הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 9:30

כללי הרשות לפיתוח הנגב (מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

איתן ברושי

יהודה גליק

מאיר כהן

חיים ילין

יועצת מנכ"ל לשיוויון מגדרי, משרד התיירות - שרון אלה מאיר

משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אורי נוסבאום

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה - דוד גודינגר

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה - מנחם זלוצקי

משנה ליועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל - מניה לייקין

מנהל מחלקה חקלאית במחוז דרום, רשות מקרקעי ישראל - חיים הובר

מרכז חוות הבודדים, בעלי חוות בודדים בנגב - אריק ברוכין

חוות דרומי, בעלי חוות בודדים בנגב - חזקיה אמיר דרומי

חוות משק צאן, בעלי חוות בודדים בנגב - רות נבו

חוות נבון, בעלי חוות בודדים בנגב - חובב נבון

מנכ"ל vpc הולכת חשמל - יוחנן עינב

מנכ"ל נגב גז טבעי - משה שפיצר

אור הובר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר, אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

לאה קיקיון

כללי הרשות לפיתוח הנגב (מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים), התשע"ה-2015

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - כללי הרשות לפיתוח הנגב (מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים), התשע"ה-2015. היום זה יום עמוס מאוד. היום אנחנו גם מעלים לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק רישוי רכב. אני אודה לאדוני, חבר הכנסת פרי, אם תהיה נוכח, כדי שאני אוכל לברך אותך קבל עם ועולם. אתה ראוי לזה.

לאה ורון

אני מציעה שהנציג של המשרד לפיתוח הנגב והגליל יציג את הדברים.

עוד קיים המשרד?

קיים, כן. שורד, ואפילו הורחב. עכשיו זה אפילו – הפריפריה, הנגב והגליל.

ב-2010 עת נחקק תיקון מספר 4 לחוק - - -

מי זה השר?

אריה מכלוף דרעי.

אז ב-2010 כשנחקק התיקון, הוראת המעבר לחוק הרשות לפיתוח הנגב שמתייחסת לחוות הקיימות בדרך היין או בחוות הקיימות בנגב הצפוני נקבעה הוראה לפיה הרשות לפיתוח הנגב, לא המשרד – ואני לא יודע אם יש כאן נציגים של הרשות - - -

יש כאן נציגים של הרשות?

בעצם מדובר כאן בכללים של הרשות שזה תאגיד סטטוטורי נפרד, אבל זה בסדר, אני יכול להציג.

למה הם לא פה?

אני אייצג אותם.

אדוני נהיה תמנון, אני מודה, אבל - - -

אנשים מקבלים משכורות, יש ג'ובים שם.

המשרד ריכז את הטיפול בכללים האלה, בסך הכל.

גברתי, אני מבקש לבדוק אם הזמנו אותם בכלל.

ברור. אם התקנות שלהם זה בכלל goes without saying.

זה נשמע לי - - - טוב, אני לא מכיר אותם, אז אני לא אגיד כלום.

במקביל להוראת המעבר שמתייחסת לחוות הקיימות החוק הטיל על הרשות לפיתוח הנגב לקבוע כללים, באישור השר ווועדת הכלכלה – הוראות, תנאים ואמות מידה להכרה בחוות בודדים.

סליחה חצי דקה. רן בנימין פה?

הוא מהמשרד, הוא לא מהרשות. הוא גורם מקצועי במשרד ובטח יגיע תכף. הוא גורם מקצועי במשרד. אני מניח שהוא תכף יגיע.

החוק הטיל על הרשות לקבוע כללים לאישור ולהכרה בחוות בודדים, מה שאנחנו קוראים – חוות עתידיות. הכללים האלה אינם רלבנטיים לחוות הצפוניות, חוות דרך היין וכל החוות המאויישות, אלו כללים שלכשרשות מקרקעי ישראל תשווק משבצות קרקע לטובת חוות בודדים, מי שירצה לקבל חוות בודדים יצטרך לעמוד בכללים האלה.

מי שהסדיר את הנושא היה אני- - -

ב-2010.

אני מדבר אתך הרבה לפני 2010, עוד עם אלי בבאי. באתי אליו כי כל שני וחמישי היו באים עם סיפורים – אלה השתלטו, אלה השתלטו, היו תקופות שפתאום כל אחד תופס לו הר. זה נפל לתקופה של סוף שנות ה-80. אין לי הסבר שאני יכול לתת אותו. פתאום על כל הר – והיה צריך בשלב מסוים, ואתה יודע איך זה – נתת להם פינוי בזמן, לא נתת להם פינוי בזמן, את כל הכללים האלה, ובסוף אמרתי לו – הגיע הזמן להסדיר ולהגדיר. ואז, חוות הבודדים – מי שהגדיר את זה אז לראשונה היה עבדך, עם אלי בבאי. זה הובא להחלטת מועצה. רק אחר כך לקחו את זה באקסטרים. באנו להסדיר את העניין כדי שיהיו כללים, ולא כל אחד, ובאמת, כדי שזה לא יהיה הפקר. אני רק אומר את זה בשביל ההיסטוריה.

ההיסטוריה חשובה, במקרה הזה.

מבחינה אופרטיבית הכללים האלה רלבנטיים. יש ל-7 חוות בדרך היין, כיוון שיש 30 חוות בתוכנית דרך היין, מתוכם, כידוע, 23, אני חושב, מאוישות. ביחס ל-7 או ל-6 רשות מקרקעי ישראל תפרסם, לכשיסתיים התכנון המפורט, מכרז, ואותן 6 או 7 חוות ישווקו, והמתמודדים יצטרכו לעמוד בתנאים האלה. זו הערה אחת. אני לא חושב שיש עוד, בעשור הקרוב, לא ידוע לי על הליך תכנוני שמתקדם לקראת - - -

הבעיה היא לא הליך תכנוני, הבעיה היא שאתה עושה אחר כך הליך תכנוני. כל הבעיה עם העניינים האלה - - - זה בדרך כלל קודם בנייה ואחר כך - - -

הכללים האלה רואים פני עתיד, נכון?

רואים פני עתיד. אופרטיבית זה מתייחס למספר משבצות עתידיות.

קודם כל אני חושב שצריך לברך את הוועדה ואת היוזמים על הבאת הכללים לאישור ועדת הכלכלה. אני סבור שמדובר בצעד חשוב להסדרה של נושא חוות הבודדים. צריך להגיד בצד החיובי, שזה יביא גם לאפשרויות חדשות, גם תעסוקה, גם יזמות, חיזוק הכלכלה האזורית בחבלים האלה של הנגב, הגברת תחושת ביטחון של תושבי האזור וכמובן – פיתוח הנגב, שזו משימה לאומית ממדרגה ראשונה.

מצד שני אנחנו חייבים לתת את הדעת, ויותר מהדעת, להשלכות של הכללים החדשים על האוכלוסייה הבדואית, בין היתר – השלכות אפשריות של הקמת תשתיות חדשות על המשך ההתיישבות הבלתי חוקית, או כל הבעיה הסבוכה מאוד של הקרקעות שבהן יושבת האוכלוסייה הבדואית אזרחי ישראל. נראה לי שהכללים המוצעים, לפחות לגבי הקריטריונים שאני קראתי ואני הבנתי אותם, נוגעים בעיקרם להתכנות כלכלית, להימצאות מים, לבחינה של הניסיון המקצועי של מי שבסופו של דבר רוצה ליישב שם, וכיוצא בזה. אני אקבע את דעתי הסופית אחרי שאני אשמע את הגורמים המקצועיים בנוגע לבקשות שהועלו, ואיך תהיה הכללה או מכלול של אותם שיקולים שאת חלקם ציינתי בתכנון העתידי. אני מבין שישנה התנגדות או שתהיה התנגדות גם של החברה להגנת הטבע וגם של גורמים – נקרא לזה בגדול – ירוקים, אחרים, וחשוב מאוד שנשמע אותם. אבל בגדול אני חושב שהמגמה היא נכונה והמגמה היא חיובית.

אני רק מבקש שמי שרוצה להתייחס – שיירשם לזכות דיבור.

קודם כל אני כמובן בעד שיהיו כללים. עדיף מציאות שבה יש כללים ונורמות מאשר מציאות שבה אין כללים וכולנו מתנהלים בצורה שרירותית. אז ברמת השאלה אם צריך כללים או לא – בוודאי שצריך כללים. אבל השאלה היא האם הכללים האלה והאם ההסדר הזה שאנחנו בעצם מעגנים אותו הוא הסדר חיובי, הסדר טוב, הסדר תורם. הנגב הוא אזור מאוד מיוחד, יש בו בהחלט רגישות סביבתית גדולה ויש בו גם צרכים חברתיים ממשיים. השאלה אם כל המהלך הזה הוא מהלך שתורם לעיגון של הרגישויות הסביבתיות הקיימות בנגב, האם המהלך הזה הוא מהלך שתורם לפרובלמטיקה החברתית והאנושית קיימת בנגב. התשובה שלי לשתי השאלות האלה היא חד משמעית – לא. המהלכים האלה מזיקים, גורמים נזק – גם לנגב כאזור מיוחד מבחינת הסביבה וגם לנגב כאזור שבו קיימות אוכלוסיות שלבעיות שלהן צריך לתת מענה. המיזמים החקלאיים-תיירותיים המשולבים לא נמצאים על הירח. הם נמצאים באזור מיוחד, חשוב של הארץ שאנחנו מעוניינים בהתפתחותו, מעוניינים בשגשוגו, ואנחנו מעוניינים בשגשוגו לטובת כלל התושבים שלו. המזמים האלה – צריך לבחון אותם בתוך ההקשר של הרקמה הסביבתית האנושית החברתית שלתוכה הם מוכנסים.

אם אני רוצה לדבר על הרקמה החברתית והאנושית שלתוכה המיזמים האלה נכנסים, בואו נדבר על האוכלוסיות השונות בנגב, ונתחיל מהאוכלוסייה הבדואית. יה הערבית הבדואית היא אוכלוסייה שנמצאת בנגב, אוכלוסייה ילידית. אנשים בנגב הקימו לעצמם במשך השנים מיזמים של מגורים, לעתים נקרא להם גם מיזמים חקלאיים ולעתים ניתן לקרוא להם גם – מיזמים חקלאיים משולבים. יש רק הבדל אחד, שהם לא נעשו בעידוד ובתמיכת המדינה, אלא נעשו בצורה בלתי מוסדרת. הם נעשו כך משום שלאנשים אין שום דרך לעשות את זה מוסדר, בנגב. אז כשאני מסתכל על הכללים האלה ואני אומר – הנה, הגיעה הישועה, סוף סוף, ופתאום אנחנו רוצים להתחיל לסדר את הנגב, אני שואל את עצמי: למה לא להתחיל לסדר את הנגב מאותם אנשים שכבר חיים שם, נמצאים שם, הם רוצים להיות מסודרים - - -

אבל יש אין סוף דוחות. השופט גולדברג היה מוכן לשים על זה 9 מיליארד שקל.

השופט גולדברג היה מוכן, היו הרבה אנשים מוכנים - - -

אז למה זה לא מתקדם?

אתה שואל אותי? אני מזמן לא בקואליציה. בשלב זה אני לא יודע לענות על השאלה הזו. זו שאלה מצוינת – למה שום דבר לא זז.

למה להתלות - - -

מה זה למה להתלות? אני אומר – במדינה מתוקנת אתה מתחיל קודם כל מלהסתכל על האנשים שחיים במקום מסוים, לתת להם תשובות, לפני שאתה נותן מענה לאנשים שעוד לא חיים באזור הזה ואתה רוצה לעודד אותם לבוא. בוא קודם כל ניתן תשובה למי שחי שם, נפתח, נכיר וניצור כללים למיזמים ההתיישבותיים בחקלאות שהבדואים בנגב הקימו לאורך השנים, בואו ניצור כללים להסדרה שלהם, לפיתוח שלהם ולעידוד שלהם. כל עוד הדבר הזה לא מתקיים, אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים במציאות צורמת שבה יש אנשים ששווים ויש אנשים ששווים יותר.

הלאה. יש בנגב יישובים קיימים וגם עליהם המיזמים החקלאיים-תיירותיים המשולבים האלה משפיעים. אני, למשל, עוקב מקרוב אחרי מה שקורה בעיר ערד. אני יודע שאחד הפרויקטים העיקריים שהעיר ערד מנסה לקדם זה פרויקט של תיירות, מיקרו תיירות, שזה לא בתי מלון גדולים אלא זה – תיירות בבתים, צימרים וכדומה. כמובן שאנשים באים לעיר ערד לא בשביל לבלות ברחובותיה השוקקים של העיר, שהם כמובן רחובות יפים, אלא כדי לטייל בסביבה. אבל אם אתה תקים שם מחוץ לעיר מיזמים תיירותיים מתחרים בעיר ערד, אתה פוגע באפשרות של ההתפתחות של העיר לאותו כיוון. אותו הדבר לגבי דימונה. אני מכיר את מה שקורה בירוחם, שם יש מלון חדש. אני אומר – כל הדברים האלה יושפעו על ידי הדבר הזה, וכשאנחנו מדברים על חיזוק הנגב לפעמים יש לי תחושה שלא רק שלא סופרים את הבדואים, אלא לא סופרים בכלל את תושבי הנגב. יש ערים בנגב שהמטרה שלנו היא לתת להם את מקסימום הסיוע. רוצים לעודד תיירות בנגב? – אני בעד, לגמרי בעד. בוא נעודד תיירות שמתבססת על היישובים הקיימים.

זה מביא אותי, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, אגב – גם אפרופו חקלאות, חבר הכנסת ברושי. יש בנגב יישובים חקלאיים, יישובים כפריים, ואני מכיר כמה מהם. אני חושב שאנשים שם באמת עובדים וחיים בתנאים לא קלים. מנסים לפתח – גם הם, היישובים הכפריים הקיימים, מנסים לפתח גם תיירות אצלם, ענפי תיירות קטנים, וגם מנסים לפתח את החקלאות אצלם. עכשיו אנחנו יוצרים עבורם גם תחרות. למה שאני אסע לצימר בקיבוץ רביבים אם יש לי חווה שיושבת באמצע המדבר? החוות האלה, שיושבות באמצע המדבר הן לא בחינם. התשתיות הן עלות על כולנו. הפגיעה בסביבה ובטבע היא פגיעה בסביבה ובטבע של כולנו. אנחנו לוקחים אזורים לא מופרים והופכים אותם לאזורים מופרים. לכן, אדוני היושב ראש, בשורה התחתונה: כל המהלך הזה הוא מהלך מוטעה. לא מתחשב בתושבים הקיימים – בדואים, יהודים, יש ערים, יישובים כפריים – לא מתחשב באף אחד מהם, פוגע בכולם ופוגע גם בסביבה.

תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אני באמת מברך על הדיון. נתחיל מזה שחוות בודדים הוקמו בסביבות שנות ה-70 וה-80, חלקם אפילו בפינוי ימית. כשנתנו להם את הקרקע ביקשו מהם, מאותם חלוצים – הצילו אותנו, קחו את הקרקע, כי אם אתם לא תיקחו את הקרקע, מישהו אחר ייקח. עכשיו, בראייה של 30 שנה לאחור הם אומרים – רגע, אבל כמעט יש לכם משבצת כמו קיבוץ ומושב, מה אתם עושים עם כל כך הרבה קרקע? ובאים אליהם בטענות. אני צופה שזה מה שיקרה. זה מה שיקרה עם חוות הבודדים – שאמנם אין להם משבצות של 4,000, 5,000 ו-6,000 דונם, אבל זה מה שיקרה – "מי זה המושחת שנתן לאותם אנשים להיות..." - - -

התקנות האלה זה הצעת החוק הבאה.

יש לי ב-10 דיון אחר, אז אני חייב להגיד על שני הדיונים את הדברים.

- - -

הוא צופה פני עתיד, ובצורה מדויקת.

הראייה האסטרטגית, דב, אני חייב להגיד לך – אם יתקיים הדיון שאתה מבקש אז אני אדע שאני חי במדינה מתוקנת אחרת לגמרי. זה בסדר לשאוף, אבל צריך להיות גם ריאלי ולהבין את המציאות.

הנושא של ההתיישבות הבדואית בנגב הוא נושא אקוטי ממדרגה ראשונה. הוא חייב דיון מרכזי לא רק בוועדות, אלא ממשלת ישראל חייבת לשים את זה בראש סדר העדיפות, אם בסופו של דבר לא רוצים פצצה מתקתקת ואי שוויון טוטאלי ברמה של חינוך ורווחה שאנחנו בעצמנו, בתוך מדינת ישראל לא יכולים לסבול. אבל להתחיל לערבב עכשיו את הכל ביחד זה בעצם לצאת מפה בלי שום כלום. הנושא הזה – ודב, אני אומר לך מתוך זה שהייתי הרבה שנים במחוזית, כל מה שאתה אומר זה נכון. יש מיזמים משולבים גם של בדואים, בתוכם - של תיירות חקלאית שלהם, אבל בסופו של דבר מי שתוקע את ההתיישבות הבדואית – אני אומר לך את זה עכשיו מתוך היכרות, זה הבדואים עצמם - -

בוא לא נפתח את הדיון הזה.

- - כי כשכל אחד, בגלל שיש לו מטר וחצי – הכביש לערד, הוא נתקע בבג"ץ על מטר וחצי של אותם בדואים שיש להם קרקע פרטית והכביש צריך לעבור שם והם מתנגדים שהוא יעבור שם. ושעות על שעות ודיונים על דיונים. אני תמיד אמרתי להם – אם אתם רוצים פתרון יהיה פתרון, אבל קודם כל אתם צריכים לרצות אותו. אני חושב שזה שרשות הנגב, אני אומר לך את זה עכשיו מתוך היכרותי, אני הייתי שותף שם – לא נמצאת פה, אני חושב שזה ביזיון.

מי זה שעומד בראש - - -

אני לא זוכר את שמו.

אני הייתי יושב ראש שלוש שנים.

אבל כיושב ראש. אתה היית יושב ראש, אני מדבר על המנכ"ל שצריך - - -

ג'יבלי.

המנכ"ל פרש ויש עכשיו ועדת איתור.

ועדת איתור? אתה יודע כמה זמן ייקח?

- - -

טוב, עצרנו את המור"קים. מורשת קרב – אני לא מתעסק בה. אני רוצה, ברשותכם , כדי למקד את העניין. מה שאני רוצה לומר - אנחנו צריכים לעסוק בכללים. יש הקראה, זה לא איזה שתי שורות וחצי, ואין לנו הרבה זמן. אנחנו כאן לא נקיים דיון משולב, זה לא דיון משולב גם בחקיקה וגם בהצעת החוק והכללים. ברשותכם, אני אתחיל, תוך כדי ההערות, אם יהיו לאנשים - - -

כמה מילים, אני חושב שאנחנו קצת סוטים מן המסלול כיוון שלא מדובר כאן על הנושא של חוות הבודדים. על חוות הבודדים תהיה חקיקה שתגיע בשעה הקרובה, ואז נדבר. הדבר הזה, אני מלווה אותו מעל 10 שנים בחקיקה כזו או אחרת, בפתרון כזה או אחר. אני חושב שמדובר יותר כרגע על מיזמים תיירותיים חקלאיים בנגב, מה שנוגע לחבל ארץ שזקוק לזה כמו אוויר לנשימה.

דב, במה שאתה נוגע, אני חייב להגיד לך. אני יושב פה במשך שנים וגם אתה אחד מהוותיקים. אני חושב שהבעיה של מה שאתה מדבר עליה כיזמות או רצון של הממשלה או המשרדים הנוגעים בדבר לקדם ולפתח את הנגב, אני חושב שיותר ממה שהבדואים בעצמם רוצים לפתח ולעשות, אני מניח שהממשלה מדי פעם ועוד פעם, וניסיונות, ושר כזה ושר אחר, כדי לקחת אותם לאיזשהו מקום של כיוון נכון ומסוים, גם לנושא של פינוי מכל מיני מקומות שהם יושבים בהם, לקחת אותם למקום שהם כן יכולים לחיות כמו שצריך, וגם לפתח – אני חושב שזה מה שעומד פה כרגע, זה מה שאנחנו מדברים כרגע. זה לא נוגע רק לאוכלוסייה היהודית. אני חושב שזה נוגע לכלל האוכלוסייה בנגב – בדואים, יהודים, ערבים, כל מי שיש שם. את זה צריך לעשות, ופה זה חובתנו. אני חושב שמי שנוסע בנגב רואה כמה שטחים יש שהם גם לא מיושבים, גם לא בבדואים, גם לא ביהודים. אין שום דבר.

הנושא של הפיתוח של הנגב זה קודם כל צריך לדעת לאן הולכים. דיברו על הסדרת הבדואים, וזה שקר גדול כי מנסים לקשור בין שני דברים שהם לא קשורים. אנשים שיש להם תביעות על קרקע במקום מסוים והם חיים במקום מסוים, להסדיר את היישוב – אסור שזה יהיה כרוך בזה שאתה תחתום שאתה מוותר על הדרישות שלך על הקרקע. זה אחד, וזה משהו אחר לגמרי. הכירו ב-10 יישובים, אפילו יישוב אחד – מה זה להכיר ביישוב? לפחות אני מהנדס. אני יודע מה זה להכיר ביישוב. להכיר ביישוב זה אומר תחום שיפוט, תוכנית מתאר. לאף אחד מהיישובים האלה לא הוכן לא תחום שיפוט ולא תוכנית מתאר.

זה לא נכון. אל תגיד דברים שאתה לא בודק.

אני בודק. אני בודק.

רק ביום חמישי היינו בסיור התיישבות עם קו כחול, תוכניות מתאר.

איפה? איזה? יש תוכנית מאושרת?

אבו תלול.

אבו תלול יש תוכנית מאושרת?

בטח. בוודאי.

אז תבדוק את עצמך עוד פעם.

הנושא של תוכניות מתאר ותחומי שיפוט זה הנושא שצריך לדאוג לו, וזה הדבר שבראש וראשונה צריך להתחיל אתו, והאנשים שחיים שם. כולם מדברים ואומרים: הבדואים השתלטו לנו על הנגב. אז דעו את הנתונים. יותר מ-30% מאלה שחיים בנגב הם בדואים. כל הדרישות שלהם הם לא יותר מ-3% מהשטח. אז גם את זה צריך לבוא ולהסדיר בצורה שאנשים גם יבינו את האמת, כי השקר הזה – השתלטו לנו על הנגב, גם את זה צריך לסדר. כל הדרישות שלהם הן לא יותר מ-3% מהשטח. לכן, לבוא, ללכת לחוות בודדים שהכוונה שלהם היא לפזר אותן בשטח, למנוע התפתחות פה ושם – אני אומר לכם, בשנים האחרונות אנחנו לא רואים נדידה של הבדואים. הם נמצאים באותה פזורה, באותם מקומות. אז לבוא עם תוכניות מתאר, עם גבולות של תחומי שיפוט, ולהשאיר את העניין של הוויתור על הקרקע וויתור על הדרישות. זה לא אמור להיות קשור בזה שאתה מאשר חיים נורמליים לאנשים – שיהיה לו כביש, שיהיה לו מים, שיהיה לו חשמל.

לגבי ההצפה התיירותית שחבר הכנסת חנין דיבר עליה, משרד התיירות קודם כל תומך בקידום מיזמים תיירותיים בכל הנגב. המיזמים התיירותיים הם לא בהכרח בתי מלון. הם צימרים, וגם חוות הבודדים בדרך כלל הם עד 6 חדרי צימרים, אז זה לא משהו גדול שמעיק על היישובים הגדולים, אם הם רוצים לפתח שם תיירות.

כשאנחנו יוצאים עם נהלים לקידום מיזמים, אגב – בירוחם, משרד התיירות תמך שם בבית המלון ובמימון 20% לפי חוק עידוד השקעות הון. המיזמים התיירותיים שבנגב הם תומכי תיירות. יש שם יקבים, יש שם בתי בד, וזה, בעצם, מוביל תנועה בנגב. כשאתה מגיע לבית מלון בירוחם זה לא כדי להיות במלון, זה כדי להכיר את הסביבה ולראות את הסביבה, וגם ליהנות מהסביבה, והמיזמים האלה הם תומכי תיירות ולא סותרי תיירות.

לגבי בני המיעוטים בנגב, גם בזה אנחנו יוצאים בנהלים, יחד עם משרד החקלאות ומשרד הנגב והגליל, כשאנחנו בעצם גם תומכים בקידום מיזמים תיירותיים קטנים.

אוקיי. אני חשבתי שאת רוצה להתייחס - - -

רק להיבט התיירותי.

שלא נרחיב עוד יותר. עברנו כבר להפטרה. אני מציע שנתחיל לקרוא.

אני לא חבר ועדה אבל באתי לברך על הכללים ולומר שכל כך הרבה שנים חיכינו לכללים שיעשו הסדרה באמת שמכבדת את המקום, ולא צריך לינקג' בין זה ובין הסדרת הבדואים. זו בעיה כאובה שהממשלה תוקעת. לכן הרבה מאוד שנים, כל פעם שניסו לעשות הסדרה אמרו – בואו נתלה אחד בשני. אז אני שמח ובאתי לברך. זה יפה מאוד שיוצאים עם חוק כזה וכללים כאלה. אני מאוד מקווה שאתם פונים גם לפזורה הבדואית כי יש להם מה להציע וכשהם נוגעים במיזמים תיירותיים הם הולכים להיות הצלחה גדולה.

חברי – קודם כל אני מצטרף לדברים של מאיר כהן ידידי, שהוא איש הנגב, וכל הפרויקטים האלה הם מבורכים מאוד. אגב, אני עברתי על כל הכללים, לא ראיתי שיש הבדל, גם הבדואים מוזמנים להשתתף. כמורה דרך שנים רבות אני אומר לכם שיש פרויקטים תיירותיים שמופעלים על ידי הבדואים והם מאוד מבוקשים. אני רוצה להעיר נקודה אחת שחשוב לי להעיר. לפי חוק הנגב – הנגב מוגדר מתחת לקו רוחב 114.

115.

אוי, סליחה. עד לפני שנה זה כלל את כל מה שהיה מתחת לקו ה-115. לפני שנה, משום מה, קבוצה גדולה של יישובים מתחת ל-115 הוצאו מהחוק איכשהו. אני מדבר על יישובי דרום הר חברון שיש להם מזמים תיירותיים ביער יתיר, ויש שם מיזמים תיירותיים שהם חלק מהנגב, לפי החוק.

לא. החוקים חלים על מדינת ישראל, יש מדינה כזו היא הוקמה בשנת 48.

דב חנין, בוקר טוב לך. אני מאוד אוהב אותך ומעריך אותך, ואני אפילו אוהב לשמוע אותך ותומך בחלק מהדברים שאתה עושה, אבל אני אכבד אותך אם לא תפריע לי. אם תרצה לומר משהו אני - - -עם כל הכבוד, כולנו יודעים שבסופו של דבר החוק הישראלי יהיה על הכל, ריבונות על הכל.

יהיה, אבל אדוני אמר שזה החוק.

אבל החוק הזה הופעל עד לפני שנה. משום מה, בגלל - - -

תקלה. התחלף שלטון. באו אנשים שמאלנים.

עבד אל חאכים, רמאדן כרים, תן לי לגמור משפט בלי שתפריע לי, אתה איש יקר. עם כל הכבוד, אני אומר שוב – משום מה, החלטה שרירותית של מישהו להחריג את אותם דברים. אל"ף, יער יתיר נמצא אפילו בתוך הקו הירוק. אתרי התיירות שנמצאים במועצה האזורית הר חברון, חלק גדול מהם נמצאים בתוך הקו הירוק. ומשום מה מישהו החליט - -

מי זה המישהו הזה?

אז זאת השאלה. אני מציע שהיועצים המשפטיים פה יתייחסו לדבר הזה. אני רוצה להבהיר שהנגב – כמו שכתוב בחוק, כל מה שמתחת ל-115. תוה.

מה התשובה? יש לך תשובה לזה?

המשרד לפיתוח הנגב והגליל קיבל את הפריפריה החברתית. הפריפריה החברתית קיבלה משאבים. החלטת ממשלה קבעה מי היא פריפריה חברתית. אני לא יודע אם זה יפיס את דעתך, אבל בכל מקרה, היישובים שעליהם אתה מדבר, ממילא כלולים בפריפריה חברתית, וממילא הם תחת אחריות המשרד. זה לא כל כך משנה כרגע. הממשלה יכולה להגדיר שהם נגב, כי הם דרום לקו 115, אבל הם ממילא באחריות המשרד כי הם גם עונים לקריטריונים - - -

אז כל מה שקשור למיזמים תיירותיים כוללים גם - - -

אה, לא. לא. לא.

למה לא? יש חוק של הנגב.

אני מדבר על אחריות המשרד, שהמשרד לא פועל מכוח חוק אלא מכוח הסמכות השיורית של הממשלה. החוק מאז ומעולם, לא לפני שנה, חוק הרשות לפיתוח הנגב כבר תקופה ארוכה מאוד מופעל - - -

מאז 2015. עד 2015 זה - - -

אני רוצה להתחיל את ההקראה. מי קורא?

הערה מקדימה – הכללים האלה, חשוב להדגיש, הם קומה שלישית על גבי תכנון ועל גבי מכרז, ואז באים הכללים. זאת אומרת, Once יש קרקע שמאפשרת על פי התכנון החל במקום להקים עליה חוות בודדים, המנהל מפרסם מכרז. החוות העתידיות הלא מאוישות- החוק לא פטר אותן ממכרז. על גבי המכרז בא המחוקק והטיל על הרשות לפיתוח הנגב לקבוע גם כללים. כקומה שלישית יש גם מכרז, גם כללים וגם חוק. ולכן, אל"ף, הכללים הם רזים. לא רצינו להוסיף עוד ביורוקרטיה על ביורוקרטיה שכבר קיימת.

אתה מוכן להסביר לי? כלומר, אני הולך למכרז, זכיתי במכרז, רשות מקרקעי ישראל מסמנת 6 משבצות – כיום יש בנגב 6 משבצות כאלה, הם פונים, מפרסמים מכרז.

הרשות כותבת להם מכל המתמודדים מאשרת להם מי עומד בכללים ואז, מתוך הקבוצה שנשארה, רמ"י בוחרים את ששת הזוכים.

ואחרי שבוחרים יש קומה שנייה שהיא הכללים.

למה הרשות צריכה לסמן - - -

כי זה מה שהחוק קבע.

זה הדבר היחיד שמפריע לי.

אני רוצה להבין – קודם כל זה שזה ביורוקרטיה משוכללת – זו ביורוקרטיה משוכללת. יש שני סוגי ביורוקרטיה, שהיא כל כך ביורוקרטיה, שהיא באה לסדר בדיוק למישהו, בתוך ההליך של הביורוקרטיה, ויש ביורוקרטיה כי אתה באמת אומר – אני יודע שיש שכבות, יש ביקוש מאוד מאוד גדול ואני יודע שיהיו גורמים כאלה וגורמים כאלה וגורמים כאלה, מהניסיון שאנחנו חווים, אז אני רוצה להגיע למצב שאני, עוד בטרם אמצא את עצמי נכנס ולא יודע איך לצאת מהתהליך הזה, אני רוצה שתהיה לי מפת דרכים לפני שאני יודע להגיד – ניקיתי את זה, ניקיתי את זה, ניקיתי את זה, ובאמת, מי שהגיע לשורה עד כמה שאנחנו יכולים לראות, אנחנו באמת יודעים להגיד שאלה שעלו לגמר, אלה באמת הכי טובים, הכי ראויים, ומתוכם נבחר את הזוכים.

זו המטרה. אבל כיוון שהכללים האלה כמו שאמרתי, באים על גבי מכרז של המנהל ולא במקום, אנחנו כן - - -

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. זה כמו הליין החדש של ועדות איתור. מה הסתבר? שוועדות איתור זה למצוא את אלה שרצית, ממילא. בסוף בסוף, אנחנו רוצים את האמיתי. יש באמת ביקוש, יש אנשים שבאמת רוצים ממקום הכי נקי לבוא ולפתח את הנגב ואנחנו רוצים שהם יזכו, לא כמו כל מיני כאלה שבאים להלבין, או לעשות כל מיני עניינים שבינם לבין התיישבות - - -

זה בדיוק מה שהכללים רצו לעשות. זו בדיוק הכוונה של הכללים.

רק רציתי לשאול למה אתם לא הקומה השנייה והמכרז הוא הקומה השלישית, לפי סדר הדברים? אני חושבת שזה גם מתיישב עם האמור בכלל הבא ש - - -

אני חושב שזה בא משולב. זה לא מוכרע, הרי, בדיוק בכללים. בסוף, הקומה השלישית זה הליך שיבוצע ברמ"י, את צודקת. אבל אני מניח שמה שיקרה ברמ"י - - - האמת היא שלא – לפי הכללים אנחנו הם אלה שפונים לציבור, אנחנו מעבירים את הכללים ואז, באמת, הקומה השלישית היא מכרז פנימי או מכרז סגור של רמ"י - - -נכון, את צודקת.

מכרז סגור בין אלה ש - - -

של מי שעמד בכללים.

נכון, את צודקת.

השאלה היא רק מה סוג ה "לוודא".

אני קורא:

"כללי הרשות לפיתוח הנגב (מיזמים חקלאים-תיירותיים משולבים), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותה לפי סעיף 6(7) לחוק הרשות לפיתוח.... " בעצם זה צריך להיות: "...הפריפריה, הנגב והגליל, התשנ"ב-1991 (להלן – החוק), באישור השר לפיתוח הנגב והגליל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קןבעת הרשות לפיתוח הנגב כללים אלה:

הגדרות

1. בכללים אלה –

"הוועדה – ועדה אשר תקום ברשות לצורך יישום כללים אלה, ואשר יהיו בה שלוש חברים מקרב עובדי הרשות;

"מיזם" – מיזם חקלאי-תיירותי משולב;" – זה מה שמוגדר כבר, בחוק.

דרך אגב, שלושה חברים, במקרה זה, זה יכול להיות כל עובד - - -

לא הייתי מציע לקבוע פה כללי סף כי זו רשות קטנה, אין בה הרבה עובדים. אני פשוט חושש - - -

שלושה מכמה?

חבר הכנסת מאיר כהן יודע יותר טוב ממני, אבל אני מניח שיש 7-6 עובדים בכל הרשות. זה תאגיד סטטוטורי עם אולי 7 עובדים.

אני מדבר על הוועדה – שלושה עובדים מקרב עובדי הרשות. אבל כל הוועדה- מה מספר - - -

שלושה.

יש לי הערה שנשמעת ניסוחית, אבל היא גם מהותית: "ועדה אשר תקום" – ועדה לא קמה מעצמה. מישהו צריך למנות ועדה.

שהמנהל ימנה.

אז צריך לומר – "ועדה שימנה המנהל ברשות מבין עובדיה". מנהל הרשות, אנחנו מדברים?

- - -? שזה יהיה תפור עם שלושה? זה יהיה קשה מאוד.

תקשיב, זה הליך שהבטן שלי ככה לא מסתדרת. שלושה אנשים מאותו מקום. זה כמו שתגיד לי – אני והחברה' שלי במחלקה נארגן את העניין.

אז אני אשיב לך, יש לי תשובה – החוק קבע ביורוקרטיה קצת יותר מורכבת ממה שאנחנו נשב עליה היום. הוועדה הזו לא תוכל להעביר את המלצותיה לרשות מקרקעי ישראל באופן ישיר. בהתאם לחוק, הוועדה הזו את ההמלצות שלה תעביר רק אחרי שהיא קיבלה את האישור להמלצות שלה בוועדה הבין משרדית שהוקמה מכוח החוק, שיושבים שם 3 משרדי ממשלה והשר.

אני לא אוהב את זה, אומר לך דוגרי. אנחנו בני אדם ובבני אדם עסקינן. Once זה יצא לדרך – לך חפש את החברים שלך. יצא העניין לדרך, הוא יצא. ני לא יודע מי השלושה. אין לי מושג. אני אומר לך רק שהשקיפות וכל אותם אלמנטים שאנחנו מחפשים ומנסים לקדם אותם, אתה לא מבין איזה בעיות יהיו. אני כבר רואה בעיניי רוחי. אין שם באלאנס. העובדה שזה שלושה מאותו מקום - - -

לגבי הוועדה, עושה רושם כאילו יש כאן כפל ועדות, כי יש ועדה בינמשרדית שדנה בנושא הספציפי הזה. אם רוצים להקים ועדה נוספת בתוך הרשות לעניין הקטן שמדבר על מיזם חקלאי-תיירותי, תיירותי, הכל טוב ויפה, אבל עושה רושם שזה מתנגש עם מה שכתוב בחוק. יש ועדה בינמשרדית, יושב שם גם נציג משרד התיירות, משרד החקלאות, משרד הנגב והגליל - כך זה צריך להיות, כולם צריכים לראות את זה כמכלול, ולא באופן פרטני.

צריך להבין שהכללים האלה נסמכים על הסמכה שמופיעה בחוק, ואולי צריך להקריא את הסעיף בחוק, כדי להבין באיזה הקשר אנחנו נמצאים בו. חוק הרשות לפיתוח הנגב, כפי שהוא תוקן בשנת 2010 – אחד מהתפקידים של הרשות לפיתוח הנגב זה לקבוע בכללים באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת הוראות, תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית של המיזם ולעניין שימושים נילווים לשימוש במקרקעין, הן לחקלאות והן לתיירות. אלה הכללים שאנחנו דנים בהם עכשיו כמצוות המחוקק, ואלה גם האלמנטים שהכנסנו פנימה, שהמשרד לענייני פיתוח הנגב והגליל הכניס פנימה, כפי שהמחוקק ציווה אותו.

הדבר השני שבתפקידי הרשות, שמופיע בחוק – "להמליץ לרשות מקרקעי ישראל באישור השר, על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב, אשר יתקיימו בו הכללים שנקבעו..." – הכללים האלה, "...ואולם השר לא יאשר המלצה כאמור אלא לאחר שקיבל את המלצת הוועדה הבינמשרדית, והמלצת הרשות תהיה תנאי להקצאת מקרקעין על ידי רשות מקרקעי ישראל".

אני רק רוצה להעיר שלהבנתי הכללים לא חייבים לקבוע הקמת ועדה. זה יכול להיות בן אדם, זה יכול להיות מנהל הרשות והוא, לצורך הפעלת סמכותו יכול להטיל על שלושה עובדים או או על כל עובדי הרשות. זאת אומרת – אין צורך בוועדה, וכאן אתם מחייבים בעצם הקמת ועדה. השאלה אם זה נכון.

לרשות מן הסתם יותר נוח לעבוד בצורה כזו.

אבל למה אתם לא משאירים את זה לשיקול דעתו של מנהל הרשות?

אז זה כיוון אחר ממה שהיושב ראש אמר.

אני לא רוצה שזה יהיה הוא לבדו.

אבל זה same-same, זה לא מבטיח לך, אבל.

אנחנו כבר ראינו, כבר הקמנו ועדות איתור.

אבל באמת יש יותר מדי ועדות, אדוני. ההליך כאן כל כך מסורבל.

אז אני שואל – למה צריך את הוועדה הזו?

זה שצריכים להיקבע כללים לצורך המלצת הרשות – זה ברור. בנוסף להמלצת הרשות, אחרי שהיא תבדוק בהתאם לכללים שהוועדה תאשר – אני מקווה היום – יש גם תפקיד לוועדה הבינמשרדית. כל זה קבוע בחוק. אנחנו פועלים כרגע לאישור כללים מכוח החוק, לא משנים את הוראות החוק בעניין הזה. אני רק אומרת שלצורך מתן המלצה על ידי הרשות אפשר לעשות את זה עם ועדה או בלי ועדה, פנימית. זו עצם ועדה פנימית. השאלה אם חשוב לכם הנושא של הוועדה הזו.

מעבר לזה שזה בחוק, נשאלת השאלה what if – אז רשות מקרקעי ישראל מפרסמת מכרז עיוור, אולי על טהרת הכספים בלבד, ופה החוקים האלה, המטרה שלהם לבחון את - - -

אוקיי, הלאה. אפשר להצביע?

כן. לשנות רק – אם בכל זאת הוועדה מאשרת הקמת ועדה, אז ועדה שימנה מנהל הרשות מבין עובדיה, ואשר חברים בה שלושה - - -

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 2

סעיף 1 לא נתקבל.

2 בעד, 2 נגד. הסעיף לא התקבל.

טוב, אני לא מתכוון להוציא את עצמי טמבל.

אדוני יכול להמשיך, אדוני יכול להודיע שאתה מבקש דיון מחדש ולנעול את הישיבה.

יקיריי, אני אומר – אני לא פועל ייצור של מישהו. בכל הכבוד, יש גבול. זה עניינה של הקואליציה. יש גבול כמה אני יכול לעשות את העבודה שלה. אני מכיר את הכללים, אריאל יודע, אבל אני אומר - אני לא מעוניין. אין לי סיבה לעשות את העבודה הזו עבור מי שמבקש ממני והוא בעצמו לא מגיע כדי שנוכל להתקדם. אז אני קודם כל אבקש דיון מחדש בסעיף 1, סעיף ההגדרות, ואני נועל את הישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40