הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 9:30

דו"ח טאוב קובע: החמרה במשבר בדיור, עלות המשכנתאות התייקרה דרמטית, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

ממצאי דו"ח מצב המדינה של מכון טאוב, של חה"כ אורן אסף חזן

שיעור הצעירים הגרים בדירה בבעלותם צנח ביותר מ-30%, של חה"כ סתיו שפיר

שיעור הצעירים הגרים בדירה בבעלותם צנח ביותר ב-30%, של חה"כ אורי מקלב

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

רועי פולקמן

אמיר אוחנה

אורי מקלב

סתיו שפיר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

ניר מסיקה - יועץ בכיר לראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול מוצפי - מנהל תחום בכיר, תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

מרב שמש - מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

פרופ' אבי וייס - מנכ"ל מכון טאוב

איתי מתתיהו - מנהל דוברות וממשל, מכון טאוב

רם שפע - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

רן נלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

טיבי בינוביץ - מנהל קשרי ממשל, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחקה, איגוד הבנקים

אופיר שיק - מנהל המיזם לב בגליל

אליהו יצחק - פעיל דיור

הילה כהן - צופה בדיון (חברת קליר כימיקלים)

נבון כהן - צופה בדיון (חברת קליר כימיקלים)

רונית דמרי - צופה בדיון (חברת קליר כימיקלים)

שירי טורגמן - צופה בדיון (חברת קליר כימיקלים)

שרה טל - צופה בדיון (חברת קליר כימיקלים)

אבי יעיש - צופה בדיון (חברת קליר כימיקלים)

שרה כהן - צופה בדיון (חברת קליר כימיקלים)

שאול בשור - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

החמרה במשבר בדיור, עלות המשכנתאות התייקרה דרמטית, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

ממצאי דו"ח מצב המדינה של מכון טאוב, של חה"כ אורן אסף חזן

שיעור הצעירים הגרים בדירה בבעלותם צנח ביותר מ-30%, של חה"כ סתיו שפיר

שיעור הצעירים הגרים בדירה בבעלותם צנח ביותר ב-30%, של חה"כ אורי מקלב

בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. תודה לשלומי סבן שמנהל לנו את העניינים הטלוויזיוניים היום וצופה בנו.

גברתי מנהלת הוועדה, חברי אביגדור יצחקי ראש מטה הדיור הלאומי, חבריי חברי הכנסת, הרשמת, רן מלמד, אורחים נכבדים. אנחנו התכנסנו כאן לדיון מהיר שכותרתו, כל אחד נתן לנושא את הכותרת שלו. חבר הכנסת מקלב שנמצא אתנו כאן ביקש דיון על דוח טאוב קובע החמרה במשבר בדיור, עלות המשכנתאות התייקרה דרמטית. חברת הכנסת סתיו שפיר, שאני מניח שתצטרך אלינו, ביקשה דיון על ממצאי דוח מצב המדינה של מכון טאוב. חבר הכנסת אורן אסף חזן ביקש דיון בהחמרת משבר הדיור, שיעור הצעירים הגרים בדירה בבעלותם צנח ביותר משלושים אחוזים. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שלא תגיע אבל היא חלק מהעניין הזה.

אנחנו נתחיל קודם כל עם המציעים, לאחר מכן אני אתייחס ואחר כך נאפשר לאדוני לומר את הדברים שלו ונפתח דיון. אני מבקש מכל אחד מאתנו להיות ממוקד בעניין עצמו.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש עלה נכונות שלך לקיים את הדיון על אף שהוא במסגרת דיון מהיר. ותודה לחברי חבר הכנסת דב חנין.

כפי שאמרת, כל אחד נתן כותרת אחרת. אנחנו נדבר על החמרה במשבר הדיון. הנתונים כמובן מופיעים כאן ואנחנו רואים עלייה דרמטית גם במחיר הדיור ועלייה בעלות הדיור, שזה דבר בפני עצמו כי שם העלייה הרבה יותר דרמטית כאשר אנחנו מדברים על עלות החזקת הדירה שמהווים 62 אחוזים, שזה הרבה יותר.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה דווקא להתמקד בנושא שאנחנו משום מה לא מתעכבים עליו הרבה וזאת העלייה הדרמטית בעלות המשכנתא או בקושי במימון הדירה. מעבר לנושא של מחיר הדירה, אנחנו מדברים בתהליך של מימון הדירה שהמשמעות היא משכנתא. המשכנתאות רק לאחרונה התייקרו באחוז מסוים בריבית אבל המשמעות לפי הדוח ולפי מומחים – ואני מקווה שגם אביגדור יצחקי שומע אותי – מעלות משכנתא ממוצעת של 350 שקלים לחודש. בשיקול כללי אנחנו מדברים על למעלה ממאה אלף שקלים ייקור של משכנתא. מאה אלף שקלים יותר, בנתונים של עכשיו בגלל חוסר הוודאות בתחום האשראי.

במקום 4,100 שקלים החזר חודשי במשכנתא שהיא לדוגמה מיליון שקלים – שהיא אולי לא הממוצעת אלא קצת גבוהה אבל מכאן אנחנו יכולים לגזור כאשר המשכנתא יותר נמוכה – ל-4,470 שקלים. אנחנו מדברים על 360 שקלים יותר לחודש בהחזר המשכנתא. במקרה הזה של מיליון שקלים, זאת העלאה של 126 אלף שקלים בהחזרים, בסך הכול.

אני חושב שהיום בנק ישראל לא מהווה כוח עזר למלחמה שלנו במחירי הדיור אלא להפך. אנחנו רואים במקרים רבים שהוא גם משמש בלם ולצערי, אדוני היושב ראש, אין תפיסה שווה בין משרד האוצר ומשרד השיכון בכל התהליכים שאנחנו עושים במלחמה במצוקת הדיור לבין השותפות של בנק ישראל. אנחנו רואים שלא פעם הוא לעומתי מולנו. נכון, טובת הבנקים היא חשובה מאוד ויציבות הבנקים גם היא חשובה מאוד אבל זה לא נעשה בהלימה למי שמשלם את המחיר על יציבות הבנקים, שאלה אותם זוגות צעירים שרוצים לקחת משכנתא ורוצים להגיע לדירה.

בבנק ישראל אין מדיניות שווה לתהליך הזה ואני חושב שהוא מהווה בלם לתהליכים חשובים מאוד שנעשים. באיזשהו מקום, אולי זאת רק ההרגשה שלי, אנחנו שומרים על בנק ישראל, מקבלים את המדיניות שלו כמדיניות שלא ניתנת לוויכוח, מאוד מאוד מקצועית. אנחנו יודעים לבקר את משרד האוצר, יודעים לבקר את משרד השיכון ואנחנו יודעים לבקר את הממשלה בכל התהליך של טיפול במצוקת הדיור, אבל אנחנו לא יודעים לבקר את בנק ישראל בעניין הזה. מקדשים את הנושא של יציבות הבנקים, את היציבות הפיננסית, שזה דבר חשוב מאוד, אבל מדוע הזוגות הצעירים אמורים לשלם את כל המחיר? והמחיר הוא מחיר יקר. ייקור של מאה אלף שקלים כתשלום כללי בכל התהליך הזה של 126 אלף שקלים, זה מחיר מאוד מאוד יקר. זה עוד 350 שקלים וזה מרחיק עוד ועוד זוגות צעירים מהאפשרות להגיע לדירה.

אני יכול לומר ממש במשפט אחד שהמדיניות הקודמת, עת שינינו את התמהיל של המשכנתאות וזאת בעקבות דרישה של בנק ישראל, מגבילה אותך באפשרות שלך לאיזה סוג משכנתא יכולה ללכת עם ריבית קבועה, ריבית צמודה או לא צמודה. ברגע שמחייבים אותך, והדרישה הגבוהה מאוד להבאת מימון עצמי, זה מהווה את אחד הבלמים המרכזיים היום במצוקת הדיור. אתה יכול לבנות עוד דירות, אבל בסופו של דבר בהסתכלות כלכלית או משכנתאית של אשראי, אנחנו עוצרים את כל התהליך.

הדבר הזה צריך לצוף. נכון שהמדיניות הפיננסית של בנק ישראל, של סטנלי פישר, לא באה לכאן אף פעם לדיון. כיום אנחנו רואים שמחיר קניית הדולרים גורם להפסד גדול למדינת ישראל. אף אחד לא מבקר את זה וזה לא עולה לדיון.

לכן, זה הנושא אותו רציתי להעלות במסגרת הדיון המהיר, את ההסתכלות השווה והמאמץ השווה של בנק ישראל במלחמה ובמאמץ לפתרון משבר הדיור. תודה רבה.

תודה. בינתיים הצטרפה אלינו חברת הכנסת סתיו שפיר שגם היא בין המציעים. לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, בואו נאפשר לפרופסור אבי וייס, שכולנו נתלינו בדברים שהוא הציג, להתייחס. אם תוכל בקצרה, בקליפת אגוז, להניח את המסד לדיון הזה.

תודה רבה. אני רוצה להראות לכם את הממצאים, את המעט שיש לנו בספר, ספר חדש שעכשיו יוצא, בימים אלה, והיום הגיעה הגרסה בעברית. הספר מציג הרבה דברים על משק ישראל ולא רק על העניין של הדיור אבל גם על העניין של הדיור.

אני אציג לכם היום שני שקפים בלבד שמדברים על העניין של הדיור מתוך הספר הזה ואני ממליץ לכולם להסתכל על הספר כולו.

השקף הראשון. אני רוצה להראות לכם מה קרה מבחינת מחירי הדיור בשנים האחרונות. אני מתחיל כאן משנת 2000, שנה מאוד ספציפית בה המחירים היו יחסית גבוהים, ואז ירדו ואז עלו עוד פעם, אבל בואו נראה עכשיו מה קרה קודם כל מבחינת מדד המחירים לצרכן.

מדד המחירים לצרכן עלה בדיוק כפי שהממשלה ובנק ישראל תכננו, בסביבות אחד עד שלושה אחוזים לשנה, בתוך המסגרת, בעצם 15 שנים 32 אחוזים שזה פחות או יותר בדיוק מה שאמור לקרות. אבל החלק השני שהוא פחות נעים זה מה קרה מבחינת רמת השכר של האנשים.

כאשר אנחנו חושבים על השכר הריאלי, זה שהשכר עלה ביחד עם מדד המחירים, זה אומר שמבחינה ריאלית השכר הריאלי לא עלה בכלל. כלומר, אנחנו בעצם מדשדשים במקום פחות או יותר מבחינת רמת השכר. כמובן זה שונה מאוד בענפים שונים, זה שונה מאוד בקרב אנשים שונים, אבל בכל מקרה, זאת המגמה לטווח ארוך.

כאן זה שכר ברוטו שזה בעצם סך כל הערך של מה שמייצרים. אם אנחנו מסתכלים על השכר נטו, אנחנו כן נראה עלייה בגלל הקיצוצים שהיו במסים בעשור האחרון, אבל היינו כן רואים עלייה בשכר נטו אבל בשכר ברוטו לא רואים את העלייה הזאת בכלל.

אני רוצה להראות לכם מה קרה למחירי השכירות של דירות. מחירי השכירות של דירות, אתם רואים, אתם רואים שהם נשארו יחסית קבוע ואז, בסביבות 2008, הם התחילו לעלות בצורה משמעותית. רואים עלייה שבסך הכול מצטברת למשהו שקרוב לארבעים אחוזים במשך התקופה הזאת, שזאת עלייה מאוד מאוד ניכרת.

למה זה קרה, אני אדבר על זה בעוד רגע, אבל בואו נראה מה קרה למחירי הדירות. מחירי הדירות עלו הרבה יותר. מאותה נקודת זמן, זה בעצם התחיל לעלות בצורה מאוד מאוד משמעותית ואנחנו רואים הפרדה גדולה בין מה שקרה למחירי הדירות לרכישה לבין מחירי הדירות לשכירות. השאלה היא קודם כל למה זה כל כך שונה. זה הרי אמור פחות או יותר לזוז ביחד אלא אם כן יש שינויים גדולים בשער הריבית. זה אמור לעלות פחות או יותר ביחד. למה זה אמור לעלות ביחד? תחשבו על כל בן אדם שיש לו בעצם בחירה, הוא יכול לבחור לרכוש דירה, הוא יכול לבחור לשכור דירה. בדרך כלל, בגלל שכל אחד מחליט מה לעשות, הייתי חושב שדמי השכירות בעצם יהיו היוון של הרכישה. לוקחים את דמי השכירות לרכישה, לאורך החיים זה אמור לתת משהו שנותן ערך נוכחי שהוא פחות או יותר אותו הדבר.

למה זה לא קורה. הסיבה שזה לא קורה בישראל, נדבר על שני דברים. קודם כל, למה זה לא קורה, והדבר השני, נדבר גם על למה המחירים עלו כפי שעלו. אתם יודעים את התשובות אבל אני בכל זאת אומר אותן.

הסיבה שזה קורה, זה בגלל שאין בעצם שוק שכירות מסודר בישראל. אם אני נמצא בארצות הברית ואני רוצה לשכור דירה, אני זוג צעיר ואני רוצה לשכור דירה במקום לרכוש, אני יכול לשכור דירה, להיכנס לדירה שאני יודע שאני אוכל להישאר שם שלושים שנים אם אני רוצה. אני לא צריך כל שנתיים-שלוש, כאשר בעל הדירה מחליט שהילד שלו עכשיו התחתן ורוצה להיכנס לדירה, לחפש מקום אחר. אי הנוחות הזאת, במיוחד בחיי הצעירים שהם צריכים כל כמה שנים לחפש מקום חדש כדי לגור, בעצם אומרת שהם מחפשים את הפתרון של רכישה. לכן אחוזי הרכישה בארץ הם כל כך גבוהים. ברוב העולם הם לא כל כך גבוהים ואין שום סיבה שיהיו כל כך גבוהים. אם שוק שכירות עובד, לא צריך כל כך הרבה בעלות. זאת הסיבה שאנחנו רואים את הרצון של הצעירים לרכוש ורואים באמת את ההפרדה הזאת במחירים של הרכישה לעומת השכירות.

למה בכלל המחירים עלו. אנחנו יודעים את התשובה לשאלה הזאת. אנחנו יודעים שזה קשור בשני חלקים. דבר ראשון, הייתה החלטה של המדינה לא לשחרר מקרקעין במרכז כי רצו לקדם את הפריפריה והמטרה הייתה מצוינת אבל כך בעצם יש חוסר היצע. כאשר הביקוש עולה – והביקוש עולה כל הזמן – וההיצע לא עולה, המחירים יעלו. זה מה שקורה וזה מה שיקרה בכל מקום. זה לא צריך להפתיע שהמחירים עלו, במיוחד באזור המרכז.

מה צריך לעשות כדי לפתור את הדבר הזה. גם כאן התשובה היא פשוטה – צריכים להגדיל את ההיצע כי אמרנו כרגע שיש חוסר היצע. לכן התשובה היא מאוד מאוד ברורה ויודעים מה צריך לעשות והמדינה פועלת כדי לעשות זאת. כאשר הציבור יאמין באמת שהדבר הזה קורה, באותו זמן המחירים יוכלו להתחיל לרדת. עד שהציבור לא מאמין שההיצע הזה ייסגר, שחוסר ההיצע ייסגר, בעצם זה לא יקרה. בואו נגיד שכל הציבור היה היום מאמין שיסגרו עכשיו את הפער ואם כל הציבור היה היום מאמין שהיום יסגרו את הפער, שבשנים הקרובות יסגרו את הפער והציבור היה היום מאמין לכך, מי היה מסכים לקנות היום דירה יקרה? אף אחד לא היה קונה דירה יקרה אלא היה אומר שהוא יחפש מקום לשכירות, זה לא יהיה לא נוח אבל לשנתיים-שלוש הוא יגור בשכירות ואחר כך הוא יחפש לעצמו דירה לקנות שהיא יותר זולה.

למה אנשים לא רצו לעבור לפריפריה. למה זה לא עבד. זה לא עבד בחלק גדול בגלל שהייתה בעיה בתשתיות. התשתיות בפריפריה לא היו מספיק טובות כדי למשוך קהל איכותי, העבודות לא היו מספיק טובות, הכבישים כדי להגיע לאזור המרכז ולעבוד ולא היו מספיק טובים, החינוך לא היה מספיק טוב. כל הדברים היו במצב שאנשים לא רצו לעבור לפריפריה אלא הם רצו להיות במרכז ואם באמת הביקושים היו עוברים לפריפריה, העניין היה נראה אחרת אבל זה לא המצב. היום יש רכבת שהיא טובה, אבל זה לא היה המצב.

אני אראה לכם עוד גרף אחד. מה קרה לאחוזי הבעלות על דירות, וזה כמובן מתקשר לשאלה למה צריך בעלות אבל תחזרו למה שאמרתי קודם. אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסיות המבוגרות יותר, אנחנו רואים שהאוכלוסיות המבוגרות כמובן מחזיקות אחוז מאוד מאוד גבוה, קרוב לתשעים אחוזים, דירה בבעלותם. זה אחוז גבוה. זה לא משתנה לאורך השנים כי מי שכבר הגיע לגיל 45, לגיל 55, כבר נמצא במצב שהוא בתוך הבית שלו וכשהוא רכש את הדירה, לא הייתה הבעיה הזאת.

איפה אנחנו רואים את הירידה באחוזים. רואים אותה באוכלוסיות הצעירות יותר. 35 עד 44, יש ירידה רצינית ובמיוחד מ-25 עד 34, שגם זה דרך אגב קשור לכך שיותר אנשים לומדים היום מאשר בעבר, שיותר אנשים מתחילים את החיים התעסוקתיים שלהם בשלב יותר מאוחר, אבל גם העניין שהדיור התייקר והפך להרבה יותר קשה עם הזמן.

תודה רבה.

אני מודה לך. תודה. נעבור לחברת הכנסת סתיו שפיר שכפי שאמרתי היא אחת ממבקשי הדיון המהיר.

תודה רבה ותודה גם על המצגת. זה היה אפילו קצר מדי ואפשר היה להרחיב הרבה.

כל המידע והנתונים ידועים. אנחנו מדברים על משבר הדיור כאשר משבר הדיור הוא חלק מקונטקסט. אי אפשר להוציא אותו מהעלייה במחירים בכל המקומות האחרים בחיים שלנו, עלייה במחירים של שירותים חברתיים, עלייה בעלויות שאנחנו צריכים להשקיע בשירותי בריאות, בשירותי חינוך, בשירותי רווחה, במחירי מזון, בתחבורה. הדיור נמצא בתוך הקונטקסט הזה. כמו שהדוח של מכון טאוב באמת הראה בצורה יוצאת מן הכלל, אחד הנתונים הכי קשים בתוך הדוח היה על מספר הזוגות הצעירים או אחוז הזוגות הצעירים שהכפיל את עצמו שנשארים לגור עם ההורים. היו שם שני חלקים כאשר אחד היה מתחת לגיל 39 והשני צעירים יותר. זה מצב שהוא ממש בלתי נסבל.

יש כאן הבדל או פער דורי שאני חושבת שהמדינה עדיין לא תפסה אותו לחלוטין. אפשר ממש לחלק את זה לדור שנולד לפני פחות או יותר שנת 1977-1978 לבין הדור שנולד אחרי השנה הזאת. כל החבר'ה שנולדו אחרי, שהגיעו לגיל שלושים, לגיל שבו אמורים להיות מסוגלים – אמורים, דור ההורים שלנו היה יכול ברובו לקבץ את המשאבים ואת החסכונות ולהצליח לקחת משכנתא נורמלית ולקנות דירה – זה פשוט בלתי אפשרי. בדור שלנו זה בלתי אפשרי. זה לא קיים. היכולת של זוגות צעירים, של משפחות צעירות לרכוש דירה – בדרך כלל עושים את זה בגיל טיפה יותר מבוגר וגם אז תוך כניסה לחובות לא הגיוניים בעליל למשך כל החיים שלהם וההשקעה הזאת היא פשוט לא הגיונית. הסיבה היחידה שהם עושים אותה היא כדי להיחלץ איכשהו משוק השכירות. אתה אמרת שלוש שנים בדירה שכורה, אבל אני כמעט לא מכירה אנשים שנשארים בדירה שכורה במשך שלוש שנים. אני עוברת דירה מדי שנה. פעם אחת הצלחתי להישאר שנתיים באותה דירה שכורה וראיתי בזה הישג גדול.

חוזי השכירות הם קצרצרים, בערך שנה ולפעמים שנה וחצי.

את יודעת לומר מה הסיבה?

זה נורא פשוט. אין שום רגולציה ושום הסדרה של השכירות. בעל הדירה שרוצה להרוויח מזה כמה שיותר כסף ויודע שיהיה ביקוש, יש מחסור בדירות, יעלה את המחיר. לפעמים במאה, מאתיים ו-300 שקלים כאשר לפעמים יש גם מצבים של עוד 500 שקלים ועוד אלף שקלים בחודש ואתה נאלץ ללכת לחפש מקום אחר. לפעמים גם בעל הדירה מעדיף להוציא את הדיירים כדי לא להיכנס למצב שבו הוא פיתח אתם יחסים קרובים מדי ואז הוא לא רוצה להעלות להם את שכר הדירה. גם זה מוכר.

למה המחירים נוסקים. דירה היא לא מילקי. כאשר מחירי מעדן חלב עולים, אתה יכול ללכת לקנות מוצר אחר לכמה שנים, אתה יכול לפעמים לעשות חרם צרכני, אבל בדירה אתה לא יכול לעשות את זה. אתה חייב קורת גג. אז נוצר מצב, אם אתה משפחה שיש לה כמה ילדים ואומרים לך שמעלים את שכר הדירה ב-300 שקלים בחודש, המחשבה להתחיל לחפש דירה אחרת, להעביר את הילדים לגן ילדים אחר, לעבור שכונה, לשנות את הדרך בה מגיעים לעבודה, לשנות את כל אופן החיים מול להוציא עוד 300 שקלים בחודש, אתה תוציא יותר כסף ותישאר בדירה וכך המחירים נוסקים. זה כמו שאמרת והסברת מאוד יפה, מביא לכך שמעלים את מחירי הדיור כי כולם נאלצים להגיע לרכישה.

תכף נשמע את המצגת של אביגדור יצחקי אבל אני רוצה לדבר קצת על תכנית העבודה של הממשלה בנושא הזה.

אנחנו נשמע יותר את יצחקי מאשר את המצגת.

בשמחה. מה תכנית העבודה של הממשלה בנושאים האלה. לפני שנה וקצת, ממש לפני הבחירות, הגיע דוח מבקר המדינה על הכשל בפתרון בעיית הדיור. אחד הדברים שאמר הדוח פעם אחר פעם הוא שיש כאן שני מאפיינים של השלטון הישראלי שחוזרים על עצמם והם מאוד בעייתיים ביכולת לפתור את בעיית הדיור. הראשון הוא תחלופה מאוד מהירה של רפורמות, רעיונות שלא בהכרח משתלבים אחד עם השני, פעם אחת יש מע"מ אפס ואחר כך יש רפורמה אחרת וזה לא בהכרח מגיע מתוך עבודה מסודרת, זה גם לא שורד יותר מדי זמן ודברים מתחלפים. לא כך פותרים את בעיית הדיור. החלק השני הוא היעדר מידע ונתונים. אומר המבקר כמה פעמים שהעבודה של הממשלה והחקיקה שמובילים השרים לא מתבססת על מידע מהימן ומדויק לגבי המצב של השוק.

אדוני היושב ראש, אני הזמנתי לוועדת השקיפות לפני כמה חודשים לכמה ישיבות גם את מטה הדיור, את דירה להשכיר, את נציגות האוצר, רשות המסים ומשרד המשפטים כדי לשאול אותם איזה ידע יש לממשלה כשהיא ניגשת להסדרה. למשל, אנחנו כבר שנתיים מדברים על חוק השכירות שעבר עכשיו בטרומית בגרסה שונה מכפי שהוגשה במקור אבל איזה ידע היה לממשלה כשהיא ניגשה לכתוב תכניות עבודה לגבי מה הרגולציה הנכונה בשכירות, אם בכלל. הייתה כאן עמדה פוליטית של חלק מהאנשים שהתנגדו לחוק שלא צריך רגולציה בכלל, רגולציה זה מסוכן, למשל שרת המשפטים, והייתה עמדה אחרת שצריך איזושהי הסדרה במידה כזו ואחרת.

הגיעו כל הנציגים, וחלקם נמצא כאן. משרד האוצר, מסתבר, המידע היחידי שיש לו על שוק השכירות מבוסס או על נתוני למ"ס. למ"ס בוועדה אמר שהנתונים שלהם לא מספקים, הם לא עושים סקר מספיק רחב כדי באמת להבין מה בעיית הדיור.

לא רק לא מספקים אלא גם לא מעודכנים.

אבל הלמ"ס צריך להגיד במהלך הישיבה שיכניסו עוד דברים אותם הם הולכים להכניס עכשיו לסקרים שלהם, אבל זה לא היה קודם. משרד האוצר, הסקר היחידי שהוא מתבסס עליו כדי להבין מה קורה בשוק השכירות, זה סקר שנערך על ידי משרד האוצר בקרב 500 אנשים בשנת 2011 והוא גילה שחוזי השכירות, האורך הממוצע שלהם הוא שנה וחצי והבין שיש כאן בעיה של חוזים קצרי טווח. חוץ מזה לא בדקו שום דבר.

רשות המסים שגובה מס השכרה אמורה לגבות מס של עשרה אחוזים ממשכירי דירה של מעל 5,000 שקלים בשכירות, באה וסיפרה לנו נתון מדהים והוא שאין לה שמץ של מושג כמה מס אמורים לגבות מזה. אין להם תכנית כדי לדעת כמה מס אמורים לגבות מדי שנה מהשכירות. בשנת 2014 הם פנו באופן אקראי ל-32 אלף בעלי יותר מדירה אחת ושאלו אותם האם הם אמורים לדווח על מס. מתוכם 29 אלף עד לאותה שנה לא דיווחו שהם חייבים לשלם מס השכרה. כלומר, אין שום עילה או סיבה בכלל לגבות את המס הזה כי אף אחד לא רוצה לגבות אותו. זה מאוד מוזר. ממס מס בהתנדבות. בערך עשרה אחוזים מחליטים לשלם אותו. אם כן, לא ברור מה עושים שם.

בדיור ציבורי שהוא חלק גדול מאוד מהסיפור הזה, אנחנו רואים גם בשנה האחרונה עבודה ורצון גדול מצד השר לקדם את הדבר, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברי על רכישה של מאות דירות בלבד ולא על משהו שמביא לשינוי משמעותי.

דירה להשכיר. ניסיתי להבין לאיזה פלח באוכלוסייה הם פונים. לאיפה מופנות תכניות העבודה, לאיזה עשירון מדברים בכלל. הגענו בסופו של דבר להבנה שמדובר בעשירון שיהיה עשירי, עליו מדברים כאוכלוסיית יעד של דירה להשכיר. האם זה פותר את הבעיה בשוק? זה חלק שצריך להתייחס אליו אבל הוא בטח לא פותר את הבעיה.

כלומר, יש כאן עבודה שהיא ממש טלאי על טלאי בלי ניסיון לייצר בסיס נתונים רציני כדי להבין מה אנחנו צריכים לתקן.

אז יוצא שאנחנו מפספסים הרבה מאוד הזדמנויות. למשל, אם זה בפרויקט של פינוי מחנות צה"ל ממרכז הארץ. היה אפשר להכפיל את כמות הדירות שבונים במרכז הארץ כתוצאה מהפרויקט הזה. הסיבה שאי אפשר להכפיל אותה היא כי אין כאן עבודה משותפת ליצירה של תחבורה ציבורית וקווי גישה למקומות האלה. לכן אי אפשר פתאום להכפיל את מספר האנשים שיגורו שם. למה אי אפשר לעשות את השילוב הזה כדי לדאוג שזה כן יתאפשר?

דיור בר השגה. למה לא להעביר פעם אחת, את מה שצריך לעשות, חוק שמחייב כל יזם ולתמרץ אותם כך שעשרה אחוזים מכל מיזם חדש יוקדש לדיור בר השגה ודיור ציבורי, לפי הפילוח שבו אנחנו מבינים מי אוכלוסיית היעד שלנו. דברים שהם גם ארוכי טווח, גם נוסו כבר בכל העולם ואנחנו יודעים מה התוצאות שלהם, מבוססים על מידע ומבוססים על תכנית עבודה. בלי זה אנחנו לא נוכל להתקדם ולפתור את הבעיה הזאת. תודה.

תודה.

אם אתה נותן את רשות הדיבור לאביגדור, אולי כדאי שאני אדבר לפניו.

זאת הכוונה. חשוב לי בכל זאת שתינתן לאביגדור האפשרות.

תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. תודה לכם במכון טאוב על הדוח שלכם ועל הדברים מאירי העיניים שאתה פרופסור וייס הבאת בפנינו.

זו הזדמנות באמת למבט רחב על מה שקורה בשוק הדיור ואני אנסה מאוד בתמצית להעיר כמה הערות בעניין הזה.

שוק הדיור הוא שוק דיפרנציאלי ולאורך השנים האחרונות יש דגש מאוד מאוד גדול שהממשלה נותנת לצד ההיצע. זה דגש שאני מכיר אותו ומבין אותו כי זו גם האידיאולוגיה של הממשלה, זאת תפיסת העולם הכלכלית שלה, כלכלת צד ההיצע. כולנו מכירים וכולנו יודעים ואני גם לא מזלזל בחשיבות של הצורך בהגדלת היצע.

אבל כלכלת צד ההיצע היא כלכלה עיוורת בעין את והיא לא מסתכלת על מה שקורה בצד השני ובצד השני יש תמונת ביקושים שאם אנחנו לא מבינים אותה ולא מנתחים אותה לעומק, אנחנו לא נדע לייצר פתרונות. אני בכוונה לא אומר ביקוש אלא ביקושים כי הביקושים בשוק הדיון הם מאוד מאוד שונים ואני אומר את זה מאוד בקיצור. יש ביקושים שהם ביקושי עודף. למשל קניות דירות על ידי זרים, אלה ביקושי עודף מבחינת השוק הישראלי, אבל ביקושי עודף, אדוני מר יצחקי – ואני שמח שאתה גם נציג משרד האוצר - הם ביקושים שנוצרים כתוצאה מהעובדה שלאזרח הישראלי אין איך לחסוך לטווח בינוני או ארוך. יש לי קצת כסף, אני אקנה דירה. אין לי דרך. אין מנגנונים של חיסכון לטווח בינוני, לטווח ארוך וכדומה. אם אתה שואל אותי מה הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות באופן מיידי כדי להוריד את רמת הביקושים העודפים האלה של אנשים שקונים דירות שהם לא באמת צריכים אותן, זה לייצר לאנשים מסלול בטוח וסביר לטווח בינוני ולטווח ארוך לחיסכון. כבר אתה מוריד את רמת הביקושים המיותרים בצורה ניכרת.

יש גם ביקושים אחרים. יש ביקושים שקשורים, ובצדק הזכרת את זה פרופסור וייס, בכך שבישראל אין מערכת של שכירות לטווח ארוך ואם אני רוצה פתרון דיור, אני אקנה דירה. אגב, אחד הנתונים החדים ביותר שעולים מתוך המצגת שאנחנו ראינו הוא שמבחינה כלכלית מחירי השכירות נמוכים ביחס למחירי הדירות לקנייה ולכן כל החוקים היפים שגם אני אחד היוזמים שלהם לא יצליחו לעשות את העבודה בתוך המערכת הכלכלית שלנו. מחירי השכירות עוד ימשיכו לעלות בצורה ניכרת כל עוד מחירי הדירות למכירה או לקנייה לא ירדו. יש לנו כאן איזשהו קטר שדוחף גם את מחירי השכירות למעלה.

לכן אחד הדברים הכי חשובים שאתם חייבים לעשות - והקמת חברת דירה להשכיר חשבתי שתהיה צעד גדול בכיוון הזה אבל אני לא בטוח שהממשלה מספיק נחושה בעניין – זה לקדם מנגנונים של שכירות לטווח ארוך. במדינות מתוקנות, באירופה, אנשים שוכרים לשנים באמת בביטחון, הם לא חייבים לרוץ לשוק הקנייה, הם יכולים להרגיש בטוחים במקום בו הם שוכרים בו, זה יותר כלכלי לפעמים וזה מאפשר לאנשים להשקיע את המשאבים שלהם בתחומים אחרים. הייתה פעם השוואה מי יותר עשיר, הקפריסאים או הגרמנים. במדדים הבינלאומיים הקפריסאים יותר עשירים. זאת שטות כמובן כי קפריסאים קונים דירות וגרמנים לא. גרמנים לא קונים דירות ולכן הם יכולים להשקיע כספים בהמון דברים אחרים ואולי הופכים את החיים שלהם ליותר קלים וליותר פשוטים.

נקודה מאוד מאוד משמעותית היא הנקודה של מה שקורה אצל הצעירים. כאן שאלת השכירות היא שאלה קריטית כי אנשים צעירים במצב שוק הדיור היום לא יוכלו לקנות דירות גם אם נשפר דברים כאלה ואחרים ותייצרו פתרונות של מחיר למשתכן. אנשים צעירים בסופו של דבר צריכים דיור בשכירות כי זה מה שאפשרי אבל תנו ביטחון. תנו מנגנונים. היה לנו בישראל פעם מה שנקרא דיור מוגן או דמי מפתח. היו עם זה בעיות, אני לא רוצה לחזור לכל המודל הזה. עד היום יש עם זה בעיות אבל אני אומר, בואו ניקח את הדברים האלה. אגב, הדבר הזה נולד בתקופה שהייתה מצוקת דיור, בתקופת המנדט. בואו נייצר מנגנון, נלמד את הלקחים, מה לא עבד בזה, מה יכול לעבוד בזה יותר טוב ונייצר מנגנונים כאלה. תודה.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לומר ממש בקצרה כמה משפטים ולאפשר לאדוני להתייחס. קודם כל, תודה לך. תודה לך שבאת. תודה לכם חברי הכנסת שהעליתם את הנושא ותודה לך פרופסור אבי וייס שהנחת את הנושא על סדר היום.

חשבתי שיהיו כאן המונים ולכן או שהם סומכים על השר ואומרים שהכול יהיה בסדר או שהם התייאשו.

השיח הזה הוא שיח שחוזר על עצמו. רן, אם אתה זוכר מהתקופה בה היית פקיד בכיר בממשלת רבין, זה מדהים אותי כל פעם מחדש שאתה יושב ואתה מקשיב ואתה עוצם את העיניים ונדמה לך שבכלל אתה לפני עשרים שנים. אותו דבר. השכירות, הצעירים, אזורי ביקוש. אז ניתן מענה דרמטי. אני רוצה שנהיה הגונים ולומר שלקח זמן עד שהעניין הזה עמד על הרגליים אבל אני רוצה להדגיש. מה אני בעצם מצפה? באמת, יש לי סימפטיה ויותר מכך אל השר ואני יכול לומר ששנים לא היה שר שלקח על עצמו, לפחות לנסות, להתמודד עם שוק הדיור בצורה משמעותית, אמיתית ורצינית כפי שעושה את זה השר כחלון ואתה כזרוע הארוכה שלו בעניין הזה. את זה אי אפשר לקחת ממנו אבל יחד עם זאת, ואני אומר זאת אחרי שנה לממשלה, אם אינני טועה ב-17 במאי מלאה שנה לכהונת הממשלה, וזה זמן שכן אפשר להתחיל להסתכל לאן העסק הזה הולך.

שוב אני רוצה להזכיר שהתהליך לא מתחיל בממשלת נתניהו האחרונה. יש גם ממשלה לפני כן בראשות נתניהו ושר האוצר לפיד שהנושא הזה מונח לפתחה במלוא העוצמה ובמלוא הכוח. זאת אומרת, אנחנו לא מתחילים רק בשנה הזאת. הייתה לי זכות להיות שותף וכמעט אין חדש תחת השמש. בנה דירתך, מחיר למשתכן, קבוצות רכישה – שום דבר איננו המצאה של התקופה הנוכחית. אם אנחנו נלך לעיתונים, ואני חייב פעם אחת לעשות את זה, ללכת לגזרי העיתונים של שנות ה-90, תחילת שנות ה-90, ולהעמיד אותם עם כל הבעיות שאבי וייס מציג, כי הבעייתיות אז הייתה לאין שיעור יותר גדולה כי לא היו רכבות וכמעט הכול היה לא, מיליון עולים מחבר המדינות, אתרי קרוואנים ממלאים את כל ישראל מצפון ועד דרום ואני רוצה להזכיר אוהלים של הוותיקים מאילת ועד קצרין ובכל זאת מרגע שראש הממשלה רבין לקח את זה כאחרון הפקידים – ואני אומר את זה לא ממצב של זלזול בפקידים אלא נהפוך הוא – והתיישב פעם בשבועיים, ואלה לא סיפורים שזכרנו את השומים והבצלים שאכלנו במצרים, אלא במובן הזה שפעם בשבועיים ישב בראש שולחן, ישבה כל הפקידות הבכירה שעסקה בתחום והוא פתח תיק תיק. ממש. הייתי יושב מולו והייתי מניח בפניו את התיקים והוא היה עובר על כל תיק וכל בעיה וכל חסם, פתר באופן אישי ונתן לוח זמנים לפעולה וידע איך זה קרה בכל מקום ומקום. כי השאלות של מינהל, תשתיות, חינוך, תחבורה היו לאין שיעור כי היום המדינה מפותחת לאין שיעור. היא עברה בעשרים השנים האחרונות מהפכה אדירה שבסוף אי אפשר לקחת את זה.

אני מבקש מאדוני זה בסוף לתת סוג של תקווה. אתה צריך להגיד, בסדר, תמתינו חצי שנה, שנה, שנה וחצי, שנתיים. אני יודע שזה קשה כי בסוף זה גם שוק ואלף ואחד עניינים, אבל בשורה התחתונה אם לא תינתן תקווה, זה ייכנס עם כל הניתוחים המקסימים שלנו, לתוך הלופ. בסוף דיור הוא כמו סוג של בורסה. אם אתה לא נותן תקווה לאנשים ולצדה פעולות כאלה ואחרות, זה לא יעזור. אנשים מתייאשים, אנשים נכנסים ללופ ולטרוף וזה מתקיים וזאת לא המצאה ישראלית אלא מתקיים בכל מקום בעולם. השיעור הראשון של היצע וביקוש מתקיים בכל מקום.

אדוני, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה שהזמנתם אותי. אני חושב שהשיח הזה חייב להתקיים אבל לפני שאני אתחיל בדבריי, אני רוצה גם לספר וגם לדב ממרום ניסיוני גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם כיושב ראש קואליציה. הבעיה של מדינת ישראל היא לא ברעיונות. הרעיון של חבר הכנסת דב חנין, כולם טובים, הניתוח טוב ובאמת הכול, אבל הבעיה של המדינה הזאת, לפי דעתי כבר הרבה שנים, היא יעילות הביצוע. הרעיונות יכולים להיות הכי טובים בעולם. אני זוכר את הערב הראשון לפני שנכנסתי לתפקידי, ארוחת ערב בבית ראש הממשלה בירושלים, ראש הממשלה דאז המנוח אריאל שרון שאל אותי את השאלה הבאה: מה הדבר הכי חשוב שתעשה. אמרתי לו, רכבת. בכלל לא היססתי. הוא אמר, מה זאת אומרת? אמרתי לו, תראה, יש היום רשות הנמלים והרכבות אבל עד היום אני לא מבין למה חיברו אותה. יש רכבת שנוסעת לחיפה יום הלוך, יום חזור. באותו יום היא לא חוזרת. אני אקים חברת רכבת ממשלתית שתפרוס רשתות בכל המדינה הזאת. התנפלנו על העניין ותוך חודש הקמנו את רכבת ישראל. אני זוכר אותו יושב ואומר לי: אני רוצה רק קו אחד, השאר תעשה מה שאתה רוצה. קו מאשקלון, שדרות, נתיבות, אופקים, באר שבע. החזון הזה קם ונהיה והיום יש רכבת כזאת ואנשים שעוברים לגור שם יודעים היום שהם יכולים להגיע לתל אביב ועוד מעט תהיה לנו רכבת העמק, ועוד מעט תהיה לנו רכבת קלה בתל אביב.

עוד מעט תהיה רכבת לירושלים.

כן. אם המנהרות לא יקרסו שוב. בסופו של דבר אני אומר לך אדוני היושב ראש שיעילות הביצוע של המערכת הממשלתית – דרך אגב, האירועים של שנות ה-90 גרמו לכך שנקבל את חוק חובת מכרזים ועוד כל מיני דברים וכל הזמן אנחנו עסוקים בבקרות וכמובן בסוף אתה יכול להגיע כאן לחקירה ושם למבקר המדינה.

סוף שנותה-80, תחילת שנות ה-90.

אני אומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. הייתה כאן מערכת ביצוע שבאמת מאפשרת, שאנשים לא מפחדים לקבל החלטות, יהיה יותר קל. גם אני איש מבוגר, עברתי כמה דברים, מקסימום ישלחו אותי הביתה ואני אפילו אהיה מרוצה.

במה אנחנו עוסקים. השקף הראשון. זה משבר הדיור. יכולים להגיד מה שרוצים, אבל זה משבר הדיור. תוספות משקי הבית בישראל כל שנה גדלות בכ-10,000 מאשר ייצור הדירות במדינת ישראל. החכמה היא לייצר מספיק דירות למשקי הבית שנוצרים כל שנה. כדי לעשות את זה, צריך לייעל את המערכת הממשלתית כך שבכל שנה מדינת ישראל – וזה לא בשמים – תפיק חמישים אלף עסקאות של דירות מקרקעות המדינה אל הקבלנים כדי שיבנו עליהן. זה מה שאנחנו עושים יום ולילה. להגדיל את מספר הדירות המיוצרות במדינת ישראל.

אני אומר לכם שאנחנו כבר בתהליך של עלייה. אני חושב שמה שהוצג כאן על ידי הלמ"ס, 48 אלף דירות, הוא לא מדויק. אנחנו מתחילים כבר להתחלות של חמישים אלף דירות. אנחנו מאוד רוצים להגיע ל-65 אלף התחלות בנייה כי מה קורה כאן בעצם? כל שנה נוצר פער של חוסר של דירות.

(היו"ר דב חנין)

יש לכם הערכה על 2016?

אנחנו חושבים שב-2015 עברנו את החמישים אלף והלמ"ס יתקן את עצמו. אנחנו נעזרים גם בהתאחדות בוני הארץ בעניין הזה. אני מעריך שב-2016 אנחנו נגיע למעל חמישים אלף. סדר גודל של 53-54 אלף דירות. יש לנו שאיפה לשישים אלף אבל עוד מעט אני אסביר את החסמים שאם הם ייפתרו, וחלקם מהם הולך להיפתר, נגיע לתוצאה יותר גבוהה.

איזה דירות? מה בונים?

דירות.

כמה חדרים? כמה דירות במרכז?

על זה עוד מעט נדבר ונראה גם את הפריסה.

עוד שאלה. האם לאדוני יש הסבר לפער שהוא עקבי, הוא הרבה מאוד שנים, בין התחלות הבנייה לבין גמר הבנייה?

כן.

כל הזמן יש פער. יש המון התחלות שעוד לא נגמרו.

פעם היית בונה דירה במדינת ישראל ב-18 חודשים, בעשרים חודשים, ב-24 חודשים והיום אתה בונה בין שלושים ל-36 חודשים.

יש מלאי אדיר של בתים שהתחילו לאורך השנים ולא גמרו אותם.

יש היום במדינת ישראל מאה אלף דירות בבנייה פעילה. אבל אם אתה בונה אותן ב-30 וב-36 חודשים – ואני אעשה לך הנחה, שלושים חודשים – זה שנתיים וחצי. חלק מאה אלף לשתיים וחצי, אתה מקבל ארבעים אלף דירות בשנה.

זה נתון מדויק שהיום זה הזמן שלוקח לבנות דירה?

ברור. עוד מעט נדבר על הבעיות.

היום זה אורך יותר זמן?

אורך היום זמן יותר רב והסיבה העיקרית היא עובדים. עוד מעט נדבר על כך. זה הפער. תוסיפו לזה את זה שכמו שאמר היושב ראש וגם אתה אמרת, אין לאנשים היכן להשקיע את הכסף. המקום היחידי שאפשר להשקיע בו את הכסף ולקבל איזושהי תשואה, זה שוק הדיור. תוסיפו לזה גם את המשקיעים שמחפשים אפיק השקעה, אנשים מבוגרים שרוצים לדאוג לפנסיה שלהם, ואז אתה מקבל לחצי ביקוש כאלה בלי שקורה כלום - מחיר הבנייה לא עלה, הקרקע לא זזה ממקומה, המנופים הם אותם מנופים - המחירים עולים. הכול בגלל לחצי ביקוש. אז כל אחד שיש לו אפשרות, מכניס את היד פנימה ולוקח את ליטרת הבשר שלו וזה מתחיל במדינה שספסרה בקרקעות וזה נגמר, וזה ממשיך במדינה שמעלה את מחירי הפיתוח ומעמיסה עליהם עוד כל מיני דברים וגם זה בחלקו נגמר בהדרגה.

חבר הכנסת אשר מכיר את הבעיות של בית שמש.

המכרז האחרון שיצא.

אל תדאג. אף דירה לא תישאר שם. אני מבטיח לך.

באיזה מחיר?

עוד מעט נראה את הכול. הבנקים, הריביות ירדו בצורה דרסטית. על הריבית הוסיפו עמלת ליווי, עמלת ערבות ועמלת אי ניצול אשראי. זאת אומרת, הבן אדם לא רק שלא לוקח כסף אלא הוא גם משלם על זה כסף. עכשיו יש מחניק אשראי עצום שאנחנו מנסים לטפל בו וזה לא קל וזה בשיתוף פעולה עם הנגידה ועם המפקחת על הבנקים. גם מנכ"לית בנק לאומי אמרה את זה אתמול באיזשהו כנס, שמחנק האשראי הזה רק מעלה את המחירים. ממחירים של 25 אלף שקלים לדירה עלות פיננסית, אנחנו עולים עכשיו ל-40-45 אלף שקלים. בכל זה צריך להילחם וזה די בעייתי.

למה זאת לא כזאת קטסטרופה, כי 135 אלף דירות מסך כל 2.5 מיליון דירות שיש במדינה הזאת, זה חמישה אחוזים. אז מה עושים? נשארים יותר לגור עם ההורים. אין מה לעשות. ו/או סוגרים חניות. אני אומר לכם, במיוחד במגזר החרדי, יש מצוקת דיור שהיא לא תאמן וזה רק בגלל חוסר דירות. מוצאים פתרונות כי לחמישה אחוזים עוד אפשר למצוא פתרונות, אבל אם חס וחלילה הפער הזה ילך ויגדל, אנחנו צפויים לפצצה חברתית מהמדרגה הראשונה.

לכן מה שאנחנו עושים, וכוחותינו הם לא קלים, כי זאת די בעיה, זה באמת לייעל את המערכת ולבנות עוד ועוד ועוד דירות. בשקף הבא נראה את ההתפלגות של העסקאות. אנחנו רואים שבסך הכול הדירה הראשונה של האנשים, גם בדירות חדשות וגם בדירות יד שנייה, נסמכת על 25 אחוזים וזה נתון שהוא לא משתנה אבל מספר הזוגות הצעירים כל שנה גם הוא גדל ולכן הפער שלהם גם גדל. לכן מה שאנחנו עושים, זה את כל מה שיש לנו כרגע ביד אנחנו נותנים לחסרי הדיור ולא לאף אחד אחר. כל קרקעות המדינה היום ללא יוצא מן הכלל הולכות לחסרי הדיור. אף אחד לא יכול לקבל דירה מהמדינה אם הוא לא חסר דיור. קריטריונים פשוטים וברורים כאשר בתוך זה הוספנו קרקעות עד 150 אלף שקלים, שמונים אחוזים הנחה מערך הקרקע ובחלק גדול מהמקרים מאה אחוזים הנחה מערך הקרקע. זאת אומרת, הקרקע מפסיקה להיות פקטור. הקרקעות שמעל 150 אלף שקלים, כל קרקע מקבלת 120 אלף שקלים הנחה. 120 אלף הנחה, אם תוסיפו לזה את כל הפרמטרים האחרים, זה מאתיים אלף שקלים הנחה כאשר בתוך הסבסוד אנחנו נותנים לקרקעות עד מאה אלף, ארבעים אלף שקלים סבסוד בפיתוח, ועוד בין ארבעים לשישים אלף שקלים מענק לרוכש. כל זה רק לחסרי דיור ולא לאף אחד אחר. זאת תכנית ששר האוצר יזם, קידם ואנחנו נחושים ללכת בה עד הסוף. היא לא תכנית שתהיה אלא כבר 17 אלף יחידות. דרך אגב, הכול התחיל בספטמבר-אוקטובר. היינו צריכים להעביר את מינהל תכנון ואת רשות מקרקעי ישראל. אני אומר לכם שזה מהלך נהדר, זה שכולנו יושבים יחד ומדברים יחד. עכשיו אנחנו מעבירים – עוד מעט אני אדבר על התחדשות עירונית - וראשי הערים אחד אחד באים ויושבים מולו כל הגורמים כולם, גם מינהל תכנון, גם משרד השיכון, גם רשות מקרקעי ישראל, גם אגף תקציבים וגם מטה דיור. כולם יושבים מולו ביחד והכול נגמר באותו מקום.

תחבורה.

על תחבורה עוד מעט אני אדבר. זה באחד השקפים.

ראו זה פלא, יש כאן משהו שאנחנו לא יודעים להסביר. אלה הנרשמים לתכנית שלנו. דרך אגב, אנחנו מוטרפים ממה מוכנים ללכת לקראתנו. אנחנו מגיעים להנחות של 400, 500, 600 ו-700 אלף שקלים ממחיר השוק. בקריית מוצקין שעכשיו הסתיימו חמישים אחוזים מההגרלות – ואתם צריכים לשמוע את האנשים בטלפונים ולראות אותם קונים באזורי המכירה, אני יכול להראות לכם מסרונים שקיבלתי מזוגות שסוף סוף הצליחו לקנות דירה – בסך הכול נרשמו 33 אלף בעלי זכות. אין לנו אינפורמציה בעניין הזה, מה הפוטנציאל של הנרשמים. השר אמר שזה יגיע לסביבות המאתיים אלף. 33 אלף. קודם כל, היום זה אינטרנטי מלא. לא צריך ללכת לשום מקום. אתה נרשם באינטרנט, אתה מקבל תעודת זכאות, 240 שקלים, עד הרגע שאתה זוכה בהגרלה. אנחנו להוציא עד סוף 2017 מאה אלף דירות וזה יקרה, וזאת התקווה. זה יקרה. ל-33 אלף, אני נותן לכולם דירה.

שלוש דירות.

אחרי שנגמור עם חסרי הדיור, נעבור לאיזשהו קריטריון של משפרי דיור שאנחנו עוד לא יודעים מהו.

(היו"ר איתן כבל)

אתם רואים את ההתפלגות, באיזה ערים נרשמים כל מיני אנשים. אתם רואים את ההתפלגות של ההרשמה השבועית, אבל אני אומר לכם 33 אלף שלהם נתנו הנחה משמעותית ובנק ישראל, למי שאמר כאן דברים עליהם, הלך לקראתנו.

אני אמרתי. אתה יכול לומר את זה.

בנק ישראל הלך לקראתנו והסכים להורות לבנקים לתת משכנתא ממחיר השוק של הדירה ולא ממחיר הרכישה שלה עם הון עצמי מינימלי של מאה אלף שקלים. יכול להיות שאנשים אולי לא שמעו אבל בדקנו, עשינו סקר וכולם שמעו. נכון שאנשים באים ונזכרים ומוצאים את עצמם שבוע לפני ההגרלה, נרשמים ופתאום גם זוכים.

המציאות היא שהמשכנתא עלתה במאה אלף שקליםף.

עדיין צריך להביא מאה אלף שקלים.

לא. יותר.

לא. על עלות המשכנתא, כתבתי לעצמי, עוד מעט נדבר.

בואו תראו עוד כמה דברים שזה הכי חשוב. רוב הקונים הם זוגות צעירים. כל מחיר למשתכן הוא זוגות צעירים. 95 אחוזים הם זוגות צעירים. גם במחיר מטרה שיש מקום גם למשפרי דיור, גם כן 95 אחוזים הם זוגות צעירים. אלה אנשים שאתם יכולים לראות שהם בגיל של בין 31 ל-40, חמישים אחוזים מתחת לגיל שלושים, 37.5 אחוזים, ביחד 87 אחוזים. כולם זוגות צעירים והם חסרי בית והם כאלה שגרים אצל ההורים או גרים בשכירות. אני מקווה שזה יפתור את אותה בעיה שהציג פרופסור וייס על העניין של דירות בבעלות כי יש לנו גם אופי יהודי ואנחנו עושים זאת.

תראו עוד נתון מתוך ההגרלות עצמן. היום המספרים הם אסטרונומיים. בראש העין נרשמים 13 אלף אנשים על 419 דירות אבל זה ילך ויפחת. לכל ה-33 אלף האלה תהיה דירה. תראו נתון מעניין למטה. אלה דירות לבני מקום. אנחנו מאפשרים במרכז עשרים אחוזים לבני מקום ובפריפריה ל-32 אחוזים בני מקום. אתם רואים שבמוצקין נרשמו 421 בני מקום כרגע על 115 דירות אבל המספר יגדל ל-250 דירות. זאת אומרת שכבר היום היחס הוא אחד לשתיים לזכות בהגרלה.

בראש העין לא נרשמו בני מקום?

בראש העין נרשמו בני מקום אבל הרבה פחות ולכן זה לא מוצג כאן.

אני רוצה להראות עוד נתון על מה קרה עם בני המקום. תשימו לב שבעפולה, שם ההגרלה הסתיימה, הגענו לארבעים אחוזים בני מקום שבאים לגור ליד ההורים שלהם, כי למה? כי אחרי ההגרלה של בני המקום הם יכולים להשתתף גם בהגרלה הכללית ואז בני מקום נכנסים גם לתוך ההגרלה הכללית. בלוד, דרך אגב, אתם יכולים לראות שהגענו ל-27 אחוזים בני מקום. אותו דבר במוצקין ואותו דבר במקומות אחרים. אנחנו מגיעים לסביבות השלושים אחוזים בני מקום בכל עיר.

גם אתם יכולים לראות את ההגרלה בראש העין במחיר מטרה, לקראת סוף הטבלה, יש שם 96 אחוזים זוכים חסרי דיור. כולם זוגות צעירים. אין כאן חכמות.

איך אנחנו מייעלים את העניין. כל אחד מוזמן. הקמנו מערכת שהתחילה עוד לפני שאנחנו הגענו. זאת בעצם מערכת בה אנחנו יכולים לראות בצורה הכי ברורה מה קורה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה סעיפים. אנחנו היום מטפלים ב-800 אלף דירות. עד סוף השנה נטפל במיליון ומאתיים אלף דירות, שלכל אחד יש את החסמים שלו ואת הבעיות שלו אבל תשימו לב לעמודה הימנית בכתומים. עד היום יש לי ביד תכניות של 213 אלף דירות מאושרות. אתם יכולים לראות בעמודה הירוקה והאדומה שמתוך 800 אלף דירות, 414 - אין בהן כרגע חסמים ועוד 384 - יש בהן חסמים. אבל כדי לסבר את האוזן, תסתכלו רגע מצד ימין למטה ליד הכחול, אני מוכן עם יחידות לשיווק שאני צריך לטפל בעוד כמה דברים, בשנת 2016 יש 68 אלף דירות ולא רק מחיר למשתכן. זאת מערכת שמתעדכנת ואתה יכול להיכנס כאן לכל פרויקט ופרויקט עם המפה שלו, עם החסמים שבו, עם הסטטוס שלו. כל פרויקט בכל עיר. אתה יכול לעשות את זה במגוון של ערים, אתה יכול לעשות את זה במגוון של חסמים אבל כבר היום אנחנו במצב שאנחנו מוכנים לספק את חמישים אלף הדירות שלנו כל שנה, את השיווק שלהם.

מה החסמים?

תכף אני אגיע. תאמין לי, אני לא אחסיר כלום. אלה החסמים. בתחבורה, בעיות של קניין, בעיות של גבולות. היום כל בעלי הגבולות, לקחת שטח. בכלל, אמרתי קודם, אני לא יודע אם היית, שהבעיה העיקרית היא היעילות של הביצוע אבל יש עוד בעיה גדולה במדינה הזאת שמאז קום המדינה אף אחד לא הצליח לשנות אותה. המבנה המוניציפאלי של המדינה הזאת הוא האסון הכי גדול שגורם לחמישים אחוזים מהצרות במדינה הזאת. יסוד המעלה - מועצה. מה זה? מועצות אזוריות הן שליטות על השטח ובכל דבר אתה צריך לעבור דרכן. אני בא לראש העירייה ביהוד, היא כלואה בתוך עצמה אבל היא רוצה להיות עיר, היא רוצה תרבות, היא רוצה תזמורת, היא רוצה קבוצת כדורגל, היא רוצה קבוצת כדורסל, הכול היא רוצה אבל היא כלואה ואין לה לאן להתפתח בכלל. אתמול הייתי באור יהודה, אותו הדבר. המבנה המוניציפאלי הזה הוא לא הגיוני. לא הגיוני עם עיר כמו גבעתיים, עם עיר כמו רמת גן, עם עיר כמו בת ים, עם עיר כמו חולון ותל אביב. זה לא הגיוני. אתה לא יודע איפה נגמר הקו ואיפה הוא מתחיל. אלה אין להם גרוש לחיות ואלה ברוך השם פסטיבלים מהיום עד מחר.

אני אומר, בואו ניקח דוגמה הכי פשוטה, ערבה תיכונה. חמישה ישובים. אין להם מה לאכול, אני מדבר על הרשות. מדרום יש אחד שמן שקוראים לו מועצה אזורית אילות, שם הכסף נוזל מכל חור, שלא לדבר על האח הצפוני, מועצה אזורית תמר. למה לא לקחת שני ישובים לכאן ושלושה ישובים לכאן ולגמור את העניין הזה? זה רק כאן בבית הזה, אצל הפוליטיקאים.

לכן יש כאן הרבה מאוד חסמים. עוד מעט נדברר גם על החסמים האחרים אבל החסם העיקרי הוא התשתיות. אני לא יודע מה יקרה קודם במדינה הזאת אם לאנשים לא יהיה היכן לגור או לא יהיה להם לאיפה לנסוע, אבל אין לאיפה לנסוע.

אני כבר אומר לך, ראש העין. הייתה לי זכות בפרויקט הגדול הזה עוד בשנות ה-90 עת הבאנו את הקרקע הבלתי מתוכננת. אני מסתכל על זה היום. זה רק מתחיל. אני אומר לך שתהיה משמרת שנייה של עבודה. אני אומר שצריך אפילו ללכת לשם לסיור כדי לראות איך אתה בבוקר נוסע מאה מטרים. הילדה שלי הוציאה לא מזמן רישיון נהיגה לשמחתי, כמובן זה מוסיף לי שערות לבנות בראש מסיבות אחרות, אבל מבית הספר שלה, בית ספר תיכון בגין, שזה עד היציאה ל-444, אלה מאתיים מטרים והיום זה יכול לקחת חצי שעה. מאתיים מטרים וזה ביום טוב. זה פשוט לא יאמן. כל אלה מהשכונות החדשות אומרים לי שפתחו את המחלף החדש. אתה יודע מה המשמעות שפתחו את המחלף?

פקק.

הפקק הוא כבר לא מצומת מורשה אלא הוא מתחיל מהבית.

רק תחבורה ציבורית.

תוך 10-15 שנים, תחבורה ציבורית תהיה מיושנת כי ברגע שהמכונות האוטונומיות ייכנסו, הפקקים יהיו נחלת העבר.

אני לקחתי על עצמי קצת ועדות תכנון. אתה נתקל שם באמת באנשים טובים. אני אומר לך, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם הגנת הסביבה, גם עם רשות הטבע והגנים וכולי, באמת, עובדים יפה יפה. אבל לפעמים אתה נתקל בדברים הזויים. יש לך כביש 531. ביקש משרד התחבורה לפתוח אותו פתיחה מוקדמת. העלו את זה ל-ות"ל, במקרה לא הייתי שם, אמרו לא. למחרת או שבוע אחרי כן אני בא לישיבה ושואל למה לא. זה עושה רעש ברמות השבים. אני מסתכל על המפה, רמות השבים בכלל לא על הכביש. אני אומר, קודם כל 68 שנים הם היו עם הרעש ומה קרה עכשיו? לא, הבטיחו להם קירות אקוסטיות של שישה מטרים ובנו רק חמישה וחצי ועכשיו אם לא יעצרו את הכביש, זה לא ייפתר. תשכחו מהם. זה שאנשים נהרגים בכבישים לא מעניין אתכם? לפתוח כביש כזה גדול וכזה רחב? אז אין ברירה, הכול כאן בפטישים, הכול כאן במריבות ובסוף יבוא אלי מבקר המדינה בצורה הזאת ואחרת על כך שאני מעיף אנשים מהחדר כדי לקבל החלטות, אבל זאת בעיה. היעילות של הביצוע היא הבעיה.

איפה החסמים שלי היום. הראשון, עובדים. אין עובדי בניין במדינת ישראל. ישראלים לא רוצים לעבוד. הקצינו שמונים מיליון שקלים להכשרות פלוס דמי קיום פלוס מענקים, החבר'ה רוצים היי-טק והם צודקים. אם אני הייתי במקומם, גם אני הייתי רוצה היי-טק. אני הלכתי ללמוד ראיית חשבון.

אין שיטות בנייה חדישות שיביאו את העובדים?

אין. התשובה היא אין. אומרים שבסין בונים 15 ביום אבל לא אומרים שבכל קומה יש 3,000 אנשים.

טכנולוגיות חדישות, לא אנשים.

אנחנו בונים בכל הטכנולוגיות החדישות שבונים בכל העולם ועוד מעט אני אספר על זה. קודם כל, יש כאן בעיה של תיווך, יש כאן בעיה של שחיתויות ויש כאן מה שאתם רוצים. יש לנו היום 175-180 ישראלים בענף הבנייה ותתפלאו, ערביי ישראל הם עובדים בענף הבנייה כי חלקם באוכלוסייה. הם יותר אולי בענף השיפוץ ופחות בענף הבנייה. אנחנו מביאים היום 45 אלף פלסטינים ואנחנו בתהליך של הבאת עוד 7,00-0 פלסטינים. הלכתי לבקר במעברים, רבותיי חברי הכנסת, זאת בושה וחרפה למדינת ישראל. בושה. נתנו 300 מיליון שקלים עכשיו כדי לשפר את הדברים האלה. ועדת הכספים מעכבת לנו קצת מהכסף.

לא יכול להיות.

לצורך העניין אנחנו נביא עוד 7,000 פועלים ונגיע ל-52 אלף פלסטינים. ביקשנו ממערכת הביטחון לבדוק את העניין של עזה כי באמת יש שם עובדים מיומנים. כרגע התשובה היא שלילית. אנחנו מכירים מערך הכשרה לפלסטינים כנראה באזור עופר על מנת שכל מי בא ועובד, נוכל אחר כך להכשיר אותו ולבדוק אותו. כדי להביא עובדים מחוץ לארץ, הסינים לא רוצים לשלוח לנו עובדים. למה? זה כנראה עניין מדיני ואני לא רוצה להיכנס לזה אבל גם ראש הממשלה מטפל בזה וגם משרד החוץ, גם השגריר שלנו מתן וילנאי. כל פעם הם מורחים אותנו עם סיפור אחר. כנראה זה איזה לחץ מדיני מצד מדינות עוינות שלא נותנות לדבר הזה לקרות. לצורך העניין, אנחנו עדיין ממשיכים ואנחנו מקווים שזה יקרה.

בינתיים יש לנו ארבעה הסכמים עם מדינות – רומניה, בולגריה, מולדובה ובשבוע שעבר חתמנו עם אוקראינה. באוקראינה יש ארבעים אחוזים אבטלה בענף הבנייה. אנחנו מאוד מקווים שיבואו משם.

אני הייתי במיון, אתה בא, רואה אנשים סמוקי פנים, לא מהדלוק של הערב קודם אלא מהתדלוק של הבוקר אבל בכל זאת אנחנו מצליחים לגרד פה ושם אנשים שבכל זאת עובדים ואנחנו ממשיכים לעבות.

בינתיים עשינו עוד מהלך. יש כאן חברה בישראל, חברה תורכית בשם אינמזלאר. כשאני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה עשיתי הסכם עם התורכים שרכש גומלין יהיו עובדי בניין, בגין הטנקים והמטוסים שתחזקנו להם. הם היו כאן עד נובמבר 2015, אז היה להם הסכם רכש גומלין. הם סיימו אותו. הארכנו להם בשלוש שנים.

בכמה עובדים מדובר?

בכל חברה כזאת, 1,000-1,200 עובדים. הארכנו להם בעוד שלוש שנים. דרך אגב, הם גררים בכפר קאסם ומי שמסתובב שם יכול לראות אותם. כל המכולות עם דגלי תורכיה וכל המסעדות.

אנחנו הוצאנו קול קורא לעוד שש חברות ואולי נוציא לעוד שש. לא רק בתורכיה אלא בכל העולם. שמנו קריטריונים די גבוהים. נרשמו כבר כ-37 חברות בכל העולם שרוצות לבוא לעבוד בישראל. יש לנו עוד שיג ושיח עם התאחדות בוני הארץ כאן. בקיצור, עובדים זאת בעיה שאנחנו מטפלים בה. אני מקווה שעד סוף השנה נהיה מאחוריה.

הדבר השני הוא כמו שאמרתי, התשתיות. בעיקר תחבורה. בוא נאמר את האמת, נתיבי ישראל לא עבדו שנה שלמה עם כל האירועים שהיו שם. כשבא המנכ"ל החדש, הוא מצא 1,780 התקשרויות שצריך לעשות בו ברגע והוא לא מסוגל לעשות. ביקשו ממנו לחתום על הרחבת הפרויקט והוא אמר שעל כל זה לקחו אנשים כאן לבית סוהר ועל 1,700 רוצים שהוא יחתום? עשינו שם עשר ועדות מכרזים כדי להגביר את ההתקשרויות בצורה כזאת ואחרת.

הצעתי לשר התחבורה להפעיל את זה והוא קיבל את זה, יש לו עוד שתי חברות – נתיבי אילון וחוצה ישראל – שיפעיל אותן על הפריפריה שקרובה לערים, על האזור שקרוב לערים ואנחנו היום בתהליך שהחברות המפתחות את השכונות יעשו חלק מהכבישים והרשות המקומית תעשה חלק מהכבישים. זה תהליך.

הדבר האחרון שהוא בעיה, ההיתרים של הרשויות המקומיות. הם לא רוצים דירות. אפשר לדבר מהיום עד מחר.

הם לא רוצים דירות, הם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים חלשים. הם רוצים רק חזקים.

לא. הם קודם כל לא רוצים חרדים ואחרי כן לא רוצים דירות.

ואתם מראים להם את הדרך. אתם בעלי הבית.

הם לא רוצים דירות, ובצדק אם אתה שואל אותי כי כל דייר משלם בין חמישית לשישית ממה שהוא צורך. מה אפשר לעשות? מבחינתם זה גירעוני אבל את זה אנחנו איכשהו מתחילים לפתור. אנחנו מגייסים אותם והם מבינים את החשיבות. אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא, גם עם הארגונים שלהם וברוך השם יש להם שלושה, גם פורום ה-15, גם מרכז השלטון המקומי וגם המועצות האזוריות.

זה לא חדש.

מה זה משנה לי אם זה חדש או לא.

אתה צודק.

אתמול אני שומע את הסגנית שלי צורחת על ראש עיריית בית דגן. זה מרכז הארץ. יש שם 500 דירות והוא תוקע את זה.

כי הוא רוצה בני מקום. עוד לא נגמר.

אני לא רוצה להגיד לך עם איזה ראשי ערים יש לי את הצרות הגדולות ביותר.\

מה התמריצים?

הרבה.

תמריצים לראשי הערים.

הרבה. ראשית, הם מקבלים אלף היטלי השבחה. שנית, הם משלמים פיצוי על חלף היטלי השבחה. חוץ מזה, הם מקבלים מוסדות ציבור. חוץ מזה, הם מקבלים תשתיות, שצ"פים, כל מה שאת רוצה. לכן אני אומר שעם הסכמי הגג, ואנחנו נפתור עד לסוף שנה הבאה עוד שישה-שבעה, יש לנו כבר עשרה או 11, זה זורם לא רע. אתמול ישבתי עם ראש עיריית באר שבע.

יש לנו מגזרים שאנחנו צריכים לשים לב אליכם.

הדבר הכי מרשים בתמונת החסמים הוא שהתכנון הוא לא חסם. התכנון היום הוא לא חסם.

היום זה נכון. הגענו בשנה שעברה למאה אלף והשנה נעבור את המאה אלף. מבחינתי המשימה של מינהל התכנון, אני אמרתי להם, ב-2020 שוכבות מיליון תכניות על המדף. פשוט שוכבות שם. מצדי שלא ישווקו אותן. באים ראשי הערים ונלחמים בתכנון. אמרתי להם שאני חותם אתם סיכום. למשל בחדרה יש שטח של 6,000 יחידות דיור, לא, הוא לא רוצה. אמרתי לו שאני חותם לו שאני אשווק רק כשהוא יסכים אבל שהתכנית תהיה על המדף.

המגזר החרדי. אנחנו צריכים מאתיים אלף דירות בעשרים השנים הקרובות. היועץ המשפטי לממשלה אישר לנו את התכנית למגזר החרדי. אנחנו צריכים למצוא גם ערים חרדיות חדשות. הבעיה שהם קצת מפונקים. יש עיר נהדרת בדרום, לפי דעתי מיקום אדיר.

תורידו להם את המכרה והם יוכלו לנשום אוויר. אם זה יהיה כך, תאמין לי שיגורו לי.

לא הזמנתם אותי לדיון על שדה בריל. אני יושב ראש המועצה הארצית, היו צריכים להזמין אותי. אני קיבלתי את ההחלטה להעלות את זה ולטפל בזה. אם אני יושב ומולי יושבים 5,600 עובדים ואני שומע - - -

ארבעים עובדים בשדה בריל.

אתה מתחיל לדבר על החרדים ואתה לוקח אותי לשדה בריל?

יושבים 5,600 עובדים, יושב מולי נציג משרד הבריאות – גרוטו דרך אגב לא בא לדיון כי הוא ידע שזה מצחיק מה שהוא הולך להגיד – ואומר לי, והוא סגנו של גרוטו, שקיימת סכנה לתוספת של תמותה של אדם אחד פעם בתשע שנים.

לא.

אל תגיד לי לא.

אני מכיר את הדוח.

יש סטנוגרמה.

תודה רבה. אני מודה לכם.

נזמין אותך לדיון הבא.

בדיוק.

עזוב ערים חרדיות. מדובר על הרחבה בערים קיימות. אם לא תפתרו את הבעיה של החרדים,ף לא תפתרו את משבר הדיור בכלל. המגזר החרדי הוא נתח כבד בשוק.

אין לי ויכוח אתך.

הוא ייכנס למקומות אחרים.

אין לי ויכוח אתך.

אם לא תיתן לו, הוא יבוא אליך.

אין לי ויכוח אתך.

הנושא הזה של המגזר הלא יהודי מקבל דחיפה מאוד גדולה. אנחנו היום בתכניות עצומות. קודם כל, עשינו תיקון לתמ"א 35. גם כן, שכב שבע שנים ובשלושה חודשים גמרנו אותו. זה מוסיף כמויות של קרקע מדינה וקרקע פרטית לישובים הקיימים. אנחנו מכניסים תכניות, יש כבר עשר הכרזות ותמ"ליות של המגזר הלא יהודי. אנחנו נעשה בנייה רוויה שם. בסכנין יוצא כבר מכרז של מחיר למשתכן של 400 יחידות דיור. בטייבה אישרנו אלפיים, בטמרה, בשדייד אל מאכר אנחנו הולכים להקים 10,000 יחידות דיור. אני חושב שיחד עם הכסף שהממשלה נתנה למוסדות ציבור, לבתי ספר.

המגזר הכפרי, גמרנו. סאגה של 68 שנים נפתרה ונגמרה. היינו לארג'ים אתם.

מה עם דיור להשכרה?

אדוני אומר שהמגזר הכפרי נגמר. מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו בסיכומים אתם איך הקרקעות עוברות אליהם ואנחנו יותר לא רואים אותם בעיניים. לא רואים אותם יותר בעיניים. נתת להם את היחידה השלישית בנחלה למרות הצדק החלוקתי וכל הצעקות, כי מה אני אעשה בקרקע הזאת? אני לא יכול לקחת להם אותה, אז שיבנו עליה עוד בית. אלה 33 אלף יחידות דיור.

בקיבוצים, לכולם יש מסלולי שיוך. כל בעל נחלה במושב יכול לבוא, לקחת את הקרקע שתהיה בבעלותו והוא לא קשור יותר עם רשות מקרקעי ישראל. הכול בתיאום אתם. הפכתי להיות יקיר ההתיישבות הכפרית.

שני נושאים אחרונים זאת ההשכרה וההתחדשות העירונית. ההתחדשות העירונית, אנחנו מעלים אותה בימים אלה לראש סדר העדיפויות. הפרויקט שעשינו בראשון הוא מודל ודגל עם 3,200 יחידות דיור, רובם אתיופים. אנחנו כבר בקשר עם כמה וכמה רשויות. נתנו כסף לתכנון. אין כמעט רשות שלא יושבת ומתכננת. אנחנו רוצים את מעורבות הרשויות המקומיות. המאכערים האלה שבאים ומנסים להחתים את התושבים, זאת בעיה גדולה. לכן אנחנו נקים בכל עיר מינהלת ואנחנו ניתן להם. בסך הכול יש לנו פוטנציאל של 800 אלף דירות.

התחדשות עירונית.

כן. מהם 130 אלף, יש להן ייתכנות כלכלית שלא צורכת כלום. תבוא העירייה והיזמים ויעשו. עושים את זה בירושלים, עושים את זה בתל אביב, עושים את זה בגבעתיים כרגע, עושים את זה בהרבה מקומות בארץ. אתה קצת יוצא החוצה, אתה צריך איזושהי תוספת לייתכנות הכלכלית. אנחנו נותנים אותה באמצעות קרקעות משלימות. יש לנו התלבטות גדולה אם לתת את הקרקע למחיר למשתכן או להתחדשות עירונית והחלטנו התחדשות עירונית. למה? כי זה נותן לי עוד חמש דירות. כל דירה נותנת לי חמש דירות נוספות, אז בטרייד אוף זה כדאי. בממוצע חמש דירות. לכן אנחנו עכשיו בתהליך מאוד אינטנסיבי כדי לעשות פרויקט ראשון בכל עיר.

הבעיה היא ה-500 אלף. אנחנו ניתן גם תמריצים לכל עיר שתיתן היתרים להתחדשות עירונית. זה יבוא לידי ביטוי בתקציב 2017.

יש גם את התמ"א 38. אנחנו סוגרים אותה בחודש הבא במועצה.

צריך להגיד לגבי הקרקעות המשלימות.

בהתחדשות העירונית אנחנו ניתן קרקעות, כמו שנתנו בראשון.

אבל הן לא משלימות. הצורך הוא גם לתת כלים לקרקעות פרטיות.

אתה צודק. יש לנו 500 אלף יחידות דיור בפריפריה הרחוקה ושם באמת צריך להביא פתרון של או כסף או קרקעות משלימות בערים אחרות. אם אני אבוא למישהו ואומר לו לעשות את הפרויקט בבית שאן, תהפוך 500 דירות לאלפיים דירות, על זה תקבל קרקע בהרצליה או בנתניה, אז אנחנו מניחים שנמצא את המודל הכלכלי לדבר הזה.

צריך לתת כסף.

הדבר האחרון הוא דירה להשכיר.

דיברת על תמ"א 38. זה מגיע למועצה הארצית.

כן. זה כבר הופקד. צריך עכשיו רק לאשר את ההפקדה.

דירה להשכיר. חברת דירה להשכיר עובדת מאוד קשה. אני מוכרח להגיד שאנחנו עושים גם טעויות. עשינו טעות עם המשכנתאות. לא לקחנו בחשבון שאפשר לתת גם הערת אזהרה כביטחון לדייר. זאת אומרת, לקחנו בחשבון אבל לא חשבנו שזה יהווה מחסום. פתאום הבנקים אמרו שהם נותנים משכנתאות אולי בסוף השלד וגם כל הסיפור של שכר בכירים נכנס בתוך העניין.

זאת לא שכירות. אתה חוזר לנושא של מחיר למשתכן.

לא. אני מדבר על הטעויות שעשינו והיום אנחנו משלמים את המחיר על הדבר הזה. הכול מחיר למשתכן. אנחנו משלמים על הדבר הה.

איך בדיוק העניין של שכר הבכירים נכנס לעניין?

אני מבין שאתה מייצג את איגוד הבנקים.

נכון.

אני חוזר בי.

למחוק מהפרוטוקול.

בנושא הזה אנחנו היום משלמים את המחיר ואנחנו יושבים עם קבלן קבלן כדי שהדיירים לא ייפגעו.

דירה להשכיר. קודם כל היא גמרה תכנית של עשרים אלף מעונות סטודנטים בחמש השנים הקרובות עם ציון מדויק, רובם או חלקם הגדול בקמפוסים. אנחנו במשאים ומתנים על קרקעות חומות בערים וגם בישובים הכפריים בקרקעות חומות. אנחנו נעשה השלמה לתמ"א 35 ואולי נכניס את זה.

דירה להשכיר גם היום עשתה כבר שישה או שבעה פרויקטים. הגרלה של הראשון יצאה לדרך בהרצליה. היא מנפיקה מתחמים של בין 300 ל-400-500 דירות במקומות שונים בארץ באזורי ביקוש. יש אחד ברעננה, בהרצליה, ברמת השרון, בחיפה, בתל אביב, בירושלים.

אלה דירות קיימות או חדשות?

דירות חדשות. הקבלן בונה, עשרים שנים הוא חייב להשכיר אותן, כל חוזי הדירות, חמש פלוס חמש אופציה. הוא לא יכול להשכיר לא לשנה ולא לשנתיים אלא לחמש שנים ועוד חמש שנים אופציה. 25 אחוזים מהדירות משווקות בעשרים אחוזים מתחת למחיר השוק והשאר הוא משווק במחיר השוק ובתום עשרים שנים הוא יכול למכור אותן.

איזה תמריץ הוא קיבל עבורזה?

בדרך כלל קרקע מוזלת.

לא מוזלת.

בחינם.

הוא מציע מחיר על הקרקע. מה שהוא מציע, אנחנו נותנים. בהרצליה למשל הגיעו למחיר של דירה לא רעה של 68 מטרים, 3,500 שקלים והתחילו את ההגרלה עליה.

אני אסיים בכמה תשובות. אני לא חושב שיש החמרה במשבר הדיור. אני חושב שהעבודה שאנחנו עושים, אם אנחנו נהיה נחושים ואם נקבל באמת רוח גבית. מדברים אתי על מחירים כן, מחירים לא, אני לא יודע לצפות את השוק הזה שהוא מאוד בעייתי. גם המודלים של הלמ"ס הם לא בדיוק ככאלה שיראו אי פעם ירידת מחירים כי הם נותנים משקל למחירים בתל אביב של חמישים אחוזים.

אנחנו מדברים על זה כל כך הרבה שנים, ואולי צריך לשנות כי זה מטעה. זאת אומרת, זה מייצר משקל עודף על המחירים.

עלתה כאן הצעה שהיא ממש נכונה והיא להציע לאנשים השקעה שהיא אל מול השקעת הנדל"ן. אנחנו יושבים על זה די הרבה זמן אבל בינתיים העברנו את חוק הריטים שאמור להיות חלק מהעניין הזה. דרך אגב, יש תעודות סל לחברות נדל"ן. זה לא ממש פותר את הבעיה. אנחנו אוהבים למשש את הקירות אבל אנחנו גם ניתן תשובה בעניין הזה.

אני לא כל כך מקבל את האמירה של פרופסור וייס שזו החלטה של מדינה לא לשווק במרכז. זאת החלטה של עצלנות והיא לא קשורה לכלום, לא להחלטה כזאת ולא להחלטה אחרת. בסוף האנשים יושבים והוא מקבל את הנייר, ועכשיו הוא צריך לקבל את ההחלטה. אם הוא יקבל החלטה, עוד מעט יבוא לו מבקר המדינה, ואם הוא לא יקבל את ההחלטה, אף אחד לא יעשה לו כלום. מישהו עושה משהו למישהו שלא מקבל החלטות? כלום. רק לפוליטיקאים.

לשאלה של סתיו. לגבי השכירות, אין שוני, זה היינו הך או כמו שאומרת פרופסור אלתרמן, אל תפגעו במטילי ביצי הזהב המשפיעים שנותנים לכם דירות להשכרה בלי שזה עולה למדינה כלום. אנחנו משתדלים גם בעניין הזה לשמור על איזון שהוא נכון. כלומר, אל תפגעו במשקיעים.

מה זה אומר? על איזה איזון אתם שומרים?

סליחה, דירה להשכיר היום בחוק ה-ותמ"ל, עד שלושים אחוזים צריכים ללכת להשכרה.

זה לא קורה.

אתה טועה. יש לנו עכשיו שלושים אלף דירות ב-ותמ"ל שמיועדות להשכרה.

רוב הדירות הן בשוק הפרטי.

לא בשוק פרטי.

כמה דירות להשכרה יש היום בשוק?

אני מדבר את על קרקעות מדינה. במהלך השנה וחצי הקרובות אנחנו נייצר חבילות של שלושים אלף יחידות דיור.

אבל זה לעשירון התשיעי והעשירי. אתם מדברים על דירה להשכיר. יש פרויקט ברעננה? אני שואלת מה קורה עם שוק ההשכרה הפרטי שם רוב רובן של הדירות להשכרה?

מבחינתי, יש לכם את החוק ואת החקיקה ותעשו בהם מה שאתם רוצים.

שר האוצר הבטיח לקדם את החוק בשלמותו. יושב כאן גם חברי פולקמן ועבדנו על זה במשך הרבה מאוד זמן.

את יודעת מי עצר אותו? למה להגיד את זה?

פתאום שלשום שמעתי אותו אומר שהחוק הוא פשרה על פשרה.

נכון.

שר האוצר מכיר את שר האוצר ואולי הוא ידבר אתו וינסה לקדם ביחד אתו חקיקה יותר מרחיבה ורגולציה יותר מרחיבה על השכירות.

אני לא יודעת אם את היית, אבל רועי היה, עת עשינו פגישה לפני שנה עם שרת המשפטים, אמרנו שזה מה שאנחנו רוצים ושמעת שם את התשובות.

שרת המשפטים קובעת מה יהיה בשוק הדיור.

שיחות אין סוף שהיו לך ולי במשך כל השנה הזאת. תהיו אגרסיביים בעניין הזה ותעשו את זה.

שרת המשפטים קובעת מה יקרה בשוק השכירות?

חוק שכירות הוגנת הוא חוק שנתון באחריות שרת המשפטים. אני לא יכול להתערב בזה.

הפרק שבידינו הוא התמריצים. אנחנו צריכים לשבת עם החשבת הכללית. זה בידינו.

אתה יודע שאני מעריכה אותך ואת העבודה שלך, אבל אתה אומר לי שכל מטה הדיור, כל הדבר הענק הזה שהוקם וקיבלתם כל כך הרבה סמכויות ובסוף בפלח הזה של השוק, שוק השכירות, שהוא קריטי ושני מיליון ישראלים חיים בו, אין לכם שליטה. זה לא יכול להיות.

אלה נקודות טובות אבל האתגר שלנו הוא בכלים נוספים כדי שייבנו הרבה דירות חדשות. אני דוחף עכשיו עם אביגדור את החוק של זיכויי מס גם לעודד שכירות כיוון שבסוף צריך לעודד. ישבתי עם סגנית ראש עיריית הרצליה, שם רוצים לבנות פרויקט שכירות לצעירים. היום הבעיה היא שזה לא כדאי ליצור דיור בשכירות מוזלת לחרדים, לצעירים. זה לא יוצא כדאי ואת זה אנחנו צריכים לפתור.

יש דירות ליסינג, זה עונה על מה שהוא אומר. דירות הליסינג האלה מאפשרות לך שהדירה בסופו של דבר תהיה שלך. אתה משלם כל חודש.

זה לא מה ששואלת סתיו. כל הפעולות שנעשות הן בסדר, אבל בסוף היא אומרת שיש שוק פרטי שאין לית דין ולית דיין. זה העניין. היא אומרת שהשוק הזה הוא חלק מאותו מקום שמעלה את מחירי הדיור כי אין בקרה.

אני שואלת של מי הסמכות. הוקם מטה הדיור, ושל מי הסמכות לקבוע?

שרת המשפטים.

למה משרד המשפטים הוא לא חלק ממטה הדיור?

זה רעיון.

למה עמדת מטה הדיור היא לא בעלת משקל יותר גבוה משל משרד המשפטים? אני מבינה שכך זה גם לגבי תחבורה ציבורית.

משפט אחרון.

אני עוד פעם חוזר ואומר שהנושא הזה של דירות להשכרה, כל מה שאני יכול לעשות זה להוסיף עוד ועוד ועוד.

ולתת תמריצים על קרקעות פרטיות.

יש חוק עידוד להשקעות הון לדירות להשכרה שקיים.

הוא לא טוב.

אז תשנו אותו. כל חוק צריך לשנות.

אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה. כי למה בסוף אני רוצה להגיע? אני רוצה להגיע לכך שהמדינה מסוגלת להכריז שהשנה היא זורקת חמישים אלף יחידות לשוק, בשנה הבאה אני זורקת שלושים אלף יחידות לשוק. אנחנו רוצים לשלוט בשוק בצורה כזאת שאנחנו קובעים את ההחלטה איפה, כמה, כמה קרקעות פרטיות, כמה קרקעות מדינה. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים לייעל את המערכת וזה מה שאנחנו עושים. עד אז אנחנו נספק דיור רק לחסרי דיור ומשפרי דיור שהם בסוציו אקונומי היותר נמוך ובסופו של דבר, עד סוף 2017, אנחנו נספק מאה אלף יחידות כאלה ונמשיך, ונמשיך, ונמשיך, לא לספסר בקרקעות. אני חושב שהדרך היא נכונה. צריך את הנחישות ובעיקר צריך בריאות. תודה.

תודה. מי שוותיק בוועדה שם לב שהאפשרות שנתתי לאביגדור הייתה חסרת תקדים. עשיתי זאת כי סברתי שפעם אחת לפחות צריך לאפשר לשים את כל התמונה כולה על השולחן. זאת אומרת, אינני מאפשר כל כך הרבה שקפים, אבל אמרתי שפעם אחת זה יהיה. אנחנו כל כך הרבה עוסקים בעניין הזה ולכן כדאי שגם הפרוטוקול יקלוט לתוכו פעם אחת את כל התוצרים ואת כל החומרים כפי שמונחים לפתחך. עכשיו יש לנו כלי למעקב. אני אומר שמרגע זה.

לפני המעקב יש כמה הארות. אולי כדאי לעשות עוד ישיבה.

ודאי. אתם מדברים הרבה ביניכם.

קודם כל, תודה. יחד עם זאת, אתה יודע, אנחנו מבינים שיש בעיה אמיתית ולכאורה מי שיושב כאן, או לא לכאורה, או צפה בנו, אומר שאנחנו על הנתיב. אני אומר לך מנקודת המבט שלי ששנת החסד מבחינתי לפחות כיושב ראש ועדה, נתתי לממשלה, לשר האוצר חברי, ואתה ידידי וחברי, כנקודת יציאה אל הדרך. אני חושב שבאמת בכל השנה הזאת, בכל הדיונים, קיבלתם מאתנו את כל הרוח הגבית, את כל ההגנה אפילו אם נדרש כולל התקופות אופוזיציוניות כי יש רגע בו אתה אומר לעצמך שאני לא רוצה להפריע. כמו עם הדואר. כשבאו אלי, אמרתי שייקחו ארבעה חודשים, חמישה חודשים, תחזרו ונדבר. אותו דבר אני אומר כאן.

החוברת הזאת שנמצאת כאן היא אבן בוחן שלנו ודרכה אני אחליט איך אנחנו נעשה בתוך הוועדה הזאת כך שכל תקופה של חודש, חודשיים או שלושה תהיה לנו את היכולת לעקוב מקרוב אחר ההתפתחות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא לדברים של סתיו. התייחסות לדברים של סתיו. אין חולק, זה בסדר גמור, שמענו את הדברים, צפינו במצגת בה אתה מדבר על מה שאתם עושים או לפחות מנסים לקדם בשוק השכירות. יש עולם נוסף, עולם גדול שמתקיים בצורה של לית דין ולית דיין כמעט. זה מה שסתיו הניחה כאן על שולחננו. אנחנו לא מבקשים אגרסיביות מעל ומעבר אלא להכניס את זה לתוך איזושהי רגולציה מינימלית. הרי מה העניין? כיוון שעד 2020 יש לנו זמן ויהיו לך מיליון על המדף – ואני לא אומר זאת בציניות – ורק הידיעה הזאת משנה את פני השוק, אבל בינתיים אין לנו את זה ובינתיים הכול בשלבי התקדמות. המשכירים מנצלים את זה לצערי בחלקים לא קטנים ובפעולה שלהם הם מניעים ומתדלקים את השוק.

אין לי ויכוח.

סתיו, את תכיני לנו את הפנייה. אנחנו רוצים פנייה לשרת המשפטים ואם צריך, אנחנו נזמן אותה בעניין הזה לכאן כדי שתבוא ותאמר את עמדתה בשאלה הזאת כי זאת שאלה מרכזית. זה פלח שוק. יש לי נושאים אחרים, יש לי קרב לא דומה אבל אותו הדבר. הם אומרים שוק חופשי, אסור להתערב בו, אתה לא יכול להיכנס, אבל בימים אלה ממש עוסקים בהצעת חוק שכל נהג של רכב ציבורי או משאית יתחייב להביא לעבודה את גיליון ההרשעות הקודם שלו, דבר שהיום אסור לבקש את זה. משרד המשפטים בא ועומד על רגליו האחוריות כי מדובר בצנעת הפרט, אבל אחרי שהוא הורג אומרים שהוא כבר הרג, הוא כבר עשה, מתפרסם כל גיליון ההרשעות שלו.

את ואני לא חשודים כמי שלא נותנים את הגיבוי המלא למערכת המשפט, ויש כאן חברים נוספים, אלא שיש חייב להיות גם עם שכל ישר. בעניין הזה צריך לבנות מנגנונים, לא בהכרח אגרסיביים אבל שיודעים לסדר את השוק.

בקשה אחרונה. מאחר ובאמת אי אפשר יהיה להמשיך עכשיו את הדיון, והייתי שמח שהדיון יימשך כדי שגם נוכל להאיר דברים. מאחר וגם נאמר כאן, ואנחנו יודעים את זה, אני מבקש מהיושב ראש לקיים ישיבה בנוגע לנושא של מצוקת הדיור החרדית שבאמת מאופיינת בצורה מיוחדת.

ביקשתי להופיע בפני הסיעה שלכם לגבי קבוצות הרכישה.

אתה מופיע ביום שני.

אנחנו חושבים שרק אצלנו, אבל שם זאת קטסטרופה. 5,000 זוגות צעירים ובני המשפחות שלהם שנרשמו ולא הולכים לקבל את הדיור, זה גם מעמיס. אני לא צריך להגיד מה המשמעות של זה שמחר נכנסים לדירה 5,000 זוגות.

במחיר למשתכן אנחנו לא מאפשרים דבר כזה.

זה לא כלי רע. צריך להכניס אותו.

עם רגולציה.

על הציר הזה של הדיון המהיר, חשוב לומר לפרוטוקול שאנחנו ככנסת נותנים חבל ארוך לכל התכניות. אנחנו לא נגדכם בעניין הזה. אנחנו מקבלים את כל הרעיונות ומסכימים להם, אמנם עם דגשים על דירות להשכיר שאנחנו חושבים שצריך להיות דגש יותר גדול ומגוון יותר גדול, אבל זה בתוך המסגרת.

הנושא שאני העליתי אותו במיוחד, הנושא של המימון. בסופו של דבר גם אם יהיה היצף של דירות וגם אם יהיו יותר דירות והמחירים לא יעלו, גם לזה צריך כסף. המימון היום קשה. זה חלק שצריך להיות בתוך הדבר הזה. צריך כסף לדבר הזה. צריכה להיות האפשרות לכך והצעירים מאוד מתקשים.

יש שש הצעות חוק שנוגעות לשכירות שעברו במליאה בשבוע שעבר בטרומית. אני מוכן לקחת את זה כחלק מהמאמץ ולקדם את זה, אם זה יכול לחולל את השינוי.

למה חייבים להמתין בין שני העוגנים?

יש הצעה ממשלתית על שכירות הוגנת. זה אותו חוק.

אני סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל. שלוש נקודות קצרצרות. ראשית, אני חייב להתייחס לעניין חוק שכירות הוגנת. אני שמח שאתה כאן ואני מאוד מעריך את עבודתך אבל צריך לומר את האמת, וסתיו אמרה את זה בעדינות. כל העוקץ המשמעותי מהחוק הזה יצא ברגע שוויתרתם, לצערי, והתפשרתם. גם בנושא רשם שכירויות וגם בנושא הפיקוח, ברור שהחוק הזה לא יביא לשינוי המיוחל.

זה לחלוטין לא נכון.

אני יודע שעשית עבודה אדירה בעניין הזה, אבל בסוף, השורה התחתונה לא מספיק טובה.

נושא שני, נושא מעונות הסטודנטים. זה נכון שיש הרבה עשייה סביב זה ודירה להשכיר מנסה לשפר את המצב, אבל צריך לומר את האמת. לא נבנים עדיין עשרים אלף מעונות סטודנטים. יותר מזה, המקום המשמעותי ביותר כרגע שנבחר לבנייה, תקן אותו, הוא מודיעין. אני אישית לא מכיר אף מוסד אקדמי שקרוב למודיעין.

יש באוניברסיטת תל אביב.

יש תכנונים.

העברנו החלטת ממשלה. זה חדש.

אני יודע. עברה עכשיו החלטת ממשלה. אני מזכיר לך שהכספים הוקצו כבר ב-2010.\

אתה צודק. לכן תיקנו את זה.

הוא כבר לא יזכה לגור שם.

הוא יזכה בדירה.

עניין אחרון, לא פחות חשוב. הוא לא הפתרון אבל הוא עוד מהלך משלים שאנחנו עמלים עליו הרבה ואני חושב שהממשלה חייבת לאמץ אותו וזה נושא צרכנות נדל"ן נבונה. אנחנו ביקשנו ופנינו לכולם בעניין הזה. לא מדובר על סכומי כסף אדירים. אנחנו מדברים על פחות מחצי מיליון שקלים כדי לחנך את דור העתיד שלפחות אם יש להם קשיים, הם ידעו איך להתמודד אתם.

אסף קבע אתי פגישה ואני אפגש אתו ונראה איך לקדם את זה.

ארגון לב בגליל. הסיפור בגליל, החסמים שפורטו כאן מועצמים פי כמה. הסיפור המוניציפאלי שתואר כאן הוא 94 רשויות אתן אנחנו מנסים להתמודד בהקשר של פיתוח הגליל. זה פשוט בלתי יתואר. אני חושב שכן חסר חסם אחד משמעותי בגליל לפחות והוא הסיפור התעסוקתי. אני קורא כאן לדיון משולב בוועדה בנושא היצע הדירות שאפשר והצעירים שלנו מהגליל לא נשארים ולא מחפשים את הדיור בצפון אלא באים למרכז, וזה מייצר עוד מסה מאוד משמעותית של מצוקת הדיור באזורי הביקוש. אני חושב שחשיבה מושכלת של דיון משולב על הסיפור התעסוקתי לצד היבטי הדיור, יכול לפתוח כאן עוד משהו.

זה משולש. דירה, תשתיות ומקום עבודה.

אני מוכרח לומר שהסיפור התשתיתי מקבל תנופה אדירה.

אין ויכוח. אני אומר שצריך ללכת במחשבה שהמדינה הזאת היא לא בדיוק רוסיה. זאת אומרת, בסוף, אם אתה יודע לבנות תשתית רכבות חזקה, משמעותית ואמיתית, אדם נכנס לרכבת בנהריה ואחרי ארבעים דקות הוא יכול להגיע למרכז, זה פחות זמן ממה שלוקח לי להגיע היום לכנסת.

יש עכשיו בשלבים סופיים הכנת תכנית פיתוח כלכלית. אנחנו עובדים על זה וזה הפתרון למה שאתה אומר.

אני מקווה שגם יימצא לך זמן לעסוק בענייני הוועדה. אתה כל הזמן עוסק בעניינים אחרים.

תעסוקה לצפון, אנחנו עובדים על זה.

אני אומר דבר פשוט. אנחנו כל הזמן עסוקים במשולש הזה של תעסוקה בגליל, ואני בעד, שאף אחד לא יבין אחרת, אבל בסוף אתה צריך תמריצים, אתה צריך לייצר כל כך הרבה מערכות. אני משנת 1990, עת נכנסתי לעניינים האלה, ועד היום, תבדוק כמה מפעלים וכמה עסקים וכמה כסף המדינה השקיעה בתמריצים בפריפריה. אביגדור, אתה יודע את זה. תשתיות, המדינה היא לגמרי על זה והיא בתוך התהליך הזה. אדם נכנס לתוך רכבת וצריך לפתח תשתיות מנקודות יציאת הרכבת אל רכבת תחתית. הרבה יותר פשוט לבן אדם להגיע מנהריה למקום העבודה שלו בתל אביב או באזור מאשר שיבנו לו אזור תעשייה שם.

הסיבה שזה נוצר כך בין השאר קשורה לריבוי הרשויות שכל אחת רוצה. חלק מהפתרון יהיה אותם אשכולות אזוריים שלא כל רשות מקומית תרצה אזור תעשייה.

אתה יודע מה קורה? אנשים שוכחים שהרכבת הזאת היא דו צדדית ומה שקורה היום זה שאנשים גרים בתל אביב ועובדים בבאר שבע.

גם זה נכון.

שתי נקודות קצרות. כאשר מדברים על דיור ציבורי ועל הכניסה שלו לתוך המערכת החדשה, הוא לא נמצא. נורא קל לבוא ולהגיד שאנחנו מקרן הדיור הציבורי, מול מה שאנחנו מוכרים, אנחנו גם קונים. יש הצעת חוק, גם שלך אדוני, שמדברת על חמישה אחוזים מתוך הקרקעות שישווקו. אתה יכול לייצר לך עוד 5,000 דירות.

משפט אחד. עשינו הסכם עמיגור עם 2,650 יחידות דיור. הממשלה הזאת עשתה את זה. השנה יש למשרד השיכון מיליארד ומאתיים מיליון שקלים, לא כולל הכסף של עמידר. בואו נהיה הוגנים.

אני לא מדבר על עמידר.

בוא נהיה הוגנים. קונים דירות.

לא אמרתי שלא קונים. אני אומר שהצפי שאתה קונה דירות הוא לא מספיק. אני חושב שצריך לקחת חמישה אחוזים מהקרקעות שאתה משווק היום ולהכניס בתוכן חמישה אחוזים לדיור ציבורי.

יש לנו דיון נפרד.

הנקודה השנייה. אני רוצה להבהיר כאן משהו שקשור לחוק התחדשות עירונית. חוק התחדשות עירונית הולך להוות פגיעה קשה ביותר. זה לא בא לידי פתרון כרגע בהצעת החוק שמונחת אצל יושב ראש ועדת הרפורמות, בעיקר לגבי אוכלוסיות של עולים וקשישים שגרים שנים בדירות שכורות ובעצם אין להם שום מעמד ושום זכויות. יש להם פחות זכויות מאשר לדיירי דיור ציבורי שגרים שם. בחוק לא ניתן לזה מענה וחייבים לתת לזה מענה.

תודה רבה לכם. אני שוב מודה לך, אביגדור. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.