-מל"ג חושבת שמאוד צריך להיזהר בהתערבות לפני שאנחנו רואים מה המוסדות עושים.

אבל אמרת שב-2010 שלחתם מכתב. מה קרה מאז 2010? תסביר.

אולי נשמע מהמוסדות.

לא. תגיד אתה איזה תשובה קיבלתם.

חבר הכנסת חסון, הוא אמר שהם לא קיבלו תשובה.

לא קיבלנו תשובה.

זה בסדר שאתה לא מקבל תשובה? זה הגיוני שאתה גוף מפקח ולא מקבל תשובה?

כן, כי יש חופש באקדמיה.

אתה רגיל לא לקבל תשובה?

חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לי לשמוע. אנחנו רוצים לשמוע ואנחנו מנסים לשמוע את ההערות שלך במקום לשמוע את נציג ה-מל"ג.

חבר הכנסת יוגב, אתה מפריע לי. חבר הכנסת יואל חסון שואל ומותר לו לשאול. לא קיבלנו תשובה. אנחנו נבור ל-ור"ה. בבקשה. נמצא כאן פרופסור צבי ציגלר. אתה נציג ור"ה?

כן.

ה-מל"ג אומרת שהיא לא עושה. תגיד לנו אם אתם עושים.

אני אנסה. אני מהטכניון ואני מייצג כאן את ועד ראשי האוניברסיטאות. ברשותך, אני אתחיל בכל זאת בשני משפטים. בתפקיד שלי אני מרכז את הפעילות של האוניברסיטאות נגד החרם האקדמי מבחוץ. החרם האקדמי מבחוץ הוא סכנה אמיתית למדינת ישראל וסכנה אסטרטגית ואנחנו נלחמים מול מציאות מאוד קשה. נלחמים הרבה שנים. זה התחיל בזה שהסנטים של כל אוניברסיטאות המחקר קיבלו החלטה כבר לפני עשור שחרם אקדמי הוא דבר פסול מעיקרו וצריך להתנגד לו בתוקף.

אתם חשים שהאוניברסיטאות נפגעות כתוצאה מהקריאה הזאת לחרם אקדמי?

אני אומר מיד. אנחנו נאבקים כבר שנים רבות, בדרך כלל בהצלחה, לא תמיד, מול אנשי האקדמיה מארצות אחרות, גם אוניברסיטאות ממסדיות וגם אנשי אקדמיה באגודות שונות, בקבוצות שונות שמנסות להחרים, כמו שראיתם אתמול עת היה לנו הישג ממש לא מבוטל באגודה האנתרופולוגית.

עם כל ההכרזות וכל הנאומים.

השקעתם משאבים כדי להגיע להישג הזה?

בוודאי. אנחנו תיאמנו הרבה מאוד גופים בארץ ובחוץ לארץ כאשר בארץ האגודה האנתרופולוגית הישראלית פעלה מול האגודה האמריקאית כי הם חברים באותו ארגון, חלק גדול מהם, אבל הפעלנו ארגונים אחרים. כל מיני ארגונים. אמרנו שכל מי שרוצה להילחם בחרם וחושב שחרם זה דבר שלילי, יבוא ויצטרף, אנחנו נתמוך בו, נעזור לו, נספק לו חומרים, נשלח טיעונים וכולי. עשינו את זה בעזרת גופים יהודיים בארצות אחרות, בעזרת גופים אקדמיים, בעזרת נשיאי אוניברסיטאות.

מאחר ונגרם לכם נזק, הרי השקעתם משאבים ונגרם לכם נזק כלכלי כתוצאה מכך שהייתם צריכים להשקיע משאבים, האם שקלתם להגיש תביעה כנגד אותם מרצים בהתאם לחוק למניעת חרם? תביעה נזיקית על הנזק שהם גרמו לכם. לפי החוק הזה מי שקורא לחרם וגורם כתוצאה מכך לנזק, מייצר עוולה נזיקית וקמה לכם העילה לתבוע.

אני אענה על השאלה. המשאבים שהושקעו הם משאבי כוח אדם.

זה כסף.

זה כסף, כמובן, אבל בעיקר המשאבים היו משאבים פילנתרופיים וארגונים שרצו לסייע לנו כי הם מאמינים באותם עקרונות שאותם החלטות הסנט קיבעו, שחרם אקדמי הוא דבר פסול מעיקרו ויש להיאבק בו בכל מקום אליו הוא מגיע.

אני אגיע לנקודה שאתה ציינת. אותן החלטות התקבלו כמעט פה אחד בכל האוניברסיטאות. יש תמיד אנשים בודדים שחושבים אחרת. כך זה בכל גוף ובכל קבוצה, יש אנשים בודדים. מספר האנשים מכאן שניסו להפריע ולטעון טיעונים הפוכים, הוא כל כך קטן שלהתעסק אתם לא שווה אפילו את המאמץ. זאת קבוצה קטנה מאוד, שולית מאוד. הם מזיקים, הם מזיקים לנו ואני כאחראי על הטיפול בנושא אומר שנגרם נזק, אבל הנזקים האלה הם הרבה פחות רציניים מהנזקים שייגרמו לשמה של המערכת, לשמה של מדינת ישראל כמדינה נאורה ומתקדמת, אם אנחנו נצא וניאבק במספר הקטן והשולי שכמעט לא מגרד את השטח.

הוא אומר שאין בעיה.

הוא אמר שזה גורם נזק.

לא. הוא אמר שאין בעיה.

אם הדיון לא חשוב, אתה יכול לצאת.

אדוני, משפט סיום.

גברתי היושבת ראש, פעמיים העירו שני הג'נטלמנים נגד חברי כנסת ערבים. אחד רוצה לשלוח אותנו לסוריה ואחד רוצה לגרש חבר כנסת מהישיבה.

אני הערתי גם לחבר הכנסת יוגב בדיוק לפני דקה. חבל שאתה מסנן את מה שאתה רוצה. תן לאדון לסיים את דבריו.

למה את מתייחסת להערות שלו?

אני מתייחסת אליו כי הוא חבר כנסת שמעיר הערות.

למה אתה מדבר בזלזול? מי שמך? מי אתה בכלל?

יואל, אל תלכלך.

חברי הכנסת, אני אוציא אתכם החוצה.

מנת הצעקות הקבועה שלו.

אדוני, משפט סיום בבקשה. אני מבקשת שקט. אני לא רוצה להוציא. תנו לבן אדם לסיים את דבריו.

התשובה האישית שלי, וזאת לא תשובה של ור"ה אלא היא שלי כמרכז את הפעילות נגד החרם, היא שפעולה נגד אנשים שקוראים לחרם כאן, שכרה יצא בהפסדה. יותר נזק ייגרם למערכת שנלחמת בחירוף נפש נגד מחרימים מאשר אם נניח לתופעה השולית הזאת להתבטל.

הוא אומר שאין בעיה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

בלי שישלח אותנו לסוריה.

חלקכם הולך לשם לבד. לא צריך לשלוח. אחר כך תשוו את חופש הדיבור בסוריה.

חבר הכנסת פורר, אני מבקשת לא להפריע.

אני מוכרח לומר שגם כאן לצערי חברי הכנסת הערבים מפריעים לחופש השיח.

אתה לא מפריע. לא אמרת לו שילך לסוריה? החופש הוא כנראה רק שלך. החופש להגיד מה שאתה רוצה, הוא רק שלך.

אדוני, תתייחס לדיון ולא לחברי הכנסת מהרשימה המשותפת. לדיון עצמו. ביקשתי את זה גם בתחילת הדיון. אני יודעת שזה קשה, אבל אני מבקשת.

הוא מתפלא על חופש הגזענות.

חבר הכנסת זחאלקה, כמו שאתה רואה, אני מסתדרת גם בלעדיך. אם אתה תמשיך להפריע, אני אוציא אותך החוצה.

כאלה שוביניסטים.

חבר הכנסת זחאלקה, עוד הערה אחת ואתה יוצא.

נער הייתי, למדתי באוניברסיטת חיפה תואר ראשון ושני והוועדה בצד הלאומי של המפה הימנית הייתה בלתי אפשרית עד כדי הורדת ציון בתואר ראשון ובשני, כולל מרצים שעודדו לטרור והרצו במקביל באוניברסיטת ביר זית.

מקרתיזם לתואר ראשון.

חבר הכנסת זחאלקה, אלך תפריע.

הורידו לו ציונים.

מהו חופש אקדמי בישראל, אני מניח שחברי יודע מצוין אבל חופש אקדמי לא בניצול לרעה. הזכירה כבר חברתי שכורתים את הענף עליו יושבים. לא בפעולה נגד מדינת ישראל, לא בהסתה נגד מדינת ישראל ובעידוד טרור.

לכן אני סבור, וזאת לא ישיבה ראשונה אלא ישיבה שנייה, שגם לישיבה השנייה לא ה-מל"ג, לא ור"ה, לא אף גורם כאן נתן תשובות. לכן אני סבור, ואמנם הוא יושב ראש מפלגתנו, יש צורך לבקש את שר החינוך, בשורה התחתונה, שיקיים דיון בתופעה הפסולה הזאת ויבוא לכאן ויציג את עמדתו ויאמר מה נעשה כדי שיהיה חופש אקדמי, אבל חופש אקדמי מכבד ולא כזה שקורא לטרור, לא כזה שקורא להסתה או להשמדתה של מדינת ישראל ושאכן יהיה מכבד.

הוא יושב ראש ה-מל"ג.

נכון. כך נשמור את המוסדות האקדמיים שלנו מתקדמים ומאפשרים לכל אזרח בישראל, יהודי כערבי, לקבל את ההשכלה האקדמית גם בשיח אבל בשום פנים ואופן לא לכרות את הענף עליו אנחנו יושבים או באותן התפרצויות שנאה כפי שאנחנו רואים אותן כאן מחברי הכנסת הערבים, לצערי.

תודה רבה. פרופסור דני רבינוביץ', האגודה הישראלית האנתרופולוגית.

תודה רבה. אני אכן פרופסור בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל אביב. כיהנתי בעבר כנשיא האגודה האנתרופולוגית הישראלית. באולם אחר כאן במשכן אתמול קיבלתי פרס מפעל חיים על עבודתי המחקרית.

בשנה האחרונה עמדתי עם חברים אחרים בראש ההתארגנות שפעלה כנגד ההצעה לחרם באגודה האנתרופולוגית האמריקאית. ההצבעה שתוצאותיה התפרסמו אתמול בבוקר הסתיימה בניצחוננו, ניצחון זעום, אבל בהצבעה פרלימינרית על אותה הצעה לפני שישה חודשים היו 85 אחוזים בעד החרם ו-15 אחוזים נגדו. אני אומר את זה כדי להבהיר שאת הדברים שאני עומד לומר עכשיו, אני אומר מעמדה של מי שיש לו איזשהו קילומטרז' באבק כנגד החרם.

בתחילת אפריל, ממש שבוע לפני התחלת ההצבעה האלקטרונית של 10,000 חברי האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, התפרסם מכתב שהיה חתום בידי אנתרופולוגים ישראלים אבל הוא היה אנונימי. המכתב הזה הביע תמיכה בחרם.

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה כדי שנבהיר משהו. היה כאן דיון בוועדה על אגודת הסוציולוגים. יכול להיות שהייתה טעות וזה עוד חרם?

לא. זאת אגודה אחרת.

כל תחום והחרם שלו.

זאת אגודה טובה אחרת.

כל תחום, יש לו ארגון משלו.

כן. וחרם משלו.

בתחילת אפריל התפרסם המכתב ברשתות החברתיות הרלוונטיות לחברי האגודה האנתרופולוגית האמריקאית שהיה חתום אנונימית על ידי אנשים שתיארו את עצמם כאנתרופולוגים ישראלים שמביע תמיכה בחרם. זה הטריד אותנו כחלק מהמאבק שלנו בחרם כי חשבנו שזה יכול לתת רוח גבית שהנה, אנתרופולוגים ישראלים בעצמם תומכים בחרם, אבל השיקול שעשינו, מה לעשות מול הדבר הזה, היה זהה לדברים שאמר ידידי פרופסור צבי ציגלר לפני כמה דקות. מדובר במכתב אנונימי. אין שום מקום להיכנס להיסטריה ולנקוט באיזה שהם אמצעים כשמישהו מתאר את עצמו כאנונימי כי את ואני, גברתי היושבת ראש, יכולים מחר להעלות לאינטרנט מכתב בשם קטגוריה כלשהי ולעצבן מספיק אנשים כדי שיתחילו לעשות סערות בכוס מים מכאן ועד להודעה חדשה. זהו הבסיס.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את הדוח של "אם תרצו" מהשבוע שעבר, שאני רק יכול לתאר אותו כחובבני. אתה לא לוקח מכתב אנונימי - - -

הם יתייחסו.

אל תסתמי פיות. הוא איש המקצוע.

אדוני, תמשיך בבקשה.

אבל יש שמות.

לא משנה. הדוח של "אם תרצו" יוצג על ידם. אתה עושה עבודה מספיק טובה בתחום ואני מבקשת שתתייחס.

תודה.

וזכה בפרס.

אין שמות על המסמך מאפריל. יש שמות על מסמך אחר מאוקטובר 2015 שלא קורא לחרם. הוא עושה כל מיני דברים אחרים אבל הוא לא קורא לחרם והוא לא תומך ב-BDS. בעניין הזה הדוח של "אם תרצו" - - -

אנו מעודדים דיון פתוח ציבורי ב-BDS ולנקוט בצעדי מחאה.

דיון פתוח ב-BDS. נכון. זה היה הביטוי. זאת לא תמיכה בחרם.

אני רוצה לסיים. היוזמה לדיון היום שמתבססת על הדוח של "אם תרצו", חוזרת ומדברת על מרצים באוניברסיטאות בישראל שקוראים לחרם אקדמי. זה דבר שלא קרה. הניסיון כאן של חלק מחברי הוועדה, הוא בעצם עוסק בהגבלת החופש האקדמי ונאמרו כמה ארגומנטים בעד אולי הגבלה של חופש האקדמי.

אני רק רוצה להגיד בשני משפטים למה זה לא דבר טוב. האחד, בכל מה שקשור למאבק בחרם, וזה למדנו היטב בשנה האחרונה בתוך האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, ככל שתיווצר יותר תמונת מצב בעולם שהאוניברסיטאות בישראל קרובות או משקפות או כפופות לממשלה ולמדיניות, מצבנו בעניין החרם יהיה הרבה יותר גרוע.

תודה רבה. הנקודה ברורה. חבר הכנסת יוסי יונה.

גברתי היושבת ראש, למעשה היינו לפני מספר ימים יחד באירלנד, בבלפסט וכן בדבלין, והתוודענו גם לדיונים הללו ולעמדות של פעילים פוליטיים שם. אני רוצה לומר לכם באופן אולי לא מפתיע שהחבר'ה של ה-BDS שם הם לא עושים הבחנה בין כיבוש ללא כיבוש. מבחינת מפעל הדה-לגיטימציה שלהם הוא כוללני ביותר על מדינת ישראל והלגיטימציה שלה, ושמענו את זה פעמים רבות.

באופן חד משמעי בוודאי שאני מתנגד להחרמות, מתנגד ל-BDS, אבל הנקודה החשובה כאן שבאה לפנינו לדיון היא עניין של החופש האקדמי של מדינת ישראל. אני רוצה לומר באופן חד משמעי שחוסנה של דמוקרטיה היא ביכולת שלה להכיל דברי ביקורת על עצמה.

זאת לא ביקורת. זאת קריאה לחרם. זאת לא ביקורת.

תן לו לסיים.

קריאה לחרם גם כלולה בתוך הביקורת. הגם שאני באופן אישי וכל חברי הסיעה שלי מתנגדים לחרם באופן חד משמעי, אנחנו כן רואים את זה כחלק מתוך הביקורת גם אם לא נוח לנו עם זה. החשש הגדול יותר שלנו הוא לגבי החופש האקדמי. הניסיונות שנעשים כאן הם באופן חד משמעי באים להצר את החופש האקדמי ואני רוצה לומר שהנזק הגדול ביותר הוא אם תהיה פעולה מסוג זה או יוזמה להגביל את החופש האקדמי, כי אז הנזק לתדמיתה של מדינת ישראל בחוץ לארץ הוא גדול פי מונים.

לשיטתך קריאה לחרם היא חופש אקדמי?

אני אומר לך שוב שהיא כלולה. אני לא מסכים אתה אבל אני בא ואומר שהיכולת שלנו כדמוקרטיה והיכולת של האקדמיה לבקר גם דברים שאנחנו לא אוהבים, היא בעצם האינדיקציה לחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית. היה ואתה רוצה, חבר הכנסת פורר, להגביל את הדבר הזה, דע לך שהפגיעה שלך היא - - -

הדבר הזה מוגבל בחוק. יש חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל.

חבר הכנסת יונה, הנקודה שלך ברורה. תסכם בבקשה במשפט אחרון.

לכן מה שאני אומר זה הניחו לעניינים כפי שהם, הניחו לעניינים ולתרבות הדיון האקדמית שלנו כפי שהיא, פה ושם יהיו הערות שלא ימצאו חן בעינינו, אבל הניחו להם כי כל ניסיון שלכם להטיל מגבלות על החופש האקדמי בישראל, בסופו של דבר יפגע במדינת ישראל יותר ממה שאתם חושבים כשאתם רוצים להגן עליה.

תודה רבה. מתן פלג, מנכ"ל "אם תרצו".

שלום. תודה רבה לכולם, לחבר הכנסת פורר על היוזמה של הדיון, לשולי מועלם-רפאלי, תודה רבה לכולם. קודם כל, לגבי מה שאתה אמרת לגבי הדוח. יש מעורבות ברורה, ואנחנו מראים את זה, של מרצים ישראלים בקידום החרם האקדמי על ישראל. אנחנו ב"אם תרצו" לא עוסקים ב-BDS ובדה-לגיטימציה מבחוץ אלא אנחנו עוסקים קודם כל בדה-לגיטימציה מבפנים.

נאמר כאן מיעוט זניח ואני רוצה לחזק אותך, זה באמת מיעוט זניח שגדל וגדל אבל אותו מיעוט – ויש לנו את זה ואנחנו יכולים להראות לך - הוא גם מיעוט חזק וקולני. מה זה בויקוט ודין? ארגון חרם שהיוזמים שלו הם חבר'ה ממכון ויצמן. באוניברסיטה העברית יש כאלה. אם כן, המעורבות של אקדמאים ישראלים, הם לא רבים, הם מאוד קולניים, הם מאוד מאוד אפקטיביים ולצערי הרב הם גם קובעי הטון הדומיננטי באוניברסיטאות בישראל, הם הקול הדומיננטי ויש לנו כאן עדים סטודנטים ששמעו על הדיון ונרשמו כדי לדבר.

חברים שלך.

אני אגיע אליך.

אל תגיע אלי. אל תדבר כך. דבר בנחת.

חבר הכנסת זחאלקה, מספיק.

דבר בנימוס. מי אתה שתדבר כך? אני לא מפחד.

חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

...

חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה. איפה הסדרנים?

מעורבות של אקדמאים ישראלים בחרם היא ברורה. זה גם מה שיוצר את הטון הדומיננטי באווירה אנטי ציונית באקדמיה, בקמפוסים בישראל. אנחנו מכירים את זה. זה מוכח ולא סתם יש חוקים והחלטות מל"ג להתמודד עם זה.

הדבר השני. כשאנחנו מדברים על פוליטיזציה באקדמיה, כל אירועי הנכבה שאתם מנסים לקדם בתוך האוניברסיטאות, ואנחנו מכירים את ארגון עדאללה ואת מוסאווה וכל אלה שמקדמים את זה.

זה אסור?

אסור לקיים אירועי נכבה נגד מדינת ישראל בתוך הקמפוסים. אני אומר לך יותר מזה.

שר האוצר יכול לשלול מימון.

זה חלק מהבעיה.

חברת הכנסת שולי מועלם, אני מבקשת משניכם להפסיק.

הנכבה האמיתית שלכם היא ...

אני מבקשת להפסיק. חבר הכנסת זחאלקה, אתה יוצא בבקשה מהוועדה ואתה יודע עכשיו. שקט. הערתי לשניכם. לך, לך ולחברת הכנסת שולי מועלם שלא תאשימו אותי חלילה שאני מפלה.

אתה לא מכבד את חברי הכנסת. דבר בנימוס.

אני אומר את האמת. אתה נגד מדינת ישראל. אתה נגד קיומה של מדינת ישראל.

מתן פלג, אתה סיימת לדבר.

הוא לא סיים כי סתמו לו את הפה.

חבר הכנסת סעדי, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

מה שהוא אומר, זה לא לעניין.

פשיסט.

אי אפשר לדבר כך לחברי הכנסת.

הדיבור שלו, זה לא במקום.

גברתי היושבת ראש, הוא אומר דברים חשובים.

תן לסטודנטים לדבר.

האם התקבל אישור יושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון?

הכול בסדר. קיבלנו.

חברי הכנסת הערבים מסרבים לקבל את האמת.

אני יודעת שלכולם יש דברים. אני מנסה לתת לאנשים לדבר ואתם רק צועקים. אני רוצה לתת לך, אתה הבא בתור אבל כך זה לא יכול לעבוד.

הערה לסדר.

לא. אין הערות.

הערה לסדר. יש החלטה של בית משפט שהקבוצה הזאת ...

זה לא נכון.

אתה מנסה להפיץ את השקרים.

הוא לא אמר משהו לא נכון. פשיסטים.

יש החלטה של בית המשפט העליון...

ההחלטה הזאת כבר השתנתה חבר הכנסת טיבי.

אם אתם לא מסוגלים להשתלט על השיח, אני אפזר את הדיון הזה. אני מבקשת, מתן פלג, משפט אחרון לסיום.

אתם מקדמים חרם נגד ישראל.

מי זה אתם?

אל תדבר על חברי הכנסת.

בדיוק. אל תדבר על חברי הכנסת.

בסדר. אני חוזר בי.

שקט. תהיו בשקט. אתה לא פונה אל חברי הכנסת.

אני חוזר בי.

תתייחס לאוניברסיטאות.

בסדר. אני חוזר בי מהערתי וחוזר אל הדיון. יש מעורבות של אקדמאים ישראלים בחרם על ישראל וזאת עובדה. אני מבקש לתת כאן זמן לסטודנטים להעיד כי יש להם מה להגיד.

נרשמו כאן עשרים אבל ידברו שניים. תבחרו מי יהיו השניים האלה.

דוקטור דנה יכולה לדבר על זה.

הסטודנטים מייצגים.

בסדר. ניתן לאחד מהצד הזה ואחד מהצד הזה.

יש כאן את אקדמיה מוניטור.

שישמעו את כל ההשקפות.

בסדר. תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. חברות וחברים, הדיון הזה הוא לא בין יהודים וערבים וחבל שהוא קיבל בכלל את הזווית הזאת. הדיון הזה הוא גם לא בעד מי שהוא לא בעד או נגד ה-BDS בגלל שרובנו המכריע, אפילו בחדר הזה, נגד ה-BDS. אנחנו לא צריכים לקבל מכם שיעורים. אנחנו עושים את העבודה יותר טוב מכם. תאמין לי. אנחנו עושים זאת בכל במה בינלאומית, בכל נסיעה שלנו ובכל מפגש עם אורחים מחוץ לארץ כך שאף אחד לא צריך ללמד אותנו. הוויכוח הזה בינינו הוא מי שבעד הדמוקרטיה ומי שנגד הדמוקרטיה. מי שרוצה לקדם את הדמוקרטיה ומי שרוצה לשתק אותה ולהגביל אותה. זה הוויכוח. זאת מהות הוויכוח ואתם רוצים – גם לצערי הרב חברי הטוב עודד ואחרים – להגביל את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

חלילה. אל תגיד את זה.

זה אותו קרב שאנחנו מנהלים בתקשורת, אפילו בימים האלה, בחברה האזרחית ובחוקים נגדה ועכשיו על האוניברסיטאות. דעו לכם שהאוניברסיטאות זה הכתר שמדינת ישראל נושאת על ראשה. המחקר המדעי, ההישגים המדעיים שלנו, אז במה אתם רוצים לפגוע? אתם רוצים להכתים את כל האקדמיה הישראלית עכשיו שיגידו שהממשלה בודקת מי מטיף בעד או נגד ומקצצת את התמיכה לאוניברסיטאות? יצאתם מדעתכם? באמת, יצאתם מדעתכם?

אתם מנהלים מאבק, יש מי שקורא לחרם, צריך לטפל בעניין הזה לגופו ובכל מקרה לבדוק מה אומר ומי אומר. יש רק כלל אחד והוא עובר על החוק או לא עובר על החוק. זה הכול. אין שום חוקים מיוחדים לעניין הזה ואת זה צריך לעשות. תודה.

תודה רבה. דוקטור צחי מילגרום, סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה, מייצג את ועד ראשי המכללות.

תודה. אני מסכים לדברי נציג ור"ה. כולנו חושבים – וחייבים לומר את זה, אפילו אם זה מובן מאליו – שחרם בכל צורה הוא כלי של שנאה, אמצעי ברוטלי, אנטי דמוקרטי שמנוגד לדעתנו גם לערכי האקדמיה וגם לפלורליזם במגוון דעות.

למה ברוטלי?

אין קשר בין חופש אקדמי וחופש ביטוי לחרם בכלל וחרם על מדינת ישראל בפרט.

מבחינתך חרם בכלל אסור כהבעת דעה? כל חרם הוא אסור?

אנחנו מתנגדים לכל חרם כי כל חרם הוא כלי של שנאה.

אתה יודע שמדינת ישראל היא הראשונה שהתחילה בחרם?

אני אשמח ללמוד.

אתה לא יודע שהיא החרימה את אוסטריה?

חבר הכנסת טיבי, הערת.

אתה לא יודע ש-22 מדינות ערב החרימו את מדינת ישראל? את זה אתה יודע? אתה מכיר את החרם הערבי או שגם את זה שכחת? לא ילך לכם עם חרמות, לא תנצחו כאן.

חבר הכנסת פורר, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. שקט. חבר הכנסת טיבי, הערת והוא הבין. תענה גם למה שחבר הכנסת טיבי אמר.

גם הבוס שלו קרא לחרם על הישובים הערביים.

שמענו אותך.

זה לא נכון. הוא קרא לחרם על אותם עסקים שתמכו בחמאס בתקופת צוק איתן.

חבר הכנסת פורר, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

אתה יכול לפרש את זה איך שאתה רוצה.

אם חברי הכנסת עונים אחד לשני, אני לא חושב שאני לענות על הדברים, אבל אני רוצה להתקדם. כמו שאמרה קודם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, היא אמרה שחלק קטן באקדמיה תומך בחרם. אני לא חושב שזה חלק אלא אני חושב שזה תת חלקי. אם קורה דבר כזה, כמו שאמרו קודם, כל עניין לגופו ואני לא חושב שמישהו יכול להתערב בזה. זה נחמד מצד ה-מל"ג להעביר את האחריות אלינו למוסדות. בוועדה הזאת אני עצמי התלוננתי מספר פעמים על מדיניות המקרו מנג'מנט של ה-מל"ג כך שבהחלט סימן מאוד מרענן לתת לנו עכשיו את האוטונומיה ואני מאוד מקווה שזה לא ייגמר כאן.

כמו שאמרתי קודם, אם מקרה כזה קורה, זה באמת מסור לכל מוסד לדעת איך זה קורה, האם זה קרה בכיתה, האם מישהו אמר את זה בצורה אנונימית שרק מייחסים לו את זה וכל דבר אחר. לא נראה לי שזה מחייב דיון ברמה כזאת בכנסת. תודה.

תודה. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

גברתי, מדיניות היד הברורה כאן היא של מל"ג.

אל תדאג. זה כבר הדיון השני שלנו שאין שום התייחסות.

זאת הבעיה המרכזית.

זה לא ייגמר בזה.

מל"ג נתפס כמשהו חלש.

חבר הכנסת חסון, אין לנו זמן ואני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

אני מקווה שכל מי שיושב בחדר הזה מבין שהשאלה החשובה שצריכה לעמוד בפנינו היא אחת ויחידה: איך מדינת ישראל מנהלת או תנהל את מאבקה הקשה מול ה-BDS בצורה אפקטיבית תוך כדי שמירה על ערכי הדמוקרטיה ובפרט על ערכי האקדמיה במדינת ישראל ולא השאלה איך אנחנו נתחיל לריב אחד עם השני ולזרוק בוץ אחד על השני. זאת השאלה. כי אם לא, יש כאן גיבורים גדולים באמירות אבל לא במאבק מול ה-BDS.

אני רוצה להגיד לכם משהו. המאבק הוא הרבה יותר קשה והרבה יותר גדול מכפי שמשתקף בתקשורת בארץ. אני הייתי יושב ראש ה-ות"ת. שנים אנחנו מתמודדים עם זה. זה עלה לכותרות רק בשנים האחרונות אבל זה נולד מזמן. מי הצבא המגויס שנלחם יום יום בדבר הזה? אותה אקדמיה שקראת לה אנטי-ציונית. במדינת ישראל יש כ-10,000 אנשי סגל ואני מכיר אישית – גם מדוחות, כי הייתי ב-מל"ג – בין שלושה לעשרה מרצים שבעיני המעשים שלהם, אני סולד מהם, אני מגנה אותם, זה מרתיח לי את הדם. כמה זה אולי עשרה מתוך כ-10,000?

יש אלפים רבים שיום יום עושים מלאכת קודש. מה ששמעתם כאן, זה קצה הקרחון. אני גאה להגיד שאני עשיתי וממשיך לעשות את זה שנים רבות, אבל אתה יודע מה הכלי הכי אפקטיבי כדי לעשות את זה. להגיד, רבותיי, אין עוד מדינה בעולם שיש לה את האיכויות האקדמיות שיש למדינת ישראל ויחד עם זאת היא מאוימת ונמצאת במתקפת טרור כפי שאנחנו נמצאים בה ושומרת על ערכי הדמוקרטיה והחופש האקדמי. אין עוד מדינה כזאת בעולם. זה הקלף הכי חשוב שיש לנו. חשתי את זה וראיתי שכל פעם כאשר מתעורר דיון כזה, זה פוגע ביכולת שלנו לעשות את המלאכה.

אני מציע לכולם, יש עיתון אינטרנטי שנקרא יוניברסיטי וורלד ניוז. UWN. הוא לא יומי אלא שבועי עד דו-שבועי. שם יש דיונים כלליים לגבי כל מדינה. מדינת ישראל מופיעה שם מעט מאוד, לצערי הרב, ומתי היא מופיעה? אני מבטיח לכם שבשבוע הבא תהיה שם כתבה על הדיון הזה עם אצבע מאשימה שהנה, במדינת ישראל, אתם אמרתם שאתם נאורים וכולי אבל הנה, יש ניסיונות להשתיק וכולי.

אני אומר לכם, תבחרו. אתם רוצים להיאבק בחרם על ישראל? בואו שתפו פעולה אתנו. ממש כך. לא הפוך. בואו תהיו בשוחות בחוץ לארץ. הדיון הזה פוגע ביכולת הזאת.

אני לא יודע מי בחר את העיתוי לדיון הזה.

זה יצא כך. זה דיון מהיר.

אתם קלעתם בול. הנה השער של האקונומיסט האחרון. האקונומיסט הוא המגזין הכי רציני שיש בעולם. נקודה. מה כתוב כאן? חופש הדיבור תחת מתקפה. יש כאן דיון, ואני מציע לכולכם שתקראו את זה ובטח יהיה תרגום.

אנחנו יודעים גם לקרוא באנגלית.

בסדר. יש כמובן על פוטין וכולי, אבל גם על מה שקורה באקדמיה בכל מיני מקומות. אני לא רוצה לראות את מדינת ישראל בכתבה הבאה בציור הזה. יש לנו במה להתגאות ויש לנו במה להיאבק, בואו נעשה את זה ביחד ולא בצורה הזאת שנאמרת כאן.

תודה. דור דוידיאן, סטודנט מאוניברסיטת בן גוריון.

הגענו לכאן מרצים צעירים מהאוניברסיטאות.

נכון. אבל שמעתי עד עכשיו את המרצים.

זה מופנה נגדנו.

גברתי, אני מחליטה על הסדר. שמעתי עד עכשיו שלושה מרצים. אני אתן גם למרצים לדבר אבל אל תגידי לי איך לנהל את הישיבה.

מי הוא? מה התפקיד שלו? הוא נציג של מי? למה הוא?

כי אני החלטתי.

את מי הוא מייצג? מי הזמין אותך? שנדע מי האיש.

אני הזמנתי אותו.

יש מרצים שמותקפים והם לא כאן.

למה אתה לא נותן לדבר?

אתה תשתוק.

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

כל מה שביקשתי לדעת זה מי הסטודנט.

בינתיים היחידה שהיא תחת התקפה כאן מתחילת הדיון, זאת אני. אל תיתן לי טיפים והטפות.

גברתי היושבת ראש, שלום ותודה רבה על ההזמנה. כמו שאמרת, שמי דור דוידיאן ואני סטודנט שנה שלישית באוניברסיטת בן גוריון במחלקה להיסטוריה של עם ישראל ופוליטיקה וממשל.

לפני כשבועיים בערך התקיים כנס אקדמי מטעם המחלקה להיסטוריה של עם ישראל העוסק בשיעורי שתיקה לדורותיהם. בין היתר דובר שם על סוקרטס, גלילאו, אבא הלל סילבר, תומס מן, כנס מאוד ענייני. נכחתי כמעט ברוב הכנס. במושב האחרון של הכנס היה דיון, שיח רב משתתפים שהתחיל בפתיחת עדות של נציג שוברים שתיקה והמשיך בדבריהם של נציגים, ואני מצטט כאן את נשיאת האוניברסיטה, משה נגבי שהוא פעיל זכויות אדם, אבי דיקן מייצג הציבור הדתי ודרור אידר ויולי נובק.

כמו שאמרתי, נכחתי ברוב הדיון. חשוב גם לציין את הימים שקדמו לכנס עצמו. התעוררה מחאה מצד לא מעט סטודנטים ברחבי האוניברסיטה, דמויות ציבוריים, ארגונים כאלה ואחרים, כתבה בחדשות, באתר האינטרנט, והשיא שלה זלזול שהיה במחאה הזאת מצד האוניברסיטה והמארגנים. זה היה בפוסט בפייסבוק של נשיאת האוניברסיטה שאת האמת להגיד, עם יד על הלב, הדברים שאני אומר כאן, אני מפחד שמחר או מחרתיים לא יגידו לי, דור, בוא לאיזושהי שיחת הבהרה עם איזשהו גורם כזה או אחר מטעם האוניברסיטה כי זה כבר קרה.

זה קרה בחיפה.

אפרופו סתימת פיות.

אני לא מבין, כל הזמן סתימת פיות?

כן. תן לו לסיים.

עם כל הכבוד, גברתי היושבת ראש, יש כאן טענות כלפי אוניברסיטת באר שבע וכלפי הנשיאה אבל אין צד שני שנשמע אותו.

יהיה.

מי הזמין אותם? מה קרה לכם היום?

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

הגעתי למושב האחרון בכנס של שיח רב משתתפים. עלה לדבר נציג שוברים שתיקה, עלתה אחריו לדבר מנכ"לית הארגון, אף אחד בקהל לא פצה את פיו והיה שקט מופתי. אני אומר שזאת פעם ראשונה שאני הגעתי לשמוע את העדות הזאת כי היה חשוב לי באמת לשמוע מה הם אומרים. ברגע שעלה נציג הימין, נקרא לזה, דרור אידר, משפט אחד לא נתנו לו להשלים מהקהל. מושגים כמו מפגר, אתה חולה בפיגור שכלי ועוד כל מיני מחמאות שלא ראויות להיאמר כאן.

אני רוצה לשמוע על אירוע שהיה באוניברסיטה. מה העניין?

מי את מזהה כקהל שהיה?

אני רוצה לשמוע על אירוע שהיה באוניברסיטה עם סטודנטים. על זה הדיון כאן. על הפוליטיזציה. אני רוצה לשמוע את הסטודנט שמדבר, שמגיע לקמפוס ומדבר על סתימת פיות. תתפלא, תהיה גם סתימת פיות בצד השני, לא רק לשמאל אלא גם לימין.

הוא פנה לאוניברסיטה וקיבל תגובה?

אם תיתן לו לדבר, אני אשאל אותו.

החל ויכוח והרוחות החלו להתלהב כמו דיון מכובד בכל מקום. אני העליתי את הטענות שלי כלפי נציגת שוברים שתיקה. לא התלהמתי.

למה לא פנית לאוניברסיטה?

פנינו לאוניברסיטה. כמו שאמרתי, האוניברסיטה בחרה לא להתייחס. נציגים משני ארגונים – האמת שלי ואם תרצו – שלחו בקשה להשתתף בכנס ואף אחד לא הגיב להם ואף אחד לא פנה אליהם ולא נענו לבקשתם. התגובה היחידה הייתה של נשיאת האוניברסיטה בפוסט בפייסבוק שמסתכמת בכך שגם מי שלא מאמין בדעה שלך, הוא פטריוט. תגובה לקונית קצת מזלזלת לטעמי.

כשאני השמעתי את הדעה שלי שם בכנס, אני זה שניסו לסתום לו את הפה. נציג שוברים שתיקה ממש נפנף לעברי, סתום את הפה. נאמר לי שאני חתיכת אידיוט.

הנקודה ברורה. הבנתי את מה היה שם ואני אתייחס לזה גם בסיכום שלו.

חבר הכנסת ג'בארין.

בשער של האקונומיסט נאמר הבעת דעה תחת מתקפה ונראה לי שיש לנו כאן דוגמה מובהקת של אקדמיה חופשית תחת מתקפה. האמת היא שאני שומע את אנשי המקצוע והם אומרים לנו עם הרבה ביטחון עצמי שבכלל אין לנו קושי כזה באוניברסיטאות ואין בעיה כזאת, תנו לנו להתמודד אתה, אנחנו מסוגלים להתמודד אתה. שמענו גם מיושב ראש ה-ות"ת לשעבר שאומר בדיוק את אותם דברים.

לכן, אם יש מישהו שעושה פוליטיזציה באקדמיה, זה אתם. אתם ב"אם תרצו", עם הדוח, לא רק החובבני כפי שנאמר כאן אלא יש בו הרבה סילוף של עובדות, יש בו הרבה שקרים ואותם חברי כנסת שעכשיו מנצלים עוד הזדמנות כדי להשלים את מסע סתימת הפיות. אותם חברי כנסת, אבל גם "אם תרצו". זה התחיל עם העמותות ואנחנו יודעים ש-25 עמותות מתוך 27 העמותות שמותקפות היום, אלה עמותות זכויות אדם ועמותות של השמאל. עכשיו זה עובר לחברי הכנסת עם חוק ההדחה. כנראה שאתם הולכים להציע עכשיו חוק הדחה של מרצים. זה ממשיך גם לבית המשפט.

אני רוצה להגיד לכם, השיטה הזאת כבר נמאסה. שיטה של סתימת פיות, שיטה של הגבלת כל ערך דמוקרטי במדינה ובאמת תניחו לנו קצת. תניחו לנו.

אני רוצה לדבר לגופו של ה-BDS. משהו שחשוב שכל האורחים כאן יקשיבו לו. ה-BDS, זה מנגנון מחאתי לא אלים ולכן אני מתפלא על אדוני שאמר שזה ברוטלי. זה מנגנון לא אלים. זה הכי לא אלים שאפשר. הוא הצליח בדרום אפריקה ולכן יש אנשים שחושבים שלסיים כיבוש שנמשך כבר חמישה עשורים, אנשים שכבר חסרי אונים אל מול הסבל של העם הפלסטיני שלא מצליח להקים את המדינה שלו ליד מדינת ישראל בגבולות 1967, רוצים עכשיו לנסות את ה-BDS. מה שהצליח בדרום אפריקה, רוצים לנסות אותו כאן. לא משנה אם אתם בעד או נגד, חייבים להכיר בעובדה שזה לגיטימי לעשות את זה.

זה לא לגיטימי להחרים.

אני רוצה להגיד לכם שלא צריך לעשות נמר על הנייר. מדינת ישראל, כשהיא חתמה עם האיחוד האירופי על הסכם שיתוף הפעולה האקדמי הורייזן 2020, מדינת ישראל הסכימה שאף כסף שמתקבל מהאיחוד האירופי לא יעבור את קווי 67. זאת אומרת, האיחוד האירופי בהסכם שיתוף הפעולה האקדמי החרים את גבולות 67 ומדינת ישראל, בהנהגת נתניהו, הסכימה לחרם הזה. לכן, יש גם חרם שאתם מודעים לו והוא קיים.

מה שקורה כאן זה שהמליאה התחילה ואנחנו קיבלנו אישור לשבת רק עד 11:15. אני כבר בחמש דקות איחור ואין לי אישור להמשיך בדיון הזה.

לא שמעו כאן את המרצים,.

זה לא יעזור אם תצעקי עלי. אין לי אישור להמשיך את הדיון.

אין להם בעלות על הפטריוטיות. חייבים לשמוע אותנו.

אני לא נותנת לאף אחד להעיר. גברתי, שבי או שאני אוציא אותך מהאולם. שקט כולם. אני לא יכולה להמשיך את הדיון כי אסרו עלי. אם אני אתן לך, אני צריכה לתת לה ואני צריכה לתת לעוד הרבה אנשים שטרחו, התכוננו ובאו במיוחד.

אני רוצה לומר משהו אחד. זה לא נגמר כאן אלא ייקבע דיון ארוך יותר. אתמול אני קיימתי דיון בנושא של המתמחים, אם מדברים על סטודנטים ש-26 שעות עומדים על הרגליים.

קיימנו.

מסרו לי ב-10:02 שהגיעו עשרות מתמחים ורופאים. תבינו, יש כאן כללים. אין לנו ברירה אלא לכבד אותם. יש כאן חברי כנסת שהגיעו ואנחנו מכבדים את זה. דיון מהיר הוא דיון של שעה ואנחנו על חשבון מליאה. אבל יתקיים כאן דיון ואני אבקש מחבר הכנסת מרגי שיקיים אותו תוך שבועיים, דיון המשך.

אני רוצה לומר משהו אחד ל-מל"ג. תבואו לכאן או עם מנכ"ל ה-מל"ג או עם יו"ר ה-מל"ג ותנו תשובות למרצים, לסטודנטים ולחברי הכנסת מימין ומשמאל כי אתם לא יכולים להמשיך לשבת על הגדר. זה לסיכום הדיון הזה. אני שמעתי את הנציגים של ור"ה.

זה לא יהיה לכבוד ועדת החינוך שתקיים דיון בלי לבקר את המקרתיזם הפשיסטי. זה לא כבוד לוועדת החינוך.

אני מאוד מודה לכל מי שהגיע. אני מתנצלת על כך שלא כולם יכלו להתייחס.

את לא שמעת אותנו.

תוציאו אותה.

את נתת רק ל"אם תרצו". לא נתת אפשרות לצד השני. מי דיבר מהצד השני?

זה לא נכון. דיבר גם הנציג של ור"ה וגם הנציג של ור"ם.

אני מדבר על נציגי סטודנטים. לא דיברו לא מרצים ולא סטודנטים.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. הדיון הסתיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.