הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (08 ביוני 2016), שעה 9:30

דיון דחוף בעקבות החלטה תקדימית של ביהמ"ש המעודדת זנות בישראל

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

שולי מועלם-רפאלי

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק לסחר בבני אדם (בפועל), משרד המשפטים

נועה יניב - פרקליטות מחוז תל אביב אזרחי, משרד המשפטים

נעה לוזנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ורד שפילמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אורן רימון - בת שירות, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

מוריאל אורדן - סטודנטית, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רחל זוארץ-לוי - מחלקה פלילית, פרקליטות המדינה

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת שירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רובי קיים - רפ"ק, ק' חוקרים ארצי, המשרד לבטחון פנים

שי גרוץ - רפ"ק, רמ"ח מוסר ימ"ר תל אביב, המשרד לבטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

זהר לוטן גורדון - עו"ס מרפאה ניידת, מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

בת שבע אפרים - רכזת מוניציפאלית, המשרד לשוויון חברתי

ליאת שוסטרי - ראש תחום נוער וצעירים, הרשות לשיקום האסיר

ליאת קליין - איגוד מרכזי הסיוע לתקיפה מינית

נגה שילוח - מרפאה ניידת, חיפה

אביטל רוזנברגר - יועצת משפטית, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

פלביה סוולדה - מנכ"ל, מכון ירושלים לצדק

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט סלעית-מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

נטלי לוין אוחנה - מנהלת העמותה, מכון תודעה-חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

ליאורה שמשוביץ - עמותת פני"ם חדשות

דניאל – שם בדוי - נפגעת זנות

מרינה – שם בדוי - נפגעת זנות

חנה – שם בדוי - נפגעת זנות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר המתרגמים

דיון דחוף בעקבות החלטה תקדימית של ביהמ"ש המעודדת זנות בישראל

בוקר טוב. אני שמחה לכנס את הדיון במסגרת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה לסחר בנשים ולזנות. אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה הבוקר, ה-8.6.16 לדיון דחוף בעקבות ההחלטה התקדימית של בית המשפט שמעודדת זנות במדינת ישראל.

איך ששמענו, קראנו, נחשפנו – גם לדברי שופט במדינת ישראל וגם שמענו מחברותינו שהיו בדיון או שעוקבות אחר מהארגונים – הזדעקנו. גם יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, שנמצאת איתנו פה הבוקר, וגם חברת הכנסת שולי מועלם, שפועלת רבות בנושא, ממובילי ההצעה נגד הפללה, גם חברת הכנסת זהבה גלאון, שתצטרף אלינו, אני מעריכה, וגם בקשה שלכן לקיים דיון מהר, גם החלטה פה של הוועדה, מיד כשראינו את הדברים. כולנו אמרנו שברגע הראשון שבאמת מתאפשר אנחנו מקיימים את הדיון ואני מודה לכולם שהגיעו לפה מוקדם, אילוץ ובקשה של שתי חברותינו, גם חברת הכנסת מועלם וגם גלאון, לקיים את הדיון בשעה מוקדמת זאת. אני מודה לכולם שעשו את המאמץ.

אנחנו ראינו שבמסגרת דיון שהתקיים בבית המשפט לעניינים מקומיים בתל אביב, בסוגיית סגירת בית בושת ברחוב יצחק שדה, נאמרה התבטאות חמורה של שופט בית המשפט השלום בתל אביב, השופט איתי הרמלין, והוא אמר, לאחר שהוא אמר שצריך לסגור את המקום, ונדבר על ההחלטה בסופו של דבר לסגור מקום ל-90 ימים, אבל האמירה שלו והדברים שלו, ואני מצטטת, הוא אמר שהוא אינו רואה בזנות עצמה כעבדות והוא מכיר באוטונומיה של אישה להחליט לעסוק בזנות. לא פלא שהאמירה הזאת הקפיצה וחידדה מציאות קשה ששוררת בתפיסה הערכית של שופטים במדינת ישראל. אני לא מדברת בהכללה, אבל יש לנו פה שופט שיושב על כס השיפוט, מגיע אליו מקרה והדברים שנאמרים, התיאור העובדתי, אין מניעה חוקית להפעלת בתי בושת בהן נשים שוכרות ומנהלות את המקום בעצמן, ואז הוא מוסיף ואומר 'אני סבור שכל עוד הזנות מותרת בישראל, כל עוד המחוקק לא אסר על גברים לקנות בכסף יחסי מין מנשים זרות להם, חובתה של המדינה היא לצמצם את הפגיעה בנשים העוסקות בזנות'.

אז קודם כל השופט מחזיר את הכדור לבית הזה, חד משמעית, ואני יודעת שגם שרת המשפטים, בעקבות פנייה שלכן, התבטאה בנושא והודיעה שהיא מקימה ועדה, אני מניחה שגם את תדברי על זה עוד מעט, ואנחנו כאן, אריאלה, מנהלת הוועדה, כבר פנתה לפני כשבועיים למשרד המשפטים כדי לתאם דיון, לבוא ולשמוע באמת מה קורה. יש הצעת חוק, איך אנחנו מקדמים אותה, מה תהיה עמדת משרד המשפטים, מה הסיכוי של ההצעה, מה ההיתכנות שלה, להתקדם בכלל, כי החוק במדינת ישראל לא קיים. קיים חוק, ואנחנו נשמע עוד מעט גם את הסקירה המשפטית של ענת, היועצת המשפטית שלנו, אבל חוק לא קיים במדינת ישראל. לדברים הנלווים יש, בוודאי, אנחנו יודעים ויודעות, אנחנו מכירים, אנחנו דנים גם באי אכיפה של החוקים הקיימים ומה ההשלכות.

אז מצד אחד אני מברכת על ההחלטה של השופט לסגור את בית הבושת ברחוב יצחק שדה, אבל אני מזכירה לכולנו שההחלטה היא ל-90 יום, כלומר במהלך ה-90 יום הללו, שניתנים, אנחנו וכל מי שמלווה, גם אנשי המשטרה, גם אנשי הארגונים, גם כל מי שמכיר ויודע מה אפשר לעשות במהלך ה-90 יום הללו, ובאמת במקרה של בית הבושת ברחוב יצחק שדה, זה אחד מבתי הבושת הגדולים והוותיקים שפועלים בתחום הזנות בעיר תל אביב, ההחלטה לסגור את בית הבושת הזה היא צעד חשוב ומבורך. אבל אי אפשר להתעלם מהאמירה הקשה שנאמרה, אמירה שמתעלמת מהמציאות שבה נשים חיות במדינת ישראל, נשים שעוסקות בזנות, זאת אמירה שמעוררת שאלות מאוד גדולות לגבי התפיסה את המצב, את המציאות, אצל שופט במדינת ישראל.

צריך להבין, זנות היא הרסנית ולא משנה באיזה תפאורה, באיזה תנאים, מה המיצוב של בית הבושת הזה. זנות היא פשע, זנות נשים לא עושות מבחירה. רק לפני כמה דיונים נחשפנו פה לדוח משרד הרווחה, כמה נשים, למעלה מ-75% מהנשים בכלל לא עושות את זה מבחירה. בואו נבין באיזה מציאות אנחנו חיים, למה נשים מגיעות לזנות ומה ההשלכות החמורות של אמירה ערכית כזאת של שופט במדינת ישראל. הזנות היא פוגענית גם לכאורה כאשר הן עושות את זה ביוזמתן, או עובדות בבתים שלהן, ברוב המקרים, ויעידו כאן אנשי המקצוע, כמעט ברוב המלא של המקרים הן מופעלות והן נווטו למקומות הללו על ידי גורמים אחרים, זאת לא בחירה שלהן.

עוד דבר שאני מבקשת להגיד כבר בפתח הדיון, זנות היא אלטרנטיבה הישרדותית. זאת אלטרנטיבה של אחיזה בחיים מתוך נסיבות חיים ומצוקות ולא מתוך בחירה. למעלה מ-75% מהנשים לכודות במעגל הזנות, מבקשות לצאת, אך לצערן במציאות הקיימת אין להן אלטרנטיבה אחרת. אני ציפיתי שאולי באמירה של השופט על סגירת בית הבושת נשמע קריאה לשיקום, עוד מעט אנחנו דנים פה בתקציב מדינה לשנתיים, אני מזכירה לכם, מה התקציב שיהיה למקום הזה של נשים, של נשים שהן קורבנות, לבוא לשקם. אז לסגור ולאן להעביר? איך משקמים? איך מקדמים? מה החלופה? מה מתאמים? ולכל מה שאולי היה צריך לתת, גם קריאת כיוון וצלצול, כי בתי המשפט, כשהם רוצים להחזיר את הכדור, ראינו את זה גם במקרים קודמים, כאן למחוקק, אפשר להשמיע אמירות הרבה יותר משמעותיות.

אז כן, אני מצפה משופטים ושופטות במדינת ישראל להכיר את המציאות, מציאות של הסוגיה הזאת של הזנות. כמו שעשינו בעקבות אמירות אומללות של שופטים וביקשנו הדרכות של שופטים, ונמצאות פה שותפות ושותפים לתהליך של ההנחיות וההשתלמויות שהיו לשופטים בנושאים של הטרדות מיניות ועוד ועוד, ראוי לשופטים שהם מגיעים לתיקים הללו, לפחות שופטי שלום, דיברנו על זה קודם, ושופטים שעוסקים בעניינים המקומיים, שיעברו השתלמויות של אנשי מקצוע, של הארגונים, מה זה זנות, למה נשים מגיעות לזנות, מה הנתונים. יש לנו היום את הדוח ועוד דוחות אחרים, מה קורה בעולם, אבל גם מה קורה אצלנו בבית, בחצר האחורית של מדינת ישראל. אי אפשר להיות מנותקים. זה נכון בהרבה נושאים ובמנעד רחב של נושאים, אבל שופטים צריכים להכיר את המציאות במדינת ישראל ואני מניחה שאם הייתה הכרה עמוקה, אמירה קשה, כמו של השופט הרמלין, על כך שהוא אינו רואה לנכון בזנות עצמה כעבדות, לא הייתה נאמרת.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה. תודה, עליזה, תודה, עאידה, על הדיון. זה מדהים שבאותו שבוע שקורה דבר כל כך גדול וצריך לתת פה את כל החזק וברוך לשותף במשך הרבה שנים, לרובי, באותו שבוע שהשר לבטחון פנים, מפכ"ל המשטרה וכל צמרת משטרת ישראל נותנים רוח גבית לחוק הפללת הלקוח, באותו שבוע בדיוק שופט במדינת ישראל מתווה דרך למיסוד זנות. אין דרך אחרת להסתכל על פסק הדין הזה חוץ מעוד ארון, עוד מסמר בארון הקבורה של החברה הישראלית שבדרך למסד את הזנות. זה פסק הדין הזה. פסק הדין הזה הוא קריאה למיסוד הזנות במדינת ישראל. באותו שבוע שהשר לבטחון פנים ומשטרת ישראל נותנים רוח גבית לחוק הפללת לקוחות זנות ואומרים דברים ברורים נגד אמירות שיוצאות ממשרד המשפטים, מחלק מאנשי המקצוע במשרד המשפטים, על אכיפה ואיך המשטרה תתמודד עם זה, אומר השר לבטחון פנים ואומרת משטרת ישראל, 'אנחנו תומכים בחוק, למשטרת ישראל יש כלים לאכוף את החוק, אל תדאגו לנושא הזה'.

שבועיים קודם שרת המשפטים מודיעה, אחרי תהליך ארוך שנעשה מולה ומול צמרת המשרד, על הקמת ועדה בין משרדית, ברור לכולנו שהחוק להפללת לקוחות זנות חייב להיחקק. בשולחן הזה אין על זה דיון בכלל, הוא חייב להיחקק בדיוק מהסיבה שמציג השופט הרמלין. יש איזה ואקום, ובידוע ריק אף פעם לא נשאר, לריק משהו נכנס, ובמקום שהשופט הרמלין יגיד 'אני סוגר ל-90 יום, כי זה מה שיש לי, אבל אני מצפה מהמחוקק תוך שנה, תוך חצי שנה, תוך חודשיים, לקדם חקיקה', אז הוא אומר את הדבר ההפוך וממסד את הזנות.

בישיבה שלכם מה היה? את יכולה לשתף אותנו?

בדיוק זה מה שאני אעשה עכשיו, אני אציג עכשיו איפה זה עומד ביחס לכל המשרדים שאנחנו רואים בהם שותפים בכירים, מעבר לזה שברור שכל הממשלה תהיה שותפה בחוק הזה. מתקיים דו שיח קבוע עם משרד המשפטים בהנהגת שרת המשפטים, היא יושבת שוב ושוב בדיונים איתנו ממושכים בנושא הזה. ברור לגמרי שאנחנו רואים דעות לכאן ולכאן במשרד המשפטים. אנחנו שומעים במשרד המשפטים דברים שהם מאוד מאוד תומכים בחוק, אומרים דברים ברורים על הצורך למהר ולחוקק אותו.

מה שרת המשפטים אומרת?

שרת המשפטים אומרת 'אנחנו מתקדמים'.

היא בעד החוק?

כן, אנחנו מתקדמים לכיוון חקיקה. חלק מאנשי המקצוע במשרד מעלים שאלות שבעינינו כבר עברנו אותן. כבר ברור לגמרי שבחוק שאנחנו מביאות עכשיו יש בדיוק את שתי הזרועות שדיברנו עליהן לאורך כל הכנסת הקודמת, זרוע אחת של הפללת הלקוחות וזרוע אחת של השיקום. ברור לגמרי שבלי זה לא יילך, זה נמצא שם, זה עם משרד המשפטים. יצאה שרת המשפטים אחרי הפגישה האחרונה ואמרה מפורשת 'תוקם ועדה בין משרדית'. השר לבטחון פנים והמפכ"ל והמשטרה, כבר אמרתי, תומכים בחוק. הפגישות הבאות שלנו הן עם שר הרווחה שצריך להגיד שכל עובדי משרד הרווחה תומכים בחוק להפללת לקוחות זנות ובשיקום נשים במעגל הזנות. יושבות פה נשים שותפות איתנו מהמשרד, הוצג פה הסקר הלאומי, הדברים ברורים, אפילו אין צורך לחזור עליהן.

הפגישה הנוספת שנקבעה לנו היא עם שר האוצר ואנשי אגף התקציבים, בדיוק, גברתי, כמו שאמרת, לקראת התקציב. צריך להגיד שגם שר האוצר נמצא לחלוטין עם יד על הדבר הזה, הוא תומך בחוק, הוא חושב שנכון לחוקק את זה.

שולי, לא אמרת כלום על שר הרווחה. דיברת על העובדים, אבל לא על השר.

אני לא רוצה להגיד כלום, כי עוד לא ישבנו איתו. אני מאוד מקווה שכששר הרווחה ישמע את האמירה החד משמעית שיוצאת ממשרדו גם תהיה תמיכה גורפת שלו בחוק.

מה הנימוקים של שר הרווחה? למה הוא לא תומך בחוק?

אני לא שמעתי ממנו חוסר תמיכה. אני מבקשת להגיד פה על השולחן, אני לא שמעתי ממנו חוסר תמיכה, אז אני מצפה - - -

הוא לא התבטא בנושא.

הוא לא התבטא בנושא, הוא לא התבטא באופן אישי כלפינו, הוא לא התבטא בתקשורת. ההיפך, אני ראיתי רק יציאה שלו - - -

לא, אנחנו נשאל את נציגי משרד הרווחה.

לא, רק מה שאני אומרת זה שהוא יצא מאוד מאוד מאוד עם אמירה ברורה ביחס לסקר, אז נראה לי שמי שיוצא ככה בקול תרועה רמה עם הסקר לא יכול להיות במקום אחר חוץ מתמיכה.

בסדר, אני לא שמעתי שהוא מתייחס לזה בכלל פה.

שני דברים נוספים שאני רוצה להגיד, דווקא על פסק הדין. מפתיע ומעורר פלצות מבחינתי ששופט במדינת ישראל מדבר על אוטונומיה ובחירה ביחס לנשים במעגל הזנות. אני מתעקשת כמובן לא לדבר על עיסוק. אני חושבת שאחרי כל השנים וכל המחקרים וכל האמירות הברורות על אין אוטונומיה, על אין בחירה, על מה מביא נשים, איזה עבר, ששופט במדינת ישראל ידבר על בחירה ואוטונומיה, סימן שאלה גדול.

מכאן אני עוברת למה שגברתי אמרה ובזה אני אסיים. בכנסת הקודמת פעמיים הצלחנו להביא, כמו שאמרת, להשתלמויות ורענון בנושאים של הטרדות מיניות ומה עוברות נשים שנאנסות, בעקבות דברים איומים ונוראים שהיו. אני קוראת מכאן, ואני גם אדבר על זה ביתר שאת עם שרת המשפטים, לדעתי זה הזמן שגם שופטים במדינת ישראל, בעיקר מי שבפניו מובאים נושאים כאלה - - -

גם לא רק שופטים פליליים, על כל הרצף.

לגמרי, כל מי שבפניו מובאים הנושאים האלה יעשה את הסיור שכולנו עושות שוב ושוב, שאני הובלתי לתוכו רבניות, שנשים וגברים באים להבין מה זה הדבר הזה ויוצאים משם עם בוקס גדול בבטן ובחיים שלהם והתעוררות גדולה מאוד, כמו שקרה לרבניות שאני הובלתי. אני חושבת שבעיקר בעיקר אנחנו יוצאים מפה עם קריאה שהמטרה שלה היא ערך. מדינת ישראל הולכת למיגור הזנות, זאת המטרה, אין שום מציאות אחרת שאנחנו יכולים לקבל כחברה. זאת אמירה מוסרית, זאת אמירה ערכית, זאת אמירה יהודית, זאת אמירה אנושית ואני חושבת שפסק הדין הזה נוגד כל דבר מהערכים האלה. גם מוסר וגם ערכים וגם אנושיות ואני מצרה מאוד מאוד על הבחירה של השופט הרמלין לדבר על אוטונומיה ובחירה במקום של חוסר בחירה וחוסר אוטונומיה וקושי גדול בכלל לצאת מהמעגל הנורא הזה.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שב-31 במאי אנחנו הוצאנו מכתב מהוועדה לשופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט. יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט? לא, הם אמרו שהם מנועים מלהגיע, אבל אני מזכירה שלדיונים הקודמים שהזמנו אותם הם הגיעו בעקבות הדברים האומללים של השופט במדינת ישראל. ואחרי זה, אני מזכירה לכם, השופט גרוניס הוציא נייר מאוד מאוד משמעותי לוועדה, הוא כתב את זה לוועדה, על כל המשמעות של שופטים והאמירות שלהם וההתייחסות שלהם ואיך זה צריך להיות ולמה הוא מצפה משופטים במדינת ישראל. אני מצפה שגם היום הנשיאה תוציא, אולי, מכתב בעקבות הדיון הזה, על איך היא רואה ואיך צריכים להיות שופטים במדינת ישראל בהתייחסויות שלהם.

פנינו לשופט מיכאל שפיצר לאחר ששמענו את הדברים ואת התחושה הקשה מאוד שלנו, ואף יותר מזה, אודות הדברים, ואני רק מצטטת את הפסקה האחרונה, 'אנחנו מצפים משופטים העוסקים בפסיקות בהחלטות הקובעות נורמות התנהגות להכיר את תופעת הזנות ומאפייניה, על כלל היבטיה וסוגיה. כיום מערכת המשפט בישראל התקדמה מאוד בסוגיית ההכשרות המקצועיות בנושא עבירות מין ובנושא תקיפות מיניות לשופטים ולפיכך אנחנו דורשים לפעול להרחבת ההכשרות המקצועיות, גם בסוגיית הזנות והסחר בנשים'. המכתב הזה יצא ב-31 במאי, עד עכשיו לא קיבלנו כל מענה, גם לא תשובה שהמכתב הגיע. אז אני אומרת את זה לפרוטוקול ואנחנו נוציא מכתב שני להנהלת בתי המשפט וגם לשרת המשפטים.

אפשר להכניס להשתלמויות האלה גם את היחס של הרשויות והגורמים שעוסקים בנושאים האלה, כי גם זה בפסק הדין מאוד מטריד.

כן. חברת הכנסת עאידה, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

בוקר טוב. קודם כל תודה ואני מברכת על קיום הדיון הזה כי היענות מהירה לצורך הקיים והנובע והצועק לשמים מהחלטה כזו היה וימשיך כנראה להעיק בצילו על כל המאבק שלנו למיגור תופעת הזנות. לצערי הרב אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על ידי שתי חברות הכנסת, גם יושבת ראש ועדת המשנה וגם חברת הכנסת שולי מועלם, על הבעייתיות בראייה המוסרית ערכית בהחלטה כזו. זה הדבר שבעיניי הכי מצמרר, לשמוע שופט יושב ומדבר ופתאום נזכרים באוטונומיה של הנשים. למה לא נזכרים להשתמש במושגים כאלה בכל מיני נושאים אחרים שמגיעים לבתי משפט, כמו הטרדות מיניות וכמו בהרבה מקרים של אלימות וגם של דיני משפחה? לא משתמשים במכבסת מילים של מושגים שהם פמיניסטיים ומושגים שנולדו כדי להגן על זכות האישה, באמת על אוטונומיה, על גופה ועל עתידה ועל צורת החיים שלה, אלא נזכרים בהם דווקא כדי למסד תופעה שהיא הכי אולי מדכאת ומנצלת ומורידה את הערך האנושי של כל אדם.

אני חושבת שצריכה לצאת פנייה מאוד חריפה להנהלת בתי המשפט לאחר קבלת החלטה מסוג זה, זה לא שני צעדים אחורה, זה עשרה צעדים אחורה. לאחר כל המאבק שאנחנו מובילות בא שופט ולוקח על עצמו באמת למסד את הזנות.

זה העניין, שזו בעצם קריאה למיסוד הזנות.

כן. אי אפשר להבין את זה בצורה אחרת.

אני מכיר באוטונומיה של אישה להחליט, זה מיסוד.

והוא זורק את זה לפתחו של המחוקק, המחוקק עובד קשה ומנסה לחוקק חוק באמת לכיוון האחר לגמרי. לפחות אם אתה מחכה למחוקק שיעשה משהו אל תלך בכיוון ההפוך לגמרי, אל תלך לכיוון של מיסוד זנות. זאת הבעה של האמונות, זאת התפיסה שלו. אני חושבת שהגיע הזמן, הרבה פעמים, נכון, ביקור כזה וסיור כמו שאנחנו עשינו בוועדה, וכמו שוועדות אחרות עושות, יכולים לערער את התפיסה הזו ולהחזיר ולהוריד גם את השופטים מהמקום הזה שהוא מנוטרל ורחוק כנראה מהמציאות ולהחזיר אותם למציאות, לראות מה באמת עובר על הנשים.

אבל מעבר לזה יש גם את כל הנושא של השתלמויות. בדיוק כמו שדיברתי אז בנושא של השתלמויות על הטרדות מיניות, אני השתתפתי לפני ועכשיו גם כן בהכשרות שעושים בנושא הטרדות מיניות. אני לא מאמינה גדולה בהרצאות, להגיד לכם את האמת, והגיע הזמן שהכשרות ייגעו בתפיסות עולם ולא רק ייתנו לנו איזה שעה וחצי להיכנס להרצות בנושא ולצאת. צריך לערער על אמונות ועל תפיסות עולם אצל השופטים. הם יכולים הכי בקיאים בחוק ויודעים בדיוק מה המחוקק חוקק ומה לא ומה עדיין בדילמה, אבל בלי תפיסת עולם שאומרת שזנות זה ניצול וזה דיכוי וזה שימוש בגוף האישה וזה הריסה לכל הרוח שלה, אי אפשר לקבל החלטות אמיתיות בנושאים כאלה.

אני חושבת שזה ניסיון להיתמם, שאפשר שנשים ינהלו בסוגריים עסק כזה בעצמאות ומבלי שעולם הפשע ישתלט עליהן ויהיה מעורב בזה? מה זה צריך להיות? באמת השופט מאמין שככה זה מתנהל? מה, הן יפתחו תיק במס הכנסה, עוסק זעיר והכול יילך יפה? מה זה צריך להיות? הרי אנחנו יודעים שעולם הפשע משתלט על עסקים רגילים ועכשיו בעניין הזנות, כשאנחנו יודעים טוב מאוד איך מנצלים, באים ואומרים 'הנשים באו וביקשו'. כל עוד לנשים אין דרך הישרדות אחרת יכול להיות שיגידו דבר כזה, אבל מבלי לאפשר לנשים להשתקם ולצאת מהמעגל המדכא הזה אי אפשר שוב לזרוק עליהן את האשמה בזה שהן רוצות את זה ועכשיו גם ניתן להן לנהל את העסק, כאילו פטרנו את עצמנו מאחריות, פטרנו את החברה, פטרנו את המדינה מהאחריות שלה והנה, 'אנחנו בסדר גמור, חבר'ה, אנחנו חברה מתוקנת, הן רוצות לעסוק בזנות, אנחנו נותנים להן לעסוק בזנות'.

אני חושבת שצריך להתרעם על פסיקה כזו, צריך לגשת לשרת המשפטים שתגיד משהו בנושא הזה. אם הכיוון הוא הפללת לקוחות לא יכולה שרת המשפטים לשתוק מול החלטה מסוג זה, נשיאת בית משפט עליון לא יכולה לשתוק מול החלטה כזו וצריך לפנות אליה ולבקש ממנה עמדה ולבקש ממנה התבטאות. יכול להיות שיש פרצה בחוק, אז אנחנו מנסות לתקן את זה, אבל אי אפשר בינתיים, עד שיהיה החוק תהיה כבר התמסדות.

כן, ואתם יודעים, קריאה אחת של שופט ואז כולם מבינים את הדפוס הקיים וממשיכים אותו.

רק רציתי להוסיף משפט אחד. בכל הנושא של שר הרווחה, נכון שלא היו התבטאויות, אבל גם כן לא הייתה שום העלאה לתקציבים או השקעת יתר בתקציבים של שיקום נשים במעגל הזה.

אל תשכחי שהתקציב הוא לשנתיים.

אז אני חושבת, לא צריך רק לבקש הצהרות ותמיכה בחוקים, צריך פרקטיקה. שיתרגמו את זה למדיניות דה פקטו ופרויקטים בשטח.

אני מזכירה לכם שגם חוקים אחרים פה, כשאין תקציב, הם מעוכבים ועולים שרים ומבקשים לעכב יישומים של חוק כי אין תקציב. אז כדאי מאוד באמת לפעול, אני מזכירה לכולנו שאנחנו עומדים פה לפני תקציב של שנתיים על כל ההשלכות הקשות שבו, בין השאר חוסר תקצוב של שיקום הנשים.

נעמה, דיברתי איתך מיד לאחר המשפט ואת היית שם בבית המשפט ואת שמעת ואת ראית גם את הנשים שעלו והעידו. תספרי לנו איך זה היה נראה.

קודם כל אני באמת הוזמנתי על ידי הפרקליטות כעדת מומחה לספר על נשים במעגל הזנות, על ההשלכות הקשות. נתתי עדות של שעה וחצי, אחת החוויות הקשות. מישהי כאן אמרה, היחס של השופט גם אליי היה מאוד מאוד לא נעים, לא מדברת על החקירה הנגדית, אבל זו הייתה חוויה שמאוד ברור. הוא אפילו ככה עלעל, 'אני שומע התבטאויות שלך בכנסת', 'הפמיניזם הרדיקלי', היה משהו ש - - -

ככה הוא אמר לך?

כן. היה בהחלט ברור ש - - -

זו תפיסת עולם.

שיש שם שתי תפיסות. אני אמרתי לו שאני לא באתי לייצג שום פמיניזם רדיקלי, באתי להשמיע את קולן של הנשים. אם הנשים היו יכולות להיות פה על הדוכן אז הן היו, אני באה לייצג שמונה שנים של עשייה, למעלה מ-1,000 נשים ולהביא את העדויות שלהן. הוא שמע. זה נכון שזה לא במקום הכשרת שופטים, אבל הוא שמע על הנזקים של הזנות, על כמה נשים נפגעות תקיפה מינית. זה לא שלא הייתה בבית המשפט אמירה על מה המשמעות של ההשלכות של הזנות. לצערי הרב, כנראה גם מבחירה של לקדם אג'נדה, חושבים ששופטים הם מורמים מעם ושאין להם רצון, אז היה מאוד ברור שיש אג'נדות לכאורה מתנגדות.

בסופו של דבר אני חושבת שהדבר היחידי שאני יכולה להסכים איתו לאורך כל הדרך וגם בהחלטה זה שקולן של נשים צריך להישמע ולכן הפעם בחרתי, אני רק נותנת פתיח, שתי נשים מסלעית שיבואו וידברו מה שהן לא יכלו להגיד בדיון כי הם לא היו צד בדבר. דרך אגב, אני יכולה להגיד רק מאחורי הקלעים, שהם לא היו צד בדבר בדיון. מי שביקש שהם יהפכו להיות צד בדבר זה כמובן מפעילי המקום כדי שיבואו ויגידו. מאחורי הקלעים אנחנו יודעים שמופעל לחץ על נשים לבוא להעיד שהן עובדות לבד ושאף אחד לא מכריח אותן ושהן עושות את זה מבחירה. הן מתודרכות להגיד את זה, אני לא אדבר בשם הנשים, הן יספרו את זה תכף בעצמן.

אבל אני כן יכולה לומר שני דברים שהשופט בחר להתעלם מהם, גם אם הוא שמע את קולן של הנשים, זה באמת מהעדויות המצטברות של מה הנזקים הארוכים בבחירה האומללה הזאת של להיות במעגל הזנות. דבר אחד, האמירה שלו בוודאי מסלילה את הדרך למיסוד, מעבר לכול היא פשוט, אני אגיד את זה בצורה הכי קשה, מכשירה את השרץ, נותנת לסרסורים בחסות החוק את הדרך להמשיך לפעול בדיוק כמו שהם פועלים היום. הם שמים את הנשים בפרונט, היום אין כמעט, ואני חושבת שגם גורמים במשטרה יודעים את זה, מפעילי המקום לא נמצאים במקום, יש את הקוף שתיקח את השוכרת שאומרת שהיא שוכרת, מתדרכים את הנשים להגיד את זה. בפירוש נותנים להן להאמין שהן עושות את זה עצמאית. השופט בחר להאמין לדבר הזה ולהכשיר לסרסורים את הדרך להמשיך לפעול בצורה הזאת, שהם ייצאו נקיים והנשים ימשיכו לספוג את כתבי האישום. אני לא יודעת אם זה תום לב, אם זה תמימות, אם זה אג'נדה, אבל זו בחירה להתעלם מהמציאות הקשה של הזנות, שהתגלגלה לפתחו. בקטנה, זה לא מספיק, אני חושבת שצריכים הכשרות שופטים.

ועוד מילה על הכשרות שופטים. בשנתיים האחרונות אנחנו מקיימים הכשרות שופטים, הכשרות רשות. השופט נוימן בחר להקים פעם בשנה יום עיון שכולו לנושא של זנות וסחר בנשים. נרשמים שופטים, אבל זה רשות, לא חובה וכמובן מן הסתם מי שמגיע אלה אנשים שמלכתחילה מעוניינים לשמוע על הנושא. אנחנו רוצים להגיע למי שלא מעוניין, למי שלכוד בתפיסות עולם של אג'נדה של בחירה ושלא מבין באמת לאורך זמן מה המשמעות ומה הנזקים של הזנות. אלה כרגע האמירות.

יש לנו את דניאל ואת מרינה, כל מי שיש לו מצלמה, אני גם מבקשת להפסיק את השידור, אני מבקשת לא לצלם, אני לא רוצה להוציא אף אחד החוצה. השמות הם שמות בדויים, גם לפרוטוקול. דניאל, את תתחילי ותתני לנו תיאור על המציאות הקיימת, על המצב הקיים ומה שתבחרי לדבר, ותודה רבה לשתיכן שאתן איתנו ומשתפות אותנו. תודה.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל קצת בלמה בכלל אישה מגיעה לזנות. אני אתחיל דרך הסיפור שלי פחות או יותר, אם זה התעללויות מיניות מאדם מאוד קרוב שאמור לספק איזה שהוא ביטחון, הגנה, אם זה שמגיל מאוד מאוד צעיר את לומדת שהדרך היחידה שלך לקבל תשומת לב ולקבל אהבה היא דרך הגוף שלך. ככה לשמוע את הזנות, אם מבחירה או מרצון, זה בחירה מאין בחירה. אין משהו אחר לבחור בו, זה משהו שמרגילים אותך מגיל מאוד מאוד צעיר וזה מה שאת לומדת שאת שווה, זה מה שאת שווה בעצם.

כשאת מגיעה לשם, קודם כל הפיתוי הוא נורא נורא גדול, זאת אומרת מודעות נורא שקריות על כמה כסף את הולכת לעשות בעבודה שהיא נורא קלה ואז את מגיעה ונמצאת שם אישה, רוב הפעמים, סרסורה, שב-99% מהמקרים מאחוריה עומד גבר שאת לא מכירה אותו ואת לא יודעת מי הוא, ומתדרכים אותך, איך אם מגיעה משטרה לספר שאת עובדת לעצמך ואוי ואבוי אם תגידי שיש בוסים מעלייך. כל אחת והבחירה שלה, יש המון נשים שבוחרות באמת, לא בוחרות, אין להן ברירה ומהפחד לעשות את זה. כי זה נורא מפחיד, עדיף כבר להגיד שאת עובדת לעצמך מאשר שאיזה סרסור יחכה לך מתחת לבית. וגם אם יש איזה שהוא ניסיון לעבוד לבד, דבר שלא קורה הרבה, כמעט תמיד יגיעו פרוטקשן, אם זה משפחות פשע, כמעט בכל המקרים. אני לא מכירה אף ניסיון של אישה לעבוד לבד ובאמת היא זאת שמרוויחה את הכסף ואין אף סרסור או סרסורה שלוקחים את הכסף. כך שגם בנוגע להחלטה של השופט, אני בספק אם אנשים באמת יעבדו לעצמן אחר כך.

איך הרגשת עם ההחלטה של השופט?

אני חושבת שזאת אחת ההחלטות הכי קשות שיצא לי לשמוע. זאת אומרת מצד אחד בואו נסגור את המקום, אבל נאפשר לנשים בעתיד, אם הן ירצו, להפעיל אותו. הנשים לא באמת יפעילו את המקום, אישה גם לא יכולה להפעיל לבד מקום כזה, עם כל האלימות שיש בתוך הזנות וכל האנשים שיכולים להגיע. אישה לא יכולה, גם מבחינת ביטחון, להיות לבד במקום כזה. רוב הסיכויים שזה יהיה סרסור במסווה שיכריח את הנשים שם לספר שהן עובדות לעצמן ואין אף אחד מעליהן וכמה הן מאושרות וטוב להן והן חופשיות והן עושות המון כסף.

הדרך לשיקום שלך, איך היא התחילה?

בעצם אני אישית נכנסתי שם להמון חובות, זאת אומרת עושים לך מסווה שאת הולכת לעשות המון כסף בזנות וזה כמעט אף פעם לא נכון. פתאום באה הבוסית שלך 'ובואי נעשה ככה וקחי סכום כזה וקחי סכום כזה' ובאיזה שהוא שלב כבר באמת לא יכולתי יותר. זה היה קודם כל מבחינה כלכלית, לקח לי כמה זמן עד שהבנתי את המחירים הנפשיים של זה. היום אני חצי שנה כבר לא בזנות וסוף סוף הצלחתי להבין שזה לא מבחירה. רק כשמתרחקים משם מבינים את זה.

מה זאת אומרת שנכנסת לחובות?

הלוואות בריבית.

נותנים לה הלוואות כדי שתמשיך.

הבנתי, זה עוד ניצול כלכלי. כלומר באים - - -

נכון, להחזיק אותך שם. זאת אומרת הם מציעים לך הלוואה ועוד אחת ועוד אחת, בסגנון כזה של כמו איזה מאמא, הן יודעות לזהות בדיוק את החולשות של כל בחורה שעובדת שם, בדיוק איך להתנהג איתה, בדיוק מה לתת לה, יודעים בדיוק מה היא צריכה וככה לוכדים אותך. כי כשאת נמצאת בהלוואות ואת צריכה לשלם כל יום כסף אין לך דרך לצאת משם, אלא אם כן את בוחרת להתעמת איתם.

ניסו לפגוע בך? היית תחת איומים אחרי שהחלטת שאת יוצאת?

הייתי תחת איומים כשרציתי לצאת. כיום אני לא בקשר טלפוני עם אף אחד אז אני באמת מוגנת מכל הכיוונים. אני נמצאת בהוסטל, יש מי ששומר עליי.

לכל אלה שאומרים שנשים רוצות את זה, שישמעו רק על האיומים ועל ההפחדה כאשר אישה מחליטה לקום וללכת. אז יבינו מה זה.

כמעט אין דרך לצאת משם. זאת אומרת הם לא מכריחים אותך להישאר לעבוד, אין דבר כזה שיכריחו אותך ויאיימו עלייך כי את לא רוצה להיות שם, אבל הם מכניסים אותך לכל כך הרבה חובות שאת לא יכולה להרשות לעצמך לצאת משם.

זאת הדרך.

אם היית יכולה עכשיו לדבר בטלפון עם השופט הרמלין מה היית אומרת לו?

שההחלטה שלו מאוד מאוד בזויה ושינסה לחשוב אם חס וחלילה אחת מקרובות המשפחה שלו הייתה מגיעה לשם איך הוא היה מגיב, אם הוא עדיין היה חושב שזה בסדר שנשים ינהלו את המקום בעצמן.

תודה רבה, דניאל.

אמרתי את זה בכתבה, לא שידרו את זה בערוץ 1, שבאמת אם היה לי את הכוח לשבת ולעשות את כל הדברים שהוא עושה אני חושבת שכל יום הייתי סוגרת מקום אחר. זה פשוט מקום שמכניס נשים לבור ומתעלל בהן יותר ויותר ומעצים את כל הטראומות שהן חוות.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד, כשאני מקשיבה לך ורואה אותך, אין לי ספק שיום אחד את יכולה להחליף את השופט הזה, ללכת ללמוד משפטים ולשבת על כס השיפוט. העברית שלך והדרך שאת מביעה את עצמך, יכולת הניתוח שלך והדרך שבה העברת לנו את המסר, לכי להיות שופטת בישראל.

תודה רבה.

מרינה, בואי תשתפי אותנו קצת גם על החוויה שלך וגם על החוק, אני הבנתי שאת רוצה לדבר.

לקח לי הרבה זמן להבין שזו באמת לא הייתה הבחירה שלי להיות בזנות. ככה קרה שהייתה לי אמא שלא הייתה אוהבת אותי, שהייתה אוהבת את הכסף ומתנות וזו הייתה דרך יחידה שהייתי יכולה לקבל ממנה קצת אהבה. מגיל קטן הבנתי את זה. היו חובות במשפחה אז הם החליטו לשלוח אותי לעבוד בזנות בדובאי. אני הסכמתי כי מה שהם אמרו היה בשבילי הכול. אז הלכתי, עבדתי בדובאי וחזרתי. אחרי דובאי החליטו שאני צריכה לעלות לארץ. הגעתי לארץ, רציתי להתחיל חיים חדשים, ללמוד באולפן, אבל הייתי לבד והיה מאוד קשה וכבר הייתי מכירה מה זה זנות, שאפשר לעבוד בזה. אז נכנסתי לעבוד במכון בתחנה מרכזית.

זה היה מאוד קשה, זה היה 30 גברים בלילה הראשון שנכנסתי ובאמת הרגשתי שאני בשר. כאילו כמו שבאים לשוק, לקנות משהו חדש, הרגשתי שאני ככה, שהגיע בשר חדש והנה אני שם. אי אפשר היה לעשות את זה, הייתי צריכה סמים בשביל לא להרגיש את כל ההשפלות וכל הדברים שהייתי עוברת. זה היה מכון שהבוסית הסרסורית לא נתנה לישון ביום כמה שעות וכל הזמן הייתי חייבת לעבוד והייתי גרה שם בתוך המכון. זה כמה שעות שינה ואחר כך עבודה. ונכנסתי למעגל.

זה היה מעגל, הייתי משתמשת בסמים בשביל לעבוד בזנות ועבדתי בזנות בשביל להשתמש. זה השפלות. בניסיון שלי לא ראיתי אישה אחת שהיה לה כסף לקופסת סיגריות מזנות שהיא עבדה שם. תמיד הייתי שואלת את עצמי, הגברים שנכנסים לשם, הם לא רואים שאני לא רוצה לעשות את זה? תמיד הייתה לי כזאת פנטזיה שעכשיו הוא לא יעשה לי כלום, הוא ישאיר לי כסף ויילך. כל פעם זה היה לא מרצון, אני חושבת שזה סוג של אונס. ללכת לאישה ולקנות את הגוף שלה בכסף, אין, אין, לא מוכרים את הגוף. אי אפשר. עכשיו בזכות סלעית, שזה מקום מדהים, אני שנתיים כבר לא בזנות.

איך התחלת לצאת מהמקום בתחנה המרכזית? איך קרה הקשר?

לא היו לי כוחות, לא נפשיים ולא פיזיים, לא לעבוד ולא לעמוד ולא להשתמש. אני רציתי רק למות, לא רציתי עוד משהו אחר, אבל הבנתי שאני לא יכולה לעשות את זה לעצמי והרבה שמעתי על סלעית, מדירת החירום, זה היה חלום שלי להגיע לשם. והגעתי.

היית בדירת חירום.

כן, הייתי חמש שנים בדירת חירום של סלעית והגעתי להוסטל. היה לי מאוד קשה לקום ולעבוד וכשעברו עכשיו שנתיים יש לי לפעמים פלשבקים, שאני נזכרת פתאום, אני עוברת איזה שהם מקומות ואני נזכרת בדברים שקרו שם, זה מאוד קשה.

ואם את היית יכולה להגיד משהו לשופט הרמלין, מה היית אומרת לו?

אני גם לא יודעת למה הוא החליט שהן יכולות לנהל איזה שהוא עסק, אני לא מבינה את ההחלטה. גם הייתי אומרת לו, אם זה היה קורה עם הבת שלך או עם מישהי, מה היית עושה? הוא היה נותן אישור לעבוד? ובכלל אני חושבת שאנשים לא מבינים מה זה, 90% אנשים במדינה חושבים שזה אישה בוחרת ושזה המון כסף ואף אחד לא יודע מה זה באמת מבפנים. אני כל היום ראיתי רק את ההשפלות, עצב ודברים נוראיים, נון סטופ.

תודה רבה לשתיכן. ונעמה, זו הזדמנות להגיד לך ולסלעית ולארגונים תודה רבה על העבודה. אני יודעת איך את אוספת, את יוצאת לרחוב ואת מחפשת ואת שומעת ואתן עושות עבודת קודש. כשמביאים ומשוחחים עם שתי נשים שיצאו והופכות להיות שגרירות ועוזרות, את מדריכה גם, נכון?

מרינה מדריכה, היא עשתה באמת את כל הדרך, דירת חירום. אפרופו, דרך אגב, דירת חירום, הרבה פעמים קוראים לה דירת חירום, חושבים שזה חצי שנה זבנג וגמרנו, יש לנו נשים שזה לוקח ארבע וחמש שנים עד שהן מצליחות להאמין שהן שוות יותר מאשר גופן. הן בתוך מציאות וכאוס וזה לוקח זמן לתפוס את קצה החוט שבדירת החירום הן צריכות גם לעבור - - -

כמה דירות חירום יש במדינת ישראל לטובת העניין?

יש בתל אביב שאני מנהלת, בחיפה ובבאר שבע עומדת לקום - - -

כמה צריכות להיות לדעתך?

בטח בכל עיר גדולה, אבל זה לא רק דירות חירום, צריך עוד הרבה מאוד דברים. אז זה רק להגיד שמרינה היום עובדת כמדריכה, ואם את רוצה להגיד משהו גם על החוק? את אמרת לי שרצית להגיד משהו על החוק.

רצית להגיד משהו על ההפללה?

כן, אני רוצה להגיד, אני עכשיו עובדת בדירת חירום ואני רואה את זה קצת במבט אחר. אם ייצא חוק שזנות תהיה לא חוקית אני חושבת שהרבה נשים יקומו גם, יעשו משהו. בגלל שיש עכשיו את האופציה לעבוד בזנות, שזה עדיין חוקי, אז הן הולכות ועובדות עד שמגיעות לבית סוהר או למוות. אז אני חושבת שחוק נגד זנות יעזור להרבה נשים.

תודה רבה. אפרת שרעבי, משרד הרווחה.

בוקר טוב. אנחנו מקיימים בקשר להפללת לקוחות דיונים במטה המשרד. דיברו כאן בתחילת הדיון על העמדה של השר.

כן, אני לא שמעתי את העמדה, אז אני אשמח מאוד לדעת מה השר חושב.

גם אני עדיין לא יודעת את עמדת השר, אבל אנחנו כן מקיימים דיונים במטה המשרד מול המנכ"ל, באמת בשביל לגבש ולקשור את כל הקצוות של כל הגורמים במשרד. אנחנו, אני כשירות שמטפל בנשים ורואה בהן קורבן של התופעה הנוראית הזאת של הזנות, כמובן שאנחנו בעד החוק להפללת לקוחות. יחד עם זאת יש גורמים נוספים במשרד, כמו שירותי מבחן, שעוד צריכה להתברר עמדתם וצריך להתברר הקטע האופרטיבי של איך הם הולכים להשתלב בזה בקטע של שירותי מבחן, כל הסיפור של הסדנה החינוכית והפניית הגברים. הדברים האלה כרגע מתבררים במשרד על מנת שאנחנו נוציא עמדה מגובשת ואחידה. לגבי עמדת השר, אני מניחה שאחרי שאנחנו נגבש עמדה עם המנכ"ל הדברים גם יתבררו מול השר וזה שיש אפיק נוסף שלכם, כחברות כנסת, מול השר זה מעולה ומבורך.

חוץ מזה, בעקבות כל הממצאים המעניינים שהצגנו כאן בוועדה באחת הישיבות הקודמות, אנחנו שוקדים באמת במלוא המרץ וברצינות להכין תכנית רב שנתית ורב תחומית בנושא של טיפול בנשים ובאוכלוסיות בזנות בכלל. יש הרבה אוכלוסיות שלא זכו בכלל לטיפול כמו טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות שנחשף היקף לא מבוטל שדורש התייחסות. אנחנו שוקדים על התכנית, על האומדן התקציבי שלה ואנחנו נמשיך לקדם את העניין הזה. אני זוכרת שהמנכ"ל גם כשהיה פה הבטיח לבוא לכאן באיזה שהוא - - -

ברור, אתם צריכים להציג את הסקר, מתי אתם מציגים לנו את הסקר?

הסקר כבר הוצג.

לא במלואו. אני מזכירה לך שמה שהוצג זה אחרי שקראנו בעיתון 'הארץ'.

אני לא הבנתי שצריך עוד דיון להצגה.

ישב פה המנכ"ל, המשרד לבטחון פנים לא הביע - - - היה פה מין כאוס בין משרדים וביקשנו ואמרנו שנקיים פה דיון משותף. אני מבינה שדברים יצאו כך ויצאו אחרת ואנחנו סיכמנו כאן לדיון.

הממצאים שהוצגו בוועדה, אין ממצאים אחרים. תמצית הממצאים המשמעותיים, הם הוצגו כאן. אתם רוצים הצגה נוספת? היא תתבצע, אנחנו ניערך לזה.

אז אני רוצה סדר ואני רוצה תשובה שלמה של המשרד. מה שנאמר כאן לפרוטוקול בישיבה הקודמת זה שהממצאים הם לא סופיים, הם לא עובדו סופית. יש פה נציגים של המשרד לבטחון פנים?

היא כרגע בדיון אחר, היא אמורה להיכנס לפה.

המשרד לבטחון פנים אמר שהשר לא ראה, אני מזכירה לכם, לא היה סיעור מוחות בין המשרדים. באופן רשמי אנחנו כינסנו את הדיון כי ראינו את הנתונים מוצגים בתקשורת.

השאלה אם זה התקיים אחרי הדיון הקודם, האם הייתה פגישה או ישיבת עבודה ביניכם לבין בטחון פנים?

אני גם מזכירה לך שהיו פה אנשים מהמשרד שלכם שאמרו שהם קודם כל קראו בעיתון ואחרי זה נחשפו לנתונים ולא ידעו בעצם שהנתונים יצאו.

נכון, גם אנחנו. בסדר, יש כל מיני כוחות פוליטיים שפועלים מעל הראש שלנו לפעמים ואנחנו גם - - -

אני באה לעזור.

אבל אין שינויים. זאת אומרת הנתונים שהוצגו כאן לפני שלושה חודשים, אין שינוי מהם. זאת אומרת הדוח בגדול, זה הנתונים, אלה הם הממצאים. אז גם אם נבוא להציג אותם פעם נוספת, זה בסדר, זה אפשרי בהחלט, אבל לא יהיו לנו ממצאים אחרים או נתונים אחרים או מספרים אחרים להציג. התופעה הוצגה בגדול כפי שהוצגה.

בסדר, אפילו, אני לא נכחתי באותה ישיבה, אבל אפילו אם הוצגו כלל הנתונים האם התקיים דיון לאחר מכן ביניכם לבין המשרד לבטחון פנים, לראות איך מתמודדים עם התופעה שנתגלתה בסקר הזה? מה התכניות הלאה? האם מפתחים איזה שהן תכניות מיוחדות? זאת השאלה המהותית כי עברו כבר שלושה חודשים.

נכון. בעיקרון היינו בדין ודברים עם משרד הבט"פ, בעיקר עם אגף המחקר שלהם, שהוא היה איתנו בקשר, והגענו לאיזה שהוא מצב שהדוח מושלם, ממש צריך לעלות בימים הממש קרובים לאתר של המשרדים, גם של המשרד שלנו, גם של המשרד שלהם, ולהיות בפומביות ציבורית. מבחינת התכניות יש כבר תאריך לוועדת היגוי אחרונה של כל הגורמים שהיו שותפים לוועדת ההיגוי של המחקר על מנת באמת לגבש פנינו לאן. אחרי שיש את הממצאים ואחרי שיש את המספרים אנחנו קבענו ועדת היגוי אחרונה בשביל להבין כאן איך אנחנו הולכים ואני שוב חוזרת ומציינת שבאמת למשרד יש כוונות אמיתיות וממשיות לעשות תכנית בפריסה ארצית רב שנתית.

תני לנו לוח זמנים. אני שומעת את זה כבר - - -

לא, אנחנו עובדים על זה, גם המנכ"ל, יש סד תאריכים - - -

אז מתי תוכלי להציג לנו את התכנית הרב שנתית? את יודעת, היא גם בסופו של דבר עולה כסף, אתם לא מציגים אותה ערב תקציב אז אתם לא תהיו מתוקצבים בשנתיים הקרובות.

אבל זה נמצא. יש דיון אצל המנכ"ל עוד החודש, באמת בשביל להציג לו את התכנית הזאת ואני מניחה שהוא בכוחותיו ובכלים שעומדים לרשותו יקדם על מנת שכן יהיו תקציבים.

בחודש יולי תזמינו אותם שיציגו.

אולי נעשה איזה סדר עם פרקליטות המדינה, כי אני רוצה קצת להבין. עורכת דין נועה יניב, פרקליטה במחוז תל אביב אזרחי, את טיפלת בתיק. אז גם על התיק, אבל גם אני מבקשת שתבהירו לנו מה האכיפה במצבים - - -

בהקשר הזה אני אתן לעורכת הדין זוארץ.

אז תתחילי, אני רק מתנצלת, אני אצא לכמה דקות ועאידה תמשיך את הדיון.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן)

שלום, קודם כל גם אני מאוד מעריכה את הנשים שהגיעו, חבל שהן לא יכלו להישאר ולשמוע.

הן יחזרו, הן יצאו לעשות הפסקת סיגריה להירגע.

זה היה משמעותי לשמוע אותן. קודם כל בהתייחס להחלטה וגם עורכת הדין יניב תתייחס כי באמת היא טיפלה בתיק כיצד מבחינת פרקליטות מחוז אזרחי, כפי שגם ציינו וסיפרנו ושיתפנו בוועדות הקודמות, יש שיתוף פעולה היום בטיפול בסגירת מקומות של הפרקליטות הפלילית יחד עם הפרקליטות האזרחית כדי באמת לשלב כוחות וידיים יחד עם גורמי האכיפה במשטרה, לשלב ידיים ולנסות לטפל בתופעה ובהיקפה ובממדיה, מתוך ההנחה והתפיסה שאיזה שילוב כוחות וידיים בין כל הגורמים הרלוונטיים המטפלים יוביל לתוצאות נכונות ויעילות יותר בשטח.

ביחס להחלטה, אני אומר שההחלטה בשורה התחתונה מקבלת את העמדה שלנו ומורה על סגירה וזו נקודה משמעותית. זה לא היה ברור והיו כאן מאמצים, זה הליך שהתארך לאורך זמן רב. הוגש תצהיר מטעמנו של נעמה, היא גם העידה מטעמנו, ולמעשה בזה ביקשנו להציג את תפיסת העולם כפי שאנחנו רואים אותה וכפי שהיא מופיעה בהנחיה 2.2 של פרקליט המדינה, שהמציאות של זנות היא מצוקה ושכל מי ששותף במעטפת הזאת של החזקת המקום ושל הסרסרות ושל הפרסום וכו' הוא מנצל את המצוקה הזאת ואת הדבר הזה אנחנו מבקשים לצמצם ובשאיפה גם למגר, כאשר אנחנו מודעים גם למגבלות שלנו.

אבל סליחה איך זה מתיישב עם מה שכותב השופט? כלומר אתם באתם והבהרתם את תפיסת העולם ונעזרתם בארגון כדי להבהיר שתפיסת העולם אומרת שזנות זה לא עיסוק שבא מרצון ומצד שני השופט כותב ש'המדינה התחייבה בפניי שככלל לא ייאכף סעיף החוק הנוגע להחזקת מקום לשם זנות אם מדובר באחד המצבים הבאים: העיסוק בזנות הוא בדירת מגוריה של האישה העוסקת בזנות, שתיים, העיסוק בזנות הוא במקום שנשכר לצורך העיסוק בזנות על ידי מספר נשים במשותף לצורך עיסוקן בזנות'.

אנחנו לא התחייבנו ואם רואים סעיף אחד קדימה, סעיף 58, שבית המשפט סקר את עמדתנו, אז למעשה אנחנו הצהרנו והפנינו להנחיה שמדברת על תעדוף באכיפה כאשר התפיסה שלנו שמקום שנמצאות בו קבוצה גדולה של נשים, ההנחה היא שמאחוריו קיים מישהו שמפעיל וחי על רווחיהן של הנשים ולכן יש אינטרס אכיפתי מוגבר גם בסיטואציה הזאת, אחת מהסיטואציות שמפורטות ב - - -

בסדר, אני לא מדברת על המקרה הראשון של העיסוק שקיים בדירת מגוריה של האישה, אני מדברת על הסעיף השני, הסעיף השני שאומר 'העיסוק בזנות הוא במקום שנשכר לצורך העיסוק בזנות על ידי מספר נשים במשותף לצורך עיסוקן'. לפי הסעיף הזה אם המדינה התחייבה אז לא תהיה אכיפה בכלל, כי אנחנו יודעים, אף פעם הגברים לא נמצאים שם, זה נראה כאילו הנשים עושות את זה.

לכן הבהרתי שקודם כל לא התחייבנו, אלא ש - - -

אז איך הוא כותב את זה?

יש אכן איזה שהוא פער בין הדברים שנאמרו ונכתבו לבין הדברים כפי שהם קיבלו ביטוי בסופו של יום, אבל חשוב לזכור שאנחנו דיברנו על תעדוף באכיפה וגם לא אמרנו שלא תהיה אכיפה, כי לעתים יש צורך בבדיקת הדברים כדי לראות מה בדיוק קורה ולעמוד על המציאות. אנחנו בוודאי הבענו עמדה שאנחנו לא רוצים לחפש את האישה הספציפית שהיא עוסקת בזנות כי היא לא יעד האכיפה מבחינתנו. זו תפיסת העולם שהוצגה.

אני לא יכולה לדבר בשמו של בית המשפט, או בשמה של הנהלת בתי המשפט, אני כן יכולה לומר שלמרות שקיים פער בין תפיסת העולם שאנחנו הצגנו לבין ההחלטה אני לא יכולה לומר שההחלטה מעודדת זנות, בית המשפט ביקש למעשה להגן על הנשים והוא סבר שההגנה על הנשים היא באופן מסוים. אנחנו סברנו אחרת.

גברתי, ברגע שאת אומרת את זה אני מבינה למה קיבלתם את ההחלטה הזו ואתם לא - - -

לא, אבל זה חשוב להגיד את זה, כי אחרת אנחנו מייצרות פה גם בחדר הזה איזה שהוא תקדים שכאילו בית המשפט מכשיר מיסוד. הוא אמנם אומר אמירות בעייתיות, העניין הוא שאנחנו נייצר את התקדים שלא נאמר בפסיקה.

סליחה, אני לא חושבת שאנחנו סוללים את הדרך, לא, יש הבדל בין לנתח אמירה מאוד ברורה שיוצאת מהחלטת בית המשפט הזו ולעמוד על המשמר ולהתנגד לה באופן מאוד ברור ולהוציא הודעה ואמירה חד משמעית בנושא הזה, ולא להתחיל להעמיס על עצמנו כאילו אנחנו עכשיו מכוונים את בית המשפט לכיוון הזה.

זה לא רק אנחנו הבנו את זה ככה, כל התקשורת הבינה את זה ככה וככה זה הוצג.

נעה, צריך לפרש שזה לא נכון ולהעמיד את התקשורת על מקומה ולא להגיד שבית המשפט מכשיר, בית המשפט לא מכשיר. אנחנו לא רוצים שהוא יכשיר, צריך להזדעזע עמוקות מהאמירות - - -

סליחה, ליאת, יש הבדל בין מה שאנחנו רוצות לבין מה שקורה במציאות.

אז את זה צריך לומר ו - - -

ואם לא נעמוד על זה בצורה הכי ברורה, ואני חושבת שהתקשורת, כדאי לפעמים לתת קרדיט, התקשורת הבינה בדיוק על מה ההחלטה הייתה, בדיוק כמו שאנחנו מבינים עכשיו על מה ההחלטה הייתה. אני לא מדברת על כלל בתי המשפט ובגלל זה אמרתי שצריך שתהיה לנשיאה עמדה ברורה, וגם שרת המשפטים. אבל ברגע ששותקים על דבר כזה שיוצא משופט ולא מציינים ולא מפרשים את ההחלטה כמו שהיא, אני חושבת שאז אנחנו באמת סוללים את הדרך.

רק צריך להגיד שמשפטית מדובר בהערת - - - חשוב להגיד את זה - - -

חשוב להגיד את זה משפטית, כי אני לא רוצה שזה - - -

מדובר בהערת אגב של שופט בית משפט שלום ומכיוון שהתוצאה בסופו של יום היא הפוכה קשה לי לראות איך היא הופכת לתקדים. אני אומרת את זה לא כדי להגדיל את ההחלטה או לזלזל בה, אלא למסגר אותה במקומה ולהגיד שהחדשות הטובות הן שזו רק הערת אגב ורק שופט שלום אחד.

כדי להקטין את ההערות האלה. צריך להוקיע אותן וצריך להתרעם עליהן - - -

אני מבקשת קודם כל, כל מי שתרצה לדבר לבקש זכות דיבור ולא להתפרץ לתוך הדיון ולא לגרור אותנו לדיונים כאשר אנחנו מנסים להבהיר עמדות. מה שקרה עכשיו, שאני ניסיתי גם להבין את עמדת הפרקליטות, כי יש לי פה, כתוב שחור על גבי לבן שהמדינה - - - היה לי חשוב לשמוע, אם התחייבה המדינה דרך הפרקליטות על דבר כזה, כי בעיניי ברגע שמתחייבים על דבר כזה הפסקנו אכיפה. אף פעם לא יהיו גברים בפרונט במקומות האלה, תמיד ישימו את הנשים ואז כולם צריכים להרים ידיים כי לא נוגעים בנשים.

לכן היה חשוב באמת לומר שאנחנו לא התחייבנו, מתקדמים עם סעיף אחד, חוזרים אחורה בסעיף אחד מוקדם יותר ומוצגת העמדה שלנו והיא לא התחייבות בשום צורה שהיא, אלא היא - - -

אז כדאי מאוד שתמצאו דרך להבהיר את זה לאחר מה שכתוב בפסק הדין. כדאי מאוד.

אני ייצגתי בתיק. מבחינת בית המשפט, הוא גם תיאר את הדברים באופן שבו אנחנו כתבנו, לאחר מכן בהחלט הייתה איזה שהיא קפיצה נוספת שלא עלתה בקנה אחד עם מה שנאמר, אך בסופו של דבר מה שחשוב זה מה שהמדינה ציינה בבית המשפט. זה מופיע גם בפרוטוקולים, גם בסיכומי המדינה, הדברים נכתבו, המילים נבחרו בקפידה והמדיניות הייתה לאורך כל הדרך יישום של הנחיית פרקליט המדינה בהקשר הזה. לא השתנה דבר לפני התיק ואחרי התיק וגם לא ישתנה בעתיד.

רציתן להגיד עוד משהו?

רק רצינו לומר שלצד ההחלטה הזאת בשנה האחרונה יש לנו שורה של החלטות שמאמצות את גישת המדינה לכל אורכה, זאת אומרת לא רק בתוצאה הסופית של סגירת מקומות, אלא גם מאמצות את התפיסה שמוצגת, יש לנו החלטות מבתי משפט מכל רחבי הארץ, גם לאחרונה ניתנה החלטה בבקשת רשות ערעור שהוגשה לבית המשפט העליון וכבוד השופט סולברג דחה צד שהורו על סגירת המקום. כך שאנחנו מבקשים לראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה, שסך הכול העשייה המשולבת שגם נעזרת בין היתר בארגונים השונים שלהם יש את הידע המקצועי מצליחה.

אוקיי. תודה. בבקשה, גב' דינה דומיניץ.

באמת הדברים נאמרו, רציתי רק לחזק את ידי כל העוסקים במלאכה. אני יודעת כמה קשה כולם עובדים ובשיתוף פעולה, גם הפרקליטות והמשטרה וארגונים ומשרד הרווחה והבריאות, כל הגורמים, כדי להציג את המטרה ובאמת זה נכון לראות את זה כך, כפסק דין אחד, שבסופו של דבר קיבלנו את התוצאה שרצינו וצריך לברך על כך שקיבלנו את תוצאת הסגירה של המקום, אחד המקומות הקשים, אם לא הגדול מביניהם. זה חלק ממערכה שאנחנו ביחד כולנו עובדים עליה ועמלים עליה ומצליחים בה בסופו של דבר. אז יש אמירות בפסק הדין שאנחנו לא אוהבים, שיש לנו מחלוקת עליהן, הדרך שלנו כפרקליטות ובמדינה שיש בה הפרדת רשויות להעביר ביקורת על פסק דין היא באמצעות ערעור, במקרה הזה אנחנו לא יכולים להגיש ערעור כי זכינו, כי קיבלנו את התוצאה שאנחנו ביקשנו.

לכן אנחנו נמצאים וצריך להשאיר את זה במקומו, יש אמירות, השופטים הם בני אדם, הם באים עם תפיסת עולמם ואנחנו בהחלט חושבים שחשוב מאוד ההכשרות, גם אני מרצה בהכשרות שופטים, היחידה מתאמת מרצה כל שנה על סחר בבני אדם בהשתלמויות שופטים. זאת הדרך.

תודה. גב' נגה שילוח, ממרפאה ניידת בחיפה.

אני רוצה קצת לספר על מה שקורה, נתונים בחיפה, לגבי נשים וסרסוריות. אצלנו אפשר להגיד ש-80% מבתי הבושת הגדולים בחיפה מנוהלים על ידי נשים, בפועל, בפרונט, ואני יודעת שיש לפחות שני כתבי אישום בחיפה כלפי נשים, שניים אולי על סחר.

אין ספק היום שהנשים הן אלה שנמצאות שם בזירה והגברים מאחוריהן, אנחנו יודעים גם איזה משפחות ואיזה משפחות פשע נמצאות מאחוריהן וברור גם שהכסף הגדול מגיע הלאה ונוח לשים את הנשים בחזית. אני גם אומרת שבעצם זה הכול היררכיה של כוח, גם רוב הנשים שאנחנו מכירות, שהן הסרסוריות היום הן נשים שבעבר היו בזנות. אני לא אומרת את זה לא כדי להקל ולא להחמיר, אבל מצד אחד הן מנצלות בדיוק באותה מידה כמו הגברים את הנשים שמתחתיהן וצריך להתייחס אליהן באותה חומרה, לא מהבחינה הטיפולית, אבל בטח מהבחינה המשפטית.

אני גם רוצה להגיד לגבי, אני לא חושבת שזו הערת אגב מה שנאמר במשפט, הכי קשה היה לי לקרוא את הדברים שהוא כתב על נעמה וממש חשוב לי להגיד את זה. הוא התייחס אליה כמתנשאת ופטרונית ואני חושבת שאיכשהו נעמה הופקרה במהלך הזה. לכן כשאת אומרת, ככה בעדינות, שיש ציפייה שתיאמר אמירה יותר ברורה בבית משפט, אני לא הייתי שם, אני לא אומרת את זה כהאשמה, אני רק אומרת שהתוצאה הסופית, לפחות כנציגת ארגון וכקולגה של נעמה, ולא דיברתי איתה על זה, היא הייתה ממש קשה לי.

גם לנו. אנחנו לא בחרנו באיך שהדברים נכתבו.

אני בחרתי כנראה לא לקרוא את ההחלטה בסופו של דבר, כדי לא לראות את מה ש - - - הספיק לי לשמוע.

מזלך. זה היה מאוד מרגיז אותך אם היית קוראת את זה.

כבר הספקתי לעבור את הרוגז.

אותי זה הרגיז בשבילך. זה דבר שני ודבר אחרון, הוא קשור למשרד הרווחה, חשוב לי להזכיר לקראת הדיון הבא, זה כבר נושא אחר, שבקדנציה הקודמת של החוק להפללת לקוח שר הרווחה, אם אני לא טועה, התנגד. הוא לא תמך בחוק. חשוב לי להגיד את זה לקראת הדיון, כי איכשהו צריך להפעיל לחץ כדי שזה לא יקרה עוד הפעם.

שר הרווחה הקודם.

לא משנה, זה התפקיד. הסיבות שלו לא היו אישיות, או לפחות ככה הוא ציין, אלא העלות של החוק וכו'. אני מאוד חוששת שזה יכול לקרות שוב. אם אנחנו מתחילים לנהל איזה שהוא מהלך מול הרווחה ומול הפיתוח של התכניות, גם חשוב לי להגיד, אני לא משרד הרווחה, אני משרד הבריאות, אבל אנחנו נחנקות. המצב הוא, לפחות בחיפה, שסוגרים מקומות, נשים מגיעות לשיקום, ההוסטל מלא, אני לא יכולה להעביר לשם נשים עכשיו בחיפה, נשים רוצות לצאת, אין להן את המקומות הגדולים ובמקום שהם יתחילו לזלוג לכל הארץ יש לנו הזדמנות עכשיו ואין לנו את המשאבים.

אנחנו בדיוק העלינו את הנושא של משאבים והשקעת משאבים בנושא של שיקום, אם באמת המטרה היא להוציא נשים ממעגל הזנות ולא מיסוד הזנות במקרה הזה. אני חושבת שנעמה אולי לא לקחה את זה אישית, כי מניסיוני אני יודעת שמתקפות כאלה הן בעצם מתקפות על המאבק עצמו והן מוצאות לעצמן אינדיבידואליות לתקוף אותן. מה שמדאיג אותי, זה שיח שקיים לפעמים בתוך החברה, אבל מה שמדאיג יותר ששיח כזה ואמירות כאלה ייצאו משופט שיושב בבית משפט וחורץ גורלות וגם האמירות שלו יכולות לשנות כיוונים במאבק כל כך חשוב, זה באמת מדאיג אותי.

כן, לא לקחתי את זה אישית, זה מאבק עקרוני. אנחנו יודעות שאחד הקשיים במאבק הזה זה באמת להיות כל הזמן כאילו המדברות בשם הנשים וכאילו הפמיניסטיות הרדיקליות המתנשאות. תמיד אמרו לי מאיפה אני יודעת את האמת על הזנות, אם אני לא שמעתי את זה מהן, אני בעצם מדבררת אותם ולפעמים מתבלבלים וחושבים שאני מדברת במקומן. אני מדברת אותן, אני חושבת שבמקומות שאפשר לשמוע אותן זה כמובן תמיד יותר טוב. אני חייבת להגיד שברמה האישית מה שהיה קשה במיוחד זה לא דווקא האמירות של השופט, זה לא היה נעים, אבל לראות שם את ה-15 נשים שיושבות על הספסל שהכניסו אותן להיות צד בדבר, כשהן לא היו בכלל, המדינה לא תבעה אותן והפרקליטים של המפעילים ביקשו מהם להפוך את הנשים להיות צד בדבר. חלקן דיברו מכאב ליבם, הם אמרו 'אנחנו פה, זו הדרך היחידה שלנו, אנחנו עושות - - -'. אני תמיד אומרת, ליד מעסיק רגיל, סתם אפילו עובדות בסופרפארם, כשהמעסיק שלהן יושב שם ליד, יגידו שתנאי ההעסקה שלהם לא טובים? הם ישבו שם ונאלצו להגיד דברים בדבר העסקה הוגנת כשיושבת שם - - -

זו הייתה אחת החוויות הקשות ביותר עבורי כשאני יודעת שהן גם חוות אותי אולי, הן כועסות עליי שאני מצד הפרקליטות, סוגרת להן מקומות. אני יודעת שבטווח הארוך הן יכירו ויידעו שאלה מקומות שאמורים לעזור להם, אבל כרגע זו הייתה אחת החוויות הקשות.

עוד משפט אחד שלא אמרתי קודם לגבי נושא העצמאיות. גם הנשים כאן אמרו ואני חושבת שגם אומרת את זה נגה. מהניסיון שלנו רוב רוב הנשים הן לא עצמאיות, זה שולי שולי שוליים. יש נשים, אני חייבת להגיד גם את האמת, מגיעות אלינו נשים שעובדות עצמאיות מהבתים שלהן. זה לא בהתאגדות של שלפתוח שלוש נשים ביחד ושוכרות מקום, זה תמיד יהיה מעל זה מפעיל. אנחנו מכירות נשים שפועלות ומפעילות את זה מהבית דרך כרטיסי ביקור, כמובן שבדרך יש אינטרנט שעושה עליהן כסף והן מפרסמות את עצמן ומקבלות לקוחות הביתה. אני יכולה להגיד שבסופו של יום ההשלכות הנפשיות הקשות של לעשות את זה בתוך הבית שלך, במיטה שלך, כשבמקלחת שלך הן מגיעות מרוסקות נפשית, כלכלית כמובן אין הבדל בשום תפאורה של זנות, אבל יש אחוז קטן של עצמאיות. אבל לא בהתאגדות הזאת, הדירות האלה מופעלות על ידי סרסורים וזה חשוב לזכור.

תודה רבה. עורכת דין אביטל רוזנברגר, מטה המאבק לסחר בנשים. בבקשה, גברתי.

תודה. אני חושבת שהדברים החשובים נאמרו, שמענו את הקול הכי ברור של מה קורה שם בצורה משכנעת, אין לי מה להוסיף על הדבר הזה, רק חשוב לי לחזור שוב על המסגור של מה קרה פה. הדברים הם דברים קשים, נוראיים. אנחנו חושבים שהשופט פשוט טעה ועם זאת אנחנו שמחות על זה ומקוות שבית המחוקקים יידע להרים את הכפפה ולא לאפשר למלא את החלל ואת הוואקום, כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, להעביר את החוק להפללת לקוח ולא לאפשר אמירות כאלה לבית משפט, לא לאפשר לשופטים להיות יצירתיים במקום שהמחוקק אומר בקול ברור איך ומה צריך לעשות עם אותו חוק.

אוקיי. אני בדיוק ניסיתי להבין למה נדחתה הסגירה ל-90 יום.

זמן התארגנות.

זמן התארגנות, אוקיי. עורכת דין ליאת קליין, איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.

האמת שרוב הדברים נאמרו. אני רק אגיד שני משפטים, גם אגב האמירה שנאמרה פה קודם, על כן הערת אגב או לא הערת אגב. זה לא באמת חשוב. זה טוב שהמערכת אומרת את הדברים בקול מול התכנים היותר בעייתיים ומעוררי תמיהה בפסק הדין וזה טוב שהמערכת אומרת בקול ברור שזה לא הכיוון של מדינת ישראל וזו לא דרכו של המחוקק ולא דרכם של המשרדים. כל מה שאמרנו, שכל מי שינסה לראות איזה שהוא הישג לטובת מי שרוצה במיסוד הזנות, שמבקש לראות בפסק הדין הזה איזה שהוא הישג, צריך להזכיר גם לו שזה לא ממש הישג, המקום נסגר, הוא לא קיבל את זה וזאת הערת אגב ושאנחנו מקווים שזה לא יהפוך להיות איזה שהיא אמירה משפטית ואיזה שהיא הלכה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה וגם את זה חשוב להגיד. זאת המטרה של הדברים האלה, כדי להסביר שזה לא הישג לדרך שמדברת על מיסוד הזנות. לא הגענו לשם, אנחנו לא רוצים להגיע לשם וטוב שאנחנו מגיבים לזה ציבורית כבר בשלב הזה.

אני כן אגיד, גם בהתייחס למה שאמרתי מקודם בתחילת הדברים, ביחס לכל מה שקשור להשתלמויות שופטים. זה נכון, יש כאן מעורבות בפרקליטות, גם של המערכת האזרחית וגם המערכת הפלילית, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד הקשרים. שופטים פליליים היום עוברים השתלמויות, חלקם כבר עברו השתלמויות שבהם הזנות לא הייתה חלק מתוך התכנים, זה צריך להיכנס ולהיות נושא שמועבר בכל ההשתלמויות, אבל בוודאי שצריך לחייב את כל השופטים בישראל, לא רק השופטים שעוסקים במשפט פלילי, כל השופטים על כל הרצף. אנחנו אומרות את זה גם בהקשר של כל עבירות המין ובוודאי גם בכל הנושא של זנות, כהשתלמויות חובה על כל הרצף.

אני כן גם אגיד שיש איזה שהוא פספוס בפסק הדין ואיזה שהוא ניסיון מעבר ל - - - אנחנו מנהלים פה קרב כפול כשאנחנו נאבקים באמירות מהסוג הזה והניסיון להילחם בתופעת הזנות ולמגר אותה היא קודם כל אולי בשביל להשמיע את קולן של הנשים ולהיאבק בשביל כל הנשים שנמצאות היום בזנות, אבל זה גם קרב על איך אנחנו רוצים שהחברה שלנו תיראה. התופעה הזאת של תופעה של זנות היא תופעה שאנחנו לא יכולים לתת לה להתקיים, היא רצף אחד ברור של אלימות מינית והפיכה של נשים למוּתרות ולא מותרות ושיח שאותו אנחנו לא צריכים לאפשר. השופט, שגם הוא ככה עומד מאחורי כל מיני אמירות ומיתוסים, בעצם התעלם מזה שגם אם הוא יצליח למצוא אישה שמתוך פחד אומרת איזה שהיא אמירה שככה בנסיבות של החוק המעוות שמאפשר לזנות להתקיים ולא בכל מקום, היא תגיד איזה שהיא אמירה כזו או אחרת, כתופעה היא תופעה מסוכנת ועדיין מדובר בתופעה שמגלגלת מיליונים מניצול של נשים ואת זה צריך לעצור, בלי קשר למקרה כזה או אחר, אלא כתופעה חברתית שמסכנת באמת את כולנו. זה הפן השני של האמירות שצריך להגיד אותן.

(היו"ר עליזה לביא)

עליזה, אני יכולה להגיד משהו?

כן, בבקשה.

אני קודם כל אתנצל שאני צריכה לצאת עכשיו בגלל עוד ישיבות שיש לי, אבל אני לא יכולה לא להגיד את המשפט הזה. יש לי הרגשה שבתי ספר, אקדמיה למגדר ולמשפטים ילמדו את פסק הדין הזה על כל האמירות שנמצאות בתוכו כאשר נדון במאבק וכאשר ינסו ללמד אבני דרך במאבק למיגור התופעה. כאשר שופט אומר 'יש לקוות שזמן התארגנות גם יקטין את הסיכוי שהצו יביא לפגיעה בזכותן החוקתית של המשיבות לכבוד האדם ודחיקתן לעיסוק בזנות ברחוב או במקום עיסוק אחר', כבוד האדם נשמר אם עוסקים בזנות לא ברחוב? מה זה צריך להיות? אמירה כאילו כבוד האדם ייפגע רק אם יעסקו בזנות ברחוב. מעניין אותי על איזה כבוד אדם הוא מדבר ומי האדם שהוא מדבר עליו, האם הוא בכלל מדבר על כבוד האדם של האישה עצמה?

או של הלקוחות.

או של הלקוחות? שפתאום זה ייחשף, זה יהיה ברחוב, כולם יכירו מי הם הלקוחות. אני חושבת שיש אמירות בפסק הדין הזה שהן שערורייתיות. ואם בתי המשפט באמת ואם מוסד בתי המשפט רוצה הוא יכול להתנער מאמירות כאלה וצריך להתנער מאמירות כאלה ואני מציעה שתצא דרישה מאוד ברורה מהישיבה הזו לנשיאה באמת שתהיה אמירה בנושא הזה ולשרת המשפטים. אפשר למצוא פה כל מיני אמירות ואני כן חושבת שיש בעייתיות די רבה בפסיקה הזו כי ברגע שכותבים אמירה כזו ומתירים כאילו תחת המחסה שנשים ישכירו את המקום, כאילו אנחנו מדריכים את הגברים שמנהלים את הבתים האלה איך תתחמקו מהאכיפה. השופט אמר להם 'תעשו ככה, תלכו, תשכרו את המקום בשם של הנשים עצמן, תפילו את האחריות הפלילית על הנשים ואתם תצאו חופשי'. זה מה שעשה השופט, שלא נשלה את עצמנו ונדבר דברים יפים.

המדריך לסרסור הישראלי בהנהגתו ובהדרכתו של שופט במדינת ישראל. זו הכותרת שאני נותנת לדברים האומללים של השופט. תודה, חברת הכנסת עאידה.

אני מאוד מצטערת שאני צריכה לצאת.

חברנו, רובי. תגיד, איך אתה פועל בכל הזירה הזאת? אתה יודע, הפרקליטות ככה, שניים אחורה, צעד קדימה, שופטים שעושים דין לעצמם. איך זה נראה מהמקום שלכם? אנחנו פה מדברים, מנסים לשנות, אבל אתה?

אז ככה, קודם כל אני חייב להגיד, לא יודע, יכול להיות שנוצר רושם שאנחנו כל הזמן מתעמתים עם הפרקליטות, זה ממש לא ככה. אני לא יודע למה נוצר, שיתוף הפעולה שלנו עם הפרקליטות הוא מצוין, הוא טוב.

אבל אולי אנחנו מבולבלים, אז בוא תעשה לנו סדר.

שוב, אני לא משפטן, אני בסך הכול איש חקירות 19 שנה כבר. אנחנו פועלים על פי הנחיית פרקליטות 2.2. אנחנו מונחים על ידם. יכול להיות שהחלטה כזאת או אחרת של שופט תקשה עלינו, אני לא אומר שלא, יכול להיות שהיא תקשה עלינו. אנחנו לא מפחדים מקשיים, להיפך, אנחנו מחפשים את האתגרים של התמודדות עם קשיים, אבל אין שינוי במדיניות האכיפה שלנו בעקבות הפסיקה הזו של השופט ואני חייב להבהיר את זה. מוסרית או לא מוסרית, אני לא מתעסק, אנחנו לא אמורים לעסוק בגדול בדברים האלה ולכן נכון שיהיו הרבה יותר קשיים, אבל נדע להתמודד איתם.

אני חייב לחזור רגע למה שחברת הכנסת מועלם אמרה על התודה לי, היא ציינה את השם שלי, אבל התודות הם לאנשי השטח של המשטרה ושל הפרקליטות, שהם בעצם נלחמים כל הזמן יום יום באמירות של בתי משפט, באמירות של סנגורים, בהתקפות כמו שחוותה נעמה. אז אנחנו חווים את זה כל יום, אנחנו והפרקליטות. לכן באמת התודות, ואני מאוד שמח היא הודתה לי, אבל התודות מגיעות לאנשי השטח.

אז אנחנו בטוחים ובטוחות שתעביר אותן, כי באמת תודתנו כולנו.

מעבר לזה אני גם חייב להתייחס לאמירות שנאמרו פה לשתי הנשים, שכמובן באומץ רב באות וסיפרו את כל מה שעובר עליהן ואת כל מה שקורה בפועל בשטח. אני באמת מעריך את כל מה שאמרו, אני רק מבקש שאמירות כאלה יהיו גם אצלנו בתיקי החקירה. כי בתיקי החקירה הדברים האלה לא נאמרים וברגע שהם לא נאמרים אז אין לנו ראיות וברגע שאין לנו ראיות - - - אני לא בא אליהן בטענה, ממש לא, אני רק רוצה שתבינו את הקשיים שיש לנו ולפרקליטות בנושאים האלה.

אבל איך אנחנו עושים את זה נכון? אנחנו יודעים באיזה מצוקה הן נמצאות.

אין ספק.

אני אומרת לך את זה גם כחוקרת באקדמיה, זה שאין לנו ממצאים זה לא אומר שהם לא קיימים. הרי גם כשאתה שואל אנשים בסקר אתה לפעמים לא מקבל תשובות, אבל זה לא אומר שזאת המציאות. אתה לא מקבל תשובות מכל מיני סיבות, צריך לבוא ולראות איך בשיטות מחקר, אני יכולה להגיד לך את זה כחוקרת באקדמיה, אתה חייב לבוא בשיטות מחקר שונות כדי לדעת איך אתה מגיע, גם כמותיות, גם איכותיות, גם נרטיב. באמת אתה רואה הרבה פעמים שאנשים לא מספרים, אנחנו רואים את זה גם בדפוסי הצבעה, הם לא מספרים כי כך וכך, כי כך וכך. אתה לא פעם ראשונה נחשף, אז איך אנחנו - - -

ברור לי, ואני אומר שוב, ברור לי שיש לנו בעיה מאוד קשה.

הן מבוהלות והן מפוחדות. תשמע, המקום שהיא תיארה, גם הסחיטה הכלכלית, גם הסחיטה הרגשית מגיל מאוד צעיר, איך אתה בעצם הולך לרצות את ההורים שלך, את המשפחה שלך, אתה הופך להיות הקבלן משנה הכלכלי של המשפחה. איך אפשר להוציא מהן את העדויות הללו כדי לסייע לכם?

אז אני אומר שוב, אנחנו יודעים להפעיל שיטות חקירה ואמצעים שונים וראיות נסיבתיות וכל מה שבא מעבר לזה, אבל כמו שאנחנו יודעים, גם הסנגורים וגם המפעילים יודעים, ושמענו פה עדות חיה שהבנות מתודרכות בדיוק מה להגיד כאשר משטרה מגיעה. אז כמה שנהפוך, ואני סומך על החבר'ה בשטח, במיוחד החבר'ה של מחלק מוסר ימ"ר תל אביב, אין יותר מנוסים מהם בתחום הזה והם יודעים בדיוק מה לעשות, אבל עדיין, את האמירות האלה בעדויות, גם בחדרי חדרים וגם אם יכולות להיות הבטחות שונות של חיסיון, הן לא נאמרות. אני שמח שהן נאמרו פה בכנסת, אבל בשביל לנהל תיקי חקירה ולהגיש כתבי אישום אנחנו לא יכולים על פי תחושות בטן, אנחנו צריכים ראיות, אנחנו צריכים עדויות ואת האמירות שנאמרו פה אין לנו. אין.

שוב, שלא תבינו לא נכון, אני לא מאשים אותן בכלום ואני מבין את המצוקה ואני מבין את הקושי ואני מבין גם את הפחד. מבין, אני יודע, אני רק בא להציג עובדה שזה לא כזה פשוט.

לא, אני לרגע לא חושבת ואני חושבת שהאתגר שלנו, עוד יותר לקראת זה שאם אנחנו הולכים לכיוון של חוק הפללת לקוח, לא להפוך שוב את הנשים להיות המוקד שדרכו - - - אז אני אומרת שאנחנו צריכים ואני תמיד פונה למשטרה ואני אומרת, הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שיש שם מצלמות ושם הכול מרושת ואנחנו יודעים על האופן שבו הכסף מגיע מהפקידה ל - - - אני מבינה שצריך גם עדויות של נשים, אבל למה זה מסתמך רק על עדויות?

לא, זה ממש לא רק.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לא להסתמך על עדויות של נשים, אלא לנסות למצוא דרך להגיע לעבריינים. יושבים שם עבריינים למעלה והדרך להגיע בחקירה, בסמוי, במודיעין, אני לא צריכה להיות - - -

ברור.

ולהגיד במרכאות, לעזוב את הנשים בשקט, לתת להן להשתקם בשקט.

נכון מה שאת אומרת וזה גם מבוצע, כל מה שאמרת, אני לא אחזור על זה אבל כל מה שאמרת מבוצע, אבל כנראה שבחלק מהמקרים זה מספיק ובחלק לא. אני אומר, הפלומבה, הסיומת, זה גם בעדויות של הנשים. מה לעשות, כמו עדות של כל קורבן עבירה אחר, שאי אפשר, ויש פה פרקליטות, קשה מאוד לנהל תיקים בלי עדות של הקורבן.

קודם כל אמרה כאן דניאל, אתה יכול הרבה פעמים רק אחרי כמה חודשים שאתה מחוץ לזה להבין מה עברת ואתה גם בהישרדות. אז בזמן אמת הסיכוי שאתם תקבלו עדות של אישה שנמצאת בפועל על מה שקורה שואף למינוס, לא לאפס. אחרי? הן יכולות לבוא, אבל זה מפחיד לספר על מה שהיה לפני חצי שנה ולנסות - - - אז אנחנו בבעיה ואני אומרת שאותה אנחנו צריכים לפתור.

נעמה, את מהניסיון הרב שלך, מה אנחנו יכולים בעצם להציע כחלופה? כלומר אנחנו מבינים את המציאות הקשה, אנחנו מבינים את זה שהן בכלל לא יכולות לתת עדות, אז מה עוד? יש מקומות בעולם, יש משהו שאנחנו יכולים לראות איך אפשר - - -

דרך אגב, אחד החששות לגבי חוק הפללת לקוח, שעלה גם בכנסת הקודמת וגם עלה כשאלה איך זה עובד בשבדיה, זה שכדי להגיע ללקוח שוב משתמשים בנשים שיעידו נגד הלקוחות. זאת אומרת הן מנוצלות והופכות להיות שוב ושוב הקורבן של המערכת, גם בשביל להפליל. פה אנחנו בבעיה, אנחנו צריכים להיות חכמים יותר. אני מחזירה את זה למשטרה, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרכים. יש האזנות - - - כשרצו להגיע בסחר בנשים לסוחרים הקשים יש דרך של האזנות. זה תעדוף ותקציבים ונעזוב את האישה שבתחתית הסולם השתמשו בה, כי אנחנו משתמשים בה שוב. אני חושבת שהעדויות האלה הן בשביל להבין את השיטה ולא - - -

בסחר בנשים באמת ישראל עשתה וגם אתם עבודה מדהימה, אבל היה גם כסף, גם איום אמריקני, כל המערכת פה הזדעזעה והשתדלה, נפתחה ועדה בכנסת, צוות, הבנו, כי הלחץ האמריקני עשה את שלו. פה אנחנו לבדנו.

כל האמצעים שניתן להשתמש בהם משתמשים. הכול. אני לא רוצה לחזור על זה, כי אני לא יכול, אבל בגדול הכול, כל מה שאפשר משתמשים. אני אומר שוב, אנחנו לא בונים תיקי חקירה אך ורק על סמך עדויות של נשים כי אנחנו מודעים, הראשונים שמודעים לבעיה של עדות של אישה בתיק כזה, אנחנו יודעים את זה, לכן אנחנו עושים הכול. אבל אני אומר, זה לא כזה פשוט, בכלל לא, במיוחד כשמדובר בעבירות שברוב המקרים לא הקורבן וכמובן שלא החשוד רוצים לשתף פעולה עם המשטרה. זה בגדול.

אני רוצה לחזור לנושא של מה ששאלה חברת הכנסת סלימאן, על הנושא של המחקר, אם בעקבות פרסום ממצאי המחקר, אם עשינו דיונים ודיברנו בינינו. אני לא יודע אם דיברו עם משרד הרווחה, אנחנו בתוך עצמנו כן דיברנו, עם המשרד לבט"פ, וכן עשינו ישיבות וכן אנחנו מתחילים לעבוד על תכניות תקיפה ודרכי פעולה, על סמך הממצאים שעלו במחקר. זה אמנם בשלב ראשוני, אבל מתחילים.

וגם להפללת לקוח? תכניות עבודה?

הפללת לקוח, נאמר פה שהמשטרה - - -

הייתה פה עורכת הדין של המשרד לבטחון פנים שאמרה שהם לא קיבלו בכלל את הדוח והם לא התחילו לעבוד.

לא, מי שאמרה זו אפרת שרעבי ממשרד הרווחה. מתי?

בישיבה הקודמת, בטחון פנים טענו שהם לא קיבלו בכלל.

אז יש פה נציגה של המשרד לבט"פ.

את יכולה להגיד לנו מה קורה עם הדוח, מתי נוכל לקבל אחרי סיעור מוחות שלכם, את ה - - - את מכירה את הדוח?

אני מכירה את הדוח, זה משרד הרווחה. אנחנו שותפים לסקר הלאומי, אבל מי שמוביל את זה הוא משרד הרווחה.

אני יכולה להגיד מה שנאמר פה בדיון הקודם.

אני לא הייתי, אז אני לא יודעת.

אנחנו הבנו שהסקר נעשה במשותף, שאתם הייתם צריכים לחוות את דעתכם. הבנתי שהשר ארדן לא ראה את הדוח ואין תגובה של המשרד שלכם בכלל, גם חסרים חלקים שלא הוצגו כאן בוועדה כי הם חלק של העבודה שלכם. אנחנו ביקשנו פה לכנס דיון כדי באמת לשמוע בצורה רשמית את הנתונים אחרי שהם עברו את ה - - - אבל אני רואה שאנחנו בצעד מקדים, כלומר משהו פה - - -

אני רק יכולה להציע שככל שיש בקשות לוועדה המשנה למנכ"ל מאוד מעורב בנושא, אחת לחודש יש לו שולחן עגול שהוא מכנס את כל הגורמים הרלוונטיים. תעבירו בקשה ואנחנו נשמח.

בסדר גמור. אנחנו נאמץ את ההצעה שלך. את רצית להעיר?

כן, בוקר טוב, אני ליאת שוסטרי מהרשות לשיקום האסיר, אני ראש תחום נוער וצעירים. בעיקרון היו אמורות לשבת כאן הנשים שלנו שמטפלות בנשים שהגיעו לבתי הכלא. אני הקשבתי, בעיקר הקשבתי, לא חשבתי שאני אגיד משהו היום, אבל אני רציתי רק להוסיף עוד נדבך שלא כל כך דיברו עליו היום, שחלק מהנשים שנמצאות בזנות מגיעות גם בסופו של דבר גם לעבריינות ומגיעות לבית הכלא וחוות שם מאסר שהוא טראומה בפני עצמה, מעבר לכל הטראומות שהן חוו ואז היציאה שלהן החוצה היא מאוד קשה. לנו יש מרכז הוליסטי שמטפל בנשים, זה מרכז מאוד ייחודי.

לנו זה לרשות לשיקום האסיר?

כן, הרשות לשיקום האסיר, זה מרכז מאוד ייחודי, הוליסטי. הן גם עובדות שם, יש להם שם איזה שהוא עסק שהן מכינות דברים, אבל אני יכולה רק להגיד ולהתייחס למקום הזה שלפעמים לוקח, הייתה פה אישה שדיברה אחרי שנתיים שהיא עשתה שיקום, בתור אשת שיקום אני יכול להגיד לך, רובי, שלפעמים בשביל שאדם ילמד להרים את הראש ולהיות מסוגל לשבת ולדבר ולהגיד מילה, מה אני צריך, מה אני רוצה, מה קשה לי ומה עשו לי, לוקח שנים של שיקום. ואני חושבת שלשים באמת את כל הדבר הזה על אישה שבעיקר מגיעה ממקום מאוד מאוד חלש, אנחנו צריכים להגן עליה ובאמת לתת לה את כל האפשרויות להשתקם, שהיא תהיה מסוגלת יום אחד באמת לשבת ולהגיד מה עשו לה.

צריך לעשות משהו יצירתי, משהו קצת אחר, להגמיש אולי דברים. מה שאפשר לעשות, אבל קשה מאוד לשים את זה עליהם. ורציתי רק להוסיף את הנדבך של העבריינות, כי כשזה נכנס לתמונה נכנסים לתמונה עוד הרבה היבטים אחרים ולנו, כחברה, מאוד קשה להחזיר אותן אחר כך לתפקוד הנורמטיבי ולכן העבודה שלך, נעמה, היא כל כך חשובה, כמשהו שמונע, שהוא לפני, שהן לא יגיעו לשם.

קודם כל מגיעות אלינו נשים גם שהיו בכלא.

מכון ירושלים לצדק, פלביה סוולדה. אתם גם ביקשתם רשות דיבור.

בעיקר בשביל לשים את הדגש על ההסברה, שהיא צריכה להיות באחריות מדינת ישראל, הסברה לא רק לשופטים ולמשטרה, אלא לציבור הרחב כדי שישנה את דעתו לגבי הזנות, מעמד האישה וקטינים בזנות. אני מבקשת גם קריאה לשים דגש על המדיה החברתית, על החינוך בבתי הספר, על החינוך באוניברסיטאות ולדרוש מהמדינה שהיא תהיה אחראית מרכזית - - -

תספרי לי רגע מה הקשר שלכם לנושא, איך אתם פועלים. אני יודעת שגם שביקשת מחנה לספר את הסיפור שלה, אז בואי רק תעשי לנו את ההקשר.

כן. אנחנו מזה שנים עובדים בנושא של קידום חוק אפליית הלקוח, אנחנו עובדים בחינוך בבתי ספר והסברה ומקדמים עכשיו תכנית לקידום הנושאים האלה במדיה החברתית לשינוי דעת הקהל בישראל.

וזה בשיתוף משרד החינוך?

כרגע לא. אנחנו מנסים לשתף פעולה עם משרדים בממשלה. יש לנו - - -

אנחנו עושים דיון בנושא של החינוך עם משרד החינוך, את מוזמנת, תהיה לך הזדמנות להיפגש איתם. חלק מהשולחן הזה זה להכיר גם בדרכים הלא פורמליות כדי שנצליח לקדם בדרכים הפורמליות.

בעיקר רצינו מבחינתנו לשמוע, לא אותי.

כן. אז שוב אני רוצה לבקש לעצור את המצלמות. תודה, הדר, שאת איתנו.

תודה. קודם כל אני מראש אתנצל אם אני אגיד דברים קשים או בצורה לא נעימה, זה פשוט משהו שבוער בי. דיברו על זה שיש נשים שמתחילות כעצמאיות, אז כן, אני דוגמה לכך ואני רוצה לומר לכם שההחלטה של השופט זה משהו שהיא לא איזה שופט אחד מבית משפט השלום. אני עמדתי מול שלושה שופטים במחוזי. כשאת שואלת בסוף איך יצאת משם? אני יצאתי בגלל אונס ואני עמדתי מול שלושה שופטים במחוזי שבאו והחליטו שלי יש אשם תורם בגלל איפה שעבדתי. ואני רוצה להגיד לכם שזנות זה לא רק בתי בושת, זה לא רק מה שאתם מדברים עליו, יש המון סוגים של זנות. יש עניין של חשפנות, יש עניין של עיסוי ארוטי וכל מיני דברים. יש המון המון צורות לזנות. בסופו של דבר זנות היא זנות וכדאי גם לשים דגש על דברים אחרים.

באמת, זה משהו שהוא קורה בכל מקום, זה משהו שקורה בבית המשפט. היחס לנשים שיוצאות משם ובאות להתלונן על מה שהן עברו שם, היחס, אפילו במשטרה, בפרקליטות. מה שאני עברתי, כשאני באתי ואני אמרתי 'חבר'ה, אני אמרתי לא' ושופט בא ואומר 'זה מקרה צבעוני'. זה קורה בכל מקום. פה בכנסת מסתובב לקוח שלי לשעבר, הוא לא חבר כנסת, אבל אני אומרת לכם, זה בכל מקום. הלקוחות הם לא איזה אנשים ארחי פרחי ברחובות, איזה ערסים, זה בכל מקום. זה כאן, זה לידנו. אתם לא יודעים מי היה לקוח, מי הייתה שם.

כשהשופט בא ואומר 'לא, הם אחר כך ייצאו לרחובות', אפשר לצאת משם. אפשר לצאת, לעשות תואר באוניברסיטה, אפשר לצאת, להתנדב, להיות ספורטאי, להיות קצינה בצה"ל ואני דוגמה לכך. אני יצאתי, אני היום בת 20, בעוד שבוע מסיימת תואר ראשון באוניברסיטה העברית, בעוד ארבעה חודשים כבר קצינה בצה"ל.

ואני אומרת לכם, אפשר לצאת מכאן, וזה לא משהו חד פעמי. זה לא איזה שופט אחד שאומר, זה אווירה חברתית, שרוב האוכלוסייה חושבת שזנות זה בחירה, שרוב האוכלוסייה חושבת שזה בסדר ללכת לזונות, שזה בעיה שלהן, שהן הביאו את זה על עצמן. אני עד היום, שאני יצאתי משם לא יודעת כבר כמה זמן, ואחרי מה שעברתי, עדיין קשה לי להאמין שהגוף שלי שייך לי ושאני לא עוד איזה רכוש זול. התודעה הזאת, מה שמחדירים לך, העוד אחד ועוד אחד שבא ומביט לך בעיניים ואומר לך 'את זונה וזה כל מה שתהיי' וסליחה על הבוטות, באמת, אני מבקשת מכל הנוכחים כאן להתעורר.

זה קורה בכל מקום, זה קרה לי במשטרה שאמרו לי 'הבאת את זה על עצמך', זה קרה בפרקליטות עם היחס שקיבלתי, זה קרה לי בבית משפט. ואני עדיין מנהלת דיון אזרחי מול אותו בן אדם שהקלו לו בעונש רק בגלל איפה שאני עבדתי. עבריין מין שהוקל בעונש רק בגלל איפה שאני עבדתי, כי זה הגיע לי. לא משנה שאמרתי לא. נו באמת. בכל מקום. אני מסתובבת כאן בכנסת בפחד, רק לראות את הלקוח לשעבר שלי שעדיין, רק לא מזמן הצלחתי להגיד לו 'אני כבר מחוץ לשם'. סליחה על הסערה.

זה היה הכי אותנטי והכי מרגש. כואב לשמוע.

זה קורע לב. תודה. מה את היית אומרת לשופט הרמלין?

אני אפילו הייתי צוחקת, כי זה לא חדש לי, התגובות האלה. הייתי אומרת לו 'כשיבוא מולך עבריין המין הבא, או כשתצא עוד אחת ותתלונן', וזה גם מה שהייתי אומרת לשופטים, אני אמרתי לכם, כי החלטות מהסוג הזה מקדמות עוד ועוד נשים להמשיך שם, להישאר שם והגיע הזמן להאמין שגם אנחנו יכולות לצאת משם ולהתקדם בחיים ולהצליח. אני מאוד מקווה שבפעם הבאה שתראו אותי זה כבר יהיה על מדים ועם דרגות ועם תואר ביד, כי אנחנו יכולות לעשות את זה. אז גם השופט צריך להאמין בנו, וכל השופטים, ולהאמין שגם אנחנו בני אדם וגם לנו מגיע להרגיש בת אדם, כי אני במשך תקופה ארוכה לא מרגישה שאני בן אדם.

תודה. רק חשבתי שאם אני בונה את ההשתלמות לשופטים אני יודעת את מי אני מזמינה.

עליזה, את שאלת אותי קודם מה אפשר לעשות עוד כדי לתווך. קודם כל אני חושבת שמה שמתארת הדר, בהקשר לעובדה של לבקש מהם לתת עדות, זה בדיוק, הן לא יכולות לתת עדות כשהן במצב כל כך מרוסק וכששואלים אותן, אני יכולה להגיד על החוויה האישית שלי ואני חושבת שאני מרגישה אדם חזק ונתפסת כאדם חזק, וזה היה חוויה קשה לעמוד על דוכן העדות. אנחנו צריכים לחשוב אחרת ואני מעלה אופציה שעלתה כאן לא פעם בפשיטות של המשטרה, כמו שהיום יש את יחידות הסיוע לנתקפות תקיפה מינית ויש את יחידת הקישור, כן לתת לנו מקום להגיע בזמן הפשיטה. המשטרה עדיין לא משתפת עם זה פעולה באופן מלא, בפרונט.

רגע, מה זאת אומרת? עוד פעם, אני רוצה להבין.

הרעיון הוא שכשיש פשיטה ואנחנו לא רוצים לדעת מתי יש פשיטה, אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בפשיטה, אבל כשנשים מגיעות, הן דרך אגב נלקחות לתחנת המשטרה להיחקר, לא כי הזנות היא אסורה, אלא כדי לראות מי מפעיל את בית הבושת והן נמצאות שם ובחוויה, כמה שזה נעשה בצורה הרבה יותר - - - עדיין הן מרגישות מואשמות ונחקרות והן לא ישתפו פעולה. ואני חושבת שאם אנחנו נוכל להיות שם כיחידת סיוע, טלפון להרים אלינו, ועושים את זה בראשון, משתפים איתנו פעולה, מרימים טלפון 'יש נשים', והם אלה שמספרים להם 'תקשיבו, יש שיקום בסלעית' וכשזה בא משוטר זה לא תמיד משהו שהן ישתפו איתו פעולה. איכשהו לייצר את הקשר, להגיד להן בזמן אמת, כשהן בזמן חרדה במשטרה, שתבוא מתנדבת מסלעית, תבוא עובדת מסלעית, תבוא מישהי מהניידת בחיפה.

אנחנו גם הצענו את זה, לא קוראים לנו.

זה נעשה עם ביאטריס.

אני יודעת כי דיברתי על זה עם ביאטריס. לא קוראים לה. ביאטריס הציעה להם עובדת סוציאלית 24 שעות ביממה, בכל שעה היא תהיה און קול להגיע לתחנה.

טוב, אני יודע שזה - - -

בבקשה, אפשר להוסיף עוד משהו לגבי העדות בבית משפט? אני יכולה לומר לכם שגם היום, אחרי שהבן אדם שפגע בי חזר לעבוד שם, השתחרר מעבודות השירות שניתנו לו ואני מנהלת מולו משפט אזרחי, אני עומדת כאן, אני מסכנת את עצמי, אני עד היום, שנה וחצי אחרי המקרה, מוטרדת ונמצאת בתחושת סכנה. עדיין פונים אליי. לצערי אף אחד לא יכול לעזור לי, אף אחד לא עוזר לי, אני פשוט מתפללת כל יום. לצאת משם, לתת עדות בבית משפט, להגיע למשטרה, אלה דברים שכן, הם מסוכנים, את נחשפת שם ואת מעמידה את עצמך בסכנה, בין אם זה מהבחינה של העתיד שלך, בין אם זה מהבחינה של מי שאת ואפילו החיים שלך.

מי עזר לך? איך את יצאת?

אחרי שהייתי הרבה זמן עצמאית הלכתי לעבוד כחשפנית בסוכנות והבוס שלי אנס אותי. זה היה מאוד ברוטלי והיה לי מאוד קשה לעכל את זה וסיפרתי לחבר טוב מה שהיה, שהוא במקרה גם סטודנט למשפטים ואז הוא אמר לי את המשפט הבא, שחלחל בי, הוא אמר לי 'הוא בטוח פגע ויפגע בעוד נשים, יש לך את היכולת לעצור את זה ואם לא תעצרי את זה, זה על הכתפיים שלך'. לא יכולתי להסתובב עם התחושה הזאת. ברגע שהגשתי תלונה, ברגע שפורסם גם בתקשורת, לצערי, והתחלתי גם להיות מוטרדת ולהיות מאוימת הבנתי שאין לי לאן לחזור. אני לא אגיד לכם שאחרי התלונה לא רציתי לחזור, פשוט למקום אחר, להמשיך את זה, אבל אחרי שהתלוננתי גם הייתי מרוסקת והבנתי שאין לי לאן לחזור והגיע הזמן לנסות להרים את עצמי ולפנות למקומות עבודה אחרת. גם העובדה שמה שקרה, אני הייתי באמצע תואר ראשון, ואני עתודאית, עושה תעודה אקדמית, זה גם מחזיק אותי שיש לי לאן ללכת ואני לא רוצה שזה ייהרס, כי מאוד חשוב לי השירות שלי ולא רציתי שבצבא יידעו.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. יש פה הרבה מאוד אנשים טובים בחדר הזה ובכל הצעדים הבאים שלך הטלפון שלי פה, אם מישהו, באמת, את עשית צעד מאוד אמיץ שבאת להעיד פה בוועדה, אני אומרת לך את זה גם ממרום גילי וגם מהתפקיד שלי פה בראש הוועדה, יכול להיות שמישהו ירצה או לפגוע או להרוס לך משהו בהמשך הדרך שלך. את אישה אמיצה ויש לך פה הרבה מאוד אנשים שיעזרו לך, יש פה הרבה ידע, ניסיון ויכולת. אל תהססי לבקש מאיתנו עזרה, את לא לבד.

תודה.

ואת המסר הזה תעבירי גם לחברות שלך, אתן לא לבד. לנו לא תמיד יש את הכלים להעביר את המידע הזה, שיש עזרה.

הכי קשה זה שאת מרגישה לבד. כמו שדניאל אמרה, את מחפשת חום ואת מרגישה כל כך לבד ואת מרגישה שרק דרך זה מישהו אולי, אולי, תראי מה זה אהבה. זה דבר שהוא בלתי נתפס. אבל כן, הבדידות זה הדבר שהכי קשה. ותודה. באמת תודה לראות כל כך הרבה אנשים שעובדים כאן ואכפת להם וחשוב להם. אנשים שגם לא יודעים מה זה, הם לא ראו, ואז כאילו למה שיהיה לכם אכפת מעוד איזה זונה? מעוד איזה מישהי ברחוב? זו השאלה. זה לא מובן מאליו. אני מעולם לא תיארתי לעצמי שיושבים כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה גורמים, בייחוד אחרי מה שאני קיבלתי לפחות, מהניסיון שלי. באמת אנשים שאכפת להם זה לא מובן מאליו, אז אני באופן אישי מודה לכולכם.

תודה. אנחנו צריכים לסגור את הדיון. ענת, את רוצה להעיר? מישהו שרוצה?

אני אגיד ממש בקצרה. אני זהר ממרפאת לוינסקי, יעל גור לא יכלה להגיע, אני באתי במקומה. אני רוצה להוסיף רק עוד פן אחד שלא עלה פה, שאנחנו פוגשים בעבודה בשטח. אני עובדת בניידת שלנו שיוצאת לסיורים בשטח ואני רוצה להגיד, להבדיל מהמפגשים שלנו והטיפול של רובי במקרים שאנחנו פוגשים, מפגשים של נשים מול המשטרה, רובי, באמת, הלוואי שכל השוטרים היו ככה, אבל בתקופה האחרונה אנחנו פוגשים התעמרות של שוטרים, ככה אווירה מאוד מאוד קשה ובעצם אני רוצה לצרף את ההצעה שכמו שצריך לעשות השתלמויות ואיזה שהם ימי עיון לשופטים יש מקום גם לעשות את זה לאנשים הכי זוטרים שעובדים במשטרה, שהם נפגשים בשטח. ושוב, חשוב לי לציין שרובי הוא לא מייצג את הלך הרוח שיש במשטרה ומה שאנחנו פוגשים בשטח, דברים מאוד מאוד קשים, פשוט התעמרות של שוטרים בנשים.

כן, תודה רבה.

אני ליאורה מפני"ם חדשות. אני מנהלת בית ספר. חשוב לי, אני מתחברת לדברים שאמרת, כשמדברים על האחריות של המדינה, אחריות זה שגם שר החינוך יוצא באמירה אחרי אירוע כזה, לא רק שרת המשפטים, שמשרד החינוך יעבה את מה שאנחנו קוראים שוויון בין המינים וייחד תכניות וזמן ומשאבים גם לחינוך.

גם אותך אני מזמינה לדיון שלנו. אנחנו הבנו פה שיש לנו מצוקה לא פשוטה מול המשרד ואנחנו מקיימים דיון נקודתי. אני מזמינה אתכם, אני מזמינה אתכם להזמין אנשים שקשורים לנושא. אני יודעת שיש ארגונים ועמותות שיש להם תכניות, הם מנסים להיכנס למשרד החינוך, אני מכירה את הכשלים ואת הקשיים ואנחנו מייחדים לכך דיון. יש לנו תאריך?

21 ביוני. אנחנו נוציא זימון לכל המשתתפים ואם אתם מכירים עוד גופים, ארגונים. שראוי שיהיה כאן אנחנו נשמח מאוד.

משפט לסיום, אני אתחבר פה למה שנאמר על הצורך באמת הקריטי בחינוך מגיל צעיר, להיכנס למערכות החינוך הפורמליות והבלתי פורמליות ובשנה אנחנו מריצות פרויקט, פיילוט, בבתי ספר, במכינות, בשנות שירות, לבני נוער החל מגילאי 16, על זנות, על מה היא זנות, על מה הם חיים בזנות, על למה זה לא נורמטיבי, על למה זה לא לגיטימי. אנחנו במגעים ראשוניים מאוד מול משרד החינוך, כמובן שנגיע ונשתתף בדיון, אבל זה לא יכול להתחיל ולהיגמר רק בנו.

מילה אחת. אני לא אחזור על אף מילה פה ואתם יודעים שגם הרשות ממגרת וזה תפקידה והיא עוסקת במגדר. דבר טוב שהיה, ב-2006 הוקצו כספים רבים והיו דיונים רבים על הנושא, נושא סחר בנשים, ב-2007 הייתה החלטת ממשלה לתת אות עיטור לארגונים שעסקו בנושא סחר בנשים. כל שנה ניתנו שלושה עיטורים, כפול שבע שנים 21 עיטורים, כולל המנכ"לית שלי לשעבר מרית דנון. פתאום גילו שכולם קיבלו ואין צורך, אפילו הוועדה שישבה גם קיבלה. החליטו שצריך לעשות את זה אחת לשנתיים-שלוש כי נגמרו הארגונים. אני מבקשת - - -

לא נגמרו הארגונים, למשל ארגונים כמו סלעית ואופק נשי הם לא שייכים כי זה לא סחר.

בבקשה, דבר טוב שהיה, לפחות לעודד אנשים, לחזור לזה כל שנה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור ולהודות לכל מי שהגיעו בשעה מוקדמת, מעריכה את זה מאוד. אני חושבת שזה היה דיון מאוד חשוב ומשמעותי, מחלחל, מסביר לנו באיזה מציאות אנחנו חיים וכמה עבודה רבה עוד לפנינו במקומות השונים.

אנחנו חייבים לשנות, אנחנו חייבים לתקן, אנחנו נמצאים כמה ימים לפני חג השבועות. את אמרת 'אני לא ידעתי שכל כך הרבה אנשים טובים יושבים ודנים בסוגיה הזאת', יש הרבה אנשים טובים, יש הרבה רצון והרבה תקווה וכוונה, גם ברמה התודעתית ובטח בחוק, שאני קוראת מכאן לשרת המשפטים להצהיר על כך שהיא תומכת ומחויבת לקדם. אנחנו גם נקיים דיון עם נציגת המשרד, אני מקווה שזו תהיה המנכ"לית או השרה, במקום שבאמת אנחנו עומדים עם החוק. כי זה צריך להיות מוסרי יותר וזה צריך להיות באמת מקום של תיקון וגם כי אנחנו מחויבים לערבות הדדית וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

אני רוצה לחזור ולסכם את הדברים שאמרנו. ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות פונה לנשיאת בית המשפט העליון לדרוש ממנה עמדה ברורה בהמשך לדברים שאמר השופט הרמלין ולהבהיר את עמדתה היא ואת עמדת בית המשפט.

אנחנו פונים ונפנה שוב להנהלת בתי המשפט, למנהל בתי המשפט, בנושא של הכשרות שופטים וגם אני מבקשת את תגובתו נוכח האמירה של השופט, הכשרות בסוגיית הזנות וסחר בנשים לשופטים, השתלמויות סדורות בנושא ובמיוחד לאלה שמטפלים בתיקים מהסוג הזה. ואנחנו כמובן נפנה לשרת המשפטים לבקר את האמירה של השופט ואנחנו גם נחשוב על סיור משותף ומשתף, גם עם נשים שיצאו מהמעגל, ויחד איתכם נחשוב על אותם מקומות שאולי בהם נוכל להעביר את המסר בצורה נוספת כדי לספר לעוד אנשים ולעוד נשים במיוחד על הרצון הטוב שקיים, על הדרך לצאת מהמעגל ועל הקריאה שלנו למסד בחקיקה.

תודה רבה לכולם ולכולן והמשך יום טוב ושיהיה חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.