ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/06/2016

הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016, הצעת חוק בינוי-פינוי ופיצויים לתושבי כפר שלם, התשע"ח–2018

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015 (פ/2229/20), של חה"כ נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין ויעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20), של חה"כ נורית קורן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

נאוה בוקר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין
חברי הכנסת
אמיר אוחנה

אילן גילאון

יעל כהן פארן

יוליה מלינובסקי

נורית קורן
מוזמנים:
סגנית מנהל אגף תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון - סימונה טסטה

בודק תכניות, מינהל התכנון - עיזאלדין דאהר

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

עו"ד לשכה משפטית ת"א , רשות מקרקעי ישראל - ריסה אלזם רימון

כלכלן ברשות, רשות מקרקעי ישראל - דוד מזרחי

מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו - אריק שוע

יו"ר חלמיש, חברת חלמיש - עמי כץ

מנכ"ל, חברת חלמיש - ישראל ארליך

מזכיר הועד, ועד תושבי כפר שלם - אהרון מדואל

ועד תושבי כפר שלם - אבשלום בן דוד

ועד תושבי כפר שלם - צוברי ציון ניסים

ועד תושבי כפר שלם - שרה מדואל

ועד תושבי כפר שלם - אדלה שרעבי

ועד תושבי כפר שלם - אסתר שרעבי

ועד תושבי כפר שלם - אסתר יוספי

ועד תושבי כפר שלם - מזל תרם

ועד תושבי כפר שלם - כרמית עידן עובדיה

ועד תושבי כפר שלם - רויטל אריאל

ועד תושבי כפר שלם - אילן מדר

ועד תושבי כפר שלם - אבנר כהן

ועד תושבי כפר שלם - אביעד עקיבא

ועד תושבי כפר שלם - גיורא שרעבי

ועד תושבי כפר שלם - אבשלום אהרון

ועד תושבי כפר שלם - דודי מזרחי

ועד תושבי כפר שלם - חיים מזרחי

ועד תושבי כפר שלם - שרית מדר

ועד תושבי כפר שלם - יאיר מדר

ועד תושבי כפר שלם - יעל מדר

ועד תושבי כפר שלם - ליאת מדר

ועד תושבי כפר שלם - יהודה בושארי

ועד תושבי כפר שלם - ציון אהרון

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

פעילה, המשמר החברתי - ענת אייל

ראש תחום מערכות יישומים, עובדי הכנסת - שרון כהן

עופר אהרון

אריג מדר

עופר דמטי

יואב רם

עמר כהן

שמעון חננאל

לילי לאה בורוכוב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אביגיל כספי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015 (פ/2229/20), של חה"כ נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין ויעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20), של חה"כ נורית קורן
היו"ר איתן כבל
חברים, בוקר טוב. אני לא במקום פה עכשיו, איך אומרים? – ביקשו ממני, אהרון, אני מכיר את הנושא הזה יותר טוב מכל אלה שיושבים פה. אני כתבתי את הכללים הראשונים שעליהם אתם מתבססים. כתבתי אותם במו ידי, אז אני מבקש.

בוקר טוב לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, דובר, רשמת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן גילאון, חברי, שאני שמח לפגוש בך כאן. אורחים נכבדים, באמת נכבדים, תושבי כפר שלם ונציגי כפר שלם, שאני מכיר אותם הרבה מאד שנים, מלווה אותם הרבה מאד שנים ולכן, אני מרשה לעצמי גם להיות אמוציונאלי בתהליך הזה. יש דברים שאני אומר שאני מוכן ללמוד מכל אחד שיש לו לבוא ולהגיד לי ולספר לי את זה. אני מכיר באמת את הכפר. כשהייתי לצדו של רבין, זכרונו לברכה, הייתי בסיור הזה כשהוא קרא לסיור הזה כמו ג'באליה. הייתי לידו, הכנתי לו את התיק סיור. ובהתגלגל העניינים, יושבים כאן חברים מכובדים שיודעים את זה, מי שישב יותר, אני מרשה לעצמי לומר בצורה ברורה, בכל הכבוד לכולם - מי שלקח את נושא כפר שלם ושם אותו על סדר היום במשרד הבינוי והשיכון והממשלה היה עבדכם הנאמן. אני אומר את זה שכל הכללים שהיום מונחים כאן בצורה כזאת, חוק כזה, דב, או אחרים, מבוסס על דברים שכתבתי עם עט כדורי כחול. - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אז אני בטוחה שתשמח לקדם אותו.
היו"ר איתן כבל
- - לכן, אני אומר את זה בשני דברים: אני עברתי על החוק. אני מאד מקווה, ואני אומר את זה לך, חברתי, ואת חברה שלי לפני הכל, ואני אומר את זה בוודאי לדב שמלווה את זה ולאילן שמלווים את זה. אני זוכר, אני כבר לא זוכר כמה שנים אפילו - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זהו, אנחנו רוצים לעבור לנושאים אחרים. אנחנו רוצים לגמור את זה כבר.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לכם: אני אומר כאן, אני עדין לא רואה את האוצר ואת הקואליציה עומדים מאחורי החוק כמו שהוא כאן. לכן, כפי שאני אמרתי, בוקר טוב גברתי. ברוכה הבאה. אני אומר את זה כי באמת אני בא ממקום של לרצות לראות איך מקדמים את הדבר הזה. אבל אני גם אומר לך, אני ארצה שיחה ופגישה גם עם דוד ביטן כיו"ר הקואליציה וגם כמי שאמון על העניין הזה כדי לא לייצר חס וחלילה, אני לא רוצה להשלות פה אף אחד - אני לא מתכוון ללכת למהלכים שיהיו אות מתה. שאנחנו נעביר חוק ובסוף, איך אומרים אחר כך? שכל אחד ילך, יחפש את החברים שלו.

כיוון שאני עברתי על החוק ואני יודע מה המשמעויות הכספיות הנובעות מהחוק – אני אומר עכשיו לא מעמדה, אני לא מביע עכשיו עמדה אישית של בעד או נגד. אני רק שם את הדברים כי אני לא ארצה, חס וחלילה, ואיך אומרים בתימנית? אתם כולכם פה תימנים – אני לא אגיד את זה בתימנית אפילו כדי שהפרוטוקול לא יתבלבל. אני לא רוצה לייצר מצב שבו אתם תצאו כאילו שמחים, ובסופו של עניין כולם "עובדים" עליכם, כמו שזה מתקיים עד היום.

לכן, אני רוצה לומר מילה – אני נותן לך אהרון, אני יודע מה אתם עוברים בתוך התהליך הזה, ואצתם יודעים שליוויתי אתכם ואני מלווה אתכם כל השנים האלה. מה שאני מנסה להגיד, לפני שאני פותח את הדיון, זה את הדבר הבא: אין מצב שאני יודע, גם אם אני רוצה לעזור לכם, אין מצב שאפילו בהקראה – שאני אומר: סעיף זה וזה, מי בעד, מי נגד ואני מעביר אותו ואני אומר: אוקי, העברנו את זה בקריאה ראשונה. אני לא אעשה שקר בנפשי, עוד לא היה דבר כזה. והממשלה עצמה, בקריאה הטרומית הודיעה שהיא לא תומכת מעבר, לא סתם אני אמרתי, כיוון שבכל מקרה, גם המשמעויות הכספיות הנובעות מהחוק הזה, הן הרבה מעבר ל-5,000,000 שקלים. אתה יודע, אנחנו מכירים את הכללים - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
ולא היינו אמורים לקבל איזה שהן הסתייגויות עד עכשיו? לפני הדיון? הערות, לא משנה.
היו"ר איתן כבל
נאוה, אני חתום על החוק, אני רוצה לעזור בחוק אבל דבר אחד: האוצר – יש פה נציגי אוצר?
נאוה בוקר (הליכוד)
חייבים להיות.
קריאה
איתן, יש פה הטעייה גדולה.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך - -
לאה ורון
רשום נציג משרד האוצר דניאל מלצר. אנחנו מיד נברר מה קרה אתו.
היו"ר איתן כבל
אוקי. אני אפתח את הדיון קודם כל - -
לאה ורון
איגי פז פה?
איגי פז
כן.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לנאוה, כי בכל זאת היא מובילה את הצעת החוק, והכבוד הוא קודם כל שלה, להוביל את החוק.
נאוה בוקר (הליכוד)
דב הוביל אותו שנים אבל...
היו"ר איתן כבל
- - אחרי זה אני אתן לך, דב חברי, ולכל הח"כים אבל אחרי דב ידבר אהרון מדואל. בבקשה נאוה.
נאוה בוקר (הליכוד)
החוק הזה אמור לתקן עוול מאד גדול שנגרם לתושבי שכונת כפר שלם בדרום תל-אביב. במשך חמישה עשורים נעשו ניסיונות מצד כל מיני רשויות וגורמים פרטיים, רצו לפנות את המתחם ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה. הרי רוב המשפחות הגיעו לשכונה הזאת כשעלו לארץ, בעידוד הממשלה וזה הבית הטבעי שלהם. היו כמה מאות פינויים מוצלחים בשנות ה-90 אבל תהליך הפינוי הואט, בעיקר משום שהגורמים שהיו אמונים על פינוי השכונה הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבים שנשארו בה.

לאחרונה, אני יודעת על זה שבוצעו מספר פינויים של תושבים וזאת בלי שהובטחה הזכות שלהם לפיצויים נאותים. לצערי, המפונים האלה מצאו את עצמם בין-לילה ללא קורת גג.

לאחר שאני שמעתי את המצוקה של התושבים החלטנו להגיש הצעת חוק בנושא. הצטרפו אלי גם יושב ראש הוועדה איתן כבל ודב חנין ויעקב מרגי ונוספים, והחלטנו - -
היו"ר איתן כבל
וגם את הצעת החוק שהניחה נורית, שצורפה להצעת החוק.
נאוה בוקר (הליכוד)
כן, היא תדבר על זה אני מניחה. אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה ראשית כדי לסיים את הסאגה הזאת שנמשכת כל כך הרבה שנים. החוק הזה בסך הכל מבקש להסדיר את הזכויות של תושבי כפר שלם לפיצויים תמורת פינוי הנכסים שמוחזקים על ידם, ולהבטיח שהם באמת יזכו לפיצוי הולם. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. דב, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני היושב ראש. תודה לחברתי, חברת הכנסת נאוה בוקר, שמובילה עכשיו, בכנסת הזאת, את המאמץ שלנו להסדיר סוף סוף את הפרשה של כפר שלם. וכשאני אומר: תודה לך אדוני היושב ראש, אני לא רק מתכוון לתודה על רשות הדיבור, אני חושב שמגיעה לך הרבה תודה על התרומה שלך עוד מאותם ימים היסטוריים של ממשלת רבין. אתה היית בחור צעיר ונמרץ, נשארת נמרץ - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
עדין נמרץ ועדין צעיר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - נשארת נמרץ, נשארת צעיר, ואני - -
היו"ר איתן כבל
תגיד את זה לגב שלי כשאני מרים דברים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בכל מקרה, ויש לך זכויות גדולות באותו מסמך שאתם גיבשתם בשנת 96, שהוא היום עבורנו - -
היו"ר איתן כבל
הוא גובש לפני. 96 זה היה קו פרשת המים, המועד שבו - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
קו הסיום. המסמך הזה עבורנו הוא מפת דרכים שדרכה אנחנו יכולים לפתור את הסבך הזה של כפר שלם. אני אומר את הדברים, אדוני היושב ראש, מכיוון שאני מלווה גם מאבקים במקומות אחרים, גבעת עמל, שכונת הארגזים, כל מיני מקומות בארץ. ואני אומר לך שבזכות אותו מסמך שאתם גיבשתם ב-96, אנחנו נמצאים היום במצב, בכפר שלם, הרבה יותר טוב. אנחנו נמצאים בנקודת פתיחה הרבה יותר מעשית מאשר המצב שלנו במקומות אחרים, שגם בהם מתנהלים מאבקים צודקים. את הדבר הזה, את הפלטפורמה הזאת שאתם יצרתם ב-96 חייבים לנצל. חייבים לנצל כדי להביא אתה עניין הזה לסיום.

עכשיו, אני שמעתי את דבריך בפתיחת הדיון, ואני רוצה להתייחס אליהם כלפי הבשלות של החוק הזה: יש לנו בעצם שלוש שאלות: יש שאלה שאליה התייחסת, אדוני היושב ראש, והיא שאלה שכולנו נצטרך להתגייס למאמץ אליה, והיא שאלת הבשלות הפוליטית. בסוף חוק כזה מגיע למליאה, הוא צריך תמיכה של הממשלה, הוא צריך תמיכה של האופוזיציה ותמיכה של הקואליציה. נמצאים אתנו פה נציגי הוועד של כפר שלם, שאני רוצה באמת להגיד בהזדמנות הזאת, שזאת דוגמה של התארגנות תושבים שיודעת לעבוד, עובדת בצורה מאד שקולה, מאד עניינית, בלי התלהמות, עם רגלים על הקרקע אבל מקדמת באופן שיטתי את הפתרון של הבעיה של הכפר. אני אומר את הדברים מכיוון שפה כולנו נצטרך ביחד להתגייס למאמץ כדי באמת להביא את הקואליציה, את הממשלה, את משרדי הממשלה, לתמיכה בחקיקה. הבשלות הפוליטית, אדוני היושב ראש אתה צודק, צריך לעבוד עליה ביחד. אם נעבוד עליה ביחד, אני מאד אופטימי שגם נצליח.

אבל אחרי שאני אומר את המשפט הזה על הבשלות הפוליטית, אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, משפט על הבשלות המשפטית, ולומר לך שהחוק הזה לחלוטין בשל לקריאה ראשונה. לפעמים יש מצבים, אני מכיר את גישתה של היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, שהיא אומרת תמיד: אני לא רוצה להביא לקריאה ראשונה דברים שהם "חצי אפויים". אני מבין, אני מכיר את הגישה הזאת ואני גם מכבד אותה. זו לא הגישה בכל הוועדות, זו הגישה בוועדת הכלכלה. אבל במקרה של החוק הזה, הוא חוק "אפוי". הוא חוק "אפוי" ברמה הנכונה והמתאימה כדי לעבור קריאה ראשונה בכנסת. תקראו את החוק. הוא חוק רציני, הוא חוק מקצועי, הוא לא חוק שנעשה ככה כדי להצהיר הצהרת חוק. הוא באמת חוק שנותן פתרון, ומגדיר את הפתרון הזה בצורה מאד מעשית.

והשאלה של הבשלות החקיקתית של החוק מביאה אותי גם לשאלה של הבשלות המעשית של החוק. אתה התייחסת, אדוני היושב ראש, לשאלת העלויות, ואני רוצה להגיד לך שהשאלה הזאת במקרה הזה לא קיימת. אנחנו מדברים על קרקע מאד מאד יקרה בלב מטרופולין תל-אביב, אזור הכי יקר כמעט במדינת ישראל מבחינת קרקעות. מדינת ישראל רוצה לפתח אותו, רוצה להקים שם בניינים, רוצה לייצר שם בניה רוויה. היום חלק מהמקומות האלה הם מקומות שעדין אנשים חיים כמו שחיו לפני 20 ו-30 ו-40 שנה, במין בתים רעועים, דלים מאד, שהם נאחזים בהם אבל הם לא נאחזים בהם כדי למנוע את הפיתוח. הם נאחזים בהם כי בינתיים אין פתרון אחר, כי בינתיים אף אחד לא נותן להם את מה שצריך לתת להם, דירה תמורת דירה ופתרון הוגן לפי הקריטריונים של 1996. ולכן, גם ברמה המעשית, החוק הזה לגמרי בשל. הוא חוק כלכלי, אין בו עלויות למדינה. אין בו שום עלות. המשק הזה של קרקעות כפר שלם יכול לפצות את כל האנשים בצורה הוגנת ולפתור את הדברים וכדומה.

אני אגיד לך, ביושר אבל, ממה אני מודאג: אני מודאג מהתמשכות הזמן. אנחנו, אדוני היושב ראש, אתה, כמוני, הרי מכיר את זה. אנחנו מלווים את הסיפור הזה שנים, וככל שהזמן עובר, אני רוצה להתווכח עם הגישה שאומרת שאם יש בעיה, תנו לבעיה לעמוד, אולי היא תירדם ונשכח ממנה והיא תעלם לנו לבד. הבעיות האלה לא נפתרות. הן לא הולכות לישון כשמשאירים אותן בצד. להיפך, יש הצטברות. אנחנו הופכים את הסיפור הזה ליותר ויותר ויותר מסובך.

ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, אני מציע שהדיון הזה של היום יהיה דיון באמת שבו אנחנו נשאף לשמוע את כל הגורמים למרות שכבר היו דיונים כאלה בוועדות קודמות וכדומה אבל פעם שוועדת הכלכלה חוזרת לסוגיה הזו אחרי שנים, אני רק רוצה לומר לך ולמנהלת הוועדה, שהיא הזיכרון הארגוני שלנו בוועדה הזאת - -
לאה ורון
גם. גם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - שהצעת החוק הזאת בעצם נולדה כאן, בשולחן וועדת הכלכלה. בכיסא שלך ישב חבר הכנסת דאז מושה כחלון, והוא אמר לכולנו: חברים יקרים, חייבת להיות חקיקה ואנחנו, בוועדת הכלכלה נקדם אותה. ואני לקחתי את הדברים, הייתי חבר כנסת חדש וטרי, לקחתי אותם בהרבה התלהבות ואמרתי: כן, הוא צודק, אנחנו נקדם את זה בחקיקה.

אני פונה אליכם, נציגי משרד האוצר: חשוב שתסתכלו על הפרוטוקול הזה, תראו לשר האוצר את דברי חבר הכנסת משה כחלון שאמר אותם אחרי שהוא למד את הנושא והוא הבין שזו הדרך היחידה לקדם את העניין. נדמה לי שיש לחבר הכנסת כחלון קשר מסוים לשר האוצר, ואני מקווה שבעזרת הקשר הזה נוכל לקדם את העניין.
היו"ר איתן כבל
או שבשנה הזאת הוא כבר למד את המשפט: דברים שרואים משם...
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הדבר היחיד שמטריד אותי, אדוני היושב ראש - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון דב. נתתי לך פשוט את הפריבילגיה של כל השנים שאתה עוסק בזה.
אילן גילאון (מרצ)
אין לי מה לדבר יותר. הוא מדבר, חבל על הזמן.
לאה ורון
אתה תמצא...
היו"ר איתן כבל
אני סומך עליך, אילן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - הדבר שמדאיג אותי, אדוני היושב ראש, שאנחנו נחמיץ את רגע הכושר הזה שיש לנו שר אוצר שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה ורצה את החוק הזה, שיש לנו היום הסכמה רחבה קואליציה ואופוזיציה. שיש לנו יושב ראש ועדת כלכלה שמכיר את הפרשה של כפר שלם באמת הכי טוב מכולם. זה רגע של הזדמנות, ואת הרגע הזה של ההזדמנות בפוליטיקה אני יודע להבין, שרגעים של הזדמנות הם רגעים נדירים.
היו"ר איתן כבל
תודה דב ידידי.
אמיר אוחנה (הליכוד)
רק עצה קונסטרוקטיבית: אם אנחנו רוצים שזה גם יצליח, בא לא נקרא לזה "מפת דרכים", דב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אוקי, אני מוכן לוותר על הביטויים. אמיר, בא תמצא לנו שם אחר וכולנו נתאחד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
גם לא "מתווה".
לאה ורון
עוד מעט לא יישארו לכם מילים.
היו"ר איתן כבל
לא יישארו מילים, הכל בווטו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נמציא חדשות.
אילן גילאון (מרצ)
נקרא לזה "זכות היסטורית".
היו"ר איתן כבל
אהרון ואחרי זה אילן, בסדר? אהרון בבקשה.
אהרון מדואל
בוקר טוב לכל חברי ועדת הכלכלה, ובראשם ליו"ר ועדת הכלכלה איתן כבל. אני מברך את חברת הכנסת נאוה בוקר, שהקימה בכנסת הנוכחית את הכפפה. אנחנו כבר מ-2007 עם החוק הזה. רק את חבר הכנסת דב חנין, אדם יקר מאד שמלווה אותנו בכל המאבקים, ראה את הפינויים הטראומטיים בכפר שלם, יודע על מה הוא מדבר. את אילן גילאון, שגם אתנו במאבקים, שותף גם בגבעת עמל. אמיר אוחנה, חבר כנסת חדש, צעיר ונמרץ שמצטרף אלינו, ואני מקווה שלא פספסתי פה אף אחד - -
קריאות
נורית קורן, לידך.
אהרון מדואל
נורית קורן, סליחה, שעכשיו מובילה - אתם רואים, רובם פה תימנים, שעכשיו מובילה את המאבק של ילדי תימן. כל הכבוד לך נורית, כולנו שמחים ומדברים על זה כל השבוע בסיפור הזה. עשית מהפך בנושא הזה במדינה, אין ספק.

עכשיו, איתן, לענייננו – כל מילה שאמרת היא בסלע. היית בחור צעיר ועד היום אתה בחור צעיר ונמרץ, נראה עשר. היית על הגבעות בכפר שלם אחת לשבועיים או כל חודש ואם לא, אחת לשבועיים. מ-93, כשהיית בסיור עם רבין ועד 96 שהתחלף השלטון. הובלתם שם מהלך מדהים של פינוי. אם כפר שלם נהיה היום אחד האזורים המבוקשים בתל-אביב, מקום שמונה 40,000-50,000 איש זה הודות לך. אנחנו יודעים שלמעלה מקבלים את ההחלטות, אתה היית איש ביצוע בשטח שהוביל את זה אחד לאחד, פתר את כל הבעיות. היינו לא אחת ולא שתים במשרד השיכון במזרח ירושלים אתך, וגיבשת והכנת את מסמך הקריטריונים. כל הדברים שלך הם אמת לאמיתה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודות שאולי עליהן אנחנו קצת חלוקים ואני רוצה להבהיר למה כן צריכה וחייבת לעבור היום קריאה ראשונה: דבר ראשון, שרבים רבים, רבים לא שמים אליו לב וזה מהות ולב העניין, ופה אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה, אני לא יודע אם היא נמצאת פה - -
היו"ר איתן כבל
נמצאת.
אהרון מדואל
שלום לך. על כפר שלם יש חוק. אזורי פינוי-בינוי כפר שלם, התשכ"ה-1995, בניגוד לכל שאר השכונות בארץ, בניגוד לכל המקומות בארץ שעליהם אין חוק, שאני יודע שכרגע עלו לכנסת ואני בעד ותומך בעד חקיקה בנושא שלהם, על כפר שלם יש חוק. החוק קובע כל מיני פרמטרים לפינוי בכפר שלם. הקריטריונים לפינוי בכפר שלם נגזרו מהחוק הזה. בהגדרה הסופית שלו הוא קבע דיור חלוף החוק הזה. אם ניכנס למספרי החלקות והגושים בכפר שלם, נראה שב-99% מהם רשום הערת אזהרה – חוק פינוי בינוי כפר שלם.

אלא מאי? כשאנחנו מגיעים לבתי משפט, והחוק הזה מגן עלינו במידה מסוימת ורבה, קוראים לחוק הזה "אות מתה" השופטים. יש רשות פינוי במשרד השיכון שלא מתייחסים אליה בכלל. הבנת? אנחנו באנו פה היום לדבר מאד מאד פשוט, ובאנו מ-2007, אחרי שדיברנו עם יו"ר ועדת הכלכלה דאז ובתפקידו שר האוצר כיום, משה כחלון, לעשות תיקון לחוק פינוי בינוי. אנחנו לא מבקשים חוק חדש, זה סך הכל תיקון לחוק. והתיקון הזה מתבסס על מספר עקרונות יסודיים, שלא סותרים ולדעתי אני לא יודע אם לאנשי האוצר אגב יש "סיי" בנושא הזה. הם כמובן צריכים לבוא לומר את עמדתם, אבל לדעתי אין להם עמדה. החוק מדבר על משק כספי סגור בכפר שלם. משק כספי סגור. הפינוי – אם תושב יקבל אגורה או אם הוא יקבל מיליון, לא עולה אגורה לקופת המדינה. זאת החלטת ממשלה מזמן שרון, משנות ה-80, שכפר שלם מתנהל כפרויקט משק כספי סגור, זה החלטת מנהל, ממ"י, החלטה ידועה. זה לא עולה שקל לקופת המדינה החוק. כך שלבוא בהפחדות של חמישה מיליארד ועשרה מיליארד ושלושים מיליארד, אין להם על מה לסמוך. יתכן שהקרקע תהיה שווה עוד שנה מבחינת דיור גם מאה מיליארד. זה לא קשור, זה לא רבותא בכלל. החוק מדבר על משק כספי סגור, כמו שאמרתי. מדובר על תיקון לחוק כפר שלם בניגוד למקומות אחרים - -
נאוה בוקר (הליכוד)
הנה יו"ר הקואליציה, רצית פגישה אתו.
אהרון מדואל
- - אני מברך את דוד ביטן יו"ר הקואליציה, אני מקווה שהוא יסיע לנו. הוא גם ידיד נאמן של כפר שלם. היום, תקשיבו: תושבי כפר שלם, אני לא רוצה להיות רגשני ומליצי אבל "אינף איז אינף". מה זאת אומרת? על כפר שלם, השונאים ואנשי הזדון שרוצים לנשל את הזכויות, ואני קושר את זה נורית, כשיש חטיפת ילדים יש גם חטיפת קרקעות, ואלה שחושבים שהם תושבי כפר שלם ואלה שלקחו בזמנו את הילדים באים מאותו סיפור בדיוק. צר לי שאני אומר את זה אבל זה אותה רמה ואותו עיקרון.
נורית קורן (הליכוד)
נכון.
אהרון מדואל
זה לא משתנה כל השנים. שמעת מה אמרתי, איתן? חטיפת ילדים ושדידת קרקעות זה בא מאותו סיפור. והיום הגעת פה לצומת דרכים נדירה. יושב היום במשרד האוצר שר, שהוא, יש לנו את הפרוטוקול של הכלכלה, כולם יודעים את זה, שהוא בעצם הוביל את החקיקה ואמר שהפתרון בעניין הזה זה רק חקיקה. יושב בתפקיד יו"ר ועדת הכלכלה שהוביל את מהלך הפינויים הגדול בכפר שלם. יושבים פה היום ח"כים חברתיים מאי פעם.

אנחנו דיברנו עם אביגדור יצחקי בישיבה לפני פסח, ואביגדור יצחקי אמר לנו באופן ברור וחד-משמעי, והדברים מתועדים: אני תומך בחוק כפר שלם. תומך בחוק. דיברנו גם אתך. אמרת לי: רבותי, דיברתי עם האוצר והדברים מתואמים, תנו לי את הזמן. הבטחתם בפגרה, לא הסתייע, אחרי הפגרה. אמרתי, אני אעביר לכם את זה. בינתיים, כל עוד שאנחנו מדברים - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר לפרוטוקול אהרון, שאני התעקשתי לקיים את הדיון היום. לא היה גורם שלא רצה לדחות את הדיון, בכל הכבוד אני אומר את זה לאוצר ולכולם. אני אומר את זה פה לא בהתרסה. אמרתי: חברים יקרים, אני לא כלי לשחק בהם. אל תשתמשו בי לשחק עם האנשים. נפגשתי גם עם האנשים בעירייה, עשיתי את כל העבודה הנדרשת כדי לבוא לכאן שאני יודע במה הדברים אמורים.

לכן, תאמין לי, אני מפאת כבודכם, בין אלה ששומרים על כבודכם מבלי להגיד את כל - זה לא התעסקות, אין כאן שום התעסקות פוליטית, אין כאן שום התעסקות שמחלקת את הבית הזה לקואליציה-אופוזיציה אבל אין מה לעשות. בעניין הזה המשקל של הקואליציה בלהניע באמת, והדגש הוא על המילה "באמת" להניע את החוק היא מאד מאד משמעותית. בסדר? לכן אני אומר את זה לך בצורה כנה, חברי.

אני מציע את הדבר הבא: אני מציע שניתן לחברים הנוספים לומר את הדברים שלהם. אני גם רוצה שתבין – אחרי שנשמע פה עוד שני ח"כים אנחנו נעבור לאוצר - -
אהרון מדואל
איתן, עוד משפט אחד - - -
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך, אהרון. אנחנו ניתן לאוצר ולמשרד המשפטים לתת את התייחסותם. בוודאי, כולכם תדברו רק אני אומר שיהיה לכם כלי נוסף.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר איתן כבל
רק הגעת, כבר... אני אגלה לך סוד: אל תצאי פראיירית שיגידו לך שעכשיו את הציר המרכזי אצלכם, ועכשיו את מתרוצצת ממקום למקום...

הצעה של אהרון, עוד משפט.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
היה לי מאד חשוב להגיע.
אהרון מדואל
מה שאני רוצה לבוא ולומר, שנושא כפר שלם התפתח ורק בחקיקה. אנחנו לא אומרים דברים בעלמא, אנחנו בעלי ניסיון. אני גם לא חושש מהתארגנות קואליציונית כזאת או אחרת, ואני אומר לך, איתן, לדעתי תפקיד ועדת הכלכלה הוא להעביר את החוק בקריאה ראשונה. את העימותים מול קואליציה-אופוזיציה - -
היו"ר איתן כבל
לא, אנחנו לא - -
אהרון מדואל
אני חושב שאנחנו מבקשים להעביר את זה לקריאה ראשונה. את הסיפורים הקואליציוניים - -
היו"ר איתן כבל
תודה אהרון.
אהרון מדואל
לא, עוד משפט אחרון: היום יש ועדת משנה שלישית במספר שקמה לנושא כפר שלם. שתי הוועדות האחרונות, מלבד הוועדה של אפי שטנצלר שהיתה ועדה סבירה, ניסו לנשל את תושבי כפר שלם. יש ועדה שלישית היום שהולכת באותה דרך, ואנחנו שוב צריכים להגיב ולשלוח לה ניירות עמדה ומסמכים - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
סליחה אהרון, של מי הוועדה?
אהרון מדואל
היום אביגדור יצחקי עומד כיו"ר הוועדה, מנכ"ל משרד הפנים. זו וועדה שלישית במספר מ-2010.
היו"ר איתן כבל
הוא דיבר אתי.
אהרון מדואל
הועדה שלו, לפי הפרמטרים שהוא הציג לא תוביל לשום מקום ולא תסייע. הכנסת חייבת לשגר מפה היום איתות ברור לכל הגורמים: הן לאוצר, הן למשפטים, הן לעיריית תל-אביב, לכל הגורמים המעורבים, שהחוק הזה יוצא לקריאה ראשונה. יהיו בעיות קואליציוניות? אני מאמין שבגיבוי ובסיוע כל החברים בבית ועם היכולות אנחנו נתגבר עליהן.
היו"ר איתן כבל
תודה אהרון. אילן ביקש - - -
אילן גילאון (מרצ)
תן לנורית, היא ממהרת.
היו"ר איתן כבל
לא יוליה. אני מתנצל. נורית הניחה את הצעת החוק שצירפנו אותה.
נורית קורן (הליכוד)
אני אקצר שגם החברים שלי יוכלו לדבר כי גם דב חנין וגם חברתי נאוה בוקר אמרה את רוב הדברים. אני רוצה לומר שהגיעה שעת רצון. הגיעה שעת רצון. אנחנו כולנו מסכימים פה, הגיעה שעת רצון וגם בכנסת קמה בשבוע שעבר ועדה חדשה שנקראת "צדק חלוקתי". וזה בדיוק העניין - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עוד לא קמה.
היו"ר איתן כבל
זה צדק חלוקתי לעומדים בראש הוועדה או - - -
נורית קורן (הליכוד)
גם וגם.
אילן גילאון (מרצ)
מאז המצאת הגלגל לא היה כדבר הזה - אין צדק אחר חוץ מצדק חלוקתי. תפסיקו לבלבל לי את הראש.
נורית קורן (הליכוד)
נכון. ואנחנו מסכימים אתך אילן, ואני חושבת שהגיעה העת לאשר את החוק הזה ולפחות לרוץ אתו בקריאה ראשונה כי יש תביעות. יש אנשים שנמצאים בבג"ץ וזה מאד מאד חשוב שבג"ץ ידע שיש על הפרק את הצעת החוק הזאת.

אני רוצה לומר לכם שאני מבקשת מהוועדה לצאת בקריאה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, לא לפנות את האנשים. אם יש צווי פינוי, לא לפנות את האנשים כי אנחנו דנים ומעוניינים להעביר את החוק. ברגע שתהיה כאן הסכמה מסביב לשולחן, אנחנו נרוץ אתו. אתה מסכים אתי יושב ראש הוועדה, חברי איתן כבל?
היו"ר איתן כבל
אני מקשיב לך.
נורית קורן (הליכוד)
בקשב רב.
היו"ר איתן כבל
את יודעת, אני בצד שלך אבל אני מאד נזהר, בכל זאת, כיושב ראש.
נורית קורן (הליכוד)
אני מאד מבקשת שזאת תהיה הקריאה של הוועדה, לפחות בשלב הזה, עד שאנחנו נגיע לקריאה ראשונה, שאנחנו מבקשים לעצור כרגע את כל הפינויים ולהמתין. אנחנו מתכוונים שהחוק הזה יעבור לפחות את הקריאה הראשונה, ואנחנו נשתדל שזה ירוץ הרבה יותר מהר. אם יש אנשים שנמצאים עכשיו בתהליך משפטי זה או אחר, זה הדבר החשוב ביותר.

אני חושבת שהגיע הזמן שגם מקומות שנמצאים בשוליים של תל-אביב, ולאו דווקא תל-אביב – ושימו לב, כל המקומות שגרים שם שהיו מעברות ולשם הביאה המדינה את האנשים, כל האדמות האלה פתאום תפסו תאוצה ושוות ויקרות מפז, לא יתכן שהאנשים האלה יצאו בלי שום פיצוי. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי. אני רק רוצה, לפני שאני עובר לדוברת הבאה, להעלות את ההצעה למיזוג שתי הצעות החוק - - -
לאה ורון
שתי הצעות החוק של חברת הכנסת בוקר וקבוצת חברי כנסת ושל חברת הכנסת קורן, שהיא לבד.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

המיזוג אושר.
היו"ר איתן כבל
המיזוג אושר. תודה רבה.

יוליה, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתינו)
תודה רבה לך אדוני היושב ראש, היה לי מאד חשוב להיכנס לדיון הזה למרות שאני לא חברה בוועדה שלך, הנושא מאד קרוב ללבי. זה בעצם המנוע הכלכלי שיכול להניע את המדינה כלכלית וגם חברתית. אבל יש לי כמה שאלות: קודם כל, שמעתי והקשבתי לדבריך, ואני לא מסכימה אתך. אתם כל פעם מוציאים את השד העדתי הזה, זה כפר שלם, זה משהו אחר, זה שכונה אחרת, אין קשר בין הדברים - -
קריאות
יש קשר ישיר, סליחה.
נורית קורן (הליכוד)
השד העדתי מונח על השולחן, סליחה.
קריאה
יש קשר ישיר.
נורית קורן (הליכוד)
רק אתמול ראיתי שהיה כתוב שכל אלה שבאים על רקע סוציואקונומי נמוך לא עברו את בחינות הפסיכומטרי אז בבקשה.
היו"ר איתן כבל
למה? אתם רוצים שאני אהיה פה לבד עם חברי הכנסת? לא מכובד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתינו)
אני מצטערת נורית, זו דעתי, את יכולה לא להסכים עם זה אבל את לא צריכה לצרוח עלי. מצטערת. היום זה כפר שלם, מחר זה מקום אחר. יש לנו המון שכונות ברחבי הארץ, שכונות ישנות ומוזנחות שדרושות טיפול. ופינוי בינוי, אני הייתי הרבה שנים חברה בוועדה לתכנון ובנייה אז אני מכירה את הנושא, אני מכירה את החוקים והנושא קרוב ללבי. זה יכול לסייע גם לכלכלת מדינת ישראל וזה גם כן מסייע לאנשים שעוברים את ההליך הזה, להגיע לרמה סוציואקונומית אחרת כי יש הבדל לקבל דירה חדשה או להיות בשכונה לא מי יודע מה.

עכשיו, יש לי שאלות. אני מצטערת שאני מתפרצת באמצע אבל השאלות שלי הן כאלה: איך ישפיע החוק הזה על פינוי בינוי בכל הארץ? כי אתה קובע פה קריטריונים שמחר שכונות אחרות יבקשו לאמץ, וזה יכה את כל התכנית הזאת - -
קריאה
תזרקו את כולם.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק. המפריע הבא, אני אוציא אותו. מספיק. בסוף בסוף אני לא מכיר הרבה דיונים ש-99% מהאנשים נותנים את דעתם בעד החוק. אז יש קול, אני אלחם על הזכות שלו לומר אותה. אני מבקש לא להפריע. בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתינו)
- - כי מחר שכונה אחרת בעיר אחרת תרצה פינוי בינוי, וכפי שאנחנו יודעים הפרויקטים האלה מבוצעים על ידי אנשי עסקים פרטיים. זה לא פרויקט של מדינה. הוא צריך להיות בסופו של דבר כלכלי, נכון? מה שנקרא "כדאיות כלכלית". אתה יכול לקבוע פה קריטריונים שמחר זה יקרא לך כל הפרויקטים פינוי-בינוי בארץ, ואני מדברת על שכונות בראשון, בחולון, בכל המדינה. צריך להבין שתמיד יש את הצעד הראשון. אז אם יש תשובה איך זה ישפיע ומה ההשלכות כי זה מאד חשוב שכשמטפלים במשהו אחד, אנחנו לא רוצים לפגוע במשהו אחר כי משם החוק עולה כפר שלם. מה עם האחרים? תודה רבה כבוד היושב ראש.
היו"ר איתן כבל
תודה לך יוליה. אילן גילאון, רצית קודם כל או שאתה רוצה לשמוע את נציג האוצר קודם? איך שנוח לך.
אילן גילאון (מרצ)
אני מכיר את התשובה של נציג האוצר וגם אין לי שום ביעה עם נציג האוצר. לי יש בעיה עם שר האוצר. אגב, אני לא ראיתי אף פעם שתפסו את שר האוצר במקלט של משרד האוצר, כבלו אותו בחבלים, היכו אותו ואמרו לו: תקבל את מה שאנחנו אומרים. לא. אבל אני רוצה לפתוח בדברי הערכה אליך, שלא לומר הערצה כי לימדו אותו לא להעריץ אנשים חיים כי הם עלולים לאכזב, אז קודם צריך לחכות שהם ימותו ואז להעריץ אותם. ואני, ברצינות, מאד מעריך קודם כל את האחריות ואת האי-פופוליזם שאתה פה מציג את הדברים כי ככה הם, מתוך ידיעת הקורה סביבנו ומה יכולתנו וכדי לא לאכזב את האנשים.

אנחנו, חברים, נמצאים באותו דיון כבר שנים. אני בדיון הזה, איתן, כמו שאתה יודע ואתם יודעים, היינו 2,000 או 3,000 או 5,000 פעמים, כמו שאתם יודעים, מאות אלפים של פעמים בדיוק באותו דיון. בדיוק באותו דיון ומה אנחנו עושים ואיזה ימים נוראיים הם אלה שאנחנו צריכים להביא חוק כדי לקיים הגינות, שהיתה צריכה להיות מבוססת על תפיסת העולם שבה אנחנו חיים במדינה הזאת. אותו הדין לגבי גבעת עמל, אותו הדין לגבי שכונת הארגזים, אותו הדין לגבי ליפתא, אותו הדין לגבי האחריות לתושבי מדינת ישראל. ויוליה יקירתי, זה לא בעיה של פינוי ובינוי. זו בעיה של הסתכלות על בני אדם ומה האחריות שלנו כלפיהם. במקרה הזה, זה לא עולה כסף, על הכיפק, ודב דיבר על זה, שיש גם מה שנקרא שמן הקרקע אפשר להוציא גם זכויות באוויר. אפשר לעשות המרות אין סוף. אם מקבלים את האחריות ולא משאירים כל תושב לבדו מול אנשים שהם טיקונים ולווייתנים גדולים שזה לא כוחות להשאיר את זה ככה. זה כל מה שאנחנו מדברים. ואנחנו לזה מחוקקים חוק. על מה מחוקקים חוק? כדי שלא נצטרך כל הזמן להיאבק על אותם דברים שהיינו בונים מאליהם? מישהו היה מעלה על דעתו שבפינוי גוש קטיף היו אומרים לתושבים: לכו תדברו עם איסמעיל האנייה על הזכויות שלכם הלאה? ואנחנו גם אתם במקרה הזה משום שהתושבים, הם קודמים בכל המקומות והמדינה צריכה לקבל אחריות. ואני, נמאס לי לשמוע את העניין הזה שאין כסף. השאלה המרכזית והיחידה שיש בה פוליטיקה זה מי מקבל ומי משלם, זה הכל. אני רוצה לתת לכם רק דוגמה מלפני חודש: אני לא יודע אם שמתם לב שאיזה שני בני דודים, פעם היו אחים ועכשיו בני דודים, עשו להם - -
קריאה
- - -
אילן גילאון (מרצ)
אני לא שומע טוב, אני רוצה לשמוע שאני לא מדבר שטויות יותר מדי. שני בני דודים, עשו להם הנחה ממיליארד שקלים למאה מיליון שקלים. כלומר, השאלה המרכזית היא בסופו של דבר חלוקית. וזה נובע מתוך כך שאנחנו לא יודעים לקבוע לעצמנו את מה שמגיע לנו. שאזרחים במדינת ישראל לא יודעים לשאול כל יום מה הם נותנים לחברה שלהם אבל כל יומיים מה היא נותנת להם בחזרה. מה, זה בכלל יעלה על הדעת? אני הייתי בכל המקומות האלה. אני מלווה אותם כי אני בא מתוך מקום כזה. ואני חושב שלהיות "מניאק", תסלחו לי, בפוליטיקה, זה לדעת להגיד את המשפט שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. כאשר אתם שומעים את המשפט הזה, תדעו לכם שהחיים אבודים, שיש בעיה. זאת הבעיה המרכזית.

ולכן, אדוני, אני אומר כי אני חושב – אני מעריץ את האחריות שלך אבל החוק הזה הוא בשל ונכון לקריאה ראשונה. יושבים פה גם אנשי הקואליציה. נדמה לי שיחד אתם יש לנו מספר מספיק. אמנם זה קרה לנו גם בעבר עם חוק הקצבאות לנכים, שכמה אנשים חתמו ואחרי זה הצביעו נגד חתימתם אבל עליכם אני סומך, חברים. נדמה לי שהחוק מוכן מכל הבחינות, פוליטית וציבורית ואזרחית לקריאה ראשונה, וחבל שאנחנו צריכים על כל דירה לעשות חוק כי זה בדיוק השיטה, כך היא עובדת – הפרד ומשול. תפצל בין האנשים, תחליש את כוחם ותדון באותה בעיה. ראיתי איך מפרידים כאן בין נכי CP לפוליו. איך מסיתים את אלה מול אלה כדי להחליש.

ולכן, אני מגיע למסקנה המרכזית שהחלוקה היא אפילו לא שמאל וימין בחיים האלה כי מי שמסתכל על בני אדם בתור אינסטרומנטים, בתור כלים או מי שמסתכל עליהם בתור מטרות. היום הכל כלי, הכל אינסטרומנטלי, הכל פרזנטטיבי, וזאת הבעיה המרכזית. ולכן, כל אחד, בסוף הנפילה שלו יודע שהוא שם לבד לבדו, וזה צריך להיפסק.

אז לכן – 1. קריאה ראשונה. 2. הדבר הזה צריך להמשיך כעיקרון לכל שאר החלוקות האחרות. אין צדק אחר חוץ מצדק חלוקתי. כל מי שמדבר על צדק מופשט זה לא מעניין. עוני זה תוצאה לא נכונה של עושר. נקודה, סוף פסוק, ואין הסברים אחרים, וצריך להפנים את זה טוב טוב טוב. כל השאר, כמו שאומרים בהלכה שלנו ובזה אני מסיים, כל השאר פירושה הוא, כל השאר היא הסחה. האוטובוסים שנוסעים ונוהרים, הכל זה הסחה. בסופו של דבר תשאל אזרח מה הוא נותן ומה הוא מקבל בחזרה. תודה.

בקריאה טרומית אולי אפשר לדון - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אמרת הכל.
היו"ר איתן כבל
תודה חבר הכנסת גילאון.
היו"ר איתן כבל
אתה לא נרשמת אבל אני אתן לך תכף. איתן, הכלל הוא שאני לא צריך לנחש. בהלכה היהודית זה אסור. בהלכה היהודית אסור מנחשים ומאוננים.
אילן גילאון (מרצ)
מאוננים? אז מה עושים כאן כל היום? ראית ממשלה יותר...
היו"ר איתן כבל
אוקי? אז אני מתנצל. אין שום סיבה שלא תדברו, בוודאי, אבל לפחות אלה שאיך אומרים? האמת שבמקרה הזה הגיעו לפני וגם... חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אחרי - - -
היו"ר איתן כבל
אוקי. אני כן מעדיף שנציג האוצר ידבר. האם אתה גם מייצג את הצוות של אביגדור יצחקי?
דניאל מלצר
אני מייצג את משרד האוצר.
היו"ר איתן כבל
אני לא סתם שואל את השאלה, זה לא חס וחלילה באיזה סוג של - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אביגדור יצחקי היום תחת ממשרד האוצר, לא?
היו"ר איתן כבל
אני מבין מה שאת אומרת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מי מייצג פה את אביגדור יצחקי?
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מודה לגברתי שעוזרת לי בעניין הזה אבל כיוון שאני מכיר קצת יותר, איך אומרים? לא סתם אני שואל את השאלה הזאת. זה לא בא ממקום של לפגוע או לעלוב במאן דהו על סמכותו היא סמכותו אלא כי בסוף בסוף הוא האיש שמוביל את התהליך, נכון להיום, במשרד האוצר, ת"פ אוצר. אתה נציג אגף תקציבים? נכון. אמנם אתם באותה אמבטיה אבל בצד השני של האמבטיה, כל אחד והצד שלו. אז אנא הצג את עמדתכם.
דניאל מלצר
רפרנט רמ"י באגף תקציבים במשרד האוצר. הנושא הזה נדון במועצת מקרקעי ישראל, בראשות שר האוצר לפני כחודשיים שלושה, בה הוחלט להקים ועדה לשמיעת התייחסויות לקריטריונים לאותם פיצויים. כמו שאהרון ציין, חברי הוועדה הם אביגדור יצחקי, מנכ"לית משרד הפנים - - -

להבנתי, אני רואה שפורסם נוסח של הוועדה לציבור, והתקבל. לפי הנוסח אני מבין שכבר הועברו פניות לרשות מקרקעי ישראל בנושא - -
לאה ורון
אולי תאיר את עיניה של הוועדה לגבי הנוסח שאתה אומר שפורסם.
דניאל מלצר
יש לנו פה, אנחנו יכולים להעביר לחברי הוועדה, אין בעיה.
נורית קורן (הליכוד)
למה לא העברתם אתמול? אני לא מבינה.
לאה ורון
טוב שחיכינו לרגע הזה.
דניאל מלצר
זה נוסח לציבור. זה פורסם - - -
נורית קורן (הליכוד)
אז אנחנו לא ציבור. באים לוועדה, אז מן הראוי, זה חומר שאתה רוצה להפיץ, להעביר אותו יום קודם לוועדה, עם כל הכבוד. נכון או לא, גברתי המנהלת?
לאה ורון
כן, בהחלט. זה היה משמש בסיס לדיון.
נורית קורן (הליכוד)
מה זה החוצפה הזאת? זה לא בסדר. הגיע הזמן שאתם תלמדו לתת לנו את החומר בזמן שנוכל לעיין בו.
אהרון מדואל
הם לא רוצים להציג את קריטריונים שהם מציעים לתושבי כפר שלם לחברי הוועדה. קריטריונים שהם ביזוי, לעג לרש בבחינת - - -
קריאות
ביזיון, פשוט ביזיון.
היו"ר איתן כבל
חברים - - -
דוד מזרחי
אני מרשות מקרקעי ישראל - - -
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה, אנחנו מכירים אבל זה לפרוטוקול לא. אם אדוני רוצה להתייחס, תפוס מקום בשולחן ותוכל לדבר. בסדר? תוכל לומר את הדברים בצורה מסודרת, מכובדת.
דניאל מלצר
אז אני רק אשלים: ביום ראשון הקרוב אמורה להתכנס הוועדה. אביגדור יצחקי עם חברי הוועדה הנוספים צריכים לשבת, לשמוע - - -
אהרון מדואל
לא זומנו.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה. בעניינים האלה אני אגן עליכם יותר טוב מאשר אתם תגנו על עצמכם. תנו לי, אני אתייחס. אבל כדי להתייחס, אני צריך לשמוע מה הוא אומר. תודה שאת מרגיעה אותי. בבקשה.
דניאל מלצר
זהו. אנחנו מחכים לקידום הוועדה הזאת כדי שנוכל - -
היו"ר איתן כבל
ברור. בבקשה, נציג - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רגע, אבל אפשר לבקש ממנו שיציג כמה מהקריטריונים כי אנחנו כאילו באפלה כזה?
היו"ר איתן כבל
אני אתייחס לזה. בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
לא רק זה, גם אני רוצה להעיר עוד הערה: תמיד כשיש הצעת חוק מקימים ועדה. כך עושים בכל דבר וזה פשוט לא להאמין. הם לא יכלו להקים את הוועדה ברגע שהגשנו את החוק? עכשיו הם עושים את זה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה נקרא "קבורת חמור".
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
נאוה בוקר (הליכוד)
זה כדי למשוך את הזמן ולסרבל את העבודה. לא להגיע לשום...
דודי מזרחי
אני כלכלן מרשות מקרקעי ישראל. הקריטריונים פורסמו לפני כחודשיים בסמיכות להחלטת המועצה - -
היו"ר איתן כבל
איפה פורסמו?
דודי מזרחי
פורסמו בשני עיתונים יומיים ובאתר רשות מקרקעי ישראל - -
היו"ר איתן כבל
איזה? "נשסטרנה" ו...?
דודי מזרחי
- - והראיה, שקיבלנו הערות ממספר רב של דיירי השכונה - - -
נורית קורן (הליכוד)
חברי היקר מרשות מקרקעי ישראל, אתם יודעים שאתם באים לוועדה? זה החומר הרלוונטי לדיון, תשלחו לנו. הגיע הזמן שתבינו שחברי כנסת באו לעשות פה עבודה. אם אתם מונעים מאתנו חומר, זה לא בסדר.
היו"ר איתן כבל
נורית, תודה.
אהרון מדואל
הקריטריונים לא פורסמו - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון...
דודי מזרחי
הקריטריונים פורסמו באתר האינטרנט. אפשר להיכנס לאתר האינטרנט ולראות.
היו"ר איתן כבל
סיים. סיימת? נציג משרד המשפטים כאן?
איגי פז
כן. אני עורך דין מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
קודם כל תגיד בהקשר להתייחסות של שרת המשפטים, משרד המשפטים, לגבי הליכי הקידום של החקיקה.
איגי פז
כמו שאתה יודע, אני מייצג גם את משרד המשפטים אבל גם את הייעוץ המשפטי לממשלה ואת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר איתן כבל
רב זרועות אתה.
איגי פז
מה לעשות? זה מה שהטילו עלינו. אני אגיד שלושה דברים, אני מקווה שבקצרה: דבר ראשון, לא חולקים על כך שצריך שהנושא הזה צריך להיפתר - - -
היו"ר איתן כבל
פתיחה רעה.
איגי פז
- - אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לפתור את זה היא בדרך של החלטת מועצה ולא בדרך של הצעת חוק, כשם שאכן מקודמת החלטה ברשות מקרקעי ישראל, שמתבססת על עיקרון של המשק הכספי הסגור. אנחנו לא חושבים שזה נכון. במקרה הזה של כפר שלם, יש לו נסיבות מיוחדות. ולפתור את זה בדרך של הצעת חוק ייצור לנו השלכות רוחב לגבי מקרים אחרים שהנסיבות שלהן הן לא כמו הנסיבות של כפר שלם. לכן, אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות הוא לתת למועצה, למועצת מקרקעי ישראל, להשלים את המהלך - -
נורית קורן (הליכוד)
עד מתי? עד איזו שנה?
היו"ר איתן כבל
תני לו לסיים.
נאוה בוקר (הליכוד)
50 שנה לא הספיקו להם.
איגי פז
היה אפשר כבר עכשיו לבוא, יש קריטריונים מעודכנים, היה אפשר להעלות אותם לדיון במועצה אבל ההמלצה המשפטית שלנו היתה לא להעלות אלא כן לעשות את המהלך בשיתוף של התושבים ולא לעשות מהלך חד-צדדי, ולתת לתושבים להשמיע את דברם פעם נוספת לגבי הקריטריונים - -
נורית קורן (הליכוד)
כמה פעמים כבר השמיעו את דברם?
איגי פז
אנחנו כמובן מודעים לזה שיש ביקורת על הקצב שבו הדברים מקודמים אבל חשוב להדגיש שמ-2012, אני לא יודע על איזה מקומות שמעתם ועל איזה לא אבל מ-2012 יש החלטה על עיכוב הליכים כדי לתת למועצה להשלים את המהלך. יש החלטה על עיכוב הליכים, לפחות בכל השטח - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אנחנו ב-2016.
קריאות
- - -
איגי פז
- - דבר שלישי, עד עכשיו דיברתי פרוצדורלית, אני רוצה גם להגיד מהותית לגבי ההצעה: אני חושב שעקרונית חשוב להפריד בין דיירים מקוריים שהגיעו בשנות ה-50 - -
היו"ר איתן כבל
אל תתחיל אפילו עם זה.
נאוה בוקר (הליכוד)
סליחה, אני יזמתי את החוק הזה, אף משרד לא פנה אלי עד עכשיו. לא עם הערות, לא עם כלום. מה זה, מריחה של הזמן. פשוט בושה וחרפה.
היו"ר איתן כבל
נאוה, אני רוצה לסכם, לא את הדיון אלא את החלק הזה.
קריאות
- - -
נאוה בוקר (הליכוד)
יש לכם מזל שאני צרודה היום.
היו"ר איתן כבל
אני, ברשותכם – האמת היא, בואו אדבר אתכם בכנות: אחרי הדברים האלה? איך אומרים? אפילו אני לא ידעתי לזהות עד כדי כך, לא תיארתי לעצמי עד כמה אני צודק. גם אני, כשבאתי ואמרתי שיש לי פה נניח הסתייגויות מעניין כזה, מעניין כזה, ונתווכח - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הם מסתייגים מעצם החוק.
היו"ר איתן כבל
אהרון שנייה. - - ולהתווכח על סעיפים כאלה ואחרים בתוך החוק, יהיה כך, יהיה כך, 96 או לא 96, כולם, 21, לא 21. דיון ענייני על ההצעה. פה אני אומר שיש לי צמרמורת, באמת. זה מה שהתכוונתי שמוליכים אתכם בכחש. נותנים לכם להעביר בטרומית את הצעת החוק כדי – זה כמו ההוא, המישהו הזה, שאתה קם כל בוקר ואתה רואה אותו מולך, אתה אומר: יאללה בואו נעביר לנו עוד כמה חודשים, יש פגרה, יש פה, יש זה - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אוקי, אז בא תעזור לנו להעביר את זה בקריאה ראשונה היום.
היו"ר איתן כבל
אני אעזור לכם.
אהרון מדואל
מה המסקנה? תעביר את זה לראשונה. אתה אופוזיציה, בגלל זה באנו לפה. עם כל הכבוד.
נאוה בוקר (הליכוד)
סוף סוף יש הסכמה בין אופוזיציה לקואליציה. בא נעביר את זה.
היו"ר איתן כבל
מרגע זה אני מדבר. לא, נורית.
נורית קורן (הליכוד)
דקה. נתנו לנו להעביר את זה בטרומית, אוקי? יכלו להגיד לנו: אנחנו לא מעבירים את זה בוועדת שרים לחקיקה, ואז היינו יודעים שצריך לעבוד. אבל ברגע שהעבירו את זה לטרומית, כמו שאתה אמרת, היה צריך דיון ענייני.

עכשיו, אני רוצה לדעת, סליחה משרד המשפטים, האם שרת המשפטים מודעת למה שהוא בא להגיד פה? כי שרת המשפטים - יכול להיות שלא, כי היא היתה בכנס לא מזמן, שנערך פה כנס לפני חודש או חודש וחצי ואמרה בפירוש שהיא רוצה - -
נאוה בוקר (הליכוד)
הוא לא ידבר על דעת עצמו, עזבי.
היו"ר איתן כבל
נורית סליחה. חברים, בבקשה. נורית, קודם כל - - -
נורית קורן (הליכוד)
אני רק רוצה לבקש בכל לשון של בקשה – בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה. את כל התיקונים נעשה אחר כך.
היו"ר איתן כבל
תני לי להגיד לך, אני רוצה להעיר הערה פה: שאף אחד לא יתבלבל, אני מתכוון להעביר את זה בקריאה ראשונה, לא היום.
נורית קורן (הליכוד)
תודה לך.
היו"ר איתן כבל
אהרון, גם דב חנין, שאיך הוא אמר? הדיון הזה – תבין אהרון, בכל הרצון שלי לעזור לכם, אני לא אכופף את... אני, דיון ראשון אצלי תמיד זה דיון שאני בא להשמיע את הדברים, ההערות הכלליות. יש כללי משחק, יש כללי עבודה בבית. זה שאני מתכוון להעביר אותו פה בקריאה ראשונה, אני לא מתכחש.
נורית קורן (הליכוד)
בסדר. אני מקווה שזה יקרה עד סוף המושב.
היו"ר איתן כבל
שניה, אבל אני כבר אומר - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אני מקווה מאד שהדיון הבא יהיה כמה שיותר מהר.
היו"ר איתן כבל
לא, הדיון הבא יהיה כבר דיון על סעיפי החוק.
נורית קורן (הליכוד)
מתי? עוד שבועיים?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, מרגע זה אני לא מרשה לאף אחד לדבר. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: אתם הקשבתם לדברים. בכל הכבוד, אני אומר את זה גם לך נורית, ואני אומר לך את זה נאוה, ואני אומר לחברי האחרים, אילן ונציגי הממשלה: תראו, מסתבר שהסיפור הרבה יותר מורכב וקשה מאחורי הקלעים כי להעביר את זה בקריאה פה, בוועדה, ואנחנו נעביר את זה, אני כבר אומר את זה. נתווכח ונעביר את זה. הבעיה הגדולה היא, אני כבר אומר לכם, היא בתוך הקואליציה עצמה, בתוך השרים - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז יש לנו פה חברי כנסת - - -
היו"ר איתן כבל
שניה, זה לא - מהניסיון זה הרבה מותר מסובך ולכן, לבי לבי. זה לא מעגל ראשון של חקיקה שאני מתנהל סביבו או אילן, ואנחנו מכירים את זה שבסוף אתה מוצא את עצמך מגיע למליאה וזה מצב מביך. גם דרך אגב, אני מביא את זה ל - -
אילן גילאון (מרצ)
אתה הרבה יותר אחראי.
היו"ר איתן כבל
- - אני מניח את זה על שולחן המליאה, ואני אעשה את זה, ולא ישבצו את זה בסדר היום או שאם אין הסכמה של הממשלה, עד שהם ישבו וזה, צריך 50 חברי כנסת - -
קריאות
אבל זה משק סגור.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו לא נכנסים לדיון, אתם מנהלים את הדיון אתי. אני לא הבעיה שלכם. אז אני כבר מודיע – קודם כל, כחלון, אני גם הודעתי לאביגדור יצחקי, שחשבתי שהוא יגיע לדיון הזה. זה היה חוסך לנו הרבה מאד כאבי ראש, - -
לאה ורון
הוא גם היה מקדם את הוועדה.
היו"ר איתן כבל
הוא היה מקדם את ההליך. סברתי, חשבתי שהוא עומד להגיע גם - - -
אהרון מדואל
לוועדת הפנים הוא מגיע לכל דיון. הוא קיבל כבר הסכמה שזה לא הולך לשום מקום אז הוא לא הגיע.
היו"ר איתן כבל
לא, שניה. הוא אמור היה להגיע. הוא יגיע לדיון הבא. אני מבקש גם מדניאל וגם מאיגי פז להניח בפנינו, להעביר לוועדה ולא לשלוח את הוועדה לאתר האינטרנט אלא להעביר למנהלת הוועדה נוסח מוצע לדיון. אוקי? חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אתחיל בזה, כבוד היושב ראש, שיש לנו פה שלושה חברי כנסת מהליכוד. נכון שהם בקדנציה הראשונה אז כנראה שגם הכללים שמבחינתם הם צריכים להבהיר אותם. זו הצעה שלכם. התמיכה של האופוזיציה, אני חושב שהיא נמצאת. נשאר שאתם תאבקו מתוך הקואליציה ולא תישארו כמו רובוטים - -
נורית קורן (הליכוד)
בעזרת השם זה יהיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - משמעת, משמעת. וזה, אם אתם רוצות לקדם את זה, אני לא רוצה שבקדנציה הבאה, שזה יתחיל מחדש כמו שדיברנו הבוקר, שדב חנין התחיל וזה לא קודם ונשאר, ויש עוד קדנציה שמקדמים את זה. זה הדבר הראשון.

כל מה שאני שומע פה ממשרדי הממשלה ומהמנהל זה מריחה ועוד ועוד. הרי זה עבר בטרומית לפני כארבעה חודשים, אם אני לא טועה - -
אהרון מדואל
יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפילו יותר. אז כל הזמן הזה היה מספיק שהממשלה תקים את הוועדות, תבדוק, ותבוא עם עמדה נחרצת, כן או לא, וזה חשוב.

עכשיו, יש מהצד השני, שזה חשוב לי לפרוטוקול, לרשום כמה נקודות: אנחנו מדברים על שכונה שקמה על חורבותיה של סאלמה. יש אנשים, יש פליטים, יש נפקדים שיש להם עדין זכויות, וזה אני רוצה שיהיה רשום פה. אני בעצמי השתתפתי בהפגנה בזמנו, שחיללו את בית הקברות שם. אני ראיתי את השלדים, שזה היה עבודה של "חלמיש". אני החזקתי ביד את השלדים של הקברים, ולזה גם אין התייחסות כי זה גם אנשים שלא כל כך חשובים ואין להם כבוד המת, והם ממשיכים לחפור.
אהרון מדואל
אגב, אתם הוזעקתם לכם בעקבות פנייה של תושבי כפר שלם - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יודע. אני הייתי אחד מהאנשים שהפגינו שם, מול המשרדים של "חלמיש" ועל החילול של בית הקברות. פשוט הם הרסו את הכל, הם הוציאו את הכל ופתחו את השטח, ועל הקברים האלה, כאילו שזה לא בני אדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן, אני רוצה גם להעלות את הנקודה הזו, שגם הממשלה צריכה להבין שגם לנפקדים יש את הזכויות ויש את האפוטרופוס, ועד שיהיה הסדר, יהיה הסדר אבל צריך גם את זכותם לשמור.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עוד משפט אחד: בקשר למה שחברת הכנסת יוליה דיברה – אז מה אם החוק הזה יעבור ויש מקרים דומים שהוא חל עליהם? יש מקרים אחרים שהם דומים - הפינוי בינוי יהיה תקדים, זה מה שהיא דיבר, שזה יהיה תקדים ויהיה למקומות אחרים ויהיה אפשר להעתיק אותו. אז אם הוא מתאים למקומות אחרים, למה לא להעתיק אותו? זה לא בושה וזה לא צריך להיות חסר. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
אהרון מדואל
איתן מילה אחרונה: לא קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית לגבי זה שמדובר בתיקון לחוק פינוי בינוי (אזורי שיקום), שחל רק על כפר שלם, שכונת נחלאות בירושלים והרובע היהודי בצפת. אני מבקש התייחסות לזה. אתם לא יכולים לבוא ולומר חוק לוקאלי, חוק מקומי, ואני רוצה התייחסות לכך שמדובר הן בהחלטת ממשלה והן בחוק במשק כספי סגור. כלומר, שאין ולו אגורה גם בפינויים שאיתן היה שותף להם בכפר שלם בשנות ה-90, מדינת ישראל לא השקיעה אגורה שחוקה. כלומר, אין פה שום העמסה תקציבית, לא צריך פה אישור תקציבי לחוק. אני אבקש התייחסות לשתי הנקודות האלה, שיש חוק על כפר שלם ותיקון לחוק, וזה משק כספי סגור, שאין צורך של התייחסות של האוצר פה לסוגיה הזאת.

הערה אחרונה לגבי יוליה – מה שהיא משווה אותנו כרגע לפינוי בינוי, ההשוואה היא לא נכונה. ההשוואה היא למושבים ולקיבוצים - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, למה לך? תקשיב שניה. אתה חופר לעצמך עכשיו חפירות. למה לך עכשיו להתייחס לדברים שלה? עזוב את זה. אני מנסה להגיד לך את הדבר הבא: תראה, המדינה חולקת עליך. המדינה, אני אומר את זה עכשיו במובן הזה, המדינה חולקת עליכם, עלינו, מניחי הצעת החוק לגבי העניין הזה האם משק סגור הוא הכלי? קודם כל, האם פה נאמר בצורה מפורשת שזה משק סגור? אנחנו מסכימים שכלי כזה יכול לצאת לפועל רק במשק סגור, פעם אחת. פעם שניה, האם המשק הסגור הזה יספיק כדי – וכאן אולי נקודת המחלוקת - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה מה הגודל של המשק הסגור?
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני מדבר שוטף. שלום אדוני, חברי הטוב. מה שאני מנסה להגיד כך: אני מכין את הדברים גם לדיון הבא, ואנחנו נקבע אותו במהירות.
אהרון מדואל
יש פה שמאות - - -
היו"ר איתן כבל
שניה. אתה יודע? זה כמו שני אנשים שאופים את אותה עוגה מאותו ספר. אחד יוצאת לו "בטן גב", ואחד יוצאת לו עוגה חבל על הזמן. ושניהם קראו את אותו דבר, וכל אחד יצא לו משהו אחר. כולם קוראים את החוק. חלק מפרש אותו לשיטתך, והמדינה מפרשת אותו - -
לאה ורון
שהיא בכלל רוצה החלטה - - -
היו"ר איתן כבל
- - עוד לפני מועצת מקרקעי ישראל, עוד לפני הכל, אלא פרשנות של החוק עצמו לשיטתה של המדינה. היא אומרת שהקריטריונים כפי שהם מופיעים נכון לרגע זה בחוק, יחייבו את המדינה להשקעות אסטרונומיות.
קריאה
זה שהפקידים לוקחים את זה - - -
אהרון מדואל
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אהרון, נתתי לך מעל ומעבר. אני לא מתווכח. קודם כל, חשוב לי שלדברים שלא נחשוב שזה, יש לך כביש שאתה נוסע עליו ובלי בעיה כי זה אומר, ואני אומר את זה גם לשותפים שלי בתוך החקיקה ולכם, תושבי השכונה, שהדיון, כפי שנאמר לכם בחדרים סגורים מצד אחד, אני טוען שזה רק כדי לנפנף אתכם, והמציאות היא ארוכה יותר, היא קשה יותר, היא מורכבת יותר. אני מכיר את הדברים האלה ולכן, אני רוצה שאנחנו ניכנס לתהליך הזה בעיניים פקוחות.

ומשפט אחרון שאני רוצה לומר, ברשותכם: גברתי מנהלת הוועדה, אני הולך לקיים דיון עוד לפני סוף המושב הזה, בזמן הכי קרוב. לא מעניין אותי מה הממשלה תעשה, אני כבר אומר את זה עכשיו. אם היא רוצה, שתבוא ותפיל את זה בישיבת הוועדה או שהם יגידו לי: אדוני היקר, אנחנו מבקשים למשוך את החוק והם יפנו לנציגים שלהם למשוך את החוק. דבר אחד אני לא מוכן: שיכדררו לי את הראש. זאת אומרת, שאני יהיה שותף לאיזה משחק, חבר הכנסת יעקב אשר. זאת אומרת, שאנחנו מכירים את זה - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
ראינו את זה בקדנציה הקודמת.
היו"ר איתן כבל
כן, שאנחנו עושים את הכל ב"כאילו". אנחנו שותפים בכלל לאיזו שהיא הצגה שאף אחד לא מתכוון באמת. אז אני אומר שלפחות יש לנו בוועדה כל כך הרבה עניינים ונושאים על סדר היום, דחופים, חשובים. אני אומר גם אם לא יותר, לא פחות. לכן, אני לא רוצה שאנחנו פה נוליך אתכם בכחש חס וחלילה. אני ארמה את עצמי וכולנו נהיה שותפים לרמייה אחת. אני לא מוכן לזה. לכן, אני אומר יקבע דיון, ובדיון הזה אני אתבע מהממשלה ומהקואליציה לומר את הדברים שלהם בצורה הכי ברורה. אתם יודעים לעשות את העבודה שלכם, אתם תעשו את העבודה שלכם, העבודה הפוליטית והעבודה האחרת שאתם יודעים לעשות, ואני אומר לך את זה נאוה, ואני אומר את זה לנורית שיצאה, את מובילה את החוק, ואני חתום על החוק מצדך. יש כאן חברים נוספים שחתומים, דב חנין ויעקב מרגי. אני אומר את זה - -
אהרון מדואל
מיקי זהר הצטרף גם לחוק הזה.
היו"ר איתן כבל
כן, בסדר, זה כתוב באותיות קטנות.
אילן גילאון (מרצ)
אתה רוצה לגרום לו שוב לאיים לעזוב את הכנסת?
יעקב אשר (יהדות התורה)
איתן, מה הולך להיות בישיבה הזאת?
היו"ר איתן כבל
הקראת החוק.
אהרון מדואל
לפני תום המושב, איתן.
היו"ר איתן כבל
כן, אני אמרתי. אני אומר יעקב אשר, שמתי, סידרתי - -
לאה ורון
תקרא את הנוסח שהממשלה תניח בפני הוועדה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה שהפקידים יבינו את זה.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. חד משמעית. אנחנו הולכים לעסוק בהקראה, והממשלה צריכה להביא, אני אומר פה לנציג, ה"תמנון" שמייצג כמה וכמה גופים - -
לאה ורון
בסדר, אנחנו צריכים את הנוסח מהממשלה קודם.
היו"ר איתן כבל
- - אז איך אומרים? אני לא רוצה שאתם תבזבזו את זמנכם, שלא נבזבז את זמננו. מגיעים כאן אנשים, כולם אנשים מאד מאד... את רוצה בכל זאת לומר כמה מילים? חברת הכנסת יעל פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. אני לא חתומה על הצעת החוק וראיתי למה, כי היא הונחה יומיים לפני שהושבעתי. זה לא בסדר. כל הכבוד על ההצעה.
קריאה
איתן, תבקש לעצור את ההצעה ברמ"י בינתיים.
היו"ר איתן כבל
אם הייתי יכול גם להוציא הודעה לעצור את כל הממשלה הייתי עושה את זה.
קריאה
- - -
קריאות
אבל תקשיב, איתן - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברת הכנסת מדברת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כל, כל הכבוד כבוד היושב ראש גם על האסרטיביות, ואני חושבת שצריך להפגין אפילו עוד יותר אסרטיביות מול הממשלה שבעצם אמרה פה בצורה מאד ברורה שהם לא רוצים את הצעת החוק הזאת. הם רוצים החלטה של המנהל, של רשות מקרקעי ישראל, וזה צריך לבוא מהכנסת ומהוועדה שזה פשוט ל מקובל עלינו. יש כאן כנסת, ויש פה ריבונות של הכנסת, ואם הכנסת רוצה לחוקק הצעת חוק בעניין הזה כי ראש הממשלה כבר מורח את התושבים והכנסת. אתם יודעים מי הגיש את ההצעה הראשונה? גלעד ארדן וקבוצת חברי כנסת ב-2007 בכנסת כשהוא היה באופוזיציה - -
היו"ר איתן כבל
יש עוד הצעות לפני.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ברור, אבל כשהוא היה באופוזיציה היה לו מאד קל לבוא עם הצעת חוק כזאת. היום הוא שר בממשלה. עכשיו תשמעו, הממשלה כאן זה לא סתם, היום באים ואומרים דיור, דיור, אנחנו רוצים לפתור את בעיית הדיור. ואז, במחי יד יבואו ויפנו כמו שהם פינו את גבעת עמל וכמו שיש היום איומים על שכונת הארגזים - היום ההוצאה לפועל אמורה להגיע.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שהממשלה מאד חוששת מהצעת החוק הזאת כי היא תקדים להצעת חוק של שכונת הארגזים שגם מונחת על השולחן, ואני לא יודעת אם יש גבעת עמל אבל אני בטוחה שיש. אולי צריך לחשוב איך פותרים את כל הבעיות האלה. אני לא אומרת בגלל זה לדחות, חס וחלילה, את הצעת החוק של כפר שלם - -
היו"ר איתן כבל
אל תבהילי אותם יותר מדי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - אבל חברי כנסת השותפים כאן, יש פה עוד בעיות ושכונות שנפגעות מתוך אותה גישה, שאנחנו ניתן ליזמים את הקרקע והם יפתרו את הבעיות של התושבים. מוכרים את הקרקע עם התושבים. זה בלתי מקובל עלינו. אנחנו צריכים להגיד את זה ככנסת, כוועדה, שהדברים צריכים להיפתר אחרת, וכמו שאמר חברי, חבר הכנסת גילאון, לא רואים את האנשים. צריך לראות את האנשים, ואם אנחנו צריכים להביא את הממשלה להיות אלה שרואים את האנשים, אז זה התפקיד שלנו, אתה יודע, בשביל זה אנחנו פה. ההצעה הזאת צריכה לעבור, בעיני, קריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה איתן.
נאוה בוקר (הליכוד)
אני שומעת את הדברים האלה ואני חושבת, איתן, אולי נקיים את הדיון תוך שבוע שבועיים?
היו"ר איתן כבל
יקבע דיון בהקדם.
אהרון מדואל
אבל מזכירת הוועדה אומרת שהיא ממתינה לנוסח מהממשלה. איזה נוסח בדיוק?
היו"ר איתן כבל
אהרון תגיד, אתה גם מנהל אותנו? תרשה לי, אהרון.
לאה ורון
ואני מנהלת את הוועדה, אני לא מזכירה שלה. עם כל הכבוד הראוי.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה. שם ותפקיד.
אביעד עקיבא
אני מכפר שלם, מהוועד. תראה, יש לנו שנים של ניסיון. גם במקרים כמו שלך, שאתה לא מעביר לנו, לפחות תוציא מהם בהסכמה שכרגע, אם אתה לא מעביר לקריאה ראשונה, יש לנו הרבה ניסיון עם ועדות. אתה יכול לכפות עליהם שיעצרו את הוועדה שלהם בשביל שאתה מבקש דיון נוסף. אם הם לא נותנים לך הסכמה שהוועדה נדחית - -
היו"ר איתן כבל
אז אני אעצור את החוק?
אביעד עקיבא
לא, תעלה אותו לקריאה ראשונה. איתן, כל השנים עשו אצלנו ככה. כשרצו להרוס, תמיד יו"ר הוועדה היה אומר: אתם רוצים את ההריסה או שאני מקדם, והם עצרו והגיעו להסכמות והבנות.
היו"ר איתן כבל
אביעד, תרשה לי. באמת - - -
אביעד עקיבא
יש לנו ניסיון רב בנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
גם לי. אביעד, ברשותך, בואו לא תנסו להיות יותר חכמים אפילו ממה שאני מציע. אני מנסה להגיד לכם שלצערי, אין לי מנופים על הממשלה. אביעד - -
אביעד עקיבא
בוועדה יש לך.
היו"ר איתן כבל
תאמין לי, נמצא כאן לפניך אחד האנשים שמכירים את סמטאות הכנסת, איך אומרים? אני מרשה לעצמי, ואילן ידידי יעיד - מעטים מכירים את רזי העבודה הפרלמנטרית כמו שאני מכיר ואת התרגילים פה. האמן לי, כשאני באתי ואמרתי עכשיו שבדיון הבא אני מתחיל הקראה ולהעביר בקריאה ראשונה, זה הכלי, לפחות שלי, כוועדה, הכלי הכי אפקטיבי.
אביעד עקיבא
אז עוד שבוע תכנס את הוועדה.
היו"ר איתן כבל
לא, שניה. אביעד, ברשותכם, אמרתי לכם שאני מביא את זה. אני מתכוון להעביר את זה עוד במושב הזה בקריאה ראשונה. זו הדרך שלי לגרום לממשלה להתקדם, זו הדרך שלי גם לגרום לממשלה לקבל החלטות בתוכה. גם מצדי – אני אתנגד אבל כמובן שהם יכולים לבוא ולהגיד ככל העולה על רוחם, וזאת כנראה המגמה.

אני, ברשותכם, רוצה לסכם ולומר - - -
אבשלום בן דוד
אני רוצה לומר כמה מילים.
היו"ר איתן כבל
קצר. שם ותפקיד.
אבשלום בן דוד
אני חבר ועדת כפר שלם. אנחנו, אחת הסיבות שהיו לנו התלבטויות לאן להעביר את החוק הזה, והעברנו את זה אליך בגלל שאתה חף מלחצים. אתה באופוזיציה ולא בקואליציה, ואנחנו נשבור כבר את הראש עם כל הנושא הזה של הקואליציה, עם כל המשחקים שם הפוליטיים אבל אנחנו מבקשים ממך גם בתור חבר שלנו, מאד יקר, שבנפשו הדבר הזה של כפר שלם, גם בתור איש אופוזיציה שחף מכל לחצים, שאתה תלך עם העניין הזה עד הסוף, ואנחנו נעשה את העבודה שלנו עם הקואליציה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך כך: קודם כל, תודה על האמון. אתה יודע, אני מאלה שאומרים: אתם לא רוצים? אין בעיה, תיקחו את זה לאן שאתם רוצים.
אבשלום בן דוד
אנחנו עומדים על זה שזה יהיה אצלך.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אין לי בעיה עם זה. נקודה שנייה שאני רוצה לומר לך: את שלי אני אעשה. למרות זאת, אני רוצה לומר לך שהממשלה מרמה אתכם - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אני חושבת שמי שמעכב זה הפקידים. הממשלה, אנחנו העברנו את זה בוועדת שרים בתמיכת משרד המשפטים ומשרד האוצר.
היו"ר איתן כבל
נאוה חברתי, יקירתי, אני אומר לך את זה מהניסיון, ולא סתם אני עשיתי את זה. אני לא חולק עליך אבל גם פקיד, ברצות השר באמת, גם מטאטא יורה. אהרון, אני אומר את זה לסיום ואני מסיים את הדברים: אנחנו נקיים דיון ונעביר את זה בקריאה ראשונה כבר במושב הזה. אני רק אומר לכם, מהדברים שעולים כאן, ואני מציע שתבדקו את עצמכם: מרמים אתכם, הממשלה מרמה אתכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.
קריאה
ברשותכם, נציג רמ"י פה? אני רוצה לבקש ואני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון שהסב את תשומת הלב שלי: אין לנו כלים עכשיו אבל אני מבקש שלפחות בתקופת הדיונים כאן, לאן שזה ילך – ילך. כמו שמקימים את הוועדות כדי לכדרר אותנו, אז אני פונה אליכם בבקשה, ואני אומר את זה, ואנא הבא את זה לידיעת יושב ראש רמ"י וגם מנהל רמ"י, שוועדת הכלכלה מבקשת שכל עוד מתקיים כאן דיון בעניין הזה, נא לעצור את כל הליכי הפינוי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:48.

קוד המקור של הנתונים