הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 15:30

1. תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (ביטול), התשע"ו-21016

2. תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - המשנה לסנגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

רביע אגבריה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

שרה ונסו - רכזת ועדת האגרות הבין-משרדית, משרד האוצר

גנ"מ איילת חיים - רמ"ח האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אושרת דיין - עו"ד, ממונה מח' משפטית במג"ק, רשות האכיפה והגבייה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אושרה עצידה

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (ביטול), התשע"ו-21016

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ו-2016

רבותי, צהרים טובים. המיקרופון לרשותכם.

קודם כל, אני רוצה להודות לוועדה על ההתגייסות המהירה לגבי התקנות האלה.

אציג מה שאנחנו הבאנו, אבל אני מבינה שהיתה גם איזושהי אי-הבנה לעניין העלאת הסכומים, ולכן אגיד גם מה אנחנו מציעים לעשות כרגע.

קודם כל, למה כל כך מאוחר? האם זה נשכח?

לא נשכח בכלל.

אתם בעצמכם התלבטתם? יכול להיות שהיתה לכם מחשבה שבגלל שמדובר פה באמת על האנשים הכי קשים מבחינה כלכלית כי עובדה שהם צריכים סנגוריה ציבורית, יכול להיות שעלה לכם במחשבה טובה אולי לשחרר אותם מתשלום? האם זה יכול להיות ואז ברגע האחרון מישהו מהצד השמאלי, אולי מהאוצר, אמר: לא מסכים, ואז התחלתם לרוץ? אולי זה היה הסצנריו?

לא, הסצנריו היה קצת שונה. היכולת הכלכלית, ותיכף יוסבר בפירוט על ידי הסנגוריה הציבורית, בהחלט נבחנת לגבי אסירים וגם לגבי לא אסירים. זאת אומרת, יש גם אנשים מיוצגים שאינם אסירים ושיש בעיה - - -

רק לגבי אסירים מדובר פה?

כאן מדובר לגבי ההשתתפות באופן כללי. אבל שני שינויים אנחנו הצענו לעשות בתקנות האלה: אחד לגבי קטינים והשני לגבי אסירים. לגבי קטינים – שיעור הגבייה קטן מאוד. יש תמיד קושי לגבות. הגבייה היא לא מהם, אלא מההורים שלהם.

ולכן, ממי שאפשר לגבות גובים יותר כדי לכסות על אלה שאי-אפשר לגבות?

לכן, אנחנו מציעים לא לגבות מהקטינים. לגבי האסירים – היום הם אמורים לשלם, אלא אם כן יש בעיה של יכולת כלכלית. לא לכל אסיר באופן אוטומטי אין יכולת כלכלית. יש כאלה שיש להם ויש כאלה שאין להם. הדבר נבדק בקריטריונים אחרים. שוב, חגית מהסנגוריה הציבורית נמצאת פה והיא תוכל להרחיב על זה.

לגבי מי שיש לו יכולת כלכלית והוא יכול לשלם – אין סיבה. כרגע תחילת התשלום זה רק אחרי שאדם משתחרר ממאסר. יכול להיות שלאדם יש יכולת כלכלית והוא שפוט לעשר או עשרים שנה. אין סיבה לא דווקא ממי ש - - -

חגית, תתחילי ותגידי במה מדובר פה.

ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי. התקנות לגבי חובת תשלום הן תקנות שהחליפו לפני שלוש שנים תקנות אחרות שהיו מאוד מאוד לא אפקטיביות, גרמו להרבה עיכובים בהליכים. בסופו של דבר, בתי משפט היו נותנים פטורים כמעט אוטומטיים ולא היתה בכלל גבייה. אז הוחלט כהוראת שעה להכניס את התקנות האלה.

על מי מדובר בסך הכול? על אנשים שצריכים סנגוריה ציבורית?

מדובר על לקוחות הסנגוריה שהם או נאשמים או מערערים. הסכומים הם סכומים, אם אדוני יראה, - - -

מה פירוש? קריטריון הסף – כאלה שאין להם יכולת או רצון לקחת עורכי דין בעצמם אז אתם עומדים לרשותם? זו הכוונה? כי ברוב המקרים אלו כנראה אנשים שאין להם יכולת לקחת עורך דין?

אנחנו מייצגים לפי כל מיני עילות ייצוג שקבועות בחוק. זה לא שכל מי שמגיע לייצוג שלנו, נגיד בדומה לסיוע המשפטי שכל מי שמגיע לייצוג שלנו נעשתה לו בדיקה כלכלית וראו שהוא עני מרוד, רוב הלקוחות שלנו מגיעים מעילות ייצוג שקבועות בחוק. למשל, מי שהתביעה מודיעה מהתחלת ההליך שבכוונתה לבקש עונש מאסר זכאי. בשביל שבית המשפט יוכל להטיל עונש מאסר הוא חייב להיות מיוצג.

אבל למה הוא לוקח אתכם ולא עורך דין עצמאי?

תיכף אענה על זה. אני רק רוצה להראות קודם כל שהרבה לקוחות שלנו מגיעים בלא שנעשתה לגביהם בדיקה של יכולת כלכלית. דוגמה אחרת, מה שנקרא היום ימי הקראות או ימי מוקד, ימים מרוכזים. יש תורן של הסנגוריה הציבורית. לפי חוק כל מי שמגיע לא מיוצג חייב להיות מיוצג בהליך הזה. אנחנו קולטים אותו.

ההסדרים האלה הביאו למצב שחלק גדול מהאנשים שאנחנו מייצגים, אנחנו לא עושים להם בדיקת יכולת כלכלית. אנחנו כן עשינו, דיברתי על זה גם בשנה שעברה. לפני שנה עשינו לבקשת משרד המשפטים. פנינו ללמ"ס והלמ"ס עשה בדיקה של יכולת כלכלית על כל הלקוחות שלנו. ראינו שחלק גדול מהם, כ-85% מהם, לו היו עושים להם בדיקות כלכליות כנראה הם היו עומדים בבדיקות הכלכליות. יש לנו הרבה מאוד לקוחות שהם לקוחות מאוד עניים, ולכן חובת הייצוג מנסה ללכת על איזשהו תפר דק. מצד אחד, הסכומים הם לא גבוהים. רוב רובם של הסכומים הועלו עכשיו ל-450 שקלים, אבל זה תמורת שירות משפטי מעולה שהם מקבלים בייצוג בפלילים.

זה ייצוג לאורך כל התיק?

ייצוג התיק, כן. ייצוג מהגשת כתב האישום עד - - -

זאת אומרת, זה יכול להיות כמה ישיבות וכמה פגישות?

יכול להיות כמה ישיבות וכמה פגישות, יכול להיות הוכחות. מהגשת כתב האישום עד - - -

וכל זה ב-450 שקל?

כל זה ב-450 שקלים.

תלוי באיזה בית משפט.

בבית משפט שלום זה המסה הגדולה. במחוזי זה 1,250 שקלים עכשיו. יש מעט תיקים של בית משפט שלום שמוגשים על ידי הפרקליטות וגם שם התעריף הוא 625 שקלים. אבל זה באמת אחוז מאוד קטן של תיקים.

בנוסף, התקנות קובעות שהסנגור הציבורי הארצי יכול לתת פטורים. במסמך שהגשנו - אנחנו מגישים כל שנה מסמך מסכם - אפשר לראות שבסך הכול ככל שיש אינדיקציות לזה שאנשים הם באמת חסרי משאבים כלכליים אנחנו נותנים פטורים. מדיניות מתן הפטורים, בין היתר, כי לא קיבלנו כוח אדם לזה, יחסית מבוססת על כללי אצבע, לא אגיד מרחיבים, אבל רגישים ללקוחות שלנו. מה גם שבשלב הזה אנחנו גם מכירים אותם. יש לנו עורך דין שמייצג אותם ואנחנו מכירים את הלקוחות.

אני אומר שיש קבוצה מסוימת של לקוחות, במיוחד לקוחות עם בעיות פסיכיאטריות, חסרי דיור, שאנחנו נותנים מה שאנחנו קוראים פטור יזום. אנחנו לא מחכים שהם יפנו אלינו אלא אנחנו יוזמים במקרים שמאוד ברור שמדובר באנשים הכי חלשים שגם אין להם כסף וגם אין להם את המשאבים הנדרשים לפנות ולבקש.

כשאנחנו התחלנו את התהליך הזה התחלנו אותו בלב כבד בדיוק מהחששות שמובעים כאן, שאנשים לא ירצו בכלל ייצוג, שתהיה תופעה שאנשים יגידו: לא צריך, אנחנו נלך ללא ייצוג לבית משפט, שאנחנו נשמע בדיעבד על לקוחות שמסתבכים בחובות גדולים בגלל חובות התשלום.

בשנים שעברו החששות האלה לא התממשו. אנחנו לא יודעים על אנשים שלא מקבלים ייצוג רק בגלל הצורך לשלם אגרה, אנחנו לא שומעים. אם בדיעבד מגיעים לקוחות למשרד ומתלוננים אז הרבה פעמים כשאנחנו חושבים שזה מוצדק אנחנו עוזרים להם גם בהליכי הגבייה מול המרכז לגביית קנסות.

התחושה שלנו שבסך הכול זה מנגנון שהוא גובה כסף ממי שיכול ונותן פטור למי שלא יכול. הוא רגיש לבעיות ומנסה להיות שוויוני ככל האפשר.

אני לא יודע אם זו את או דורון. מי יודע לענות לי מה התקציב של הסנגוריה הציבורית, וכמה כסף מכניסה הגבייה הזו?

התקציב בשנת 2015 עמד על 240 מיליון. הגבייה עד כה לפני ההעלאה גבתה 4 מיליון?

לשנה, אנחנו מדברים על שנה.

3.2.

3.2. לא, ב-14'. לא משנה, גם אם נעלה ל-450 יהיה מדובר על 5 - 6 מיליון.

זאת אומרת שזה שגובים פה זה לא בגלל שאתה רוצה שהסנגוריה הציבורית תהיה משק סגור, ולא בגלל שחסר לכם כסף. כל מה שאדם מקבל בחינם הוא לא יודע להעריך. אבל אם הוא משלם קצת הוא יודע להעריך.

לא.

אם לא אז למה בכלל אתם רוצים כסף?

הסיבה היא בדיוק כי אין כסף מהסיבה שהגידול בתקציב הסנגוריה הציבורית, להוציא השנה-שנתיים האחרונות, הוא מאוד מאוד גבוה. הוא הרבה יותר גדול ממגבלת ההוצאה, מקצב הגידול המותר בתקציב המדינה. לכן, אנחנו מחפשים פתרונות. זה אחד הפתרונות שמצאנו שאנחנו חושבים שהוא עם פגיעה מינימלית או ללא פגיעה באנשים שבאמת ידם אינה משגת, אלא הוא פוגע מעט. בסוף אנחנו נותנים פה שירות לאנשים שבגדול מצבם בסדר, ונותנים להם שירות בעלויות מאוד מאוד גבוהות שרק נהיות כבדות יותר משנה לשנה על המדינה. אנחנו מנסים קצת לעזור לנו לאפשר לספק את השירות הזה.

זאת אומרת, אתה אומר שהמעבר מ-3.7 מיליון שקל ב-2015 - - -

ל-6 מיליון יעזור.

אני לא יודע אם זה 6. זה לא יהיה כל כך 6, זה יהיה בטח אולי 4.5. לא רואה כאן הבדלים. זה יחזיק את אגף התקציבים של המדינה או את תקציב המדינה.

זה עוזר לנו כי בעולם של גידול של 10% בתקציב של הסנגוריה הציבורית, אם אני מצליח לשחוק אותו ל-6% אז זה מקל עלינו, כשקצב גידול תקציב המדינה הוא 2.5.

מה פירוש? 240 אז 10% זה 24 מיליון, לא? בזה אנחנו תורמים פה שאתה מדבר שנגדיל אותו בחצי מיליון, שלושת רבעי מיליון? מה זה ישנה?

אבל הסנגוריה לא עולה ב-10% כל שנה, היא די יציבה בשנים האחרונות.

בשנתיים האחרונות היא יציבה. אני אדייק את המספרים.

זה לא יכול להיכנס לפנסיה התקציבית של ה-3 מיליארד או משהו?

לא, אבל אנחנו מסתכלים על - - -

מה זה? מדובר כאן על חצי מיליון, 700,000, תוספת. זאת אומרת, זה מה שמחזיק אתכם?

כשאנחנו ניסינו לבחון איך אנחנו מתמודדים עם הגידולים בסנגוריה הציבורית אספנו סדרה של רעיונות כשחלקם מומשו, חלקם לא מומשו. חלק מהרעיונות יפגעו בייצוג. אנחנו מנסים להימנע מזה. הגידול הזה בשנים האחרונות פשוט שחק ממקומות אחרים. אנחנו מנסים למצוא פתרונות, זה אחד מהפתרונות שאנחנו מצאנו שהוא עם מינימום פגיעה. היה לנו בארסנל דברים כמו להפחית את עילות הייצוג. אני יכול להגיד לך פה שיש הרבה מאוד אנשים שרוצים ש- - -

אנחנו ניסינו למצוא פתרונות שהם במינימום פגיעה. נכון, אם הייתי יכול הייתי לא מעלה ל-450, הייתי מעלה ל-600. אבל זה פשרה וזה נותן משהו. זה ביחד עם פיקוח קצת יותר טוב על מנגנון התשלומים שעזר לנו קצת לרסן את הגידולים.

ההעלאה שמעלים לכמה זמן זה? זה לשנתיים? מתי תבוא עוד פעם להעלות?

אם הגידול ייעצר כמו שהוא בינתיים נעצר בשנה-שנתיים האחרונות - - -

אבל עובדה שאתם עכשיו באים לקבל אישור. אבל פתאום אתם רוצים להעלות. למה? בשנה הבאה לא תבואו כדי להעלות? יהיה חסר עוד פעם כסף.

אם הגידול בסנגוריה הציבורית ירוסן, לא יגדל בקצבים מאוד גדולים, נפסיק לחפש פתרונות כאלו – כן. אם אנחנו שוב נגלה עוד שנתיים שהתקציב הוא כבר לא 240 מיליון אלא 300 והוא ממשיך לגדול בקצב גבוה אז יכול להיות שאנחנו נחשוב על עוד רעיונות. בסוף זה תפקידנו - למצוא מקומות של גידולים ולמצוא איך להתמודד איתם.

מתעסק עם מיליארדים ופה אתה מתעסק עם 700,000 שקל.

אנחנו מתעסקים גם לפעמים עם חצי מיליונים. זה גידולים בעליות של טיסות של אנשים.

טיסות השרים זה משהו אחר, אבל זה לא - - -

מה שצריך כדי לשמור את התקציב מאוזן, אנחנו עובדים איפה שיש גידולים ואיפה שיש פיחותים. אנחנו מנסים לחסוך איפה שאפשר מבלי לפגוע, ולתת לאיפה שצריך.

במקומות מסוימים ביקשתם תוספת של כלום. נניח מ-1,200 ביקשתם נניח - - -

זה רק העלייה של המדד. הסכום היחיד שעלה זה הסכום הבסיסי.

זה המדד. אז רק בשני מקומות ביקשתם קפיצה גדולה.

המדרגה הבסיסית עלתה מ-313 שקלים ל-450 שקלים. יתר המדרגות, ה-1,200 שקלים - - -

כן. אבל למה היא עלתה כך?

כמו שאמר נציג האוצר, זה היה סוג של הסכמה שהתבססה, מצד אחד, על הרצון של האוצר להעלות יותר. ומצד שני, על הדאגה של הסנגוריה שזה יפגע בלקוחות שהם באמת חלשים יותר. אני מוכרחה להגיד שזו היתה הסכמה כי חלק מהרעיונות האחרים לאזן את תקציב הסנגוריה היו בעיננו יותר פוגעניים. למשל, קיצוץ של שכר טרחה של עורכי דין שלנו שאנחנו חשבנו שהוא כבר מאוד מאוד נמוך וכל קיצוץ יפגע באיכות הייצוג.

למה אתם לא טוענים שאתם בכלל לא מקור הבעיה? מקור הבעיה זה משרד החינוך שלא מצליח לחנך ויש יותר מדי פושעים שצריכים את זה. אם הוא יחנך טוב אז יהיו פחות אנשים שיזדקקו לזה, ואז לא תדעו מה לעשות אפילו עם הכסף. הבעיה היא שזה מתחיל שם אז מה אתם רוצים מהסנגוריה הציבורית בכלל?

אנחנו עובדים גם על זה. אנחנו מעבירים שיעורים בבתי ספר. את זה אנחנו עושים בלי מימון של האוצר.

כן, שם באמת צריך להשקיע. שם הבעיה.

מה אנחנו עושים אתכם?

היה פה דיבור לעשות הארכה עד ה-25 ביולי ואז לדון.

ואז מה נדון יותר ממה שאני דן עכשיו? קיבלתי.

אם אפשר להעביר הכי טוב.

אנחנו מבקשים באמת להעביר את זה.

יש לי בעיה עם כזו קפיצה של מ-300 ל-450. זו קפיצה של 50% - תלוי איך מסתכלים, מלגו או מלבר. אני לא יודע. איך אתם בודקים? מלגו או מלבר?

במקור זה כסכום מאוד מאוד נמוך, כסכום של 300 שקל. מאוד מאוד נמוך בגלל כל החששות שחגית העלתה שזה יגרום לאנשים לא לדרוש ייצוג, שזה יגרום לאנשים להסתבך בחובות. דאז לא הייתי בתפקיד, אבל אני מניח שהדיונים היו על זה שבסדר, נשים את זה כסכום מאוד מאוד מינימלי, רק כדי להרגיש האם זה עושה את החששות האלה או לא.

עכשיו כשיש לנו ניסיון ואנחנו יודעים שהחששות האלה הם לא אמיתיים אני לא חושב שקפיצה של 150 שקל היא גדולה. נכון שבאחוזים היא נראית מאוד דרמטית. אבל הבן אדם בסוף מקבל ייצוג מאוד יקר ממדינת ישראל בסכום מאוד מאוד גבוה והוא משלם עליו אגרה מינימלית.

הפטור שאתם מציעים לקטינים וכל זה, זה רק עכשיו או שזה כבר קיים?

לא, זה לא קיים. הפטור לא קיים.

זה עכשיו. אוקי. את מי אתם משחררים?

קטינים אנחנו משחררים לגמרי. האוכלוסייה שמשחררים אותה זה הקטינים. האסירים - מאפשרים לגבות מהם. אבל בתקופת המאסר לא יצטברו הפרשי ריבית והצמדה כי אנשים לא עובדים ויש קושי בתקופה הזו לטעמנו שיצטברו ריביות.

לגבי העצורים והאסירים המנגנון שנקבע באגרות המקוריות היה זה שהחוב התגבש רק 90 יום אחרי השחרור ממעצר או ממאסר. בגלל חוסר תאום, חוסר ממשק, עם שב"ס אנחנו לא ידענו מתי אנשים משתחררים, ולכן לא ידענו מתי החוב התגבש. לכן, לא העברנו את החובות או את הלא חובות לגבייה של המרכז. מה שקרה בפועל זה שאנחנו שלחנו הודעות לעצורים שהם יצטרכו לשלם לנו עד 90 יום אחרי השחרור והם לא שילמו, ולא קרה עם זה כלום. לכן, הרעיון עכשיו זה לייצר מנגנון אחר שהוא יותר הגיוני, שהחוב התגבש אחרי 90 יום כמו לכל אחד אחר. אנחנו נעביר את החובות למרכז לגביית קנסות.

נניח אדם נאשם ובסוף גזרו את עונשו לשלוש שנים נניח. הסנגוריה הציבורית טיפלה בעניינו. מתי הוא משלם? אחרי שלוש שנים שהוא יוצא מהכלא?

היום הוא לא משלם, אנחנו יודעים. היום עצורים ואסירים לא משלמים ואין הליכי גבייה. לכן, את הדבר הזה היה צריך לפתור.

אז מי כן משלם?

ההצעה היא ש-90 יום אחרי שהוא מקבל ייצוג יתגבש החוב ויועבר לטיפול של המרכז לגביית קנסות.

גם אם הוא יושב בבית סוהר?

גם אם העצור הוא אסיר. כדי להגן עליו בתקופת המעצר והמאסר החוב הזה לא יצבור ריבית והצמדה. אם הוא יכול לשלם ואם הם יוכלו לגבות ממנו את החוב הוא ישלם מיד, ואם הוא לא יכול לשלם אז יינקטו הליכים.

אבל חשוב להבהיר שני דברים בהקשר הזה. יש משמעות כן בכל זאת לשלב שבו מתגבש החוב כי גם אם זה לא צובר ריבית והצמדה זה כן אומר שגם בתקופה שהוא במאסר הם יכולים להטיל עיקולים ולעשות הליכי גבייה אחרים שחשוב לקחת את זה בחשבון. דבר שני, מתעוררת גם שאלה. לפי ההצעה עכשיו למעשה הריבית וההצמדה כן יתחילו להתגבש מיד עם השחרור שלו, וגם עולה השאלה האם זה נכון שזה יהיה מיד עם שחרורו או לתת לו איזשהו פרק זמן מאז השחרור.

אם השחרור זה שלוש שנים או ארבע אז מאז זה יתחיל?

כן. הם כן ינסו לגבות ממנו בזמן. אבל אם הם לא מצליחים לגבות ממנו אז - - -

יכול להיות שיהיו אסירים שלא ירצו להשתחרר. לשלם כסף בשביל להשתחרר?

לצורך אלה שכן ירצו להשתחרר, כשהם משתחררים מהמעצר או מהמאסר לפי מה שמוצע כרגע אז זה למעשה יתחיל לצבור ריבית והצמדה מרגע השחרור. גם על זה עולה השאלה האם צריך לתת להם איזשהו פרק זמן מרגע השחרור שיתחילו לעבוד.

דורון, מה אתה אומר? זה צחוק. אני מודה שאני כאן קצת צחוק.

למה צחוק? להיפך, אני מרגיש שעשינו עבודה מאוד מאוד זהירה, מקצועית, שהתחלנו בנמוך. אולי מבחינה פוליטית היה עדיף להתחיל מגבוה ואז להוריד בהתאם לחששות אם הן יתממשו. היינו מאוד זהירים בגלל שזה אוכלוסייה התחלנו ממאוד נמוך. עכשיו, לא מעט שנים אחרי שיש לנו כבר ניסיון, אנחנו מתקנים ומעלים למשהו שהוא גם אם מאוד נמוך, אבל קצת יותר סביר. העלויות של ייצוג משפטי של הליך ממוצע שם זה 1,800 שקל, ופה מדובר על אגרה שלפעמים כוללת כמה הליכים. אנשים מקבלים ייצוג מכובד.

נגמור עם 400? אני לא מרגיש שאני יכול להעלות בבת אחת. אני מסתכל על אחוזים, התעלמתי מהסכומים.

אתה רוצה לקבוע על 400 ותוך שנה שזה יעלה ל-450?

תוך שנה תחזרו לפה? אני לא רוצה לקבוע כבר עכשיו.

לא, אנחנו לא רוצים לקיים דיון ל- - -. דיון אחד ונגמור עם זה.

יכול להיות שלא תחזור, יכול להיות שיתברר שלא צריך. כי להעלות בבת אחת ב-50% - אני לא יודע, אני לא מרגיש עם זה. בלי קשר לסכומים עצמם לא עושים דבר כזה, לא מעלים ב-50%. אין כזה דבר.

אתה אומר לנו היינו צריכים מראש להתחיל בגבוה.

לא יודע אם מראש. בכל אופן, לא מעלים ב-50% במכה. זה לא מקובל. אתה יודע שזה לא מקובל.

אני מסכים איתך שבאופן עקרוני זה לא מקובל.

נו, אז דווקא לאנשים הקשים יותר ושאין להם.

אבל התחלנו ממש נמוך.

בסדר גמור, אז תעשה את זה לאט לאט.

בוא נקבע מראש שתוך שנתיים זה יעלה ל-450, אין לי בעיה. אבל נקבע כבר עכשיו בדיון שתוך X זמן זה עולה, וזהו. זה בסדר. בעיניי זה יותר פשוט שזה כבר ייקבע מראש ל-450. מבחינה גבייתית כן היה ביום הנקבע, לא היה ביום הנקבע.

מה זה "נקבע"? אתה מדבר כאן על אנשים שצריכים לשלם.

כן, אבל אם מייצרים מנגנון עולה לאורך זמן אז תמיד מסתבכים אם זה היה לפני התאריך, אחרי התאריך.

לא, אנחנו יודעים. יש מועד קובע וזה המועד שבו אנחנו ממנים עורך דין. הוא לא משתנה מפעם לפעם.

נקבע את זה על 400, ובתקציב הבא, לא 17' - 18', - - -

בוא נגיש את זה כבר עכשיו לכל השנתיים-שלוש.

כן. אני אומר, בתקציב הבא, לקראת התקציב הבא, נעלה את זה ל-450.

בוא נקבע כהוראת שעה פלוס הוראת קבע. אם אנחנו צריכים לבוא לפה עוד פעם זה לא - - -

למה אתה צריך?

היה משהו שלא אמרתי שאולי פותר את הבעיה. אני רוצה להציע משהו כי היה דבר שאני השמטתי. החלק של שב"ס – אנחנו הבנו שנגמרה ההיערכות המיחשובית והסתבר היום ואתמול שהם צריכים עוד זמן. לכן, את החלק של שב"ס אנחנו מבקשים לדחות לא ל-1.1.2017 כמו שכתוב פה אלא ל-1.1.2018.

מה זה החלק של השב"ס פה?

מה שדיברנו על העניין של האסירים והעצורים.

כן, אבל איפה זה כאן מבחינת הסכומים?

זה בעצם הגבייה מהאסירים והעצורים.

כן. כל הנושא של הגבייה מהאסירים, אנחנו חושבים שזה יתחיל מה-1.1.18.

זאת אומרת, על כל ארבעת ה- - -

מה שכתבנו, פרט לנושא של הקטינים, כרגע תחילתן תקנות בתוקף ב-1 בינואר 2017, אנחנו מבקשים שבמקום מה שכתוב פה 2017 יהיה כתוב 1 ל - - -

יפעת מסבירה את החלק השני שדיברנו עליו לפני רגע לעניין של הגבייה מהאסירים ומהעצורים שנכון להיום הם כן חייבים, אבל לא באמת גובים מהם.

מה הסכום שצריכים לגבות?

הסכומים הם בדיוק אותם סכומים כמו שמה שקבוע לגבי כלל הנאשמים והמערערים.

אותו סכום למי שיש לו אמצעים. זאת אומרת, מי שלא קיבל את הפטורים.

מה שיפעת מנסה להגיד שבינתיים עד 2017 לא באמת גובים מהאסירים.

יש אנשים שמרכז הגבייה גובה, ויש אנשים על אותם ארבעת האלו שהשב"ס גובה?

לא, לא.

ממש לא, השב"ס לא גובה. כרגע היום לגבי עצורים ואסירים שמידי שנה מצטברים חובות, אבל הם לא באמת חובות כי אנחנו לא יודעים מתי המועד שבו - - -

בואו נתחיל מההתחלה כי אתם מסבכים אותי. אדם נאשם, הוא צריך עורך דין והוא לא לוקח. הסנגוריה באה לייצג אותו, נכון?

אנחנו ממנים לו עורך דין, כן.

כאן יש ארבעה קריטריונים: אם הוא נאשם בבית משפט מחוזי, אם הוא מתנהל בבית משפט אחר, אם מערער בבית משפט עליון וכו' - אלה ארבעת הדברים. מה הלאה? זה אדם שעוד בינתיים לא נקבע. הוא עוד לא יושב בבית סוהר, נכון?

חלקם כן, חלקם עצורים.

הם מחדשים דיון או מערערים? מה הם עושים?

לא. הם עצורים, יש הליכים למעצר עד תום ההליכים. חלקם ישתחררו במהלך הייצוג, חלקם במועד גזר הדין יישפטו לעונש מאסר ארוך יותר. כל מיני דברים יכולים לקרות להם בדרך. התקנות היום קובעות לגבי העצורים שהחוב יתגבש רק 90 יום אחרי השחרור שלהם. לגבי עצורים - לפי התקנות היום 90 יום אחרי השחרור יתגבש החוב. אנחנו שולחים היום מכתב ואומרים להם: יש לכם עורך דין והוא יעלה לכם 313 שקלים, אבל אתם - - -

אבל אתם תשלמו את זה לכשתשתחררו.

90 יום אחרי שתשתחררו.

זה יכול להיות לעוד חמש שנים, שבע שנים.

בנקודת הזמן שאנחנו שולחים את המכתב אנחנו לא יודעים מתי הם ישתחררו ומתי יעברו 90 יום. הקושי היום שגם כשהם משתחררים אנחנו לא יודעים את זה. לכן, החובות מבחינתנו – אנחנו לא יודעים מתי החוב התגבש. לכן, אנחנו לא מעבירים את החובות האלה למרכז לגביית קנסות. יש כל שנה כ-4 מיליון שקלים שהם הסיפור הזה. אנחנו שלחנו הודעה, אנחנו לא יודעים, מתי מתגבש החוב וזה תקוע במחשב.

מה פירוש? אבל מהרגע שהיה פסק דין אתם צריכים לדעת, לא? אין שום תיאום ברגע שיש פסק דין שאתם יודעים?

אם ייצגנו אותו לכל אורך הדרך אז אנחנו יודעים לכמה זמן הוא נשפט. אבל אנחנו, למשל, לא יודעים אם אחר כך הוא השתחרר בשליש או לא, אנחנו לא יודעים מתי הוא משתחרר בפועל. אין לנו שום דרך מיחשובית לעקוב אחרי זה כי אנחנו לא עוקבים באמת אחרי כל תיק כל יום.

אוקי. אז מה כן קורה אם כך?

מה שקורה שכל החובות האלה הם כרגע חובות אבודים. לכן, היתה הצעה לשנות את מנגנון הגבייה ולהגיד: החוב יתגבש 90 יום אחרי שקיבלת את ההודעה כמו לכל אחד מלקוחות הסנגוריה האחרים. ואז אנחנו בתום 90 הימים אם הוא לא ישלם נעביר את הגבייה לטיפולו של המרכז לגביית קנסות.

והוא מסוגל לדעת האם האיש הזה קיבל חמש שנים-שש שנים, מתי הוא משתחרר בשליש והכול? אתם מסוגלים לדעת?

בגלל זה צריך את ההארכה ל-2018.

אנחנו נידרש לקיים איזשהו מנגנון, ממשק, בין המערכות המיחשוביות של שב"ס.

כלומר, השב"ס עם המערכת הפנימית שלו לא מסוגל והוא צריך להנגיש אותה למרכז הגבייה?

למרכז לגביית קנסות. הם צריכים לקבל מידע אם הוא נשפט ומתי הוא משתחרר וכו'.

אבל ההערכה שזה יעשה שני דברים: קודם כל, זה ישפר מן הסתם חלק מהגבייה לגבי עצורים ואסירים שהיום היא כמעט אפסית. דבר שני, מבחינת נראות שלטון החוק. אם אתה מודיע למישהו שהוא צריך לשלם אז כדאי שיהיה מנגנון שיעקוב אחרי זה ויגבה את זה, ולא תהיה תחושה ש - - -

אוקי. אבל זה שאתם רוצים להעביר להם זה לא קשור. אנחנו צריכים לאשר דבר כזה? לא הבנתי מה הבעיה. אתם החלטתם שאתם לא יכולים, אתם רוצים להעביר את זה למרכז גבייה. בסדר גמור, מה הבעיה?

לא. המנגנון של התקנון צריך להשתנות. התקנות צריכות להשתנות. התקנות אמרו: החוב יהיה רק 90 יום אחרי השחרור, והיום התקנות אומרות: החוב יהיה אחרי 90 יום. וכל מי שכבר בתקנות הקיימות, כל מי שהחוב שלו מתגבש, המרכז לגביית קנסות. אנחנו לא אחראים, אנחנו לא עושים הליכים.

זאת אומרת, אם אדם כן נכנס לבית סוהר אז החוב עוד לא מתגבש - -

לא, אז זה מה שהם מציעים לשנות. הם מציעים לשנות.

- - או שאתם רוצים להגיד שבכל מקרה תמיד 90 יום אחרי כן הוא מתגבש, לא חשוב אם הוא בחוץ או בפנים?

90 יום אחרי שימונה לו עורך דין יתגבש לו החוב. אנחנו נעביר את הטיפול בחוב למרכז לגביית קנסות, הם יגבו.

ואתם, המרכז, תגבו ממנו גם אם הוא יישפט ויקבל כמה שנים מאסר. אתם תגבו ממנו עכשיו לא תחכו עד שהוא ייצא?

אגב, זה 60 ימים. זאת אומרת, לגבי בכלל, כלל הנאשמים. הם צריכים תוך 60 ימים לשלם. מה שמוצע עכשיו לגבי העצירים זה שבניגוד למה שקיים היום בהוראת השעה שהחוב התגבש רק 90 ימים לאחר השחרור, מבקשים שכן החוב יתגבש כמו לכולם אחרי 60 ימים מרגע התחלת ההליכים, אבל הם מקפיאים את הריבית וההצמדה.

עכשיו אני מבין. אז יהיה לכם פתאום הרבה כסף. כאן הרי יש חובות אבודים בלי סוף. מרכז הגבייה - אני סומך על תומר מוסקוביץ שיעשה עבודה טובה והם יגבו. אז אתם מקבלים את הכסף שלכם מזה, אתם לא צריכים להעלות את הסכומים.

בגלל זה האומדן שלנו לתקנות האלה זה 2 מיליון שקלים ולא 700. שני מיליון במקום 4 שאנחנו גובים היום, 3.7, נגיע ל-5.7.

אז מה סיכמנו? מה התאריכים?

מה שאנחנו מציעים נותן גם מענה לדאגה שהעלתה קודם מבחינת הסכומים וגם לנושא הזה. אנחנו הצענו במקור שתחילתן של תקנות 3 ו-4 שעוסקות באסירים יהיו בתחילת ינואר 2017. אנחנו מציעים שהתחלה תהיה ב-1 בינואר 2018, וגם נושא העלאת הסכומים יהיה מ-1 בינואר 2018. זאת אומרת, עוד שנה וחצי. נראה שזה נותן מענה גם לעניין הסבירות וגם לעניין הסכומים ולכל הבעיות שאדוני העלה בדיון הזה. 450 מינואר 2018.

לא, זה מבקשים כי הם לא מסוגלים. הם גם צריכים גם להתארגן וכו'. תמורת זה סגרנו את ה-100 מיליון שאנחנו צריכים לפתור? 100 מיליון אני סוגר כך תמורת זה.

דחינו את השנה וחצי.

כן. זה לפי המקור היה אמור להיות מידי, החלק הזה של העלאת הסכומים. אנחנו מציעים כפשרה להעלות את זה עוד שנה וחצי.

רק שתי נקודות נוספות, גם רצינו לוודא. לפי התקנות הישנות שאנחנו גם מתבקשים לבטל עכשיו לגמרי תקנות משנת 2000, בזמנו היה פטור אוטומטי למי שמחוסר אמצעים. אחר כך בשינוי שהתקבל, כשהוראת השעה התקבלה ב-2011 שינו כך שאפשר לתת פטור. לפי הסנגור הארצי, לפי מה שהוא יקבע, יוכלו לתת פטורים.

שתהיה בדיקה? תבחינים.

כן. רצינו לוודא שלא קיים מצב שבו באמת נאשמים שלא מסוגלים לשלם, אי-אפשר לתת להם פטור.

ככל שאנחנו יודעים לא קיים מצב כזה. ככל שאנחנו יודעים, ככל שיש לנו אינדיקציה לאנשים שהם באמת מתקשים לשלם את הסכומים האלה, אנחנו נותנים להם פטור. יש כאן פירוט גם של הפטורים שאנחנו נותנים וגם של עילות הפטור. אני חוששת להגיד בצורה יותר חזקה ליד אנשי האוצר, אבל לוקה בנפשו ובשכלו חסר אמצעים, מחוסר אמצעים אחר, קטינים זה כבר לא יהיה, מקבלי קצבאות ביטוח לאומי, פטור קודם של הסנגוריה, אנשים שנמצאים במרכזי גמילה לסמים. יש כל מיני עילות. ברגע שיש את האינדיקציות האלה עם פנייה של הלקוחות או עם פנייה של עורכי הדין שאומרים שיש כאן מישהו שצריך לפטור אותו אז אנחנו נותנים פטורים.

אני מבינה שגם אחר כך במרכז לגביית קנסות יש את הסמכות.

בוא נאמר שאם זה לא עבר דרכם אז זה מגיע אלינו לגבייה. אני מניח שעדיין יש לו סוג של אמצעים לשלם. אבל מן הסתם. יש גם בסעיף 5(ב), וסעיף (ג) לחוק המרכז אפשרות גם לפטור מתוספת פיגורים - - -

כן, אבל לא מהקרן.

גם את הקרן ניתן לפטור, אבל זה צריך להגיש בקשה מסודרת לוועדה למחיקת חובות מכוח חוק נכסי המדינה.

לא, מאחר וגם לפי התקנות הסמכות לתת פטור נשארת בידי הסנגוריה הציבורית - - -

אז אתם יכולים גם אחרי שזה עובר למרכז.

זה קורה באמת במקרים ספורים ונדירים. כשפונים אלינו לקוחות גם אחרי שהעברנו את זה ומספרים על מצבם הכלכלי, אנחנו פונים למרכז וניתן להם פטור. זה קורה באמת. זה לא קורה הרבה, זה לא צריך לקרות הרבה. אבל בתוך ההסדר הפנימי, ובאמת שלא יהיו אנשים שברור שאין להם ויתחילו להישחק בגלגלי הבירוקרטיה.

ההערה השנייה – יש פה בקשה. היתה בתקנות בהוראת שעה חובה לדווח לוועדה אחרי שנה. התקנות החדשות מציעות להפוך את זה להוראת קבע ובלי דיווח לוועדה. אני חושבת שדווקא לאור השינויים עם אסירים אז זה - - -

כן, אבל לא בעוד שנה. אם אנחנו הולכים על 1.1.18 - -

זה רק עוד שנה וחצי נכנס לתוקף.

- - אז אנחנו לא צריכים עוד שנה.

נבקש שנה מאז שזה נכנס לתוקף למעשה.

מה, דיווח?

כן.

ואתה תתחייב שאנחנו נהיה בוועדה עד אז.

טוב, אוקי. בואו נעשה את זה כך, שהשינויים ייכנסו ב-1.1.18.

לא לעניין קטינים. עניין קטינים זה מיד.

כן, הפטור. בוא נאמר, השינויים להגדיל מה שנקרא.

אז לאסירים העלאת הסכומים ב-1.1.18.

כן.

איפה שיש פטור, נכנס מיד – ודאי.

לדברי ההסבר יש הערות. אני לא יודעת אם זה מתפרסם. יש הערות לשב"ס על דברי ההסבר. אני לא בטוחה שזה בכלל מתפרסם. אבל אם כן, הם רוצים להגיד לפרוטוקול. לי אין התנגדות. אני לא יודעת, ליתר ביטחון הוא רוצה.

טוב, בבקשה. קיבלנו ארכה. זה ארוך וחשוב? כי אני צריך להצביע עד שהוא יגיע ל-16:30. בואו תקריאי את זה. נשמע אותך אחרי כך, אחרת לא ייכנס לתוקף. תקריאי את זה מהר, כמו שלמדתם.

חייבים להקריא את זה מהר.

להקריא את כל התקנות?

לא. את הכול היא צריכה?

את התיקון.

את התיקון, אוקי. אז בסעיף 5 תקנה 9 לתקנות העיקריות - - -

לא, את מה שהעברתם: בתוקף סמכותי לפי - - -

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22א ו-23 לחוק הסניגוריה הציבורית, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון השם

בשמן של תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג)(הוראת שעה), המלים "(הוראת שעה)" - יימחקו."

זה הופך להיות הוראת קבע.

כן, כן.

כן.

"2. בתקנה 1 לתקנות העיקריות –

במקום "בתקופת תוקפן של תקנות אלה" יבוא "למעט מי שהיה קטין בעת מינוי הסניגור";"

זה - - - של קטין.

אוקי.

"(2) בפסקאות (2) ו-(4), במקום "312" יבוא "450.

בתקנה 3 לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במלים "היה הוא עצור או אסיר" – תימחק.

תקנה 4 לתקנות העיקריות תסומן (א), ואחריה יבוא:

"(ב) תקופה שבה מצוי אדם במאסר או במעצר לא תיחשב במניין התקופות להצטברות הפרשי הצמדה וריבית לפי כל דין."

אנחנו אומרים שתקנה 9 לא בטלה, אלא במקום זה יהיה דיווח - - -

לוועדה שנה אחרי הכניסה. זאת אומרת, ב-1.1.19. ונבקש פעמיים?

כן.

ב- 1.1.19.

וב-1.1.20. ננסח זה אחרי זה, שנה - - -

תנסחו כדי שלא ייפול לי בשבתות או חגים.

בסדר.

הם יוכלו לדווח לפני.

את הערת שצריך למחוק את תקנה 8.

נכון, תקנה 8 צריכה להימחק.

תקנה 8 נמחקת שזה התקנות הקודמות בטלות. אני רושמת לי, 8 נמחקת.

"6. בתקנה 10 לתקנות העיקריות, המלים "ותוקפן עד יום כ"ד באייר התשע"ו (1 ביוני 2016)" - יימחקו.

תחילתן של תקנות 2(2),..." אני מוסיפה 3 ו-4 "...ביום התאריך העברי שהוא 1 בינואר 2018."

זה התקנות האלה.

עכשיו יש תקנות משלימות שזה ביטול התקנות הלא רלוונטיות.

"תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (ביטול), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 23 לחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1996, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג), התש"ס-2000 – בטלות.

תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן של תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו – 2016."

אוקי, זהו? אז מי בעד לאשר את זה עם התוספת ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (ביטול), התשע"ו-21016 ותקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ו-2016, אושרו.

פה אחד. לאיזה הישג הגעתם? הכול בזכות דורון.

תודה רבה לוועדה.

אתן לך לדבר.

בן ציון מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר. רק הערה לדברי ההסבר של תקנות הסנגוריה הציבורית של חובת תשלום של זכאים לייצוג.

בדברי ההסבר לתיקון תקנה 3 ותקנה 4 נרשם: "תקנה 3 בנוסחה כיום קובעת כי מועד תשלום האגרות לעצורים ולאסירים הוא 90 יום ממועד השחרור מהמעצר או מהמאסר. כיום אין בידי הסניגור דרך יעילה ואמינה לוודא את מועד השחרור בפועל של עצורים או אסירים, ואין דרך לדעת מתי מתגבש החוב לצורך העברתו לגביית המרכז לגביית קנסות ואגרות.". אני אעצור פה לרגע, לא אמשיך.

כאן יש לנו הערה לדברי ההסבר. אנחנו חושבים שהדברים לא מדויקים. אנחנו לא רוצים להתווכח, רק לשנות את דברי ההסבר שבמקום המשפט שהקראתי יהיה: כיום הדרך לברר את מועד השחרור בפועל של עצורים או אסורים אינה מפותחת דיה ואין דרך לדעת מתי מתגבש החוב לצורך העברתו לגביית המרכז לגביית קנסות ואגרות.

טוב, מקובל.

אני בספק אם זה מתפרסם עם נוסח התקנות. אני לא חושבת שזה מתפרסם.

זה בכלל לא מתפרסם עם דברי ההסבר, אבל הבנו גם את הרגישות. זה חשוב שייאמר, בסדר גמור.

זה בפרוטוקול.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30.