הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 11:30

1. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה-2015 (פ/1656/20), של חה"כ איתן כבל, קארין אלהרר, דוד ביטן, עמר בר-לב, דב חנין, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל

2. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה-2015 (פ/198/20), של חה"כ תמר זנדברג, אילן גילאון, זהבה גלאון

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עיסאווי פריג'

תמר זנדברג

עודד פורר

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

רשמת המתווכים, משרד המשפטים
חבר ועדה מייעצת לרשם המתווכים
רפרנט שיכון, משרד האוצר
יושב ראש ארגון מתווכי ישראל
יו"ר משותף של ארגון מתווכי ישראל
סגן יו"ר ארגון מתווכי ישראל
חבר הנהלה, ארגון מתווכי ישראל
מנהלת משרד תיווך דניה בחיפה
מתווכת נדל"ן, תיווך "עמגר" בחיפה
מנכ"ל ובעלים, "רימקס" ישראל
מתווך
מתווך
סמנכ"ל עמותת "ידיד"
יו"ר איגוד המתווכים בישראל
מנהלת קשרי ממשל, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל
מנהל תחום תעשייה ולוגיסטיקה, לשכת המתווכים במקרעין
יועץ משפטי, לשכת המתווכים במקרקעין
פעיל, המשמר החברתי

–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–

אתי מויאל
צפריר ורטנפלד
יובל טלר
יצחק לוי
יוחנן אס
אסף אפשטיין
בני לובל
אורנה איזנמן
אירית דגן
ד"ר ברנרד רסקין
יעקב גורוביץ
יאיר לוי
רן מלמד
אורטל וקנין
לילי לאה בורוכוב
שייע ניר
אביב מעוז
שאול בשור

פעיל חברתי - בני פרץ

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

רויטל יפרח

1. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה-2015 (פ/1656/20), של חה"כ איתן כבל, קארין אלהרר, דוד ביטן, עמר בר-לב, דב חנין, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל

2. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה-2015 (פ/198/20), של חה"כ תמר זנדברג, אילן גילאון, זהבה גלאון

שלום לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה. גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, הצעת החוק, הנושא שמונח ברגע זה על שולחננו – הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה-2015 של חברי הכנסת איתן כבל, קארין אלהרר, דוד ביטן, עמר בר לב, דב חנין, איילת נחמיאס ורבין ומיקי רוזנטל.

ברשותכם, כיוון שאני זה שהנחתי את הצעת החוק, ותודה כמובן גם לרן מלמד, שסייע לנו לאורך כל הדרך בהכנת החוק. זאת הצעת חוק שהיא רעיון של העוזרת הקודמת שלי, רעות, והיא מונחת כאן לפניכם. הבסיס של הצעת החוק הזאת, לפני שנעבור אליך, נציגת משרד המשפטים, היו לו שלוש רגליים מרכזיות: האחת דיברה על כך שעד סכום מסוים של שכירות, יתחלק התשלום למתווך, זה יתחלק חצי מהתשלום יינתן על ידי השוכר והחצי השני על ידי המשכיר. יש את עניין ההודעה של ה-24 שעות, ויש את החלק השלישי של החצי אחוז. אלה שלושת הנקודות המרכזיות עליהן עומד החוק.

משרד המשפטים, אני אראה איך אנחנו מקדמים את העניין אז אני רוצה להבהיר את הדבר הבא לפני כן: מה בסיס ההצעה? כפי שאמרתי כאן גם לנציגים שנפגשתי אתם וגם לבעלים של "רימקס", שגם נמצא כאן אתנו, אני הבהרתי את הדבר הזה. אף אחד לא אוהב שמחוקקים לו חוק על הראש. זה לא משהו שהוא חדש. האזרחים לא אוהבים, אנחנו לא אוהבים, אף אחד לא. בוודאי כשזה נוגע לקבוצה מסוימת, שהטענה היותר גדולה שלה בתוך התהליך הזה שזה גם גוף שאני לא אגיד לא מאורגן, כי יש בו סוגים של התארגנות אבל בעצם כדי להיות מתווך, אתה לא צריך לבקש רשות מאף אחד. זה שוק שאיש הישר בעיניו יעשה או כמעט. אני אומר את זה קצת – כך אחד פועל בכללים. אתה לא יכול למנוע ממישהו להיות מתווך, והתחרות קשה לשיטתכם כתוצאה מכך.

יש בחינות.

- - -

חברים יקרים, ברור. ברור. אני מנסה לעזור לכם בדברים שלי ואתם, שתהיו בריאים. בסדר גמור, אז פתרתם לי את כל הבעיה. לפעמים צריך להיות קשוב עד הסוף. נקודת המוצא היא, הרי מה כל העניין שבאים אלי ואומרים לי: שמע, אתה צריך להתייחס אלינו בהצעת החוק בצורה שונה כי העולם הזה תחרותי ובעצם כמעט כל אחד יכול בצורה מסודרת או לא מסודרת לקבוע לעצמו ללכת – אף אחד לא יכול למנוע ממני לעשות עסקת תיווך בין מישהו למישהו. ואם אני עושה דברים שלא כמו שצריך, זו עבירה על החוק. זו כוונתי. אבל העניין הוא שהיכולת לפרוץ את המעגל הזה יותר פשוטה, ולכן זה מגדיל את התחרות ואת הבעייתיות לשיטתם של האנשים. הרי בסך הכל בשלב הזה רק הבאתי דברים בשם אומרם, בשם נציגיכם, וכל אחד מהמקום שלו. או גם בזה יש ויכוח?

אני רוצה לפתוח את הדיון. זה דיון שלא יהיה לאישור. אני רוצה קודם כל לשמוע את - -

חברת הכנסת תמר זנדברג תכף תגיע, היא מסיימת דיון.

היא אמרה לי. אנחנו גם צריכים לעשות את המיזוג, אז כשהיא תגיע אני אאפשר לה לומר את הדברים שלה ואז נבצע את פעולת המיזוג.

ברשותכם, קודם כל ניתן לנציגת משרד המשפטים לתת את ההתייחסות שלה, ואנחנו כמובן נפתח את הנושא לדיון. כל אחד שירצה לומר את הדברים שלו, את ההתייחסות שלו, יוכל לעשות זאת כמובן בצורה מכובדת. רעות אופק ממשרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, שלום לכולם. אני מבקשת להתחיל בקריאת החלטת ועדת השרים: "החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לקבל את הערת שרת המשפטים ולקבוע כי הממשלה תומכת בהצעת החוק בחלק המסדיר גבית דמי תיווך בתנאי שהשוכר קיבל לידיו מסמך מפורט על עסקת השכירות ועסקת התיווך, וכי הליכי החקיקה יבוצעו בהסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים."

אנחנו כמובן נשמח לבצע תיאום. יש לנו הערות על הנוסח. אני כמובן מתייחסת לסעיף 1 של הצעת החוק. אם אדוני ירצה, אני כמובן אשמח לפרט את הנקודות שנראות לנו שמצריכות דיון. כמובן, גם לבצע תיאום בנוסף, בנפרד.

את יכולה בבקשה להסביר את החלטת הממשלה כי נדמה לי שגם היום השוכר צריך לתת טופס הזמנה לשוכר או לקונה, לא משנה, לצד השני לעסקת התיווך. אז מה הרבותא?

לגבי סעיף 1?

כן.

בסעיף 1 הממשלה תמכה - -

כפי שהוא מדבר בהצעת החוק שונה ממה שמפורט בהחלטת הממשלה. מה שאת הקראת זה רק את החובה שחלה על המתווך לתת לצד השני טופס הזמנה.

אז הכוונה היתה לכל סעיף 1 בכללותו.

אז חשוב מאד שייאמר. טופס הזמנה 24 שעות לפני.

אני רק רוצה לומר לך, גברתי, והאיצה בי מנהלת הוועדה כפי שהיא נוהגת מעת לעת לעשות, ובעניין הזה גם ממקום נכון. היא אומרת: זאת הצעת חוק שלך, ובא נעביר אותה כבר בקריאה ראשונה. ואני רוצה לומר לך כך, ביושר, לומר את זה לכם, לכל חברי הוועדה: אני יודע מה שמשרד המשפטים ומה שוועדת השרים קבעה. אני לא אוהב את הקביעה הזאת כי בעצם זה "עץ נפל ביער", הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן, בנוסח כפי שהיא נתמכת כי נקודת המוצא המרכזית שלי היתה, ואני אנסה עדין, את יודעת, אני כבר פה מספיק שנים כדי לראות ששום דבר לא אבוד עד שהוא אבוד. אנחנו מכירים את כל התהליכים כי נקודת המוצא יותר חשובה לי, אני חושב, ואני מניח שגם לחברי, חברי הכנסת. עניין ההשתתפות בהוצאות התיווך, זה לב ליבו של העניין. זה גם הדבר הכי הגיוני, ואין לי בעיה לרדת מהחצי אחוז ואין לי בעיה לרדת אפילו מ-24 שעות אלא להתחיל לייצר כאן איזה שהוא שיח. ודרך אגב, אפילו אמרנו, אני לא בא לבקש, כמובן – הצעת החוק הזאת מתייחסת לקבוצה מאד ברורה בתוך החברה הישראלית. אנחנו מדברים על סטודנטים בעיקר, על זוגות צעירים ועל אוכלוסיות כאלה ואחרות. זה גם כן מכוון לאזורים מאד מאד ברורים. אף אחת מהקבוצות האלה לא תלך ותשכור לעצמה בית במקום, איך אומרים, שהשכירות היא אלפי אלפים של שקלים. ולכן, גם הסכמנו בהסכמה - -

אבל החוק לא מבדיל בין זוגות צעירים - -

לא, אבל הוא מגביל את גובה השכירות. זה פתוח לדיון, אני לא עכשיו, איך אומרים?

החוק הממשלתי מגביל.

יכול להיות. גם משה רבינו שירד מסיני חלקו עליו, אז מי אני? אני אומר במובן הזה, חבר הכנסת יעקב אשר, שנקיים פה שיח כדי להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר, ובכוונתי לשכנע את חברי חברי הכנסת, בכוונתי לנסות לשכנע את הקואליציה ובכוונתי לשכנע גם את השרה בעניין הזה.

איפה ההגבלה? ההגבלה בחוק כאן לא מופיעה - -

בהצעת החוק אין הגבלה.

הכוונה היא - -

עד חצי אחוז מ - - -

לא, לא.

לא, לא. הכוונה היא - -

יש הצעת חוק ממשלתית.

אני אתייחס לזה עכשיו אבל זו המהות הכי חשובה, בכל הכבוד, לכל מה שנאמר. כן גברתי.

כל הצעת החוק מתייחסת אך ורק למגורים?

כן, רק מגורים, בוודאי.

תיווך מגורים ולא תיווך של עסקאות נדל"ן.

ממש לא. ובסוף בסוף, אין כאן עניין עכשיו לפתוח את כל שוק התיווך אלא אתה אומר סטודנט מגיע, ומבחינתו – והמשכיר, שמע, אין שום סיבה שהוא אלפיים ומשהו שקל, השלושת אלפים שקל האלה – יש כמובן את המתווכים שטוענים שהם נפגעים מהעניין הזה אבל איך אומרים? אני אתן להם לומר את דברם.

אגב, זה גם יכול כן לגרום גם לתוצאה של עלית המחירים. הרי בסוף, מה יעשה המשכיר? המשכיר יעלה את שכר הדירה ו - - -

חבר הכנסת, ידידי פורר, אני אגיד לך מה הנקודה המרכזית: עוד לא היה כאן, בוועדה הזאת, דיון בדברים מהסוג הזה שזה לא היה השוט המרכזי. זאת אומרת, תמיד האיום הזה מתקיים, והשוק יודע בסוף בסוף, הדברים האלה, זה לא הופך להיות היום הרת עולם. אי אפשר היום לחיות תחת השוט הזה כי אתה לא תחוקק כלום. אתה לא תנסה לעשות פה כלום כי תמיד האיום הזה מתקיים, ואתה כבר חבר ותיק בתוך הוועדה. אני אומר את זה אבל בא נשמע את הדיון. בבקשה גברתי.

אז אני אשמח לפרט כמובן את הטעמים להתנגדות הממשלה לסעיף הזה של הצעת החוק. מכל מקום, אין לי מנדט וכמובן - -

ברור. לכן אמרתי שאני לא מצביע היום על זה.

בסדר גמור. אז שני הטעמים המרכזיים שהביאו להחלטת הממשלה להתנגד היו עלות - -

אני אגיד לך, שני הטעמים שהייתי פראייר. עשיתי שם פאול של ח"כ טירון וזאת הסיבה אבל לא חשוב.

תלמד אותנו...

אם אני יכולה להתייחס למהות של ההצעה: החשש הוא שלא תהיה בו תועלת רבה מפני שהעלות שתושת על המשכיר תגולגל בדרך של גילום שכר הדירה, וגם מההיבט הפיקוחי, שככל שלא יהיה פיקוח - -

אני רק אומר לך שגם המדינה שום רפורמה לא היתה עושה.

מה היתה ההתנגדות? אני לא שמעתי.

בדיוק מה שחבר הכנסת פורר אמר. יעלה את מחיר השכירות.

וגם שאין פיקוח. יש עוד נקודה, אם תרצה, שלפי נוסח הצעת החוק, ככל שהמשכיר לא חתם על הזמנה, גם הוא יהיה צריך לשלם את דמי התיווך, ויש פה פגיעה באחת מהתכליות הבסיסיות של חוק המתווכים שהוא השקיפות - חובות הגילוי של הזמנה בכתב. תודה.

תודה. אנחנו נפתח את הדיון. מי מבקש לדבר? אני מציע שקודם כל ברנרד רסקין, שנרשם - -

בואו נשמע את הדעות ואת הבעיות - -

אתה לא עושה הצבעות, איתן? כולה שני סעיפים.

לא קשור לזה. כיוון שאין דעתי נוחה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור כדי שנשמע את הגורמים סביב השולחן. אני אתן להם להתייחס. אני מקווה שאולי ביחד נגיע להבנות שישכנעו גם את הממשלה. ברנרד רסקין, בבקשה.

אם אפשר לבקש בקשה, אדוני היושב ראש, אם יש מישהו מהאנשים שייתן את הדעה שלו, לתת לנו נתונים על עסקאות של תיווך בסדרי גודל כאלה בדיור, כמה מתוכם יש עסקאות שבעצם הם במעמד צד אחד? במעמד השוכר - -

מניסיון אישי אני יכול להגיד לך שכמעט תמיד זה המצב.

לא, רגע, אני רוצה נתונים כי אני יודע שאני לומד את כללי המשחק, בדרך כלל השוכר הוא בלחץ יותר מהמשכיר.

תודה. חברי, ראשון הדוברים יהיה ברנרד רסקין, מנכ"ל "רימקס ישראל" ואחריו, עורכת הדין לילי בורוכוב, מנהלת חקיקה בלה"ב.

בוקר טוב לכולם. אני מקווה שתבינו את המבטא שלי, אני רק 30 שנה בארץ. כבוד היושב ראש, אני מודה לך לא רק שנתת לנו לדבר עכשיו אלא שנפגשת אתנו עד היום, זה לא מובן מאליו.

אני יושב כאן לא רק כנציג של החברה שלי אלא יותר חשוב, כנציג של המתווכים שהתארגנו ביחד, ארגון המתווכים. אני, ביחד עם אסף אפשטיין, נתבקשנו לדבר בשם כל הארגון הזה. זה לא כולם, זה לא כל המתווכים במדינת ישראל אבל זה חלק גדול מאד מהמתווכים במדינה. אסף אפשטיין הוא סגן יושב ראש לשכת המתווכים בירושלים, עוד ארגון למופת.

לעניינינו, אנחנו מדברים על ענף שיש בו תחרות מאד קשה. מדובר באלפי מתווכים עם רישיונות שעברו את המבחן תחת הפיקוח של הרשמת פה, ומתראים יום יום אחד עם השני, יוצאים לעבודה במאבק כעסקים קטנים להתפרנס, ולתרום את חלקם למשק הישראלי ולהתקיים. המתווכים האלו נמצאים לא רק בתל-אביב וירושלים אלא בכל המדינה. יש לנו חברים גם בתוך הרשת שלי וגם ככלל, בענף שלנו, מנהריה או קרית-שמונה עד אילת. אנחנו בכל עיר, בכל הפריפריות, יש לנו סניפים או משרדי תיווך גם בשדרות וגם בצפון וגם בשלומי וגם בכל מקום במדינת ישראל. איפה שיש בתים, יש מתווכים שרוצים להתפרנס.

התחרות הקשה הזאת, שכל אחד חייב כל יום להתמודד לא רק ברמה של טיב השירות אלא גם כן ברמה של מחיר. אנחנו נאלצים לעתים קרובות להתפשר במחיר שלנו כי יש תמיד מישהו שמוכן לעשות את זה בזול יותר, וזה מצבנו. אנחנו רחוקים מאד ממצב של מונופול או דואופולים. יש נתח שוק מאד קטן אפילו לגורמים הכי גדולים במדינה, אבל מה שמאפיין את הענף שלנו בשונה מענפים אחרים זה לא רק שיש לנו תחרות קשה בתוך הענף אלא שכל אזרח במדינת ישראל רשאי ויכול לקנות או להשכיר נכס לבד, והחלק הארי של העסקאות נדל"ן במדינת ישראל לא עובר דרכנו. זאת אומרת שהעלות הטובה ביותר לצרכן זה אפס, ותמיד יש את האופציה הזאת. תמיד יש מתווך שמוכן לעשות את זה בזול, ותמיד יש את האופציה ללכת על מתווכים יקרים יותר וזולים יותר. ולכן, לא ברור לי למה דווקא בענף הזה יש צורך לרגולציה והתערבות בשוק שמתנהל כשוק חופשי באופן כמעט אידיאלי, אם לא אידיאלי. זה דבר ראשון.

דבר שני, יש עסקאות רבות שמתרחשות גם כן בפריפריה, ושם דווקא, כבוד היושב ראש, דיברת על הסף שהחוק הזה התייחס אליו. אז דווקא בפריפריה, איפה שהסוכנים, המתווכים שעובדים הם במאבק יומיומי להתפרנס, ממש כך, להתפרנס, דווקא שם אנחנו הולכים לפגוע בהכנסות שלהם בצורה הכי קשה כי דווקא שם המחירים לא עולים מעל 2000,3000 שקל לחודש השכירות או בדרך כלל הם לא עולים על הסכומים האלה, ודווקא שם, לפי החוק הזה, לחתוך את ההכנסה שלהם בחצי, אני חושב שזה הולך לעשות להם דווקא נזק בחלק מהאוכלוסייה - -

ברנרד, סליחה שאני מתפרץ לדבריך, גם שוחחנו על העניין הזה. אני עדין לא השתכנעתי או שאני לא מבין את הדברים. בסופו של עניין, בא האזרח ואני, אם אני רוצה לגור בשכירות, אני, ועדין הרוב הולכים למתווך כזה או אחר.

יש "יד 2". הלוואי.

חברים יקרים, יש עוד זמן להלך עלינו אימים. חברים יקרים, פתחתי ואמרתי: תשמרו את נשק יום הדין, "יד 2" וזה להמשך.

"יד 2".

סליחה, תרשו לי, אני יודע. אני עדין לא שם, בסדר? "יד 2" אני יודע בדיוק וכולנו יודעים. אני מדבר על הדבר הבא, ונקודת המוצא שלי היא כזאת: מגיע אדם למשרד תיווך ורוצה לשכור דירה. הוא מבצע את הפעולה, שברוך השם הסתיימה בצורה מכובדת, מוסכמת על הצדדים. עכשיו, העמלה היא איקס. זאת אומרת, הוא צריך לשלם לו את דמי התיווך. בדמי התיווך אנחנו מבקשים בסך הכל שיחלוקו השוכר והמשכיר. עד לרגע זה אני לא מבין - -

אתה קובע פה גובה דמי התיווך?

לא, אני לא מתערב בגובה דמי התיווך. אני אומר חצי אחוז.

הם מדברים על החלק הזה כרגע.

כן, כן. אני חושב שזה חודש שכירות, נכון?

כן, חודש.

זה לא בחוק, זה מקובל.

זה מקובל, נכון מאד. אם זה לדוגמה 4,000 שקל לחודש, 2,000 השוכר, 2,000 המשכיר. זו המהות של הדברים שאני רוצה ומניח אותם, וזה הדבר שהכי חשוב. למה? אני חושב שגם רוב חברי הכנסת יודעים להתחבר בנקודה המרכזית הזאת. זאת אומרת, אני רוצה שתנסה לפחות לחדד לנו למה אתה סבור, כי אתה חוזר על זה גם בשיחתי אתך כל הזמן, על העניין הזה שאתה מדבר על כך שבנסיבות האלה, רק השוכר ישלם, והמשכיר לא יהיה מוכן לשאת בעלות. זה פעם אחת. אני מבקש שתנסה עד כמה שניתן.

עוד מילה – חברת הכנסת תמר זנדברג, שגם יש לה הצעת חוק דומה, אחר כך אני אאפשר לך וגם נצטרך לבצע את פעולת המיזוג, כמתחייב בתקנות. בבקשה.

אז באופן ישיר גם לשאלה שלך וגם של חבר הכנסת – הנתונים שלנו, 43%מעסקאות השכירות המשכיר משלם, ו-57% השוכר משלם.

מאיפה יש לך את הנתונים?

- - זאת אומרת שאנחנו רחוקים מאד - -

מאיפה הנתון הזה?

הנתונים שלנו של "רימקס", ואני מוכן להביא את הנתונים האלה עם אישור של רואה חשבון - -

כן, השאלה היא רק באיזה גובה של שכר דירה. זו השאלה.

אני מבקש לסיים.

חברים, כל השאלות שאתם שואלים - -

רוב העסקות שלנו הן לא בתל-אביב דרך אגב, כי בתל-אביב פחות זקוקים לשירותים שלנו. כמו שאמרתי לפני כן - השוק החופשי פה מאפשר לכולם לא להשתמש בשירותים שלנו ולשכור לבד. דווקא החלק הכי גדול של העסקאות שלנו הן בפריפריה, ושם אנחנו הולכים לפגוע בהכנסה מאד מאד חיונית של סוכני נדל"ן, של מתווכים, שהם באמת במאבק של הישרדות באזורים איפה שלא קל להתפרנס, ולקחת את העמלה של המתווך, שזה חודש אחד, שזה לא גבוה במונחים בין-לאומיים, ולחתוך את זה בחצי בענף שלא זקוק לרגולציה כי יש שוק חופשי, תחרות קשה בתוך הענף, ובנוסף לכך כל אחד יכול לפעול ולעבוד בלי שירותי תיווך, שזה רוב עסקאות הנדל"ן במדינת ישראל. אנחנו רק מיעוט של עסקאות נדל"ן.

אבל מה הפגיעה?

הפגיעה זה שהיום הם יכולים להרוויח חודש אחד מכל צד, ובהרבה מאד מהמקרים שני הצדדים משלמים חודש אחד. זה לא הכנסה גבוהה - -

זה לא ייפגע.

מקבלים חודש מכל צד.

אני אגיב תכף.

- - אבל בגלל שיש תחרות מאד קשה במיוחד בנושא של שכירות, אני מדבר על המציאות, לא על ההתרשמות של בן אדם זה או אחר בסיטואציה מסוימת. אני מדבר על המציאות. המציאות היא שהשאיפה שלנו זה לקחת חודש משני הצדדים, ואיפה שאנחנו מצליחים אנחנו לוקחים כי המתווכים רוצים להתפרנס. אני לא רואה בזה דבר שלילי להגיד שיהודי שחי בשדרות רוצה להתפרנס. רוב העסקאות האלה הן לא בתל-אביב. בתל-אביב לא זקוקים לנו כמו שזקוקים לנו - -

ברוב העסקאות משלמים שני הצדדים?

לא. לא ברוב מהעסקאות.

בכמה?

את זה אני לא יודע אבל אנחנו בודקים את זה.

אבל אתה מבין שזה קריטי.

אבל אני מאמין שבהרבה מאד מהעסקאות יש את שני הצדדים.

תודה ברנרד. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה אדוני וסליחה על האיחור, באתי מישיבה אחרת. באמת אני גם הגשתי הצעת חוק שבמליאה הוצמדה להצעת החוק שאתה הובלת, ובאמת מאד הייתי מעוניינת שנמשיך לקדם אותה ביחד מכאן והלאה. הצעת החוק שלי הרבה יותר מצומצמת והרבה יותר פשוטה. קודם כל, היא נוגעת אך ורק לדמי התיווך, והיא נוגעת אך ורק לחלוקת דמי התיווך. כלומר, היא בשום אופן לא נוגעת בגובה דמי התיווך. ההצעה שלי אומרת דבר פשוט, וכל מה שאמרת עכשיו מההצעה שלי, ולדעתי אנחנו כן יכולים להתכנס בהקשר הזה לשם באמת בגלל שזה מידתי. ההצעה שלי, במצב שתיארת, שבו קיימת חלוקה בין הצדדים לא יפגע. אני לא מגבילה אתכם לקחת חודש אחד או חצי חודש או חודשיים או שנה. הצלחתם לסגור עסקה שבה אתם תקבלו כמתווכים את מלא המחיר של הדירה, בבקשה, לכו על זה. אין התערבות בשום צורה בגובה דמי התיווך אלא אך ורק בחלוקה, ואני רוצה להסביר מה האינטרס: תראו, בכל עולם - וזה באמת אולי אחת ממושכלות היסוד הרציניות ביותר בכלכלה: מי שמשלם לאדם ששוכר ממנו את שירותיו, האחריות היא כלפי הלקוח שלך, נכון? זה ברור. כל אחד כאן שנותן איזה שהוא סוג של שירות, למי אנחנו מספקים שירות? למי שמשלם לנו, נכון? זו ההגדרה הכי בסיסית של לקוח למעט מקום אחד - שוק התיווך. בשוק התיווך המתווך בהרבה מאד מהמקרים, בהמון מהמקרים וכן, במיוחד בערים הגדולות, המתווך לא מחויב ללקוח שלו. להיפך לפעמים. המתווך משרת את האינטרס ההפוך מהאינטרס של הלקוח המשלם - -

למה?

למה? אני אסביר, זה נורא נורא פשוט: בשוק התיווך, בעיקר לשכירות ובעיקר בערים הגדולות, שזה חלק גדול מאיפה שיש היום שכירות – שכירות זה דבר שאנחנו רוצים לעודד אותו בגדול. בסל הפתרונות הדיור של הממשלה זה דבר טוב וחיובי ואנחנו רוצים לעודד שם יציבות. מה שקורה שם זה דבר נורא פשוט: המתווך עובד בשביל המשכיר ואת שכרו מקבל מהשוכר. נקודה.

זה לא נכון. משני הצדדים.

אם לא נכון, אז אין בעיה. בואו אגיד לכם מה היופי בהצעת החוק הזאת: אם זה לא נכון אז הצעת החוק לא תפגע בכם. היא תמשיך את המצב - -

- - -

תכף תסביר, אני עכשיו מסבירה את שלי, אתה תכף תסביר וגם הסביר עמיתך לפניך, והמקרה שלך, של אם קיימת חלוקה, הצעת החוק הזאת לא רלוונטית. כבר קיימת חלוקה איפה שקיימת, אתם עומדים בלשון החוק שלי, טוב ויפה, תודה רבה. אבל מה הבעיה? מה הלקונה שהיא באה לתקן? שבהמון מהמקרים מי ששוכר את המתווך זה המשכיר, והמתווך מבטיח למשכיר: אני אמצא לך שוכרים, ודרך אגב, יש כאן גורם שתורם לעליית המחירים, אני אסביר לכם למה: כי המתווך רואה את המודעה ב"יד 2", הוא פונה לבעל הדירה והוא אומר לו: אני אשיג לך מחיר יותר גבוה. למה פרסמת ב-6,000? אתה יכול לקבל 6,800. אני אשיג לך ב-6,800 ואתה לא צריך לשלם לי כלום, אפס. ממי אני אגבה את ה-6,800 הזה פלוס מע"מ? מהשוכר.

לשיטתך - - -

אדוני, לא לשיטתי. עם כל הכבוד, תן לי בבקשה - -

אבל זאת המציאות בשטח.

זאת המציאות, זאת פרקטיקה נהוגה מאד. ואז המתווך, שיש לו אינסנטיב דווקא להעלות את המחיר כי מזה נגזר שכר המתווכים שלו, הולך אל הלקוח שלו, המשלם, שהוא לקוח שבוי, ואומר לו: אם אתה רוצה את הדירה הזאת, אתה תשלם, ותשלם יותר, ואז זה ניגוד אינטרסים הכי מובנה שיש כי המתווך משרת את האינטרסים של צד X בעוד את השכר שלו הוא מקבל מצד Y, שממנו המטרה שלו זה להוציא כמה שיותר. אז יש כאן אבסורד, יש כאן כשל שוק. זה ההיפך משוק חופשי, זה לא שוק חופשי כמו שתיארת. המקרה שתיארת שבו כן יש חלוקה או מצבים שלטענתכם זה לא מתקיים אז החוק לא ייגע, לא יעלה ולא יוריד. אם היום יש הסכמה אחרת בין המתווכים לבין הלקוחות, אם היום יש חלוקה חודש מזה וחודש מזה, חצי שנה מזה וחצי שנה מזה, מה שתצליחו להשיג בשוק החופשי, "סלאמתק" עליכם, "סחתין", כל הכבוד, "המפתחות בפנים", צאו לדרך. - -

- - -

אז זה לא יהיה רלוונטי. אז זה יהיה חוק מדינת תל-אביב וירושלים וחיפה, בסדר? יש לכם בעיה עם זה?

כן.

למה? מה זה פוגע בכם? אנחנו בסך הכל אומרים דבר פשוט: המשלם הוא הלקוח. לא יתכן שדמי שכר המתווכים - -

פשוט לא יפנו למתווכים. תגמרו אותנו עם זה.

למה?

כי לא יפנו אלינו. אף אחד לא יפנה.

סליחה רגע. זה שאתם מתמודדים עם מצב של "יד 2" ומצב של פייסבוק ודירות מיד ליד – כל זה, אל תנסו באמצעות החוק הזה שהוא סופר-הוגן, לפתור את הבעיות שלכם עם עולמות אחרים. אתם נתקלים בעולם קשה מול האינטרנט, באמת, אני לא מזלזלת בה בכלל. אני חושבת שהמתווכים יכולים להציע שירות שהוא חורג מעבר, במיוחד בעסקאות מורכבות יותר, זה קיים בכל העולם. יש עוד תחומים שנפגעים מעולם האינטרנט: עולם הפרסום נפגע, העיתונות נפגעת, המון תחומים. אל תנסו את הבעיות שלכם אל מול האינטרנט והאתרים ו"יד 2" להפיל על לקוחות. יש כאן לקונה, והלקונה היא שמי שמשלם הוא לא זה שמקבל, ואת הלקונה הזאת אנחנו רוצים לפתור ותו לא. תודה.

קודם כל, אתה רוצה לשאול שאלה? תודה חברת הכנסת תמר זנדברג. אני מבקש קודם כל להעלות את ההצעה למיזוג של ההצעה של תמר.

אם את מעוניינת כמובן.

כן, כן, כמובן.

אם אין לך עניין, תגידי.

יש לי עניין רב, לא סתם עניין.

מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

המיזוג אושר.

תודה, המיזוג אושר.

עכשיו, ברשותכם, קודם כל תרשמי את גורוביץ' יעקב. קודם כל שהחברים האחרים יוכלו להתייחס. קודם כל חבר הכנסת יעקב אשר ביקש, ולאחר מכן, כפי שאמרתי, עורכת הדין לילי בורוכוב ולאחר מכן, אסף אפשטיין מארגון המתווכים. בואו אקריא לכם את הסדר כדי שכל אחד יתארגן: רן מלמד, אירית דגן, אורנה אייזנמן וקובי גורוביץ' ותרשמי גם את צפריר ואיציק לוי.

כל מי שהזכרת הם דוברים מעולם התיווך? מלבד רן.

כן, כן.

רק רן לא מעולם התיווך.

גם אני לא מעולם התיווך, אני מלה"ב.

ואחרון - טפרברג. אז ברשותכם, אני אאפשר לכל אחד לדבר. כמובן שחברי הכנסת רשאים על פי הכללים תמיד לומר את דברם. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה להגיד בגדול שדווקא ההצעה שמיזגנו כרגע, של תמר, ואמרתי לך היושב ראש תוך כדי הדיון - אני יכול להבין ברגע שמדובר על ההגבלה על חצי אחוז. אני לא יודע באמת, מישהו צריך לעשות בדיקה כמה באמת היום ולא עסקה אקראית שיכולה ליפול תמיד למתווך איזה שהוא משהו אקראי אבל אמת, האם בסופו של יום, חלק גדול, כמה מהם באמת במעמד צד אחד נקרא לזה, שצד אחד משלם ולא שני הצדדים. זה אחוז גבוה מאד לדעתי, זה ההיגיון שלי אומר אבל אין לי שום נתון על זה.

לכן, ההצעה הזאת של לעשות חלוקה ותיווך כשמו הוא. תיווך מתווך בין שני צדדים. הוא לא מתווך בין צד אחד שנמצא יותר במצוקה לבין צד שני שפחות במצוקה כי הניצול הזה של אדם ששוכר שהוא במצוקה, הוא בדרך כלל ניצול לעניין הזה כי המשכיר, בא נאמר שלא רוב המשכירים או חלק גדול מהמשכירים זה אנשים שזה עסק שלהם. זאת אומרת, זה השקעה שלהם והם משכירים. זה לא אנשים שזקוקים כרגע לשקל וחצי אלא באמת יש להם דירות שלהם, שהשקיעו בצורה כזאת או אחרת והם משכירים אותן. להפוך את הדבר הזה למצב שאין שוויון בין שני הצדדים האלה, אין בזה שום שכל.

לכן, אני חושב שהחלק הזה, בלי לגעת כרגע, אדוני היושב ראש, בסכומים או בטבלאות או בדברים הללו עושה שכל. זה שזה עלול לגרום לכך שיעברו להשתמש באינטרנט ובדברים מהסוג הזה, הכל יכול לקרות. עוד פעם, זה לא אומר שבגלל זה לא עושים צדק הכי פשוט והכי ברור שיש פה שני צדדים, וכמו שהשוכר רוצה כך המשכיר צריך לרצות שהחלוקה תהיה על דמי התיווך ביניהם. אתם לא צריכים להפסיד כי מבחינתי זה יכול להישאר גם על אותו סכום שהיה עד היום.

יש סוגיה נוספת שאני לא בטוח שאותה אפשר לפתור בחוק הזה, איך אתה גורם לכך שבאותם מקומות שעד גבול מסוים, 3,000 או 2,500 שקל לנסות לעצור את האחוז הזה או אחר כדי לגרום שאנשים ישלמו פחות על זה. זה דבר יותר מסובך, אני לא יודע איך נוכל לעבוד על זה בוועדה, אם נוכל בכלל ואם צריך להיכנס לזה אבל כעיקרון – ופה אני חושב שאתם צריכים להפנים את זה ולראות איך פותרים את הבעיות של זה אבל החלוקה הזאת בין שני צדדים, יש פה שני צדדים. לא יכול להיות מצב שבו אנשים שמשכירים בעצם יש להם יועץ תיווך. המתווך הוא שלהם. הגדרת את זה נפלא, תמר, הוא עובד אצלם והשני משלם. תמיד זו מצוקה של אותו אחד שהוא חסר בית כרגע וצריך את הדירה. זאת המציאות. יכול להיות שיש יוצאים מן הכלל, יכול להיות. יכול להיות שזה גם יפגע, אני לא יודע אבל ודאי שזאת האמת.

לגבי הגבלה – אני לא יודע מה להגיד לך - -

אתה עובד גם בשביל הקונה. יש לך שוכר, ואתה מחפש לו דירות בכל העיר. אתה לא תמיד מייצג בעל דירה.

אדוני תודה. כל אחד בתורו.

- - - מה זה פוגע שזה חצי - -

אז או שתקבע למי שאתה נותן לו את השירות, שזו אופציה אחת או שתתחלק חצי-חצי. בעינינו ההצעה הזאת יותר הגונה, יותר מאוזנת.

החצי-חצי, תקשיבי, סליחה שאני מתפרץ: יהודים הם עם תחמן. החצי-חצי, יגידו לקונה, המוכר משלם לשוכר – המוכר משלם חודש ואתה חודש.

בסדר, על התחמנות, בא, את התחמנות בינתיים שראינו, בסדר, תמיד אנחנו שומעים את זה, תמיד מאיימים עלינו, זה בעצם מתגלגל לשוכרים. הכל טוב, הכל מתגלגל לשוכרים, אין שום בעיה.

כששני צדדים משלמים, אי אפשר לעבוד עליהם.

שתי אופציות: או שמי שבא אליך ונרשם כלקוח הוא זה שמשלם, אם זה השוכר - זה השוכר, אם זה המשכיר - זה משכיר. בעיני, אגב, אופציה יותר הגיונית כי מי שקונה את השירות, הוא שישלם. או שמתחלק חצי-חצי. בעיני זו הצעה יותר הוגנת, דווקא יותר הולכת לכיוון שלכם.

- - -

- - - אבל את מונעת ממני.

היום אני לא מונעת. כמה פעמים אתה עושה את זה?

כל הזמן.

אז בבקשה, תמשיך, אז אין שום בעיה. מה הבעיה?

יאיר, תמר. חברים יקרים, ברשותכם, תדבר עורכת הדין לילי בורוכוב ואחריה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. לילי בבקשה. את פעם ראשונה מדברת אצלי בוועדה, אז תבורכי.

אז קודם כל שלום לכולם. אני כאן במקום נשיא לה"ב, עורך דין רועי כהן. הוא היום מצטרף יחד עם לה"ב לארגון האירופי לעסקים קטנים, הוא נמצא בבריסל עכשיו. נבצר ממנו והוא מאד מתנצל שהוא לא כאן.

אני שמח שנבצר ממנו.

לה"ב – לשכת ארגוני עצמאיים ועסקים בישראל מתנגדת להצעת החוק באופן עקרוני. מדובר בהתערבות בעקרונות השוק החופשי, פגיעה בחופש העיסוק, והיא עלולה להביא לפגיעה בציבור העצמאים בכללותו. לדעתנו, שוק הנדל"ן הוא שוק חופשי, הוא שוק תחרותי מאד. אין כשל שוק, אין פה מצב שהציבור שבוי להשתמש בשירותיו של נותן שירות, ונותן שירות מנצל את כוחו לרעה. לכן, אין מקום להתערבותו של המחוקק. והתערבות, פירושה מדרון חלקלק. אפשר היום להתערב בתנאי הפרנסה והעבודה של בעל מקצוע חופשי אחד היום, וזה יכול להימשך לגבי בעלי מקצועות חופשיים אחרים בהמשך.

אני רק רוצה להזכיר לך, עורכת הדין לילי בורוכוב, שאתם, לה"ב, נמצאים כאן כאורח נכבד שלנו, מה שנקרא: לקוח נכבד מאד מאד, ואני אומר זאת באהבה גדולה, ואת יודעת שאנחנו כל הזמן נלחמים, כל הזמן. דווקא בעת הזו, נושא העסקים הקטנים והבינוניים נמצא בוועדה הזאת יותר מכל קבוצת עובדים אחרת שמתקיימת היום במשק, ואנחנו נלחמים על כל דבר ודבר. גם אני אומר למי שאנחנו עוזרים לו, אי אפשר שאני בסדר רק כשאני כל הזמן עוזר. ואם אני קצת – ואמרתי את זה לא מזמן לחברי במושבים והקיבוצים, שאנחנו פה, בוועדה, כל הזמן מסייעים בידם, ועלה איזה חוק שקצת שמגרד להם בגב, אז כבר נהיה איזה... לא. אנחנו בטוב וברע, וכל העניין הוא לנסות להגיע להידברות והסכמה. זה הכיוון שלי וגם של חברת הכנסת תמר זנדברג. אנחנו לא יוצאים נגד, אני בוודאי יכול להגיד על עצמי אבל אני מניח מהיכרותי רבת השנים עם תמר בעניין הזה שבתפיסות העולם שלנו, בוודאי בדברים האלה, אנחנו מאד קרובים ודומים. אין לנו עניין לפרק פה קבוצות אבל מצד שני, באיזון המתקיים בתוך החברה הישראלית בין נותן שירות ומקבל שירות, אנחנו מנסים למצוא איזון. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתעזרו לנו למצוא את האיזון הנכון כי מי שחושב שיבוא וימנע מאתנו לגמרי לגמרי הוא פשוט טועה. זה הכל. תודה לך.

גם במה זה פוגע? אני באמת עדין לא הצלחתי להבין. אנחנו לא מגבילים את הסכום ואנחנו לא אומרים עליו שום דבר. כל סכום שהוא שיהיה שתגבו, פשוט תגבו - -

- - -

למה שהמשכיר יישלם?

זה מה שקורה בשטח.

אז אתם יודעים שאתם מנצלים את מי שאתם יכולים לגבות ממנו.

הוא יכול להיכנס ל"יד 2" ולא לבוא אלי. הוא לא חייב לבוא אלי.

זה מה שהוא עושה, ואז הוא מגלה שאתם נכנסתם ל"יד 2" לפניו ולקחתם את הדירה. בא, מה, אנחנו לא יודעים את זה? בחייך.

תגידו לי: אל תיכנס ל"יד 2".

לא, אנחנו לא נחוקק נגד האינטרנט.

סליחה, למה? למה? כי הוא חזק יותר? למה? כי הוא חזק יותר האינטרנט?

אדוני היקר, אם לא הצלחת לגבות מהמשכיר, וזאת הבעיה שלך, אל תפיל את זה על השוכר.

אבל סליחה, אני בשוק חופשי - -

יאיר, יאיר.

שוק חופשי. גם הניצול הוא חופשי.

מר גורוביץ'.

דוגמה אחת: אני מתווך בחיפה 15 שנים, דור שני. אני עובד המון עם קהל של משקיעים שקונים דירות בחיפה, והם קונים את זה באזורים לא הכי טובים. האנשים ששוכרים שם, אין להם כסף. אני לא גובה מהם שכר דירה בכלל.

אבל זה אתה. רובין הוד היה אחד, לא שמעתי על הרבה.

רגע, זה לא אני. יש עוד הרבה מתווכים בחיפה - -

זה עדין לא - -

אם כולכם "רובין הודים" אז בואו נעגן את ה"רובין הודיות" הזאת.

למה לחייב אותי לקחת ממישהו שכר דירה?

שפה תהיה הבעיה שלנו. על כל אחד כמוך, אתה יודע כמה אחרים יש שזה הפוך? הנה, שמענו כאן: אם המשכיר לא רוצה לשלם, אז מה אני אעשה? אני אקבל אפס?

אל תבואי אלי, אל תרימי לי טלפון.

למה אני בתור שוכרת אשמה בזה? אני לא באה אליך. אני מרימה טלפון ל"יד 2" ואני מגלה שהדירה הזאת - -

אז תגבילי אותי.

- - נחטפה על ידי מתווך.

איך נחטפה? הדירה יכולה להיחטף?

בדיוק, בוודאי. אני אסביר לך - -

- - -

אל תצעקי, עם כל הכבוד. היא נחטפה על ידי מתווך מפני שאותו מתווך הגיע למשכיר ואמר לו: אתה לא תשלם כלום, אני אשכיר לך את הדירה ובמקום שאתה תקבל את הטלפונים ויבלבלו לך את המוח אני אקבל את הטלפונים וגם אני אביא לך סכום יותר גדול.

סליחה, אבל זה שוק חופשי. אז תגבילו אותי?

אנחנו נגביל אותו, לא יהיה שוק חופשי.

אוקי.

אנחנו המחוקקים במדינה הזאת.

יאיר די. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חברים, אני שאלתי אם כל אלו שנמצאים כאן משוק התיווך. נעניתי שאני מכיר את רן, שהוא לא מהצד הזה ולה"ב הרים יד שלא מהצד אבל - -

לה"ב מייצג את ארגון המתווכים.

אז יפה, בוא נדייק שאני רואה גיוס מקיר לקיר לסוגיה.

לגיטימי גם.

איתן, אנחנו שומעים, ויש מלל מאד יפה גם למדנו את זה בכלכלה – פגיעה בחופש העיסוק. תראה איזה משפטים יפים. פגיעה בעיקרון כוחות השוק – זה גם משפט מאד חזק. אין כשל שוק – גם משפט חזק. בכלכלה, כשקוראים את המשפטים האלה, זה תיאוריות בפני עצמן. זה יפה להשתמש במושגים האלה, בכוחות שוק. כוחות השוק טובים כשזה מוסיף לכם רווח ומבטיח לכם תעסוקה קלה והקופון ממשיך. זה כוחות השוק. אני, תפקידי כמחוקק ותפקיד הרשות המבצעת, להתערב כשכוחות השוק מפלים את האזרח ופוגעים באזרח. כוחות השוק טובים בסיטואציה הזאת לכם. מאפשרים לכם להמשיך. אני לא צריך להתאמץ, יש לי את החודש. אבל כשכוחות השוק פוגעים באזרח, חובתי להתערב. וכשאת אומרת "כשל שוק" – מה זה כשל שוק מבחינתך? אני כלכלן, אני יודע את זה טוב. אני אענה לך: כשל שוק, כשאני מסתכל עליו מהזווית שלך, אין לך כשל שוק. אבל מהזווית של הצרכן, האזרח הפשוט, יש כשל שוק צועק. מחירי הדיור שממשיכים להמריא בעשרות השנים, זה לא כשל שוק? תגידי, זה לא כשל שוק שמחייב אותי, כמחוקק להתערב?

מה התרומה של מתווכים לעלייה של - -

שניה, אני אגיד לכם חברים. - -

- - -

אני אגיד לכם, חברים. כשמדברים על כשל שוק, בא המחוקק ובאה הרשות המבצעת והממשלה ומביאים לנו תכניות, ובצדק. אזרח ששוכר בשכר דירה לשלוש שנים, בכדי לעזור לצרכן, לאזרח, להיאבק בכוחות שלא ניתנים לעצירה. כוחות עשיר מול עני, כוחות שבן אדם שרוצה עבודה קלה על חשבון עבודה קשה.

מה שאני אומר, אני מעולם העסקים. יש עסק אחד, יש לו עסקים בנדל"ן ומשכיר ומחפש שוכר למקומות העסק. הוא, באופן אוטומטי, ואני רואה את זה, ואני מעורב בזה, לוקח חודש מהמשכיר בעולם העסקי. בעולם הצרכני לוקח את החודש מהצרכן, בניגוד מוחלט למה שקורה בעולם העסקי. אני, בכפר קאסם, משכירים כל העסקים. אתה רואה, נכון? בעל העסק, שיש לו את הבניין, משלם חודש למתווך. כשבאים לשוק הצרכני, הצרכן, לא בעל העסק משלם. למה? כי הוא החלש. כוחות השוק דורכים והורסים את החלש, וזה טבעי. זה תיאוריית הכלכלה - -

אני מזכיר ש-43% - -

שניה ידידי.

זה לא מדויק אבל.

זה מדויק, ככה למדנו.

אפשר סיפור אישי ברשותכם?

חברים לא. אתה בתורך, תספר את הסיפור האישי כי אחרים נרשמו. זה לא הוגן.

- - אתם מזכירים את כוחות השוק, אני מבקש מכם להיות הוגנים. כוחות השוק, זאת אומרת לדרוס את החלש. החזק הוא שמנווט את השוק. החזק שמנווט את ההיצע והביקוש של הדירות. הוא מווסת. זאת המציאות. למה? כי התוצאה רווח והפסד.

והדבר האחרון – אתם, חברים, עסקים קטנים: אנחנו נמצאים בעולם מתקדם, עולם שיש בו תחרות ומושגים יפים, ואתם לא רוצים לעבוד קשה. אתם רוצים את העבודה הקלה. יש לי את החודש, אני רוצה אותו. כמו שהזכירה עמיתתי, חברת סיעתי תמר זנדברג, שהיום, בעולם האינטרנט, גם האינטרנט פגע בפרסום. ומה לעשות? אתם לא רוצים לצאת מהיצירתיות שלכם? אתם רוצים לשבת במשרדים, בא בעל הדירה, יושב אצלכם, חלאס, כבלתם אותו וממשיכים. תתחילו לחשוב על פתרונות יצירתיים שיביאו לכם, יגדילו את העסק ויטיבו עם הצרכן. אז כל ההתנגדויות שלכם זה מראה עד כמה אתם חלשים וכוחניים במקביל. הבנתם? הצעת החוק הזאת לא אמורה להזיק לכם בשום פנים ואופן. אין סיכוי שתזיק לכם. עצם העמידה והכשירות שלכם מראה שאתם נוהגים - -

היא תזיק לציבור.

עזוב, אל תדאג לסיפור.

בא, אני אספר לך סיפור, אני גם בעל דירה לא רק מתווך. אני בעל דירה, אני רוצה להשכיר את הדירה שלי ב-6000 שקל. יש לי שתי אפשרויות: מגיע אלי מתווך ואומר לי: אני רוצה דמי תיווך או מגיע אלי לקוח שמגיע אלי באופן פרטי. אם מגיע אלי, לפי הצעת החוק שלכם, בן אדם פרטי, אני לא צריך שם מתווך, אז אולי אני אשכיר את הדירה ב-5,500 שקל לחודש. אבל אם מסתבר שיש פה מתווך - -

אז זה לטובת הציבור או לרעת הציבור?

- - ואם הצעת החוק שלכם, אני אבקש 6,000 שקל לשכירות. אני אגלם את השכר - -

יפה. אתה תבקש ולא ייכנסו אליך.

ייכנסו אלי.

אתה תבקש ולא יכנסו אליך. - - -

- - - שהדייר ישלם את השכר דירה זה לא ישנה שום דבר.

לפחות ב-40% מהמקרים - - - זה אומר שאתם לא מפסידים כסף גם אם הצעת החוק הזאת תעבור.

- - -

חברים, ברשותכם, חבר הכנסת עיסאווי פריג', הבאת את כל המקצוענות שלך כרואה חשבון - -

אני רואה את זה בעין. זה מיותר הוויכוח שלהם.

- - הבאת את זה פה, לשולחן, ואני מודה לך. אסף אפשטיין ולאחריו רן מלמד.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני כמה דקות אנסה להכניס אתכם קצת לעולם שלנו. אני סגן יושב ראש לשכת המתווכים, ואני כבר כמעט 20 שנה מתווך בשטח, מעבר לכל התפקידים הנוספים אני גם מתווך, זאת האהבה הגדולה שלי ללוות אנשים, להיות אתם, ואני חייב להגיד לכם שהרוחות הסוערות פה נותנות קצת הרגשה שאנחנו יוצאים האנשים הרעים בכל הסיפור. אתם חייבים להבין - -

אתם בחרתם.

להיות האנשים הרעים?

בנימוקים שנתתם? בנימוקים שאמרתם? אם בחרתם. אנחנו מקשיבים.

השתדלתי להקשיב בקשב רב, ואני חושב שלא בחרנו להיות האנשים הרעים אבל יש נקודות שאתם אולי לא כל כך רואים אותם וזה תפקידנו, ואני מקווה שאני נצליח להסביר כמה נקודות.

אני חייב להעיר לגברת זנדברג – נכנס אלי זוג מבוגר, זה לא מקרה שקרה אבל מקרים שכל הזמן קורים. זוג מבוגר שמחפש לעבור דירה ורוצה לגור בדירה בשכירות ואומר לי: אני רוצה שאתה תמצא לי דירה בשכירות. לשיטתכם, היה והצעת החוק הזאת תתממש, אני לא יכול להציע להם חלק גדול מהדירות או חלק מסוים מהדירות. אני כבר לא תלוי ברצונם, אני תלוי ברצון של צד שני. ואז בעל הנכס יגיד מאיזו שהיא סיבה, טובה או לא טובה, כלכלית או לא כלכלית: אני לא משלם לך. אותם אנשים שרוצים שאני אעזור לך כי הם לא יכולים להסתכל ב"יד 2", יש אנשים מאותגרים טכנולוגית, יש אנשים מבוגרים, יש אנשים שאוהבים לשלם בשביל לקבל שירות. זה לא פשע - -

כמה מהעסקאות אתה גובה מהשוכרים, כמו בסיפור המרגש ששיתפת אותנו כרגע, וכמה אתה גובה מהמשכירים?

אמרת 57%.

לא, אצלך. שמענו את "רימקס". אצלך.

אצלי? אני משתדל לגבות עמלות משני הצדדים - -

לא שאלתי כמה אתה משתדל. שאלתי בפועל, בשנת 2015, כמה מהעסקאות גבית מהשוכרים בלבד וכמה מהעסקאות גבית מהמשכירים בלבד.

אני אולי לא דוגמה כי אני משרד שמתעסק בעיקר במכירות אבל כל העסקאות שהיו לי בהשכרות, נגבו שוכרים ומשכירים.

אז אין לך בעיה.

יש לי בעיה.

לא, אין לך בעיה. הצעת החוק לא מעלה ולא מורידה לך.

אז אולי לא הצלחתי להסביר: לקוחות שמבקשים ממני לחפש להם נכס בהשכרה, לא בקניה, אני לא יכול לתת להם שירות מלא. אתם מגבילים אותי מכיוון שאני כבר תלוי לא ברצון הלקוחות האלה אל ברצון המשכירים.

אני הבנתי אותך. אני שואלת אותך את המקרה ההפוך. כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, תיווך כשמו כן הוא, אתה מתווך בין שני צדדים. אני שואלת, ואני אמרתי בכנות: כשאני חשבתי על הצעת החוק הזאת עלו במוחי שתי אפשרויות: האחת זה שמי שפונה לקבלת השירות, הוא זה שישלם. נורא פשוט, כמו כל שירות אחר. כשאני פונה לשירות, אני משלמת עליו. נורא פשוט - -

אז איך אותו זוג מבוגר ישלם לי?

בבקשה, אפשר ללכת לכיוון הזה.

אני מנוע מלהציע לו דירות מסוימות. איך אני נותן לו שירות טוב?

אדוני, אני חוזרת ואומרת: לה"ב, ארגון המתווכים, אתם מוכנים להתכנס לנוסח אחר שאומר שמי שפנה לקבלת השירות הוא שישלם. נקודה.

איך אפשר לבחון את זה?

מה זאת אומרת איך אפשר לבחון את זה? כשאתה - -

כמו שאתה בוחן את היעילות של העבודה. הרי יש הגדרה בחוק המתווכים איך לקבוע אם מגיע לך שכר טרחה או לא.

כשאני נכנסת לחנות, כל שירות שאני מבקשת, אני משלמת עליו למעט תחום התיווך. בתחום התיווך, זה התחום היחיד שאני לא משלמת אם אני פונה לקבלת השירות. אז בבקשה, אני שואלת אתכם, בואו, אני מוכנה ללכת לקראתכם: האם אתם מוכנים שמזמין השירות, יהיה אשר יהיה, יהיה זה המשכיר, יהיה זה השוכר, מזמין השירות, מבקש השירות הוא זה שישלם או לחילופין - -

רק?

בוודאי שרק. לא הבנתי, אתה רוצה לספק שירות למישהו שאתה פועל נגד האינטרסים שלו? אני רוצה לשאול אותך?

חס וחלילה.

יפה. אז שתי אפשרויות - -

לבעלי נכס אני פוגע באינטרסים בזה שאני משיג להם שוכרים?

לא, אבל אם אתה עובד עבוד מישהו – אדוני, אני נורא ברורה: אם אתה עובד עבור המשכיר וגובה את דמי הטרחה שלך מהשוכר, אז כן, יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה. בואו תציעו איך אתם מתכוונים לפתור את זה.

תמר תודה. אסף תסיים.

זה שאנחנו מתווכים אנחנו צריכים לסגור את העסקה. לא תמיד זה מסתדר לצד הזה ולא תמיד לצד הזה.

אני לא רוצה שנעשה פה חפירות 1914. על כל מילה אנחנו נמצא את עצמנו... בואו נתקדם.

אתה ביקשת דיון.

דיון כן אבל לא חפירות. אני רוצה שיתאפשר לאנשים שנרשמו לומר את דברם.

אני רוצה לפתוח קצת את היריעה, ברשותכם, להגיד עוד כמה מילים בקצרה: יש כמה דברים שנוגעים לנושא של 24 שעות, שאנחנו כרגע לא מתייחסים אבל הם נושאים אקוטיים לצרכן וגם לעולם המתווכים. הנושא של - -

אני רוצה שבסוף תמצא גם איזו נקודת אור.

כן, הם מבחינתם, במצב הקיים הכל בסדר, אין שום בעיה. כל מי שרוצים לעשות משהו, לשפר, אתם...

אם יש דיון ואת כל הזמן אומרת את דעתך ולא נותנת לנו לדבר, אז זה לא דיון. אתם כל הזמן מדברים - -

בינתיים היחיד שהתפרץ כל הזמן זה אתה.

אסף, אסף. תמר.

אפשר להגיד כמה מילים ברצף?

אסף בבקשה.

הנושא של 24 שעות כמגבלה, כעניין טכני, אני חייב להוריד אתכם מגובה של אולי אקדמיה למטה, לרצפה קצת: יש דברים שהם פרקטית מאד מאד בעייתיים, ובסוף פוגעים גם בצרכן, כמובן שגם בשירות שאנחנו יכולים לתת. נושא של להציג טופס 24 שעות לפני, זה אומר שאני לא יכול להראות לאנשים ברמה מידית בשוק שדיברנו עליו, שהוא טכנולוגי, הוא מהיר, הוא מלא אפליקציות, הוא מלא יישומים היום. אנשים רוצים גם תשובות מהירות. הצרכנים היום רגילים לשוק המהיר של האינטרנט. הם רוצים לקבל תשובות מהירות, אנחנו לא יכולים לתת להם את התשובות. יש אנשים שמאותגרים, כמו שאמרתי, בהקשר הקודם. אנשים שלא יכולים להיות טכנולוגיים, שאין להם מושג בטכנולוגיה, אנשים מבוגרים. אין להם נגישות לאינטרנט, אין להם יכולות לקבל מסמך מראש. איך אנחנו מסוגלים להעביר להם וליצור מצב של 24 שעות? אנחנו גם מעמידים אותם במצב נחיתות מול לקוחות אחרים כי הרי הם יפסידו דירות, ובעיקר נכון הנושא להשכרות. הרי אדם שרוצה השכרה, תגובות עולם השכירות הן תגובות מאד מהירות. אם אנחנו לא יכולים לתת תגובה מהירה – לדוגמה: אדם נמצא בעיר, הוא רוצה לשכור נכס כי הוא עובר לגור היום בכפר סבא. הוא נמצא בעיר ל-24 שעות, הוא איש עסוק, הזמן שלו קצוב. איך אני יכול לתת לו שירות אם אני מתווך היום בכפר סבא? אם אני צריך לשלוח לו 24 שעות לפני את הטופס, הוא צריך לראות אותו. מה אני עושה? איך אני מגיב מהר? זה חיסרון לנו, זה חיסרון לצרכן. סליחה, זה לא רק עושה נזק לנו, זה גם עושה נזק לצרכן.

אסף תודה.

איך הוא הגיע ב-24 שעות לכפר סבא?

אסף אמרת די והותר. יש כאן חברים נוספים. תזכור שרוב האנשים שמדברים כאן הם מהצד של המתווכים. אז אסף תודה, ואנחנו נעבור לשכן שלך בבניין, לרן מלמד.

תודה.

בבקשה.

כולי אוזן קשבת, רן.

קודם כל, כדי שיהיה פה גילוי נאות ארז כשמגדירים לקוח לפי חוק המתווכים, לקוח הוא גם כזה שלא משלם למתווך כסף. בסדר? זאת בעיה בפני עצמה ויכול להיות ששווה - -

רן, זה בדיוק מה שהצעת החוק משנה.

לא, אני חושב שאולי צריך לשנות את ההגדרה של לקוח למשהו אחר.

היא משנה. אני מקריאה לך מהצעת החוק: בהגדרה "לקוח", במקום בין אם שילם תיווך או בין אם לאו יבוא...

בסדר, ומפה אני רוצה להמשיך ואני אגיע גם מה הרעיון שעמד אצלנו, לפחות, בבסיס הצעת החוק. אני רוצה לצטט לכם מאתר האינטרנט של איגוד המתווכים. לא אני כתבתי, אתם כתבתם: החוק אינו קובע דמי תיווך. זה אנחנו יודעים, וזה ניתן למשא ומתן בין המתווך ללקוחו.

מי זה איגוד המתווכים, סליחה. לי אין מושג מי זה איגוד המתותוכים.

אנחנו ארגון מתווכי ישראל.

זה לא אנחנו.

חבר'ה, אני רוצה להקריא לכם. אתה תיתן לי לסיים את הדברים שלי.

- - -

אתה תיתן לי לסיים את הדברים שלי. אתם יושבים 20 ואני פה אחד.

חברים, אני עד לרגע זה מאפשר לכם בצורה כך שלא יש פה 20:1 או 20:2 פה. אני מאפשר לכולם, כל אחד בתורו, לחזור על הדברים ולהציע, וזה בסדר גמור אבל אל תגזימו.

אז אני רוצה להקריא מאתר של איגוד שנקרא "איגוד המתווכים". אני לא בדקתי את הרישום שלו, יכול להיות שאצלכם זה כתוב אחרת, אני מקריא אצלו ואם אצלכם זה כתוב אחרת, אני אשמח לדעת.

יש כתובת לאתר והכל?

כן, כן. תעשה "איגוד המתווכים" ויעלה לך.

הוא כותב שמכיוון שהחוק אינו קובע את דמי התיווך והם עניין למשא ומתן בין המתווך ללקוחו – אגב, אתרי ממשלה העתיקו את הנוסח הזה והם מופיעים באתר של ש.י.ל, שמי שמכיר – שירות ייעוץ לאזרח ובאתרים אחרים. זה אומר שהרבה מאד אנשים מסתמכים על מה שכתוב פה. אומרים: גובה העמלה ייקבע על פי מה שמקובל. עכשיו בואו נדבר על מה שמקובל, וכמו שכתוב פה. אז כתוב שלתקופה של שנה להשכרה או שכירת נכס, דמי השכירות יהיו חודש אחד פלוס מע"מ. לא כתוב, למשל, שזה יהיה חודש אחד מהמשכיר וחודש מהשוכר. זה אומר שאם אני, לצורך הנושא, רוצה להשכיר דירה ורוצה לפנות למתווכים כדי שיעזרו לי בהשכרת הדירה, לי ברור מהמסמך הזה, ממה שהחברים שלי ובני המשפחה שלי וממה שכתוב בעיתונים ובאתרי האינטרנט, ברור לי שמי שמשלם זה השוכר, ואני לא צריך לשלם.

הדבר השני – אמר בעצמו ברנרד היום: לפחות 40% מהלקוחות שלו בתחום השכירות משלמים גם שוכרים וגם משכירים. זה אומר שאפשר ללחוץ על המשכירים בהקשר הזה - -

תלוי בגובה הסכום.

תכף נדבר על גובה הסכום. צריך ללחוץ על המשכירים כי מה שהמשכירים עושים, זה נהנים מההפקר כי הם יודעים שהם יגידו: לא, המתווך לא יוכל לכאורה לעשות את עבודתו אם הוא לא ימשוך את הכסף מ השוכר.

ופה אגיד משפט אחרון שנוגע באמת לתכלית של החוק ולמה באנו לפה: החוק הזה בא לעזור למי שנאלץ לשכור דירה במחירים עד גובה מסוים. מחירים שאני קורא להם "מחירי הבסיס" או מחירי הרצפה אפילו. מחירים עד גובה מסוים בלבד. זה לא אמור לפגוע בהכנסות שלכם ממי שרוצה לשכור דירות של ארבעה, חמישה ושישה חדרים או שלושה חדרים במקרה של ירושלים במקומות מצוינים, ב-7,500 שקל. הוא בא לעזור לאלה שהיום, מבחינתם, להוציא מההכנסה הכוללת שלהם יותר מ-30% בחודש הוצאות לדיור, זה אומר שהמשפחה מתרסקת.

אמר ברנרד שחודש בשנה זה לא הרבה. יש לי חדשות בשבילך, ברנרד: 4,000 שקל פעם אחת פלוס 15% או 16% מע"מ - -

זה לא חד-פעמי - -

זה חד-פעמי.

לא, זה חד-פעמי. לשלם סכום של 5,000 שקל כמעט כשכר דירה, כפעם אחת כאשר אתה צריך לדאוג לשלם סכום דומה למשך 12 חודשים למשפחה שהיא מעוטת הכנסה ואמצעים, כשאתה לא גובה שום דבר מהסכום הזה מהמשכיר, אני חושב שזאת שערורייה. אני אגיד אפילו יותר מזה: במקום שאתה לוקח כסף מהמשכיר, אל תיקח מהשוכר בכלל, כהנחיה, כחוק, כקבוע. ובמקום שאתה לוקח גם מהמשכיר, אתה לא תוכל לקחת יותר מהחצי - -

אתה לא צריך להתערב בין המשכיר לשוכר.

- - ואחר כך, נדבר גם על איך מפקחים עליכם ואיך דואגים ומה עושים למתווכים עם רישיון שעברו על החוק, כי גם את זה בדקנו. גם זה הגשנו בקשה למשרד המשפטים לפי חוק חופש המידע, כדי לדעת מה קורה עם מתווכים שסרחו. לא כאלה שהם קומבינטורים ולא בעלי רישיון.

תולים אותם בכיכר העיר - - -

צריך לעשות להם מה שעושים לאנשי עסקים אחרים - -

- - -

באמת, - - - נו, אסור לדבר, אסור לחוקק, לשתוק.

אנחנו נבקש את הפרוטוקולים של ועדת - -

רן סיים.

אני מסיים. - - כדי לראות מה שקורה. אני חושב שמדובר פה, אדוני, בחוק שהוא מאד מידתי, שבא לסייע לאוכלוסיות מאד ספציפיות, אוכלוסיות שבחלקן אגב, חלק מהכספים שהן משתמשות בהם כדי לשלם את שכר הדירה, זה כספים שהמדינה משלמת להם בגלל שאין להם מספיק כסף. אז אתם רוצים ממישהו שמקבל 1,500 או 2,000 שקל מהמדינה כל חודש, כי אחרת לא יכול היה לעמוד בשכר הדירה, לקחת ממנו סכום כפול ומכופל אפילו בשביל לשלם שכר דירה כאשר המשכיר היה יכול לשלם את זה? אני חושב שתפשפשו קצת בהחלטות ובתגובות שלכם לפני שאתם מגיבים ככה.

תודה רן מלמד. אנחנו נעבור לאירית דגן, מתווכת מחיפה.

אני יותר רציתי להתייחס לנושא ה-24 שעות. אני חושבת שזה נכון לגבות משני הצדדים שכירות, וכל מי שמקבל שירות ממני צריך לשלם עבורו. אני לא עושה - -

מהסכום הראשון. לא לפי גובה הסכום.

לפי גובה הסכום, כן. אנחנו אנשים שעובדים לפי מבחן ההצלחה. אם אנחנו מצליחים, אני יכולה להראות דירה מסוימת ל-40 איש, ויבוא בן אדם אחר, מתווך אחר, ויראה את זה לבן אדם אחד וישכיר. מי משלם לי על 40 האיש שבזבזתי את זמני? או הפוך - הראיתי לבן אדם 40 דירות, והוא בסוף קנה משהו דרך האינטרנט. מי ישלם לי על הזמן הזה? אז צריך לקחת במידתיות. אני לא ראיתי מתווכים שהם עשירי עולם. המתווכים, אם הם מצליחים, אז הם מצליחים להתפרנס בכבוד אבל הם לא מעשירי העולם, לא מתעשרים מזה.

אנחנו חיים בתוך עם שכולנו מכירים אותו, כל אחד ינסה, אם יוכל, לעקוף אותנו. אם אני נותנת כתובת של דירה, קרה לא פעם שבן אדם הגיע לדירה, לבניין, כי הוא לא יודע בדיוק מה הדירה, והתחיל לשאול בין השכנים והגיע לדירה ורכש אותה אפילו במקרה אחד, ולא שילם לי כי הוא צלצל אלי: את לא צריכה כבר לבוא, אני יודע. כי אם אני מגדירה לבן אדם במקום שיש ארבעה פנטהאוזים למשל, אז הוא יכול לבדוק את ארבעת הפנטהאוזים. הוא יודע כבר לפי התיאור שזה פנטהאוז, אז הוא ילך לקומפלקס. מתווכים נאלצים לקבוע עם אנשים בקצה הרחוב בלי לתת כתובת. רמאים יש בכל המקומות, בכל המקצועות ובכל הסוגים, אבל כולנו יודעים שאנשים רגילים, מן הישוב, חושבים שזה נחמד לגנוב מהמדינה ולגנוב גם מאתנו, לקחת את פרנסתנו. אז לא אנחנו רק הרעים. יש בינינו טובים, ויש בינינו רעים, כמו כולם.

העניין של ה-24 למסור את הפרטים - אחרי ה-24 שעות הדירה כבר תהיה מכורה או מושכרת לאותו בן אדם ששלחנו לו את הטופס. זה לא משהו סביר.

תודה.

זה לא פרקטי.

זה פרקטי, זה לא משהו שיכול לעבוד.

תודה לך אירית. אורנה אייזנמן, מתווכת תיווך מחיפה.

אני מתווכת הרבה שנים, ואני חושבת שאני מייצגת פה קהל מבוגר יותר של המתווכים. כשאני התחלתי בעסקי התיווך, כל אחד שילם 2% מכל צד, ולא היו בכלל עוררין. לאט לאט מנסים לנגוס במעמד שלנו ולקחת את הפרנסה שלנו. אני חושבת שהיום, יותר מאי פעם, אנחנו חשופים לתחרות גדולה מאד וגם לתחרות של הפרסום של "יד 2", וגם לעורכי דין, שהופכים להיות מתווכים בזמן האחרון. אני חושבת שאין צורך להוריד את העמלה שלנו ל-0.5%. כמו שאמרה אירית, לזה אתם שואפים, אני חושבת, בחוק הזה, שבסוף זה יהיה 0.5%. וברגע שנאמרה המילה "חצי אחוז", זה יהיה 0.5%.

האם עלינו להפחית מ-4% שמגיעים לנו, כל צד 2%,3%, האם זה הוגן לדעתכם? בין כה וכה האחוזים האלה שמדברים עליהם הם הבשר של העסקה. כלומר, כשאנחנו באים למשא ומתן, אנחנו צריכים להיות המתווך היעיל ולהביא לסגירת הקצוות. הרבה פעמים כדי לסגור קצוות, אנחנו צריכים כסף לוותר עליו כדי שהעסקה תיסגר. וכשנרוויח את ה-0.5%, בוודאי שלא יהיה - - -

תודה גברתי. קובי, את מה שעוד נשאר לך אחרי שאמרת.

בכלליות – עסקה, גם מכירה וגם השכרה, היא עסקה יחסית מורכבת. הלקוחות, גם אם זה הקונים או המוכרים, הם רואים חלק בלתי נפרד בשכר התיווך שלנו כחלק מהעסקה. היצירתיות שלנו, בעיקר בנושא של ההשכרה, והיכולת שלנו לשחק עם הדמי תיווך לפה או לשם, זה חלק ממה שמביא לסגירת העסקה. לפעמים אנחנו נוטים לפה, לפעמים נוטים לפה, לפעמים אנחנו לוקחים מלא. הכל. אבל בלעדי האפשרות הזאת, זה יכול לגרום לנו ממש לקטסטרופה מאד מאד גדולה בנושא ההשכרה.

מאיפה אתה בארץ?

מחיפה.

יש פה ייצוג מאד גבוה לחיפה.

יש סיבה? באמת אני שואל.

אנחנו דואגים לעצמנו.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש: יש איגוד מייצג, כי שמעתי שיש כאן, שיכול לתת לנו נתון סטטיסטי לגבי כמה מהעסקאות היום מחולקות, ואיך? כי המשחק הזה שאתה טוען, אני מצטערת, אבל יושבים כאן חוץ מהמתווכים, אף אחד לא שמע על זה. אנחנו לא מכירים שום משחק, אנחנו לא מכירים שום חלוקה. אנחנו מכירים דבר אחד ויחיד וזה גביה מהשוכר במקרה של השכרה. אז תאירו את עינינו, תנו לנו נתונים.

בתל-אביב - -

חבר'ה, בתל-אביב כמה מעסקאות השכירות קורות בתל-אביב ובערים הגדולות? זה גם ירושלים אני מכירה. הרי תופעת השכירות, בגדול, היא תופעה של הערים הגדולות. אז בואו. אתם מדברים על עולם שאנחנו לא מכירים אותו.

קובי בבקשה.

הנושא של השכירות, בעיקר בערים הגדולות כמו תל-אביב וירושלים, הבעיה היא לא המתווכים. הבעיה זה הצפיפות והמחסור בדירות שגורמים למצב שאתם מציגים אותו. אנחנו זה לא הבעיה. הכוח - זה לא המתווכים כוחניים שם, זה בעלי הדירות כוחניים. הם יכולים להשכיר את הדירה ככה וככה, הם לא באמת צריכים אותנו. איפה שצריכים אותנו זה בפריפריה.

בא נתייחס רגע לזה, תכף נדבר על הפריפריה כי אלה שדיברו כאן על פריפריה אמרו שכבר היום יש חלוקה, אז אם ככה החוק לא מעלה ולא מוריד. אתה רוצה גמישות בפריפריה? בא, אנחנו בתחילת הדרך אבל בואו תתייחסו לבעיה האקוטית. אני אומרת שוב: לנו, ככנסת, וגם לממשלה, יש עניין גדול לקדם את השכירות. השכירות היא חשובה, ובמיוחד היציבות בשכירות. אתם מכירים את עולם השכירות הפרוץ, זה הרבה מהסיבות שאתה אומר, הכל בסדר. מכירים את עובדה שלקוח ששילם לכם שנה אחת, אחרי שנה מעלים לו את דמי השכירות בצורה כזאת שהוא צריך לחפש עוד פעם, ואז אחרי שנה או שנתיים הוא ישלם עוד פעם. הכל אני אומרת מחוויות אישיות - -

זה לא בשליטתנו.

אני לא אמרתי שזה בשליטתכם אבל יש כאן בעיה עם דמי התיווך. בעסקאות שכירות בערים הגדולות, הם משולמים מהכיס הלא נכון. יש לכם דרך לפתור את זה, להציע לנו?

הפתרון בזה הוא אך ורק בניה נוספת. אין פתרון אחר.

תראו, אני מבין אתל הגישה ואני גם מעריך את הגישה מאיפה היא באה - -

יאיר, בתורך. סיים גורוביץ.

לגבי הנושא של ה-24 שעות, של התראה לפני: אני אחזור בעיקר על הדברים, שוב, העסקאות שלנו, הפגישות שלנו הן מאד מזדמנות. לרוב אנשים מתקשרים, אנחנו יוצאים, נכנסים לרכב, הולכים, מראים את הדירה. אין היגיון בזה שאנחנו נשלח טפסים 24 שעות מראש. זה יעשה ברדק ותוהו ובוהו שלם בכל העבודה. המון לקוחות מגיעים אלי ממרכז הארץ, באים לראות דירות בחיפה. עושים סדר יום, כמו שסיפרו, לראות דירות. זה בעייתי. לא ניתן לעבוד עם זה. על אחת כמה וכמה שאם במידה - ואני אתן לכם רק שתבינו עד כמה, איך אנשים מתייחסים למתווכים: קורים לי מקרים שאדם שולח חבר לראות את הדירה, אני מחתים אותו, ואני מגלה שיום אחרי זה החבר שלו הלך - -

אתה מדבר על החריג ורוצה לעשות כלל. נו באמת.

שניה, חשוב לי לציין: אני לא רוצה ליצור מצב שאנחנו צריכים לשלוח טופס 24 שעות מראש. הוא פונה לבעל בית, דופק לו בדלת, הוא לא מחויב לנו בכלום, הרי לא החתמנו אותו.

קובי, לא נשארו אנשים ישרים בישראל. קובי תקשיב: יש את הנוכלים בתיווך, יש את הנוכלים בביגוד, יש את הנוכלים בזה. אני אומר ואללה, מי נשאר?

אבל אנחנו צריכים לדאוג לפרנסה שלנו

יש את הנוכלים בתיווך, בביגוד. אני אומר ואללה, מי נשאר?

תראה כתבה שכותבת נגד המתווכים. פעם אחת תסתכל על הטוקבקים. לפגוע במתווך זה נחשב בעיני הציבור כדבר טוב. זה ממש ככה.

למה יצרתם את - -

אנחנו לא יצרנו את זה. זה בשיחה אחרת.

קובי תודה. צפריר בבקשה.

אני מתווך המון שנים, הייתי מלד"ן, הארגון המיתולוגי שהיה אתי, הייתי סגן יושב ראש 10 שנים, ואני כיום חבר בוועדה המייעצת של רשמת המתווכים.

מאיפה אתה?

אני מהרצליה ועובד גם הרבה בתל-אביב, ואני מבין לגמרי מאיפה זה נובע: השוק בתל-אביב של השכירויות הוא מטורף לגמרי. הלוואי והייתי יכול לקחת כסף מהמוכרים, הלוואי. אני משכיר גם דירות ב-12,000 שקל, ב-20,000 שקל. אי אפשר לקחת כסף מהמוכרים. יותר מזה, כשאנחנו הרבה פעמים - -

מהמשכירים.

מהמשכירים אני מדבר, מבעלי הנכסים. שלשום ישבתי עם בעל דירה - -

ולמה מהשוכרים כן אפשר?

כי השוכרים באים אלי, הם פונים אלי. אני לא מכריח אף שוכר. רגע, אני אסביר לך: הערך המוסף שאני נותן, השוק מלא "יד 2", פייסבוק, דירות מפה לאוזן, כל האתרים האלה. אני רואה 200 דירות בשנה בשביל לעבוד על 20. מה זה ה-20 האלה, כדי להתפרנס? זה דירות שהן יותר אטרקטיביות או במחיר או שהן במיקום מצוין, וגם אנשים לא יכולים לרוץ עם ה"עליהום" הזה לכל הדירות כמו כולם. הם אומרים תמצא לי, אתה יודע מה אני רוצה, צלצל אלי כשיש דירה.

ואיך אתה מגיע לדירות האלה?

חלק מהלקוחות פונים אלי - -

איזה לקוחות?

בעלי הנכסים פונים אלי, בא תטפל לי בדירה - -

איך אתה מסביר שיש לך לקוח שלא משלם לך?

בעיה, אני מסכים אתך, זו בעיה אבל עכשיו - -

- - -

רגע, אני מסכים אתך אבל - -

הוא פונה אליך כדי שתמקסם לו את הרווח, כי יש לו משהו אטרקטיבי שהוא היה יכול להעיף בשוק ככה, ואתה מבטיח לו: אני אביא לך מישהו או שישלם לך יותר, או ש - -

אני לא מבטיח לו כלום.

- - -

לא, מה שקורה - -

הם הביאו לקוח טוב שיהיה בטוח - -

סליחה רגע - -

איך את מבטיחה שיש לך לקוח שלא משלם? אם מישהו מסביר לי את זה, אני מושכת את הצעת החוק עכשיו.

אני מסכים אתך לחלוטין. עכשיו, מה שיקרה, מה מפריע לי בחוק הזה? זה לא שאם הם יתחלקו, מה שיקרה זה שהם לא יתחילו לשלם. אני פשוט ארוויח חצי מהשוכר. זה מה שיקרה ברוב המקרים. יותר מזה - -

זה שוק חופשי. אמרתם שוק חופשי, לא?

שימשיך לקבל שירות בחינם.

יותר מזה: שלשום ישבתי במשא ומתן עם זוג שרצה לשכור דירה. בא בעל הנכס ואומר להם אחרי שסגרו מחיר ועוד עניינים: יש עוד עניין קטן, הוא אומר להם. שאלתי אותו: מה העניין? הוא אומר: אני עושה את החוזה עם עורך דין, הוא לוקח ממני חודש, אני רוצה שתצטרפו אתי לעורך דין. לשוכרים. בתל-אביב השוק מטורף, זה לא הגיוני. גם המחירים עולים כל יום ב-100 שקל. הוא לא השכיר את זה ב-5,000, הוא מבקש 5,200. יש דירות שאתה בא לדירה ולא שמו בה שקל משנת 51 שבנו את הדירה, וצריך להחליף את האמבטיה עם חורים וחלודה. הוא אומר: בא נעשה חצי-חצי, והם מסכימים השוכרים.

אדוני, אנחנו מכירים את המצב היטב בתל-אביב. אני גרה בתל-אביב, עשר שנים אני שוכרת דירות בתל-אביב. אני רוצה להגיד לך שמה שאתה אומר, יש את העולם הזה, מאד מאד נכון, ויש גם עולם אחר. יש גם עולם של דירות עומדות, שמבקשים יותר מדי, שבגלל ההילה של התחרות שאתה יוצר שבמידה רבה - -

אין לנו בעיה. מי שלא בשוק - -

תקשיב: יש הרבה גורמים, חלקם גורמים מנפחים שלא תלויים. אתה צודק, דירה אטרקטיבית תלך אבל אלה עם החורים באמבטיות וכל הדברים האלה, בא, באמת, אני מכירה את השוק הזה כל כך טוב. יש הרבה גורמי רקע, גורמי רעש, שמנפחים מחירים בשוק הזה. אני רוצה להגיד לך שהאנומליה שבה אתה, יש לך לקוח והוא לא משלם לך אלא הפוך, אתה רק מבטיח לו ואת הסכום אתה גובה ממישהו אחר, זה חלק מגורמי האנומליה הזאת.

הייתי מתעשר אם היו עושים כמו באמריקה, שרק בעלי הנכסים משלמים גם בקניה וגם בהשכרה, אז כל הלקוחות היו אצלנו. היום יש להם את האופציה - -

היום יש שני חוקים שמעתיקים אותם מארצות-הברית, על פי מה שקיים בארצות-הברית.

אז בואו נעשה את זה. בבקשה.

סיים בבקשה.

יש מקומות שאנחנו בקלות גובים מהמוכרים, שזה בכלל לא רלוונטי חוץ מתל-אביב.

לגבי העניין של ה-24 שעות, זה פשוט לא פרקטי, איך אני יכול להגיד ללקוח - -

כבר דיברו על זה. תודה. איציק לוי, יושב ראש ארגון מתווכי ישראל ואחריו יאיר לוי.

אני רוצה לעשות איזה שהוא ניתוח של שוק השכירויות היום בארץ. בגדול, הייתי אומר שאפשר לחלק אותו לשלוש, את אותו שוק שחברת הכנסת תמר זנדברג מדברת עליו, שזה בתל-אביב, שזה משהו שהוא מאד ייחודי. דירות עם ביקושים מאד מאד גדולים, היצעים מאד קטנים, ולכן נוצר פה המצב שישנם היום על כל דירה הרבה מאד קופצים, ובעלי הדירה עושים מה שהם רוצים וכמובן, שלא רק זה שיש היום את האינטרנט, את כל האפשרויות להגיע לאותם לקוחות, הם לא נזקקים לנו. ואותם מתווכים באמת, שבוחרים לעבוד על אותם נכסים, מוצאים את עצמם לא מסוגלים לגבות דמי תיווך מבעל הנכס, ורק מהמשכיר. זו בעיה בפני עצמה, אני מסכים אתך לחלוטין לגבי העניין הזה.

לעומת זאת, אם אני בא ומנתח את שוק השכירויות מחוץ לאותו אזור מצומצם במרכז תל-אביב, אם זה בירושלים, אם זה בחיפה, אם זה בפריפריה, שוק ההשכרות היום מאד מצומצם מבחינת משרדי התיווך. אני יכול לבוא ולתת נתון שמהרגע שאותו אינטרנט נכנס ולקח חלק גדול במשחק בחיינו, כמעט ומרבית משרדי התיווך לא עובדים על שוק השכירויות. וכשהם עובדים, הם עובדים באמת על מצב שמייצג גם את השוכרים וגם את המשכירים.

הדבר הזה נכון גם בסוג העסקאות השלישי, שזה בעצם סוג דירות היוקרה. ששם בעל נכס בדרך כלל לא מעוניין להתעסק בעצמו ולסנן את הלקוחות ולפרסם את עצמו, ואז הוא פונה למתווך ושם באמת יש מצב שגם השוכר וגם המשכיר משלמים את דמי השכירות.

הצעת החוק שכרגע מנסים להעלות אותה היא הצעה שיכולה בסופו של דבר לחזור כבומרנג לרגליו ולידיו של הצרכן מכיוון שכמו שציינתי קודם, בעל דירה שמעמיד את הדירה שלו להשכרה בעצם עומד במצב שהוא יכול לקבל דייר באחת משתי הדרכים: או שהדייר מגיע אליו באמצעות מתווך, ואם אותו בעל נכס מבקש 6,000 שקל לחודש אז הוא עושה לעצמו את החשבון. על פי הצעת החוק יש לי פה 6,000 שקל שאני צריך לשלם כרגע למתווך, אני לא מוכן להתמקח או לא לרדת במחיר, ובדרך כלל יש איזה שהוא "גאפ" שמוכנים לרדת. אין לי שום עניין כרגע לרדת, המחיר שאני משכיר את הנכס של אותו דייר מסכן שהגיע באמצעות מתווך יהיה 6,000 שקל. לעומת זאת, אם יגיע אליו דייר באמצעות פנייה אישית, כאן מתפתח משא ומתן ואולי הוא כן מוכן לרדת. המשמעות היא שבעצם אנחנו נעלה את מחירי השכירות אם ההצעה הזאת תתקבל, בטח אם היא תתקבל באופן גורף, והיא תחזור כבומרנג לידי הצרכן. תודה רבה.

תודה לך. יאיר בבקשה ולאחריו אלימלך.

תראה אדוני היושב ראש, אתם מנסים פה לפתור פה בעיה לאומית שקשורה למצוקת הדיור על כל מיני חבר'ה קטנים שמרוויחים ועושים עסקים קטנים במקום לבוא ולהגיד: ממה נובע הביטחון הזה של בעל הדירה, שהוא לא ישלם את התיווך. ממה זה נובע? זה נובע מזה שהוא בטוח שהוא יהיה צרכן בסוף. אני, לדוגמה, יש לי דירה בתל-אביב - -

דבר עם כחלון.

אתה צודק. אני, יש לי דירה בתל-אביב, פרסמתי חודשיים ב"יד 2", לא הגיע אף אחד שהסכים, הלכתי למתווך, הביא דייר ושילמתי לו. גם אני שילמתי לו וגם השני שילם לו. השוק החופשי יכול לפעול בשקט ולבד ולעשות את כל הדברים שהוא - -

אגב, אתה יודע מה המשמעות של מה שאתה אומר? אתה פרסמת חודשיים ולא קיבלת, ככל הנראה בגלל מחיר גבוה מדי. במקום להוריד את המחיר מצאת מישהו שימצא לך פראייר שישלם את המחיר הזה.

לא, לא נכון, אבל שילמתי. סליחה, שילמתי. למה? אני לא מצאתי פראייר. למה פראייר? מה, את מתייחסת למי שמשכיר דירות - -

חודשיים אנשים ראו את הדירה ולא שילמו?

לא.

ולא חשבת שאולי המחיר גבוה מדי?

לא, המתווך הביא לי לקוח שרציתי, זוג צעיר ללא ילדים, בדיוק לפי מה שרציתי, שילמתי לו. לא רציתי להשכיר דירה עם שלושה ילדים, זה הכל, דירה קטנה. אבל את צריכה להבין דבר אחד: אתם באים להגיד לאנשים איך לחשוב ואיך לחיות. האנשים חיים לבד, האנשים יכולים לקבל החלטות. אתם רוצים לקבוע כל אחד את החוקים שלו וכמה הוא ישלם. יש מדינה כזאת, קוראים לה רוסיה. בשוק החופשי כל אחד יכול - -

בינתיים חוקים כאלה יש במדינות במערב, באירופה ובארצות-הברית.

אתם הלכתם והעברתם את האחוז וחצי של הדירה החדשה, אמרתם: עורכי דין לא יקבלו. מה קרה? הוסיפו למכירת דירה, כל המדד של הדיור עולה ואתם אומרים – אני לא מכיר קבלן אחד - -

אז הציבור לא יצביע לנו, לא לך, אם הוא יחשוב שעשינו לו משהו כל כך רע.

לא קשור. אתם, בתמימות שלכם קובעים חוקים ופוגעים בציבור.

יאיר, סיימת?

אדוני, מה שקורה בסך הכל, אני בא ואומר דבר אחד: אתם תצרו פה מצב שדקה אחרי שהחוק הזה יעבור, שאתם אומרים שאתם לא נבהלים כי כל הרפורמות, תמיד מאיימים עליכם שהמחירים עולים אבל זה עובדה. אנחנו לא ראינו שום רפורמה שלא גרמה לעליית המחיר, עיין בקופות הגמל, עיין בפנסיה, עיין באריזות הריקות, עיין בעורכי דין בדיור. אני אומר לכם את זה במלא האהבה, אני מבין מאיפה זה בא - -

אני רוצה יאיר, לומר לך את הדבר הבא: אתה אזרח שמקצועו מתווך. אבל יש לך עוד התעסקות בעולם הזה עם האחרים. אני מבטיח לך שאני אזמן אותך פה לדיונים של גופים אחרים, איזה אש תצא ממך. איזה אש. למה הוא ככה, ולמה ולמה, ולמה ולמה. היתרון שלנו פה, בתוך התהליך הזה – תראה, קודם כל תמר, אני לא מפריע, איך אומרים, "לא חוסם שור בדישו" כי היא מכירה את העולם הזה לפני ולפנים. היא חיה אותו, היא מכירה אותו - -

במדינת תל-אביב. היא אומרת את זה גם.

ובירושלים.

זה לא אדם שיושב פה, מולך, וסיפרו לו או קיבל מכתב או איזו פניית ציבור. היא חיה את העולם הזה, ולכן אתה שומע גם את התחושות ואת רחשי ליבה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני אומר את זה לכם באמת: אי אפשר לחוקק, לא רק פה, בכל מקום בעולם חוץ מצפון קוריאה כי תמיד תמיד לכל חקיקה יש אפקט. אני עוד לא נתקבלתי בסוג של חקיקה או תקנות שאין להן אפקט. אז בדרך כלל יש את האפקט של הרגע, אבל זה מסתדר. זאת אומרת, בסוף בסוף, ככל שהתהליך עובר, אנשים לומדים. יש כאלה שאנחנו מעבירים חוק פה, בכנסת, לא משנה מי, ושבוע אחרי זה באיזה עיתון שולחים כבר לבדוק איך החוק עובד. ואז אומרים: קטסטרופה, שום דבר לא עובד, כולם מרמים, כולם זה, וכולם פה, וכולם שם. אני אומר: רגע, תנו לאנשים, החיים פה זה תהליכים. גם פה. מה אני אומר? אם הייתי אתם, ואני אומר את זה גם לאיציק לוי. תשמעו, אם אתם יכולים להתחיל להגיד: ואלה, אנחנו בעניין הזה, שתבואו ותגידו: בואו נלך אתכם יחד, נגביל את סכום השכירות במובן הזה שאנחנו לא מדברים על שכירות של דירות יוקרה או דברים מהסוג הזה, ונלך ביחד. בסוף גם המשכיר, גם אנחנו חיים בתוך העולם שלנו. כשיש כללי משחק, גם הוא באיזה שהוא שלב לא יכול לשחק לידו לאורך כל הדרך כי אם המשכיר היה יודע שיש כללי משחק ולא יסכימו לקבל ממנו דירות אלא אם כן – אז בהתחלה זה קשה. אבל אחר כך, תשמע, העולם מסתדר. אם בשום מקום בעולם לא תהיה חקיקה כי תמיד תמיד תמיד הסיפור הזה של זה גורם לעליית מחירים – אני אומר לך, אין חוק, תוציא את הפרוטוקולים פה, חוקים שאתה חי ונהנה וכל אחד מאתנו חי ונהנה ממנו, ואני לא רוצה להגיד לך אפילו, אני תמיד אוהב להזכיר את החוק שהובלתי אותו, שהוא באמת אולי עשה את המהפכה הצרכנית הכי גדולה, ולא רק כי אני הבאתי אותו. את יודעת, תמר, העניין של החזר כספי. אתם מדברים? זאת אומרת, אתה אומר לי: לא ישלם, לא ישלם. הסיפור הזה של החזר מוצרים זה עולם ומלואו. זה עולם ומלואו. אנשים, אתה יודע מה, היו נותנים לך שובר החלפה ואתה כבר יודע. אתה מגיע ואז אתה קונה משהו אחר, ואתה עוד מוסיף כסף. האזרחים מצאו את עצמם במעגל ואמרו: אתה יודע מה יקרה? הישראליות, מה, אתה לא מכיר את הישראליות? יעמדו בתור, כל אולמות החתונה, יבואו עם האטיקטים של החנות, ויבואו ולמחרת בבוקר יחזירו את השמלה. היא תגיד: אה, פגשתי אותך אתמול בחתונה, במסעדה, מחר אולי תחליפי, השמלה שלך היתה יפה. ולא כצעקתה. ברוך השם, מסתבר שרוב אזרחי ישראל הם אנשים ישרי דרך, הם אנשים שפועלים על פי דין, ובסך הכל כולם מרוויחים. גם זה שבחנות באים לקנות ממנו, הוא גם הולך לקנות במקומות אחרים. הוא לא רק חי ממוצרי חשמל של עצמו. הוא גם לקוח, והוא יותר לקוח מאשר בעל עסק.

לכן, אני מציע לכם, במקום לעסוק, אתה יודע, איך אומרים? זה כמו השופלים האלה, מרים את הרגלים האחוריות. קודם כל תסדר את עצמך ובוא נצא למלחמה. אני אומר לכם, חברים, תנסו יותר – ואני אומר לך, דרך אגב, נציגת משרד המשפטים, ואני אומר את זה לך: אנחנו לא נוותר בעניין הזה כי זה עושה שכל. אני מוכן להתפשר על דברים אחרים אבל בעניין של החלוקה, עד גבול מסוים אפשר ועוד איך שאתם תלנו אתנו יד ביד להליך מוסכם.

תעשה כמו שהיה לפני שהיה חוק - -

אל תיקח אותי, אני לא רוצה באוויר. אני זורק את זה, איך אומרים, לפתחכם. הדובר הבא אלימלך טפרברג. בבקשה.

א. שאלת הבהרה לגבי העניין של המיזוג שדיברתם עליו. תיקון מס' 1 שהצעתם, האם הוא עצמאי? כלומר, לקוח הוא מי שמשלם דמי תיווך או שהוא כפוף לעניין הזה של השינויים הנוספים שמוצעים. כלומר, אם לא יתקבלו השינויים המוצעים, האם תיקון מס' 1 לא יתוקן?

מה זה תיקון מס' 1?

הלקוח הוא זה שמשלם את הכל.

כרגע שתי ההצעות מוזגו יחד, וכרגע הן עומדות על השולחן - -

למה בעצם אם אנחנו מדברים על זה שהאידיאל הוא שמי שמקבל שירות צריך לשלם עבורו, למה זה צריך להיות כפוף לשינויים הנוספים? היה והשינויים הנוספים לא יתקבלו - -

אנחנו נעשה לך שיעור מזורז באזרחות. כרגע שתי ההצעות האלה, למעשה האחת מכילה את השנייה. למעשה, ההצעה שלי היא בעצם בתוך ההצעה של איתן וכרגע הן אוחדו אבל כרגע הן עומדות על שולחן הוועדה, תתקן אותי היועצת המשפטית. ומה שיוחלט כאן, נוסח מאוחד. מכאן ייצא נוסח אחד, לא שניים, כמו שנחליט, ועולה למליאה לקריאה ראשונה.

מאחר שאני בא מעולם התיווך ולי מפריעה הלקונה הזאת, לטעמי, בחוק התיווך, שאומרת שאם אתה לא לקוח שלי אני צריך לתת לך שירות ואני חשוף לתביעה ממך, למרות שאתה בעצם לא שילמת לי לירה על השירות שקיבלת ממני, נתתי לך שירות מקצועי, אני מנסה לקדם פה את העניין הזה שתבואו ותגידו אכן כמו שאומרת הגברת זנדברג - -

חברת הכנסת.

- -כן, חברת הכנסת זנדברג. - - לקוח הוא מי ששילם דמי תיווך, "פול סטופ", בנפרד לכל הדברים האחרים.

יכול להיות.

מר טפרברג, העניין הוא כזה: אנחנו לא פוסלים את זה, אני אומר את זה כבר לכל הגורמים. יתקיים בוודאי עוד דיון, משרד המשפטים יידרש לומר את דבריו ואני מניח שאנחנו לא אלה שנגיד על זה נושא חדש.

לא, זה כלול בהצעת החוק אדוני.

אז אין בעיה, אם זה כלול בזה.

אין בעיה, ברגע שיתחיל דיון, יתחיל דיון בכל אחד מסעיפי הצעת החוק. ישמעו הערות והוועדה תקבל. בוודאי.

לגבי העניין של ה-24 שעות: אני לא מתייחס כרגע לנושא השכירות - -

אלא אם כן יש לך משהו מעבר.

כן, יש לי דבר אחד: כשאתה נכנס לחנות שלי, אתה לא חייב לקנות שום דבר. בשנייה שהחלטת שאתה רוצה לקנות, בשנייה שנגעת במוצר שנמצא על המדף, הגעת אתי לסיכום מסחרי על כמה עולה, אחרי משא ומתן, לפני משא ומתן, גמרנו מחיר, אתה בעצם אומר לבן אדם שהוציא את המוצר מהחנות: קח לך 24 שעות, אני אראה לך את הדירה ועכשיו אתה יכול לעשות "אנדו" למהלך, ובתור פרס אתה תכה אותי, המתווך, ובמקום לשלם לי 2%, שעל זה אתה חתום, תשלם לי 0.5%. בנוסף, חוק התיווך מחייב, - -

משפט אחרון.

בהחלט. - - חוק התיווך, כתוב בו מהם הגורמים להוכחת יעילותו של המתווך וזכאותו, לכן, לקבלת דמי תיווך. כשאתה נותן לבן אדם לצאת מהחנות שלי וללכת לסגור עסקה אחרי שאני הראיתי לו את הדירה, כך כתוב, אני חשוף גם לכך שהמוכר יגיד לו: אדוני, לא היית יעיל ולכן לא תקבל ממני לירה למרות שאתה חתום אצלי על 2% פלוס מע"מ.

ברגע שנתת כתובת - - -

לא, סליחה. פה נותנים את הראש שלנו על מגש של כסף עם גרזן.

בואו נעבור על החוק ונראה.

תודה מר טפרברג. יוחנן אס, ולפני שבני פרץ יסגור, אתה ביקשת לדבר, בני לובל. זה יהיה יוחנן, בני לובל ובני פרץ יסגור.

אני יושב ראש משותף של ארגון המתווכים. אני אנסה לשים דברים לא על דיוקם אבל להסביר כמה נקודות שלא דיברו עליהן: 1. קודם כל בא נבין – מתווך במקרקעין במדינת ישראל זה הגורם החשוב ביותר שיוצר הלכה למעשה את העסקה. כל השאר הם נגררים לתוצאה של העבודה שלו. ובמקום שבו הוא נמצא, הוא לא יכול להישמע כפי שהוא נשמע בוועדה. המתווך הוא איש מקצוע שצריך להתפרנס ולקבל את מה שמגיע לו כתוצאה משכר עמלתו. הוא לא מקבל שום דבר בחינם. לעניות דעתי, ההתערבות שלו בניגוד גמור לעולם העסקים היא התערבות לא הגיונית.

לגבי האינטרנט – עם כל הכבוד לאינטרנט, הוא המוצר הטוב ביותר שקרה לעולם התיווך במקרקעין הישראלי, ונכון שאולי הוא פגע בנקודה מסוימת כמו שהוא פגע בהרבה מאד ענפים אחרים אבל הוא לא איזה שהוא משהו שאנחנו צריכים כרגע, פה, לשייך אותו לעניין כפי שנשמע על ידי כמה מחברי הוועדה אלא האינטרנט, שתבינו, מבחינת המתווך, זה כלי עזר אדיר שבו אני יכול לתת שירות טוב יותר ללקוח. אז קודם כל זה חיובי ולא שלילי.

לגבי הנושא של השכירות – אני שומע את הדברים, אני שמעתי מה שאמרה גם חברת הכנסת תמר זנדברג באמונה מלאה בתהליך עצמו. אני לא יכול לומר שאין היגיון טוטאלי אבל אני יכול לומר דבר אחד: לי זה נשמע, וסליחה, לא שזה ביקורת או משהו, לא מבוסס כל כך. יש כאן רעיון שפנימה, לעומק, היו צריכים לקחת קצת יותר נתונים, לשבת עם מי שצריך לשבת, לעבד אותו עד תומו ולהגדיר אותו כי הוא כוללני מדי. גם אם הוא הגיוני, הוא כוללני. צריכים כאן עוד עבודה, ודווקא הקריאה לשבת לדבר ולהביא משהו מסוים צריכה להיות הגיונית בעניין.

דבר אחד מאד מפריע לי בכל העניין הזה: לחוקק חוקים זה בסדר, להעביר אותם זה גם בסדר, אבל איפה האכיפה לעזאזל? קחו את חוק התיווך במקרקעין, איפה האכיפה? בואו ניקח את החוק הזה, איפה האכיפה?

יוחנן, נשמה, אתה מוציא אותנו למקום אחר.

יש ארגון מתווכים במדינת ישראל - -

אני ארצה לענות.

ידעתי שמישהו יקפוץ פה.

- - זה ארגון שמוכר רשמי, הרשמת גם מכירה אותנו. אנחנו יושבים כנציגיו, היום אנחנו מונים מספר לא מבוטל. אמנם לא מייצגים את כל המתווכים בכללותם שזה למעלה מ-17,000 אבל בהחלט גוף ראוי, שמייצג, שצריכים לדבר אתו, שצריכים לשתף אותו כי היום, בעולם הזה, אי אפשר לשמוע את כל הצדדים שלעולם לא ייגמר.

תודה יוחנן. בני לובל.

אני מ"אנגלו סכסון" ירושלים. אני למעלה מ-20 שנה מתווך, ואני אנסה לגעת בשתי נקודות שאני חושב שלא עלו כאן: אני מתחבר למה שאמרה נציגת משרד המשפטים לגבי הישימות והיכולת לטפל בזה ולפקח על זה. גם אם היינו חושבים שאנחנו מטפלים פה – אני מדבר על שכירות כרגע. דובר פה על פריפריה ואיפה הבעיה, במדינת תל-אביב או לא. דובר פה על רמת מחירים, ואני אומר שיש דבר נוסף שאתם לא מתייחסים אליו כאן, כרגע, וזה ששוק השכירות הוא שוק מאד מאד עונתי. מה שנראה בעינינו כרגע לקוח חלש, שזה השוכר, פה, בירושלים, קחו בחודש דצמבר, ינואר, פברואר בעלי נכסים שנתקעו במקרה עם נכס שהתפנה, הם הצד החלש והשוכר הוא החזק. זה פעם אחת. לצערי, עברנו בעיר הזאת ובמדינה הזאת מצבים שהעסק מתהפך. רואים את זה מאד בתחום המסחרי דווקא, שפתאום איזה שהוא משבר, ואנחנו הלכנו וחוקקנו חוק שבא להגן על השוכרים - -

אתה יודע, זה דבר שרואים אותו בספרות ההיסטורית. אנחנו בשנים האחרונות לא שמענו על דבר כזה. זו שמועה שהשוכר מוצא את עצמו החזק במערכת היחסים?

יש פה עונתיות - -

תקופת אינתיפאדה זה לא עונתי אלא אם כן תסדר את זה עונתי. אפשר גם לסדר את זה עונתי. מה שאני מנסה לומר ששוק השכירות למגורים - -

קח את הסטודנטים. השנה האקדמית היא כזאת שיש תירוץ - -

אם מה שאתה אומר זה נכון וכוחות השוק כל כך פועלים, האם אפשר לראות מצב שבו בכל עונה ה"חזק" שאתה טוען, הוא זה שמצליח להתחמק מתשלום דמי התיווך ו"החלש" הוא זה שמושת עליו? אתם מוסרים על חוסר ידיעה, זה רק תל-אביב. בואו, תביאו לנו נתונים כמה מהעסקאות משלמים את דמי התיווך המשכירים. חזק, חלש, קיץ, חורף, אינתיפאדה. כמה עסקאות כאלה?

אנחנו, כארגון, נספק לכם את הנתונים.

אני רוצה להגיע לנקודה הבאה, רק רציתי לציין שיש פה גורם נוסף שיקשה מאד על האכיפה והפיקוח, וזה לא רק מהי גיאוגרפיה אלא גם השכר דירה והעונתיות.

נקודה שנייה - אני קופץ רגע ל-24 שעות.

רק אם זה משהו חדש.

נראה לי שכן. אנחנו מחזיקים משרדים גם בערי פריפריה, אפילו של ירושלים לצורך העניין, ואנחנו רואים שלמשל ימי שישי זה ימים שאנשים באים להסתובב ולראות נכסים כי זה היום הפנוי שלהם. הרבה מאד מהפניות שאנחנו מקבלים למשרדים שלנו נובעות מהעובדה שאדם הגיע לשם, צור הדסה למשל, הר אדר, ורואה שלט ומתקשר. מתקשר לשלט, בעצם ההצעה כמו שהיא כרגע אומרת שבמצב שאני, כמתווך, לא יכול להיענות לפניות הזאת. אני לא יכול להיענות לפניה שבאה כרגע מהשטח, מאותו אדם - -

הרעיון ברור. נסדר את ה-24 לימי שישי בעיקר.

עכשיו רוצים לעשות יום ראשון כל שבועיים....

אז הנה, אז נפתרה הבעיה.

יש פה איזו תחושה לגבי מקצוע המתווך, שכל מה שהוא עושה זה לפרסם דירות או חוטף דירות, ואני אומר לכם, ואני מעסיק הרבה מאד אנשים הרבה מאד שנים. יש הרבה מעבר. אם זה היה רק פרסום, היינו מזמן סוגרים את הבסטה.

תודה יעקב. אחרון הדוברים בני פרץ, מתווך לא רשום.

אני לא מתווך. אני פעיל חברתי וגם אני ועד בבניין כבר התנסה בנושא הזה של המתווכים, ואני רוצה להגיד לך, גברתי חברת הכנסת ואדוני היושב ראש, איך הם באים, איך מגיעים אליהם. אם תראו את התיבות דואר שלנו מכל המתווכים, אללה יסתור, ודבר שני, גם דרך "יד 2". ואני אגיד לכם, כניסיון, אני פרסמתי בשביל התחקיר שלי. פרסמתי ב"יד 2" לשכירות בבניין שהוא באמת מבוקש בארמון הנציב. אני מקבל עליו כל הזמן ואפשר לקבל במכירה בין 30% ל-40% יותר מכל בניין אחר שלצדנו.

מתקשר אלי מתווך ושואל קודם כל אם הבית עדין אקטואלי לשכירות. אני אומר לו: כן, ולא ידעתי שהוא מתווך. הוא אומר לי: תשמע, יש לי לקוח, אני יכול להביא לך אותו. מאיפה לקחת את זה? אני לא הייתי אצלך. הוא אומר לי: מה אכפת לך, אני אביא אותו, אני אקבל ממנו אבל אם הוא לא יגיע אתך להסכמה, הם רוצים שאני אחתום לו להתחייבות לשלושה חודשים, ואם במקרה מישהו יגיע לי מ"יד 2" אז אני אשלם לו 50%. הבנתם?

לא, לא ברור.

תגיש תלונה לרשמת.

קח אותו לוועדת משמעת.

עזבי, בחיאת דינקום, הכל חארטה אצלכם.

קח אותו לוועדת משמעת.

אז אני לא אקח אותו לוועדה גם על הנושא הזה. תקשיבו לי טוב: אני לא חייב לו כלום, לא פרסמתי אצלו, לא הגעתי אליו, הוא רצה להגיע אלי.

אז אל תשלם לו. אתה יכול להגיד לו: אל תבוא.

הוא הגיע דרך "יד 2".

- - -

אמרתי לו: אני לא צריך אותך - -

בני, כמה מהשיחות שקיבלת היו ממתווכים.

בלי עין רעה, כשהם באים מ"יד 2", בלי סוף. גם מתווכים שמצלצלים אלינו, ששמים בתיבות דואר ואני מצלצל ומזהיר אותם, אדוני היושב ראש, שזה דואר זבל ואני לא מעוניין בו בבניין כי הם שולחים לפעמים שזה למטה זה מאד מחליק, זה יכול לגרום למישהי שתחליק בחדר המדרגות או משהו כזה, ולגרום לנזק ופגיעה. אני מזהיר אותם והם מנסים לשכנע אותך: בא תמכור לנו את הבתים.

- - -

אתם לא באים רק מזה, אתם סוחטים מכל אחד.

זה הפרנסה שלנו, ובשביל הפרנסה שלנו אנחנו עובדים.

תחשוב גם על השוכר, לא רק על המשכיר.

השכן של יאיר, תודה. גברתי הרשמת, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני רשמת המתווכים במשרד המשפטים במשך 12 שנים. מה שתמיד יוחנן אס, צר לי יוחנן, שאתה כמעט כל ישיבה שאנחנו נמצאים פה, אין אכיפה אין אכיפה, וזה כל כך לא נכון. נכון שבשנת 2002,2003 לא היתה אכיפה. בשנים האחרונות יש אכיפה מאד רצינית בנושא חוק התיווך. אני חייבת להגיד שהרשות לסחר הוגן אוכפת את חוק המתווכים בצורה יוצאת מן הכלל לאחרונה. הם פונים אלי יום יום, ואני מדגישה את זה, לבדיקת סטטוס מתווך. הם הולכים לשטח, אני הבנתי, והם בודקים, והם עושים פלאיירים והם רואים מה שקורה בשטח, ויש אכיפה רצינית. זה שאתה לא רואה את זה – והראיה לכך זה רשימת המתווכים המורשים היום, שמשלמים אגרות למשרד המשפטים והם המורשים, כ-18,000 מתווכים מורשים לעומת מה שהיה, היו 2,000 שבאמת לא היו משלמים וכל אחד עשה כל העולה על רוחו.

הדבר הבא, שזה באמת עבר פה, בוועדת הכלכלה, ולאה זוכרת, זה הדין המשמעתי למתווכים שעבר לאחר תלאות באמת לא קלות ועבר. דין משמעתי יש. הוא התחיל לעבוד אמנם רק בתקופה האחרונה, וקודם כל - -

מה זה "בתקופה האחרונה" בערך?

החוק נכנס בשנת 2013, לא היתה באותה תקופה ממשלה, נכנס באמצע 2014. והדין המשמעתי למתווכים, יש תובע בדין המשמעתי מטעם משרד המשפטים, וזה עובד גם בצורה יפה. מגיעות אלינו תלונות, לרשם המתווכים, בעקבות פרסום באתר שלנו. בפרסום הראשון שעשינו, באמצעות דוברות משרד המשפטים, מגיעות אלי תלונות רבות, אני אומרת לצערי, תלונות רבות בנושא שמתווכים לא עוסקים בהגינות, וגם לך, רן מלמד, שאתה שואל מי שסרח, אז יש דין משמעתי למתווכים, שמטפל במתווכים שלא עוסקים בהגינות, חד-משמעי, והיו כבר שתי קובלנות לאחרונה - -

ומה התוצאה של שתי הקובלנות?

אז בסדר, אתם תקבלו דיווח, זה עדין לא פורסם – יש תלונות - - ויש תלונות שלא אבל בודקים את זה, ולא אני אחראית. יש דין משמעתי במשרד המשפטים.

תודה.

איתן, דבר קטן – גברת אתי, קודם כל אם ראית את הדברים לא נכון, אני מתנצל...

יוחנן, אני אתן לך. קודם כל מי האורחים הנכבדים שנכנסו?

אורחים של חבר הכנסת איציק שמולי.

ברוכים הבאים. עכשיו יוחנן.

אתי, בראש וראשונה כוונתי היתה אחרת, אבל בסדר. אני מאד אודה לך אם ארגון המתווכים יוכל לקבל איזו שהיא דיאגנוזה כי הדברים שאת אומרת הם חשובים וציבור המתווכים צריך לדעת. עם כל הכבוד, אכיפה, גם אם היא ישנה, היא מבורכת ואם טעיתי, אני חוזר בי אבל דבר אחד אני חייב להגיד – ציבור המתווכים בכללותו, באשר הוא, חייב לדעת שאכיפה קיימת. זה כוח הרתעה שאנחנו רוצים להביא אותו לשולחן כי הם לא מודעים לו. זו כל כוונתי.

תודה. אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון: קודם כל, היה דיון מרתק שמעלה על סדר היום בעיה, ואני רוצה לומר את זה כך: ניתנה לכם האפשרות לומר את הדברים שלכם בצורה הכי ברורה והכי ישרה. אני לא מתכוון, כפי שאמרתי, להעלות היום להצבעה את הנושאים. אני רוצה לבוא בדברים עם הממשלה. אני רוצה לשכנע את הממשלה, גברתי, בעניין הזה. אני חושב שזה עניין שיש בו צדק חלוקתי, ואני בטוח שתמר פתוחה לא פחות בעניין הזה לבוא בדברים כדי למצוא את הניסוח הנכון.

אני מציע לכם – תשמעו, יש גם את ה-24 והחצי אחוז, אז אני יודע הכל, תאמינו לי, עם כל מה שאמרה הקומונרית רעות, מה שהיא אמרה, זה סוד ביני ובינה "הקומונרית". למרות כל מה שהיא אמרה, אנחנו מכירים את כללי המשחק בתוך הבית ואנחנו יודעים לנהל את הדברים. וכל מה שרציתי, האמת, אל תחשבו, שאף אחד לא יבנה על זה. אני רק רציתי שהנושא יובא לדיון ואחר כך, תוך כדי תנועה. אז אני אומר לכם תוך כדי תנועה שאני מציע לכם באמת להתיישב בתוככם, לראות ולהסתכל על הדברים גם אם לא בנפש חפצה אבל אולי קצת בלב יותר פתוח לעניין הזה כי אחרת גם ב-24 יהיו צרות צרורות. אנחנו מנסים למצוא את הדרך המשותפת, הכנה.

ואני אומר לכם שהדבר החשוב ביותר לתמר ולי בתהליך הזה, מבלי להמעיט מערך הדברים האחרים, זה בראש ובראשונה הסיפור של החלוקה בין השוכר והמשכיר, ואנחנו מוכנים גם בעניין הזה לא לראות את זה, את כל הארץ כמקשה אחת ולא כל עסקה אלא אנחנו מאד מכוונים לקבוצות מאד ברורות, שאני חושב שגם לכם, בתוככם, יש עניין לראות את הדרך למצוא ולסייע. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:29.