ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/06/2016

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ח-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 11:00
סדר היום
1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה-2015 (פ/2018/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', רוברט אילטוב, יצחק וקנין, מכלוף מיקי זוהר, מרדכי יוגב, אורן אסף חזן, דוד אמסלם, נורית קורן, אלי אלאלוף, ניסן סלומינסקי, יואב קיש ויואב בן צור

2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015 (פ/2117/20), של חה"כ יצחק וקנין, יעקב פרי, עליזה לביא, רוברט אילטוב, נאוה בוקר ויואל חסון
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
בצלאל סמוטריץ

נורית קורן
מוזמנים:
יועצת מנכ"ל לשיוויון מגדרי, משרד התיירות - שרון אלה מאיר

מנהל מחלקה חקלאית במחוז דרום, רשות מקרקעי ישראל - חיים הובר

חוות טל אור, בעלי חוות בודדים בנגב - אירית תקוה

חוות טל אור, בעלי חוות בודדים בנגב - מאיר תקוה

חוות טל אור, בעלי חוות בודדים בנגב - סיון קדן

רפרנט מקרקעי ישראל באג"ת, משרד האוצר - דניאל דוד מלצר



רותי פרום



אור הובר

שרה קרמר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר, אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה-2015 (פ/2018/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', רוברט אילטוב, יצחק וקנין, מכלוף מיקי זוהר, מרדכי יוגב, אורן אסף חזן, דוד אמסלם, נורית קורן, אלי אלאלוף, ניסן סלומינסקי, יואב קיש, יואב בן צור

2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015 (פ/2117/20), של חה"כ יצחק וקנין, יעקב פרי, עליזה לביא, רוברט אילטוב, נאוה בוקר, יואל חסון
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אנחנו מתחילים דיון בשתי הצעות חוק – הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה-2015, פ/2018/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ', ורשימה ארוכה של חברים – רוברט אילטוב, וקנין, מכלוף, מוטי יוגב, אורן חזן, אמסלם, נורית קורן, אלאלוף, סלומינסקי, יואב קיש ויואב בן צור.

יש הצעה נוספת - הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, פ/2117/20, הצעת ח"כ יצחק וקנין, חבר הכנסת פרי, חברת הכנסת עליזה לביא, אילטוב, בוקר ויואל חסון.

ברשותכם, לפני שאתחיל את הדיון. דהר לקראתי נציג האוצר, דניאל מלצר, שפחד שאנחנו הולכים לאשר היום את כל האישורים.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה הוא פחד?
היו"ר איתן כבל
יש פחדים באוצר.

הוא רוצה להגיד את מה שסוכם, לפחות מבחינת נקודת המבט שלהם באוצר, בוועדת השרים. אני מעדיף שהוא יאמר את הדברים ברקע כדי שתנוח דעתו.
דניאל מלצר
אני מאגף התקציבים באוצר. רק רציתי להזכיר שבוועדת השרים לחקיקה הוחלט שההצעה תעלה בהסכמת האוצר, בשיתוף ותיאום עם המשפטים.
היו"ר איתן כבל
האם אדוני מתכוון לכך שעדיין אין את התאום הזה?
דניאל מלצר
עדיין לא הגענו להסכמות.
היו"ר איתן כבל
קודם כל – האם באתם בדברים עם המציעים?
דניאל מלצר
אני – לא.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שמישהו אחר, אתה אומר. אני רוצה לומר את הדבר הבא – אני יוצא לדרך. אני לא יודע אם אספיק לסיים או לא. כל העניינים האחרים הם תלוי שיג ושיח שיתנהל ביניכם. ככל שהוא יתנהל באופן הדוק ומהודק, כך – ואני אומר את זה לחברים שלי כאן – אנחנו משתדלים להביא דברים בהסכמות ובהבנה. אז ברשותכם, אני אאפשר לחבר הכנסת סמוטריץ להציג את החוק, ואחר כך חבר הכנסת וקנין יציג.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קודם כל תודה רבה על הדיון, אדוני היושב ראש. חוק חשוב שמתקן עוול של הרבה מאוד שנים לקבוצה של אנשים שנשלחה על ידי המדינה. אני רק אומר שאני בדיאלוג על החוק הזה עם אביגדור יצחקי בתפקידו כיושב ראש קבינט הדיור, שקשור גם למשרד האוצר. הוא אכן התקשר אלי אתמול וביקש ארכה של שבועיים נוספים להצבעות. אמרתי לו שאני לא מנהל את הוועדה.
היו"ר איתן כבל
הוא ביקש את זה מהציע, לא ממני.
דניאל מלצר
אז אני אתקן – כנראה שהיה תיאום עם משרד האוצר, פשוט לא עם האגף.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני שם דברים על השולחן. אני לא עובד עם 10 אנשים. אם אתם רוצים משהו, תבואו אתם אלינו. כך סדר הדברים. אני בקשר עם אביגדור שמתכלל, מבחינתי את העניין. אני אזכיר היום שבאחריות שר האוצר גם ההיבט התקציבי, גם ההיבט של רשות מקרקעי ישראל וגם מההיבט התכנוני – מנהל תכנון יושב היום תחת שר האוצר. שלושת הגורמים הרלבנטיים לחוק הזה : אוצר, מנהל תכנון ורשות מקרקעי ישראל – נמצאת היום אצל שר האוצר. מיופה כוחו לעניין הזה הוא אביגדור יצחקי לכן אני אתו בדיאלוג. אני בשמחה רבה מוכן לדבר עם כולם, אני עושה את זה פה בוועדת הכספים כל יום.

אני אציג את החוק בחמש דקות. בשנת 2010 עבר כאן אחרי סדרה ארוכה מאוד של דיונים – תיקון - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין – אני מתחיל הקראה היום ומתחיל הצבעה, זה לא אומר - - -
אתי בנדלר
אלא אם כן חבר הכנסת סמוטריץ מבקש להשעות את ההצבעה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להסביר לאדוני. באמת אני אומר את זה לנו – ויש כאן חברים מתוך ארבעת חברי הכנסת, שלושה הם קבועים בוועדה. הוועדה עמוסה בצורה מטורפת, אמיתית, ואנחנו עושים הכל כדי שמילתנו תהיה מילה, כמו שמילתי, שביקשת. הנחת העבודה שלי – שאני לא מתחיל את כל התהליך כאילו הוא בראשיתו. כי מה קורה? אם החוק הזה - - - עדיף היה לי להביא חוק שאני יכול, איך אומרים? להוליך אותו, להתקדם אתו לקריאה ראשונה וכן הלאה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קודם כל אני מוכן לקחת אחריות על עצמי. פעם ראשונה שאני עובד עם הוועדה פה, וכל ועדה פה יש לה את סדרי עבודתה. יכול להיות שהייתי צריך להרים לך טלפון אתמול. רצינו לשבת, היינו אמורים לשבת וזה לא יצא, ויכול להיות שהדיון היה נדחה. אני, אגב, אמרתי לאביגדור אתמול – שבכל זאת, כמה וכמה חודשים שהחוק כבר יושב, זה משהו שהיה צריך להיגמר, אבל אני דן כל אחד לכף זכות, כולם עסוקים. אני רוצה להציע שכן נתקדם. נדמה לי שזו השיטה הנכונה – להביא את החוק לקריאה ראשונה - - -אחר כך זה הוועדה, בשנייה ושלישית. בגלל שהזמן של הוועדה יקר אני מציע שנתקדם, נצביע, אנחנו בסך הכל בקריאה הראשונה. לא נביא את זה לקריאה ראשונה, אני פה מתחייב, לא נביא את זה לקריאה הראשונה עד שהסיכומים הללו ייגמרו, ואז מקסימום – את התיקונים עושים בין ראשונה לשנייה ושלישית. אנחנו חוזרים פה לוועדה, זו לא בעיה.

אני אציג את החוק ואתה תחליט, אדוני היושב ראש. באמת, אתה תחליט. אני רק אומר כאן לנציגי הממשלה שגם אם אנחנו נסיים את הכנת החוק כאן, לקריאה ראשונה - - -
היו"ר איתן כבל
טוב, חברים – אני מודיע – אני מתחיל את הדיון. אני עושה הצבעות עליו, מנקודת המבט שלי, ברגע שזה מסתיים אני מניח את זה. אם בתווך תגיעו להבנות – אנחנו מתקדמים אתו. כשהחוק הונח, אנחנו מתקדמים אתו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ואני כאן אומר לנציגי הממשלה – ההתחייבות שלי, כמציע, ככל שהדברים תלויים בי נתקדם הלאה כמו שאמרת.

קדימה, אני מתחיל להציג את החוק. בשנת 2010 עבר כאן אחרי סדרה ארוכה מאוד של דיונים תיקון מספר 4 לחוק הרשות לפיתוח הנגב שנועד לעשות צדק עם אותם אנשים שנשלחו על ידי המדינה מתוך תחושה ציונית של צורך בפיתוח, שמירת קרקע וכו' וכו', וכפי שהמדינה עבדה באותן שנים, לא הכל היה סגור מכל הכיוונים – לא תכנונית, לא הסכמית. הם מצאו את עצמם מול שוקת שבורה ולא פעם מול תביעות סילוק יד. צריך לשים את הדברים על השולחן: רשות מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים התנגדו ועמדו על הרגליים האחוריות הכי גבוה שהם רק יכולים בסדרת הדיונים הקודמת. אני, אגב, ליוויתי אותם בתפקידי הקודם בתנועת "רגבים", נכחתי בדיונים. גם רשות מקרקעי ישראל וגם משרד המשפטים התנגד מאוד מאוד – ואפשר להוסיף עוד 10 פעמים "מאוד" – לחוק הזה. דא עקא שהמחוקק אמר את דברו והכריע, בניגוד לדעתה של רמ"י, בניגוד לדעתו של משרד המשפטים. אני לא זוכר מה היתה אז עמדתו של מנהל התכנון, אבל בניגוד לעמדת הפקידים שכמובן אנחנו מכבדים אותה, היא לגיטימית המחוקק אמר את דברו והכריע, והוא העביר את התיקון מתוך מגמה חד משמעית להסדיר.

ואז התחיל תהליך, ואני פה פעם שנייה מתנצל בפני אדוני, בדיון הזה, בעקבות התנהלות באמת שערורייתית של משרד המשפטים קיימנו דיון בוועדת החוקה, היינו צריכים לעשות את זה פה, והסתבר שהגורמים הללו שלא אהבו את החוק מראשיתו עשו את הכל כדי להעניק לו פרשנויות מופרכות לחלוטין, ובפועל לתקוע אותו. פשוט, לסכל את כוונת המחוקק, אין מילה אחרת. מה שקרה בוועדה הבינמשרדית שהיתה אמורה לדון בכל החוות הללו לאורך השנים, שמאז התיקון ב-2010 עד היום - סיכלו את כוונת המחוקק באמצעות פרשנות מופרכת שלא עולה בקנה אחד, לא עם הפרוטוקולים של הדיונים שנעשו כאן עובר לחקיקתו של תיקון מספר 4, לא עם כוונת המחוקק המאוד ברורה – שוחחנו על כך גם עם חברי הכנסת המציעים, גם עם חברי. כל מה שאנחנו עושים בחוק הזה עכשיו, אין בזה שום חידוש. אנחנו עושים דבר אחד בלבד –מבהירים סוגיות שכפי שאמרתי – היו ברורות גם למחוקק בשנת 2010, עוותו בצורה לא ברורה על ידי הפרשנים המוסמכים כביכול של המחוקק, וכאן המחוקק מבקש היום להבהיר הבהרות.

ההבהרות נוגעות לשתי נקודות עיקריות. כל השאר זה כבר דברים נילווים. נקודה ראשונה –המושג "התכנות תכנונית". הרי הפרוצדורה אומרת שיש ועדה בינמשרדית וכל חווה כזו אמורה לבוא לדיון בפני הוועדה, והוועדה אמורה להמליץ האם החווה הזו אמורה אמורה להיכנס למסלול של הסדרה או לא. אחד הקריטריונים, תנאי הסף שהוועדה אמורה לשקול זה האם יש היתכנות תכנונית. הנוסח, אגב, שהונח בוועדה כאן – כלל הבהרה ברורה של המושג הזה. במסגרת הדיונים היו בקשות שונות שהיום הסתבר לנו שהן לא תמימות, לשנות טיפה את הניסוח. לכולם היה ברור שהמושג "התכנות תכנונית" זה לא אומר שיש תוכנית בתוקף, הרי אם יש תוכנית בתוקף לא צריך שתהיה התכנות תכנונית, זה נקרא שיש תוכנית בתוקף, אפשר לתת היתר בנייה. הכוונה היתה שהוועדה אמורה לבחון, בהתאם לאמות מידה תכנוניות סבירות, בהתייחס לסוג כזה של מיזם תיירותי-חקלאי, האם יש היכנות עקרונית. לדוגמה, איפה שיש חווה שהוקמה בתוך ערוץ נחל ושמורת טבע, כנראה שאין לה התכנות תכנונית, אבל איפה שהוקמה חווה בשטח פתוח שבאופן בסיסי אפשר יהיה לתכנן בו, אז יש התכנות תכנונית. באו הפרשנים החכמים והמתוחכמים ואמרו – לא. איפה שאין תוכנית מתאר בתוקף שאפשר על בסיסה לאשר את החווה – זה לא נקרא התכנות תכנונית ולכן הוועדה לא יכולה בכלל לדון. ואז נוצר פה מין מלכוד 22, מין מלכוד כזה שאי אפשר לקדם את ההליך התכנוני כיוון שהוועדה הבינמשרדית לא המליצה. הוועדה הבינמשרדית לא ממליצה כיוון שאין תוכנית מתאר בתוקף. בקיצור, הרגנו את החוק, סיכלנו את כוונת המחוקק. לכן אנחנו מבהירים כאן שהמושג "התכנות תכנונית" הוא בפירוש לא קיומה של כל תוכנית ואנחנו מוסיפים: "על אף האמור בכל תכנית", שיהיה ברור – אין תנאי שהחווה צריכה להיות היום בתוך תוכנית קיימת, אחרת, עם כל הכבוד, אני לא צריך את כל הפרוצדורה הזו, אלא רק שיש לה היתכנות תכנונית עקרונית.

הבהרה שניה היא מה הוא אותו היתר שמכוחו הוקמו אותן החוות. הרי ברור שאנחנו, מצד אחד, לא רוצים שייצא חוטא נשכר. אנחנו לא רוצים עכשיו להסדיר חוות של של פולשים, של עבריינים, שעשו דין לעצמם, רצו על הגבעות, תפסו שטחי מדינה, והיום אנחנו נותנים להם היתרים. אנחנו מדברים על חוות שנשלחו על ידי המדינה על זרועותיה השונות, זה יכול להיות רשות מקרקעי ישראל, זה יכול להיות משרד החקלאות, זה יכול להיות החטיבה להתיישבות שפעלה מכוח אותם הגורמים כפי שמקובל היה. זאת אומרת שהחוות הללו פעלו בסמכות וברשות. הם קיבלו סיוע תקציבי ואחר מהמדינה, מאותן רשויות. זה יכול להיות ביסוס משקי, זה יכול להיות במענקים של משרד התיירות – הם קיבלו סיוע מהמדינה למיזמים הללו מכיוון שהמדינה רצתה בקיומם. רק מה? כפי שאמרתי אז, ככה זה עבד לפני 30 וכמה שנים – לא היו הסכמים מסודרים, לא היה את מה שצריך לחתום היום. לא סגרו את כל הקצוות. אני מזכיר – אריק שרון, זכרונו לברכה. היו שיטות עבודה במדינת ישראל, ברוך ה' אנחנו היום מדינה יותר מתוקנת, לפעמים קצת יותר מדי. בסך הכל, היום נעשים דברים בצורה קצת יותר מסוימת. גם כאן אנחנו מבקשים להבהיר שלא נדרש שיהיה חוזה חתום בתוקף כתנאי לוועדה. נדרש שבשלוש השנים שקדמו ליום התחילה של החוק המקורי, של אותו תיקון מפר 4 משנת 2010 - בשלוש השנים שקדמו היתה ירידה אל השטח, ירידה אל הקרקע ברשות, בסמכות, גם אם לא נחתם הסכם בתוקף, ונתקבל סיוע מהמדינה – שזה המדד שלנו, זו האינדיקציה לכך שהיתה מעורבות של המדינה זה שניתן סיוע. זה אומר שאותו אדם הוא לא פולש, עבריין, שעשה דין לעצמו, אלא נשלח על ידי הגורמים המוסכמים.

ואז, אני מסכם – מי ששלוש שנים לפני התחילה של החוק המקורי הלך לשם בברכתה ובעידודה של מדינת ישראל על זרועותיה השונות, גם אם זה לא נחתם בצורה פורמלית, ויש התכנות עקרונית עקרונית – זה לא יושב בתוך הכור בדימונה, ולא בתוך האזור המסוכן של רמת חובב ולא בתוך איזה ערוץ נחל שהוא שמורת טבע, אלא יש התכנות תכנונית עקרונית. הוועדה הבינמשרדית תמליץ לאשר אותו, הוא יקבל חוזה, ובעניין הזה הצעת החוק של חברי, יצחק וקנין, שוועדת השרים ביקשה לאחד ולקבל את המרכיב מהצעת החוק של וקנין – יקבל חוזה חכירה ל-49 שנה, חכירה לדורות מרשות מקרקעי ישראל על השטח הזה, ואז עומד לרשותו פרק של 10 שנים שבהם הוא יכול – ושוב, הלוואי שזה היה יותר מהר, זה תלוי רק בידיים של אנשי הממשלה שיושבים כאן - הביורוקרטיה לצערי הרב עובדת מאוד לאט במדינת ישראל. הלוואי ואפשר היה לגמור את זה תוך שנה-שנתיים. בעלי החוות הם הראשונים שירצו לגמור את זה הכי מהר שרק אפשר, אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים ולכן אנחנו קוצבים לוח זמנים של 10 שנים לסיים את ההליך התכנוני, כאשר מרכיב שלא מופיע בחוק, ואני, במסגרת הדיאלוג עם הממשלה פני ועדת השרים לחקיקה הסכמתי, ואני אומר את זה גם עכשיו: מקובל עלי לבקש מהחוות, אלה שהן ערובה – מה קורה, הרי עכשיו בעל החווה מקבל חכירה ל-49 שנה, מה קורה אם הוא לא משלים את הליך התכנון? הרי ברור שאם הוא לא משלים את הליך התכנוני אז אחרי 10 שנים הוא צריך לקום וללכת, לפנות את המקרקעין, להרוס את מה שהוא בנה, וכו' וכו'. אנחנו לא רוצים להנציח מציאות של משהו שהוא לא חוקי. ברור שמי שלא משלים אחרי 10 שנים צריך לקפל את החווה שלו וללכת הביתה. אם יבקשו איזושהי ערובה סבירה שאנשים יכולים לעמוד בה להבטחת אותה התחייבות – גם לזה אני מוכן. אנחנו בפירוש רוצים הליך מסודר, אין לנו עניין למרוח את זה. אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים שכוונת המחוקק תסוכל כפי שהיא סוכלה עד היום.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני לא רוצה להוסיף מילה אחת על ההסבר שהוא נתן, אני חושב שהוא פחות או יותר כולל הכל, רק להבדיל בדבר אחד – שאני בחקיקה הקודמת הייתי אחד המציעים. ב-2010 אני וחבר הכנסת ישראל חסון הובלנו את הנושא הזה. מי שזוכר, היו כאן ויכוחים מאוד קשים במיוחד עם אנשי המנהל. ניסינו למצוא פתרון כזה או אחר, ולצערי הרב, אני אומר – כל הנושא של ההתכנות התכנונית לא היתה שום כוונה כזו בחוק שאנחנו העלינו. הכוונה שלנו היתה, אכן, כפי שאמר ידידי בצלאל סמוטריץ – אם יש תוכניות מתאר מסודרות, מתוכננות והכל, אני לא צריך אף גורם אחר לדבר הזה. אותם גורמים שהם שלוחות של המדינה, צריכים לאשר או לא לאשר. הבנו שפה יש בעיה ולא סתם באנו לתוך החקיקה הזו, לאור המציאות שנוצרה עם אותן חוות. אני רוצה להזכיר לכולם שלא מדובר על חוות שהוקמו ב-5 השנים האחרונות, ב-10 השנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות. קרוב ל-25 שנה, החוות. לכן היה פה עניין של לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד, ולגמור את הסאגה הזאת. לצערי הרב, מה שמעיק כרגע, אחרת לא היינו באים עם הצעת החוק שלנו, לא היינו צריכים אותה, לו הרשויות המוסמכות במדינה היו באמת חפצות לפתור את הבעיה, ואני שוב אומר: אני לא רוצה לתת גיבוי לשום התיישבות שאין לה שום היתכנות, באמת - לא במקום שאפשר לקחת אותו ולהקים שם את אותה חווה. נעשה מה שנעשה, וצריך לפנות אותה. אבל אותם אלה שאכן אפשר לפתור להם את הבעיה, ועובדה, עובדה, אני אומר את זה – שחלק מהמקומות, נפתרה הבעיה שלהם. אני חושב שגם חלק מהחוות שנשארו כרגע, 25 או 30 שעדיין בוויכוח – אפשר לפתור את הבעיה שלהם.

זה הכל, אני לא רוצה להוסיף הרבה. אנחנו גם לא רוצים ללכת ראש בראש עם אף אחד. אנחנו רוצים להגיע להסכמה מסודרת. באמת, להגיע להסכמה פה, על מנת לקדם את החקיקה הזו ולסיים אותה, כי אני לא יודע מה יקרה. זה מין סלאלום כזה – גומרים דבר, צריכים לחזור עוד פעם לתקן אותו. נכון שאני הכנסתי את הנושא של חכירה לדורות – יש לזה משמעות מאוד מיוחדת בחוק הזה.

אני מציע ללכת להקראות וגם לשמוע את הגופים האחרים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מברך על הצעת החוק. אני אתמוך בהצעת החוק של סמוטריץ עם התיקון או עם התוספת של חבר הכנסת וקנין שאומרת שתהיה הקנייה של זכות חכירה לדורות שתוענק ליזם המקרקעין. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, מבורכת. צריך להסדיר את הדברים. לא צריך לתת יד לכאלה שעושים את זה בצורה לא חוקית.
היו"ר איתן כבל
אני שואל אתכם שאלה לגבי מיזוג שתי ההצעות.
יצחק וקנין (ש"ס)
כן, אנחנו בעד המיזוג.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את שאלת המיזוג. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
המיזוג אושר.

אפשר להתחיל את ההקראה ואפשר להתחיל להקשיב לכם, אבל זה יעכב את ההקראה. אין לי בעיה לאפשר לכם להעיר הערות לסעיפים או לתת את - - - מלמעלה. מה אתם מעדיפים?
משה ליפקה
אם הולכים להצבעה אז אנחנו מעדיפים שזה ייגמר.
היו"ר איתן כבל
זו היתה הצעתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שמעתי בקשב רב ולא הפרעתי – רציתי להבין על מה הולכים. ובדרך שהוא מדבר עשיתי השוואה או הקבלה לאום אל חיראן. ממש אחד לאחד. באום אל חיראן, האנשים הגיעו לשם, המדינה שלחה אותם. אפילו בג"ץ, שאפשר למדינה להרוס, אמר שהם לא פולשים והם נמצאים שם בזכות.

דבר שני, ההתכנות התכנונית – הרי יש תוכנית כבר, מקימים את חיראן, שזה לעקור את הערבים, להרוס להם את הבתים ולהקים כפר או עיר או יישוב שאנחנו לא יודעים מי יתיישב בו, אבל האנשים שחיים שם – צריך לעקור אותם. השאלה היא מי קובע התכנות תכנונית בחוק הזה. מי הגוף הזה שיקבע התכנות תכנונית, לא ראיתי שמדברים עליו. לא צריך חוזה בחוק שמדברים פה. היישוב, ההרחבה הקיימת לא צריך חוזה, צריך רק התכנות תכנונית ואחר כך מתקדמים לחוזה.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מה שאמר סמוטריץ.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא. אין דבר כזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שמעתם כולם, זה הפרוטוקול. אני מדבר על המצב הקיים היום כדי להכשיר את החוות האלה לא צריך להיות, במצב דהיום, חוזה. החוזה ייחתם אחרי כל השלבים האלה. זה מה שהבנתי ואפשר לחזור אל הפרוטוקול.

באום אל חיראן גם אין חוזים. יש החלטת בית משפט שמאפשרת הריסה. הי יש לכל החוות האלה צווי הריסה גם בבית משפט. זה היה בדיון הקודם, דיברו על זה. לכן אני חושב שאם הולכים על זה לא לתחום את זה רק לחוות אלא גם לכל יישוב, כל בית, כל מבנה שאותם תנאים מתקיימים בו, שעליו גם יחילו את החוק הזה.
אריאל צבי
הועלו פה טענות לגבי ההתנהלות של משרד המשפטים אז רציתי להגיב באופן כללי, אם אפשר. אני רוצה לדחות מכל וכל את שנאמר לגבי ההתנהלות של משרד המשפטים לאורך השנים. אנחנו כן ליווינו את חקיקת החוק, מאז שהתקבל החוק אנחנו ליווינו את עבודת הוועדה ועשינו כל מאמץ כדי לאפשר לוועדה הזו עבודה תקינה. בוודאי שלא נתנו פרשנויות מתפתלות או מופרכות בהקשר הזה, והא ראיה שכמחצית מכמות החוות שהיו תחת עניינו של החוק הזה, בנגב ובדרך היין, כן אושרו בסופו של דבר.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, נקריא.

חברים, תקשיבו. אני מבין שיש פה בעירה. דרך היין עולה בלהבות. אתה עשית שריפה.
דניאל מלצר
לא עשיתי כלום.
היו"ר איתן כבל
זו פעם אחרונה שאני מרשה שדבר כזה יקרה. אני גם אומר לך, גברתי מנהלת הוועדה שאנחנו הולכים לתאם ישיבות שיש בהן הבנות כאלה ואחרות, בוודאי בנושאים מן הסוג הזה, יידע לו חבר הכנסת מראש, ואם צריך אני אוציא אפילו את הדברים בחתימתי, בכתב, כדי שלא נמצא את עצמנו - - - אם היה לנו זמן ורק היינו מחפשים רק איך למלא את סדר היום, ניחא. אבל יש על סדר יומנו סדרה כל כך ארוכה של דברים, וגם – איך אומרים? שלא יכולים. אני, מפאת כבודם של האנשים שהגיעו, לא מפאת כבודה של הממשלה ולא מפאת כבודו של אדוני, ואני לא אומר את זה חס וחלילה מתוך כוונה לעלוב באדוני, למרות שהייתי עושה את זה בכיף. אבל אני אומר לך, רק מפאת כבודם של הנוכחים אני אתחיל את ההקראה, נתחיל את השיח, אני לא אקיים הצבעה, פשוט מאוד. אבל אני כבר מודיע לכם, הדיון הבא לא יהיה בהקדם. הוא לא יכול להיות בהקדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
טוב. לא מקיימים הצבעה.
היו"ר איתן כבל
לא.
יצחק וקנין (ש"ס)
למה לא מקיימים הצבעה? מה התחייבנו? אני איפה שאני מתחייב, אני מתחייב. אני לא מדבר בשני קולות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
התחייבנו, וזו החלטת ועדת שרים, לקדם את זה בהסכמת האוצר. כרגע האוצר עוד לא נמצא בהסכמות. אני חושב שהאוצר לא בסדר. אני אומר את זה חד משמעית. אני לוקח אחריות על הברדק הזה אבל אתם תשלמו - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אתה יכול להגיד לי - מהיום שהחוק הזה עבר, מישהו דיבר אתך? מישהו מהם דיבר אתך?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בגלל הדברים האלה יגיעו עוד כספים להתנחלויות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נסביר. אמרתי שבסוף, החלטת ועדת השרים מחייבת אותנו לקדם את החוק הזה בהסכמת האוצר. מכיוון שעומד פה נציג האוצר והוא אומר שהם עדיין לא מסכימים אז אני ביקשתי מהיושב ראש, ואני שמח שהוא נענה, שנקיים את כל הדיון. נקיים אותו, לא יהיה דיון אחר כך עוד פעם. ואז נקבע דיון, נדבר על לוחות הזמנים אחר כך. ייקבע דיון ל-10 דקות, רבע שעה, להצביע.
לאה ורון
סליחה? הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה כמעט שלושה שבועות. ניתן היה במשך שלושה שבועות לעשות את כל התיאומים שנדרשו כאן.
יעקב פרי (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אני מכבד אותך, אתה יודע כמה אני מכבד את הוועדה ואת חברי, כאן, אבל אני חש מהשעה 9 בבוקר שאנחנו מבטלים את זמננו לריק, וזו לא דרכה של הוועדה הזו.
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק.
יעקב פרי (יש עתיד)
עם כל הכבוד לממשלה ו - - -אם לא מצביעים – אני הולך לעיסוקיי.
היו"ר איתן כבל
לפני שאדוני נעלם, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: חבר הכנסת וקנין אומר שהוא לא מחויב לדברים האלה - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
לא רק שאני לא מחויב, יש פה איזושהי צביעות שאני לא אתן לה לקרות פה, בוועדה הזו. נצביע על הקריאה הראשונה היום אם רוצים או לא רוצים. לא יעלה על הדעת – אף אחד לא מדבר אתנו שלושה שבועות, כל אחד יושב בפלנטה שלו ומחכים לרגע שנגיע לוועדה. מישהו דיבר אתי? אתם מדברים עם סמוטריץ. חבר'ה, לי יש הצעת חוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, גם אתי לא דיברו. אני שם את זה פה, לפרוטוקול.
יצחק וקנין (ש"ס)
מזה זה צריך להיות? אתה, מהאוצר, אתה דיברת אתי? מישהו פנה אלי? מישהו אמר לי – וקנין, בוא נשב? מה זה?
היו"ר איתן כבל
אני משאיר אתכם פה, אנחנו נתחיל בהקראה של ההצעה שלך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל יש החלטה ששילבנו את ההצעות יחד. זו לא הצעה אחת.
היו"ר איתן כבל
אני מתחיל מההצעה שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל יש החלטת ועדה שהן משולבות, ממוזגות.
יצחק וקנין (ש"ס)
- - - שאני לא אקדם את זה לשנייה ולשלישית בלי שאני - - - אבל הם לא יכולים לשבת ו - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, שקלתי את הדברים. החלטתי שאני משתכנע להמשיך את ההקראה עם הצבעה, יהיו דברים שאני אחליט להצביע עליהם עכשיו, ויהיו דברים שאני אחליט, מהצורך ללמוד גם לעצמי, עניינים כאלה ואחרים לא להצביע עליהם עכשיו. נתחיל את הדיון.
יצחק וקנין (ש"ס)
"הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015

תיקון סעיף 5 1. בחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 –

(1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "מקרקעין", בסופה יבוא "או מקרקעין שנעשה בהם שימוש לפני אותו מועד, בהסכמת רשות מקרקעי ישראל או בתיאום עמה או עם גוף אחר מטעמה או מטעם המדינה.";
אתי בנדלר
אני אסביר ואתה תשלים, ברשותך. "בתיאום עמה או עם גוף אחר מטעמה" - זה הנוסח שאתה הצעת. אתה מציע את הצעת החוק של סמוטריץ? הוא יהווה בסיס לדיון?
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא קורא את הצעת החוק המאוחדת.
אתי בנדלר
אין עדיין הצעת חוק מאוחדת. יש שתי הצעות חוק.

אז אני רוצה לומר משהו כיוון שגם הייתי שותפה, הייתי אומרת אפילו – בכירה, לחקיקת החוק העיקרי, לרבות הוראות המעבר. אני אפילו נדרשתי באותו שלב לתת חוות דעת חוקתית לוועדה משום שהיו טענות שהצעת החוק איננה חוקתית. בחוות הדעת שאני הגשתי לוועדה טענתי שאפשר להגן על חוקתיות הצעת החוק, אבל המלצתי על מספר שינויים. ההגדרה של "מקרקעין", למשל, כפי שהתקבלה בסופו של דבר, היא פרי דיונים שנעשו בוועדה בעקבות חוות הדעת החוקתית, ואסביר על מה אני מדברת. היום ההגדרה "מקרקעין" – אנחנו מדברם כרגע על הוראת המעבר שחלה אך ורק לגבי אותן חוות בודדים שהיו על השטח בפועל לפני מועד קבלת החוק. ההגדרה של "מקרקעין" קובעת: "מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום התחילה". זאת אומרת, המדינה הציבה תנאי שהחוק, כפי שהתקבל – הוראת המעבר, תחול רק לגבי מקרקעין שבקשר אליהם אכן נחתם חוזה להקניית זכויות עם רשות מקרקעי ישראל במקרקעין. אני לא אומרת "באותם מקרקעין" כי היו לא מעט מקרים שהיה איזשהו חוזה עם רשות מקרקעי ישראל, אז – מנהל מקרקעי ישראל לגבי משבצת קרקע מסוימת, ויכול להיות שהחוזה לא היה בכלל חוזה חכירה אלא רשות לשימוש או כל מיני חוזים אחרים, ונטען מצד המדינה שבפועל, מי שניהל את חוות הבודדים, לצורך העניין, עשה שימוש בשטח הרבה יותר גדול מהשטח שהוקצה לו באותו חוזה.

הפשרה היתה שדורשים תנאי של קיום חוזה ומספיק שיש חוזה כלשהו לגבי המקרקעין, גם אם לא לגבי כל המקרקעין שבהם נעשה בפועל. וזה, בהחלט, אם היתה שאלה לגבי הנושא הזה שהתעוררה במהלך השנים – אינני יודעת אם זה המקרה – זה לא עניין של פרשנות מופרכת, זה היה פרי ויכוחים מאוד יסודיים בשאלה הזו בוועדת הכלכלה.
יצחק וקנין (ש"ס)
נכון.
אתי בנדלר
כשיו מה שמוצע זה בעצם להרחיב מאוד את הגדרת "מקרקעין" באופן שגם אם לא היה חוזה כלשהו עם המנהל או עם הרשות באותו זמן, אבל נעשה בהם שימוש בהסכמת המנהל או בתיאום עמה, או עם גוף אחר מטעמה. אז קודם כל אינני יודעת אם יש בכלל מקרקעין שהמנהל – מנהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל בשמה היום, נתנו רשות לעשות בהם שימוש בלא שנחתם חוזה כלשהו לגבי המקרקעין. אינני יודעת, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע לגבי כך פרטים. אבל זה לא נגמר רק בזה, אלא שכאן מרחיבים את זה שהשימוש במקרקעין לא צריכים להיות בכלל בהסכמת רשות מקרקעי ישראל אלא בהסכמת גוף אחר מטעמה של רשות מקרקעי ישראל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי יכולים להיות הגופים האלה?
אתי בנדלר
אז זו השאלה - - - יש בכלל גוף כזה. העמדות שנשמעו כאן, ואני רוצה עכשיו לשמוע את עמדת נציגי הממשלה ומנהל מקרקעי ישראל, כמובן, שהחטיבה להתיישבות שבה מדובר, בעצם, לא פעלה מטעם רשות מקרקעי ישראל, והיא לא זרוע מדינתית שהיתה רשאית לתת בשלב כלשהו הסכמה לעלות על הקרקע ללא שותפות של רשות מקרקעי ישראל או משרד ממשלתי אחר כלשהו. לכן יש כאן הרחבה מאוד משמעותית לעומת מה שסוכם ודובר בשלב הכנת החוק, ואני חושבת שזה מחייב התייחסות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלה משפטית, שיכול להיות שהיא טכנית. החלטנו פה מיזוג שתי ההצעות. האם זה לא חייב לעבור את ועדת הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים?
אתי בנדלר
לא.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא הלך לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שאלתי, טכנית.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני גם יכול להיצמד רק להצעה שלי, וזהו, לגמור את העניין.
היו"ר איתן כבל
חברים. זה סעיף ליבה, כך אני קורא לזה, מבחינת ההתייחסות והצורך לתת לו את המענה. אני אאפשר למי שרוצה להתייחס לומר את דבריו. אני אתן לאדוני, רק לפני כן נשמע את אנשי המקצוע השונים. בבקשה, ממשרד המשפטים.
אריאל צבי
אני אתחיל, וימשיכו אותי בהיבט המקצועי החברים מרשות מקרקעי ישראל. אני רוצה להזכיר, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שבשעתו ניתנה חוות דעת חוקתית בשנת 2010 כאשר אחד הרציונלים המרכזיים שהחוק הזה מבוסס עליהם ובעצם החוקתיות שלו מבוססת עליהם זה הרעיון שנוצרה הסתמכות מצד בעלי החוות בעקבות מיצגים כאלה ואחרים שהם קיבלו מהמדינה. גם אם הם לא עולים כדי הבטחה שלטונית, המשמעות המשפטית - - -
אתי בנדלר
נכון. זה היה הבסיס לחוות דעתי.
אריאל צבי
בהקשר הזה אני חושב שההרחבה של ההגדרה הזו בעצם מכרסמת ברציונל הזה של ההסתמכות.
היו"ר איתן כבל
ההסתמכות המדינתית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ההסתמכות של האדם על מיצגי המדינה.
היו"ר איתן כבל
לא סתם חידדתי את הנקודה.
אריאל צבי
תכף, כפי שירחיבו חברנו מהרשות למקרקעי ישראל, אנחנו חושבים שלא נוצרה הסתמכות כזו אלא למישהו שקיבל איזושהי הסכמה לשימוש במקרקעין, אלא שהוא קיבל חוזה מהרשות למקרקעי ישראל שהיא הגוף המוסמך במדינת ישראל לפי חוק לטפל ולהקצות מקרקעין. ברגע שמרחיבים את הדרישה הזו לגופים שההיקף שלהם לא ברור – מה זה בדיוק התיאום ומי בכלל פעל מטעמה – גם ההסתמכות הזו נפגעת.
מניה לייקין
אני סגנית היועץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל. קודם כל, אני מצטרפת לדברים של אריאל. קודם כל, הרשות לא מקצה קרקע. הרשות היא הגוף היחיד שרשאי להקצות מקרקעי ישראל. אנחנו לא מכירים סעיף דומה. גם זכות השימוש – זה נעשה באישור רשות מקרקעי ישראל. פה מוצע – "גופים מטעם הרשות" שלא ברור מי הם. גם גופים נוספים מיישבים לא פועלים מטעמנו, אלא הם צריכים גם הם הסכמה מפורשת - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
למה? למשל, החטיבה להתיישבות - - -
מניה לייקין
היא מקבלת הרשאה מאתנו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לפני 30 שנה היא גם קיבלה? ככה זה עבד?
מניה לייקין
כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אל תגידי לי כן. זה לא עבד ככה לפני 30 שנה? אתם או מיתממים, או משחקים אותה ראש קטן. זה לא עבד ככה גם כשאריק שרון היה אחראי גם על רשות מקרקעי ישראל וגם על החטיבה להתיישבות, ושלח את כולם להתיישב. יצר את האבא של האמא של הסבתא של המצגים בפני המתיישבים. הניסיון הזה עכשיו להיכנס לאיזה תבנית משפטית נורא נורא מצועצעת כזו – הרשות היא הגוף המוסמך, ואם היא לא הקצה - -- יכול להיות שאתם פעלתם לפני 30 שנה בניגוד לעקרון החוקיות. בסדר, זה קרה המון פעמים במדינת ישראל. עקרון החוקיות שהפך היום לאיזה מלך גדול בשנים האחרונות לא היה כאן לפני 30 ו-40 שנה. החוות האלה קמו לפני 30 שנה, והחוואים האלה נשלחו על ידי מדינת ישראל, נקודה. זה לא בוצע לפי הספר? - אתם צריכים לתת את הדין על זה לא הם. אז שאף אחד לא יספר לי. למה אני מתקומם? כי אני מכיר את הטענות האלה גם על יהודה ושומרון. החטיבה להתיישבות זה באבו אבוה זרוע של המדינה, לאורך שנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מה שאתה רוצה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא מה שאני רוצה, זה מה שהיה לפני 20 ו-30 שנה. יצרו מצגים בפניהם. אני אומר לגברתי, היועצת המשפטית – יצרו מצגים למתיישבים, ושלחו אותם ושילמו להם, הכסף שלך ושלי ושל משלם המסים. עכשיו באים ואומרים – לא היה חוזה.
אריאל צבי
אני רק אציין שמניסיוני הדל בענייני החוות דווקא לפי מה שאני זוכר, מרבית החוות בנגב הצפוני שעניינן מונח על השולחן כרגע, היה להם חוזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היה להם חוזה אבל אז העבירו מאחד לשני, לא עשו העברה, ולא מכירים בזה. חברה', לא היינו מתקנים את החוק הזה אם לא הייתם מערימים אין סוף מכשולים וקשיים על החוות בהסדרה שלהן. לא המצאנו פה סעיפים של תיקונים כי מתחשק לנו.
אתי בנדלר
בפועל היתה איזושהי בעיה שלא קידמו את התהליך לגבי חוות בודדים כלשהי מאלה המוכרים, בשל אי קיומו של חוזה? יש בכלל מקרים כאלה?
מניה לייקין
יש מספר מקרים.
אריאל כהאן
בדרך היין היו שתיים שלא היה להן חוזה חתום אבל מצאו להן פתרון כזה או אחר.
קריאות
- - -
קריאה
החוזה היה חוזה עם המנהל?
יצחק וקנין (ש"ס)
כן, רק באותה עת הוא לא היה חתום על ידי המנהל. היה חוזה לא חתום. היו איזה 2 חוות או 3 שלא היה להן - - -
משה ליפקה
אני נמצא פה כבר שלישית או רביעית בדיונים על יישום החוק. יש חוק, רבותי, ומה שיש כאן זו בעצם הצעה שמנסה לגרום לזה שהחוק ייושם. עברנו טלטלה ארוכה בניסיון לקיים את החוק ולצערי הרב, מה שאני אומר גם – בעתירה שהגשנו לבג"ץ, זה כבר לא תלוי בבג"ץ, ואמרנו במפורש, אני אומר בצער רב – המדינה, המנהל, משרד הפנים, משרד המשפטים סיכלו בפועל את יישום החוק. יש 22 או 23 חוות שיושב ראש הוועדה הבינמשרדית אמרה כאן – זה כתוב בפרוטוקול – שאין התכנות תיכנונית לכל החוות האלה. במילים אחרות - הכנסת קיבלה חוק והגופים שלא רצו את החוק הזה אמרו – אנחנו לא ניישם את החוק. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף אחד בחוק, והוא אומר כך: "על אף הוראות כל דין, רשות מקרקעי ישראל תקנה למבקש, כאמור...." וכו'. למה אני אומר את זה? בסעיף 5(ה) – זה כתוב בחוק. זה החוק היחיד שאני מכיר, והיה לי הכבוד פעם לעמוד בראש המנהל, שלמנהל אין שיקול דעת כהוא זה בהקצאת הקרקע. עם כל הכבוד. למה זה נעשה? זה נעשה עוד לפני הצעת החוק הזו, משום שאי אפשר להתגבר, פשוט – לא על משרד הפנים, ולא על המנהל ולא על משרד המשפטים. הגיעה הכנסת למסקנה שאין ברירה. הגברת הזו שיושבת לימיני יושבת 48 שנים על הקרקע ואין לה הסדר, ומאז שהעסק הזה התחיל גם לא מחדשים לה את החוזים. אז זה דבר בלתי נסבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קצת פחות מאום אל חיראן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ונוקטים נגדה בהליכים, גם. לפחות היו מקפיאים דברים.
משה ליפקה
לכן, הצעת החוק הזו באה לסגור את הפרשנויות הלא הגיוניות. אנחנו נשלחנו מבג"ץ לוועדה המחוזית בגלל העניין של ההתכנות התכנונית, ובנגב של 10 מיליון דונם על - - -
היו"ר איתן כבל
אתה הפלגת מעבר לסעיף.
משה ליפקה
סליחה, אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שההתעסקות שלך תהיה לגבי ההגדרה.
משה ליפקה
אז אני אגיד מילה אחת – לעניין ההגדרה: "...נעשה בהם שימוש בהסכמת המנהל". זאת אומרת, בהסכמת הרשות. זאת ההרחבה, מפני שיש כל מיני הסכמות במהלך השנים. פעם היה זה השר אריק שרון, מי שמכיר, ואמר – תעלו, אל תשאלו שאלות, והוא עשה את זה בתוקף תפקידו וסמכותו האישית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יכול להיות שהוא היה לא בסדר, אבל מה אתם רוצים מהאדם הקטן שהסתמך עליו?
משה ליפקה
תעלו, אל תשאלו שאלות, וכו', ולכן זה בא לסגור את הפינה הזו. לא כולם קיבלו חוזים, לא לכולם יש חוזים בתוקף. סליחה שאני אומר – את החוכמולוגיות המשפטיות סביב העניין, נחתם – לא נחתם, איך נחתם, וכו' – צריך לשים בצד. השאלה המהותית היא – אתה נמצא שם? אתה נמצא ברשות. ברשות או בסמכות. אם השר הרלבנטי נתן לך אישור ואתה יכול להראות את זה? זה - - - את העניין. מטעם המדינה הכוונה היא באמת החטיבה להתיישבות. אני לא מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר על ישראל. היא עשתה עבודה, אני לא יכול להגיד שעל כולם, אבל זה מכיל את העניין הזה, בהגדרה.
סער פאוקר
אני מייצג את התאחדות האיכרים. אנחנו, בדיון שהיה על החוק המקורי ב-2010, מכובדתי, היועצת המשפטית של הוועדה - - - רשם את ההערה לגבי החוקתיות, ואני אמרתי, אפשר לראות בפרוטוקול, שאנחנו לא מדברים על פורשים, לא מדברים על אנשים שבאו על דעת עצמם ונכנסו. התברר שביישום של החוק יש מקרים שאנשים קיבלו, למשל, אישור ממשרד החקלאות, מה שנקרא - היתר לפי חוק ההתיישבות החקלאית, סייגים ושימוש בקרקע חקלאית ובמים, התשכ"ז-1967. זה היתר שמשרד החקלאות מוציא למי שיש לו זכויות מול המנהל. הוא מוציא לו היתר לקחת מישהו אחר, בין אם היתר לשמירה, היתר לעיבוד או היתר מסוג אחר, שיבוא ויתיישב בשטח. זה היתר שבדרך כלל ניתן לשנה. היתר כזה לא ניתן ללא עדכון המנהל. משרד החקלאות מעדכן, מקבל אישור או לפחות מיידע את המנהל.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא חושב שהוא הציג את עמדתכם, הוא הציג את עמדתו. היתרון בשולחן הזה שכל אחד מציג את עמדתו וכל אחד יכול לבחור ולעשות ממנה עפר ואפר. הוא יסיים? אני לא מונע מאף אחד מכם - - -
סער פאוקר
אכן מדובר במקרים מיוחדים, אין הרבה מקרים כאלה, זה נכון, אבל יש מקרים כאלה. חלק מהם אני גם מייצג באופן אישי. אני לא רוצה להיכנס למקרים הפרטניים. אנחנו רוצים לאפשר לוועדה שיקול דעת להחליט האם באמת מדובר במישהו שבא בהסכמת המנהל, או מי שפועל מטעמה. החטיבה – יש כאלה שטוענים שלא פועל מטעמה, אז הוועדה תחליט שהיא לא פועלת מטעמה. אנחנו לא מחליטים פה מי כן ומי לא. בכוונה, הניסוח הוא ניסוח שמאפשר שיקול דעת. מי שפועל מטעם הרשות – כן. מי שפועל מטעם עצמו – לא. חוואי או מתיישב שעלה לקרקע והסתמך על מצגים של רשויות המדינה, זאת הכוונה. לא שיש גוף פרטי שהמנהל מפעיל אותו, זו לא המטרה שלנו, בכלל. אנחנו רוצים לעשות צדק עם אותם מקרים מיוחדים, נכון, אותם מקרים שקיבלו אישורים ממשרדים ממשלתיים, גופים ממשלתיים כאלה או אחרים, על דעת המנהל, בתאום עם המנהל, בסיכום עם המנהל, ולא הגיעו למצב של חוזה. היתה התכתבות, לפעמים הצעה כזו או אחרת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מבחינה חוקתית זה אותו הדבר. ההסתמכות נוצרה.
שירה תם
אני היועצת המשפטית של החטיבה לשמירה על הקרקע במנהל מקרקעי ישראל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש חטיבה לשמירת קרקע ברשות מקרקעי ישראל? חוץ מהחוות היא מתעסקת עם עוד כמה דברים?
קריאות
- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מסתבר שלא ידעת הכל, חידשו לך משהו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את הנגב אני מכיר. לא ידעתי שיש חטיבת שמירת קרקע.
שירה תם
לעניין מה שאמר אדוני לגבי אישורים של כל מיני גופים – לצערנו זה משהו שהוא דווקא די נפוץ, שיש כל מיני אישורים שהם לא מתואמים אתנו, גם בנושא של חוק ההתיישבות, גם בנושא של רשויות מרעה.
סער פאוקר
אז זה בחוץ. מה שלא - - -
שירה תם
נכון שזה בחוץ, אבל גם אותם אישורים ניתנים לפעולות מאוד ספציפיות שלא רלבנטיות לא לגבי הקמת חווה, לגבי הקמת מבני מגורים. יש אישורים, לפעמים, לספק מים. האישור הזה לא נותן שום גושפנקא לבוא ולהקים בתי מגורים. יש אישור של משרד החקלאות להקמת מבנה חקלאי. גם האישור הזה לא נותן שום אפשרות לבוא ולהקים חווה שלמה, לבוא ולהתגורר עם הילדים, הנשים והטף. לכן ההוספה הזו לדעתנו היא משהו שאסור לקבל אותו, משהו שהוא מרחיק לכת ולא קיים בשום הוראת חוק אחרת. אנחנו לא יודעים לבוא ולפרש אותה מבחינתנו. הגוף המוסמך הוא רשות מקרקעי ישראל, לא מכירים גופים אחרים, גם מטעם המדינה, שיכולים לתת אישור להקים מגורים בשטח.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הדור אשר לא ידע את יוסף.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא הולך להצביע על הסעיף הזה. זה סעיף ליבה, הוא במחלוקת. אני גם בעצמי רוצה לחקור על זה כי אני מבין גם מצדה של הממשלה שהיא חוששת. אני עכשיו לא מביע את עמדתי, בצדק או שלא בצדק להרחבה מאוד משמעותית של החוק, של מה הוא מושג ההסתמכות בחוק. לכן, כיוון שעדיין אני מקבל פתקים, הממשלה שולחת לי פתקים ללא הרף, אין לי ספק שגם אני אומר את דעתי לשכנגיע להצבעה על העניין הזה. ברור לכם, גם לחבר הכנסת וקנין, שהתוספת המרחיבה היא מבחינתו, גם אם לא תהיה, זה בסדר גמור. ודאי תבואו בדברים, אבל בפירוש – זה נושא, כך הבנתי גם מהממשלה, שמחייב שיח ושיג. אז לא נצביע עליו, ואנחנו נמשיך. אבל הבנו איפה אנחנו עומדים, פתחנו את הדיון ואנחנו מבינים מה היא נקודת המחלוקת בסעיף הזה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני ממשיך בקריאה:

"2. בסעיף קטן (ב) אחרי "מיזם חקלאי" יבוא: "מיזם תיירותי" ואחרי "להקניית זכויות" יבוא גם - - -
קריאות
- - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אמרתם שאתם רוצים שאני אצמד להצעה שלי.
אתי בנדלר
תסכימו ביניכם אם אתם רוצים לעבוד על שתי הצעות החוק או על אחת מהן.
היו"ר איתן כבל
ההבדלים בין שניכם הם כאלה – אצל חברי וקנין יש "חכירה לדורות", ואצל חבר הכנסת סמוטריץ יש את התוספת, והסיפור השני זו החטיבה להתיישבות – הרחבה או לא הרחבה.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
המונח הזה "מטעם המדינה" – אני לא יודעת מה - - -אני לא יודעת מה זה "גוף אחר מטעם המדינה".
קריאות
- - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אני בסעיף 2 לפי הצעת החוק שלי.

(2) בסעיף קטן (ב) אחרי "מיזם חקלאי" יבוא "מיזם תיירותי", ואחרי "להקניית זכויות" יבוא "חכירה לדורות";
אריאל צבי
מה שהחוק ב-2010 יצר זה הליך מדורג, שמתחיל – האדם מקבל חוזה, מקבל זמן להסדיר את התכנון, ובסוף הוא יכול לקבל חוזה חכירה לדורות. מה שאדוני מציע כרגע זה לתת לו בשלב הזה חוזה חכירה לדורות, אבל בד בבד הוא אומר לו – אתה צריך להסדיר את התכנון, ואם לא תסדיר, לא תקבל. אין סיבה לתת כבר עכשיו חוזה חכירה לדורות אם אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בסוף. גם החוזים הרגילים שרמ"י חותם מתחילים כהרשאה לתכנון, או כחוזה לפיתוח, מסתיימים בחכירה לדורות. אין סיבה לתת חכירה לדורות על מיזם שהוא לא יוסדר תכנונית.
יצחק וקנין (ש"ס)
בכל מקרה הוא יצטרך לפנות גם אם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אסביר מה הרווחנו. אין לנו אמון בכם. אם אין לנו אמון בכם שאתם תהיו בני אדם, והיו לכם שש שנים להוכיח שאתם בני אדם – ואכן, הייתם נותנים בהתחלה את החכירה קצרת הטווח, את ההסכם הקצר טווח, אבל אתם עושים את הכל להוציא את הנשמה עם כפית. לא השלמתם עם החוק הזה מיום שהוא חוקק. כולכם התנגדתם לו. אמרתי כמו שבהתחלה נלחמתם ועמדתם על הרגליים האחוריות – לא קיבלתם את עמדת המחוקק. אתם עושים דין לעצמכם, לא סומכים עליכם. לכן אנחנו ניתן חכירה לדורות כדי לא יצטרכו אתכם יותר, כדי שהחוואי והחקלאי, כדי שהמתיישב לא יהיה תלוי בכם כדי להתקיים. נוסיף סעיף, בפרוש נוסיף סעיף, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שאם אחרי 10 שנים הוא לא, אז החוזה יבוטל, אוטומטית. החוזה יבוטל והוא יצרך לפנות את הכל ואולי אפילו להפקיד ערובה כדי לוודא שזה קורה. אין לנו אמון בכם. אם הייתם בני אדם לא היינו צריכים את זה.
יצחק וקנין (ש"ס)
ואני אומר יותר מזה. אני יודע מה עברתי פה אתכם, אני וישראל חסון, זו היתה סאגה שאי אפשר לתאר אותה. בסופו של יום העברנו חוק. במקום שאתם תיקחו את החקיקה הקודמת, תנסו ליישם אותה באיזושהי דרך, למצוא פתרון ומזור לאנשים האלה – אתם מקשים במכוון. "התכנות תכנונית"- כל הדבר הזה לא היה, ולא נאמר דבר כזה. לדעתי, כל החוק שלי מיותר לו אתם הייתם עושים את התפקיד שלכם ולא באים ממקום אחר. אני אומר לך – החוק שלי מיותר, אני לא צריך אותו אבל כנראה אתכם צריך לפעול בצורה כזו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חד משמעית. אם הם היו מכשירים 30 חוות או - - - בעייתיות, לא היינו כועסים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר מהניסיון רב השנים שלי. אני אגיד לכם כך, בכנות – אני מבין את הטענה שלכם, אבל אני מבין את הטענה של החברים כאן עוד יותר. במקום שהוא מקום מתוקן, אתה אומר – אני פועל, יש כללים. מה הבעיה? לא לחינם הגופים האלה הם גופים, אני אגיד בעדינות לפרוטוקול- לא עפים עליהם בלשון העם. אני אומר את זה באמת, מחפש את המילים הכי עדינות, כי מדובר באנשים שאת חלקם אני מכיר ומוקיר באופן אישי, אני לא רוצה לעשות הכללה גדולה מדי. המזל שלכם הוא שקמו גופים שנהיו עוד יותר גרועים מהגוף הזה. אני אומר את זה, לאורך שנים, אם יש משהו שהמנהל כשל בו פעם אחר פעם זה מערכת היחסים בינו ובין האזרח, ואני לא אומר את זה ממקום שהמנהל לא צדק, ליפקה. לא, אני לא מדבר על זה בכלל. לא אמרתי דבר כזה. אני אומר לכם שב-70 עד 80% מהבקשות של המנהל, המנהל צודק.
יצחק וקנין (ש"ס)
גם אני אומר את זה.
היו"ר איתן כבל
אלא שהוא מתחיל עם הכפית ואז הוא משנן אותה, ואין יותר "לך-תבוא" ו "לך-תביא" מאשר הסיפור הזה. אני אומר לכם את זה, בכנות אני אומר. כי בסופו של עניין אתה צודק, אריאל. גם גב' תם צודקת. סגנית היועצת המשפטית צודקת. מה שאת אמרת – זה נכון. אתה עושה עסקה, אתה רוצה לראות אם האדם עומד ב - - - אני מבין אותך, מצד שני. הרי לך תוציא מישהו, הוא כבר עם הבאגר שם. זה הביצה והתרנגולת. אני מדבר אתך כשאתה מאשר לו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
החוק הזה מדבר רק על אלה שכבר.
היו"ר איתן כבל
ולכן, כיוון שמדובר באנשים שממילא הם כבר שם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תן להם להגיע למנוחה ולנחלה.
מניה לייקין
גם חוכר או מתיישב שמבקש לעשות שימוש אחר ולתכנן משהו, מקבל הרשאה לתכנון. אנחנו לא יודעים בוודאות שהתכנון יאושר, הלוואי שזה יאושר - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היו לכם שש שנים לתת לו את זה.
מניה לייקין
זה מסוג הדברים שאם זה היה נעשה בתיאום, ולא משנה - אז אפשר היה לדבר על הדברים האלה.
יצחק וקנין (ש"ס)
פעם אחת ולתמיד אני רוצה להגיד לכם. אני כבר עובר את הסאגה הזו מהפעם הקודמת עם ישראל חסון. על אותן מילים אני חוזר היום: לו היה לכם רצון – אני אומר לך את זה באחריות מלאה, לשבת מקרה מקרה, לבדוק אותו לגופו של עניין, ולא להכניס מתחת לשולחן את ההתכנות התכנונית, הייתם פותרים עוד 70% מהבעיות שקיימות היום, וכל זה לא היה בא לעולם. אני לא מבין אתכם. כמו שלא ניסיתם לשבת אתנו, חייכתם לרגע הזה. מישהו ניסה לדבר אתי. מה-29 לחודש אתם יודעים שצריך להיות דיון פה. את יודעת שכשאני נותן מילה, אני נותן מילה, ואם אני מבטיח משהו בנושא של חקיקה, אני מקיים אותו. אני הבטחתי לחוק ההתיישבות שאני חצי שנה לא מעלה אותו, כי נתתי מילה. בנוכחותך, את ישבת שם. אני אומר לך – אני לא רוצה את החוק שלי היום. קחו את זה לידיים, תפתרו את הבעיה. אתם לא רוצים לפתור. אתם משאירים את האנשים האלה תלויים באוויר. את מוכנה להיות במקום אחד מהם? אתם שלחתם אותם לשם. כשאני אומר "את" לא מתכוון אליך, אלא מי שהיה, כל משרד ממשלתי.

היועצת המשפטית יודעת איך התפתלנו פה עם ישראל חסון, ביחד, כדי להגיע למה שהגענו, ואז הכנסתם את עניין ההתכנות התכנונית. מאיפה הבאתם את זה? מאיפה הבאתם את זה? כי אתם לא רוצים לפתור את הבעיה. אז אתם כופים על חברי הכנסת להביא לפה חקיקה שהיא לא צריכה לבוא לעולם. אם היה לכם טיפה של רצון, טיפה של רצון מינימלי, אבל אתם לא עושים את זה. מה, אני רוצה להתנגח אתכם פה? לשבת פה ולהגיד לך את מה שאני אומר לך?
מניה לייקין
אבל ה- fine tuning בנושא הזה, וזה כן משמעותי בנושא של לתת חוזה חכירה לתקופה ארוכה, כשאנחנו עוד לא יודעים מה בכל זאת מה יהיה - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
למה אנחנו לא יודעים?
מניה לייקין
יש הסכמי פיתוח, יש אפשרות לתת - - -
היו"ר איתן כבל
אני מוכן לקבל את הטיעון הזה, והאמיני לי – אני מבין דבר וחצי דבר, יש מספיק סעיפים על שמי של חקיקה במנהל. מה שאני מנסה להגיד לך זה את הדבר הבא: אם אנחנו מדברים על חוזה חדש, זאת אומרת שבן אדם בא וחותמים אתו חוזה חכירה, ואומרים לו – אם אדוני לא יעמוד בזה, יעמוד בניגוד לחוזה, וההתכנות לא תהיה התכנות, אז אתה אומר – אוקיי, אני מקבל. פה, כיוון שמדובר כבר, אנחנו עוסקים – זה הדיון שסגרתי אותו. אם הוא יבוא ויגיד לי, חבר הכנסת וקנין, על הדיון הקודם – נניח, שצריך לתת את זה מלכתחילה, אני אגיד: אוקיי, צריך לראות. אבל פה, הם כבר שם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שלושים שנה, והוועדה המליצה לאשר אותם.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לכם משהו. אני ליוויתי, ואמרתי את זה בדיון הקודם לגבי העניין הזה של חוות בודדים – באמת, יצאה לי הזכות להיות יחד עם אלי בבאי, שמישהו פה, מהמנהל, בוודאי ליפקה מכיר אותו, שהיה האיש לפרויקטים מיוחדים, וטיפלנו אישית לבקשתי, בעניין הזה. ברוב המקרים, זה בכל המקרים אבל אני אומר "רוב" בשביל שלא יהיה מקרה אחד, אולי, שאני טועה בו, האזרחים, נכון – פלשו. המנהל לא תפקד, לא ביצע את פעולותיו, נתן להם להרגיש שהמעשה הוא עשוי – חיברו אותם לחשמל, חיברו אותם למים, ביצעו את כל אותן פעולות שבעצם הופכות אדם מן היישוב למתיישב לכל דבר ועניין. ואז קם מישהו ומסיבות כאלה ואחרות אמר – זה לא מתאים לי. ואז זה הופך את העניין לסאגה מטורפת, בלתי אפשרית ברמה האנושית. אני כבר לא מדבר ברמה החוקתית, אני מדבר ברמה האנושית.

אבל כל הזמן – איך אומרים? אם יש עין שפעלה זה הקריצות: "יהיה בסדר". שלא תתבלבלו – אין לי ספק שלא היה אחד מאלה שיושבים פה, ואלה שיושבים פה, שהעין הבלתי מכוונת תמיד היתה קרוצה. ככה זה עבד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הכה זה עבד ואי אפשר היום להתנער מזה, לקום בוקר אחד ולהגיד – לא מכיר בהתנהלות.
משה ליפקה
חבר הכנסת פרי היה ראש השב"כ, ואני לא זוכר שהוא אי פעם תקף את השב"כ.
קריאות
- - -
משה ליפקה
אני, 28 שנים מאז שפרשתי ומעולם לא תקפתי את המנהל. כשחשבתי שמשהו לא בסדר, שתקתי, אבל תמיד הגנתי. אני רוצה לומר באופן חריג – מה ששמעתי פה בצד הזה של השולחן מאוד מאוד מקומם. זה כאילו מנותקים מהמציאות, פשוט לא יאומן.
נורית קורן (הליכוד)
לא כאילו. הם מנותקים.
משה ליפקה
אני רוצה לומר דבר אחד: יש תקדים של החלטת מועצה שקובעת שביישובים ערבים שניבנו בתים ללא היתר תוך פלישה לקרקע המנהל ייתן להם חוזים לזמן ארוך ללא הסדר תכנוני. את ההסדר התכנוני יעשו יותר מאוחר. יש החלטת מועצה כזו, אני לא זוכר שהיא בוטלה, היא קיימת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ממתי? אתה יכול להגיד לנו ממתי?
משה ליפקה
אם אני אומר שיש – אז יש. אין לי אותה מול עיניי, אני אשלח לך אותה. יש כזו החלטת מועצה, תאמין לי. אני נלחמתי עליה הרבה זמן, והעברנו אותה. זה היה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
באוכלוסייה הערבית נלחמים על הבתים שבנו על הקרקע הפרטית שלהם.
משה ליפקה
אני מספר לך על קרקעות, על בתים שנבנו שלא תוך פלישה על קרקעות - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
משה ליפקה
ולכן יש גם תקדים. זאת אומרת, האמירה "מה יקרה" וכו', היא לא רלבנטית מההיבט הזה, מפני שיש תקדים שהמנהל עשה דווקא ביישובים הערבים. אין שום סיבה בעולם שלא יעשו את זה גם כאן.
אתי בנדלר
רציתי לשאול – האם יש מניעה להעניק למישהו חוזה חכירה שיהיו בו תנאים מתלים? דהיינו, שאם יסתבר בתום תקופה מסוימת, עשר שנים או איזו תקופה שיוחלט, שאין התכנות תכנונית במובנה כפי ש - - - כאן, או שיהיו תנאים מתלים אחרים, אז החוזה יפקע? מדוע לא ניתן- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא כבר ממילא בקרקע. השאלה – של מה, של איך אני אוציא אותו אחרי? הוא כבר שם.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, חוזים שחותם המנהל הם מלכתחילה חוזים מתלים.
יצחק וקנין (ש"ס)
לי היה מטע אבוקדו. יום אחד המנהל החליט לקחת אותו, עם חוזה חכירה ל-49 שנים. לקח אותו, הפקיע את הקרקע.
קריאה
זה לא בסדר.
קריאות
- - -
מניה לייקין
ההתנהלות העקבית שלנו, והיא מעוגנת בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל – כבר בהחלטת מועצה מספר 1, ומשה ליפקה מכיר את זה – שאנחנו מקצים לפי הייעוד. כלומר, אם אין תכנון, אנחנו לא נותנים חוזה חכירה לתקופה ארוכה. יש הסכמי פיתוח, אפשר להאריך את הנושא של הרשאה. לשאלתך אני אשיב – כן, אפשר תמיד, בכל חוזה, לשים תנאי מתלה, אבל חוזה – הוא רושם את החוזה שלו בשנת רישום המקרקעין, יש לזה משמעות אחרי זה על ביטול החוזים, ההליכים האלה של הפסקת החוזה – זה מוכר, זה לא דבר - - -
היו"ר איתן כבל
אני הולך על המהלך של חכירה לדורות. אפשר לבנות לזה מודל שיודע לתת את המענה לכל השאלות שלכם. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני אומר את זה – זה מסוג אותם דברים שצריך לשים אותם על השולחן וצריך להתקדם אתם. אני אומר את זה ממקום של מי שהתעסק עם הדברים האלה שנים רבות, שנים רבות. אני מצטער, אני בצד הזה לגמרי לא עם המדינה, או במקרה הזה – לא עם המנהל, כי העינוי הוא בעיקר בצד של האזרח שמוצא את עצמו ברוב המקרים במצב שהוא חסר אונים כמעט לחלוטין.
שירה תם
אנחנו רוצים גם לקבל הבהרה, אנחנו נדון בזה – חוזה חכירה לגבי כל השטח? כי לפעמים אנחנו מדברים על שטחים שמשמשים למגוון שימושים, יש גם מגורים, גם חקלאות, גם רעייה – כלומר, זה תקדים, אנחנו לא מכירים כמוהו – אבל למה הכוונה בתיקון החוק?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להציע הצעה. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון על זה. אני, שלא כמו סמוטריץ, לא חושב שזה על הכל.
יצחק וקנין (ש"ס)
על הבית. משבצת א' מה שנקרא.
היו"ר איתן כבל
נכון, כי לפעמים יש כל מיני שינויים, אני מכיר - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אני גם אתך ואני אומר – אם אותו אחד השתלט על שטח שבהתחלה בכלל לא יועד לו, אז ודאי ש - - -
קריאות
- - -
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר. אם ההגדרה "מקרקעין" שמוצעת בסעיף 1 לא תשתנה, דהיינו – זה יישאר "מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום התחילה", אז השאלה היא לא שאלה, אנחנו יודעים בדיוק על איזו משבצת כאן מדובר.
שירה תם
לא, אבל בזמנו ניתן חוזה הרשאה לרעייה, לדוגמה. ההרשאה לרעייה היתה יכול להיות לגבי 3,000 דונם.
היו"ר איתן כבל
היא צודקת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אדוני היושב ראש, היועצת המשפטית צודקת - - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע, אני אתכם בחלק הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כולנו אתם.
היו"ר איתן כבל
אני אתכם בחלק הזה, ואם כולם אז מה טוב. אני מציע שנייצר תבנית של על מה כן. על מה הוא אמר? אתה לא בונה בית כדי שאחרי חמש שנים יבוא מישהו - - -בהכנה לקריאה שנייה ושלישת נקבע מה נכנס תחת ההגדרה של חכירה לדורות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
איזה חלק מהשטח. שזה יהיה הבית וכל מה שמסביב לזה. כל השטחים החקלאיים יהיו - - -כמו שמקובל.
משה ליפקה
יש איזה מודל שלא מתאים לעניין הזה. יש מושבים, יש קיבוצים, ויש חוות – שזה מודל אחר. להגיד שהוא יקבל רק על הבית, המשמעות של זה - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא אמרתי ברגע זה, לא קבעתי מה יהיה מה. בסך הכל קבעתי מודל שנצטרך לדון עליו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה ליפקה
יהיה פה דיון?
היו"ר איתן כבל
יהיה דיון. זו כוונתי.
רות נבו
אני ממשק צאן. אני רוצה להביא לתשומת לבכם שחווה ללא שטחים חקלאיים – אין לה זכות קיום.
יצחק וקנין (ש"ס)
אין לנו ויכוח על זה.
היו"ר איתן כבל
אולי אני לא חקלאי, אבל התחלתי שם.

אני אומר את זה – גברתי, ברור העניין. זו חווה על כל המשתמע מכך. משה, אני מבין את ההערה שלך מייד. לא דומה מושב, לא דומה קיבוץ, לא דומה מושב שיתופי. אנחנו מבינים, כל אחד יש לו את הנשמה שלו ואת הייחודיות שלו, ובגלל זה לא רציתי עכשיו לקבוע מסמרות לגבי הכל, אלא שנבין שהחכירה לדורות היא עוגן, ומה יהיה חלק בלתי נפרד או לא – נדון בזה בהמשך. יש צדק. לפעמים אתה יכול להגיד לי – אתה נותן מרעה, וזו דוגמה הכי טובה שאני יכול להביא עכשיו ב "שלוף", ובכלל אין לו מרעה, הוא כבר מזמן עבר לירקות, והשטח הזה לא מתאים לירקות. אז מה, נאנוס את השטח כדי שהוא יתאים למפה? לכן, אמרתי בדברים האלה – אנחנו, בדברים האלה צריכים לתת - - - ואדוני חכם. אם הסכמנו על העקרונות, נוכל לפתור את הבעיות האלה.
אתי בנדלר
לפני שעוברים להצבעה אני מזכירה שבוצעו כאן שני תיקונים. הוועדה דנה בתיקון השני בלבד, להקניית זכויות ל - - - חכירה לדורות, אבל באותו סעיף קטן (ב) הוצע תיקון נוסף והוא אומר כדלקמן. אני אקרא את נוסח הסעיף הקיים ומה הוצע לתקן בו. אני מדברת על סעיף 5(ב): "מי שניהל מיזם בנגב, והשר, לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבינמשרדית אישר כי ביום התחילה החזיק במקרקעין שולש שנים לפחות לפני יום התחילה לצורך ניהול מיזם חקלאי או יזם חקלאי-תיירותי משולב". מה שהוצע כאן זה לאפשר להחיל את זה גם על כאלה שהחזיקו במיזם תיירותי בלבד. השאלה, שוב – אני חושבת ש - - - דברי ההסבר, שהוועדה תחליט.
היו"ר איתן כבל
יש לכם התייחסות?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
פשוט, להתאים למציאות.
אתי בנדלר
בזמנו נאמר שלא היו מיזמים כאלה.
היו"ר איתן כבל
זה כמו שהיום 2/3 המושבים הם חקלאים בתיאוריה, אבל - - -
משה ליפקה
90%, לא 2/3.
היו"ר איתן כבל
תפקידי פה להיות זהיר.
אתי בנדלר
יש איזושהי חווה שנוהלה כמיזם תיירותי בלבד? יש דבר כזה?
קריאה
יש חווה כזו.
היו"ר איתן כבל
מבחינתי אין רלבנטיות לעניין. הרי בשביל מה בן אדם מקים חווה? גם כדי לחיות בה, ולהתפרנס ממנה. אם בבוא העת הסתבר שהוא מצא את עצמו שהוא יושב על איזה מיזם תיירותי על דרך הבשמים החדשה, וההכנסה שלו יכולה להיות במשתמע, יותר. כמו המושבים היום – נלחמו נגדם בהתחלה, ולאט לאט - - -
אתי בנדלר
אדוני, אני רוצה להבהיר – מדובר על כך שהמיזם הוקם בזמנו כמיזם כזה או כזה או כזה. ההמשך חייב להיות בהתאם להוראות החוק מיזם חקלאי-תיירותי משולב, בכל מקרה. שוב, זה לא צופה פני עתיד, לאיזה צורך ניתן החוזה בהמשך, אלא מה הוא עשה בעבר, בשלוש השנים שקדמו למועד התחילה.
היו"ר איתן כבל
אז מה זה משנה? ממילא הוא או-או.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אגיד לך, אני לא חושב שיש לזה איזו משמעות מיוחדת, מלבד שזה מנטרל מצב שלא היתה חקלאות, ויש תיירות בלבד.
היו"ר איתן כבל
ואם זה ייכתב ופתאום תימצא האחת הזו - - -
קריאה
זה לא מזיק, וזה נכון.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני אומר. זה לא עומס על הדף.
אריאל צבי
ההסתמכות שרצינו להגן עליה, ולפי מה שתואר בשעתו – זה חוות שהוקמו כמיזמים חקלאיים, כלומר, שעסקו בחקלאות, שהעוגן שלהם היה בחקלאות. מה שמדובר פה עכשיו יכול להכניס כל מיני מיזמים – כל מי שפתח איזה אוהל אירוח – יכול להגיד שהיה לו מיזם והוא נכנס לזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
באישור, בסמכות, בסיוע, שלוש שנים לפני יום התחילה.
אריאל צבי
אלה לא היו המיזמים שראינו נגד עינינו.
היו"ר איתן כבל
אריאל, אתה מבין מה אני מתכוון כשאומרים את זה על המנהל? למה אתה צריך את זה 49 שנה מראש? זה סוג השיח, אבל בדיוק סוג השיח, ועם השנים משתכללים. האמת היא, אני עדיין לא מבין למה - - - במנהל הם מפתחי ההייטק הכי גדולים שיש. ראש יצירתי.

לכן אני אומר – אני מצביע על הסעיף כמו שהוא.
אתי בנדלר
על סעיף 1 פסקה (2).
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 1(2) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 1(2) אושר. אני מודה לכם, יצאנו לדרך.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים