הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 12:00

הסדרת מעמד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

יעל כהן-פארן

מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - פרץ וזאן

סגן מדען ראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - חגית שווימר

מנהלת תחום מדעי החברה והרוח; מרכזת פורום מדענים הראשיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - סקיי גרוס

משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - רן בר

מ"מ מדען ראשי בט"פ, המשרד לביטחון פנים - עידית חכימי

מ"מ המדען הראשי , משרד החינוך - ד"ר איתי אשר

מדענית ראשית , משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - ד"ר ברכה חלף

מדען ראשי , משרד הקליטה - ד"ר זאב חנין

המדען הראשי, משרד הבריאות - ד"ר אבי ישראלי

מנהל מינהל המחקר הרפואי , משרד הבריאות - ד"ר עמי בן יהודה

המדען הראשי, משרד התחבורה - ד"ר שי סופר

מנהל אגף מחקר ותכנון , משרד הרווחה - יקותיאל צבע

רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה-אג"ת , משרד האוצר - מיכל רעות גלברט

סגן ראש המינהל למחקר , מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני - איתמר גלזר

מזכ"לית המולמו"פ , המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי - פרידה סופר

ראש אגף תורה, מחקר וניהול ידע , נציבות שירות המדינה - ד"ר איריס נחמיה

מנהלת תחום בכיר מדיניות וקשרי חוץ - עיינה אדלר

סגן יו"ר האיגוד סגל המחקר; חוקר במרכז וולקני , ההסתדרות החדשה - ד"ר משה ראובני

דוברת , משרד האנרגיה והמים - מאיה עציוני

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - רועי גולדשמידט

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

חנה כהן

הסדרת מעמד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

צהרים טובים, ברשותכם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום י"ד בסיון התשע"ו, 20 ביוני 2016. הנושא שלנו הוא הסדרת מעמד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. זו הכותרת ותכף אני אכניס תוכן לכותרת הזאת.

בראשית דברי, אני מתנצל בשם שר המדע והטכנולוגיה. הוא דיבר איתי עכשיו ועיכובים בלתי צפויים לא מאפשרים לו כרגע להגיע לדיון. אמנם הוא יהיה אצלנו בעוד מספר ימים בדיון בוועדה על משרד המדע והטכנולוגיה, אבל בציר הזמן, בתפקידיהם של שרים, יש דברים דחופים ובלתי צפויים ולכן נמנע ממנו בדקה האחרונה להגיע. אנחנו מעריכים את עצם הנכונות שלו להגיע, הוא היה מעוניין מאוד להגיע בגלל שהנושא חשוב, וכפי שהוא עצמו התבטא בדיון הקודם שהיה בוועדת המדע והטכנולוגיה בדצמבר 2015, לפני כשישה חודשים, שבו המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה הציגו בפנינו את תפקידיהם ופועלם. ציינו אז, כפי שזה גם מופיע בפרוטוקולים, שאנחנו לא באים עכשיו לדון במעמדם של המדענים הראשיים, אלא בתפקידם, מה הם עושים בפועל. אכן היה מרשים מאוד לשמוע מהמשרדים שיש בהם מדען ראשי.

לפני שאני עובר לגופם של דברים, אני רוצה לכבד בברכה את מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, את חבר הכנסת חיים ילין וכל המכובדים שנמצאים פה. כפי שדיברנו אז, גם היום אנחנו חושבים שתפקידו של המדען הראשי, בכל משרד ומשרד, הוא תפקיד מהותי מאוד, חשוב מאוד. אני אקרא מה שנכתב במסמך של מרכז המחקר והמידע: הכרה גדולה ברלוונטיות של המדע לכל תחומי החיים והמפתח בניתוח של סוגיות מורכבות, כמו לדוגמה בתחומי בריאות הציבור, איכות הסביבה ועוד.

יש מגוון של דברים בתפקידו של המדען הראשי. אני מודע לזה וצריך לשים את זה על השולחן - הדימוי אינו ברור ולא יודעים באמת מה תפקידיו של המדען. את חטאיי אני מזכיר היום, גם בזמן כהונתי בכנסת, והיום אני כבר מבין הוותיקים בבניין הזה, עד שהתוודעתי לזה נראה היה לי שהתפקיד הוא יותר מדעי, פחות יישומי, יותר בחשיבה. לאט לאט, כשצוללים לזה, רואים עד כמה הוא דמות מפתח בכל הפעילות השוטפת של המשרד.

אני גם רוצה להזכיר את החלטת הממשלה מ-2001, לפני 15 שנה, שעל-פיה: "... מדען ראשי חייב להיות מדען בכיר, מוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוק בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו. המדען הראשי יהיה בעל יכולת לגשר בין האקדמיה לשאר הגורמים המעורים במחקר ופיתוח". כך אנחנו רואים את המדען הראשי, אבל גם בחיי היום-יום, בפרקטיקה, עם ההתפתחות שיש היום, אני בטוח שהתפקידים של המדען הראשי גם מתבצעים, אם בצורה טובה יותר או פחות, אולי קונים שירותים. לא יכול להיות שמגוון התחומים שיש היום במשרדים, כשאנחנו מדברים על מחקר, על השוואות, על ידע, על חשיבה, על חדשנות, על פיתוחים עדכניים, דברים שקיימים כמעט בכל משרד, לא ייכללו במסגרת תפקידו של המדען הראשי.

אנחנו יודעים שיש שלוש קבוצות, ואני לא אאריך בזה: יש את הנושא של המחקר המדעי שנעשה באקדמיה. מחקר אקדמי, וזה על-ידי הוות"ת והאוניברסיטאות. הדברים האלה ברורים לנו; יש גם את הרשות הלאומית לחדשנות, מה שפעם היה המדען הראשי במשרד הכלכלה, שמדבר על מחקר תעשייתי; כאן אנחנו מדברים על המחקר היישומי. לאחרונה היינו – יחד עם חבר הכנסת ילין וחברי כנסת נוספים – בסיור במכון הוולקני. זו אחת הדוגמאות הקלאסיות מבחינתי למידת השותפות שיש בעבודת משרד החקלאות עם עבודתו של מדען, עם כל ההשלכות. נמצא פה שי סופר, ממשרד התחבורה, וגם שם אנחנו רואים שאין דבר שהוא רק עניין של מחקר, אלא שאלת חיים. למשל, סטייה מנתיב, זו שאלת חיים, וזה מחקר שאתם עשיתם. כשאני אומר שסטייה מנתיב וכל מה שנעשה עם זה, הגיע באמצעות המדען, יגידו לי שמשרד התחבורה עשה את זה. יש מגוון דוגמאות – אם זה בתחום התשתיות, מים וכו' – פעולות שמגיעות מעבודת המדען.

כשדיברנו על התפקידים, לא דיברנו על מעמדם של המדענים הראשיים. אני חושב שבנושא הזה יש משהו שמתנהל בכבדות. אנחנו מנסים כביכול לדחוף מאחור, במקום שיסחבו את זה מקדימה, בעצם הסדרה של כל העניין. צריך לעשות הסדרה של העניין, כפי שזה גם מופיע במסקנות של הדוח של פרופ' בן ישראל, דוח הוועדה הציבורית להגדרת תפקיד המדען הראשי במשרדי הממשלה, שישבה ב-2011. כשאני קורא את כל המסקנות, הדברים מאוד ברורים, אבל אני שואל מה נעשה מ-2011 עד 2016. אני חושב, בשתי מילים: שום דבר, או כמעט שום דבר. בממצאי הדוח נאמר: "הוועדה מצאה כי קיימת חוסר אחידות וחוסר בהירות הן לגבי פירוט תפקידו והן לגבי מעמדו של המדען הראשי במשרדים השונים". אני אכניס כאן גם את תקציבו של המדען הראשי.

לגבי איוש תפקידים – היום אנחנו נמצאים במצב שבו רק תשעה מדענים מכהנים בפועל במשרדים ממשלתיים. זה תשעה מתוך 30 משרדים. לא כל התשעה הם מדענים ראשיים, חלקם הם ממלאי מקום, אחד בפועל. גם במשרד המדע אין מדען ראשי מכהן. לא משאירים משרד בלי מנכ"ל, ולעניות דעתי גם אי אפשר להשאיר משרד בלי מדען ראשי אפילו לא יום אחד.

אנחנו יושבים היום כדי לקדם ולהוליך הסדרה כזאת או אחרת, אולי חקיקה, כל מה שצריך לעשות כדי לקדם את הנושא של המדענים הראשיים במשרדי ממשלה.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האמת שנגעת כמעט בכל מה שרציתי להגיד. אני חושב שכשהיינו במכון וולקני הבנו את המשמעות של המחקר היישומי, אבל המחקר שמאפיין את מדינת ישראל הוא של אנשים שחוקרים ומחוברים גם לקרקע. כלומר, זה משהו שמאוד מאפיין את מדינת ישראל, גובה העיניים הזה, שאתה יודע שיש לך אנשים בשטח שיכולים לבוא איתך, שאתה יכול לשבת במכון ויצמן או בכל מקום אחר ולהתחבר. זה דבר מאוד יפה, מה שמראה על ענווה וצניעות, שבדרך כלל אנחנו צמאים אליה פה בכנסת. אם מישהו מהמדענים פה יצליח להביא את הכדור הזה לח"כים, זה יהיה מצוין. אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במקום הזה.

מה אנחנו לא מבינים? כבוד היושב-ראש, אמרת שמ-2011 שום דבר לא קרה. אני קורא את הדוח של מרכז המחקר והמידע, וכואב הלב, כי למרות איך שאנחנו מנהלים את זה, אנחנו מגיעים להישגים. אני חושב שאם היינו מנהלים את האירוע כמו שצריך, לאן היינו מגיעים. אולי היינו מקיימים את הישיבה הזאת על הירח, כי כבר מזמן היינו כובשים את העולם. מה שאנחנו לא מבינים זה שבתחרות הבין-לאומית הפערים הצטמצמו. אם פעם היינו יכולים להוציא את הטפטפות בחצרים או במקומות אחרים בסטרטאפים, לסגור את הפער היה לוקח עשר או חמש-עשרה שנה שבהן היינו מובילים. אנחנו רואים את זה גם בתעשיות הצבאיות ובכל המחקרים האלה. היום הפער הולך ומצטמצם. כלומר, כשאנחנו עושים משהו ואומרים שאנחנו מובילים את העולם בשנתיים, אז אנחנו מגיעים להישגים בלתי רגילים, וזה מה שמפחיד. מפחיד מאוד. כראש רשות אמרתי שאני רוצה לקלוט כמה שיותר תושבים. למה? כי כשאני אקלוט הם ידעו לבד למנף את המקום ולהביא את העסקים. מה אנחנו לומדים כמדינה? ככל שיהיו יותר מדענים במדינת ישראל, ככל שנביא לכאן את המשפחות שהלכו לארצות הברית, לקנדה או למדינות אחרות, ככה הסיכוי שנפתח את המדינה הרבה יותר מהר, יהיה הרבה יותר גדול. אני מניח שכולם מסכימים למה שאני אומר, יש רק בעיה אחת: צריך צ'ק וצריך אסטרטגיה. בלי שני הדברים האלה, אנחנו יכולים לשבת פה עד מחר ושום דבר לא יצא. לכן, אם אנחנו לא נהיה שם, הפער יצטמצם. אין לנו פריבילגיה, כמדינה היחידה לעם הזה, שאנחנו נפגר. אסור לנו לעשות את זה, אסור לנו לעצור במקום.

אני אומר את זה פה בגלוי, יש פה קבוצה של חברי כנסת שתומכת מאוד בכל הדיונים של המדענים ואנחנו נמצאים שם. אנחנו אתכם בכל מלחמה שלא תהיה, אבל את המעמד הזה, את הבאת המדענים למדינת ישראל, להנציח שוב את המחקר ולשים אותו בראש סולם העדיפויות של מדינת ישראל. איינשטיין אמר: אני לא יודע איך תיראה מלחמת העולם השלישית, אבל ברביעית יזרקו אבנים. התקווה היא שאנחנו לא נהיה אלה שנזרוק את האבנים. אני אומר את זה בגלוי, אני מאוד מקווה שאנחנו נהיה במקום שנחיה טוב גם אחרי האירוע העולמי הזה שישפיע כנראה על כל העולם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת חיים ילין. קודם כל הוספת בדברים, וגם דיברת על השכר. דרך אגב, זה גם חשוב כדי להביא מדענים.

אתה רוצה דיון בוועדת העלייה והקליטה.

אתה צודק בעניין הזה. חלק מהעניין הוא גם השכר, היקף המשרה, הצמדה וכו'.

אבל אף אחד לא חושב במושגים של מה המדען יכול להביא ברגע שיש לו פריצת דרך. גם באוצר אין חשיבה כזאת, כי אי אפשר לדמיין את ההכנסה העתידית של אותו דבר. האוצר חושב במושגים של "מאיפה אני אביא את הכסף לזה", הוא לא חושב שהוא יכול לקבל בריבית דריבית.

ואני אומר לך שהיום הוא משלם על זה ביוקר, גם בזה שאין את האיכות הטובה. הדברים שאנחנו רואים שהם מתפקידו של המדען, חייבים להיעשות במשרדים, רק שהם נעשים בצורה לא מקצועית או חובבנית או שלוקחים דברים מבחוץ. יכול להיות שמזמינים מבחוץ מחקר כזה או מחקר אחר, משלמים על זה הרבה הרבה יותר יקר, המוח והשכל לא נמצאים במשרד אלא במקום אחר. הם נותנים את המסקנות, אבל אין את הידע המצטבר. משלמים על זה הרבה הרבה יותר וחושבים שחוסכים בעניין הזה.

מר פרץ וזאן, מנכ"ל משרד המדען, עומד בראש הוועדה שלדעתי הישיבות שלה צריכות להיות הרבה יותר תכופות. אני גם לא מרגיש את ההתלהבות אצל המדענים כדי לקדם את המעמד ואת המינויים בכל המשרדים. זה קצת קול ענות חלושה בעניין הזה. אנחנו מוכנים להיות יותר משותפים בעניין הזה ואנחנו מרגישים שצריכים פרטנרים חזקים כדי לפרוץ את הדבר הזה, להביא לתודעה הממשלתית, התקציבית והציבורית, כדי לקדם את העניין. בקדנציה הזאת, בכנסת ה-20, אנחנו רוצים להגיע לרפורמה ופריצת דרך בעניין הזה. אם תהיו שותפים שלנו, אני חושב שנצליח בעניין הזה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הזימון של הדיון החשוב הזה, ולך, חבר הכנסת ילין, על הדברים שאמרת בנושא המדע. אנחנו, במשרד, קיימנו דיון מקדים עם המדענים הראשיים, על מנת להגיע לכאן עם מסר אחיד, אבל כנראה שבתוך המדענים עצמם ישנן תפיסות שונות, וזה בסדר גמור. אני לא בא לומר שזה לא תקין - - -

קנאת סופרים תרבה חוכמה.

נכון מאוד. אני רוצה להציג פה את מגוון התפיסות, את ההיסטוריה שנעשתה – את מה שנעשה עד כה בתחום מעמד המדענים. אני חושב שהכי חשוב שבסוף, כשנפתח את הנושא הזה לדיון, שהמדענים שנמצאים כאן יציגו מנקודת מבטם ויתייחסו לנושאים שהצגנו פה לדיון.

אני אתחיל בחשיבות העיסוק הממשלתי במחקר ופיתוח ובמימון המחקר והפיתוח. הייתי אומר שמצאנו פה שתי נקודות מרכזיות לחשיבות העניין: 1. פיתוח ידע וטכנולוגיות במקומות שאין בהם מענה מהמגזר הפרטי. איפה אין מענה במגזר הפרטי? במקומות שבמחקר יש סיכון גבוה, שהמגזר הפרטי לא מוכן לקחת סיכון, או האופק של הרווח הוא כזה רחוק שהמגזר הפרטי לא יכול לגשת לשם, או מקומות שיש בהם חשיבות ברמה הלאומית שהמגזר הפרטי, בגלל סיבות כלכליות כאלה ואחרות, לא ניגש למחקרים מסוג זה.

בשיחה מקדימה רועי גולדשמידט ציין דוגמה קלאסית. למשל, מחקר ברעידות אדמה. זו אולי לא הדוגמה הכי פרקטית, אולי דוגמה קיצונית, לשאלה מי יתעסק עם רעידות אדמה. אם הממשלה לא תתעסק בזה, אף אחד לא יחקור את הדברים.

תרשה לי להגיד מילה אחת. איך יכול להיות שיש מנהרה בעומק 30 מטרים ולא מגלים אותה? אמרו: אין שם שום דבר. אם זה היה בעומק 3 ק"מ, יש נפט. זו בדיוק התשובה שקיבלתי.

הנושא השני, שהוא חשוב מבחינתנו, הוא קביעת מדיניות ממשלתית וקבלת החלטות תוך התבססות על מחקר מדעי. זאת אומרת איפה שצריך. לא כל החלטת ממשלה חייבת להתבסס על מחקר מדעי, אבל יש לא מעט החלטות שצריך שיהיה להן ביסוס מדעי לפני קבלת ההחלטה. לכן, להכניס לתוך תהליך קבלת ההחלטות את הנושא של ההתבססות על נתונים ועל מחקר מדעי.

רקע ההיסטורי – מצאתי לנכון להציג שתי פעילויות, שאחת מהן הוזכרה על-ידי יושב-ראש הוועדה בפתיחת הדיון: היתה החלטת ממשלה בשנת 2001 שהתייחסה לשלוש נקודות מרכזיות בהקשר של מעמד המדענים: א. התייחסות לחשיבות תפקיד המדען הראשי; ב. אופן מינוי המדען הראשי; ג. קביעת הרכב ותפקידי פורום המדענים הראשיים. זה הוחלט ונקבע בהחלטת הממשלה בשנת 2001.

היתה עוד ועדה, שגם היא הוזכרה קודם לכן, הוועדה שבראשה עמד האלוף במיל. יצחק בן ישראל. הוועדה הוקמה בשנת 2011. דרך אגב, מזכיר הוועדה רן בר, יושב פה איתנו. הוועדה דנה בהתייחסות להגדרת תפקיד המדען הראשי והמסקנות העיקריות הן: יועץ מדעי לשר ולמשרד, הגשת חוות דעת מקצועיות, אחראי על ייזום בקרה ותפעול של הפעילות המחקרית, תכנון המחקר ארוך הטווח הנגזר מפעילות המשרד. זה באשר להגדרת התפקיד.

באשר לאופן הבחירה - נקבע שפרסום קול קורא פומבי וועדת איתור משרדי הוא אופן הבחירה שבה יש לבחור את המדען הראשי.

התייחסות לתנאי העסקה – נקבע שיהיה לפחות 75% משרה והמינוי יהיה לפחות לארבע שנים עם אופציה להארכה פעמיים של שנתיים בכל פעם, כלומר עד שמונה שנים.

מכאן לסוגיות שונות שעליהן אני מבקש למקד את הדיון וההתייחסות של המדענים. הדרכים לחיזוק המו"פ והשימוש בו על-ידי הממשלה: מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה – השאלה הנשאלת היא אם מינוי מדען ראשי בכלל משרדי הממשלה. כלומר אם בכל משרדי הממשלה צריך להיות מדען ראשי. זה גם נושא שאינו חלוט. דבר נוסף, צריך לציין שקיימים משרדים שבהם משרה זו לא מאוישת או לא מוגדרת כ"מדען ראשי".

חיזוק מעמד המדען הראשי – הגדרת מעמדו במשרד; תפקידיו; סמכויותיו וכפיפותו, ובכלל זה האחריות על קידום המו"פ הממשלתי במשרד.

הגדרת הכישורים הנדרשים – נאמר שזה יהיה פרופסור בעל שם. בחינה מחדש של תהליך האיתור ובחירת המדען הראשי.

אנחנו רוצים לציין גם את הנושא של תקינת כוח האדם לעבודת היחידה. מדען ראשי, טוב ככל שיהיה ומקצועי ככל שיהיה, לא יכול לעבוד ללא כוח אדם מקצועי שמסייע בידו לבצע את המשימה.

דרך אגב, החלטת הממשלה ב-2001 לא קבעה שצריך להיות מדען ראשי בכל משרד ממשלתי?

לא. כתוב שזה במשרדים שבהם יש.

כמה היו אז? אני חושב שהיום יש פחות ממה שהיו אז.

אני יודע שבזמן הוועדה של בן ישראל היו 12 משרדים שבהם היה מדען ראשי.

אנחנו מקדמים בברכה את חברי הכנסת נחמן שי ויעל כהן-פארן. חבר הכנסת נחמן שי, לשעבר מנכ"ל משרד המדע, אנחנו רואים חשיבות רבה בהשתתפות שלך.

היום יש פחות משרדים שבהם יש מדען ראשי, כמעט 25% פחות. כלומר, לא רק שלא הוספנו, אלא המספר צומצם. ועדיין לא דיברנו על התקציב ולא על זה שכל משרד שעומד בפני קיצוצים הקורבן הראשון בלא מעט משרדים זה התקציב של המדען הראשי. זה התקציב שהוא הכי פחות מובטח והוא הקורבן של קיצוצים או של החלטות תקציביות.

אני מציג פה שלושה שקפים של נתונים לגבי מחקרים ופיתוח, נתונים השוואתיים שלנו על מדינות ה-OECD ומדינות בכלל. אנחנו רואים שהשקעה למו"פ במדינת ישראל כאחוז מהתמ"ג היא מספר 1 בעולם. אני רוצה לציין שפה אנחנו מדברים על מו"פ גם של המגזר הפרטי וגם של השקעות זרות שמגיעות מחוץ-לארץ לארץ. אם אנחנו מודדים את סך כל ההשקעות במו"פ, אנחנו מספר 1 בעולם.

אבל אם תחשב רק את המגזר האזרחי ורק את המחקר בידי הממשלה, הסכומים יצטמצמו מאוד ואנחנו נגיע לתחתית.

נכון, ואלה השקפים הבאים. התחלתי בטוב, ומפה אני יורד.

לגבי הנושא של הגדלת היקף התקציב לנושא המו"פ האזרחי – אני רוצה לציין שכשאנחנו בוחנים את נושא המו"פ האזרחי, אנחנו רואים שמדינת ישראל יורדת עמוק לתחתית הטבלה. המימון של המו"פ האזרחי מבחינת הממשלה הוא חלק קטן יחסי. אנחנו רואים שזה במקום החמישי מלמטה. צריך להבין שזה בעצם ההבדל בין המו"פ הכללי לבין המו"פ בסיוע ממשלתי.

גם כשאנחנו מדברים על המו"פ הממשלתי, גם כשאנחנו עושים זום על המו"פ הממשלתי, אנחנו רואים שבתחום המחקר הבסיסי, התיאורטי, מצבנו הוא הגרוע ביותר. כלומר, אם במו"פ הממשלתי - בתחום התעשייתי, בנושא היישומי – אנחנו עדיין בצורה סבירה, כשאנחנו באים לבדוק את תחום המחקר התיאורטי, אנחנו חלשים ביותר, גם יחסית לכל המדינות האחרות. זו הנקודה שצריכה לקבל חיזוק מבחינת המחקר האזרחי.

אתה מדבר על התחום האקדמי?

זה התחום היישומי.

בעמוד 13 במסמך שמונח לפניכם תוכלו לראות שהריכוז של השקעות המו"פ הממשלתי הם בעיקר בוות"ת ובמימון של מו"פ תעשייתי שמבוצע בעיקר באמצעות המדען הראשי במשרד הכלכלה. ברוב התחומים האחרים ההיקף של ההשקעה של ישראל בהשוואה לממוצע של ה-OECD הוא נמוך יחסית. שוב, אני מדבר על מימון ממשלתי. המשמעות של זה היא שהתלות במגזר הפרטי מאוד גבוהה. מצד אחד זה אינדיקציה לחוזק של תעשייה, ומצד אחר – כמו שהזכירו פה קודם – במקרה של טובין ציבוריים, כלומר השקעה במימון של מחקרים לטובת הציבור, שזה עיקר עיסוקם של המדענים הראשיים, היקף המימון בישראל הוא נמוך יחסית למדינות אחרות. שוב, אני מתייחס להתפלגות שלהם. לא לטוטאל, אלא להתפלגות לפי תחומים. למשל, אפשר לראות שבתחומי הבריאות ההשקעה בישראל היא 0.5% מכלל התקציב הממשלתי לעומת 10.7% במדינות אחרות; שירותים חברתיים – 3.3% לעומת 5.9% הממוצע של ה-OECD. בחקלאות למשל אנחנו כן דומים לממוצע של ה-OECD. ככלל, הריכוז במימון של מו"פ תעשייתי ובקרנות של מחקר אקדמי, הוא מימון של מל"ג.

מה לגבי טכנולוגיה תעשייתית - איך זה הפער הזה?

זה תקציב המדען הראשי, זה תחום שבו המדינה הגיעה למסקנה שהיא רוצה להשקיע.

בולטים מאוד הפערים בתחום חקר החלל. בעניין הלוויינים - היינו בסיור בתעשייה האווירית ושמענו מה ממשלות אחרות, באירופה או בארצות הברית, נותנות לחקר הזה. אנחנו, על אף שאנחנו מאוד טובים בעניין הזה, נמצאים בפער ולכן אנחנו גם לא יכולים להיות גורם תחרותי ולכן מצמצמים את הפעילות שלנו בנושא של לוויינים.

הלוויין הנוכחי – "אופק" 6 - שמשגרים בקרוב, בסוף השנה, יהיה האחרון. גם לזה עבדו קשה מאוד כדי לעשות איגום משאבים. אפילו משרד המדע נתן תרומה קטנה. מדובר בכ-200 מיליון דולר ללוויין.

אומרים שהיום עוברים לשיטות אחרות בתחום הלווייני. הנה תחום שבו היינו אלופים, ממש ראשונים ועם ידע רב מאוד, ועכשיו אנחנו למטה.

ממש עכשיו חזרנו מדיון באוצר לגבי תקציב סוכנות החלל לשנה הבאה.

קיימנו דיון בעניין סוכנות החלל. יש ועדת משנה בנושא הזה והיא תמשיך לדון בזה.

פיתוח וחיזוק הכלים של יחידת המדען הראשי – אנחנו מדברים על ייעול התהליכים למימון פעילות מדעית. בקיצור, בירוקרטיה, ואני לא ארחיב בזה.

הכשרת כוח אדם ייעודי ליחידת המדען הראשי; יצירת שיתוף פעולה עם האקדמיה והתעשייה. אלה נושאים שעלו בוועדה.

הנושא האחרון, הדרכים לחיזוק המו"פ – מתן חוות דעת מקצועית לכל פרויקט בעל זיקה מדעית או טכנולוגית. כלומר, לכל פרויקט שישנו במשרד שיש לו זיקה מדעית או טכנולוגית, המדען הראשי ייתן חוות דעת מקצועית לתחום הפרויקט הזה;

אחריות על ייזום, בקרה ותפעול של הפעילות המחקרית המלווה את פעילות המשרד;

תכנון המחקר ארוך הטווח הנגזר מפעילות המשרד.

מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה; חיזוק מעמדו של המדען הראשי; הגדלת היקף התקציב המוקצה לחיזוק המו"פ, בדגש על המו"פ המחקרי; פיתוח וחיזוק הכלים של יחידת המדען הראשי, אם זה הכשרות ואם זה כוח אדם; הטמעת הליך ההיוועצות עם המדענים הראשיים לצורך קביעת מדיניות וקבלת החלטות.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אנחנו מודים על התמיכה בעניין הזה. המינוי בכל משרד ממשלתי הוא אולי לא התפקיד של משרד המדע, אבל עצם הגיבוי בעניין הזה והעלאה לסדר היום.

חברת הכנסת כהן-פארן, בבקשה.

אני מברכת על הדיון. יש לי שאלה למנכ"ל – אתה מציג כאן דרישות, שמן הסתם יש להם משמעויות תקציביות. האם זה בכלל נכנס לתוכניות התקציב הבא? הרי לכל לשכת מדען ראשי יש גם עלויות תקציביות ורוצים להרחיב את זה לעוד כמה וכמה משרדי ממשלה, ובוודאי חיזוק המעמד.

אין ספק שיש פה עלויות תקציביות. כפי שאמרתי, קיימנו דיון מקדים עם המדענים הראשיים. ישנה שונות רבה בקרב המשרדים לגבי אופן הביצוע והתפעול של המדען הראשי, גם בתחומי האחריות וגם בתחומי המימון וכד'. ב-2011 הוקמה ועדה והיא הגיעה למסקנות והיתה גם החלטת ממשלה ב-2001. מאז אותה ועדה לא נעשה שום דבר אופרטיבי. לכן קודם כל אנחנו צריכים להצביע על כיוונים, שיהיה כיוון ברור ומוגדר, ואז נוכל גם לבחון את העלויות הכספיות וכד'. כרגע אני לא רוצה לבוא עם החלטות כספיות שקשורות לבירוקרטיה ולארגון. הצגתי את זה יותר בתחום המחקרים עצמם, ששם יש לנו פערים.

עכשיו מתקבלות החלטות על תקציב דו-שנתי, ואם מחכים לעוד בחינה של הנושא, לא תהיה לזה שום משמעות בשנתיים הקרובות, מבחינת הגדלת תקציבים או היקף הפעילות של המדענים בעוד משרדים וכו'.

התקציבים של המדענים הראשיים חונים בתוך תקציבי המשרדים עצמם. זה לא שמשרד המדע חולש על התקציבים של המדענים הראשיים. כלומר, צריך להכיר איזושהי הכרה, לעודד את המשרדים האחרים. למשל, במשרד המדע יש לנו מערכת מדעית משומנת ומאורגנת היטב יחסית למשרדים אחרים – יש גם מדען ראשי, גם סגן מדען ראשי, גם שמונה מנהלים מדעיים בתחומים שונים וגם אני סיוע, כי זו עיקר הפעילות של משרד המדע. אנחנו רוצים להגביר את המעמד של המדענים הראשיים גם במשרדי הממשלה האחרים, אבל ברור שהתקציב צריך להיות מתוך אותם משרדי ממשלה לאחר שנגבש איזשהם קריטריונים או נקודות שבהם צריך לשפר את אותו מעמד שאנחנו מדברים עליו.

מההיכרות שלי עם מספר מדענים ראשיים, שתיים מהם נמצאות כאן בחדר, אני מלאת הערכה לתפקיד הזה וליחידה הזאת בתוך משרדי הממשלה. אני חושבת שצריך רק לבוא ולחזק את הפעילות המאוד חשובה הזאת. במיוחד חשובה העצמאות של אותה יחידה, שהמינויים יהיו – בואו נגיד את זה בצורה הכי גלויה – לא פוליטיים ורחוקים מהפוליטיקה ככל הניתן. יש חשיבות עצומה לעצמאות, גם עצמאות האדם וגם היחידה, מבחינת פעילות המשרד, אחד שבא עם האמת שלו ויכול להגיד אותה באומץ וביושר לשר שלו, למנכ"ל שלו ולהתווכח איתם. יש לזה חשיבות עצומה.

אני חושבת שצריך לחזק ולהוסיף תקציבים, כי אני רואה לאן מופנים התקציבים, גם במחקר במו"פ, ובלי העבודה של המדען – אני מכירה את משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה. אני מתעסקת פה הרבה בתחום של אנרגיה ירוקה, אנרגיה מתחדשת - התחומים היו במקום אחר לגמרי אם לא היו את התקציבים, אפילו הלא מספקים לחלוטין שיש היום. בוודאי שצריך להרחיב אותם, אבל העבודה היא מאוד מאוד חשובה.

אנחנו מסכימים. אמרנו שאנחנו מדברים על תקציב, על הגדרת התפקיד, על המעמד שלו, שהוא צריך להיות בהנהלת המשרד. לא יכול להיות שהוא לא יהיה בהנהלת המשרד, היכן שהדברים נעשים, ושלא יראה אותם מתפתחים.

הוא צריך להיות בעל מעמד עצמאי.

תקציב זה גם איוש תפקידים.

לא הספקתי לשמוע יותר מדי, אני בא מאירוע אחר.

למשל, דיברנו על כך שרק בתשעה משרדים יש מדען ראשי.

אני אדבר על כך, בוודאי בצד העקרוני. הייתי מנכ"ל משרד המדע לפני יותר מדי שנים. נמצאת פה פרידה סופר שהיתה סמנכ"ל באותה תקופה ועזרה לי מאוד.

למדתי אז עד כמה הנושא הזה חשוב, ואני ממש מצטער לקרוא בדוח שלא בכל משרדי הממשלה הטמיעו את החשיבות של קיום מדען ראשי. אז איך הם עובדים לעזאזל? איך הם עובדים אם אין להם זרוע של מחקר שיודעת להביא להם עבודות שנעשו במקומות אחרים בעולם, להביא ידע שכבר נצבר ושכתוצאה ממנו אפשר לחסוך את הניסיונות הישראליים. אני יודע שאנחנו רוצים לנסות תמיד בעצמנו ולדעת איך זה וגם להיכשל כתוצאה מזה, כאשר במקומות אחרים בעולם כבר התנסו ולמדו והפיקו את הלקחים ויכולים כבר ליישם אותם.

הרעיון של משרד המדע כמשרד ראשי למדענים ראשיים היה כמובן כבר בתקופתי. זה לא התממש אז ולא מתממש עכשיו. כמו שאני קורא פה, סליחה על הביטוי, הם "לא שמים" על משרד המדע. רוב המשרדים יותר גדולים ממנו פי כמה וכמה, יש להם תקציבים גדולים, ומה פתאום שהם יבואו לדווח למשרד המדע מה הם עשו. זה מאוד מצער אותי, אבל "מצער" זה לא מעניין פה, אנחנו לא עוסקים ברגשות.

ברור שגם פה יש הפסד גדול של ידע. מדענים עובדים, מגיעים – כל אחד בדרכו – להישגים או לתובנות מסוימות, ולא מחלקים אותם על בסיס מוסדר. אני לא מדבר על זה שהם עושים טובה לאיזה מדען אחר, אלא שאם מישהו הצליח בתוך משרדו, בדרך כזאת או אחרת, להגיע לאיזושהי תובנה או עמדה או איזשהו הישג, למה שזה לא יהפוך מייד לנחלת כל המדענים הראשיים?

אני לא יודע מה לעשות. כבר אז שברנו את הראש וכבר אז המשרד נאבק על הדברים האלה. יכול להיות שהוועדה צריכה לקחת את זה באיזשהו אופן על עצמה ולנסות. המקור והמפתח הוא ראש הממשלה, רק הוא יכול לאכוף את זה. אם הוא יורה למשרדי הממשלה לשתף פעולה ביניהם בתחום הזה, אם הוא ידרוש מכל השרים או משרי המפתח שימנו מדענים ראשיים כדי שהם ילוו את פעילות המשרד ויוכלו להטמיע או להטביע את חותמם על עבודת המשרד – זה יקרה. אם הוא לא יעשה את זה, זה לא יקרה, אין לי שום ספק. לבד, המשרדים לא יעשו את זה, התקציבים שלהם תמיד יהיו לא מספיקים או שהם יבנו ענף ייצוגי קטן כזה ויגידו יש לנו מדען ראשי, אבל כשהמדען יסתכל ימינה או שמאלה הוא יראה שני דברים: א. שאין לו עם מי לעבוד; ב. כשהוא כבר מגיש הצעות, רעיונות או מחשבות, אז אף אחד לא מאמץ אותם. השר צריך להבין את הכוח ואת המשמעות של המדען.

ברוח הדברים שלך, חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו נסכם את הדיון.

אני זורק רעיונות כלליים.

אני כבר לוקח את זה כסעיף הראשון במסקנות שלנו. יהיה סיכום שאנחנו דורשים – קודם כל מבקשים, אבל גם דורשים - - -

דורשים זה יותר חזק.

מבקשים ומייד דורשים ליישם את המסקנות של הוועדה בראשות יצחק בן ישראל, שהממשלה עצמה הקימה. זה גם כדי ליישם את החלטת הממשלה וגם כי הכנסת רואה בזה כדבר חשוב. את כל מה שאנחנו מדברים עכשיו ונדבר עוד, זה יהיה כהחלטה ראשונה לראש הממשלה. זה גם לשר המדע והטכנולוגיה וישירות גם לראש הממשלה. אנחנו חושבים שיש גרירת רגליים של הממשלה בעניין הזה, ולאור ההתפתחויות שיש היום והמשימות, התפקיד שלו רק מתעצם. התפקיד מתעצם יותר, חשוב יותר ונצרך יותר ממה שהוא היה בעבר. לכן על ציר הזמן הזה, חברי הכנסת נחמן שי ויעל כהן-פארן, אנחנו נקבע את זה כסעיף ראשון במסקנות.

מכאן נעבור למדענית, ד"ר סיניה נתניהו.

תודה רבה על הישיבה הזאת.

את פרופסור, לא.

לא, אני דוקטור. אם אני אחזור לאקדמיה ואני אפרסם, יהיה לי זמן ואני לא אצטרך לרוץ עם חשבים ויועצים משפטיים.

לד"ר נחמן שי אנחנו קוראים חבר הכנסת נחמן שי.

החלטתי לעשות דוקטורט אחרי שהייתי במשרד המדע וראיתי איך אנשי מדע מתייחסים לאנשי השירות הציבורי שהם לא בעלי תואר דוקטור. אני אומר את זה במלוא הכנות. הם דיברו אלי בביטול ובחוסר רצון לשמוע את דעתי, כאילו יש להם איזה תורה מסיני שהם עלו על ההר וקיבלו את הלוחות. אמרתי שגם אני יכול לעלות על ההר, יש לי רגליים, ואחרי X שנים גם אני קיבלתי תואר דוקטור. לא ראיתי שזה שינה הרבה מבחינת הבוחרים שלי, אבל גם אני דוקטור.

התואר "חבר כנסת" בולע את התואר "דוקטור" ולא מתחשבים בו בכלל. אתה הופך לאיש פוליטי שלא מבין ולא יודע.

מה שאמרתי לכם עכשיו זו האמת לאמיתה. זו היתה הסיבה שהחלטתי שאני מוכרח לעשות דוקטורט: אני אראה להם.

נעשה הסכם שאנחנו נעריך אותם והם יעריכו אותנו. זה כמו שאותה אימא בא למורה של הבת שלה ואמרה: הבת שלי אמרה שאת אמרת כך וכך. אמרה המורה: בואי נעשה הסכם שאני לא אאמין למה שהיא אומרת על מה שנעשה בבית ואת לא תאמיני לה. אז בואו נעשה הסכם – מה שחושבים חושבים, אבל אנחנו מעריכים את החלק של המדענים, האקדמיה וכו', ואנחנו חושבים שצריך להעריך בהתאם גם את העבודה שלנו. אנחנו יוצאים מנקודת חשיבה שאנחנו רוצים לתת חיזוק לעבודה של הפקידות והעבודה השוטפת. אנחנו לא עומדים ממול. הפוך, אנחנו מעריכים את העבודה ואנחנו רוצים לתת לה חיזוקים.

אני מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה, כבר חמש שנים בתפקיד.

נאמר שבתשעה משרדים יש מדען ראשי, אבל כרגע יש מדענים ראשיים בשישה משרדים ובמשרד אחד מדענית בפועל. כלומר, בשבעה משרדים ממשלתיים יש בהם מדענים ראשיים: חקלאות, תשתיות לאומיות ואנרגיה, בריאות, הגנת הסביבה, תחבורה, קליטה ועלייה ותקשורת.

בתקשורת אין.

אם כך רק בשישה.

זה מתוקנן בכל המשרדים?

לא. גם לא בכל המשרדים יש סגן מדען ראשי. יש שונות מאוד גבוהה גם בתפקידים וגם בכוח האדם וגם באנשים.

אבל אני חושבת שהשיחה אינה לאו דווקא על מעמד המדען הראשי ותקציב המדען הראשי וכוח אדם. בעיניי השיחה היא על המקום של המדע בכלל בתהליך קבלת ההחלטות, קביעת מדיניות ממשלתית וקידום צרכים לאומיים. אני חושבת שזו השאלה. אני חוששת שכאן אני אגיד משהו שהוא אולי קשה, אבל אני חושבת שיש שבר בתחום הזה. אני רואה בדיוק כמוכם שלעתים החלטות מתקבלות וקביעת מדיניות נעשית ללא ניתוח מדעי. כמובן שניתוח מדעי אינו הניתוח היחידי שצריך לעשות, יש שיקולים כלכליים, יש שיקולים חברתיים, בריאותיים וכו' וכו', אבל בתהליך מסודר של קבלת ההחלטות, אני חושבת שמקומו של המדען בתוך התהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

שוב, אני חושבת שתהליך קבלת ההחלטות, קביעת מדיניות ממשלתית וקידום צרכים לאומיים, צריכים להיעשות על בסיס ידע מדעי וצריך להעצים את הנושא הזה.

אני חושבת שמעט מאוד נושאים היום במשרדי הממשלה שייכים למשרד ממשלתי ספציפי. יש הרבה נושאים שהם שייכים לכמה משרדים והקשר רק מתפתח כל הזמן. לדוגמה, למשרד שלנו יש אינטראקציה עם משרד הבריאות, עם משרד התחבורה, עם משרד האנרגיה וכו'. אנחנו אפילו הוצאנו "קול קורא" משותף בתחום של טכנולוגיות מים. את זה עשינו כמה משרדי ממשלה ביחד עם משרד המדע ובראשות משרד המדע. המון דברים צריכים להתקבל יחד ולכן יש חשיבות מאוד גדולה גם להידוק קשר בין המדענים הראשיים וגם לכינוס הפורום של המדענים הראשיים לעתים יותר תכופות. לא תמיד זה צריך להיות בקבוצה גדולה מאוד, אלא עם מספר האנשים המצומצם שמכהנים בתפקיד הזה, כי אני חושבת שהם מביאים משהו אחר, יש להם אינטראקציה אחרת עם המנכ"לים ועם השרים. יש לזה מקום, צריך לשמר את זה ולקיים את זה.

אני רוצה לגעת בשני דברים: מהי המוטיבציה בכלל למחקר ופיתוח במימון ממשלתי, כי השאלה כאן היא מימון ממשלתי ולא מימון של קרנות פילנתרופיות ולא מימון צבאי או האיחוד האירופי. אפשר אולי לומר שהמימון האירופי הוא בחלקו במימון ממשלתי. את המוטיבציה למו"פ במימון ממשלתי אני רואה בשני אופנים: 1. אנחנו צריכים לבנות ידע מדעי עבור נושאים שמוגדרים כשירותים או כמוצרים ציבוריים. מסיבות שונות לשוק הפרטי אין תמריץ למצוא את זה. אם אנחנו לא נקדם דברים שהם שירות או מוצר ציבורי, אף אחד לא יעשה את זה בשם הממשלה. אנחנו צריכים לדאוג לפתח את זה עבור המשרדים שלנו.

2. מעבר למוצרים הציבוריים והשירותים הציבוריים, יש את הנושא שקשור בפיתוח ידע מדעי שיש לו פוטנציאל להיהפך ביום מן הימים למנוע צמיחה כלכלי-לאומי שמאופיין בסיכונים שהשוק הפרטי טרם בשל לקחת אותם. לדוגמה, נושא של תחליפי נפט לתחבורה – אנחנו עוסקים בזה ומקדמים את זה, יש בזה הרבה פוטנציאל.

אני רואה את שני הדברים האלה כמניעים בכלל את הסיבה מדוע צריך לקיים מו"פ ממשלתי, אחרת אפשר לרכוש את המו"פ הזה. אבל, שוב, אלה דברים שאם הממשלה לא תתערב, הם לא יבוצעו.

לעניין קידום תפקיד המדען הראשי – המדענים הראשיים שיש להם תקציב לקדם ולנהל את המו"פ, יש כמובן להעצים אותם בכלים האלה, אבל קידום וניהול מו"פ במימון ממשלתי הוא פריוריטי, אם כי יש מדינות שיש בהן מדען ראשי שהוא לא מנהל מו"פ. גם את זה צריך לקחת בחשבון – מדען ראשי לא חייב לנהל מו"פ, הוא יכול להיות יועץ למשרד ולהיוועץ במדענים מחוץ למשרד, אבל מדען ראשי גם יכול לנהל מו"פ.

הדבר השני הוא מתן ייעוץ משרדי למשרד לפי הצרכים שלו. אני לא חושבת שזה לכל נושא, אלא לפי הצרכים של המשרד, כולל משימות עבודה בנושאים ראשיים של המשרד, גם בהקשר של מדיניות וחקיקה וגם בנושאים שקשורים לממשלה ולמשק שיש להם השלכות בתחום עיסוק המשרד, למשל מתווה הגז. כאן חייבת להיות עצמאות של המדענים הראשיים, כי לעתים המדענים הראשיים – כפי שאמרה חברת הכנסת – יכולים לבוא עם דעה שהיא לא מקובלת בהכרח על הסגל המקצועי במשרד או על השר או על המנכ"ל וחייבת להישמר העצמאות של המדענים הראשיים, כדי שהם יהיו מסוגלים באופן הכי אמיתי לכתוב את חוות הדעת שלהם. התנסיתי בזה גם בעצמי וגם בשיתוף עם מדען ראשי אחר לשעבר. לעתים נדרש להתגבר על מכשולים כאלה ואחרים שלא אפרט אותם כאן כרגע.

אני חושבת שמדען ראשי גם צריך לקבל את הכלים לפתח קשרי חוץ מדעיים בתחום המשרד שלו. כמובן שיש משרדים שגם מתנהל שם הקניין הרוחני, וגם זה צריך להיעשות.

מבחינת התקציבים שלנו – חייב להיות גידול אמיתי, משמעותי. במשך שנים המדען במשרד להגנת הסביבה תוקצב ב-2 מיליון שקלים, כאשר נושא הסביבה ונושא ההיבטים הסביבתיים משפיעים על כל דבר בחיינו. זה לא כל כך הגיוני. השנה התקציב ירד למיליון שקל. אנחנו משיגים תקציבים מהחלטות ממשלה כאלה ואחרות והצלחתי להוציא "קולות קוראים" ב-20.5 מיליון שקל, אבל זה מאוד מאוד חד-פעמי.

איך קרה הקיצוץ הזה מ-2 מיליון ל-1 מיליון?

זה לא רק שאין 2 מיליון. אני מזכירה שבשנת 2015, מאחר שלא היה תקציב מדינה, חשבנו שגם התקציב שמובטח לנו בדרך כלל לא יתגלגל ל-2016. היתה החלטה של מנכ"ל המשרד לקצץ. המנכ"ל רואה את יתר האילוצים ומתוך האילוצים הוא נאלץ לקבוע את מה שהוא קבע.

מיליון שקל זה רק תקצוב החוצה, או שזה כולל את התקנים?

אני מדברת על מה שאני יכולה להוציא בפועל, להתחייב בפועל, כדי להוציא "קולות קוראים" למדע.

תקציב הפעולות.

עם מיליון שקל אי אפשר לעשות הרבה. הרבה חוקרים גם שואלים למה בכלל לגשת בשביל תקציבים כאלה קטנים. כבר אמרתי כאן בוועדה בהזדמנויות אחרות, שאם יש משבר בחיפה למשל, אז קיבלנו תקציב למחקרים אפידמיולוגיים שאנחנו עובדים עליהם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. אם יש איזשהו אסון אחר, לישמניה או האירועים בכרמל, אז יש לנו כסף למחקר, אבל אי אפשר לבנות כך אסטרטגיה לטווח ארוך, וזה הדבר החמור. אני לא יכולה לבנות אסטרטגיה לטווח ארוך לבניית מחקר עבור הצרכים של המשרד להגנת הסביבה.

כמובן שעם הכסף גם בא כוח האדם. וגם בא נושא נוסף – כשאנחנו רוצים שהמחקר הזה יבוצע באוניברסיטאות, אנחנו צריכים גם לדעת שיש את כל הכלים באוניברסיטאות, את הציוד, את המעבדות, את כל התשתיות שדרושות.

גם אם אנחנו לא עושים את כל המחקר אצלנו, מישהו צריך להוביל . לדעת מתי לעשות ואיך, לאן לכוון. הרי צריך שתהיה דעה מקצועית שתכוון את כל הדברים האלה, גם אם לא היינו עושים שום דבר לבד, גם אם זה אומר לקנות שירותים או לכוון למקומות אחרים. צריך את הידע הזה, במיוחד שהיום יש חדשנות מאוד גדולה ועדכון תמידי של ההתפתחויות והחידושים שיש. צריך מישהו מקצוען שיודע לעשות את זה.

ד"ר שי סופר, ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון. אני יכול לתת את הצד של משרד התחבורה. אני חושב שמדינת ישראל שילמה ומשלמת מחיר כבד מאוד על העובדה שבמשרד התחבורה לא היה במשך עשורים רבים מדען ראשי, בעוד שבמדינות אחרות הוקמו גופי מחקר בתחומי תחבורה - כמו NHTSA האמריקני, SWOV ההולנדי, ה-VTT הפיני, ה-BAST הגרמני - במדינת ישראל לא היה שום גוף מחקר תחבורתי רציני, לא ברמה הלאומית. היה קידוש משמעותי מאוד של העדפה של רכב פרטי, מזהם, בכלל ללא תלות בעניינים של זיהום ובריחות דלק, ללא התייחסות כלל לתחבורה ציבורית. רק בעשור האחרון יש הבנה משמעותית לכל ההיבטים של תחבורה ציבורית, תחבורה ירוקה, תחבורה שיתופית, דברים שלא היו בכלל בעבר.

מעבר לזה, תאונות דרכים. אני מזכיר שהיו לנו מספרים אדירים יחסית להיקפים. שוב, לא היתה התייחסות מדעית. אני חושב שהשיא הגיע בשנות ה-80 כשהיה כאן שר תחבורה שאמר שלא צריך חגורות בטיחות ומספיק להחזיק את ההגה עם הידיים. לא היתה שום התייחסות מדעית להיבטי תחבורה.

אני מאוד מאוד שמח שלפחות בעשור האחרון או בשנים האחרונות יש התייחסות תחבורתית, יש הרבה מאוד עשייה ואנחנו עובדים על לא מעט פרויקטים ביחד בהיבטים של תחבורה. אני חושב שמדינת ישראל מפגרת שנים ארוכות אחרי אירופה. בעוד שהאירופים השכילו להבין אחרי מלחמת העולם השנייה להיכנס בצורה מז'ורית לתחום התחבורתי, בישראל נכנסים לנושא הזה רק בעשור האחרון. לכן אנחנו באמת צריכים לגשר, בעיקר בתחומים הרכבתיים, על פערים מאוד מאוד משמעותיים. לא יעלה על הדעת שרק ב-2016 אנחנו מתחילים לבנות מערכות הסעה המונית במטרופולין תל-אביב. אלה דברים שהם סופר-אקוטיים מבחינתנו.

יחידת המדען הראשי אצלי היא עם תקציב שהוא יחסית מאוד נמוך, תקציב של 3.5 מיליון שקלים. לשמחתי השנה הצלחתי לגייס עוד 20 מיליון שקלים ממשרד ראש הממשלה לעניין תחליפי דלקים ול"קולות קוראים" טכנולוגיים. כך הצלחתי להעצים בצורה משמעותית את התקציב.

מה לגבי שיתוף הפעולה שלך עם משרדים אחרים, כמו איכות הסביבה או משרד הבריאות?

השותפים הטבעיים שלי הם ד"ר סיניה נתניהו מהמשרד להגנת הסביבה וד"ר ברכה חלף ממשרד האנרגיה. אני חושב שיש לנו שיתופי פעולה מצוינים. צריך להבין שהיום התחבורה כרוכה בקשר הדוק הן להגנת הסביבה והן לאנרגיה. אנחנו עובדים בצמוד על לא מעט פרויקטים משותפים. צריך להבין שכל ההיבט הזה הוא היבט הוליסטי לגמרי, ואין ספק בכלל בנושא הזה, בכל מה שקשור למזהמים, לרכב חשמלי וכיוצא באלה.

אני אתייחס לדברים שאנחנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, נתקלנו בהם בשנה האחרונה של הדיונים. למשל, לא היתה תקינה בדברים שהם מצילי חיים. אולי זה כך בכל המשרדים, אבל במשרד התחבורה הנושא הזה בולט מאוד. במשרד התחבורה הנושא של המדען קשור קשר בלתי אמצעי לנושא של הצלת חיים בפועל, מיידית. גם איכות הסביבה זה הצלת חיים. למשל, בישיבה האחרונה שהיתה לנו היתה ישיבה קשה והיא היתה בנושא של שכיחת ילדים ברכב. יש היום אמצעים לפתרון הבעיה הזאת. מעבר לדבר האנושי שלא היה צריך לקרות, אבל כשזה קורה טוב שיש את הדברים הפשוטים. יש הרבה המצאות וצריך לדעת מה נכון, מה קורה במקומות אחרים, מה מתאים לאקלים שלנו, מה מתאים לאופי שלנו. יש אלף ואחד דברים והשאלה היא מי צריך להחליט על זה. מנכ"ל המשרד? מאיפה הוא יודע את הנתונים, מאיפה לו היכולות להחליט? לדעתי גם אסור לו להחליט בדברים האלה. אני לא יודע אם מותר לו להחליט בדברים כאלה של הצלת חיים. בוועדה כאן הוצגו למשל 20 פתרונות, מי מכוון בצורה אמיתית ומדעית? זה יכול להיות רק מישהו שבצורה מחקרית והשוואתית בדק את זה ויכול להחליט על פתרון מסוים. אני לא יודע איך זה יכול להיות בלי מדען ואני לא מבין איך את משתלטים על הכל עם 3.5 מיליון שקלים. איך עושים את זה?

אנחנו מפספסים לא מעט נושאים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בכמה נקודות שהעלה גם מנכ"ל משרד המדע. לגבי המעמד – גם ועדת בן ישראל נגעה בזה – לטעמי המדען הראשי, כאינסטנציה המקצועית הגבוהה ביותר במשרד, צריך להיות למעשה מספר 2 בהיררכיה. משרד ממשלתי הוא מאוד היררכי, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.

אתה יושב בהנהלת המשרד?

אני יושב בהנהלת המשרד, אבל לדעתי המעמד של המדען הראשי צריך להיות לפחות מקביל למשנה למנכ"ל. המדען הראשי אמור להנחות את הסמנכ"לים, אמור להנחות את הדרג הניהולי הבכיר במשרד. גם ועדת בן ישראל נגעה בזה, ואני חושב שצריך לקבע את הנושא הזה.

התקציב חייב להיות כאחוז מתקציב המשרד. תקציב משרד התחבורה הוא 18 מיליארד שקל. כפי שאמרתי, התקציב שלי הוא 3.5 מיליון, מה גם שהתקציב הזה מקוצץ הרבה פעמים. שמענו גם מד"ר סיניה נתניהו שהתקציב שלה קוצץ. צריך לקבוע בחוק אחוז מסוים מתקציב המשרד שיהיה תקציב המדען הראשי. לא משנה, זה יכול להיות אפילו פרומיל מתקציב המשרד, תקציב שייועד למו"פ. כנ"ל לגבי הלשכה. לשכת המדען הראשי הוא מקום שהרבה פעמים מקצצים ראשון. הלשכה אמורה להיות שלדית – X חוקרים, Y אנשים אדמיניסטרטיביים.

גם ההיוועצות חייבת להיות כחלק ממדיניות. אני חושב שאפשר לקחת את המודל של הנציבות האירופית בהיבט הזה. זאת אומרת, כשיש איזשהו מהלך אסטרטגי, מהלך שהוא משמעותי, קוראים או למדען הרלוונטי או לפורום מדענים. אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, עושה את זה הרבה מאוד. הרבה פעמים אתה מתייעץ עם מדענים רלוונטיים. אני חושב שכחלק ממדיניות, זה מה שצריך להיות.

מוטמע בתוך העבודה. תודה רבה, ד"ר שי סופר, עשית את זה בצורה דברים וכל פעם אתה מחדש.

ד"ר זאב חנין, מדען ראשי במשרד הקליטה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין לי הרבה מה להוסיף למה שנאמר. כפי שאמרתי כמה וכמה פעמים, אני שמח ללמוד מהבעיות של העשירים, כי התקציב שלנו אינו גדול במיוחד, משהו בסביבות חצי מיליון שקל שמיועד למחקר. אני משבח את הנהלת המשרד שאם יש פרויקט מיוחד שאסור לפספס, אנחנו עושים.

אם היו עושים לי עכשיו מבחן ושואלים מה תפקידו של המדען הראשי במשרד הקליטה, לא הייתי יודע.

התפקיד של המדען הראשי במשרד העלייה והקליטה הוא ליווי אקדמי, ליווי מחקרי לפיתוח וביצוע של מדיניות קליטת העלייה במדינת ישראל. אנחנו עושים דבר מאוד מאוד קטן, כמעט זניח. פעילותנו בעצם קובעת איך החברה הישראלית תיראה בעוד עשר, עשרים, שלושים שנה. אפשר אפילו לא להתייחס לזה.

בכל זאת, יש הבדל בין שני דברים, בין מחקר ליווי, שבעצם מלווה את הפעילות היום-יומית של המשרד – ופה אנחנו מסודרים פחות או יותר – והבעיה היא במה שנקרא "מחקר חלוץ", אותם תקציבים שמיועדים למחקרים פונדמנטליים, שיש אותם, תאמינו או לא, בתחום המחקר החברתי וההומניטרי. יש לא פחות עניינים ממה שבמחקר הטכנולוגי ויש בהחלט אספקטים שכדאי לחזק, כדי להדק את הקשר עם האקדמיה. לא תמיד אנחנו מקבלים הנחיות ברורות, מה מותר ומה אסור, באיזה שלב המדען הראשי של משרד ממשלתי יכול לשתף פעולה ולהשתתף במחקרים משותפים עם אוניברסיטאות, מכוני מחקר, ואיפה ניגוד העניינים. בכל פעם אנחנו בודקים את זה מחדש, אד הוק. היה עוזר אם יהיו לנו דברים סדורים יותר.

ד"ר חנין, אני חושב לעצמי, שגם אם לא בתחום הטכנולוגיה, בתחום החברתי-הקהילתי יש לכם הרבה מה להגיד בעניין הזה.

לגמרי.

למשל, ההבדלים בין ההורים לבין הדור הצעיר. הילדים בדרך כלל משתלבים מהר בחברה ונוצרים בתוך הבית פערי מנטליות. צריך לחקור איך מתגברים על זה, איך הדברים נעשים. אני רואה את זה כחלק מתפקידו של המדען. לא יכול להיות שמישהו יביא איזושהי הצעה וזהו, אלא צריך להוביל מהלך, מה גם שיש הבדלים בין מדינה למדינה, בין סוגי אוכלוסיה. חזרתי עכשיו מהוועדה לזכויות הילד שם היה דיון על ילדים מהעדה האתיופית, שם יש בעיות קשות מאוד בתחום המשפחה. זה לא משרד החינוך, לא משרד הרווחה, וזה נופל בין הכיסאות. מישהו צריך לתת לזה מענה. גם בעלייה מסודרת יותר ומבוססת יותר יש את אותם דברים.

אני חותם על כל מילה שלך.

המחקר בתחום החברתי-קהילתי הוא חשוב ביותר והוא דבר מהותי מאוד. משקיעים כל כך הרבה בקליטה ויכול להיות שבאמצעות תקציב מינימלי אפשר היה למנף הרבה יותר.

אין לי מה להגיד, אלא לחתום על כל מילה, להסכים עם כל מילה שלך.

דבר שני, בהמשך לדבריך, היו לנו כמה וכמה פעמים ניסיונות לשתף פעולה עם המשרדים שאין להם מדענים ראשיים, כמו משרד הדתות לדוגמה או משרד התפוצות או שיתוף פעולה עם יחידות במשרד ראש הממשלה, כמו "נתיב". הדרך הזאת היא לדעתי חשובה, אבל זה לא התקדם יותר מדי, למרות שדיברנו לא מעט ומנסים לעשות את זה.

הממשלה צריכה לקבל סוף כל סוף החלטה באיזה משרדים. נניח שיחליטו שבמשרד מסוים לא צריך, אבל צריך לקבל החלטה בעניין הזה. אני חושב שכן צריך. אפשר גם שיהיה מדען ראשי אחד למשרדים שנושקים אחד לשני.

ליחידות סמך גם, לא רק משרדים.

בהחלט. אני חושב שיש לדבר חשיבות מאוד מאוד גדולה. משהו כאן לא נעשה, יש כאן לקונה אמיתית שמתמשכת.

הזנחה של התחום. על-פי הדוח של בן ישראל היו 12 משרדים, איך עכשיו יש רק שישה? חצי, ועברו רק חמש שנים. מה קרה?

זה פוחת והולך, כאשר אנחנו יודעים שהצורך הוא הרבה יותר.

אני רוצה להתייחס שוב לאותו סעיף בדוח בן ישראל, לעניין האפשרות של מדענים ראשיים לשלב את תפקידם במשרד עם תפקידם באקדמיה, ללמד ולהשתתף במחקר עד משרה ורבע או משרה וחצי. אני חושב שיש לקדם את זה, אדוני היושב-ראש. זה חשוב מאוד, כי זו אחת מהבעיות של המדענים הראשיים, שברגע שאדם הופך להיות מדען ראשי צריך לאפשר לו להישאר מדען. זה מאוד חשוב, ואם אפשר לעשות עם זה משהו – זה יהיה מבורך מאוד.

תודה רבה לך, ד"ר זאב חנין. ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, משרד האנרגיה, שאחראי על אנרגיה, מים, אוצרות הטבע של מדינת ישראל, וכמשרד הממונה על מכוני המחקר בתחום מדעי האדמה והים - - -

אמרת גז או לא אמרת גז?

אמרתי: אוצרות הטבע.

גז – צריך להגיד, לא להבליע את זה.

זה האוצר שלנו.

ברור שהתפקיד של המדען הראשי במשרד שלנו הוא מאוד מאוד חשוב. תפקידו היום חזק והוא צריך ללכת ולהתחזק. אכן, היום המעמד שלנו, גם בתוך הנהלת המשרד, גבוה ומתאים לעניות דעתי, והיקף התקציב – אם מסתכלים באחוזים מתוך תקציב המשרד – גם הוא ראוי בהחלט. אנחנו בערך כשליש מתקציב המשרד. בסך הכל ההיקף ראוי.

התפקיד שלנו בתוך העולם הזה של אנרגיה, מים ואוצרות טבע הוא להיות הגוף שמקשר בין האקדמיה והתעשייה לבין הפעילות הממשלתית בכלל. כדי לעשות את זה יש שלושה דברים שאנחנו צריכים להיות חזקים בהם: 1. להיות חלק אינטגרלי מתהליכים של קביעת מדיניות. כאן אני חושבת, בניגוד למה שאמרה ד"ר סיניה נתניהו, אנחנו לא צריכים להיות עצמאיים ונפרדים. אנחנו צריכים להיות ממש חלק אינטגרלי מהתהליכים האלה. מניסיוני זה גם עובד טוב יותר כשאתה לא מגיע כמישהו מבחוץ, אלא כמישהו מהמערכת, שעובד עם המערכת כל הזמן;

2. הדבר השני שאנחנו צריכים לחזק אצלנו ולהיות מאוד חזקים שם, זה המומחיות בנושאי התוכן שאנחנו עוסקים בהם ולהיות מאוד ערים למה שקורה בארץ ובעולם. זאת על מנת לייצר דוחות שמעידים על הפערים – פערי הידע, פערי כוח אדם, פערי התשתיות – מול האתגרים הטכנולוגיים שיש במשקים הללו שאנחנו ממונים עליהם;

3. הדבר השלישי – כדי לעשות את הדברים האלה חשוב מאוד שתהיה לנו דעה, אבל חשוב גם שהמעה תהיה נתונה בכיסנו. ככל שנושא האנרגיה ונושא הגז תופסים מקום חשוב יותר בכלכלת ישראל, כך גם התקציבים שלנו צריכים להיות הולמים כדי לספק מענה, למשל בתחומים שחברת הכנסת יעל כהן-פארן נושאת הדגל שלהם, כמו הפחתת הפליטות. על מנת להטמיע טכנולוגיות חדשניות במשק הישראלי שיביאו להפחתת הפליטות הנדרשת, שישראל התחייבה אליה, יש צורך בהכפלה, אם לא שילוש, של התקציבים שניתנים לטכנולוגיות הללו, וזאת בעיקר לשלבים של הדגמות בקנה מידה גדול יותר, מעבר למחקר האקדמי.

למחקר היישומי יותר.

האמת היא שזה כבר לא מחקר - - -

זה כבר יישום.

זה יישום, אבל שעדיין מצריך שלבי פיתוח. כפי שנאמר בשקף הראשון שהוצג על-ידי מנכ"ל המשרד, זה אותו מקום שבו השום הפרטי לא נותן מענה ולא מוכן לתת את ההשקעות הגדולות הללו. כאן הממשלה, אם היא לא תעשה את זה, אף אחד אחר לא יעשה את זה.

אנחנו דווקא רואים במשרד שלכם, גם מבחינת ההיקף של התקציב, שהוא 10% מתקציב המשרד - - -

זה 30%.

בכל אופן, בהיקף התקציב שלכם אתם מהמשרדים המובילים. במשרד הכלכלה החלוקה בתוך המשרד קצת שונה, זה יותר תקציבים לכלכלנים חיצוניים. אני לא בטוח ששם הכל נעשה בתוך המשרד.

זה תקציב התמיכות שלהם, תקציב המחקר. במשרד הכלכלה הוא היוצא מהכלל וזה מעיד על המצב של האחרים.

בכל מקרה, משרדי המדע והתשתיות הם המשרדים המובילים בעניין הזה.

חשוב גם לציין שזה לא בבסיס התקציב שלנו. זה בהחלט בסדרי העדיפויות של השר והמנכ"ל, וזה מה שמביא לזה שזה התקציב שלנו. זה לא נמצא בבסיס התקציב.

זה כולל גם תקציבים לשיתופי פעולה שאתם עושים עם משרדים אחרים?

כן, למשל – כפי שצוין כאן - התוכנית הלאומית לתחליפי דלקים הקצתה סכומים יפים למשרד שלנו. ככל שיש פעילויות בין-משרדיות כאלה, אנחנו דואגים גם לקבל את הנתח הראוי לנו.

אני שואל כדי ללמוד – גם בהשוואה ל-OECD, כפי שכתוב במסמך של מרכז המידע והמחקר, זה כמעט כמו שקורה באירופה, אבל בגלל המשאבים שיש לנו, גם בנושא האנרגיה וגם בנושא המים - - -

אנחנו לא כמו ה-OECD, אנחנו 10% מה-OECD.

ייצור אנרגיה ושימושה – נראה לי שזה הרפרנס הרלוונטי – אנחנו 10%. אם מדובר בפיתוח תשתיות, אנחנו קרובים.

זה לא פיתוח תשתיות, זה לא מתאים לנו. אצלנו זה הייצור אנרגיה. כאן זה מה שציינתי לגבי השקעות.

אנחנו במרחק גדול מאוד.

נכון, וזה בדיוק מה שציינתי, הדבר השלישי שדרוש, היינו חיזוק משמעותי מהממשלה.

לכן לא הבנתי למה את אומרת שיש פערים.

דרך אגב, הייתם קשורים לתעלת הימים?

לא, זה שייך למשרד לשיתוף פעולה אזורי.

ולמשרד ההוא אין מדען ראשי.

הוועדה דנה בנושא הזה ואנחנו רוצים לקיים ישיבה מיוחדת בעקבות מכתבה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן לגבי מחקר אחר שיש. אנחנו צריכים לקיים דיון בשאלה איזה מחקר ואיך זה בא לידי ביטוי בתוך עבודת המשרד.

יש היבטים מסוימים שכן מטופלים בעקיפין דרך המשרד שלנו, דרך המכון הגיאולוגי, בהיבט של תעלת הימים, של השפעות של כניסה של מים לים המלח.

אני רוצה לציין בהקשר של המשרד לתשתיות לאומית שב-2009 היתה החלטת ממשלה על הקמת מינהל מחקר למדעי האדמה והים. עד היום הקמתו של המינהל הזה לא הושלמה. אני חושב שרלוונטי לדיון פה גם עניין הממשק בין מינהלי המחקר לבין המדענים הראשיים. זה נושא שהממשלה צריכה להידרש אליו בצורה סדורה, גם כחלק מתהליך ההסדרה של עניין מעמד המדענים הראשיים.

אתה מזכיר את נושא הים. חקר הים – אני לא רואה גורם אזרחי שיחקור את הנושא הזה, אבל המדינה צריכה לעשות את זה. אני לא רואה גוף מסחרי כלשהו שיעשה את המחקר הגדול הזה, שישקיע.

נכון.

המדינה החליטה לעשות את זה ב-2009, ולקחת את החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים ולהכניס אותה לתוך מינהל האדמה והים. איכשהו הכל מוסמס.

זה נושא שנדון בוועדת המדע מספר פעמים. למעט יחידה אחת בתוך החברה לחקר ימים ואגמים, שזה מלח"י – המרכז לחקלאות ימית באילת - שאמור לעבור למכון וולקני, כל היחידה הזאת היתה אמורה להיות חלק מהקמה של מינהל מחקר האדמה והים.

מ-2009 לא נעשה שום דבר.

אני לא יודע אם לא נעשה שום דבר, אבל לא התקבלה שום החלטה בעניין הזה.

מ-2006. ההחלטה הראשונית היתה של פורום מדענים ראשיים ב-2006 ומאז זה לא זז. איגוד סגל המחקר היה מעורב במשא ומתן.

זה אמור לעבור למכון וולקני, אבל המרכז יהיה באילת?

מלח"י יישאר באילת.

היה כאן ראש עיריית אילת ואמר שהדבר הזה יכול לתת מינוף כלכלי לאילת. כשדנים ורוצים להשקיע בה, הוא אומר שזה אחד העוגנים החזקים ביותר שיש. לא קזינו, לא צריך להביא קזינו. אפשר להשקיע קצת, לא כל כך הרבה, והכסף יגיע. לא מיידית, לא כמו הקזינו שמייד מביא כסף. מעדיפים קזינו ולא את חקר הימים והאגמים, שיש בזה עולם ומלואו, ויש לנו יתרון ויש לזה דרישה בין-לאומית כנראה בגלל התנאים הפיזיים. יש יתרון גדול לעניין הזה, אבל בזה לא נעשה שום דבר. יש ריצה לנושא של קזינו, שם יש מחלוקת גדולה אם זה יועיל לעיר או שיהרוס את העיר.

בעניין של מכוני מחקר – נאמר שלא נעשה כלום מ-2009 - - -

בחלק הזה של הדברים.

לא אמרנו שלא נעשה כלום, אלא לא הושלמה הקמת המינהל.

בקרוב מאוד השר יקבל החלטה סופית בנושא, לגבי אופן המימוש של ההחלטה.

אני מצטערת אם פספסתי אם ציינת. מה התקציב שלכם? אמרת שזה שליש מתקציב המשרד. מה התקציב של המדען הראשי אצלכם?

בשנים האחרונות זה נע בין 40 ל-55 מיליון שקלים בשנה.

יפה מאוד, אבל גם זה לא מספיק.

נציגת האוצר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לשני היבטים. אני לא מדבר עכשיו על התקציבים, שאני לא יודע אם זה מגיע מהאוצר או שהמשרד בעצמו הוא זה שקובע את התקציב, אבל איך זה עובד? יש דברים מובנים? המנכ"ל קובע? הנהלת המשרד קובעת את התקציב של המדען הראשי? שמעתי שהמדען הראשי הוא הקורבן המיידי שאותו מקצצים כשיש צורך בתזוזות בתקציב. האם יש איזו בקרה? האם יש החלטה רוחבית שבתקציבים כאלה צריך לקבל החלטה יחד אתכם?

מעבר לזה, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה שחלק מהתקציבים האלה הם תקציבים מאוד חשובים, הם השקעה שיש בצדה תמורה. זו השקעה מיידית והרבה יותר גדולה, מה שנקרא כסף שמלמד. כלומר, כשאנחנו לא מעבירים את זה דרך המסלולים המקצועיים, שאין לנו את אנשי המקצוע, ואנשים שאין להם את כל הניסיון מוליכים תהליכים, כשבסופו של דבר מתברר שאם היו חוות דעת מקצועיות שמלוות את המשרדים, את ההחלטות, באופן שוטף, היינו גם מרוויחים יותר, גם חוסכים יותר, גם מגיעים לדברים איכותיים יותר ותהליכים טובים יותר. אם יש לך מה להגיד על הדבר הזה, אנחנו נשמח.

קיימת שונות מאוד גדולה בין המשרדים השונים, גם לגבי אופי הפעילות, מהות הפעילות, וגם לגבי תקציב הפעילות. אני חושבת שדבר ראשון שצריך לעשות הוא הסדרה, וזה במהות. לפני שאנחנו מדברים פה על התקציבים, השאלה היא קודם כל מה הייעוד של המדען הראשי, מה תפקידו, מה בעצם התוצרים והתפוקות שהמדען הראשי מספק למשרד, ובאמצעות המנגנונים הנכונים שהמשרדים – מקבלי ההחלטות – יקבלו את ההחלטות בהסתמך על המחקרים שנעשים.

אני חושבת שיש פה הרבה מאוד שאלה של סיווג של הוצאות. אני לא מכירה את התקציבים של כל המשרדים, אני רק אתן דוגמה ממשרד המדע. יש הרבה גופים שמוציאים כסף על מחקרים, אפשר לסווג חלק כפעילות של המדען הראשי וחלק אפשר שלא. לדוגמה, קרן למחקר יישומי הנדסי שיושבת במשרד המדע. אני מניחה שכאן הכלילו את זה, כי זו היתה יוזמה של המדען הראשי במשרד המדע. באותה מידה יכלו לבחור שאותם מחקרים לא ישבו תחת המדען הראשי, אלא תחת פעילות אחרת של המשרד. כל משרד יכול להגיד איזה מהפעילויות הוא שם תחת המדען הראשי. גם יחידת המלמו"פ, שהמזכ"לית שלה פרידה סופר יושבת כאן, היא יחידה שמוציאה מחקרים ברמה מאוד גבוהה ושתורמים הרבה לקבלת ההחלטות במדיניות הממשלתית, אני לא יודעת אם זה נחשב כחלק מתקציב המדען הראשי במשרד המדע. אני משערת שלא.

לא, זה נפרד.

כמובן שיש להם מחקרים שממש תורמים לקבלת ההחלטות. לכן זה שונה בין המשרדים ואני לא חושבת שיצירת האחדה בתחום הזה היא בהכרח דבר נכון. יש סיבה לכך שיש את השונות ובעצם ההצעה לשים את זה כאחוז מסוים מתקציב המשרד לדעתי פשוט לא נכון. אם ניקח משרדים שבהם התקציבים הם מאוד נמוכים, כי אופי הפעילות הוא אחר, כמו משרד התקשורת או משרד האנרגיה, אני חושבת שלקבוע עכשיו שנניח 10% מהתקציב יהיו לטובת מחקרים, זה פשוט יפגע בפעילות. לעומת זאת, במשרדים אחרים זה יכול להועיל. צריך לקבוע את התקציב לפי המהות ולפי הצורך ולא לפי האחוז, כי כך נכון לטעמם של גורמים מסוימים.

באיזה תקציב אנחנו עוסקים?

צריך לבחון את הצרכים בכל משרד ובהתאם לצרכים ולתפוקות הנדרשות, וזה לא נכון לקבוע את התקציב כאחוז מסוים מתקציב המשרד.

כל מדען ראשי פה מבקש תוספת תקציב ואף אחד מהם לא מקבל, אז כנראה שזה לא מספיק.

אני חושבת שזה מאוד לא נכון.

אין בקרה. כלומר, זה שיקול דעת של המנכ"ל. אם היתה הסדרה, את לא חושבת שצריך לקבוע אחוז מסוים מהתקציב? אני מבין שזה לא חליפה אחת לכולם, לכל משרד יש את הייחודיות שלו ואת הצרכים שלו, אנחנו לא יכולים להגיד שזה זהה. השאלה אם משרד האוצר לא צריך להוביל איזשהו תהליך שקובע בכל משרד מה התקציב המחקרי שלו, הפיתוחי שלו או כל מה שאמרנו שקשור למדען הראשי.

אני חושבת שזה יהיה לא נכון שמשרד האוצר הוא זה שיקבע מה התקציב המחקרי בכל משרד, כי לאו דווקא למשרד האוצר יש את הכלים להחליט.

אז מי כן?

יש את ההחלטה של המשרד עצמו שמכיר את הצרכים של התחום שלו. לדוגמה, אם מדובר במשרד התחבורה, אני לא חושבת שזה נכון שמשרד האוצר הוא זה שייקבע עבור משרד התחבורה מה יהיה תקציב המחקר שלו. זה צריך לבוא לידי ביטוי בדיונים התקציביים ובתקציב שעובר בממשלה ומאושר על-ידי הכנסת. כלומר, זה בהתאם לצרכים.

נאמרה פה קודם אמירה שמשרד האוצר לא מבין שמדובר בהשקעה לטווח ארוך. משרד האוצר בהחלט מכיר בחשיבות של המחקרים וכמובן שמדובר פה בהשקעה ובתהליך שהוא מאוד חשוב לתהליך קבלת ההחלטות. לכן, ככל שיש למשרד איזשהו צורך, כמו שבזמן הדיון התקציבי – שאו-טו-טו אנחנו מתחילים להיכנס לדיונים התקציביים – זה הזמן לבוא ולהעלות את הנושא הזה כאחד מסדרי העדיפויות של המשרד, כפי שעשה משרד המדע בזמנו והציג את הצורך במחקר יישומי הנדסי ובעקבות זאת הקמנו קרן של עשרות מיליוני שקלים בשנה. משרד האוצר כן פתוח לדבר ולבחון את הדברים בהתאם לסדר העדיפויות של המשרד.

לכן אני חושבת שלא צריכה להיות כאן איזושהי החלטה שהיא רוחבית, והיא גם לא נכונה, והיא תדרוש יותר מדי יוצאים מן הכלל מאשר הכלל, אלא לבחון כל מקרה לגופו, לפי צרכי המשרד. דלתותינו תמיד פתוחות לדון ולדבר על הנושאים הללו.

את אומרת שאם היו רוצים עוד תקציבים או לפתוח יחידות חדשות של מדענים ראשיים, היו מוצאים לכך את התקציבים, זה בערך מה שמשתמע מדברייך, היו מנסים לפחות, אבל אין דרישה.

אני לא יודעת מה נעשה בכל משרד ומשרד ואיך זה מתנהל, אם המדען הראשי פנה או לא פנה למנכ"ל, אם הדברים האלה הוצגו בדיונים התקציביים. כמובן שזו התנהלות מאוד שונה בין משרד למשרד. אבל ככל שהמשרד החליט שזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלו, כמובן שכל משרד יודע להגיד 1, 2, 3, שהם הדברים שהם בראש סדר העדיפויות שלו ולפי זה לקבוע גם את התקציב לשנים קדימה. יש נכונות לבוא ולדבר. לא אמרתי שאין דרישה, אני לא יודעת, לא השתתפתי בכל דיוני התקציבים של כל אחד מהמשרדים, אני כן יודעת – וכמי שאמונה על התקצוב של משרד המדע, של ההשכלה הגבוהה, של המדען הראשי במשרד הכלכלה – שהנושאים האלה של מחקרים הם בראש סדר העדיפויות ומוקצים לכך תקציבים רבים. אני מקווה שכך הדברים נעשים גם במשרדים האחרים, ואם לא – אפשר לשבת ולדון על הדברים.

לפני שאני אדבר על התקציב, אני מבקש לדבר על מעמד המדענים. אני חושב שחשוב מאוד שההחלטה משנת 2001 תיושם, כך שמדען ראשי חייב להיות מדען בכיר המוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוקר בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו. וכן, המדען הראשי יהיה בעל יכולת לגשר בין האקדמיה ושאר הגורמים המעורים במחקר ופיתוח. אני חושב שזה מאוד חשוב שישמרו על המעמד הזה ושהמדענים הראשיים יהיו בקליבר הזה. זו נקודה חשובה ולזה מצטרף החלק שחברי דיבר עליו, שאם התפקיד יהיה ב-75% משרה ומעלה, זה לא יתקיים, כי לפי החלטות האוניברסיטה אי אפשר לעבוד ביותר ממשרה וחצי. לכן אני מציע למי שדן בזה להוריד את זה ל-50% משרה.

להוריד ל-50% משרה את התפקיד של המדען הראשי?

לפחות, וזה גם שונה ממשרד למשרד. יש משרדים שבהם צריך להיות המדען הראשי במשרה מלאה, יש משרדים שבהם המדען הראשי צריך להיות בשלוש משרות, ויש משרדים שבהם יכול להיות שחצי משרה זה מספיק. זה מאוד תלוי, מאוד שונה ממשרד למשרד.

אני מצטער שקיבלתי את המסמך של מרכז המידע והמחקר רק בכניסה לישיבה, אבל הם מצטטים אותי נכון. בעמוד 11 במסמך כתוב שבמשרד הבריאות המדען הראשי יש לו תפקידים, ולא בהכרח זה דומה לתפקידים במשרד אחר. המנכ"ל הוא היועץ המדעי הבכיר של השר. הייתי המנכ"ל במשך שש שנים, המנכ"ל היה היועץ הבכיר של השר. אני לא מתיימר להיות המדען הראשי שמתעסק ברוקחות, בריאות הציבור. יש כל מיני נושאים שבהם יש בעלי מקצוע בתוך המשרד, חלקם פרופסורים מכובדים באוניברסיטאות השונות במשרד הבריאות וכו' וכו'. לכן זה מאוד שונה - ומה שאמרה נציגת האוצר יש בו מן ההיגיון – התפקיד והתפקוד של מדען ראשי שונה ממשרד למשרד. התפקיד העיקרי של המדען הראשי במשרד הבריאות הוא לא לשמש יועץ מדעי לשר. זה בדברים מסוימים והוא גם תלוי מיהו המדען הראשי. השאלות אלי שונות מהשאלות שהיו לקודמי, ואני מניח שהן תהיינה שאלות שונות מאשר למי שיבוא או תבוא אחרי. כמו שאמרתי, יש מומחים בתוך המשרד בהרבה מאוד תחומים והם מומחים בעלי מוניטין ושם במדינת ישראל ולא רק, אלא גם בעולם.

ד"ר אבי ישראלי, בסופו של דבר הכל מתרכז במדען הראשי. אני רוצה לפשט את זה וניקח לדוגמה את עניין טיפולי השיניים לילדים ומה המשמעויות. לפני שמקבלים החלטה על מתן טיפולי שיניים לילדים, אולי לבדוק מה המשמעות בגיל כזה או אחר. אתה אומר שיש מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה, אבל האם זה לא צריך לעבור דרך המדען הראשי, בשאלה איך לעשות את המחקרים, איך לעשות את ההשוואות, מה עושים במקומות אחרים?

בכל הכבוד הראוי לכבוד היושב-ראש, ויש לי, כידוע לך, את כל הכבוד - - -

זה הדדי.

לי אין מה לתרום. אני סומך על ד"ר זוסמן בעיניים עצומות. הוא מרצה באוניברסיטה העברית, הוא יודע על מה הוא מדבר. אם הם רוצים, הם ישאלו את המומחים באקדמיה, הם יביאו אותם, וכך גם היה. לכן נקבע גיל מסוים, ואחר כך אמרו מה תהיה העדיפות ההמשכית ואיך אחר כך נעבור לגיל הקשישים ולכן החליטו שלא יתחילו עם קשישים, אלא עם ילדים. זה היה בדיונים מאוד טובים ומכובדים שהייתי בהם חלק מתוקף תפקידי הקודם, אבל לא עלה על דעתי לשאול על זה את המדען שהיה מומחה באימונולוגיה. לא עלה על דעתי לשאול אותו ואני חושב שעשינו נכון. אני חושב שהשר עשה נכון וכולם עשו נכון.

נראה לי שמשרד הבריאות הוא משרד מיוחד, כולם דוקטורים, כולם פרופסורים.

נכון, זה מצב מיוחד באמת, כולם מדענים.

אני לא מתכוון לזה, אלא שיש גוף ידע מאוד חזק וטוב. לדוגמה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם המשרד להגנת הסביבה. באמת הדוק מאוד, עם שיתוף פעולה יוצא מהכלל. עושים כל מיני דיונים על חיפה, על שדה בריר – אני קיימתי את הדיון הראשון על שדה בריר, אפילו קיבלתי קומפלימנטים מבית המשפט העליון, כאשר כל אחד הציג את ניגוד העניינים שלו – ואני אומר לסיניה למשל: תשמעי, יש נושאים שבהם המומחיות היא לא אצלי. יש לנו מומחה שעוסק בזה. אני אתן לכם דוגמאות – אני יזמתי את כל הדיון על הלישמניה – שושנת יריחו. פניתי למשרד להגנת הסביבה והוא מוציא על זה "קול קורא" למחקרים. אנחנו יושבים בשיפוט. לא אני יושב בשיפוט, למרות שזו היתה יוזמה שלי. שלחתי לשבת בשיפוט את המומחית לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות, וזה נכון שכך יהיה. זאת אומרת, משרד הבריאות שונה בהיבטים האלה וטוב שכך. אני כן אחראי על כמה דברים שהם מהותיים, כמו קידום המחקר, על רגולציה של המחקר, ולכן ועדת הלסינקי העליונה לבני אדם אצלי, לכן ועדת הלסינקי שדנה בבעלי-חיים אצלי, לכן מחוללי מחלות אצלי. כל הנושאים, שאתה כבוד היושב-ראש מכיר היטב, נמצאים אצלי. כשמקימים בנק רקמות לאומי, אני מטפל בזה ואני עושה את הרגולציה של זה, מפני שזה מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו קובעים איך זה יעבוד, איך זה יהיה.

אנחנו גם עושים "קולות קוראים" שאנחנו מוציאים למחקרים שונים בכל מיני תחומים וכו', וזה גם חשוב.

נושא אחר שאני מתעסק בו הוא כל הקניין הרוחני במערכת הבריאות, כל הפטנטים וכו'. זה נושא שאצלי משקיעים בו הרבה, לפחות 40% מהזמן שלי. זה הרבה כסף, זה מאוד חשוב, מדינת ישראל מאוד מובילה, זה מאוד מהותי, הקשרים הבין-לאומיים במחקר. הלוואי והדברים האלה יהיו עוד ועוד.

המגבלה העיקרית זה מה שהצביעו פה חברי אחד אחרי השני: ניוד התקציב. הנושא של ביו-רפואה הוא נושא מוביל. המדענים שלנו הם המדענים הכי מבוקשים בעולם. איך אני יודע להגיד את זה? כי אנחנו חוסמים שיתופי פעולה עם כל מיני מדינות, בגלל שאין לנו מספיק כסף למחקר בביו-רפואה. אני חושב, אם יורשה לי, אנחנו כל הזמן מדברים על ה-BDS, ועל המעמד של ישראל בעולם, וזה אחד הנושאים לתת כסף למדען הראשי של משרד הבריאות, כדי לשתף פעולה עם מדענים בעולם ושיראו שמדינת ישראל משקיעה בבריאות, משקיעה ברווחה, משקיעה בדברים מהסוג הזה. אנחנו מאוד מבוקשים וזה יעזור גם למעמדה של ישראל בעולם.

לא מזמן היתה יוזמה של 16 רופאים אנגלים להוציא את ישראל מארגון הבריאות העולמי. זה נחשף באחת הוועדות שלנו.

יש יוזמות להוציא אותנו מכל דבר. אחד הגופים שמגנים עלינו מאוד זה הרופאים בכל מיני מקומות. שיתופי הפעולה הם ברמה יוצאת מהכלל. הדברים האלה הם חשובים ביותר. גם האמריקנים, גם האירופאים, הסינים, האוסטרלים, היפנים, כולם מעוניינים בשיתופי פעולה עם הרופאים והחוקרים שלנו, שהם מהמובילים בתחום, וחבל שאנחנו לא משקיעים בזה הרבה יותר כסף. בנושא הזה היו בשנים האחרונות לפחות שתי ועדות קריטיות – האחת היא ועדה של רות ארנון שאמרה להשקיע בזה יותר מ-150 מיליון שקל. כשהגעתי למשרד זה היה 2 מיליון שקל, היום עלינו ל-9, כי כל שנה לא הסכמתי לקיים דיוני תקציב עד שלא יכפילו לי את הסכום. כיוון שפעמיים היה תקציב דו-שנתי, זה התגלגל לסכום הזה; היתה ועדה של בייגה שוחט לבדיקת ההשכלה הגבוהה שהמליצה סכום הרבה יותר גבוה. לא יצא מכל זה כלום.

ולצערי הרב הנושא שהמדען הראשי במשרד הבריאות יקדם זה כמובן מחקר תרגומי, מה שמביא מה-bench, שזה המקום שבו מטפלים במעבדה, ל"מנטש", לבני האדם. זה מה שחשוב. אנחנו קוראים לזה from bench to mentch. זה מאוד מאוד חשוב בעינינו, אבל לצערי הרב כמות הכסף שאנחנו נותנים היא קטנה ביותר. זו בעצם המהות. תודה רבה.

תודה רבה לך. כפי שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, משרד הבריאות שונה. הייתי מגדיר שני חלקים – החלק של הרגולציה על שירותי הרפואה, והחלק השני זה המדען. אתה אולי לא קורא לזה מדען, כי אתה רואה את זה כשלוחה. במשרדים אחרים זה היה בתפקיד של המדען.

המשרד גם בנוי מרופאים - - -

מרופאים, מאנשי מדע - - -

נכון לחלוטין.

זה מעמד של אנשי מקצוע. מראש מעמד אנשי המקצוע במשרד הבריאות הוא כנראה יותר דוקטורים וכן הלאה.

אתה המדען של המדענים. גם אלה שלא נמצאים תחתיך הם אנשים בעלי ידע, חוקרים. המקצועיות שלהם, והגישה שלהם והפעילות שלהם היא במסגרת מחקר, מדע וידע. זו הפעילות המרכזית של המשרדים, זה הליבה של משרד הבריאות, ולכן זה לא בהשוואה למשרדים אחרים.

לכן ההגדרות הן מאוד - - -

נכון, קשה להגיד, זה כמו לתפור חליפה ליתום.

זה מה שהתכוונתי לומר. חלק מזה מאוד מתאים לכולם, וחלק מזה הוא שונה.

נכון, אתה צודק. אנחנו מקבלים את הדברים שלך, אבל זו לא סיבה שלא יעשו.

לא אמרתי לא לעשות, חס וחלילה.

ניסיתי לברר עם מיכל גלברט, שעזבה בינתיים, אם היו פניות והתקציב היה חסם או משהו אחר. עד עכשיו אני לא מבינה למה במשרד הרווחה ובעוד משרדים אין מדען. האם אין דרישה? הם לא באים ומבקשים שיהיה מדען?

יש יחידת מחקר והנציג שלהם נמצא פה.

איתי אשר, ממלא-מקום המדען הראשי במשרד החינוך, בבקשה.

אני חושב שהתשובה שלי תהיה איזושהי התייחסות גם לשאלה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אותה אני מכיר מעמיתות בהדרכה בחוגי סיירות. אני לא בטוח עד כמה התשובה שלי רלוונטית למשרדים אחרים.

כשנכנסתי לתפקיד ממלא-מקום ושאלתי את עצמי למה אנחנו מיובשים, למה במשך השנים הלשכה הלכה ונחלשה, גם מבחינת המעמד שלה וגם מבחינת התקציב הנומינלי שלה – לצערי זה לא נכנס בסקירה של מרכז המחקר והמידע – חשבתי על מתח - - -

לא היה לי זמן במסגרת הזאת להתמקד בתקציבים ולעשות השוואה של כל המשרדים. זה חשוב, אבל זה לא היה במסגרת הזאת.

חשבתי על מתח בין שני תפקידים ששניהם נזכרו במצגת של מנכ"ל משרד המדע: 1. מחקר ופיתוח, שהוא יחסית מאוד פתוח והוא לטווח ארוך; 2. הייעוץ שהוא סגור ומהיר ביחידה במשרד עם שאלה מאוד ספציפית, ורוצה שתיתן לה חוות דעת כמה שיותר מהר. אפשר להקביל את זה למשל למעמדה של היועצת המשפטית של משרד החינוך שבאים אליה בשאלה אם זה כשר או טרף ומה עושים – אנחנו צריכים ללכת לבית משפט או אנחנו צריכים לתת מענה לפנייה של בית ספר.

במילים אחרות, אפשר להמשיג את זה כהבדל בין ייצור של ידע חדש לבין סינתזה והנגשה של הידע הקיים. ההרגשה שלי, תחושת הבטן שלי, שיש פער בין מה שהמשרד רוצה למה שהאקדמיה רוצה. המשרד רוצה שיתנו לו תשובות לשאלות סגורות ושיתנו לו את התשובות האלה מחר בבוקר על השולחן; האקדמיה רוצה את אותו מו"פ ארוך טווח ועם שאלות פתוחות שייתנו לה חופש – בואו נגדיר תחליפי דלקים או בואו נגדיר למידה משמעותית או בואו נגדיר מניעת אלימות של בני נוער, ורוצו קדימה ותפתחו לנו את השיטות הכי טובות למצוא פתרון לאתגרים האסטרטגיים האלה.

אני חושב שהדבר הזה גם משליך על מיהו המדען הראשי שאנחנו מחפשים, מפני שבאופן פרדוכסלי אותה פרופסורית כלת פרס ישראל שתעבוד אצלנו במשרד בחצי משרה, אני חושש מאוד ממצב שבו היא תחליש את מעמד לשכת המדען עוד יותר ממה שהוא חלש כיום. אני אומר את זה עם גילוי נאות שאני "כולה" דוקטור.

בעיניי האתגר הגדול, בשבילי כממלא-מקום, זה לתת מענה לצרכים של הלקוחות שלי במשרד, שאני מגדיר אותם כמנהלי אגפים ומעלה. דוגמאות לדברים שכבר עשינו – באה מנהלת אגף קדם-יסודי לדיון פה בכנסת, דיון שיזם פרופ' טרכטנברג, והיא צריכה לבוא עם תשובות לשאלות מה זה חינוך בגיל גן שהוא חינוך איכותי, איך זה מוגדר בעולם, ואני צריך לספק לה תשובה; יש מחאת הסרדינים של ההורים, אז המשרד מתלבט על מה לשים את הכסף ואיך לפזר אותו. זה עולה הרבה כסף. אנחנו צריכים לתת תשובה מהר, אי אפשר להתחיל ניסוי ושהתשובות יהיו בעוד חמש שנים.

כל הנושא הדיגיטציה - - -

כנ"ל.

זה לא דבר שמדען צריך לתת לו את התשובה?

נכון, לגמרי. השאלה שלך כרגע מתייחסת למצב שבו אומרים בואו תעשו סנתזה של הידע הקיים, תשוו בין חלופות ותציגו לנו המלצות, ותעשו את זה לא למחר בבוקר, אבל "למחר בבוקר" מטפורית. זה לא בואו תריצו ניסוי של חמש שנים.

איך תהליך של העברה למחשבים, העברה דיגיטלית, נעשה היום במשרד בלי שאתם נותנים את האינפוט שלכם?

מה שכן נעשה, ובצורה מאוד רצינית ולא על-ידינו, זה מה שנקרא "הערכת תוכניות". הרשות הארצית למדידה והערכה, שהיא כיום גוף גדול פי כמה וכמה בתקנים ובתקציבים שלו, מבוסס על החלטת ממשלה בעקבות דוח דברת, אחראית על הערכת תוכניות לאומיות. מכיוון שיש תוכנית התקשוב הלאומית, ראמ"ה חוקרת את היישום של הדבר הזה ונותנת הערכה מעצבת למשרד. זה שונה מהמשימה שתיארתי קודם.

המודל שאני חושב עליו הוא ממש בדומה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, כאשר הקליינט במקום שיהיה חבר כנסת, הוא מנהל אגף או מנהל מינהל או אפילו מנכ"לית המשרד.

אבל אם הייתי מגיש שאילתה לשר החינוך והוא היה עונה לי: יש לנו את ראמ"ה והוא נותן את התשובות – זה מה שהוא היה עונה לי?

לפחות לפי מה שאני מזהה, ראמ"ה כיום לא ממלאת את הנישה. הרשות הארצית למדידה והערכה עושה מגוון תפקידים והיא עושה אותם בצורה מעולה וראויה לציון. אני חושב שזה מוערך על-ידי המשרד. בטיפול הזה, בסוגיה הזאת של לתת ייעוץ מדעי למשרד, היא נותנת ייעוץ בסוגיות מאוד ספציפיות שנוגעות לתחום המומחיות שלה. למשל, ייעוץ במדידה והערכה. אם באים ושואלים מה צריך לעשות עם בחינות הבגרות, איזון בין הערכה חיצונית להערכה פנימית, איך אנחנו מפרשים את תוצאות מבחני המיצ"ב וכו' וכו', שם הם כמובן גורם מאוד מאוד דומיננטי בתחום הייעוץ, אבל ישנם גם דברים שפחות.

בעצם אתה מציג מצב שהיית רוצה להיות כמו מרכז המחקר והמידע של הכנסת או שזה מה שקורה בפועל?

היום הדבר הזה הוא ואקום. הדברים האלה הם דברים שאני או ד"ר סלע שעובדת איתי עושים הרבה פעמים בלילות, ככה על חשבון זמננו הפרטי, כי אנחנו מבינים שיש פה צורך מאוד מאוד חזק של המשרד. זה לא מתוקנן מבחינת כוח אדם.

אבל מה עם מחקר יותר עמוק וארוך טווח? זה קיים?

לגבי המו"פ ארוך הטווח – כאן אני רוצה לציין את העבודה המאוד מאוד חשובה של פרופ' וולנסקי, שהיה המדען הראשי עד לפני שלושה חודשים וחצי. פרופ' וולנסקי ראה – גם כאדם ששימש כיועץ לשרי חינוך בעבר ועבד עם המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת – והיה לו חשוב לעודד את המו"פ ארוך הטווח והוא הגיע להישגים, גם מבחינת להשיג תקציבים – שהיום הם יותר טובים ממה שמופיע כאן בטבלה – וגם מבחינת שיתופי פעולה שלו עם ות"ת, הקרן הלאומית למדע, משרד הבריאות, למ"ס, ביטוח לאומי. המנכ"לית, ברגע שהוא בא עם הרעיונות ועם הצרכים, נתנה לו אישור. זו אולי תשובה לנושא שהעלתה נציגת משרד האוצר.

האתגר המרכזי שאני רואה פה הוא הסיפור של הוראות התק"מ, שנזכר במסמך של הממ"מ. ההוראות האלה מתאימות להתקשרות של רכישה שמאוד מאוד מוגדרת – לא משנה אם אנחנו רוצים לקנות שולחנות או מחשבים או הדרכה לעובדים – אבל פחות למצב שבו אנחנו רוצים לעשות מענק מחקר פתוח. מגדירים את המשימה האסטרטגית שהמדינה רוצה למצוא לה איזשהו פתרון, אבל קשה מאוד לנסח מראש איך ייראה המוצר שלנו בסוף ולהגיד: אנחנו נשלם לכם אך ורק אם נקבל את המוצר או נשלם לכם על-פי אבני דרך. זה פשוט לא הולך.

זה כמו ה"קולות הקוראים" שמוציאים גורמים אחרים.

אנחנו מוציאים "קולות קוראים" כאלה, אבל בחוזים שלהם היום יש משהו שנראה קצת מוזר, מפני שאנחנו כאילו מנסים להגדיר מראש חוזה על משהו שהוא הולך אל הלא נודע.

אתה מקבל דוח בסוף.

אנחנו לא יכולים לשלם לחוקר אך ורק אם הוא מצא פתרון לבעיית תחליפי הדלקים או אך ורק אם הוא מצא פתרון לאלימות בני נוער. אנחנו משלמים לו תשומות, אבל אנחנו לא יכולים להתנות את זה במתן תפוקות. זו סוגיה שנדונה במסמך ואני לא רוצה להיכנס אליה.

אני חושב שהסיפור הזה גם קשור קצת לביקורת של המועצה להשכלה גבוהה על בתי הספר לחינוך. זו הנקודה האחרונה שלי. ועדה מטעם המועצה להשכלה גבוהה בדקה את בתי הספר לחינוך בארץ, בראשה עמד פרופסור בכיר מאוד מארצות הברית, פרופ' סם ויינברג. הצוות ציין שבתי הספר האלה לא מספיק תורמים לשינוי החברה בישראל דרך מערכת החינוך, ויותר מדי נוטים לכיוון של מחקר בסיסי. בעצם בשביל לפתור את הסיפור הזה אנחנו צריכים אולי לתת גם יותר תקציבים ללשכת המדען הראשי, אבל גם לפתור את הבעיה של המנגנון, איך אנחנו מייצרים מנגנון של מחקר יישומי טוב, שהוא ארוך טווח ופתוח.

עידית חכימי, ממלאת-מקום המדען במשרד לביטחון פנים.

אני לא ממלאת-מקום באופן רשמי.

אז גם אצלכם אין מדען.

כבר ארבע וחצי שנים שבלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים תפקיד המדען הראשי אינו מאויש.

ד"ר איתי אשר, אצלכם אין מדען, כי המדען הראשי עזר לפני שלושה חודשים ויש ועדת איתור למחליף?

לא יצאה ועדת איתור, אני מניח שבשלב מסוים זה יהיה.

אבל זה לא משהו נגד, להפסיק את המשרה של המדען הראשי או משהו כזה? לא שידוע לך.

היה מדען ראשי במשרד במשך 25 שנים. המדען הראשי פרש לגמלאות והתפקיד לא אויש. אני חייבת לציין שהשר הנוכחי ראה לנכון למנות מדען ראשי. מתקיים במשרד הליך למינוי מדען ראשי. אין לי מידע מה מעכב את המינוי, ההליך נמשך כבר מספר חודשים.

אני רוצה להציג בקצרה על מה חולש תפקיד המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים וגם לציין את הצד שלי כעובדת בלשכה של המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים. המשרד לביטחון הפנים הוא הזרוע, המיניסטריון שאחראי על משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, ובארבע השנים האחרונות גם על הרשות הארצית לכבאות ולהצלה, הרשות להגנת עדים והאגף לרישוי כלי ירייה. תפקיד המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים הוא לתת תמיכה מחקרית, תמיכה מדעית, בקבלת ההחלטות במשרד ובזרועותיו. במסגרת התפקיד הזה אנחנו נותנים תמיכה מחקרית ומקיימים מחקרים תומכי מדיניות כדי לקדם את קבלת ההחלטות במשרד ובזרועות. תפקיד נוסף באחריות המדען הראשי הוא התיאום המערכתי בין גופי המשרד השונים, תיאום תוך-זרועי, תיאום בין-זרועי וכמובן תיאום בין-משרדי. אם צוינו כאן שיתופי פעולה בין משרדים, כמובן שגם במשרד לביטחון הפנים מתקיימים שיתופי פעולה כאלה.

כמה זמן אין איוש של המשרה עצמה?

ארבע שנים וחצי, מפברואר 2012.

את משמשת בכל התקופה הזאת - - -

בשלב מסוים התחילו בהליך לבחירת מדען ראשי ואני מאוד מקווה שההליך הזה יסתיים בקרוב.

את יושבת בהנהלת המשרד?

לא. אני יושבת בלשכת המדען הראשי, אני מנהלת בכירה של תחום מדעי החברה. הלשכה בנויה משתי חטיבות בתחום מדעי החברה ותחום המדעים הטכנולוגיים, מדעים מדויקים ומדעי הטבע. בשנים האחרונות אנחנו עובדים בכפיפות למשנה למנכ"ל המשרד.

אי אפשר לזלזל בפיתוח הטכנולוגי של המשטרה, אני חושב שנעשו דברים חשובים.

כרגע המשרד בהליך של החזרת לשכת המדען הראשי למתכונת כפי שהיא פעלה עד לפני ארבע שנים וחצי. אני חושבת שתידרש בנייה מחדש, כי כרגע אנחנו במתכונת של חסר. אם היינו שלושה אנשי מקצוע, המשרד התרחב באופן מאוד משמעותי בארבע השנים האחרונות וחל כרסום בכוח אדם של לשכת המדען הראשי. התקציב שלנו נשאר כפי שהיה בעוד המשרד התרחב מאוד. אני חושבת שאנחנו בדיוק על פרק של זמן שבו המשרד מודע לבעייתיות הזאת, פועל לתיקון הבעייתיות הזאת ואני מקווה מאוד שיהיו בשלב מאוד מוקדם מענים לבעיות האלה שאני מציגה.

אם הייתי רוצה להביא דוגמה ללמה זה לא טוב, הייתי מביא את המשרד לביטחון הפנים.

בהכרח. במשרד מתקיימים גופי מחקר, בעיקר בזרועות, מאוד משמעותיים, גם בהיקפים ובתקציבים, שחלקם גם הצטמצמו מאוד בשנים האחרונות.

זה נשמע טוב יותר שאומרים גוף מחקר ולא המדען הראשי?

אני חושבת שאני לא יכולה לייצג את חלקם של הדברים, כי אני יושבת במיקום שאני לא יכולה לייצג את מקבלי ההחלטות במשרד.

גם אם יש גוף מחקרי, זה לא יכול לבוא תחת המדען?

לא סיימתי את המשפט. אחריות המדען הראשי היא לתאם ולתכלל את אותם גופי מחקר.

הוא צריך להיות גם מתכלל, אבל שזה גם מתחתיו. אני מניח שבמשרד חשוב כמו המשרד לביטחון הפנים - - -

ועל אחת כמה וכמה במשרד כזה.

אני לא חושב שאפשר לומר שהמשרד לא עשה דברים בעניין הזה, מבחינה מחקרית, כמו בתחום הפיתוח. בכנסת הוצג הנושא של הפיתוח הטכנולוגי של המשרד לביטחון הפנים ואני חושב שהוא ראוי לציון ולהערכה גדולה מאוד בכל קנה מידה, כפי שאנחנו התרשמנו, כפי שאחרים, כפי שמתייגים אותו. עדיין, אני לא חושב שזה צריך לעמוד בנפרד ואני לא חושב שהיתה סתירה אם זה היה תחת המדען הראשי.

זה עבד כך במשך שנים וזה צריך להמשיך לעבוד. כרגע המשרד בשלבים של היערכות להחזרת לשכת המדען הראשי.

אני רוצה לציין, בהקשר הזה של מעמד המדענים הראשיים ועל רקע המצגות שהיו פה והדיונים, ודווקא מתוך אותן ארבע שנים וחצי, שאני מקווה שיתקצרו ויסתיימו כמה שיותר מהר, שבד בבד עם המאמץ לחזק את מעמדו של המדען הראשי ולדון בתפקידיו של המדען הראשי, צריך להיות כרוך בכך גם הדיון על לשכות המדען הראשי. חלק מזה שעיקר התפקידים של לשכת המדען הראשי המשיכו להתקיים במהלך ארבע וחצי השנים האלה היה בגלל שבלשכת המדען הראשי היו יסודות שהתקיימו והשתמשנו באותה המשכיות שהיתה כדי להמשיך ולבצע את הפעילות המחקרית שהתקיימה ממילא. שמרנו על העקרונות שהתנהלו גם בהיעדר מדען ראשי.

מי שייכנס לא יקבל קרקע לא זרועה ולא חרושה, אלא משהו עם המשכיות, רק שצריך להמשיך ולפתח אותו.

הוזכר כאן שהדיון במעמד המדענים הראשיים צריך לתת גם מענה למינימום נדרש בלשכות מדען ראשי. אני מבקשת לצרף גם את הקריאה שלי שהדיון במעמדם של המדענים הראשיים יהיה כרוך גם בדיון כולל על המסגרת של המדען הראשי יחד עם לשכות המדען הראשי, שכן תפקודו של המדען הראשי מותנה בכוחות של האנשים, במשאבי כוח האדם והאמצעים שנמצאים בלשכה כולה.

יופי. אנחנו מעריכים גם את העבודה שאת עושה. אני מניח שבשימור – לא זקפת את זה לזכותך – של כל הנושא הזה היה לך חלק נכבד. את משמשת כממלאת-מקום כבר ארבע שנים וחצי?

אני לא ממלאת-מקום. אני נושאת בתפקיד המדען ראשי ללא המינוי של ממלאת-מקום, ללא המינוי בפועל.

מה שעשית בפועל היה חשוב מאוד.

אני מבקש מנציג משרד הרווחה, מנהל אגף בכיר תכנון, מחקר והכשרה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני אחרון הדוברים או כמעט אחרון. בדברי הפתיחה שלי רציתי לומר שנראה לי – גם מתוך קריאה במסמך של הממ"מ וגם מהדיון פה – שברור שפה מדובר בחליפה שצריך לתפור אותה לכל אחד מהמשרדים בנפרד. היה לי מעניין לשמוע פה את עמיתי, חלקם באים ממשרדים שיותר קשורים למדעים מדויקים, חלקם ממדעי החברה, ולראות שמצאתי אצל שניהם חיזוק לטענה שלי שהחליפה של משרד הרווחה צריכה להתאים למשרד הרווחה. הניסיון לתאר את המצב שאין אחידות כמצב בעייתי, בעיניי הוא בעצמו בעייתי. אני חושב שלכל משרד יש את החליפה התפורה לו.

אנחנו לא חושבים שיש חשיבות פחותה לנושא של מחקר ופיתוח בנושאים חברתיים וקהילתיים לעומת תשתיות ואנרגיה. החשיבות אינה פחותה, גם אם זו חליפה אחרת.

אני רק רוצה לומר מה החליפה שבעינינו מתאימה למשרד הרווחה. בעיניי - נדמה לי שבדברים האלה אני קצת שונה מקודמיי – הלקוחות שלי אינם רק הנהלת המשרד. הלקוחות שלי הם החל מהשר והמנכ"ל, שמעסיקים 40, 50 אחוז מזמני, אבל עד אחרון העובדים בשירותי הרווחה, עד אחרון העובדים הסוציאליים, עד אחרון האנשים שמטפלים באנשים עם פיגור שכלי או עם מוגבלות אחרת או שמטפלים בסוגיות של זיקנה.

לכן האגף שאני מנהל אותו הוא אגף שעוסק במחקר, הוא עוסק בתכנון כדי להבטיח שהמחקר הופך להיות כלי מרכזי בתהליך התכנון, ותשומה מרכזית בתהליך התכנון ועיצוב המדיניות של המשרד, אבל גם עוסק בהכשרה, כי באגף שלי יש מסגרת שנקראת "בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים בשירותי הרווחה" שבו מלמדים מידי שנה ב-450 קורסים קרוב ל-6,000 עובדים סוציאליים, ושם התשומות המחקריות של האנשים העוסקים בשדה מגיעות אליהם דרך בית-הספר. העיקרון הזה שיש מסגרת של שילוב, של מישהו שנמצא כחלק אינטגרלי מצוות המשרד, שותף לכל התפקידים שהם תפקידים של תכנון ועיצוב מדינות, של הכשרת כוח אדם, זו בעינינו הדרך הנכונה והמתאימה.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש – צריך לזכור שהדיסציפלינה שאני בא ממנה, שזה עבודה סוציאלית, היא במידה רבה לא דיסציפלינה. אנחנו פרופסיה שניזונה ממחקר שבא בעיקר ממקורות אחרים - הוא בא מכלכלה, מסוציולוגיה, מפסיכולוגיה, מפסיכיאטריה, מנושאים אחרים – וככזה אנחנו עוסקים פחות במחקר יישומי. עיקר העבודה שלנו זה מחקרי הערכה. אנחנו בוחנים כל הזמן תוכניות עבודה של המשרד ומסייעים בגיבוש התוכניות של המשרד. לכן נראה לנו שהדגם של אדם שבא מהאקדמיה לתקופה קצובה, נניח 50% משרה, ויש לו תחום התמחות מאוד מוגדר, הוא הרבה פחות יעיל וכוחו להשפיע על הנעשה בתוך המשרד ולשמש יועץ מדעי לכל המערכת פחותה. מבחינה זו אני מצטרף לדברים של ד"ר איתי אשר. לדעתי המינוי הזה רק יחליש את המעמד של המחקר במשרד ולא יחזק אותו.

אני רוצה להוסיף הערה אחרונה – אני חייב להצטרף לקודמיי בנושאים של החסמים לעבודת המחקר שלנו. אנחנו עושים ביוזמתנו כ-50 מחקרים בשנה בתחומים שונים. אנחנו, כמו ד"ר אבי ישראלי, יש לנו סוג של ועדת הלסינקי, זה נקרא אחרת, ועוסקים ברגולציה של תפקידי המחקר. אנחנו בוחנים כ-250 מחקרים בשנה שמבוצעים על-ידי גופים חוץ-ממשלתיים, אבל ההיבטים של ההתקשרויות, של התקציבים, של ה"קולות קוראים", פשוט הופכים להיות בלתי נסבלים. דרך אגב, לא רק מצדנו. אני נוהג לומר שיש רק דבר אחד יותר מחשבויות ולשכות משפטיות של הממשלה, וזה לשכות משפטיות של האוניברסיטאות. כלומר, משני הצדדים יש תהליך שהופך את ההתקשרויות לממש קשות ומורכבות.

לגבי התקציב – נדמה לי שכולם דיברו על זה ואני רוצה להצטרף לדבריהם.

יש אצלכם איזשהו תהליך שהתחיל?

בהתאם להחלטת הממשלה יש תחתי, למעשה סגני – ד"ר יוסי אהרון - מנהל בכיר של תחום מחקר והוא משתתף קבוע בפורום של המדענים הראשיים.

אתה יושב בהנהלת המשרד?

בוודאי שאני יושב בהנהלת המשרד.

ד"ר איריס נחמיה, מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

אני אקצר את הדברים שרציתי לומר ורק להמשיך את הקו שהציג כאן יקותיאל צבע. היחידה שלי עוסקת בפיתוח מחקר, מדיניות ותהליכי ניהול ידע. אנחנו לא קרויים מדען ראשי. מדען ראשי היה בנציבות שירות המדינה בשנת 91'-92'. למעשה המדענית הראשית פוטרה מתפקידה ברגע שנציב שירות המדינה עזב.

בשורה התחתונה, אנחנו רוצים לקדם מטרה, שזה מדיניות ותהליכי קבלת החלטות מבוססי מחקר, מבוססי מדע, מבוססי נתונים. בעיני, לא חשוב אם קוראים לזה מדען ראשי או קוראים לזה יחידת מחקר. לא נכון מצב שהיום יש במשרדים גם את זה וגם את זה.

זו הדעה של כולם?

זו הדעה שלי.

השאלה היא אם לתואר יש גם משמעות בעניין הזה או שאותם תפקידים במשרדים, בחליפה מסוימת שצריך לתפור, לא חייבים את המסגרת של מדען, אלא יכולים להיות במסגרת ובצורה אחרת. גם אם לא נקדש את השם "מדען" – שאני מבין שאתם מתנגדים לזה, כי יש לשם איזושהי קונוטציה – אנחנו באמת רוצים להגיע לתכלית של מה שרוצים להגיע בתוך המשרד.

כן. אני חושבת שחוזרים ואומרים שאין במשרד האוצר מדען ראשי ואין במשרד המשפטים מדען ראשי, אבל במשרד האוצר יש את הכלכלן הראשי ובמשרד ראש הממשלה יש את המועצה הלאומית לכלכלה, שם יש מנהל מחקר בכיר שעוסק בראייה ארוכת טווח. זאת אומרת, יש היום הרבה מאוד מודלים במשרדים ונכון בעיני למפות את הכל ולא לבוא ולומר יש רק שישה מדענים ראשיים. אני יכולה לומר שאצלנו, במסגרת נציבות שירות המדינה שאחראית על איכות כוח האדם, הראייה אינה רק ראייה בתוך שירות המדינה.

התקציב שלכם גדל מאז שאין מדען ראשי או שהוא קטן?

אני נמצאת בתפקידי שלוש שנים בסך הכל, הגעתי מהאקדמיה, והתקציב שלי הוא תקציב מאוד מאוד גדול, כי אני עוסקת גם בפיתוח של טכנולוגיות שתומכות בתהליכי קבלת ההחלטות. חלק ניכר ממה שאנחנו עושים זה לייצר שיתופי פעולה יחד עם הקהילה הבין-לאומית ויחד עם האקדמיה, כדי למנף הרבה מאוד פעולות שאין את התקציב - - -

ד"ר איריס נחמיה, אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת, אבל כשנגיע לשאלה אם בכל המשרדים צריך או שאפשר שיהיו חלופות, אני אהיה מוכן לשמוע גם את זה. אבל בואו נגיע לזה שנראה שבכל המשרדים יש את הדבר המתאים להם. אני שמח לשמוע שהמציאות היא שונה, שיש מענה לתהליכים האלה, לדבריך אפילו בצורה מוגברת וחזקה, שמספק את כל הדבר המקצועי שצריך.

אני חושבת שאנחנו, כפורום מדענים ראשיים, שאנחנו ביקשנו להצטרף אליו, כי ראיתי, דווקא במקום הזה של שיתופי פעולה ולמידה הדדית הפריה מאוד חשובה, לקדם את זה שיהיו יחידות מחקר לכל אחד מהמשרדים באשר הם, כדי לייצר את אותה תשתית שאנחנו רוצים להגיע אליה.

ד"ר משה ראובני, מהמכון הוולקני, משום מה בימים האחרונים אתם בכותרות. אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להגן עליכם. גם היום התפרסמה כתבה ב"כלכליסט", שעוד לא קראתי אותה בעיון, בנושא המכון הוולקני, שלא מבשרת טוב כל כך, בעניין של אכיפה ועקיפה של תהליכים מסוימים. רוח לא טובה עוברת בין משרד החקלאות למכון הוולקני. אנחנו מצרים על כך, על אף הקרבה הפיזית שלכם ועל אף החשיבות שאנחנו רואים. אנחנו נמצאים כאן כדי להגן עליכם.

הפעם באתי בכובע אחר. כיוון שאני גם סגן יושב-ראש איגוד סגל המחקר, אז באתי בתור איגוד סגל המחקר ולא כיושב-ראש ועד וולקני. לכן אני רוצה להגיד משהו בקשר לאיגוד סגל המחקר ולמחקר מדינה בכלל. במדינה ישנו דירוג מחקר ודירוג החוקרים במחקר צמוד לחלוטין לדירוג הסגל הבכיר. כיוון שיש את הפתרון הזה בשירות המדינה והיו אנשים בהרבה משרדים, כולל משרד המדע עד לפני כ-12 שנה, בדירוג המחקר, לאט לאט, הן הנציבות והן האוצר, חיסלו את המקומות האלה בכל המשרדים. למעשה היום נשאר מדען ראשי אחד במשרד החקלאות שהוא בדירוג המחקר. במשרד האנרגיה והתשתיות היה עד לפני ד"ר ברכה חלף גם כן מדען ראשי בדירוג המחקר וכשהיא עברה לשם הצליחו איכשהו להוריד את הדירוג הזה. ברגע שהדירוג הזה מוחל הן על עובדי הלשכות של המדענים והן על המדענים הראשיים, זה יכול לפתור הרבה בעיות שעלו בדיון הזה, למשל המעבר בין האקדמיה לבין הממשלה וחזרה. אם אתה עובר מהאקדמיה לממשלה ובחזרה, בתוך הדירוג וחוזר חזרה, לא הפסדת כלום, אתה נשאר באותו דבר – המשכורות זהות, התנאים זהים וכן הלאה. כנ"ל אם לוקחים את העובדים בלשכות, לפחות את חלקם, את החוקרים שבהם, ומכניסים אותם לדירוג המחקר, גם כן מקבלים עובדים שהם ברמה אקדמית, ברמה איכותית יותר גבוהה. לדוגמה, בשנה שעברה הכניסו במשרד הבריאות שתי יחידות לתוך הדירוג הזה של המחקר ועכשיו מתחילים לקלוט שם עובדים חדשים. כיוון שאנחנו יושבים בוועדות הבוחנים הללו, אני רואה איך הרמה עולה. אני מכיר את העובדים מקודם, כי היה הרבה משא ומתן בנושא הזה קודם, והיום אני רואה איך שזה מתקדם.

כבר הרבה מאוד שנים מנסה האיגוד לקדם את הנושא הזה של מדענים ראשיים ועובדי לשכות מדענים ראשיים ולהכניס אותם לדירוג עובדי המחקר. לצערי הרב, עד היום גם האוצר וגם הנציבות מתנגדים לזה בכל תוקף, מסיבות שאני לא יודע להכיל אותן. הניסיון שלנו מראה שכל פעם שמכניסים איזשהו גוף ומכניסים לתוכו עובדי מחקר בדירוג מחקר, בגלל הקריטריונים והתנאים של כל הדברים האלה, הרמה של האנשים עולה.

לכן הדעה שלי היא שתחשבו על זה כאחד הפתרונות למעמד המדענים הראשיים.

תודה, ד"ר משה ראובני.

משפט אחד לרן בר, שכתב את הדוח של יצחק בן-ישראל. אם היית צריך לכתוב את זה עכשיו, היית משנה דברים לאור מה ששמעת פה?

אני חושב שבסך הכל הדברים, כולל עניין החליפה, כבר מוזכרים בדוח.

החליפה – כבר אמרתי, זה כמו לשאול איך תופרים חליפה ליתום.

הנושא הזה מוזכר בדוח. מדובר שם על לעשות מיפוי ולהחליט איזה משרדים צריכים משרה מלאה ואיזה משרדים צריכים משרה חלקית. בדוח דיברנו אפילו על נושא של איגום משאבים של משרדים דומים.

מדברים לאו דווקא על מדענים, אלא על גופים.

אני מכיר גם את מה שנעשה בנציבות. דרך אגב, משרד האוצר למשל עובד בשיטה טיפה שונה – יש שם מדען ראשי, אבל יש שם יחידה שפועלת.

אחת התובנות שלי, מכיוון קצת שונה, הוא הנושא של האשכולות, שיכול להיות שצריך לרכז אותם. זה גם שיתופי הפעולה. דיברו פה על תחבורה ועל מדעים מדויקים ועל מדעי החברה, ויכול להיות שזו איזושהי שיטה שיכולה גם לכסות על משרדים שאולי אין צורך בהם במשרה מלאה.

אני חושב ששיתוף הפעולה בין המשרד לוועדה פה יכול לקדם את הנושא הזה. צריך לחשוב ביחד, אם רק דרך הוועדה או גם באמצעות חקיקה. אני חושב שהאמירה שפתח איתה המנכ"ל את המצגת שלו ובה גם סיים, השימוש במדע בתהליכי קבלת החלטות, היא באמת חובה, בטח בתקופה הזאת. אני חושב שזו משימה משותפת לנו ואני בטוח שאתה יכול לסייע המון בנושא הזה.

תודה לך. ד"ר סקיי גרוס, בבקשה.

אני חייבת להתחבר לדברים של רן בר ולדברים שנאמרו קודם, ולספר לכם על הפעילות שהתחילה לאחרונה במשרד המדע, אבל בשיתוף מאוד רחב וטוב לא רק של מדענים ראשיים, ובתוך זה אני מכלילה גם את יחידות המחקר, אלא גם של הממ"מ ששותפים איתנו לעניין הזה, וגם של נציבות שירות המדינה והלמ"ס. יש לנו DNA של מדענים ולכן הרבה פעמים אנחנו חושבים בצורה של פעילות ושנעשה כנס. מבחינתי, הכנס שעומד להתקיים בתחילת החודש הבא, כנס מדע, ידע וממשל, שעומד לדון בדיוק בנושא הזה של חשיבות ידע ומדע בייעוץ לממשלה, כמובן מבלי להפחית מהחשיבות של המו"פ. מבחינתנו זו היתה סיבה להתכנס כבר פעמיים לדיונים שהיו מהותיים ועסקו ממש בתוכן של העשייה שלנו, היו מאוד פוריים, ידידותיים ולדעתי מעניינים מאוד. אני מקווה שנוכל להמשיך ונשמח לשתף פעולה גם עם הוועדה בהקשר הרחב והמכליל, שכולל את היחידות השונות שעוסקות במהות של מה שאנחנו עוסקים בו, שהוא קידום המדע בישראל וייעוץ לממשלה בנושאים מדעיים.

אנחנו מסיימים עם דברייך בעניין הזה.

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, להודות למנכ"ל המשרד על ההשתתפות, על המצגת. כפי שאמרנו, אנחנו בקריאה גם לממשלה וגם לראש הממשלה, לכל הגופים הרלוונטיים. חייבים לעשות איזושהי הסדרה, איזה אחידות. יש חוסר בהירות לגבי התפקיד והמעמד. אני מקבל את זה, וזה נכון, שיש להתאים לכל משרד, לכל גוף את הדברים שהוא צריך, אבל גם על זה צריך לקבל החלטה, צריך הכוונה, צריך יעדים בעניין הזה. אנחנו נמצאים במצב כזה, כמו כל דבר אחר, שכשיש משהו בעלייה ועומדים במקום, אז רק יורדים. אנחנו לא חושבים שלא נעשים דברים, נעשים, אבל בסופו של דבר צריך לא רק בשביל הנראות, גם בשביל המהות, צריך לעשות הסדרה. יש מקומות שהנחיצות היא יותר גדולה, יותר בוערת, יש מקומות שזה פחות. יש מקומות שבהם השאלה היא מעמד, יש מקומות שהשאלה שם היא תקציב. יש מקומות של הגדרה, יש מקומות של איוש של תפקיד. כל מקום והבעיה שלו, אבל עצם ההשארה של הדבר הזה כך, אינה תקינה. מדובר בדבר חשוב, אבל למרות זאת לא מיישמים החלטות ממשלה, או ועדה שהוקמה במיוחד מסקנותיה לא גרמו לשום תזוזה. הגיעה העת, הגיע השעה, ואתם בדבריכם רק העצמתם את החשיבות של העניין והחשיבות של התפקיד. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה ואת האחריות הגדולה שיש בכל משרד בתפקידים של המדענים הראשיים או בכל נושא של מחקר, מדע, שילוב. אנחנו רואים שגם לגבי ההסדרה בין המשרדים, חייבים לעשות את זה. הדברים האלה לא יכולים להיות בלי בעל בית ובלי שנאמרים דברים.

אנחנו נלווה את הדברים האלה. אנחנו, ועדת המדע והטכנולוגיה, קיימנו כבר ישיבה אחת - אנחנו קיימים בסך הכל שנה – עם המדענים באופן כללי, והיום אנחנו מקיימים ישיבה שנייה. אנחנו נמשיך ללוות את זה עד שנגיד בסיפוק שחלה תזוזה ויש שינוי בכל המצב הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.