הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 10:30

מדיניות גיור קטינים במערך הגיור הממלכתי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

עליזה לביא

אלעזר שטרן

הרב חיים אמסלם - חבר כנסת לשעבר

הרב ישראל וייס - דיין בבית הדין לגיור קטינים

קרן זילברמן - עורכת דין, יו"ר ועדת זכויות הילד לשכת עורכי הדין

מיכל מורגנבסר - עורכת דין, הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין

עינת לוין - מנהלת שיווק, מכון "עתים"

אלעד קפלן - עורך דין, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

אריאל מואב - רכז מחקר, מכון "עתים"

אלישבע קובארי-לוי - רכזת פניות, מכון "עתים"

מיטב טסלר-שימל - רכזת סיוע, מכון "עתים"

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון "עתים"

שני דוידוביץ - גיור כהלכה, מכון "עתים"

נ' - מכון "עתים", אם שביקשה לגייר את בתה

שרה קרמר - מכון "עתים"

הרב ישראל רוזן - ראש מכון צומת

הרב שלמה הכט - מנכ"ל בית הלל

בני סוויל - יו"ר אומץ למאמץ

דניאל יונס - יו"ר חברותא - ארגון הומואים דתיים

ד"ר רחל לבמור - טוענת רבנית, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט

שוקי פרידמן - מנהל מרכז דת לאום ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מילה ספיבק - מנהלת בית ספר, רשת עתיד

הרב ראם הכהן - ראש ישיבת עתניאל

אלי כהן - מנהל גיור כהלכה

שמואל שטח - מנכ"ל נאמני תורה ועבודה

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

איתי ושלר - עורך דין, יועץ משפטי - תנועת נאמני תורה ועבודה

אסף בר-שיר - מנהל בקרה, עתיד לילדי הגירושין

לורין פוריס - חברת הנהלה, סגן יו"ר ארגון ההורים ירושלים, ועד ההורים היישובים

מרים קיטרוסקי - מנהלת אולפני גיור

יהונתן מאיר - מנכ"ל נתיב, המרכז הלאומי לגיור

דוד דנקר - קשרי ממשל, הפדרציות היהודיות - צפון אמריקה

דני קציר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שימרית גיטלין-שקד

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

מדיניות גיור קטינים במערך הגיור הממלכתי

בוקר טוב. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מדיניות גיור קטינים במערך הגיור הממלכתי ואנחנו נרחיב במעט את הדיון לסוגית הגיור בכלל. אני מוכרחה לומר שקראתי מספר דו"חות בימים האחרונים, ככה כדי להעמיק בנושא, כולל דו"ח המבקר וכולל מחקרים או ניירות עמדה שנכתבו. אחד הדברים שזיהיתי כנושא שהוא בעל חשיבות לדיון הוא נושא גיור קטינים, כשאנחנו בעצם רואים שלא מעט קטינים או באחוזים ניכרים, מתחילים את תהליך הגיור ולא מסיימים אותו.

הנקודות המאתגרות שאני זיהיתי בנושא, וזה שוב, מבלי לכפור בכלום, הן סוגיית החינוך הדתי, שמחייבות בעצם ילדים שעוברים תהליך גיור להתחנך בחינוך הדתי. יש לי מספר שאלות לגבי הסוגיה הזאת, דווקא כמי שלא התחנכה בחינוך הדתי ומרגישה מאד יהודיה. וראיתי גם תהליכים שמעוררים עוד יותר שאלות, כשגם אחים שנולדו בארץ, יהודים לכל דבר, לאמא יהודייה ומאמצים ילד בתוך המשפחה, אז גם הם בתוך תהליך הגיור של אותו ילד, נדרשים לעבור למסגרת דתית.

אני מודה שזה עורר בי הרבה מאד תהיות ועוד הרבה מאד תחושות אחרות, שוב, כיהודיה גאה, שחושבת שכן צריך לשמור על סטאטוס קוו במדינת ישראל ובכל את יש כאן שאלות מהותיות שעומדות על הפרק, ככל שאנחנו מדברים על קטינים ואני מדגישה – על קטינים – והרבה פעמים אנחנו מדברים על עוללים. זאת אומרת אנחנו מדברים על ילדים שרק נולדו, באים לחיות כאן מיומם הראשון במדינת ישראל, במשפחה יהודית לצורך העניין וצריכים לעבור איזה שהוא תהליך שכנראה שאנחנו נצטרך לענות על חלק מהשאלות שלגביו בדיון הנוכחי.

תתחילי עם זה, שאם נצטרך - - -

אוקיי, אז מנהלת הוועדה באמת מעירה את תשומת ליבי לגבי הפרוטוקול, כדי שאם יעלו פרטים אנחנו נצטרך לקבל עליהם חיסיון – אז אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

ככל שיש צורך לחסות פרטים מזהים או חלק מתוך הפרוטוקול מהעילה השנייה הקבועה בסעיף, והיא העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור, העלולה לגרום נזק לו או לזולתו, יש צורך שיפעת תודיע לפרוטוקול כי – אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנות – ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך – יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אנחנו נפתח את הדיון. אני ברשותכם אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אני חושב, גברתי יושבת הראש, שפתחת נכון בשני ההיבטים. אחד, כמובן מהדוגמא האישית שלך, אבל יבואו ויגידו שאת, מה לעשות, נולדת ככה, אז את יכולה להנות או לסבול, אבל אין ספק שהדוגמאות שנתת כאן הן דוגמאות שמעידות על הבעיה הקשה מאד, זאת אומרת שהתניה של גיור אחד – ודרך אגב, זו מדיניות שחוצה את כל הגילאים, למרות שאנחנו פה מתעסקים בנושא של הילד - - -

ומתמקדים בו גם.

ומתמקדים בו ונתמקד בו כמובן, אבל שכאילו רוצים להרוויח עוד דברים על הגב של המתגייר. זאת אומרת, רוצים להרוויח את החינוך של האחים שלו, בטענות שאני אגיד, שטענות שאני שמעתי לפני שנים, זה שאם הוא יבוא הביתה וחס וחלילה הוא יפגוש ילדים שלא למדו בחינוך הדתי, מה יהיה על היהדות שלו, ולכן צריך שגם הם יעברו לחינוך דתי.

השורה התחתונה של המדיניות הזאת, שכמעט שעד שאי אפשר להבטיח, לא מגיירים קטינים ואחרי שהם בוגרים, כמובן שיש בפניהם קשיים אחרים שעליהם אנחנו לא נדבר כאן. אבל המשמעות הצועקת, שכל יום נולדים בישראל ואני כרגע לא מדבר על מי שמביאים אותו או מאמצים אותו תינוק, אלא אפילו רק על אלה שנולדים כאן. כל יום נולדים בישראל כ-13-14 תינוקות כאלה. זאת אומרת באופן מצטבר, אנחנו מדברים על אלפים כל שנה.

מה זה "נולדים"? נולדים בעצם למשפחה שאינה יהודית? כי אז אנחנו צריכים לחלק את הדיון לשניים.

בשביל לדייק אני אגיד לך, נולדים למשפחה שהאמא לא רשומה כיהודייה. אם היא יהודייה או לא יהודייה – יש מי שיגיד, וכמובן יהודי לפי החוק זה או מי שנולד לאם יהודייה או מי שעבר תהליך גיור, בסדר? ועכשיו על תהליך הגיור לשמחתנו כבר בית המשפט העליון גם אמר את דברו לפני מספר שבועות.

אבל בשביל ללכת אחורה, אין ספק שהאמירה הזאת, ההתנהגות הזאת של מערך הגיור של הרבנות הראשית, מביא להתבוללות, בגלל שאנחנו מדברים פה על מספרים של עשרות אלפים מצטברים, עד החתונה. הם משרתים איתנו, לומדים איתנו בבתי הספר, לרובם אין מבטא בכלל, או חלקם עלה בגיל אפס.

משרתים בצבא אחר כך.

משרתים בצבא, עובדים במקומות העבודה. הילדים של כולנו מתחתנים איתם, אולי חוץ מאלה שקובעים את המדיניות ההיא, אני לא יודע איפה הם נמצאים, אבל כשאני אומר כולם, אז זה לאו דווקא הילדים שלי. הילדים של השכנים שלי, של החברים שלי, של החברה שמשרתים איתי, זה לא משנה. ובשורה התחתונה, הם מביאים התבוללות לתוך העם.

לא הייתי טוען את הדברים האלה, אם לא היה לי להסתמך על רבנים שבאמת גדולים, הרבה יותר מחלק מאלה שקבעו את המדיניות, ורב אחד יושב כאן – הרב ראם הכהן, ראש ישיבת עתניאל לדוגמא, שמבינים גם את גודל השעה ואני עפר לרגליו ואני אף פעם לא ניסיתי להתערב בנושא ההלכה. אבל אין ספק שאם הרב ראם הכהן והרב נחום רבינוביץ' ואני יכול להגיד הרב ריבקין והרב סתיו ועוד רבנים, שבקיאים בעולם ההלכה מחד גיסא, ומאידך גיסא מבינים את צורכי עמך, לפחות כמו שהבינה אותו הסבתא רבא של דוד המלך – של עמך עמי ואלוהיך אלוהי, וזה מה שאנחנו נקרא ביום ראשון הבא.

בעוד שבוע, נכון, מגילת רות.

ואולי אפילו מול מדיניות מנכרת, כמו של דור עזרא ונחמיה, אבל שם הפתרון היה על מואבייה, שזה הרבה יותר קשה מאשר - אנחנו צריכים לדעת פה גברתי, שאנחנו מדברים על כאלה שרובם המוחלט – אבא שלהם או סבא שלהם יהודי. זאת אומרת לא מדובר פה על מי שבא מאני לא יודע איפה.

ועכשיו אני אומר ממה נפשך? זאת אומרת אם אתה רוצה בעולם ההלכה, אז יש לנו על מי להשתייך גם בתוך העולם האורתודוקסי, על גדולי תורה. ואם אתה רוצה מבחינת האתגר היהודי-ישראלי, אם את רוצה גם הומאני בהקשרים האלה, אני רואה בהתנהגות הזאת של מערך הגיור ומדיניות הרבנות הראשית התאכזרות. התאכזרות לגר, התאכזרות לתינוק שלו, התאכזרות להורים שלו. אתה שולח מישהו לתוך כיתות, לתוך חברה, כשאתה מדביק עליו תווית של לא יהודי. עזבי את מה אנחנו מפסידים, אבל גם הם, שמוכנים להתגייר על פי ההלכה בבתי דין, אז אנחנו בשורה התחתונה משפילים אותם, משפילים אותנו ופוגעים בעתידה של מדינת ישראל פגיעה אנושה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל בקטע הזה כמדינה יהודית יותר.

תודה.

תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני רוצה לחדד את הדברים בעקבות דברייך. ראשית אני מסכימה. אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה התאכזרות, אבל יש פה בהחלט קשיחות דתית שקצת קשה להבין אותה והיא מעלה שאלה קשה אחרת, ואני יודעת שאולי זה מאד נפיץ, אבל צריך להגיד את זה – של מי הוא יהודי. ואני אגיד לך למה זה עולה לי.

כי אם אני לוקחת את עצמי כאיזו שהיא סימולציה לסיטואציה שבה אני בעצם מגדלת ילדים ומשפחה ומרגישה יהודייה בכל רמ"ח אברי. לא התחנכתי מעולם בבית ספר דתי וזה לא פגע בזהות היהודית שלי ובתחושת השייכות, ואם אני אחליט לאמץ ילד - - -

יש שיגידו שכן.

ואם אני אחליט לאמץ ילד, אז בשביל להוכיח שהוא יהיה יהודי או בשביל לאפשר לו להיות יהודי טוב, אני בעצמי אצטרך להיכנס לאיזה שהוא אורח חיים אחר מזה שאני הורגלתי אליו, כדי להוכיח למישהו שאני באמת יהודייה ושהמשפחה שלי, לצורך העניין הילדים שלי, כולל הילד המאומץ, יצטרכו לעבור למסגרת דתית, אני רואה פה משום מה איזו שהיא כפייה, איזו שהיא קשיחות, ששוב, אנחנו צריכים לברר בינינו לבין עצמנו האם מי שמתחנך בבית ספר דתי, הוא יותר יהודי ממי שמתחנך במסגרת אחרת.

זו שאלה קשה. אני יודעת שאני יוצרת איזו שהיא תחושה של התרסה בקרב חלק מכם, אבל אני אשמח אם אנחנו ננסה לדון בשאלות האלה בצורה כנה, אמיתית, עם כל הקושי שבדבר.

חברת הכנסת עליזה לביא, את רוצה להתייחס עכשיו? בבקשה.

אני רוצה להודות לך קודם כל על קיום הדיון המאד חשוב הזה, היום, כמה ימים לפני חג השבועות, החג שבו יותר מכל לחזור לקרוא את מגילת רות, שבה נראה באיזו דרך מגיירת נעמי את רות בדרך משדה מואב לבית לחם. כל תהליך הגיור נעשה באופן פרטי, על ידי אישה לאישה. בסוף הדרך הגושפנקא היא של הקהילה, אבל תהליך הגיור נעשה במרחב הפרטי, האישי, האזרחי. ברגע שאדם, אישה, גבר, מחליטים שהם רוצים להצטרף לעם היהודי, צריך לפתוח בפניהם את הדלת, את השער.

גיור קטינים, גיור ילדים, שזה המנדט של הדיון הזה ושל הוועדה שאת עומדת בראשה ועושה פה עבודה מופלאה למעמדם של ילדים, אפשר ורצוי וצריך לעשות את זה בשלב הזה. יש פתרונות הלכתיים, יש הצעות אזרחיות, יש מודלים קיימים. מה שחסר לאורך כל הדרך זה אומץ הלכתי.

לפני כמה שבועות ישבתי עם אחד מהעומדים ברשת כפרים של נוער ודיברנו על כך שהרבה מאד מהתלמידים, שמצד אחד מצטיינים במקומות הטכנולוגיה ובאים ורוכשים ידע, דעת, הבנה, הכנה לעולם המחר, סטירת הלחי המהדהדת והמצלצלת, בלי שום עורף משפחתי, קהילתי, אפשר לבוא ולפתור את זה, אבל צריך באמת להכניס את זה למודעות. כל מה שיהיה אחרי זה בהמשך החיים שלהם, מי שיצליח לעבור דרך הגיור הצבאי, זאת הדלת האחרונה.

כמי שמלווה גרים וגרות בוגרים, לרוב אחר או תוך כדי השירות הצבאי, אני יודעת מה אפשר לחסוך לילדים הללו, אם זה ייעשה ואפשר לעשות את זה, רק בלי שרשראות הברזל שדורשים. וצריך לעשות את זה. ואולי הפרויקט הבא צריך להיות באמת באמצעות כפרי הנוער ויש מי שיוביל את זה, רק צריך גיבוי גם של הבית הזה, גם של הקהילה ובעיקר אומץ הלכתי.

תודה גברתי.

תודה רבה חברת הכנסת עליזה לביא על הדברים. הרב ישראל וייס, בבקשה.

אני רוצה ברשותכם להתייחס בראש ובראשונה לדברי חברי הכנסת. ביחס לדברי חבר הכנסת שטרן – אני מבין את גודל השעה, בניגוד למה שאתה חושב. אני מבין את צורכי העם. אני הומאני, אני לא אכזר ואתה יודע שאני לא אכזר.

יש דיון על זה.

בבקשה.

אל תכניס לי דברים לפה. אני לא אכניס לך ואתה לא - - -

לא, הדיון הוא לא אישי. הדיון הוא מהותי על עצם תהליך הגיור במדינת ישראל - - -

אני מגיב למה שחבר הכנסת שטרן אמר. הוא אמר שאני אכזר ואני מודיע שאני לא אכזר. אני לא אכזר דרך אגב לא לגר ולא לתינוק ולא להוריו. אני גם לא משפיל אותם ולא פוגע פגיעה אנושה בעם היהודי. אני לא.

ביחס לדברי חברת הכנסת לביא, גיור צבאי הוא לא שרשראות של ברזל. צריך אומץ הלכתי ויש לי. יש לי אומץ הלכתי.

במה הוכחת אותו?

אני מבקש לפרוש את היריעה וגברתי תפסיקי אותי כשתביני שאני - - -

תנסה לתמצת את הדברים, כדי שלפחות בדברים שחשוב לך לומר אני לא אפסיק אותך באיזה שהוא שלב ש - - -

יש כאן עולם ומלואו. בבית הדין לגיור, ואני מתמקד רק בבית הדין לגיור, יושבים בדרך כלל שלושה דיינים קבועים. זה ההרכב היחיד במדינת ישראל שדן בגיורים והוא יושב משום שהאנשים שיושבים בו, הדיינים שיושבים בו, יש בהם רגישות אנושית והומאניות והבנה לצורך השעה, ובעיקר לבעייתיות הקשה ולמכלול המכשולים והייסורים שעברו הוריו או מי שמבקש להביא ילד לעולם.

דרך אגב, אני לא יושב שם הרבה שנים. בגיור אני יושב 16 שנים, אבל פה אני יושב שנים מועטות ומאד התלבטתי אם לשבת בדיונים הללו או לא, משום שהתחושה הראשונית שלי הייתה שהדיינים מגזימים לטובת הילד. אני כמעט אמרתי חוצים את ההלכה באופן שאני לא אהבתי, אבל בנקודת הזמן הזו אנחנו ממסגרים את ההלכה, הולכים איתה עד קצה גבול היכולת המקלה ושם אנחנו נעצרים.

גיור ילדים זה כמה וכמה מצבים, כמו למשל זוג שהיה חשוך ילדים. למשל בני אותו זוג, זוג גברים או זוג נשים, או יחידים מזה או מזה. זה גם מתחלק לאימוץ מחד ותהליך פונדקאות מאידך. כל הדברים הללו, כשהם מונחים על השולחן, מתייחסים אליהם הן מצד ההלכה והן מצד העניין המשפחתי. מצד ההלכה, ודרך אגב אני אומר מה הם ארבעת העקרונות שעליהם אנחנו משתיתים את הגיור, והעקרונות הללו הם עקרונות מאד מאד שלדיים, שבתוכם נכנסים מרכיבים משתנים.

העקרונות הם שמירת שבת – אני מדבר על המשפחה. שמירת שבת, שמירת כשרות, בית ספר דתי שהזכרת, מכל זה - - -

למה הם חשובים? אני אתן לך להמשיך את הרביעי כי זה חשוב ואני אשמח לדעת. על הכשרות אני פחות מתווכחת, אבל על המסגרת לצורך העניין של בית ספר דתי או שמירת שבת. אני שומרת שבת לתפיסתי. אני נוסעת בשבת, אבל אני לא מדליקה אש בשבת. זאת אומרת אני שומרת על מצוות היהדות והכל, ולא עושה אותי פחות יהודייה או את הילדים שלי, שגדלים בבית שלי, אגב שהם יצאו גם יותר הדוקים ממני אפילו. זה לא הפך אותם לפחות מזה והם לא למדו בבית ספר דתי.

אז למה ילד אחר שנולד עם דף חלק, לבן, זה לא ילד שגדל בסביבה אחרת ואנחנו מביאים אותו ומלמדים אותו תרבות חדשה, אלא זה ילד שנולד דף לבן, קיבלנו אותו מהיום הראשון והוא עכשיו חלק מהמשפחה שלנו. למה הוא חייב לעבור את התהליך של בית ספר דתי?

ההבחנה הפשוטה היא הלכתית. אם אנחנו מבקשים לנהוג על פי ההלכה, ילד יהודי הוא ילד שנולד לאם יהודייה. זאת ההלכה. אולי אפשר לשנות אותה בחוקי הכנסת, אבל אני מאמין בהלכה הזאת - - -

אוקיי, בסדר.

שנוהגת 3,000 שנה וזאת ההלכה ואני מחויב להלכה. אני הולך עם ההלכה הזאת, כאמור עד קצה גבול היכולת.

בית ספר דתי?

איפה ההלכה הזאת כתובה, לגבי בתי ספר?

מה?

השאלה הייתה לגבי בתי ספר.

לא, לא על בתי ספר, שנייה.

היא שאלה למה הילד שלה לומד בבית ספר חילוני ולא יכול להיות יהודי, למה ילד שאיננו יהודי, לא יכול להיות יהודי גם אם הוא ילמד בבית ספר דתי?

זאת שאלתי. אז איפה התשובה ההלכתית? לא הבנתי.

אני אמרתי שילד שלא נולד לאמא יהודייה, הוא לא יהודי. ועל מנת שייכנס ליהדות, אנחנו צריכים לייצר איזה שהוא מצע סביבתי, בית ספרי, משפחתי, מינימאלי, על מנת שהוא יכנס למסורת ישראל ברמה - - -

זה לא מספיק שהוא גדל בבית שלי? חוגג איתי את החגים שלי, יושב איתי בארוחות שבת? כאילו, זה לא מספיק לו לחיות בתא היהודי המשפחתי שלי? אני שואלת באמת, לא בהתרסה. אני אשמח אם תשכנעו אותי. אני באתי פתוחה לגמרי. אני אשמח עם תשכנעו אותי שבאמת צריך אחרת. אבל אני מנסה כל הזמן להבין את ההבדל ובמיוחד גם שלצורך העניין גם הילדים האחרים שלי יצטרכו להיכנס לבית ספר דתי כדי שהוא יתגייר. לא מספיק התא המשפחתי שלי כתא יהודי?

זאת לא אמת. בונים כאן בניין על נתונים שאינם אמיתיים.

אז בוא תתקן. אני אשמח.

אני יושב כשלוש שנים בגיור קטינים. מעולם לא עלתה דרישה לצרף את האחים האחרים לחינוך דתי. ואם רציתם להפיל את הבניין על בסיס האמיתה הזאת, אין אמת כזו. מעולם לא דרשנו שילד אחר, מתוך המשפחה, יעבור לחינוך דתי. מעולם.

זאת אומרת זה לא חלק מהדרישות?

לא. לחלוטין.

אוקיי. אז אנחנו נשארים רק עם השאלה למה אותו ילד לא מספיק שילך לבית ספר חילוני - - -

גם לעניות דעתי. אני רוצה לצייר עכשיו סצנריו כזה: ההורים אוכלים טרף, לא שומרים שבת, יום כיפור, חגי ישראל – אין מסורת יהודית בבית. מה שיש כן זה ילד שהולך לבית ספר דתי, כי יש בסופו של דבר שני מעגלים מרכזיים שהילד רוכש מהם את ענייניו. תסכימי בגדול – בית, בית ספר.

ההתנגשות הזאת בין הבית לבית הספר, בעיתוי הזה של הילד הרך, כשמבין לעניות דעתי אמת אחת, הוא לא מבין אמת אחרת. בבית ספר אומרים לו תשמע, לפני שאתה מכניס משהו לפה – תיטול ידיים. הוא מגיע הביתה הוא לא רואה את אבא שלו נוטל ידיים, אז הוא אומר אבא סליחה, אבל איפה מצויה האמת? בבית ספר מלמדים - - -

אבל אני לא הייתי שמה אותו מבית ספר דתי מלכתחילה.

אתה יודע כמה ילדים לומדים בבית ספר - - -

אם זה תינוק עולל שמגיע לכאן, לא הייתי שמה אותו. קודם כל אני לא יוצאת מנקודת הנחה שכולם הולכים טרף, ואגב, גם זה שאני לא נוטלת ידיים – אני נוטלת מטעמי היגיינה - - -

בסדר.

אבל לא את הנטילה המסורתית לצורך העניין, וזה לא הופך אותי לפחות יהודייה. ושוב, אני תוהה ביני לבין עצמי למה אני צריכה לשלוח אותו לבית ספר דתי, אם הוא מהרגע הראשון שלו נמצא בידיים שלי, בידיים של אמא יהודייה, בתוך בית יהודי, במדינת ישראל, עם קבוצת שווים שחוגגת בבית ספר חילוני, אגב, גם את כל חגי ישראל - - -

את מבינה שאין לו שום - - -

ולומדת תנ"ך.

גברתי, אני שומעת פה דברים שהם מקוממים. כמה ילדים שהמשפחות אינן שומרות מצוות, לפי הבנתך, שולחים לחינוך הממלכתי דתי וטוב שכך. אז מה אתה בעצם אומר? אתה מדבר כרגע על פיצול אצל הילד, שמה שהוא רואה בבית הספר או שומע בבית הספר, מתנגש עם הבית ונכון, לילדים זה ככה. אז בוא נסגור את החינוך הדתי לכל המשפחות המסורתיות, לכל המשפחות שאתה בעצם מדבר על הפער הזה. אני חושבת שזאת אמירה אומללה מאד כרגע מה שאמרת, כי אתה סוגר למעשה את החינוך הדתי, ואולי אתה מאלה שרוצים חינוך פרטי דתי. אני לא יודעת.

לפי דעתי אין שום סיכוי לילד לממש את יהדותו, אם הוריו אינם דתיים והוא לבד, הצמח הרך הזה, יחזיק מעמד וישריש שורשים.

אתה רואה את המצוקה בחברה הישראלית ובמקום לקחת את המערכת, את הקהילה שקיימת בבית הספר ולעטוף אותה ולעשות כיתות מיוחדות יותר ולהבהיר איך אפשר באמצעות רב בית ספר, גרעין תורני, You name it, כל מיני דברים יצירתיים שמתאימים לדור שלנו, אתה בא אטום, עם הבנה של השנים הקודמות במקום לבוא ולעזור. הרי בגלל אנשים כמוכם כל שנה נולדים פה עוד 4,000 תינוקות לא יהודיים ואת זה היינו צריכים לעצור לפני 20 שנה. אבל כשאני שומעת את הדברים האלה שנה אחרי שנה מאנשים כמוך, לאן נגיע?

אני רוצה לשאול שאלה.

זה לא אישי. הוא מייצג ממסד, אז בואו - - -

שנייה רגע. סליחה.

אז בואו ננסה שהדיון לא יהיה אישי.

אני רק רוצה שהדיון לא יהיה אישי.

אפשר למחוק מהפרוטוקול את ה"אטום", או שאת עדיין עומדת בו.

המערכת אטומה.

לא, אמרת שאני אטום.

המערכת אטומה.

כן, אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את המילה, היא לא במקומה.

המערכת אטומה.

אני רוצה רק להבהיר. השאלה הזאת מעניינת. כיוון שמדובר פה על כלל ולא על פרט, אני לא ישבתי בבתי הדין שלו - - -

זה לא שלו - - -

שנייה, שנייה.

אבל זה חשוב לי.

שנייה, אבל אני רוצה להגיד יותר מזה. אם נשמעה פה עדות על השקפת העולם שלו, אז אין לי בעיה עם זה.

זה לא שלו, זה של הרב הראשי לישראל.

של הרב הראשי לישראל.

המערכת אטומה. אני לא חוזרת בי.

המערכת אטומה זה בסדר, אבל שלא יהיה כתוב.

אם יש עמדה שלא מחייבת העברה לבית ספר דתי ושהיא מעולם לא נעשתה - - -

של האחים, לא של הגיור.

של האחים. שהרבנות הראשית מעולם, או הרכבים שדנים בגיורי קטינים, מעולם לא דרשו העברה של אחים לבית ספר דתי, אז מה שמחקת מהפרוטוקול מחקת וזה בסדר, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול שזאת העדות של נציג הרבנות הראשית, שהרבנות הראשית מעולם לא דרשה - - -

זה כתוב.

לא, לא, לא. הוא אמר בהרכבים שהוא ישב, אבל עכשיו הוא תיקן והוא אמר שמה שהוא אמר זאת עמדת הרבנות.

רק לגבי האחים.

שנייה, כן, לגבי האחים. אני מדבר לגבי האחים. שהרבנות הראשית - - -

שנייה, בואו נעשה סדר.

שנייה, רק בואו נבהיר את הדברים. שהרבנות הראשית מעולם לא דרשה ובמשתמע – אני מבין גם לא תדרוש - - -

הוא אמר את זה בצורה מפורשת. למה להאריך את זה? סליחה רגע, אני אתן, אני יודעת שזה מאד מעורר - - -

אני - - -

שנייה, את לא תקבלי אחר כך את רשות הדיבור. אני רק מבהירה את הנקודה הזאת. כבוד הרב ישראל וייס, כדי שאנחנו נהיה תמימי דעים לגבי האמירה, היום במציאות הנוכחית, בתהליך הגיור לא נדרשים האחים של אותו עולל שמתגייר, להיות בבית ספר דתי? זה לא חלק מהדרישות?

חד משמעית, שלושה סימני קריאה.

אוקיי, בסדר. אני חושבת שהתשובה היא ברורה.

אוקיי, אני רוצה לחדד את זה, זה גם מאד חשוב לי וזו בשורה יפה בשבילי, כיוון שאני באופן אישי מכיר מקרים אחרים. אני מבין שמה שנאמר פה, שהרבנות הראשית לא מתנה, לא תתנה, לא התנתה - - -

את האחים.

העברה של אחים בתהליך גיור לבית ספר דתי.

בית ספר דתי, עם שלושה סימני קריאה. הוא אמר את זה במפורש.

כן, אבל לכל המשפחות, לא רק למשפחות חרדיות כמו שאנחנו מכירים.

לא הבנתי מה זה חרדיות.

אנחנו מדברים על כל תהליך גיור, לא משנה באשר הוא, האחים לא נדרשים.

אוקיי.

בשורה טובה. אני שמח לשמוע.

אם האחים יהודים בתור המערכת, בתוך הבית ואנחנו מביאים ילד חדש, אז האחים לא נדרשים לעבור לבית ספר דתי.

כן, כן, זו בשורה חשובה.

אז אני רואה שהחינוך הוא משותף לכולם, כי אנחנו לא מכירים את המציאות הזאת.

רגע, סליחה.

זה נכון דרך אגב, שאני אומר להורים במעמד הזה, שתהיה להם התמודדות מול האחים האחרים, כשהם במסלול אחד והילד הזה במסלול אחר. אתם לוקחים את זה על עצמכם.

גברתי, לפרוטוקול, האם זאת עמדת הרבנות הראשית או שזו עמדה של דיין?

זו עמדה של דיין. אני לא נשלחתי על ידי הרבנות הראשית לישראל.

מה זאת אומרת "עמדה של דיין"?

אני אומר, אני מציג את מה שמתנהל אצלי בדיונים. אני יושב שלוש שנים בדין לקטינים, מעולם לא עלתה דרישה כזאת. זה מה שאני אומר. מעולם.

אני קצת מבולבל. אני מודה שאני קצת מבולבל.

אז הנה, אני אחדד את זה. אם אתם תתנו לי אני אחדד את זה, כי אני מבינה איפה הקושי ואיפה אנחנו רוצים להבין את זה עד הסוף. זה אומר שבבית דין רבני אחר, או אצל דיין אחר, יש אפשרות שהם יחייבו את האחים לעבור גם כן למסגרת דתית.

אני אמרתי שבבית הדין לגיור קטינים, יושבים בו בדרך כלל, ב-90% מהמקרים, שלושה דיינים קבועים.

זה בית דין אחד, סליחה על הבורות? בית דין אחד?

בית דין אחד, כן.

שהיום הוא יושב בירושלים. אוקיי, לראות שאנחנו מדברים על אותו דבר.

כל יום ראשון יושבים הדיינים, שלושה דיינים, ואני אומר לכם, אני יושב שם שלוש שנים, מעולם לא שמעתי דרישה כזאת.

זאת אומרת בית הדין היום, על פי תפיסתו, לא מביא דרישה כזו בפני ההורים. אוקיי. יש שלושה דיינים קבועים, יש בית דין אחד. מבחינתנו אנחנו יודעים היום, על פי מה שמוצהר כאן, שמשפחה שעוברת תהליך גיור של אחד הקטינים, האחים לא נדרשים לעבור לבית ספר דתי.

גברתי, בתשובה שלך, אני הקשבתי קשב רב, ובעצם יש בית דין אחד ואין בלתו. אחד. כלומר, שתשובה או מענה או פסק שיוצא מבית הדין הזה, אין אלטרנטיבה. אין משהו אחר.

ומצד שני הוא אומר שבתוך אותו בית דין, אנחנו מחייבים את האחים.

הוא מדבר על עקביות. אז אני מבינה שכך נוהג, אבל אני חושבת שאם נשאל פה אנשים שמכירים ומלווים - - -

תיכף אנחנו נשאל גם אנשים שיושבים פה.

מלווים אירועים וגיור, אז אני חושבת שהפער בין העמדה שאני מאד שמחתי לשמוע, באמת - - -

אנחנו נברר את זה.

לבין מה שקורה בשטח.

אנחנו נברר את זה בהחלט וזו מטרת הדיון.

אני הטלתי ספק כבר. הלוואי ואני טועה.

בסדר, בוא נראה.

יש לי עוד שעה ארוכה. דברים חשובים.

לא, אז אם אתה יכול לתמצת את זה לסיפא, באמת כסיכום של הדברים, אז אנחנו נשמח, ואחר כך תוך כדי דיון אתה תוכל גם להתייחס.

תראו, אני מבקש לתת דוגמא פעם אחת לסוג הבעיה ופעם שנייה לרגישות שלנו. אנחנו מודעים מאד לסיטואציה שמדינת ישראל מצויה בה.

סליחה, אל תנהלו שיחות פה בצד.

ואני חוזר ואומר, לא פחות מחברי הכנסת שיושבים כאן, הכאב הוא כאב אמיתי והרגישות היא שבעתיים מרגישות של מתגייר אחר. ולכן גם ההקלה בשורה תחתונה. ואני רוצה לתת דוגמא להקלה. אני לא אומר את שמו של האיש שכולם מכירים, ואף על פי כן אני מבין שתבינו על מי מדובר. איש תקשורת ידוע. האמת היא שהיה ראוי שאני אומר את שמו, כיוון שהוא פגע בנו בפגיעה קשה מאד, אבל אני לא אומר.

אבל השיח הוא לא אישי ואני לא הרשיתי אותו גם כלפיך, אז אנחנו לא נעשה אותו גם כלפי אחרים, בסדר?

אני לא אומר את שמו, אף על פי שהוא מתגאה בכך. בחור בן 60 פלוס, נשוי בנישואים שניים והביא ילד לעולם באימוץ. הילד והוריו הגיעו אלינו על מנת לגיירו. הנחיתי בפני האבא את ארבעת המרכיבים שהזכרתי. אמר לי האבא בגסות ובבוטות – אני מעולם לא שמרתי שבת ובגיל 61 אני גם לא מתכוון. אני מסתכל לך בארובות העיניים – הוא אומר לי – ואני לא אשמור שבת גם אם תרצה, אחד. שניים הוא אומר לי, אני לא מתכוון ללכת לבית כנסת, להתחבר לקהילה יהודית, לא בשבת ולא ביום כיפור. אני כן שומר כשרות, כי אני חושב שזה יותר בריא ולא בגלל מה שאתה חושב. אני אשלח את הילד שלי לבית ספר דתי, כי אני חושב שבמבחן התוצאה התוצאות טובות יותר. אני מצטט אותו.

הבחור יצא מבית הדין, גיירנו את בנו. אני אומר לך, באופן חריג גיירנו את בנו. כי שניים מתוך המרכיבים של הארבעה הוא לא עמד בהם. אלא מה, אשתו, אישה דתית והיא אמרה לי – תשמע הרב, אני הולכת לבית כנסת כל שבת, אני אקח איתי את הילד. האבא הולך למגרשי הספורט, אני הולך למגרש - - -

אני באמת רוצה לשאול אותך, כבוד הרב – זה הופך אותו לפחות יהודי שהוא הולך למגרש הספורט בשבת? באמת עכשיו אני שואלת.

זה הופך אותו לישראלי, לאדם אמין, כשר, נאמן, אזרח. הייתה לי מחלוקת גדולה - - -

לא, אז אני רוצה להגיד לך, גם אני לפעמים הולכת למגרשי ספורט או למקומות אחרים ואני יהודייה, נקודה. אני לא מוכנה שאף אחד ייקח את זה ממני.

אין ספק, את נולדת לאם יהודייה, אין ספק בעניין הזה. אבל מי שלא נולד לאם יהודייה - - -

זה העניין. זה ההבדל.

גברתי, הייתה לי מחלוקת מאד קשה עם חבר הכנסת שטרן, בהיותנו בצבא - הוא כראש אכ"א ואני כרב הראשי לצה"ל – מיהו יהודי ביחס לעולי חבר העמים. אמר חברת הכנסת שטרן – יהודי הוא מי שהניח את רגלו על כבש המטוס במוסקבה, הוא יהודי. שלא לומר - - -

כיוון ששמי עלה, אני מבקש - - -

אני אתן לך להתייחס.

סליחה רגע.

אני אתן לך להתייחס, חבר הכנסת.

עוד פעם הוא משקר. אז מה אם הוא רב, אבל הוא משקר.

אבל שנייה. זה לא קשור לזה שהוא רב, אנחנו - - -

הוא לא יכול להגיד לי, כשאני יושב פה, מה שאמרתי, שבחיים לא אמרתי.

אתה תקבל את הזכות להתייחס.

שקרן.

לא, אני לא מרשה אבל שהדיון יתנהל עם שיח כזה.

בסדר, אז אל תתני לו להגיד מה אמרתי.

לא, אבל חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוא נכבד גם אנחנו את הדיון. אתה תקבל את זכות ההתייחסות, תאמין לי, בשנייה שהוא יסתיים את דבריו. בוא נעשה את זה בצורה מכובדת.

יגיע יום ולא ירחק היום שחבר הכנסת יתנצל על המחמאה שהוא נתן לי. יתרה מזאת הוא אמר, התגייס לצבא, לבש מדים, נפל בקרב – הוא יהודי. יש יהודי יותר מזה? ואני טענתי שהאיש הזה, עם כל הכבוד שאני מייחס לו – הוא לא יהודי, הוא אזרח נאמן למדינת ישראל. הקריטריונים לכניסה לעם היהודי הם שונים, כי בצבא משרתים - - -

כן, אבל אנחנו עכשיו מדברים – ואני רוצה בכוונה להחזיר את הדיון, כי הוא גם ככה קשה ומורכב – לילד, לתינוק שהוא דף לבן, נקי, חלק, שנולד כמו כל תינוק שנולד כאן במדינת ישראל ונמסר לידיים של אמא יהודייה וגדל במשפחה הזו, עם כל המורכבות שלה – למה הוא לא יכול להיות כאחד הילדים שהיו נולדים, אילו זה היה מרחם. זאת השאלה. יכול להיות שהיא תמימה, אבל זאת השאלה.

אני מסיים, אני לא רוצה להאריך. אני חוזר לדוגמא שהבאתי. האיש הזה יצא למחרת בבוקר לעיתונות, הוא כתב בעיתון מעריב – איך לעגתי לרבנים. יושבים שם שלושה רבנים, זקנים, תרחים. אני אשלח את הילד שלי לבתי ספר דתי? מה, נפלתי על הראש? אני בן קיבוץ אשלח את הילד שלי? התקשרתי לבחור אחרי הכתבה, אמרתי לו תראה, אתה מבין משהו בכדורסל והלכתי לקראת צעד וחצי. יותר מכך, ויתרתי ויתורים משמעותיים. זוהי הכרת הטוב? אני לא אשלח את הילד שלך לטבילה עד שאני אוודא שהוא ילמד בבית ספר דתי. עד שלא תלעג לי.

הוא נתן לי את התשובות שהוא נתן לי. במקרה או שלא במקרה, במוצאי שבת - - -

טוב, אבל זה מקרה פרטי שאנחנו - - -

במוצאי שבת זו, בתכנית של שי שטרן בטלוויזיה, בשתים עשרה בלילה, עומד אותו אדם, מגדף ומחרף את כל מה שקשור ליהדות ולרבנות, שאני מייצג, והוא אומר לי תשמע, לא לי – הוא אומר לקהל: חברים, אני התבקשתי על ידי אשתי להיות זהיר בטלוויזיה, כיוון שאני לא רוצה להרגיז - - -

אבל כבוד הרב, עזוב. ההתנהגות הזו כשלעצמה, ברמה האנושית, היא לא מקובלת, בין אם הוא יהודי או משהו אחר. זו לא הסוגיה, ואתה יודע מה, לא הייתי רוצה לומר לו אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה, לא הייתי רוצה שאף ילד ישלם את המחיר על התנהגות כזו או אחרת של הוריו. אני נגד ההתנהגות כשלעצמה, אבל אין קשר לדברים.

ברשותך, אני מעבירה את הדיון. אנחנו נאפשר לך להתייחס.

סליחה שנייה, אני צריך לצאת ואני רוצה להגיב, תודה.

סליחה, זה דיון פרטי כאן?

לא.

סליחה - - -

זה דיון תיאולוגי פה או דיון מעשי? אני לא מבין.

נכון, צודק. שאלה מצוינת.

זה דיון פרקטי בגיור קטינים במדינת ישראל ומושכים פה את העניין לתיאולוגיה. אולי זה מעניין, אולי זה לא, אבל - - -

אני לא יודעת עד כמה אתה באמת קשור, אבל אנחנו לא מושכים את זה לתיאולוגיה.

אני - - - ואני דיין גיור והרב ישראל וייס הוא ידידי, אבל אתם - - -

זה לא משנה. הדיון הוא לא אישי, הדיון הוא מהותי. אתה מוזמן להשתתף בו, אתה גם מוזמן שלא - - -

הכל אישי. זה סימפוזיון - - -

אני מבקשת שאתה תמתין ותראה איך הדיון מתפתח. חבר הכנסת אלעזר שטרן. יש כאן גם נהלים בכנסת. הוזכר שמו ,יש לו זכות להתייחס.

אני אגיב בקצרה. אני צריך ללכת לדיון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.

רק בצורה מכובדת, בבקשה.

מה זה נקרא?

לא, בלי שקרן ובמילים שמכבדות אחד את השני.

אם אומרים לי שחור לבן? עד שאני אומר על מישהו שקרן, זה לוקח לי המון המון המון - - -

לא משנה, בוא נוותר על הטרמינולוגיה.

לא זוכר מתי האחרון שאמרתי עליו.

כמו תמיד, אתה יורה מ - - -

כששמים לי דברים בפה, אז אני רוצה להבהיר את הדברים האלה. הרב רוזן, אתה צודק, אבל - - -

אני בצד שלך.

אני יודע, הרב, אני יודע.

אז תן גם לאחרים לדבר.

אבל אני חושב שיש פה משהו מאד מעניין ומאד חשוב. שיושבת ראש הוועדה, שהיא לא מגדירה את עצמה כאישה דתייה, מביאה לנו פרספקטיבה של ישראלית - - -

זה לא המקום.

לא, של ישראלית - - -

אני מחליטה מה המקום. אני מנהלת את הדיון, עם כל הכבוד לך.

עם כל הכבוד, אני לא באתי לדיון הזה.

אוקיי, זה עניין שלך.

נכון, סליחה, אוקיי, אבל ככה זה מתנהל בכנסת.

אני באתי לדיון פרקטי בגיור קטינים במדינת ישראל ולא בדיון - - -

הדיון הוא פרקטי ואני ממש מבקשת לסיים את הדברים האלה, כדי שנאפשר גם לאחרים לדבר ומי שלא נוח לו – גם זה בסדר.

אני מבקש לומר רק דבר אחד. אני מעולם לא אמרתי ואני לא מתכוון להתנצל על זה, שמי שדרך על מטוס במוסקבה או רק עלה לארץ, נהיה יהודי. זה שקר וכזב ומי שעושה את זה מספר סיפורי פולקלור, שעוטף אותם באמירות של יהדות.

ולגופו של עניין? אוקיי, את זה הבנו.

ולגופו של עניין.

תתבע אותי על לשון הרע.

ולגופו - - -

בוא, קדימה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו יכולים - - -

שנייה רגע. לא, הוא אורח פה. הוא לא יודע שצריך לכבד. הוא רוצה לדבר איתי מה שהוא רוצה. כשאין לו רשות דיבור – אז שיידע להבליג. הדבר השני, אני אכן חושב שלמוכנות להקריב את החיים למען העם היהודי יש משקל דתי, אבל אני לא רב ואני מסתמך בזה לא רק על רות המואבייה, אלא גם על גדולי ישראל היום. ואכן חשבתי ואני חושב שמי שמביע דעתו על רצונו להצטרף לעם היהודי, על המרכיבים הרבים של ההצטרפות הזאת, ומוכן – לא שיחתכו לו חתיכה קטנה – את כל הגוף שלו לתת בשביל להגן על העם היהודי – בעיני יש לזה משקל יהודי דתי גם בהקשרים האלה.

כן, אבל יש פה חלק מהמגזרים בארץ שלא יסכימו איתך, כי הם מחרפים את נפשם למען מדינת ישראל והם לא רוצים להיות יהודים ויש להם את הדת - - -

אה, אמרתי הוא רוצה. אמרתי שהוא רוצה. רגע, לא הייתי ברור? תודה.

אוקיי. מיטב טסלר-שימל, בבקשה.

שלום. אני אחראית על תחום גיור קטינים בעמותת "עתים". אנחנו מלווים כ-100 זוגות בתהליך הגיור – פונדקאות, אימוץ, וגם כל הנגזרות של חוק השבות, שהאבא יהודי והילד לא יהודי ואנחנו נפגשים הרבה בבית הדין. עם חלק מהמשפחות אנחנו נכנסים לבית הדין אם אנחנו רואים לנכון וחלק מהמשפחות אנחנו רק מלווים אותן בתהליך ולא נכנסים אין לבית הדין.

אני חושבת שהביקורת שלנו יש על מה שקורה בבית הדין, זה שיש, כמו שהרב וייס ציין, רשימת משימות שהמשפחה צריכה לבצע ואין בחינה של המכלול הכללי של המשפחה. זאת אומרת, קודם כל עצם זה שמשפחה תל אביבית, הכי חילונית בעולם, הגיעה לבית הדין לגיור קטינים, משמע חשוב לה שהילד שלה יהיה דתי. זאת אומרת גם אחרי כל ה- - -

יהיה יהודי.

יהודי, סליחה. זאת אומרת שגם אחרי כל הסבל לצורך העניין, של הפונדקאות או הסבל של אימוץ וכולם יכולים להניח מה עובר בגופה של אישה אחרי כל ההורמונים, שהיא מגיעה להבנה שהיא צריכה לעבור לפונדקאות, חו"ל, לא חוויה נעימה, ועדיין חושבת שהדבר הכי מהותי כרגע של הילד הזה, חוץ מזה שהוא הגיע לעולם, זה שהוא צריך להיות יהודי. והם מגיעים לשם והם מוכנים – ואני הייתי בהמון דיונים, בחלקם עם הרב וייס, בחלקם לא. בחלקם ההרכבים הם שונים. והמשפחות מוכנות לעשות הרבה. הן מוכנות להכניס פלטה והגבר מוכן להתחיל ללכת לבית הכנסת ואתה שומע המון נכונות – רק שהילד יהיה יהודי, אבל לשלוח את הילד לבית ספר דתי זה מכשול. זה מחסום להרבה משפחות לפעמים.

זה תנאי?

זה תנאי. זה תנאי – חד משמעית זה תנאי. אני חייבת גם להגיד שהייתי בדיונים שגם האח נדרש ללכת. אנחנו הצענו הצעות חלופות כמו זה שהאח ילך לבני עקיבא אחר הצהריים במקום.

זה היה כחלק מדרישה.

אני לא זוכרת. אני חושבת שהרב וייס לא היה בהרכבים האלה, אני בטוחה, אבל זה נדרש. חד משמעית.

מיטב, אבל זו דרישה שעלתה כתנאי שאין בלתו? זאת אומרת צריך לקיים אותו.

אני אגיד לך, כשאנחנו מכינים זוגות לבית הדין, אנחנו אומרים להם שיידעו שיש סיכוי שזה תלוי עם איזה הרכב יישבו, שיש הרכבים שדורשים שהאחים הגדולים ילכו לבית ספר דתי. אנחנו אומרים את זה עוד בהכנה. זו לא הפתעה.

כן, אבל הרב פה אומר שיש הרכב אחד, אלא אם כן אני לא הבנתי נכון.

לא, יש בית דין אחד.

יש בית דין אחד והרכבים?

והרכבים שונים בבית דין אחד.

אותו הרכב, אני גם שמעתי נכון? יש הרכב - - -

90% מהמקרים זה אותו הרכב.

יש אפשרות לערער באותו - - -

רק אני אשמח לסיים.

רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אני אתן לך. אני רק רוצה שאנחנו נחדד את הנקודות, כדי שבאמת נוכל לצעוד צעד-צעד וזה לא רק יהיה תיאורטי. יש אפשרות למשפחה כזאת, לאור הדברים שאתה ציינת מקודם, לערער באותו בית דין, כדי שהאחים לא יצטרכו להגיע למוסד אחר?

חד משמעית כן.

חד משמעית כן. זאת אומרת שאפשר לערער.

יש משפחה שגם אתה וגם אני מכירים, משפחה שהגעתם עד לבית החולים כדי לגייר את האמא. התנאי שעכשיו התנו את הילדים כדי לגייר, זה שהם יעברו לבית ספר דתי. הילד הוא ילד מחונן, האבא ביקש שיוותרו. הוא לא רוצה לוותר על בית הספר למחוננים, בית הספר הדתי הוא לא בית ספר למחוננים וכרגע הגיור שלו מותנה בזה, עד שהוא יעבור לבית ספר דתי.

מדובר על המתגייר עצמו, על הילד עצמו?

על הילד של אותה אחת שאנחנו היינו ביחד בגיור שלה. בית הדין התנה את זה וכרגע הילדים לא התגיירו בגלל ש - - -

בגלל העניין של בית הספר.

בגלל שהילד מושהה בבית ספר דתי והוא ילד מחונן.

יש פה מישהו מהרבנות הראשית?

אז השאלה אם באמת אפשר לערער על זה ואם אנחנו יכולים לסייע - לנוכח הדברים שאמרת, רק מתוך מה שאמרת - לאותה משפחה כן לעבור את התהליך, בלי שהאחים יצטרכו להיגרר למסגרת דתית.

אני אומר שוב. אני מופתע מהמידע הזה, שאנחנו מחייבים גם ילדים אחרים של המשפחה. אני יושב שם שנים. מעולם אני לא שמעתי תנאי כזה. ואם המקרה הזה יבוא אלינו שוב, אני מודיע לך, אנחנו נוריד את התנאי הזה, אם הוא קיים.

מיטב, בבקשה, אם המקרה מגיע שוב – מורידים את התנאי הזה. בסדר? זה מתועד פה. תודה רבה כבוד הרב. בבקשה, מיטב.

הבאנו לכאן גברת שסייענו לבת שלה והיא תיכף תספר את הסיפור בעצמה, אבל בית הספר הדתי הוא אחד מיני. זאת אומרת שיש הרבה פעמים כל מיני מכשולים בירוקראטיים באמתלה יהודית.

כמו?

תיכף תהיה פה דוגמא, היא תספר את זה הרבה יותר טוב ממני, ששם המשפחה היה המכשול. אני חושבת שיש איזו שהיא תחושה שהרבה פעמים בבית הדין אין את ההסתכלות הרחבה. אני אומרת שוב, עצם הנכונות שלהם להגיע, עצם הנכונות - הם הרבה פעמים אומרים – לך, רק עוד תניח תפילין ואז תחזור אלינו. והמשפחה כבר גם ככה בתוך איזה שהוא הליך, החליטו כבר להצטרף לאיזו שהיא קהילה, החליטו להפסיק לנסוע בשבת. זה קורה להרבה משפחות שככה מבינות שזה משהו שחשוב. ועדיין הרבה פעמים – תסכים איתי – שבית הדין מנסה ככה שהם ייקחו על עצמם עוד כמה מצוות ומעכבים את הגיור של הילד ומקשים מאד על המשפחה ומייצרים המון המון אנטי.

בשורה תחתונה – הוא מתגייר, הילד?

מה זה?

בשורה תחתונה הוא מתגייר?

לפעמים כן. יש משפחות שהתייאשו בדרך. אתה מכיר - - -

לא. יש לפעמים שלא?

יש משפחות שמתייאשות בדרך. זה כתוב פה גם בדו"ח מבקר המדינה. זה יותר טוב ממני.

כן, הרבה מאד משפחות - - -

יש לי כרגע כמה משפחות בראש, שוב, שגם אנחנו נפגשנו איתן, שפשוט לא עמדו בלחץ של הדרישה של קיום המצוות. רשמנו פה בנייר עמדה עוד כמה דוגמאות למשפחה של קיבוצניקים, שביקשתם שישלחו את הילד לבית ספר דתי מחוץ לקיבוץ והם אמרו – זה נוגד את העקרונות הקיבוציים שלנו, של החברה, של הקהילה. בית הדין התעקש והם ויתרו. כל מיני. זה קורה.

אני חייבת להגיד שבית הדין, האנשים שיושבים שם הם אנשים מאד נעימים והאווירה היא מאד מאד חיובית.

אבל ההלכה מאד קשוחה.

זה לא כמו הסיפורים שמספרים על בתי הדין למבוגרים - - -

זה לא ההלכה, גברתי, זה הדרישות של בית הדין.

אבל הדרישות הן דרישות מאד מאד קשוחות.

זה לא ההלכה. אני מבקשת לפרוטוקול.

אוקיי, קיבלתי.

הרב ראם הכהן יושב ב - - -

הרבה ישראל רוזן, ורק לומר לך כהערה על ההתפרצות שלך: אני חושבת שהדיון הוא מאד פרקטי. ופרקטי הפירוש שלו זה לא רק מה שמתאים לתפיסות שלנו, אלא הניסיון להבין קודם כל את האתגרים ואחר כך לראות איך אנחנו פותרים אותם, אז בבקשה.

טוב, אז תני לי לומר ברשותך כמה דברים פרקטיים. אני אדם פרקטי, 20 שנה במערכת הגיור. יסדתי את המערכת, עמדתי בראשה, הייתי דיין גיור 11 שנה, כולל בבתי דין לקטינים וכיום אני בגיור פרטי בגלל הגיל. אז זה כרטיס הביקור.

זאת אומרת אתה היית חלק מהממסד לצורך העניין.

כן, אני יסדתי והרב וייס עבד אצלי.

ומה קרה אצלך? נשמח לשמוע.

לא חשוב, סליחה, תני לי לומר מה שאני רוצה, מה שבאתי לומר - - -

אוקיי.

ולא לעסוק בהיסטוריה.

אני גם אשאל אותך שאלות, אבל בסדר.

אני יכול להפנות אותך לאתר האינטרנט, תמצאי את כל ההיסטוריה. זה לא מה שמשנה כאן. אני באמת אומר, אני אדם פרקטי והרב אמסלם מכיר אותי. בנושא של גיור קטינים, שזה על הפרק, כי מדובר בגיור קטינים לדעתי בצורה רחבה. על זה מדובר ולא על מקרה כזה או מקרה אחר – כן אחים, לא אחים. תעזבו את המקרים השוליים האלה.

זה בכלל לא שולי.

לא, לא, לא. את לא הבנת אותי.

כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

עליזה, תני לי להמשיך. עיני נשואות לגיור רחב, כמו הרב אמסלם, ולא כרגע להיכנס למקרה זה או אחר. ואשר על כן, צריך לומר פה לידיעת הנוכחים – חלק יודעים, חלק לא – גיור הלכתי, פה מדובר על גיור הלכתי, מה לעשות, על זה מדובר, זה הנושא. גיור הלכתי יש לו מרכיב של קבלת מצוות. אפשר להתווכח מה המשמעות של זה, לא כאן הנושא, לא כאן המקום. אמרנו, אנחנו לא בדיון תיאולוגי ולא הלכתי, אלא פרקטי.

המושג של קבלת מצוות קיים בגיור מבוגרים, זה לא חדש. אפשר להתווכח מה בדיוק המשמעות. בקשר לגיור קטינים, בדורות החילון – 200 שנה ויותר – יש ויכוח גדול בעולם הרבני ההלכתי, בספרות ההלכתית – האם אפשר לגייר ילד, מה שנקרא על דעת בית דין, בלי קבלת מצוות. האם מרכיב קבלת המצוות הוא הכרחי בילד או לא. כתוב - - -

גם כשאנחנו מדברים על עולל שמגיע לכאן?

קטין עד גיל 13. על דעת בית דין הכוונה היא שבית דין אומרים אנחנו מגיירים אותו, כמובן בהסכמת ההורים, לא בניגוד להסכמתם, או בהסכמתו שלו, אם הוא כבר מבין. אבל המושג קבלת מצוות הוא נתון לויכוח מה טיבו ומה משמעותו בקשר לקטינים וזה מובן מאליו שזה דבר שיכול להיות שאינו במחלוקת.

יש סיעה שלמה של רבנים לאורך 200 השנה האחרונות שאמרו אפשר, יש סיעה אחרת שאמרו אי אפשר. אי אפשר, כי אנחנו יודעים שהוא לא ישמור מצוות, או סיכוי רב שהוא לא ישמור מצוות. זה הוויכוח והרב אמסלם יביא לך את כל המקורות. אם הייתי יודע, הייתי מביא לפה דפי מקורות. זה הוויכוח הקיים.

אני רוצה לומר עוד מילה חשובה. ההלכה היא לא מערכת משפטית. בהלכה מובנה מאד מאד ההבדל בין מלכתחילה לבין בדיעבד, או בין שעת הדחק לבין לכתחילה. אנחנו נמצאים בשעת דחק, אני מודה, אבל בהלכה זה דבר מובנה מאד וזה לא דבר שאפשר ליישם אותו בנהלים. בשולחן ערוך יש הרבה דברים שהם הבחנה גדולה בין לכתחילה לבין בדיעבד.

עכשיו מילים אחרונות שאני רוצה לומר כאן. מכיוון שהדבר שנוי במחלוקת ומכיוון שהגיור חייב להיות מוסכם על ידי הרבנות הראשית וכל פריפריה רחבה, רבותי, אין שום סיכוי בעולם שהמערכת הממלכתית והרב ישראל וייס, אפילו דעותיו יהיו אשר יהיו, הוא לא עצמאי, שהמערכת הממלכתית – שכאמור אני ניהלתי אותה – שהיא תלך בקו של אלעזר שטרן או שגם את אמרת - - -

של הרב רבינוביץ', של הרב ראם.

אמרתי, הגיור הממלכתי. אין שום סיכוי בעולם שהגיור הממלכתי, דהיינו – מועצת הרבנות הראשית תאמץ את אותם קבוצת רבנים שהתירו לגייס קטינים גם בלי בכלל קבלת מצוות. אין סיכוי שבעולם שיכריזו על זה. אשר על כן, מכיוון שאני עצמי סובר שיש מקום לכך ואני מברך את אלה שעושים את זה, לכן אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברמת מה שנקרא חוץ פרלמנטארית, חוץ ממסדית. צריך להיות ברמה של יצירת עובדות על ידי עתים, על ידי הרב אמסלם, על ידי הרב אביאור ועל ידי אחרים והציבור יקבל את זה כמו שקיבלו בזמנו את גיורי וינה ואת הגיורים האחרים.

אין שום דרך שהוועדה הזאת, לזכויות הילד, תכפה על המערכת. תקבלו את הדעה של הרב חבצלת השרון, בעל תשובות חבצלת השרון ולא בעל תשובות מטה לוי. אין שום סיכוי.

סליחה - בניגוד לדת אנחנו לא - - -

וודאי, וודאי, זה לא הנושא פה.

מה שאתה מציג פה, אנחנו לא באים לכפות שום דבר - - -

לכן, כמה ש - - -

אנחנו באים להעלות שיח מאד מאד חשוב כדי - - -

רגע, רגע, אז אני מסביר. כמה שכולנו פה נתבכיין על המצב וכמה שכל היום נגיד כמה המצב גרוע וכמה ההורים רוצים וכמה זה, המערכת לא תאמץ את הדבר שבהגדרה הוא בדיעבד.

למה?

גם אלה שמקלים, גם אלה שמורים וגם אני חושב שכל אלה שעוסקים בהלכה יודעים - - -

למה? יושב הרב ישראל וייס ואומר אנחנו כן פתוחים לפחות מבחינת הרצון של האחים - - -

לא, לא, רגע. אני מדבר בלי חינוך דתי, בלי כלום. בלי כלום, As is. זאת אומרת הילד הזה, לגייר אותו גם בלי כלום.

אני לא פורצת את זה לגמרי.

הנושא הזה חייב להיות לדעתי חוץ פרלמנטארי. ועכשיו מילה אחרונה לשאלתך. תראי, מכיוון שהגיור הוא גיור של נעשה ונשמע, אנחנו לפני מעמד הר סיני, לא יתכן לגייר ילד - זה לא דרישה של איזו שהיא רשות - שלא יודע את המילה שמע ישראל. אני לא יודע, אולי גם את לא יודעת, אבל את נולדת יהודייה. אבל ילד שלא יודע להגיד שמע ישראל, שלא שמע מימיו מה זה חול המועד, שלא שמע מימיו את ברכת המזון, אני לא אומרת שהוא יהיה אחראי לבצע את זה – אז זה התכתיב הדתי, מה לעשות?

אני מסכימה שאני לא הייתי פורצת את זה לגמרי, חבר'ה. בואו לא נזרוק את התינוק עם המים.

זה א'-ב'. ולכן אני לא מסנגר על הדרישות של הרבנות, אני לא בדיוק יודע. אני מבין, כפי ששמענו גם פה, שיש שם גמישות גדולה ויש שם הליכה לקראת ברמה הפרטנית, האישית, המתחשבת, כי כבר אמרתי – ההלכה מתחשבת מאד בין לכתחילה ובין בדיעבד, ואני מניח שכל המקרים המיוחדים האלה הם ברמת בדיעבד, אבל זו לא תהיה פריצת דרך. פריצת דרך תוכל להיות רק חוץ ממסדית וכל דבר אחרת היא - - -

הרב ישראל רוזן, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה יכול לענות בכן - - -

פרקטית?

חלקית. לא שמעתי בפרקטיקה מה אתה מציע. אתה רק אומר אל תנסו, כי לא תצליחו. זה מה שאני הבנתי ממך.

לא, לא, את לא שמעת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית. כשאתה היית חלק מהממסד – אתה אומר אתה ניהלת אותו בחלק מהשנים – אתה פעלת בעצם על פי אותן ארבע אמות מידה שציין הרב ישראל וייס?

אגב, הוא ציין שלושה ולא הגענו לרביעית.

כן, תראי, אני אגיד לך מה. הנושא הזה של הרכב מיוחד למאומצים, לקטינים, בשעתו זה היה מאומצים, היום מדברים גם על לא מאומצים, הרכב מיוחד בדין זה נוסד עוד בזמני. מנהל הגיור הוקם בשנת 1995.

למאומצים יש סצנריו אחר?

אז בימי הרב בקשי דורון היה הרכב שהיה ברשות הרב אביאור וזה הרכב אחד שבו לפעמים מתחלפים דיינים. באופן כללי יש את הדרישות האלה שיהיה בית כשר, של לבוא לקראת - - -

למאומצים הסצנריו אחר?

היו דיבורים. שוב, אם הייתי מגולל פה את הספרות ההלכתית - - -

לא צריך לגולל. בפרקטיקה, למאומצים יש סצנריו אחר? זה מה שאני שואלת. ברמה הפרקטית.

אם ההורים אומרים אנחנו לא מוכנים לשום דבר, אנחנו לא נשמור שבת - אז לא יקבלו, אבל בדרך כלל ההורים ידעו שלא להצהיר כך. ולא להצהיר כך, אז כל אחד עשה מה שהוא רוצה בליבו וכו' ואיך שהוא זה עובר עד היום. עד היום רוב המקרים שעוברים אצלם, אני משער שאם יעשו בדיקה לאחרי, אז אני לא בטוח שהם מניחים שני זוגות תפילין וכו', ההורים.

אבל זו פרקטיקה הלכתית שהיא מאד מאד פרקטית, היא מאד מאד מתחשבת. זו הפרקטיקה.

מה עם גיור תינוקות, גברתי? מה קורה עם זה?

אמרתי, זה צריך להיות במערכת חוץ ממסדית והציבור יקבל את זה.

שאלתי את זה כמה פעמים, מה קורה לגבי עוללים שנולדו דף לבן, חלק, נקי ומגיעים.

ואז כשהם יבואו להתחתן ברבנות - - -

אני אומר לך שהציבור יקבל את זה. בסופו של דבר מי שירצה להתחתן, יגידו טוב לפחות שיש את הגיור של הרב ראם הכהן ושל הרב אמסלם והרב הזה והזה.

אוקיי, חבר הכנסת לשעבר חיים אמסלם, בבקשה. אנחנו אחר כך נמשיך אל הרב ראם ואל העדות של האמא.

גברתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שאשא ביטון, היום בכנסת מוקדש בכמה וכמה ועדות לנושא הגיור בכלל ואצלך בוועדה לגיור קטנים. גיור קטנים בגדול, לכול העלמה הוא קל הרבה יותר מאשר גיור מבוגרים, אלא שאנחנו בפלונטר שהרבנות והממסד איננו מסוגל לתת לו מענה. ברוח הדברים שאמר הרב רוזן, אי אפשר. אתם מצפים מהרבנות והיא לא תיתן, היא לא יכולה לתת מענה.

אני רוצה הערה קטנה ביחס לדברים - - -

מה אתה מציע?

תיכף אני אגיע. ביחס לדברים שהרב וייס אמר מקודם. אני, מהניסיון ואני נמצא בענייני הגיור כבר תקופה ארוכה מאד וגם בבתי הדין לגיור, נדיר מאד למצוא הורים חילונים שמסכימים ורוצים וחפצים שהילדים שלהם ילמדו בבית ספר ממלכתי דתי. זה קיים, אבל זה זניח. לעומת זה, נתקלתי במסורתיים רבים מאד, מאד מאד רבים, שהם לא מעוניינים שהילדים שלהם ילמדו בבית ספר ממלכתי דתי, אבל מאד מעוניינים שיהיה לילדים שלהם חינוך יהודי, מסורתי ומנהלים בית יהודי. בית יהודי יש לו הגדרות.

אתה נכנס לבית יהודי, מה אתה רואה קודם כל? אתה רואה מזוזה. אתה שואל אתם מבשלים בשבת? חס ושלום, אנחנו שמים על הפלטה. אתם אוכלים כשר? בוודאי שאנחנו אוכלים כשר. אתם מתפללים? לעיתים אנחנו מתפללים. בעלך מניח תפילין? לפעמים. את מדליקה נרות? מדליקה נרות. אני יכול לתת לך סדרה שלא נגמרת. ואלה הרוב המוחלט.

נכון.

ואלה זכאים לפי כל פרמטר הלכתי לגיור. זה לא קיים במערכת הקיימת. אפשר לבוא ולומר אנחנו לא דורשים שהילד ילד בבית ספר דתי. אנחנו פשוט מסתכלים על ההורים ואנחנו מבינים מה הם. אנחנו דוחים אותם לגמרי. אז בואו לא ניתמם. לכן התוצאות של הגיור הן עלובות.

מה אה מציע?

אני רוצה להבהיר, ברמת המלצה, בוודאי שראוי שהילד ילמד בבית ספר דתי. בוודאי שהיינו רוצים לראות כדיינים את כל הילדים הללו שומרים ומקיימים מצוות – קלה כחמורה. המציאות טופחת על פנינו וזה לא קורה. ולכן אם את מבקשת פתרון במסגרת הממסד – איננו.

מה אני מציע? להמשיך ביתר שאת וביתר עוז את הפעולות שאנחנו עושים בבתי הדין הפרטיים, שילכו ויתרבו כפטריות אחרי הגשם, שהמדינה תתמוך בהם, תתקצב אותם. שהם יעשו במקום 2,000 ילד לשנה, 10,000 גיור קטינים לשנה ומבוגרים. כי ברור, אם אני מגייר ילד ואני רוצה שהוא יהיה יהודי, איך אני לא אגייר את אמא שלו? הרי היא מבשלת לו. היא צריכה לבשל אוכל כשר בשבילו, נכון?

למעשה כל הגישה הקיימת היום במערכת, היא לא נותנת מענה. תסלחו לי, עם כל הכבוד, אנחנו באים לכאן לדיונים. האילוצים הפוליטיים והקואליציוניים שתופסים מדינה שלמה בגרונה, באחיזת צבת שהיא לא מפרה, היא לא תיתן מענה - עד שיקומו מפלגות מהקואליציה ומהאופוזיציה ויגידו עד כאן. נמאס. תבינו. יש פסיקה אחרת, הייתה רבנות ראשית אחרת, הייתה מדיניות אחרת, יש ספרי הלכה אחרים. בואו נאמץ גישה מקלה. לא גישה שהיא תלושה מההלכה, לא גיגשה שהיא לא על פי גדולי הרבנים וגדולי הפוסקים או נגד - - -

נגד מי יאמץ - הרבנות או הכנסת?

הכנסת תכריח.

לא תהיה ברירה.

לא תהיה ברירה. היא תכריח את הממסד - - -

תראה איך הכל קורס.

אם לא היא תאמר לו – ממסד יקר, איננו חפצים בך יותר.

תקצוב, זה אני מבין, אבל - - -

לא, לא, לא רק תקצוב.

אני דווקא לא הייתי הולכת למקום של התקצוב. השאלה שלי היא אחרת. יש כסף, אין כסף, נשים את הכסף בצד. יש הכרה למתגיירים - - -

כרגע אין. הציבור יכיר, הציבור אומר ברגליים - - -

מה זה "יכיר"? אם ילד או לא משנה, מתחתן זוג שאחד מהם התגייר בתהליך גיור פרטי, הוא יכול בעצם להתחתן במסגרת הרבנות?

הוא לא צריך להתחתן במסגרת הרבנות.

פרטי, פרטי.

אותו רב שגייר אותו.

הוא לא מכבד אותם, לצערנו. אני כאיש הרבנות, כאיש שהיה בממסד הזה, דואג את מה שיקרא כאן. הרבנות פשוט ממוטטת את היסודות שעליהם היא יושבת. כי מה שקורה כאן, שיהיו עשרות אלפים שיתגיירו שלא באמצעות הרבנות - - -

אז מה, יצרת לנו פה עכשיו דת נפרדת? אני לא מצליחה להבין.

לא, לא.

את - - - המסגרת הדתית - - -

הרבנות שינתה פניה. הייתה פה רבנות ראשית. בקום המדינה הייתה רבנות ראשית, שפסקה אחרת. ב-40 השנה האחרונות, עם כניסת החרדיות לרבנות וההשתלטות הטוטאלית על הרבנות, הרבנות אימצה קו אחר, אבל הקו הזה לא נותן מענה לבעיה אנושית וכאובה מבחינתנו כרבנים, להתבוללות. כלומר, כשזוג שחלקו יהודי וחלקו אינו יהודי מתחתן יחד, ללא גיור, זו התבוללות. מי מעודד את ההתבוללות? הרבנות. ההחמרה בגיור, המשוואה שלה יש לה משמעות אחת.

כן, אבל מה אתם אומרים הפתרון? ואני מודה שזה כן מקומם - - -

אין לי פתרון. אין לי פתרון.

עם כל ההסכמה שלי והאמפטיה למורכבות פה, אתה אומר אוקיי, לא הולך ככה, אז יצרנו לנו איזו חצר אחורית ושם אנחנו נעשה את הכל.

אין לנו פתרון. אם את ומפלגתך ועוד מפלגות אחרות, שמבינות את הבעיה וכואבות את הבעיה, היו אומרות פעם אחת ולתמיד לא יכול להיות שמיעוט יכפה על העם קו הלכתי שהוא שנוי במחלוקת, זה הכל - - -

נכון, מתקנים את המחלוקת.

אז בבקשה. לא, באים ואומרים - - -

אז מה, עוד מקימים מוסדות חדשים, ששם יש אינטרסים חדשים ואנשים חדשים?

לא. באים ואומרים – הייתה פה פעם רבנות ראשית אחרת. אנחנו נרצה לחזור לאותה רבנות ראשית, זה הכל. אז יכול להיות שהפתרון הוא לא מהכנסת. אנחנו עושים את שלנו. אנחנו קבוצת רבנים שכואב לנו ומבינים שאין מה לעשות, עושים. תבואו אתם כמחוקקים ויבוא יום ויאמרו לכל אלה ששמים כל הזמן מעצור ויגידו זוזו הצידה, זה יהיה נהדר. בינתיים אנחנו עושים את שלנו.

תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת לשעבר הרב חיים אמסלם. נ' , בבקשה.

כן, שלום. אני נ' ואני חד הורית מבאר שבע. עליתי לארץ בשנת 1998. התחתנתי, הולדתי פה בת בשנת 2003. בשנת 2010 התגרשתי. מאז שהתגרשתי – אני והבת שלי מנסות להתגייר כבר 6-7 שנים. פתחנו תיק בק'. מתחילת הלימודים המורה שלנו אמר שבשביל לגייר את הבת שלי צריך אישור מאמא ואבא. בעלי לשעבר לא הסכים ואחרי שסיימנו חזרנו לבית הדין והדיינים אמרו שלא ניתן לגייר את הבת שלי, בגלל שאין אישור מהאבא ונתנו לי מכתב לפתוח תיק בבית המשפט.

פתחתי תיק בבית המשפט לענייני משפחה וזה נמשך שנתיים. שנתיים של עוגמת נפש, הוצאות, דמעות, עצבים ואחרי שנתיים קיבלתי אישור לבת שלי ובשנת 2013 חזרנו לבית הדין בק'. היינו כל כך שמחים שסוף סוף קיבלנו אישור ושסוף סוף נסיים את כל ההליך הזה.

פתאום התברר שעוד פעם אין אפשרות לגייר את הבת שלי, בגלל ששם המשפחה שלה הוא ק', שזה קשור לכהנים. זה שם המשפחה של האבא שלה. אז בשביל לגייר צריך לשנות את שם המשפחה שלה. גם צריך אישור מאבא שלה ואבא שלה לא מסכים. ואז פנינו, כתבנו מכתב בעזרת חברת עתים, שהם עזרו לי ותמכו בי. פנינו לרב הראשי שייתן לי אישור לבת שלי, סוף סוף לסיים את כל התהליך הזה.

נציג של הרב הראשי שלח מכתב שנותנים אישור לבת שלי ובעזרת השם כשהיא תתחתן, שהיא תפדה את הבן שייוולד לה.

מה?

פדיון. כמו כל, זה לא סיפור כזה גדול. תעשה פדיון הבן. גם אני עשיתי. הוא נשאר אצלי, אל תדאגי. אף אחד לא יקבל אותו חוץ ממני.

עברנו את כל האישורים והבת שלי לומדת בבית ספר דתי. היא עכשיו מסיימת כיתה ו' בבית ספר יסודי ועוד פעם עוברת לתיכון דתי ואנחנו שומרות שבת, חגים, כל המצוות. חזרנו לבית הדין עם כל ההמלצות, אישורים ועם סוף סוף תקווה שנסיים. אז אמרו לנו לחכות שלושה-ארבעה חודשים ולחזור עוד פעם לבית הדין. וכל הזמן היו שאלות האם הבת שלי הולכת לאבא שלה, ואמרתי שפעם בחודש, פעם בשבועיים היא הולכת אליו לשישי שבת.

האבא יהודי, סליחה? אני פספסתי.

הוא יהודי מאבא שלו, אז הוא לא יהודי.

לא, כנראה שזה לא קשור. אני חושב שזה לא ישנה.

אוקיי.

כשהיא הולכת לאבא שלה אני נותנת לה אוכל והיא שומרת גם שם שבת. אז חזרנו לבית הדין אחרי שלושה-ארבעה חודשים. אמרו לי שיתנו לי תשובה תוך שבוע. תוך שבוע לא חזרו אלי וגם אחרי שבועיים לא חזרו אלי ורק אחרי כמה שיחות עם המזכירה של בית הדין – אה, גם ביקשנו להעביר את התיק שלי אולי לירושלים, לדיינים אחרים ובסוף הרב הראשי לא נתן אישור להעביר את התיק שלי וכתב בתיק שלי שלא ניתן לגייר אותי ואת הבת שלי, בגלל שהאבא לא משתף פעולה עם בית הדין והבעיה הזאת שהיא הולכת לאבא שהוא לא יהודי.

זה הסטאטוס עכשיו?

הסטאטוס שלא ניתן לגייר את הבת שלי. כששאלתי האם אפשר לגייר בינתיים רק אותי, את אמא, הדיינים בק' אמרו לי – אתם משפחה אחת שלמה, בואו תמשיכו ביחד.

אני לא יודעת אם זה המקום, אבל קצת קשה לי להתאפק מלשאול. את עוברת כזה תהליך, יש – אני אתחיל לשאול את זה בצורה רגישה יותר. יש מישהו יהודי אצלך במשפחה? כאילו, מאיפה הזיקה הזו? למה בכלל לעשות את התהליך הזה? ואת לא חייבת לענות.

יש לי כמה אנשים במשפחה שגם עברו גיור באותו בית דין בק' ודיינים מכירים את האנשים האלה, אז גם הלכתי.

אני רוצה לשאול.

אוקיי. בבקשה, לשאול.

אני רוצה לשאול אותה משהו. סליחה, הנושא הזה שתהיה הסכמת שני ההורים, זו דרישה של משרד המשפטים, זו לא דרישה של הרבנות, זו לא דרישה של ההלכה. לפי ההלכה יכול - - -

יש פסק דין.

השאלה היא האם האבא מתנגד לגיור.

יש פסק דין.

רגע, סליחה, אני שואל האם האבא מתנגד לגיור.

הוא התנגד.

אם האבא מתנגד, אז צריך בית משפט לענייני משפחה.

היא קיבלה אישור.

הבנתי, אבל השאלה היא היום, אחרי זה האם העיכוב הוא משפטי או העיכוב הוא של הרבנות.

לא, של הרבנות.

אני לא יודע. אני לא יודע.

היא אומרת.

השאלה היא האם הבא לא התחרט, כי יש הליכים ושנתיים לקח - - -

לא משנה, אבל - - -

כי למה לקח שנתיים במשפט - - -

בית הדין אמר מותר לגייר גם בלי ההסכמה של האבא, נכון?

לא, כי בית המשפט למשפחה נתן הסכמה. אי אפשר בלי הסכמה. בית המשפט אומר, למרות - - -

בסדר, אז בסוף זה עניין הלכתי. אז אל תגיד זה משרד המשפטים וזה לא הלכה.

השאלה היא משפטית. אני לא יודע, אולי שיגידו עתים האם שם היה - - -

השאלה שלי יותר קשה. למה כשהאבא יהודי והאמא לא יהודייה עושים חיים קשים לילד ולא מתחשבים בזה שהאבא יהודי, אבל כשהאבא לא רוצה אז זה בסדר. זאת אומרת, כאילו אנחנו נותנים חשיבות לאבא לפי מה שנוח לנו.

לא, אני לא מסכים לכל המקרה הזה. אני מתפלא מאד.

זה בתפיסה, סליחה שאני אומרת - - -

זאת החלטה של הרב הראשי כרגע. אין שום שינוי עד שהרב הראשי יקבל החלטה אחרת. אנחנו קוראים לכולם - - -

איזה מהם?

הרב הראשי הראשון לציון.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אלישע קובארי-לוי, עמותת עתים. אני מלווה את נ' בשנים האחרונות ובאמת כל מי שמכיר את המקרה, בהלם מכל מה שנ' עברה וכל הטרטור, כשבסוף מגיעים לאותה נקודה שהאבא לא מסכים. הם ידעו את זה לפני שש שנים. כל הטרטור וכל עוגמת הנפש. הן חיות כיהודיות. היא עכשיו עברה בת מצווה, נ', הבת, הם רצו לעשות בת מצווה כמו שצריך ועדיין יש להן תקווה שזה ישתנה.

אנחנו פה היום באמת כדי לקרוא לעזרה להשפיע על ההחלטה הזאת של הרב הראשי.

כבוד הרב ישראל וייס, יש משהו שאפשר לעשות כדי להבין את הסיפור?

מישהו אמר שאני לא אמיץ. אני הייתי מגייר אותה ואת הילד.

שתלך לגיור פרטי.

מגייר אותה ואת הילד.

מה אתה ממליץ לה לעשות? היא יכולה לפנות אליכם? יש איזה שהוא תהליך שהיא יכולה לעשות כדי לחלץ אותה מהמקום שהיא נמצאת פה?

דרך אגב, היא לא עברה דרך גיור הקטינים, הילדה הזאת. אני באמת לא יודע למה. היא עברה דרך גיור בק', שהוא לא גיור לקטינים. במקרה הזה היא הייתה צריכה לבוא אלינו.

היא יכולה לתקן את זה ולהגיע אליכם?

יחד עם האמא.

אז אפשר לייצר את החלוקה הזאת, אבל אני חוזר ואומר, ואני דרך אגב מוכן לדבר עם הרב הראשי על המקרה הזה, כי הוא מפתיע אותי. מאד מפתיע אותי.

אז אני אשמח אם תהיה התקשרות ביניכם כדי לראות, לפחות אחרי כל ה - - -

בשמחה.

תודה רבה.

תודה.

לורין פוריס, נציגת הורים.

אני יושבת כאן בכובע כפול. אני גם נציגת ארגון ההורים בירושלים, ועד ההורים היישובים הארצי וגם עובדת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

מה שאני יכולה להגיד בהיבט של ההורים, זאת אומרת פה בעצם לא כל כך העלו את זה, יותר על הנפש של הילד שבא מבית חילוני והילדים שלי התחנכו במערכת הממלכתית דתית. דווקא בגלל זה אני אומרת – ילד חילוני שמגיע למערכת ממלכתית דתית, נמצא שם, שוהה שם. זה לא השעות שהוא נמצא בבית הספר. הוא בא עם מושגים מסוימים, הוא בא עם חיים מסוימים. הוא תיכף מתויג. הוא חי שונה, הוא חי אחרת. הבית שלו אולי לא כשר ואז לא כל כך, ספק, אתה יודע, לא ירצו להתארח אצלו. זה מאד מאד מורכב.

מעבר לזה, כיו"ר ועד ההורים של התלמידים המחוננים, לבקש מילדים שבאמת לומדים במסגרת של ילדים מחוננים ומצטיינים, לוותר על המסגרת הזאת, לוותר ופשוט ללכת לבית ספר אחר כי זה לא ממלכתי דתי, זה פשוט כל כך קשיח ולא מתפשר. בנקודות האלה, כמו שאת ציינת, באמת, יושבת ראש הוועדה, בכל כך הרבה רגישות – פשוט תכניסו איזו שהיא רגישות לתוך המערכת הזאת. תתפשרו בנקודות מסוימות. לא יכול להיות שעל ילדים כאלה יכפו בית ספר מסוים רק כי הוא ממלכתי דתי והוא לגמרי לא מתאים לעולם שלהם.

תחשבו על ילד שגדל כל חייו במערכת הממלכתית דתית, הוא בא הביתה - וגם בעיקר בגיל ההתבגרות - והוא רואה בעצם בית שמתנהל בצורה שונה לגמרי. זה יוצר איזו שהיא – אפילו, אתה יודע מה – איזו שהיא צביעות מסוימת. אתה בבית הספר מתנהל בצורה מסוימת ואז אתה מגיע הביתה והבית מתנהל שונה לגמרי. אני באמת חושבת שהייתם צריכים בנקודה הזאת ליצור יותר רגישות.

עכשיו אני יכולה להוסיף מההיבט המקצועי. כמישהי שעובדת בתנועה ליהדות מתקדמת, אנחנו מגיירים 120 ילדים בשנה. רבים מהילדים שמגיעים אלינו זה ילדים שההורים לא שלחו את הילדים הבכורים שלהם למערכת הממלכתית דתית ואז בעצם סירבו לגייר אותם ואז הם מגיעים לתנועה ליהדות מתקדמת, כדי להשלים את הליך הגיור שלכם. כי המערכת - - -

את סוגית האחים, אני חושבת שאנחנו כבר שמנו כאן על השולחן ואנחנו יודעים שיש פתרון ויש גמישות.

לא, אני מתכוונת שלא מגיירים אותם, כי הילדים לא שולחים את הילדים שעברו גיור. ילדים שעברו גיור, ההורים לא שולחים אותם לממלכתי דתי ואז כשבאים עם הילדים הצעירים יותר, המערכת מסרבת לגייר אותם, כי זה משפחות שכאילו לא עומדות בסטנדרטים. לזה אני מתכוונת. ואז פשוט הם מגיעים לתנועה ליהדות מתקדמת. יש לנו 120 ילדים כאלה שמתגיירים בשנה. זהו.

אוקיי, תודה רבה לורין. הרב ראם הכהן, בבקשה. אחר כך דניאל יונס.

בוקר טוב. ראשית אני רוצה להגיד שאני לא מובטל. גם היום, לולא הרב רבינוביץ' טלפן וביקש ממני לבוא לפה, אני עסוק עד מעל הראש. אני גם ראש ישיבת הסדר וגם רב יישוב.

אני אפתח בסיפור קצר מאד. שנה שעברה, ערב שבועות. אני יושב בישיבה ומלמד. הטלפון מטלפן ואני לא מסתכל. בצהריים אני מסתכל מי טלפן, אני רואה הרב נחום רבינוביץ'. הוא אחד מגדולי הפוסקים בדור, אלמן בן 87. אם הייתי רואה הייתי מפסיק באמצע והייתי עונה לו. אני מטלפן אליו. הוא אומר לי – תגיד לי הרב, ראם, אני לא יכול להיכנס לשבועות, מה יהיה עם העם היהודי, כך הוא אומר לי. אני מבקש ממך שתצטרף אלי לגיור קטינים.

כיוון שאני מכבד תלמידי חכמים ומאד קשה לי, כאילו יש פה איזו מלחמה נגד הרבנות הראשית. העיתונאים רוצים לעשות את זה כל הזמן. אין שום מגמה, אבל אני חושב שיש לנו בעיה ואני אסביר מה היא.

ראשית, תרשו לי לשנות את השפה. אין פה מקלים ומחמירים, במחילה מדודי, הרב ישראל רוזן. ההלכה היא חרב בין שתי ירכותיו של הדיין. אני אינני מקל. אני עוסק בהלכה ומאד קשה לי גם כן הפורום פה. פרקטי, פרקטי, פרקטי. השאלות האלה הן שאלות כשאני שומע את זה ליבי נמס ממה שאני שומע פה ואי אפשר שלא לדון.

אל תדאגו, אני לא הולך לפרוש את הסוגיה, כי אז זה היה מגיע לשבועות, אבל אי אפשר ככה לדון כלאחר יד ולהפריח פה דברים בהלכה ובמציאות, דברים לא מדויקים לכאן ולשם. השאלות האלה הן שאלות מאד עמוקות וחרב בין שתי ירכותיו של הדיין - יש הלכות גיור. בד בבד יש שמירה על עם ישראל. מצד שני, יש קיבוץ גלויות.

הרב אונטרמן, למעלה מ-10 שנים לפני שנפתחו השערים של רוסיה, דיבר כמו נביא, כשהוא היה הראשי למדינת ישראל, ואמר שצריך לדעת שתהיה עלייה ובעלייה הזאת הוא אומר – אני הייתי רב באנגליה והוא פירט כמה הוא החמיר בדיני גיור. והוא אמר – אנחנו צריכים לדעת ששם לא הייתה בכלל לא רק יהדות, בגלל התפיסה הקומוניסטית, ויבואו אלינו ואנחנו נצטרך לדאוג לדברי הנביא, לדאוג לעובדים ולנידחים ואנחנו נצטרך לדון בדיני גרות בצורה מעשית יותר וזה לא איזה מין חידוש.

עכשיו אני רוצה לחלק את הדבר לכמה חלקים. ראשית, אמרו פה דברים מאד לא מדויקים מבחינה הלכתית ואי אפשר להגיד דברים לא מדוקים.

כמו למשל.

אני אסביר. יש קבלת מצוות אצל גר מבוגר. אין מחלוקת למעשה. יש שיטה של ראשון אחד, האם יש - - -

לא משנה. גר מבוגר פחות רלבנטי. תגזור ממנו רגע לגיור של קטינים.

בסדר, אבל אין מונח כזה קבלת מצוות אצל ילד. לא זאת ההגדרה וזה דבר מאד עקרוני שלא זאת ההגדרה.

בגיל 13 - - -

עד גיל 13 ההגדרה היא לא קבלת מצוות. השאלה היא האם יש לנו מגמה לגייר, כאשר אותו ילד לא יקיים תורה ומצוות כשהוא יהיה גדול. ראשית, אני רוצה להגיד שאצלנו בבתי הדין מגיעים כמות גדולה מאד של קטינים, שבמשפחה יש חינוך מסורתי באופן מוחלט ומטעמים שונים, אני מוכן לפרט – האבא יהודי והאמא לא עוברת את תהליך הגיור ואני לא רוצה להביע דעה, כי אנחנו לא עוסקים במבוגרים. בגלל שהאמא לא מתגיירת, אף על פי שבבית יש חינוך מסורתי, הילד הולך לחינוך דתי, לא מגיירים. אנחנו אומרים למשפחות – אל תבואו אלינו. תלכו לגיור הממלכתי.

אין לנו שום מגמה להילחם בגיור הממלכתי. שום מגמה. להיפך. אומרים להם תדעו לכם, כרגע לפי החוק זה לא רשום. אנחנו חושבים שבית הדין של הרב רבינוביץ' הוא לא שונה מבתי דין בכל הדורות. הוא אחד מגדולי הדור. זה שאפשר לגייר אם האמא לא התגיירה, זה ראשונים מפורשים במסכת סוכות בדף י"א עמוד א'.

המציאות שבבתי הדין של הרבנות, ואני אומר את זה בוודאות, אי אפשר להכחיש, כאשר האמא לא התגיירה, גם כאשר יש חינוך דתי וגם מסורתי, גם כאשר הילד בחינוך דתי, בבתי הדין הממלכתיים לא מגיירים. הדבר הזה הוא נגד ה - - -

רק כי האמא לא התגיירה.

אני אגיד גם מה הטיעון של הרבנות בזה. הטיעון של הרבנות, שיש בעיה של בישולי גויים, שהאמא הגויה תבשל. אמר לי על זה הרב דיכובסקי, שהיה מגדולי הדיינים, טלפון מיוזמתו אלי על הטיעון הזה ואמר לי שזה לא נכון. אני לא רוצה להאריך כרגע. אני עכשיו כותב חיבור גדול על כל גיור קטינים. אמר לי שהדבר הזה לא נכון. לי אין ספק שזו לא סיבה. מעבר לזה, הנזק לגבי חינוך דתי, ואני לא מדבר כרגע על חילונים לגמרי, שצריך לדון בזה, אבל נעשה סדר.

על זה מדובר. על אלה שלא בחינוך דתי.

רק רגע. מורי ורבותי, אנחנו מדברים - - -

הם גם לא חילונים גמורים. זה שילד מתחנך בבית ספר חילוני - - -

רק רגע. מורי ורבותי, דיברתם פרקטית, אז אני רוצה לדבר על המציאות. אני מחלק אותה. יש לנו כפרי נוער דתיים, שיש בהם חינוך דתי ולא מגיירים את הילדים. ימין אורד, הודיות ואפשר למנות עוד הרבה. אני אמרתי לכם מידיעה, יש ילדים שנמצאים בחינוך דתי, בגלל שהאמא לא מתגיירת, הם לא יכולים - - -

כן, את זה הבנו. היא לא מתגיירת אז לא מגיירים לה את הילד.

דבר שלישי לגבי בית ספר. יצא שו"ת של הרב דיכובסקי, שהיה מגדולי הדיינים, שהשם ישלח לו רפואה שלמה, שו"ת נפלא, ושם הוא טוען טענה שמי שיושב בבית הדין, מכיר את זה. יש לפעמים אי רצון לשלוח לבית ספר ממלכתי דתי, אף על פי שבבית יש חינוך מסורתי ודתי וזה מצוי הרבה בעלייה מרוסיה, שחשוב להם מאד המצוינות של הלימודים ויש בית ספר חילוני שהוא טוב יותר והם אומרים אנחנו נשלים. הרב דיכובסקי בתשובתו, והוא איש הממסד, כותב שאם – אני מדבר כרגע לדעתו, אני מוכן לנתח תיכף לגבי חילונים, אבל אי אפשר לעשות מהכל סלט. הבעיה שלנו היא בספקטרום מאד מאד רחב.

נכון.

הרב דיכובסקי כותב שאם הוא יודע שזאת הסיבה ובבית יש אלטרנטיבה, צריך לגייר. בפועל היום לא מקשיבים לפסק של הרב דיכובסקי, שמודפס בשו"ת שלו.

והוא בעצם חלק מהממסד? אתה מדבר על רב שהוא חלק מהממסד, שלצורך העניין - - -

היה.

היום הוא לצערנו הרב חולה. הוא היה, הוא בפנסיה. הוא היה מנהל בתי הדין אחר כך. הוא ידוע לכולם כאחד מגדולי הדיינים, אם לא הגדול שבכולם. אחד מגדולי הדיינים.

משפט סיכום הרב ראם, כי אנחנו מתכנסים לסיום הדיון.

כן. אני אומר גם לגבי דודי – כשאתה מציג מחלוקת בין הפוסקים לגבי קיום תורה ומצוות, צריך לדעת שבאותם אלה שאומרים על החלות של הגרות, שאם הם לא יקיימו אחרי זה, אז זה לא זכין, יש לנו בצד השני מגדולי עולם וגם בצד השני, במחילה, אם האבא יהודי, לפי חלק גדול מגדולי האחרונים, לא צריך בכלל דין זכין. זו דעת הב"ח ודעת החתם סופר, זה לא הבמה פה.

בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, מן הראוי – ואני מסכים עם יושבת הראש – שהרבנות הראשית צריכה לאמץ אליה אדם כמו הרב רבינוביץ', שהוא מגדולי הדור, ועל ידי זה זה יהיה חלק מהמערכת הממלכתית. אני לא מסכים עם הרב אמסלם. אני מסכים שבפועל, אם תהיה מאסה גדולה, עם ישראל לא יוכל להתעלם מזה, אבל אני לא חושב שצריך להתייאש ואסור שתהיה מחלוקת.

איזה רב עיר מגדולי תלמידי החכמים טלפן אלי. הוא אמר לי אני יודע רק הלכה, תגיד לי מה העניין. הסברתי לו. הוא אומר לי אני הולך ללמוד. אחרי שעתיים הוא חוזר אלי, הוא אומר לי אתם צודקים. יש כאן בעיה וזה לא מקלים ומחמירים מורי ורבותי. אין פה קולא וחומרא.

אוקיי. תודה רבה על הדברים הבאמת חשובים, כי כמו שראיתם גם בהתייחסותי לדברים של הרב חיים אמסלם, אני נגד יצירת עוד ממסד ואיזו שהיא חצר אחורית, אלא לראות איך אנחנו בתוך הבית - - -

גם אני נגד. חבל לי על הזמן. יש הרבה מה לעשות. אני לא רוצה את זה.

כן, איך אנחנו בתוך הבית מנסים לייצר קצת יותר גמישות והכלה ואני דווקא שמחה שלפחות פה, בשיח שנמצא סביב השולחן, מצד כל הגורמים יש נכונות אמיתית להקשיב ולראות איפה אפשר לעשות את זה קצת יותר גמיש.

דניאל יונס, ממש שתי דקות, בבקשה.

תודה רבה יושבת הראש, הרבנים, מורי ורבי הרב ראם. שמי דניאל יונס, אני בן 34. אני רק אבקש מהרב וייס, ציינת שלושה עקרונות ולא את הרביעי. אני אשמח - - -

ארבעה.

שמירת שבת, שמירת כשרות, בית ספר דתי ו-?

וחיבור לקהילה יהודית. זאת אומרת הליכה לבית כנסת שבתות ומועדים.

ובכן, אני גדלתי כאורתודוכס דתי פה בירושלים, חינוך דתי בישיבת ההסדר של הרב ראם בעתניאל. עד היום אני שומר שבת, שומר כשרות. אין לי ספק שהילדים שלי ילכו לבית ספר דתי, לחינוך דתי. אני חבר בקהילה שבא גדלתי, קהילה אורתודוכסית פה בירושלים, בית הכנסת הגדול על שם ש"י עגנון בתלפיות. את הילדים שלי לא יגיירו מסיבה אחת פשוטה, שאולי עשיתי טעות, נרשמתי במשרד הפנים כנשוי לבן זוגי. ברגע שאני מגיע למשרד הפנים עם תעודת זהות נשוי לאורי, גם כן אגב בוגר החינוך הדתי, ירושלמי, היום הוא לא חובש כיפה, אבל בוגר ישיבת הקיבוץ הדתי במעלה גלבוע.

הילדים שלנו לא יוכרו בבית הדין כיהודיים, אך ורק משום שאנחנו זוג גברים. כמונו, וזה על פי מידע שקיבלתי מעמותת אבות גאים, יש כ-200 ילדים בשנה שמובאים בהליך של פונדקאות בחו"ל, עד שהחוק בארץ לא ישתנה, וזה אגב הדרישה שגם אנחנו הצבנו בפני משרד הבריאות, להרחיב את חוק הפונדקאות בארץ גם ליחידים. אני לא מדבר אפילו על זוגות חד מיניים כדי לא לתקוע מקלות בגלגלים, אבל ליחידים, כדי למנוע את ההליך הזה.

עכשיו, למה בגלל שאני נשוי? כי מה שקורה לצערי, אני הייתי רוצה לראות שיהיה סעיף חמישי בהליך הגיור, וזו אמירת אמת. אני רוצה לראות שכשבן אדם בא להתגייר או לגייר את בנו, הוא דובר אמת, אבל המציאות כרגע בארץ מחייבת את מי שלא עשה את ה"שטות" כביכול, שאנחנו עשינו ונרשמנו במשרד הפנים כנשואים, לעמוד בפני בית הדין ולשקר במצח נחושה שאני אב יחיד לילדיי. ובית הדין יודע את זה. הוא יודע שאם מגיע גבר בן 30 ו-, עם ילדי פונדקאות מנפאל או אני לא יודע מאיפה, מארצות הברית, ברור לשני הצדדים שיש פה שקר ובעיני זה אבסורד שבתי הדין מחייבים אנשים לעמוד ולשקר בהליך שבעיני הוא הליך של אמת.

זה לא רק אני או אנחנו כארגון של הומואים דתיים. אנחנו מכירים ומקבלים הרבה מאד פניות מזוגות חד מיניים שאינם דתיים, אבל חשוב להם – כמו שנאמר פה כבר קודם – שהילדים שלהם יהיו יהודים לכל דבר ועניין. ועוד אצלנו עוד יותר אבסורד, שאנשים שגדלו ומקיימים מערכת חיים דתית, נאלצים ללכת לחו"ל לגייר את הילדים שלהם בגיורים אורתודוכסים שלא מוכרים בארץ, ופשוט ככה להמשיך את חייהם – בשקר ובלי יכולת להיות חלק אינטגראלי מהקהילה שבה הם גדלו ואליה הם רוצים להמשיך ולהשתייך.

תודה.

תודה רבה לך דניאל. מילה ספביק. מי שמקבל עכשיו רשות דיבור זה במשפטים קצרים, למקד את הרעיון, כי אנחנו כבר ממש בסיום הדיון. בבקשה, מילה.

שלום, אני מנהלת בית הספר יוהנה ז'בוטינסקי. אני חושבת שכולם יודעים שיש עוד פעם גל גדול של עלייה ויש הרבה ילדים שלפי ההלכה הם לא יהודים. ילדים מכיתה ז' עד י"ב שהם כן רוצים להיות יהודים ואנחנו צריכים לחשוב מה אפשר לעשות עם הילדים האלה, כי ממה שאני רואה עכשיו, ההתבוללות הולכת וגדלה. ואני, כאמא, כסבתא, בשום פנים ואופן לא רוצה שהנכדים שלי, נכדים כבר לא, אבל הנינים שלי יהיו לא יהודים, כי המצב הזה הולך וגובר.

בגלל זה אני חושבת שצריכים לעשות הכל כדי לתת לילדים שכן רוצים להיות יהודים, לעשות את זה. גם אם הילד לומד בבית ספר ממלכתי ולא דתי. ואני חושבת שזה מאד חשוב, כי הרבה פעמים אצלי בבית הספר היו המון אנשים שאמרו שהנושא הזה יעלה גם בכנסת ויעלה בכל מיני מקומות, ועדיין שום דבר לא זז. אז אני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב על זה. תודה.

תודה רבה לך, מילה. שמואל שטח ואנחנו נסכם.

אני אבוא מהזווית. שלום, אני אינני עוסק בתחום הגיור אלא עוסק בתחום החינוך הדתי. אני רוצה להעיר בעצם הערה שהיא צדדית בסוגיה הזאת. החינוך הדתי קולט בצורה נפלא את האנשים שנמצאים בהליכי גיור למיניהם. זכיתי וגם ילדי נמצאים בבית ספר כזה שזה נפלא ומקסים ובאמת כל הכבוד על העשייה.

אני חייב לציין שיש שני מקומות לא מעטים לצערי שהולכים להיות רבים, של מקומות שבהם הוגבהו חומות הכניסה לבתי הספר הדתיים ובמקביל בעצם משפחות מסורתיות רבות עוזבות ובמקביל, בתי ספר חילונים שנמצאים לידם, הופכים להיות סוג של בתי ספר יותר מסורתיים. זה פשוט מדהים. אתה הולך ורואה אנשים, אפילו יש מניין לפעמים, אני מדבר בתיכונים. אנחנו מדברים פה על יסודיים, אבל ממש יש מניין ויש אנשים עם כיפות וכו'.

זאת אומרת יש פה טשטוש מאד רחב ויכול להיות שכן שייך לעדכן. זאת אומרת אנחנו כבר לא בימים שיש דתיים וחילוניים. יש דתיים על ספקטרום רחב וגדול ובתי ספר החל מכאלה וכאלה ויש גם חילונים בספקטרום גדול.

אגב, אני מגדירה את עצמי מסורתית ואני חושבת שאני מייצגת ציבור רחב מאד של אנשים שמאמינים ושומרי מצוות ומקיימים את החגים וצמים בכיפור ולא נוסעים בכיפור ולא מדליקים אור בכיפור והכל, אבל בשבת, אתה יודע, ככה בעידן המודרני לא מדליקים אש ומבשלים, אבל נוסעים. תשאל אותי איך ולמה, אין לי הסבר הגיוני. כי אולי פעם לא היו מכוניות והיום אני מרשה לעצמי. אבל אני מרגישה יהודיה ואדוקה והכל.

אז צריך באמת להתחשב בזה ואני מסכימה לגמרי עם הדברים שלך, שיש פה איזה שהוא ספקטרום מאד מאד רחב בין החילוני לבין הדתי, שאולי צריך לתת לו את תשומת הלב.

תודה.

אה, סיכמתי אותך ככה.

שוב, יש את הדיון ההלכתי שהוא רחב וגדול וכו'.

התרגשתי שאתה אומר את זה, פשוט.

אני באתי מהזווית החינוכית. מהזווית החינוכית היום יש ספקטרום רחב ואני כמובן אומר, אגב לצערי, שאני עוסק כל היום בסימנים כאלה, שמסננים תלמידים וחבל לי מאד, אבל בסופו של דבר מה שזה יוצר, זה שבתי ספר חילוניים רבים מאד הופכים להיות לסוג של מסורתיים. ולכן, שוב, צריך לבחון את הדברים היום בצורה קצת פחות של שחור ולבן. לא נקבע פה אם מי השחור ומי הלבן, אבל העסק פה הרבה יותר מורכב ממה שהוא היה פעם ואני כמובן קורא בבמה הזאת, באמת להמשיך ולקבל את כולם ולא להיות מסננים. אבל את זה אני אומר בוועדות אחרות.

יש במקיף דתי בבאר שבע 10% ילדים גויים.

אוקיי. תודה רבה על הדברים, אפילו התחברתי מאד ככה לקראת הסוף. יש לנו פה שני דוברים שאני במחילה פסחתי עליהם, אבל ממש כפי שהוא עשה את זה, בצורה תמציתית. עורכת הדין מיכל מורגנבסר, בבקשה.

מורגנבסר זה מחר יהיה יותר טוב, זה נורא פשוט. אז קודם כל שלום לכולם. אני באתי לפה הן כאמא לילד שלא מסכימים לרשמו כיהודי והן מטעם עורכת הדין חווה קליין, שהיא יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין. אני גם חברה בוועדה הזאת. כאמא לילד מדהים, שבעוד חודש ימלאו לו שנתיים, שנולד בהליך פונדקאות, שהגיע לידי שלוש דקות אחרי שהוא נולד – עוד עם הכתמים של הדם פה שעטפו אותו, ומאותו רגע הוא חבוק בידי ובידי בעלי ואנחנו גרים בישראל. הילד עבר ברית מילה, גדל כישראלי, כיהודי לכל דבר ועניין, אבל אנחנו חילונים שמקיימים אורח חיים חילוני.

לצערנו, כיוון שאיננו מקיימים את אורח החיים הדתי ולמרות שאנחנו מאד מכבדים את המסורת ואת החגים, עדיין מסרבים לרשום אותו כיהודי או לגייר אותו. אנחנו מוכנים לכל הליך פורמאלי, אבל זה לא עוזר, כי ההליך הוא לא פורמאלי כמו שאמרו כל המכובדים שדיברו פה לפני.

אני לא רוצה להכביר בתחושות הקשות שלי כאמא, אבל אני רוצה גם קצת לדבר על המשמעות המשפטית, שבעצם אומרת שיש פה פגיעה אמיתית ומהותית ביותר בילד, בזכותו להירשם כיהודי, כבן להורים יהודים, שגדל בארץ ישראל גם כישראלי וגם כיהודי. אני באופן אישי דור שמיני בארץ. בעלי בן של ניצולי שואה - - -

את מבקשת או שאת פוסקת את זה מתוך איזו שהיא פסיקה משפטית?

אני לא פוסקת. אני אומרת שיש פה פגיעה בזכות ילד, בזכות בסיסית של ילד, בזה שלא נותנים לו להירשם. ילד שבעצם גדל כיהודי לכל דבר ועניין.

אוקיי.

בעצם הוא יגיע לגיל מסוים שיגידו לו לא חבר, עזוב את בר המצווה, עזוב את הכל ואתה בעצם לא יהודי.

יהודי אתה לא.

אתה לא יהודי. ואני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבת בחיבוק ידיים מאחורי אמירות ריקות כאלה כמו סטאטוס קוו. בטח לא בשנת 2016, כי אנחנו בעצם - - -

אני חולקת על האמירה שסטאטוס קוו הוא ריק מתוכן. חשוב שזה ייאמר.

לא, אבל-. אוקיי, בסדר. איך אומרים - אנחנו יכולות להיות חלוקות. כדי לדעתי בכך, כשעומדים מאחורי האמירה הזאת, אנחנו בעצם נותנים יד לפגיעה בזכויות יסוד של הילדים, שכל חטאם הוא שהגיעו לעולם בהליך פונדקאות, ושאני, אחרי 6 שנים שעברתי את הגיהינום הלוך וחזור, אין ספור פעמים אמרו לי חברה, הרחם שלך לא יכול לסחוב, תלכי להליך פונדקאות. אז בגלל שהוא נולד מרחם של אישה גרה, כי עשינו את הליך הפונדקאות בחו"ל, בעצם אין שום אפשרות. אם הוא היה נולד מהרחם, או איך אומרים – אם הרחם שלי לא היה מתקלקל, אז לא הייתה הבעיה.

זה מחזיר אותנו קצת לתחילת הדיון, לשאלה האמיתית מה קורה עם עולל שמגיע בשנייה שהוא נולד בעצם וגדל באורח חיים שכזה, בתוך המדינה שלנו כמדינה יהודית, במשפחה יהודית. למה הוא צריך לצורך העניין כשהוא יהיה בגן, או בבית ספר, סליחה, אפילו לא בגן, לעבור בעצם מערך של חינוך דתי ולא מספיקה המסגרת שבה הוא נמצא. שאלה חשובה ואני חושבת שאיתה אנחנו גם פתחנו.

אפשר רק עוד משפט אחד?

במשפט סיכום.

אני בעצם פונה אליכם, לוועדה הנכבדת, להתערב לטובת כל הילדים הללו ולהפסיק את הפגיעה הקשה בהם ולאפשר להם לא רק לגדול ולחיות כישראלים יהודים, אל גם שיכירו בהם וירשמו אותם ככאלה.

מסכימה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

בני סוויל, ותהיה ממוקד, כי אני מודה שלא כהרגלי אני אחתוך.

אני אהיה מאד ממוקד. אני יושב ראש עמותה שנקראת אומץ לאמץ, משפחתה קהילת האימוץ בישראל. בעצם אנחנו מייצגים את קהילת האימוץ ובמאומצים יש הרבה סוגיות של גיור, יש הרבה אימוצי חו"ל.

אז קודם כל, הרב וייס, משפחה שמאמצת ואני מתחבר למה שאתה אומר – עבדה על הרשויות ואמרה אוקיי, נשלח לחינוך דתי והכל יהיה בסדר, כשמגיעים לילד השני אז הרבנות אומרת סליחה, למפרע מתברר שעבדתם עלינו ולא שלחתם לחינוך דתי ולכן הדלת סגורה לגיור השני, אלא אם כן תחזירו את הגלגל אחורה. זאת אומרת יש התניה ברורה בעניין הזה.

באימוץ יש עניין מאד מאד מהותי של זהות. זאת אומרת ילד בא תלוש מאיזה שהוא מקום. אחד הדברים הכי חשובים הוא בסוף לחבר אותו וההורים מאד מאד היו רוצים לחבר את אותו ילד לעם היהודי והדבר הזה נמנע מהם.

והדבר האחרון שאני אגיד, זה שבחוק האימוץ הסעיף אומר – ובלבד שהמאמץ יהיה בן דתו של המאומץ. ויש שני תורים בשירות למען הילד לאימוץ ילדים. אני אב מאמץ, שני הילדים הצעירים שלנו מאומצים, יש תור לצרכים מיוחדים, ששם אין כל כך הרבה מבקשים ואז אין בעיה; ובתור של התינוקות יש תור ארוך והוא תור מאד מסודר לפי סדר. First in First out – מי שנרשם ראשון יקבל ילד ראשון, למעט חריג אחד.

כאשר מגיע ילד שהוא צריך להיות מגויר, אז מוסרים אותו למשפחה שהטרמינולוגיה היא – משפחה שיש לה כושר לגיור. ומשפחה שהשירות יחשוב שאין לה כושר לגיור, כי כשהיא תגיע לרבנות לא יגיירו את הילד ואז – ובלבד שהמאמץ יהיה בן דתו של המאומץ לא יוכל להתקיים, ידלגו עליה. משפחה אחרת, עם פקק על הראש תקבל את הילד והמשפחה שכאילו הייתה יכולה לגייר בבית הדין של הרב ראם, לא תקבל את הילד ותחכה עוד חודש-חודשיים, שנה-שנתיים, שיגיע תינוק לגיור.

זאת אומרת, זה משפיע גם על הרשויות האחרות שהן ערות למה שקורה פה במדינה.

כאילו בסוף הדיון באת והפכת את זה עוד יותר מורכב ועכשיו צריך לפתוח דיון חדש.

כל הדיון הזה בכלל מתחיל - - -

מורכב.

לא, גיור קטינים - הסיטואציה הזאת התחילה ובעיקר הייתה למאומצים. הפונדקאות חדשה והעלייה היא חדשה. זה מתחיל שם. היסטורית, כן.

אוקיי, תודה רבה. אני מיד אסכם. שבת אלינו.

אני מיד אסכם, אבל אני באמת רוצה לומר תודה לכל המשתתפים ועוד היו - - -

משפט אחד.

אבל אחד. משפט. כי זהו, אנחנו אחרי הזמן.

בסדר.

הוא רוצה לחזור בו מהמילה שקרן.

כן?

תאפשרי לו.

אם אתה מתלבט, עזוב.

לא, אני מתפלא על - - -

לא, זהו, אנחנו סיימנו. אנחנו כבר אחרי. אנחנו עשר דקות אחרי סיום הדיון.

רגע, משפט אחד.

קדימה, נו. משפט אחד.

אני רוצה להסביר. ההתעקשות על הדברים האלה מוליכה לבסוף לזה שגדלים פה יותר ויותר ילדים בלי ברית מילה. אם אנחנו פעם אמרנו שברית מילה הנה, אין בחוק, אז כולם עושים, אז כדאי שנדע – ואני מעיד מתוך מחלקות, מתוך גופים דתיים שאין לנו מושג כמה הורים או שיש להם ילד, או שלשכנים יש ילד שלא רצו לגייר והם רוצים להזדהות איתם, גם כשהם יכולים לעשות ברית מילה. עוטפים את זה או בהזדהות, או בבריאות, או בכל מיני דברים.

הנזק של ההתנהגות הזאת חורג הרבה מעבר ל - - -

כתבתי את זה. אמרת את זה בתחילת דברייך ואפילו ציינתי את זה.

לא, לא. את זה לא אמרתי. שהוא חורג - - -

דיברת על ההתבוללות.

לא. אני לא אמרתי על ההתבוללות. את לא מקשיבה.

הוא אמר משהו אחר.

אני הבנתי עכשיו שאתה אומר על ברית המילה - - -

אני חושב שאת בלחץ. סליחה, אני מצטער.

לא, אני לא בלחץ. חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה דיברת על ההתבוללות כשהיית פה בתחילת הדברים.

אני לא מדבר על התבוללות.

אני יודעת. אתה מדבר עכשיו אל ברית המילה - - -

לא, אבל אני לא. את לא שמעת - - -

אוקיי, נו. תסיים את הדברים ואני אחר כך אומר בסיכום, אז אתה תבין שאני הבנתי אותך טוב מאד. בבקשה.

אוקיי. אני רוצה להגיד שהנזק יש לו השפעות על התנהגות יהודית, מעבר להתבוללות, של הרבה אזרחים רגילים במדינת ישראל, שמסתכלים על זה - - -

הבנתי את זה.

וקצה נפשם לא בגיור, ביהדות.

ביהדות, אני יודעת. אני הבנתי אותך טוב מאד. סמוך קצת על האינטליגנציה.

בואי, את זה לא אמרתי.

אני יודעת לקחת מהפרט לכלל ונאמרו פה עוד דברים אגב שהרחיבו את זה.

אוקיי, אוקיי, שכחתי שאת מהצפון.

יפה, רק על זה היה שווה שתחזור.

אז באמת אני רוצה ראשית להודות לכל הנוכחים. דיון לא פשוט, מאד מאד מורכב, מאד אמוציונאלי, ובכל זאת הצלחנו לשמור ברובו על שפיות.

אני מוכרחה לומר בפתח דברי, נכון, שאלתי שאלות קשות וזה לא בא מתוך מקום של כפירה. זה בא מתוך מקום של לנסות באמת להבין את האתגרים המאד מורכבים שאנחנו ניצבים מולם.

אני מוכרחה לומר שאני נגד פתיחה של ערוץ חלופי, כי זה מה שבסופו של דבר מפלג את העם או עלול ליצור פה איזה שתי חברות, ואני חושבת שיהודי הוא יהודי הוא יהודי, ואנחנו צריכים לראות איך בתוך המסגרות הקיימות, עד כמה שאפשר אנחנו כן מוצאים את הגמישות וכן מוצאים את החמלה וכן מוצאים אוזן קשבת שתעזור למי שרוצה להיות חלק מאיתנו להיות חלק מאיתנו.

אני בכלל לא חושבת שצריך לפרוץ את זה, אבל אני לא חושבת שכל מי שבא ואומר אני רוצה להיות יהודי אז הנה, בוא - למרות שבנטיית הלב שלי זה להושיט את היד - אלא באמת צריך לעשות איזו שהיא הסדרה של הנושא ולצד זה אסור לנו להיות במקום המאד מאד קשוח שבו אנחנו נמצאים היום, כי אז אנחנו שוב מדברים על שתי קצוות ואני חושבת שסיכמו את זה פה יפה בסוף. אנחנו כבר לא בתקופה של שחור ולבן, אנחנו בתקופה הרבה יותר מורכבת. יש עוד הרבה צבעים באמצע, צריך לקחת גם אותם בחשבון.

שישה.

צריך שיהיו קריטריונים ישימים, זה הכל. לא צריך לוותר על - - -, אבל הם בהחלט צריכים להיות תואמים לזמן.

להיות מאפשרים ובהחלט ריאליים. וגם לא פוגעים באחרים, כי אמר את פה אלעזר, זה נאמר פה גם על ידי כמה אחרים. יוצא שבסוף בתחושה, מתוך הדרישות המאד מאד קשוחות של הרבנות, אז מי שלא נמצא בדרישות האלה והוא יהודי לחלוטין והוא גר פה והכל בסדר, מרגיש שרגע, מישהו מפקפק במידת היהדות שלו, וזה יכול ליצור אנטגוניזם, ואנחנו באמת מפסידים גם אחרים שהם יהודים בתוך החברה שלנו ויוצרים אנטגוניזם לממסד הדתי, שזה באמת לא מה שהייתי רוצה לראות כאן.

דבר נוסף זה שאנחנו מפספסים בעצם הרצון שלנו לשמור על האדיקות ועל הדתיות ועל הערכים, אנחנו מפספסים, כי הרבה לא מסיימים את התהליך ויש התבוללות. אנחנו מפספסים כי זה פוגע בעניין של ברית המילה. אנחנו מפספסים כי זה מאלץ הרבה משפחות, שלא רצו לשקר והיו אנשים מאד ישרים וזה אגב לא רק בלהט"ב, אלא בכלל, מי שלא שומר שבת, אבל שומר שבת להגדרתו והוא צריך לשקר ולהגיד כן, אני שומר שבת, רק כדי שיחוסו.

זאת אומרת זה מעמיד אותנו באיזו שהיא בעייתיות מבחינת המוסריות החברתית והאישית שלנו, ואני חושבת שאם היינו יכולים לחסוך את זה גם מהמשפחות, אז מה טוב.

אני לא מסכימה שאין פתרון בממסד הדתי. אני חושבת שככל שאנחנו כן נציף את השיח וכן נשאל את השאלות הקשות וכן נתעמת, גם כשזה לא נעים אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא ערוץ של גמישות ופתיחות כדי לשמר את הממסד הדתי, ואני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של הרבנות, שחלקים יותר גדולים בעם יתחברו אליה.

הלוואי שאת השיח שפגשנו כאן איתך, הרב ישראל וייס, היינו מוצאים גם בחוץ, גם מבחינת הנכונות שלך לסייע פה למקרה הפרטי וגם מבחינת העניין שאתה ככה העמדת בסדר היום וזה עניין האחים, שאנחנו יודעים היום שחיוב אחים ללמוד במסגרת דתית זה לא התורה מסיני ושאנחנו כן יכולים להתמודד עם זה ואני מזמינה אתכם גם במקרים חריגים שאתם פוגשים, לפנות אלינו ואנחנו נעשה את התיווך, כי אנחנו יודעים שבעניין הזה יש עם מי לדבר.

ודבר אחרון, אני כן חושבת – וזה אולי לשיח אחר או לשיח שלכם ברמה המקצועית, ליצור מדרגים של מי שבעצם מגיע, תינוק בן יומו, ולד בן יומו, שמגיע למשפחה יהודית, שחיה כאן, שחיה את אורח החיים היהודי, אנחנו יכולים להתווכח עכשיו עד כמה הם אדוקים ועד כמה פחות, אבל הוא כאן והוא גדל בדיוק כמו שהוא היה גדל אילו הוא יצא מרחמה שלה, אל מול בעצם ילד שמגיע לצורך העניין בגיל מבוגר יותר וכבר חי אורח חיים אחר ואנחנו רוצים לחבר אותו ולהרגיל אותו באורח חיים חדש.

הוא בא למשפחה יהודית, אל מול אחד שבכלל מגיע למשפחה שבה האמא לצורך העניין לא יהודיה והאבא כן, ופה שוב אנחנו נכנסים לשאלות הלכתיות שאני לא באה להתנצח עם ההלכה חלילה, אבל אני חושבת שיש פה מדרגים שונים ואי אפשר להתייחס לכל הקבוצות שאני אמרתי כקבוצה אחת, ואני אשמח מאד אם תהיה לפחות חשיבה בנושא.

אנחנו נרוויח פה יותר יהודים, אנחנו נרוויח פה יותר לגיטימציה לצורך העניין לממסד הדתי ואני חושבת שזה יהיה מצב Win Win לכל מי שמעורב.

לגמרי, נכון.

ובאמירה הזו אני רוצה לסיים. אני באמת מודה לכולכם, וגם לך, הרב ישראל וייס. אתה עמדת פה ככה מול כל האש, כנציג הממסד ועשית את זה בצורה מאד מכובדת ואני מאד מעריכה. תודה רבה לך.

אני רוצה להוסיף משהו. הרבנות הראשית הוזמנה ולא הגיעו. כנ"ל משרד המשפטים. הוזמנו ולא הגיעו. וגם משרד הקליטה.

אבל הרב הגיע כאן ועמד באמת בצורה מאד מכובדת ומכבדת - - -

לא, אני רק מציינת, שיהיה ברור שהם הוזמנו.

וצריך לציין את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.