הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 12:00

היבטים מיגדריים של הגיור

חברי הוועדה: עליזה לביא – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

נחמן שי

יהודה גליק

אלעזר שטרן

הרב יצחק פרץ - ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

ירון קטן - מנהל אגף הגיור, משרד ראש הממשלה

סא"ל משה לאופר - קצין בית הדין לגיור, משרד הביטחון, צה"ל

מזל כהן - רשות האוכלוסין וההגירה

דפי צנגן-רוט - רשות האוכלוסין וההגירה

הרב ישראל הנאו - עוזר אישי לרב הראשי, הרבנות הראשית לישראל

הרב חיים אמסלם - חבר כנסת לשעבר

יסכה מזרחי - מזכירת לשכת טוענים רבניים, לשכת הטוענים הרבניים

הרב ד"ר שאול פרבר - מנהל מקצועי, מכון עתים

אסתר בוסוור - יועצת משפטית, מכון עתים

מסרט קסביאן - עצמאית, מכון עתים

שפרה הופמן - אדמיניסטרציה, מכון עתים

אראל מואב - מכון עתים

שני דוידוביץ - מכון עתים

ד"ר שוקי פרידמן - עורך דין, מנהל המכון הישראלי לדמוקרטיה

קרן הורוביץ - עורכת דין, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

הרב שלמה הכט - מנכ"ל בית הלל

הרב יהודה גלעד - ראש ישיבת מעלה גלבוע

בנימין איש שלום - נשיא בית מורשה ויו"ר נתיב - המרכז הלאומי לזהות וגיור

יונתן מאיר - מנכ"ל נתיב - המרכז הלאומי לזהות וגיור

יקטרינה קופצ'יק - דוברת, מורשת, דור 1.5, צעירים דוברי רוסית

ציפורת שימל - עורכת דין, יועצת משפטית, אמונה

ד"ר רחל לבמור - טוענת רבנית, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט

רבה גליה סדן - מועצת הרבנית המתקדמים, התנועה הרפורמית

רגב בן דוד - חוקר, מכון המחקר מרכז מציל"ה

יעל רוקמן - מנכ"לית "קולך"

נורית יעקבס יינון - יוצרת

צליל רובינשטיין - מכון "על משמר הכנסת"

יונדב תפוחי - פעיל, "על משמר הכנסת"

אביטל טרקיאלטאוב - תקשורת, פורום נשות הבית היהודי

שירה בן שושן - מוזמנת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

היבטים מיגדריים של הגיור

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון שלנו כאון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי - היבטים מגדריים של הגיור. זאת למעשה הישיבה השלישית שלנו בשלוש השנים האחרונות. קיימנו שני דיונים בכנסת הקודמת בנושא הזה של גיור של נשים, של צעירות, של נערות. החירות המגדרית בסוגיה הזאת של הגיור ברורה, אנחנו נחזור עליה וגם על המצוקות שיש לנשים בשל תהליך הגיור ובכלל בשל מעמדן ביהדות.

רוב הנוכחים כאן, אם לא כולנו, יודעים שהיהדות עוברת מאם לילדיה, ולכן כאשר אישה מבקשת לבוא ולהתגייר, היא עושה את ה לא רק עבור עצמה, אלא גם עבור ילדיה וילדי ילדיה.

הנתון שאנחנו חוזרים ומזכירים והוא הולך וגדל משנה לשנה, מדבר על כך שמסך כלל המתגיירים, 80% מהמתגיירים אלו מתגיירות. כלומר, הנקודה המגדרית מאד מאד בולטת, מאד מאד נוכחת, מאד קיימת. אין ספק שבשל המעמד ההלכתי הנדרש מנשים לעומת גברים, מספר את סיפורה של החברה בישראל.

גברים שנישאים לנשים יהודיות, גברים שאינם יהודים על פי ההלכה, ישראלים, שירתו בצבא, לומדים באוניברסיטה, אבל לא קיבלו את הגושפנקה ההלכתית, נישאים לנשים יהודיות, ילדיהם יהודיים. החברות שלהם שעלו איתם, שלמדו איתם, לפעמים באותה משפחה, כשהן מתחתנות, הן לא יכולות להתחתן על פי הדין הדתי ובוודאי ילדיהן אינם יהודיים.

באותה נשימה אני רוצה לדבר גם על המיצוב המגדרי של המתגיירות, שהן לרוב נשים מחולשות מתוקף מעמדן כנשים שמבקשות את עזרת המערכת, ברובן לא מכירות את הממסדיות הישראלית, את כל המורכבות. השפה לא תמיד נהירה, המערכת העוטפת לא תמיד מלווה, אבל המפגש הוא מפגש עם גברים. המערכת כולה, על מנעד התפקידים שבה, מצויה בידי גברים. כך שמתגיירות סובלות פעמיים, נפגעות פעמיים. פעם אחת כי הן מבקשות להתגייר ופעם שנייה כי הן נשים.

ואת הנקודה הזאת אנחנו צריכים לבוא ולהעלות על סדר היום, גם בשל המספר, אבל גם בשל המציאות האטומה, שקיימת במדינת ישראל בכלל ובפרט בכל מה שקורה עם התהליך של גיור נשים במדינת ישראל. כולל כל הדרך מהתהליך, מההתחלה ועד כמובן לסוף, וזאת הנקודה הקשה, הבעייתית, המורכבת, וטבילת גרות.

נמצאים ונמצאות איתנו אנשים יקרים שמלווים את השיח, את הסוגיה, גם בפתרונות תרבותיים ובטח בפתרונות הלכתיים; ואנחנו נשמע מה קורה ואיך קורה.

אני רק רוצה להזכיר את הנקודות שדיברנו עליהן בכנסת הקודמת, בשני הדיונים שקיימנו. דיברנו על כך שצריכה לקום יוזמה אזרחית. אם הציבור יתגייס ויפתח את השערים ואת הבתים ואת הקהילות וילווה את המתגיירות ואת המתגיירים, אנחנו נוכל לראות בשינוי. המספרים שקיבלנו לגבי התהליך של המתגיירים והמתגיירות לא מלמד אותנו שהרבה השתנה.

פנינו גם לרב הראשי בנושא של טבילת הגרות וביקשנו לשקול את האפשרות לטבול ללא דיינים. גם על הנקודה הזאת לא קיבלנו מענה ואנחנו נדבר עליה כאן. אני מזכירה שהדיונים התקיימו גם במאי שנת 2013 וגם ביוני שנת 2014, כמובן לפני חג השבועות, באותו יום שהפכנו למסורת והיום הזה, על מנעד הוועדות, שבו היינו בוועדה לזכויות הילד, ששם דנו על מעמד הקטינים, ועדת ביקורת המדינה, נוכח הדו"חות הקשים שחוזרים ועולים ונוכח הכשל שראינו בין הזרועות השונות, שבכל ועדה, אם היינו מתבוננים על ההיבט המגדרי, היינו רואים עד כמה באמת הכפל בקשיים נובע גם מהסוגיה.

ובוועדה שלנו כאן, בשעה הזאת, אנחנו נרצה גם לשאול את השאלות, אבל בטח ובטח להשוות עם שאלות ששאלנו לפני שנתיים ולפני שנה ולראות מה קרה, לאן התקדמנו, איפה בעצם הלכנו אחורה ומה מלמדים אותנו הנתונים.

אז אני רוצה להודות לכל מי שהגיעה והגיעו ובאמת לפתוח את הדיון על אחת מהסוגיות הקשות, הכואבות שלנו כחברה, ובטח ובטח כמה ימים לפני שנלך כולנו לבית הכנסת ובקהילה לקרוא את מגילת רות, המגילה שמספרת לנו את הסיפור של גיור, של איך קורה שאישה מגיירת אישה בדרך ממואב לבית לחם. על הפרשנויות, על רש"י, על כל הפרשנים שמדברים ומספרים את הסיפור.

ואני תמיד לאורך הדרך, גם מחקרים שלי, שאלתי מה מקומה של רות בזיכרון הנשי, יהודי, לאורך הדורות. אני חושבת שבדור שלה, דור שלנו קיבוץ גלויות, ראוי ונכון שנקרא כולנו את המגילה בעיניים עכשוויות, וגם ניזכר במה היה לאורך הדורות ואיך פתרו בעיות בעם ישראל, ואיך היה אומץ הלכתי ואיך בדרך, כששתיהן חוזרות חבולות, עם נעלים קרועות, עם הבנה של רות שבאשר תליני אלין, גם מקום של לינה לנווד שאין לו לדעת איפה הוא יישן בלילה, בה היא מצטרפת בכל נפשה ובכל רוחה אל העם היהודי, ורות אומרת ועושה ונעמי מזהה את זה ומלמדת אותה את הלכות גיור בדרך.

נכון שהגושפנקה הרשמית הייתה בסופו של דבר בשער העיר, אבל תהליך הגיור נעשה מאישה לאישה, בדרך הביתה, כששתיהן חוזרות הביתה. והיום, כשהאחיות והאחים שלנו חוזרים הביתה, ראוי שגם תוך כדי הדיון הזה נזכור כולנו מה נקרא עוד כמה ימים – את מגילת רות.

ראשון הדוברים, הרב ד"ר שאול פרבר, ראש מכון עתים. ברוכה הבאה חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם. בבקשה.

תודה.

תודה ראשית על כל מסירות הנפש שלך ו - - - מבחינת המתגיירות ומצד אחד אני שמח לחגוג אתכם את יום הגיור בכנסת, מצד שני זה קצת קשה לי שלא כל כך התקדמנו, או לא התקדמנו מספיק כדי לפתור את המצוקות האלו שאנחנו שומעים שוב ושוב.

יש שלוש קבוצות כיום במדינת ישראל, שנפגעות ממבט - - - של חלק מהאנשים בשירותי הדת - עולים, מתגיירים ונשים. אותן שלוש הקבוצות נפגשות כאן בוועדה הזאת. ביחס לציבור העולים, אין מספיק הבנה בחלק מהמסדרונות של המשרד לשירותי דת, הרבנות, למה שעבר על העולים. לחלק מהמתגיירים והמתגיירים הפוטנציאליים, שוב, החלום ללמוד קצת, להבין מה עובר מישהו או מישהי שרוצה לסגור את הפינה הזאת של יהדות על פי ההלכה.

ביחס לציבור הנשים, אולי הפגיעה היא הכי חמורה. מצד אחד יש לחלק מהאנשים - אני מדבר על אנשים שמייצגים את שירותי הדת – הבנה. אבל לצערי, אנחנו רואים את זה שוב ושוב, שוב, במסדרונות של שירותי הדת במדינת ישראל אין הבנה עמוקה למה שעוברת אישה, במיוחד כשהיא רוצה לעבור הליך גיור במדינת ישראל.

בנייר העמדה, הצבענו על חלק מהסוגיות שהועלו בעבר. אין מספיק נשים במערכת, אין מספיק נשים שמלוות, שמתגיירות. במרכזי הגיור יש אישה אחת, אבל וודאי וודאי זה לא מספיק. ההליכים, גם כן, במיוחד במקווה, זה לא הליך מאד סימפטי לרוב הנשים, שאנחנו שומעים מהן בעמותות עתים.

אבל הבוקר אני רוצה להתייחס לסוגיה שלישית והיא סוג השאלות, סוג המידע שנשים מקבלות, נחשפות אליו במסגרת הלימודים במיוחד בבתי הדין. לפני כמה ימים קיבלנו פנייה שמרומזת כאן בתוך נייר העמדה, של אישה שבמסגרת בית הדין שאלה שאלה רטורית. האם יודעת, שאל אחד מהדיינים, כי מהיום והלאה את יכולה להתחתן עם אבא שלך.

החומר הזה גם כן מופיע בתוך ספר הלימודים ומבחינה הלכתית התוכן פחות או יותר נכון, אפילו אם זה לא נכון מבחינת החוק במדינת ישראל. אבל השאלה שלי היא שאלה אחרת. האם יש מקום מהצד הנשי לשאול שאלות כאלה. אפילו בצחוק. אפילו בצורה מרומזת והאם אין כאן איזו שהיא פגיעה. ושוב, אני אודה ולא אבוש, אני לא הייתי בחדר, זו פנייה שאנחנו קיבלנו מאישה שמדווחת שזה מה שקרה לה. ואני שואל את עצמי איך הגענו למקום כזה, שפגיעה כזאת יכולה לקרות. האישה ברוך השם עברה את הגיור, אבל אני שואל את עצמי האם יש מקום לשאלות כאלה. ויותר מזה, איך אנחנו מונעים משאלות כאלה שישאלו.

בחצי השנה האחרונה יש התפתחות שגם כן משפיעה, אני חושב שכולנו יודעים שזה גם כן משפיע על המערכת הממלכתית, והיא פתיחת שעריו של גיור כהלכה בבית הדין האלטרנטיבי הכי גדול כיום במדינת ישראל. בית הדין הזה בנוי על רגישות במיוחד לסיפור הנשי, לנרטיב הנשי. בכל דיון ישנן נשים שמלוות, נשים מקצועיות שמלוות את המתגיירות – גם במקווה וגם בבית הדין הן יושבות בחדר. אנחנו מאד גאים בזה. ומה שיהיה היחס בין גיור כהלכה והגיור הממלכתי בהמשך, ואני מקווה שבסוף תהיה הכרה מלאה בבתי הדין של גיור כהלכה.

אני רוצה להציע כאן באופן פרקטי, שיש דברים שבמערכת הממלכתית יכולים ללמוד מאיתנו. לשפר במיוחד את הנושא המגדרי, לשנות טוטאלית את החוויה של הנשים שכן רוצות לעבור גיור. תודה.

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

הדיון הזה הוא במסגרת יום הגיור בכנסת. אני מזמינה את כולם בהזדמנות הזאת להצטרף לשדולה שנתחיל לאחר הדיון.

בבקשה.

תודה. עליזה, גם לך תודה על הדיון בוועדה למעמד האישה ואני חושב שבהמשך לדברים של הרב פרבר, טוב שאנחנו מתרכזים כאן בנושא של נשים. אני חושב שהדברים הם הרבה יותר רחבים ממה שעלה כאן, וזה בסוגיות של נוכחות של נשים בקביעת עולם ההלכה במדינת ישראל בכלל. אני חושב שדווקא כשאנחנו מדברים היום על ויהי בימי שפוט השופטים, אנחנו גם לפי הפרשנויות השונות או הדעות השונות, בין אם מדובר בימיה של דבורה או בין אם לא, אין ספק שהיותה של אישה גם מנהיגה וגם שופטת, לא נעים להגיד, אולי היא זאת שאפשרה את דוד המלך.

אני אומר את הדברים האלה כיוון שאני אומר לרב פרבר שאי ספירת הנשים מתחילה אולי מהגוף הבוחר לרבנות הראשית, דרך משגיחות הכשרות, וכמובן שלצערנו הרב זה נפגש או פוגש את אותה רוח גם ביחס לנשים בתוך תהליך הגיור, ולצערי הרב גם בדבר הבלתי – אני אגיד את זה – אפילו בלתי מוסרי לעתים, של טבילת נשים בנוכחות גברים. אני לא מצליח להבין את זה. דנו בזה כבר מספר פעמים וגם אתמול, בדיון אחר על חוק המקוואות, אז נדמה לי שהרבנות הראשית הציעה שאישה שלא נעים לה מהבלנית, שתלבש כמו אישה שמתגיירת.

אתה מבין את הפריצות?

אתה שומע את הדברים האלה ואתה בכלל מבין שלא רק שמתביישים בדרך שנשים טובלות, אלא רוצים להפוך את זה למודל גם לנשים שלא מתגיירות, שגם הן תטבולנה עם אותו בגד משפיל, שאיתו צריך להיכנס למקווה, במקרה ההוא בנוכחות גברים, במקרה שלנו בנוכחות אישה, אבל זה לא משנה.

זהו. כיוון שכל היום אנחנו עוסקים ועוד נעסוק ואני רואה את המכובדים שעוסקים בנושא והתכנסו כאן, אז אני מקצר, ואנחנו כמו שאמרת נשמע.

תודה רבה חבר הכנסת שטרן. שולמית קסביאן, מתגיירת. את רוצה לשתף אותנו?

שלום. בתהליך הגיור שלי הראשון לא הצלחתי, כי את הלימודים סיימתי וזה היה לי מאד מעניין.

אולי כמה מילים עלייך רק למי שלא מכיר. היא כבר הציגה את עצמה? אנחנו נשמח.

אני מסרט קסביאן, אני נשואה לקסביאן נוריאל צ'ריץ' עם שני ילדים. הבן הראשון שלי בן 9, הבת שלי אביגיל היא בת 6.

איפה נולדת?

אני נולדתי באתיופיה. אני בת 45, אתמול.

מזל טוב.

תודה.

מתי התחלת את תהליך הגיור, מתי רצית בפעם הראשונה להתגייר?

רציתי להתגייר בפעם הראשונה לפני 4 שנים.

רגע, באיזו מסגרת הגעת לכאן?

אני עליתי לישראל בעקבות נישואים, אהבה, לפני 16 שנים. 17 שנים אני נשואה אבל לא עלינו עד לפני 8 שנים לישראל. אז הרצון שלי להתגייר לא בא בגלל שהתחתנתי, אלא שהתחלתי לגור בישראל והכרתי את הדת וגם לקח לי זמן. הלכנו ללמוד, עם בעלי ביחד. זה אחת מהחוויות הכי הכי משפיעות עלי בחיים שלי. אני כמובן בטוחה שכולם מבינים את זה. לקבל דת חדשה זה משהו הכי חשוב בשבילי בחיים שלי, אבל לצערי הסוף היה מאד משפיל, אפילו טראומתי בשבילי.

אז עזבתי והלכתי. כי אני כבר חיה בחיים יהודיים. אני כבר הולכת לבית כנסת, אני כבר צמה, אני כבר חיה את החיים היהודיים, אז אני לא צריכה באמת את החותמת להמשיך לעשות את זה. הילדים שלי גדלים בערכים - - -

את יכולה לשתף אותנו מה היה טראומתי

השאלות באמת היו מאד טראומתיות. אני באה ממעמד די טוב מאתיופיה, אבל תמיד הרגשתי שאני צריכה להצדיק את עצמי שזה לא לרווחה כלכלית או לשמח את בעלי. זה נורא השפיל אותי כי הדת היא כל כך גדולה – זה Huge wisdom בעיני, אבל הבן אדם שמתקשר איתי עושה את זה מאד מאד קטן בעיני, לשאול אותי שאלות - - -

כמו מה?

כמו מה? כמו – אנחנו יודעים שהאנשים מאתיופיה באים לפה לרווחה כלכלית. ככה.

באמצע תהליך הגיור?

מול הבן שלי, הוא היה אז בן 4 או 5.

איפה אתם גרים?

עם בעלי. גם לא נראים לנו הנישואים האלה. יש פער של 13 שנים בינך ובין בעלך. שאלות שלא באמת ציפיתי, כי למדתי שנה ערכים מאד מאד גבוהים.

איפה למדת, באיזו מסגרת?

זהו, אני לא זוכרת את השם של העמותה שלמדתי בה. אבל - - -

איפה אתם גרים?

אנחנו גרים ברשפון. אנחנו מכירים.

זה מה שחשבתי. רציתי לוודא.

היית בבית שלנו, התייעצנו על זה.

אני יודע. לפני שנים ואני מאד מצטער לשמוע, חבל שלא המשכנו, אבל נמשיך.

כן, זה גם גרם לי לרצות. כאילו, כולם מסביבי עודדו אותי לשקר. רק תעברי את זה. אבל אני לא רציתי ככה, כי אני מאד מאד מעריכה את הדת, אז הייתי צריכה לעצור את זה וללכת עד שפגשתי את הגיור לפי ההלכה ולחלוטין זה עודד אותי עוד יותר לאהוב את זה עוד יותר, כי זה היה לי כל כך נוח, היה מאד מכבד את המעמד שלי. הקשיבו. הקשיבו למה היה לי לומר על הדת. כי אני חדשה בדת, אני מאד מוקסמת מהדת. כאילו מבחינתי אלוהים הביא אותי לפה דרך בעלי, לא בגלל בעלי אני מתגיירת ואף אחד לא היה מוכן להקשיב לזה. היו לי כמה מילים, לא הרבה דברים להגיד על זה.

אז כאישה זה נורא נורא משפיל לנסות להתגייר בישראל, בגלל שאני נשואה. אני בן אדם. אני נשמה. אני מביאה נשמה לשולחן. אגב, אני צריכה לבחון את הדת. זה לא The other way around בעצם. אני מביאה את הדת. אתם מביאים את הלייף סטייל, אז כן, זה לא הכי נוח.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. תודה. תודה רבה ששיתפת אותנו.

כן, חברת הכנסת שולי מועלם, במעבר - - -

במעבר חד ותמיד, כמו שחלקכם כבר יודעים, עם התנצלות על זה שאני צריכה ללכת, כי אני צריכה לנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה.

קודם כל זה תמיד קשה לשמוע את האירועים הקשים האלה, כי ברמה האישית לא משנה איך לדעתי הדברים צריכים להתנהל, זה קשה לעמוד מול אירוע שבו מישהי באה עם כל הרצון האמיתי להיות חלק מהעם היהודי, שיש לזה הרבה מאד יתרונות, אבל בעולם נבך יש לזה גם כמה חסרונות ומאד מאד רוצה להיות שם, ואיך שהוא זה לא מתקדם, זה לא זורם, זה לא הולך באופן האמיתי שבעצם בו היהדות הייתה רוצה בסוף להישאר.

יחד עם זה, אני רוצה להגיד פה כמה דברים יותר עקרוניים מהאירוע הפרטי שלך, שהוא גם כמובן צריך לקבל את המענה שלו ושבעזרת השם תסיימי את התהליך ובעיני יש כן חשיבות לחותמת הזאת, למוכרות הזאת. אני, כמי שמאד מאד מאמינה בתהליך הזה, כן חושבת שההכרה בתהליך הגיור היא דרמטית.

סיימתי. עשיתי את זה.

ברוך השם. אז אני מודה שלא הבנתי את זה מהדברים שלך.

היא סיימה בגיור בהלכה.

זה לא מוכר במדינה. זה גיור כהלכה.

לכן בעזרת השם אני רוצה שזה יתקדם ושזה יהיה בתהליך של מוכרות, כי אני כן מייחסת חשיבות להכרה.

אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים, כמי שמאמינה שביהדות יש יכולת גדולה ומשמעותית, וככה אנחנו צריכים להתנהל למאור פנים ולפתיחות במסגרת ההלכה. יושבים פה סביב השולחן הזה אנשים שמחויבים להלכה וככה רוצים לראות את סופו של תהליך הגיור, כמחויב להלכה היהודית. זאת עמדתי, אני מניחה שזאת גם עמדת חברי. מתוך הידיעה והמקום ש-80% מהמתגיירים הן מתגיירות, ובאמת ההבנה שגם המדינה שמה על זה את כובד משקלה, בגלל התפיסה הייעודית של האימהות.

אני יודעת שגם בתוך מנגנונים, לפחות החיילות שאני ליוויתי, הן תמיד היו חיילות ולא חיילים. איך שהוא אלי הגיעו רק חיילות, אולי למקומות אחרים הגיעו חיילים וברוך השם הדבר הזה נגמר.

76% זה חיילות.

נכון, נכון, 80% נשים, 76% חיילות, אז מן הסתם הדפוס הזה חוזר על עצמו. אני רק רוצה להגיד כמי שנמצאת בתוך התהליכים שעובר מערך הגיור הממלכתי, שבעיני התהליכים ברוכים, גם הרב פרץ וגם חברנו ירון, שמוביל את זה. אני כן יודעת ואני כבר לא אהיה פה, אבל אולי אחר כך אתם תוכלו להגיד, אני יודעת מנתונים שנמסרו לא לפני הרבה זמן, שרוב העובדים במערך הגיור הן עובדות. אני אבקש אחר כך שתתייחסו לנקודה הזאת, ואם אפשר להביא נתונים לוועדה, אדרבא ואדרבא. גם אם אני לא אהיה פה זה יהיה בפרוטוקול.

אבל מה זה עובדות?

אז זהו, אז זה מה שאני מבקשת להגיד. המורות, המלוות, איך - - -

בואי נדבר על הפירמידה.

זהו, בדיוק. איך בדיוק? אני יודעת שמעל 50% מעובדי מערך הגיור הן עובדות. איפה הן נמצאות? מה הממשק שלהן עם הנשים? בעיני יש לזה חשיבות מאד מאד גדולה. ואני אגיד פה את הדבר שהוא בעיני דבר מאד מאד עקרוני. אולי אני מפספסת, אבל לעניות דעתי לא ברור לי האם נמצא פה. אני מבקשת ליצור איזו שהיא הפרדה בשיח בחדר הזה, בין מערך הגיור לרבנות הראשית. אני אומרת את זה לא כי באמת אפשר ליצור את ההפרדה הזאת, אלא כי אני חושבת שיש הרבה מה לתקן. ושוב, רבים מהיושבים בחדר הזה פועלים לדברים שצריכים לתקן בהתנהלות הרבנות הראשית, שבמערך הגיור הם כבר הרבה יותר קדימה.

ברור לי לגמרי שבסוף, בסוף, כמו שקראת לזה, בקצה הפירמידה, יושבים הרבנים הראשיים והם אלה שצריכים לעשות הרבה מאד מהתהליך שמשפיע באופן ישיר על מערך הגיור. אבל אני מרגישה שהרבה דברים שהעלינו בעבר, ביחס לתהליך שעוברים המתגיירים ובעיקר המתגיירות, מקבלים מענה במערך הגיור.

שוב, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת. אני כבר בשש דקות איחור לוועדה שאני מנהלת, אבל הנקודה הזאת – איך בעצם אנחנו יוצרים את אותו תהליך שאני חווה אותו ושומעת אותו, שעושה מערך הגיור, שבד בבד יתנהל גם ברבנות הראשית ובעזרת השם עוד הדרך ארוכה לכולנו.

תודה. אני מאד מעריכה שהגעת, תודה רבה. אנחנו נשמע גם תגובה של הרב פרץ, אבל עוד קודם אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור, ד"ר שוקי פרידמן. הגשתם גם נייר עמדה לדיון, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה רבה עליזה, תודה לכל מי שבא כל שנה לראש השנה לגיור הזה, שבמידה רבה - - -

שייסדנו אותו והפכנו - - -

וחברי כנסת אחרים בנחישות ובמסירות כל שנה – אלעזר ועוד אחרים מקדמים את זה ושמים את הפרוג'קטור כל שנה על הסוגיה הזאת, שהיא בסופו של דבר סוגיה בעלת חשיבות לאומית ופצצת זמן לאומית וצריך להסתכל עליה בראייה לאומית. האיום האיראני – ועסקתי גם באיום האיראני – לא יותר מסוכן מהאיום הזה של גידול מתמשך במספר הלא יהודים שנמצאים במדינת ישראל ואם אנחנו רוצים חברה חזקה, אנחנו צריכים לשים לב לעניין הזה.

המספרים מדברים בעד עצמם. מדברים היום על 1,800 מתגיירים מדי שנה בממוצע כבר שנים ארוכות, ולא מצליחים להעלות את מספר המתגיירים. לעומת זאת 10,000 מצטרפים לא יהודים חדשים כל שנה לאזרחי מדינת ישראל. המשמעות היא ברורה: יותר ויותר אנשים לא יהודים, יש יותר פוטנציאל לנישואים שהם לא בתוך עם ישראל. בסופו של יום יש פה פצצת זמן שהולכת ונהיית יותר ויותר מאיימת, ובגלל שמדובר באיום כל כך משמעותי, צריך פה אסטרטגיה לאומית והפניית משאבים לאומית לנושא הזה.

אבל כסף זאת לא הבעיה. הרי כיתות נסגרות כי אף אחד לא מגיע, ואתה יודע את זה.

בנייר הזה אנחנו ממפים גם את הקשיים ואת הבעיות ואחת הבעיות זה הביקוש לגיור וגם את הפתרונות. אנחנו מקיימים גם פתרונות פרקטיים. אנחנו ישבנו בחודשים האחרונים יחד עם אגף הגיור, עם הרב פרץ ועם ירון קטן, לנסות לראות איך אפשר לשפר את התהליכים שם. מצד שני, מתקדם פה תהליך חדש ומבורך של גיור אלטרנטיבי. כלומר, מתחילים להיווצר פתרונות, אבל צריך לשים פתרונות קונקרטיים עם תכנית עבודה מסודרת ברמה הממשלתית, כדי לקדם את זה.

אז קדימה. מה אנחנו צריכים לעשות? מה צריך לעשות שלא עשינו?

בגדול, דבר ראשון – וזה נדון וזה ימשיך להיות נדון – זה לשנות את הפוליסי ההלכתי. זה לא לי להכריע, יש פה מספיק רבנים שמקדמים את הנושא הזה, גיור כהלכה משפיע על זה. זה כבר מתקדם. מעבר לזה אפשר לדעת בצורה די ברורה למי אנחנו רוצים לפנות כדי לגייר אותו. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בוועדה שעוסקת בנשים. רוב המתגיירים זה מתגיירות והן אוכלוסיית היעד שאליה אנחנו צריכים לפנות. אפשר לדעת ולפנות באופן ממש מדויק לאנשים האלה באמצעות כלים ממשלתיים, ולקדם את הגיור דווקא שם.

מעבר לזה, הנשירה היום בתהליך הגיור היא נוראית. יותר מ-50% מאלה שמתחילים את התהליך, לא מסיימים אותו. זאת אומר גם מי שרוצה להיכנס כבר לתוך המסגרת הזאת, לא מסיים, לא מגיע ולא מתגייר. זה פספוס אדיר של המערכת וזה אומר שצריך לשפר את תהליך ההכשרה, צריך להיות אותו ליותר ידידותי, יותר תומך, להפעיל כלים מתקדמים. למשל למידה מרחוק, כל מיני כלים שיאפשרו יותר נגישות לדבר הזה. זה קשה. תחשבו מה זה להפסיק את החיים באמצע וללמוד 380 שעות כדי להתגייר. זה יותר מפי שניים מתואר.

כן, אבל האחוז הזה גם בצבא, שבעצם למעשה יש את החופשה מהשירות הצבאי.

חלק מהצבא.

אנחנו רואים את אותו מספר.

אנחנו היום מסתכלים על הטוטאל. האחוזים באוכלוסייה הכללית צריכים לעלות. אנחנו מציעים לשפר את התהליך הזה. דבר שני, הסילבוס הקיים הוא לא תורה מסיני. אפשר לקצר את התהליך הזה. מי אמר שצריך ללמוד 380 שעות? אפשר ללמוד הרבה פחות, אפשר ללמוד באמצעים אחרים. זה דרמטי. זה ישפר את האנשים שבסופו של דבר מסיימים את התהליך הזה.

הדבר שאת העלית קודם הוא משימה לאומית. אני חושב שהציונות הדתית והציבור הדתי בכללו צריך לקחת על עצמו לתמוך בגרים, ללוות אותם, לקחת משפחות ולהפוך אותן לחלק ממעגל הגיור. קהילות שיהפכו לחלק ממעגל הגיור. כל הדברים האלה הם דברים פרקטיים שצריך לעשות אותם.

והדבר האחרון, שהוא גם ברמה הלאומית, זה גיור קטינים באמצעות מערכת החינוך. מערכת החינוך היום יכולה, ויש גם שיתוף פעולה שמתחיל עם מערכת החינוך, להיות אב לגיור. בסופו של דבר הורים יכולים לבוא בעקבות הילדים, או במקרים שבהם יש זוגות מעורבים – קל יותר לגייר גם מבחינת התפיסה של הרבנות הראשית; ואם מערכת החינוך תיקח על עצמה את המשימה הזאת כמשימה לאומית, אפשר עוד לפני שהם מגיעים לצבא כבר להגיע בשלב שיותר קל לכאורה לגייר, להרבה יותר מתגיירים.

בסופו של דבר התמה שלנו אומרת את הדבר הבא: האיום הוא גדול במובן הלאומי. אין כאן הבנה – אני חושב, בממשלה, להתרשמותי – שיש פה אתגר לאומי וזה אתגר לאומי. ואם תהיה הבנה כזאת כבר עשינו חצי מהדרך. מעבר לזה, כשהממשלה רוצה להתגייס, היא יודעת להתגייס. יש פה תכנית מסודרת. אנחנו שמים יעד של 5,000 מתגיירים בשנה, לא רק דרך מערך הגיור הממלכתי. בעיני, גם אם חלק מהמתגיירים יבואו מהמערך האחר, זה ייתן פתרון, אבל זה יעד לאומי.

תודה. הרב פרץ.

כן, צהריים טובים. כמו שעורך דין פרידמן אומר, אנחנו ישבנו עם המכון לדמוקרטיה בדיונים וברוך השם אנחנו מתקדמים הרבה מאד.

מה התקדמנו בשנתיים האחרונות מאז שישבנו בפעם הקודמת?

כמו שהוא הזכיר – גיור מרחוק. היום אנחנו מאפשרים לאנשים לא יכולים להגיע לכיתות, אלא ללמוד דרך אינטרנט. גם כן, עשינו פיילוט ועברה כיתה שלמה וברוך השם בהצלחה גדולה, שהרב ורהפטיג כתב עליהם שהם למדו גיור מצוין ואחר כך היו משפחות מלוות ועשו דבר גדול מאד.

כמה משתתפים היו בפיילוט?

היו נדמה לי 18 תלמידים, שכמעט כולם עברו ואפילו עברו לפני הזמן.

עברו את בית הדי?

את בית הדין. לא רק זה, אלא גם כן יש קיצור לימודים. שהאדם, כמו שעורך הדין פרידמן אומר, שלא צריך 360 שעות. יכול להיות גם לפעמים שאדם תוך חודש, חודשיים, רואים שהוא מוכן לגיור, פונים אלי לבקש קיצור לימודים, מאשרים. לא היה קיצור לימודים אחד שסירבתי. כמעט כולם עברו, בלי יוצא מן הכלל.

עוד דבר שהוא הזכיר לגבי הציונות הדתית. ביום רביעי או שלישי, אספנו רבנים מכל השכונות, מכל הערים והם הלכו והסתכלו וראו את הגיור בצבא. התרשמו מאד. אנחנו רותמים אותם בשביל שהם יהיו לנו לאחי עזר ולאחי סמך, שיעזרו לנו גם בקהילות. גם כשחוזרים הביתה, שיהיה להם מקום טוב וגם להביא אותם.

מה זה אומר? קשר עם הקהילות לאותם חיילים שעברו את הגיור במסגרת הצבא?

כן. הרב צבי יניר מנתיב, גייס איזה 10 רבנים ואנחנו הולכים לעשות את זה גם באזרחי וגם בצבא, שכל הרבנים מהציונות הדתית וגם רבנים שמוכנים להצטרף מהחרדים - - - מה, הרב פרבר?

לא, אני אומר, אני אחד מהם. אנחנו מארחים אצלנו חיילים מהצבא של קורס הגיור, למרבה האירוניה.

כן, אבל זה היה גם קודם. אני כבר 10 שנים מארחת דרך הצבא כל שנה. זה היה קיים קודם.

לא, לא, אז אני אומר, אני חושב שזה מאד מבורך - - -

זה לא יפה. זה ממש לא יפה.

סליחה הרב, אני מתנצל. אני אומר, זה מאד מבורך.

זה באמת לא דרך ארץ. עכשיו לגבי השאלות של הדיינים, נמצאת פה רחל לבמור ואני יודע שהיא תומכת מאד ברב פס, בשביל שיעבור לבתי הדין הרבניים.

הלוואי.

גם אני תומך.

רק אנחנו רוצים קודם שהבחירות תהיינה כל עוד שרחל בתפקיד, אתה יודע. יש פה אנשים שמנסים לשבש את זה, אם כבר נגעת בנקודה הכואבת.

בסדר. אז גם הרב ברונר, זה הדיינים שלנו. זה הרב וייס, שכולם מכירים אותו בנועם ההליכות שלו, שככה לפעמים להגיד - - -

תבחרו אנשים ראויים, לא על פי הקהילה.

מה זה?

תבחרו אנשים ראויים.

הנה, היום הרב איגרא הוסמך, היום אחר הצהריים בבית הנשיא - - -

הרב איגרא ברוך השם. דיין מצוין, אני מכיר אותו אישית.

נשלח לו מכאן ברכה.

אז ככה שיש לנו דיינים נפלאים. הרב ורהפטיג - - -

כולם גברים וכולם אורתודוכסים.

בדיינים. את יודעת כמה לקח לנו להכניס נשים לוועדה למינוי דיינים? לוועדה למינוי דיינים. להזכיר לך?

כולם מהציונות הדתית. עכשיו לגבי נשים במערך הגיור, רוב העובדים שלנו, גם בתחומים הכי פרושים בכל המגזרים, מנהלי תחומים – כולן נשים. בתוך המטה שלנו יש 6 גברים ו-9 נשים.

מה התפקידים של הגברים?

של הגברים – שנינו, יושב ראש ועדת החריגים ולואי, שהוא אדם שנמצא שם כבר לפני 20-30 שנה, שהוא עומד אפילו לצאת לפנסיה. ועוד אחד, תומר, שהוא גם כן הולך לצאת ואישה תהיה במקומו. אז ככה שלמעשה זה כל מערך הגיור בהנהלה. לעומת זה הנשים, יש את ליזה כהן, שהיא עולה מברית המועצות, שהיא ברוך השם מנהלת תחום, היא האחראית על כל ההכשרות של התלמידים. יש את דבורה פריימן, שהיא מחזיקה את כל המשרד. ענת מדינה, שהיא גם כן מרכזת הוועדה לחריגים, כולן נשים. בתל אביב כולן נשים. אין שם בכלל גבר.

אז איך המספרים לא משתנים? ויותר מזה, איך אחרי 20 שנים של ניכור אנחנו מספרים את הסיפור של השינוי? כמה אתה מקדיש לך ובאיזה אמצעים שהגרות והגרים יידעו שהתקדמנו? שהלב נפתח. שיש קורס מקוון. שבאמת למדנו מהטעויות. איך? אתה יודע, הניכור, האיום, הפחד. גם כאן, בכנסת ישראל יש פה אנשים שלא שולחים את הילדים שלהם לתהליך גיור כי הם חוששים מזה שהם יצטרכו להעביר אותם בית ספר, כי יש נשים שרוצות להתגייר, אבל הבעל לא מוכן לעבור את התהליך ולבוא בליל שבת למשפחה. אנחנו מכירים את המועקה, את המצוקה המצטברת.

איך אתה מספר את הסיפור החדש שאתה מספר לנו פה בוועדה? באיזה כלים אתה מנגיש את הידע הזה?

מנגיש – יש לנו בעיה גדולה מאד במשרד ראש הממשלה, שכל דבר שאנחנו צריכים להנגיש אותו, לפרסם אותו, אנחנו צריכים לקבל אישורים. זה אחד הדברים שמאד מקשים עלינו. למשל, שתוקפים אותנו, אסור לנו להגיב בכלל. אנחנו צריכים לשתוק ושיצעקו, ידברו עלינו, הכל בסדר. אסור לנו פשוט לדבר. גם לא לתקשורת, גם לא לפרסם שום דבר. אנחנו רוצים לפרסם. מאד רוצים לפרסם את הדברים, אבל מגבילים אותנו הרבה.

כלומר, על הקורס המקוון – איך ה-18 שהגיעו לקורס המקוון ידעו שיש קורס מקוון?

אישרנו למלי או נתיב והם פרסמו. הם יכולים לפרסם, אנחנו לא יכולים לפרסם. אותו דבר אנחנו מאשרים לעמי והם מפרסמים. אנחנו לא יכולים לפרסם.

ופה חסרים תקציבים, עליזה, בנושא הפרסום וההנגשה לפריפריות. אין. פשוט אין.

זה לא שאין. אתה יודע שיש, רק השאלה לאן לוקחים את - - -

לא, לא, אין. גם כסף אין. עברנו כל כך הרבה משרדים.

תחת מי אתם במשרד ראש הממשלה?

אנחנו גם לא יודעים.

אתם לא יודעים? אתם יתומים?

לא. חוץ מרן ישי שהוא במשאבי אנוש, כלום. לא יודע כלום, מי האחראי עלינו.

לא, אתה יודע, יש עכשיו שרים שיושבים בלי תיק, אולי נבקש מאחד מהם לאמץ אתכם.

אנחנו עברנו כבר 9 משרדים.

אולי שר הביטחון.

יש את צחי הנגבי שנהיה שר ואין לו תפקיד, עכשיו את אלקין שהגיע. אלקין קרוב לנושא - - -

תשעה משרדים כבר עברנו. תארי לך שאדם מתכנן משהו - - -

לא, אני לא צוחקת. היום אנחנו יוצרים פה קשרים. גם ראינו את זה בביקורת המדינה, שאנשים לא יודעים – יד שמאל לא יודעת מיד ימין. אנשים שאמורים לקבל מכתבים יקבלו אותם באמצעות יושבת ראש ועדת המדינה, כי משהו קרה כאן. ולא רק בדואר ישראל יש עיכובים, גם במיילים מסתבר יש עיכובים.

יש לנו מחשוב שאנחנו כבר 5 שנים מנסים להתחיל לעבוד עליו. הגענו למשרד ראש הממשלה, התחילו, עברנו לדתות. המשכנו בדתות, עברנו למשרד ראש הממשלה. שוב פעם, תמיד מתחילים הכל מחדש. אנחנו עברנו כבר 9 משרדים, מהרבנות הראשית למשרד הקליטה להנהלת בתי הדין למשרד ראש הממשלה, לדתות, למשרד ראש הממשלה. אז איך אפשר לעשות ובצורה כזאת לעבוד?

ממש כמו יציאת מצרים, הרבה פרץ. אבל אתה יודע מה? אולי באמת אנחנו נראה איך אנחנו מחברים אותך עכשיו ואני לא צוחקת. אני חושבת שהשר אלקין למשל נמצא במשרד ראש הממשלה, אולי ראוי יהיה שנשב איתו. טוב, אני רושמת לי את זה.

הרב יהודה גלעד, בבקשה.

שלום לכם. אני עוסק בתחום כבר הרבה שנים, אבל למעשה המעורבות של בעת האחרונה היא במסגרת גיור כהלכה. רק אתמול ישבנו בבית דין, בישיבת מעלה גלבוע, - - - יחד עם הרב ביגמן והרב הולצמן והתגיירו דרכנו ארבעה – שלוש נשים וגבר, וחשוב לי לומר כמה הערות ספציפיות לעניין.

קודם כל במסגרת המערך הדתי – הרב פרץ – במסגרת הממסד הדתי, במסגרת בתי הדין, אני יודע בידיעה ברורה, יש הרכבים מצוינים, יש בתי דין נפלאים ויש אנשים – אני מכיר אותם – שמגיירים במאור פנים וכדומה.

הרב גלעד, כולם חברים שלך.

אני יודע. יש גם אחרים ואני יודע גם שיש אחרים. זו נקודה אחת שצריך לומר אותה. לא צריך להכפיש. יש הרבה מאד אנשים טובים וחיוביים שמגיירים במאור פנים. יחד עם זאת יש גם אחרים ויש גם בעיה של מדיניות, שיש גם ויכוחים בהלכה. גיור כהלכה קם גם כדי לבטא עמדה שהיא הלכתית, ברשות הרב נחום רבינוביץ, אחד מגדולי תלמידי החכמים, שלא מוותרים על קבלת מצוות. בפירוש גיור זה גם – עמך עמי ואלוהיך אלוהיי. זה לא רק מהלך לאומי, זה לא רק הצטרפות לעם ישראל, זה גם קבלת עול מצוות, עול תורה ועול מצוות.

אבל ההבנה שזה תהליך, שזה הדרגתי, שזה לא בא בבת אחת, שהחשיבות של מאור הפנים והחיוך, זה לא רק יחסי ציבור, אלא זה חלק מהתהליך עצמו ושהגיור לא נגמר בבית הדין, כשיש מלווה וכדומה. שוב, זה דברים שאני חושב שאנחנו יחידים שמחדשים אותם ואני חושב שהם לא מספיק קיימים במערכת ובפירוש גם מדיניות הגיור היא שונה.

זה סוד, בתוך מסגרת ההלכה, יש יותר מאשר קול אחד, יש קולות שונים ואנחנו חושבים שבמצב של עם ישראל היום, במצב של האתגר הלאומי שד"ר פרידמן דיבר עליו, חייבים לעשות הכל כדי לפתוח במסגרת ההלכה את שערי הגיור באופנים הרבה יותר נרחבים.

ולכן לי יש בקשה אחת מהיושבים בבית הזה ואני ישבתי פה גם כן פעם ואני יודע. תחשבו על זה רבותי, זה פשוט אנומליה שלא תאומן. הרי אם היו שואלים את רוב אזרחי מדינת ישראל היהודים, את רוב היושבים בבית הזה, רוב חברי הכנסת – האם הגיור הזה, שנעשה על ידי רבנים מוכרים במדינת ישראל – אני רב רק כ-30 שנה, רב יישוב ורק 20 שנה ראש ישיבה ויש רבנים בכירים ממני, רבני ערים וכדומה.

גיור כהלכה נעשה כולו על ידי רבנים אורתודוכסים, המוכרים כרבנים במדינת ישראל. האם מדינת ישראל צריכה להכיר בגיורים האלה? אין לי ספק שרוב גדול בבית הזה, היה מצביע בעד. אלא בגלל כל מיני קונסטלציות פוליטיות כאלה ואחרות, האנומליה הזאת מתקיימת, שהגיור הזה הוא בעצם לא מוכר. אנשים שמגיעים אלינו חותמים על נייר שהם יודעים – כדי שלא תהיה פה גניבת דעת – אנחנו באים להתגייר גיור שהוא הלכתי לכל דבר ועניין, יחד עם זה הוא עדיין לא מוכר במדינת ישראל.

מה שהייתי מבקש מהבית הזה, מהיושבים בבית הזה, מחברי הכנסת, זה פשוט את הדבר הזה: לפעול לעשות מעשים נמרצים כדי שהמדינה תכיר בגיור הזה. אני משוכנע שברגע שתהיה הכרה, יימצא איזה שהוא הסדר שבתי הדין האלה יהיו חלק ממערך הגיור הממלכתי. תבינו - - -

אנחנו רואים באיזו ממשלה אנחנו נמצאים ומה ההסכם הקואליציוני. בוא נהיה ריאליים.

ברור. אבל אני אומר שוב, יש היום שר ביטחון חדש, שהוא בעצם ממפלגה של עולים. הרי זה אבסורד. זה בדיוק הציבור שבחרו בו.

כן, אבל הוא אמר בפירוש, אני זונח את עניין הגיור ואת עניין הנישואים האזרחיים.

הקול שלכם צריך להישמע. חשוב לי לומר, כאיש ציוני דתי ממלכתי, קשה לי עם זה שאני לא פועל במסגרת ממלכתית. בפירוש קשה לי עם זה, אבל כשעל הכף השנייה של המאזניים עומדת המצוקה הכל כך גדולה הזאת, האתגר הלאומי הכל כך חריף הזה, אני עושה דבר שהוא בעיקרון נגד עקרונותיי, לפעול נגד הממלכה. הוא כמובן על פי ההלכה, מבחינה הלכתית כל בית דין יכול לגייר. אני פועל בניגוד לערכים הממלכתיים שלי, כדי לקדם את העניין הזה.

אני חייבת לומר - - -

לכן ה - - - צריכה להישמע. לעשות כדי להכיר במסגרת ההלכתית הזאת. ושוב, אני לא מקבל אגב, חלק מהדברים שידידי שטרן אמר – אנחנו מגיירים על ידי גברים. מי שישאל את הנשים שעברו אצלנו גיור, אני לא חושב שאחת תדבר על תחושה של השפלה, למרות שהטבילה היא בפני גברים. הטבילה היא עם חלוק, באופן צנוע, כמו בבתי הדין הממלכתיים. אנחנו לא משנים. אנחנו נאמנים להלכה, וביחד עם זה - - -

אני חייבת לשתף אותך. אני נכנסתי לעניין הזה של טבילת גרות כשליוויתי גיורת - - -

אצלנו? לא בגיור כהלכה.

אני העליתי את זה על סדר היום, וכל הפרויקט שאחרי זה נמשך על ידי אמונה ועוד ארגונים אזרחיים, אבל אני, באותו יום כשהגעתי למקווה בתל אביב בבוקר, עוד יום חופש שצריך לקחת, וראיתי את מה שראיתי מול עיני, אני לא יכולתי לחזור הביתה. זה היה מזעזע. זה היה משפיל, במיוחד - - -

את מוזמנת לבתי דין - - -

במיוחד אני מדברת על הצבא.

את מוזמנת לגיור כהלכה.

אחרי זה היה שינוי וגם הלכנו לרב פרץ והיה שינוי, אני לא אומרת. אבל החולשה וחוסר המוגנות, ודיברנו בתחילת הדברים על הפער בין הנשים הצעירות הללו לבין המערכת שהיא גברתי מתחילתה ועד סופה. ויש לנו יותר נשים, אבל לא בשינוי של האווירה העוטפת. המרחק מרות ונעמי להיום הוא מרחק שנות אור. במו ידינו, בהקמת מדינת ישראל, הבאנו את הריחוק ואני מצרה על כך גם נוכח הדברים של הרב פרץ, כי צריך להתגייס ולבוא וכן להנגיש את המידע הזה. כי אם המידע לא יועבר, אני כל היום מוקפת גם באנשים מבוגרים וגם באנשים צעירים שבאים ואומרים בשביל מה להתחיל? בשביל מה להתחיל? והמספרים מול עינינו. מה יותר מהמספרים?

עליזה, אבל אנחנו שנינו שומרי הלכה ואנחנו מחויבים למסורת הלכתית, ואנחנו מראים שאפשר אחרת במסגרת ההלכה. תבואי לבקר בבתי הדין שלנו - - -

בסדר, אני מברכת על כל יוזמה. כמו שאני מצפה ששר הביטחון, שהזכרת אותו פה, יבוא ויגדיל בצורה משמעותית את התקציב של הגיור בצבא. כן, את זה הוא כן יכול לעשות. הוא היום שר הביטחון ואני קוראת לו מכאן לעשות את זה. הוא שר הביטחון ויש לו את המקום הזה בניהול של תקציב הצבא, נוכח המצוקה בכלל במדינת ישראל, במקום שממשלת ישראל, נוכח חוסר היכולת בכלל להעלות נושא על סדר היום. אתה יודע בדיוק מה קורה עם ההסכמים הקואליציוניים הקשוחים הללו. אז כן, אני קוראת לו מכאן בשם כולנו באמת להגדיל את התקציב של הגיור במסגרת הצבא. תודה.

יש אילוץ כספי.

אתה יודע, בוודאי שיש. ברגע שאתה נותן יותר, הנשירה מהתהליך הצבאי היא דומה מאד לאזרחי. למה? מה חסר? בוא נבדוק. בוא נחקור. בוא נדבר. בוא נשכנע. בוא נלמד איך עושים את זה. רק לפני שבועיים הייתי בחוג בית בערד, שפרצה בבכי אמא ואמרה – הבן שלי לוחם, בא המפקד אמר לו תשמע, אתה לא יהודי. בוא, תלך. איך עושים את זה? מישהו מדבר עם הקצינים הללו איך מספרים את הסיפור? איך מנגישים? בוודאי שזה הכל עניין של תקציבים. הרי מי כמוך יודע שהמון דברים מופרטים בצבא. בית ספר להנהגה – לוקחים אותם לשם. זה, זה שם, הורים תורמים. אז בוודאי. אז גם בנושא הזה.

זה מפורט?

תהליך הגיור? אנחנו רוצים לפתוח מה קורה בצבא? יש לנו כאן את נציג הצבא. הרב אמסלם ואנחנו נעבור לפרופסור איש שלום ולנציג הצבא.

תודה, חברת הכנסת לביא. באמת יום חשוב היום בכנסת בוועדותיה השונות, העיסוק בנושא הגיור, שכולנו יודעים שהוא לא יורד מסדר יומנו, פעם בצורה כזו ופעם בצורה אחרת, אבל אני אתייחס למספר דברים שנאמרו כאן מקודם.

הזכרת מקודם את אותן 380 שעות. פעם בזמנו נדמה לי זה עמד על 500 שעות, היום זה 380 שעות, כאשר כל הסיפור בגירוש הוא הכנות. זה הסיפור. הכנות, הרצון האמיתי לבוא ולהצטרף לעם היהודי ולקבל עליך את היהדות, על כל מרכיביה. את זה לא 380 שעות ולא 3,000 שעות יכולים לקבוע. את זה קובעים הדיינים שעומד בפניהם מועמד. הכל כפי ראות עיני בית הדין. הדיינים יכולים להתרשם, ולכן ריבוי השעות או מיעוט השעות הוא באמת שולי. ואם מחפשים כסף, אז אולי אפשר לחתוך את זה קודם כל בחצי ואת הכסף הזה להעביר קודם כל למי שצריך ומטפל בנושא הגיורים.

עכשיו, לגבי נראות הבאים, עליזה, כפי שאת הזכרת מקודם ונאמר כאן. צריך לבוא ולומר את האמת. המאיסו עליהם את הרצון לנסות. לבדוק אולי יש לי אפשרות. הרף נתפס אליהם כל כך גבוה, כל כך קשה, שלכן באים מעטים מאד ולכן התוצאה – אנחנו עומדים תמיד על אותם 2,000 מתגיירים בשנה, פלוס מינוס וזה לא משתנה וזה לא עומד להשתנות. אני לא אומר שזו רק הסיבה, אבל מרכיב - - -

זה לא גזירה, הרב אמסלם. זה לא גזירת שמיים המספרים.

לא, זה בוודאי לא גזירת שמיים. מערך הגיור, ואני אומר דווקא לשבחו של הרב פרץ, מתוך אותן ישיבות שאני השתתפתי והוא השתתף, יש נכונות ויש רצון ויש גם שינוי. זה לא עומד במקום. זה לא במקום דרוך. אבל הבעיה היא לא אצלו. הבעיה היא מדיניות של ממסד רבני הלכתי מלמעלה.

הרבנות הראשית ששינתה פניה מלפני 40 שנה, מרבנות ציונית, לאומית והפכה להיות רבנות שנשלטת על ידי רוח חרדית שמחפשת להחמיר, והתחושה היא שבמקום לפתוח את הדלת לאותם זרע ישראל, שבאמת ראוי להקל עליהם, התחושה היא הפוך. כל מי שאנחנו יכולים קודם כל לתקוע אותו באיזה ועדות, באיזה בירוקרטיה, באיזה תהליך ארוך ולהמאיס עליו ולהפחיד אותו ולהביא אותו למצב שהוא לא ירצה – עדיף. אם בכל זאת הוא כזה עקשן ועבר את כל הדברים האלה, אנחנו כבר נדאג במערכות האחרות לסנן אותו, וזו תחושה רעה מאד.

פתרון? בכל הוועדות שואלים אז מה אתה מציע? מתוך ניסיוני הדל – ויושבים כאן חברים לא מעטים שנמצאים איתנו בקבוצות כאלה ואחרות – במסגרת הקיימת אין פתרון, מסיבות פוליטיות, הסכמים קואליציוניים, החלטות ממשלה. כולנו זוכרים את החלטת המחליטים שהוחלטה, ושבועיים אחרי שהוקמה הממשלה – היא בוטלה. כולנו יודעים זאת. הפתרון לא יבוא משם.

כל זמן שממשלות ישראל השונות תלויות במרקמים פוליטיים כאלה ואחרים, אין פתרון. מה כן יש פתרון? במקום שאין אנשים השתדל להיות איש. לעודד, לתמוך, לתקצב את אותם בתי דין – אני לא קורא להם אלטרנטיביים. אני קורא להם בתי דין הלכתיים פרטיים, שעושים עבודת קודש, שמגיירים כהלכה, עם קבלת המצוות, שמאירים את הפנים לגר.

אני מזמין אותך עליזה, לגבי גיור נשים וטבילת נשים, להשתתף יום אחד, כצופה מן הצד, בגיורים שנעשים באמצעות בתי הדין שאנחנו נמצאים בהם, ותראי ותביני שיש כל כך הארת פנים. הגישה מלכתחילה, לא בזמן מעמד התפילה, מהמפגש הראשוני עם הדיינים, הוא כל כך סימפטי, הוא כל כך מאיר פנים, שכשזה מגיע למקווה זה בכלל לא מעורר שאלה, לא מעורר ספק, לא מעורר איזו שהיא תחושת אי נוחות.

ולכן, אם יש מה לעשות ואם הבית הזה יכול לעשות משהו, זה כן להביא לידי כך שיתרבו בתי הדין כפטריות אחר הגשם. הרי בואו נזכיר לכולנו – במי אנחנו עוסקים כאן? אנחנו עוסקים בצאצאי יהודים, שהם מזרע ישראל ונרדפו על יהדותם.

אז בוודאי שאנחנו לא מתכוונים לוותר כקוצו של י' על דרישה הלכתית כזו או אחרת, הן בקבלת המצוות ובכל הליך אחר, אבל יחד עם זאת, יש מרחב הלכתי רחב, גדול, כתפיים רחבות של רבנים ראשיים שהיו כאן, שהנחילו דרך. זה לא תלוש. אנחנו לא מדברים על איזה שהם דברים תלושים מהמציאות. יש ספרים, יש פרוטוקולים, יש תעודות גיור, אנחנו יודעים מה היה בעבר. אנחנו בסך הכל מבקשים את מה שהיה בעבר - לפני שהרוח הקיצונית השתלטה על המערכת – להחזיר אחורה. תודה רבה.

תודה. פרופסור בני איש שלום.

תודה, חברת הכנסת עליזה לביא. יישר כוח על ארגון היום הזה ועל המאמץ המתמשך שאת עושה לאורך השנים לקדם את הנושא הזה בכלל ואת סוגית הנשים בתהליך הגיור בפרט.

אני רוצה לומר ולהצטרף לאלה שאמרו מילה טובה על מערך הגיור. אני חושב שנעשית עבודה עצומה ומתרחשים שינויים חיוביים מאד בתוך מערך הגיור. וכפי שהרב אמסלם אמר כאן, הבעיה היא לא במערך הגיור מבחינת הרצון, הגישה ושיתוף הפעולה. לא זו הבעיה. יש כאן בעיות עקרוניות-מהותיות, שאינן קשורות לנושאים או לחסמים שהוזכרו כאן.

השאלה היא לא שאלה של תקציבים, וכשיש צורך בתקציבים – אפשר לדבר על זה והתקציבים יתקבלו. השאלה היא לא שאלה של פרוצדורות כאלה ואחרות ואפילו לא שאלת הטבילה לנשים במקוואות, היא החסם הגדול. היא חסם, היא מרתיעה נשים מסוימת, היא דוחה, היא גורמת הרבה עוגמת נפש לחלק מהנשים, חלק אחר מדווח על חוויה חיובית, אבל לא זאת הבעיה.

אם רוצים להתמודד עם שורש הבעיה ובאמת לפרוץ ולהגיע למספרים הגדולים, כי יש ביקוש אמיתי ויש צורך, בניגוד למה שהשמיעו לנו במשך שנים גומרים בכירים בממסד הרבני והפוליטי, שכביכול אין ביקוש, שכביכול אנשים לא מעוניינים להתגייר.

אני הצבתי בפני הנהלת המכון ללימודי יהדות – נתיב – המרכז הלאומי לזהות וגיור, לפני כשנה, יעד להכפיל במאה אחוז את מספר המגיעים למערכת הגיור. אמרו לי שזאת יומרה גדולה. אם נגדיל ב-20%, 30% באופן הגדרתי, שנה אחרי שנה, זה הישג יפה מאד. לא הסתפקנו בזה ופנינו לסיוע של מומחים ואני יכול לומר שלפני כחודשיים ביצענו פיילוט באמצעות חברה שמתמחה ברשתות חברתיות ובטכנולוגיות חדישות, והכפלנו בפיילוט של 30 יום את מספר הפונים אלינו ב-400%.

אז שוב, אנחנו מדברים על הנגשה של המידע.

יפה.

אנחנו מדברים על לספר את הסיפור.

אנחנו בשיתוף פעולה מלא - - -

על לפוגג סטריאוטיפים שהתיישבו.

אנחנו בשיתוף פעולה מלא בעניין הזה, אבל אני אומר, כיוזמה שלנו, של המכון של נתיב – המרכז הלאומי לזהות וגיור – השקענו בזה כסף והכפלנו את מספר הפונים ב-400%. במספרים מוחלטים, ב-30 יום האלה נרשמו במכון 750 איש בתוך חודש.

עכשיו, אני רק רוצה לומר - - -

תודה. פשוט אנחנו נצטרך לפנות את האולם. אני רוצה לתת לעוד.

משפט אחד לגבי שורש הבעיה, שהבעית הזה יכול לפתור כפי שאמר עמיתי הרב גלעד. יש שני צמתים עיקריים, או שתי אוכלוסיות יעד עיקריות. האחת היא אוכלוסיית הילדים. יש כ-100,000 ילדים - - -

הקדשנו לזה דיון לפני שעתיים. אני פשוט חייבת להמשיך.

אוקיי. והמגזר השני הוא באמת מגזר הנשים גם בצבא. התלות של המערכת כולה, ברב הראשי, הרב יצחק יוסף, הן במגזר האזרחי באגף הגיור והן ברבנות הצבאית, שאיננה נוקטת עמדה עצמאית בסוגיות חשובות, אלא תלויה באישורו של הרב הראשי, מעכבת פתיחת בתי דין לילדים, מעכבת המון - - -

הדברים ברורים, פרופסור בני איש שלום. אני הייתי קוראת לרב יצחק יוסף לקרוא את הפרוטוקול של ועדת הפנים, נדמה לי מ-78, עת אביו הגיע לדבר בוועדת הפנים. מה אם לא דברי אביו, שיספרו את הסיפור.

חבר הכנסת גליק, תודה שהצטרפת. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אאריך, אני רואה שאת קצרה. אני אומר ככה, קודם כל אני מלא הערכה על העובדה שיזמת את הדיון הזה, עליזה. אני חושב שבעבר גם, עברתי יחד עם בני ועם חברים אחרים, ביחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, כדי להעלות את השאלה של הגיור מידיעה שזו אולי הסוגיה הפנימית החשובה ביותר במדינת ישראל היום. אבל היא שקטה. היא לא על פני המים. אף אחד לא מעלה אותה, אבל איך אמרת – פצצה מתקתקת? זה ביטוי מאד מדויק.

פצצה דמוגרפית מתקתקת, שמעלה בהדרגה – קראתי פה את הנתונים – את מספר הלא יהודים שחי בתוכו כל הזמן ויוצר סיטואציות שבעתיד לא רשימות שחורות ולא שום דרך אחרת לא יידעו איך להתמודד עם התופעה הזאת. ואנחנו רצים אחרי הזנב של עצמו. כלומר, מגיירים כמה שמגיירים, כנראה לא מספיק, ובאותו זמן הפער הולך וגדל. אז מדינת ישראל לא מתמודדת עם סוגיית הגיור.

יש לנו כמה? 300,000, 350,000, אולי יותר כבר, של אזרחים ישראלים שחיים בתוכנו, שמבחינת ההזדהות שלהם, המודעות שלהם – הם יהודים לכל דבר, אבל היהדות לא מקבלת אותם ומסתייגת מהם. ואותו חייל שסיפרת לי עליו, הרי אנחנו יודעים חס וחלילה מה יקרה אם הוא ייפול בעת מילוי תפקידו. אנחנו יודעים שאז הוא כבר - - -

ועכשיו הספורטאית נפטרה מדום לב ולא מסוגלים לקבור אותה.

גם, אותו דבר. בבקשה.

הנה, עכשיו.

אבל היא טובה בשביל לייצג את ישראל באולימפיאדות, במשחקים האולימפיים - - -

לכולם יתרגש הלב כשהדגל יתנפנף, אבל - - -

כן, אבל רק שהדגל יורד לחצי התורן כבר לא יודעים מה לעשות.

הנקודה של נשים היא נקודת מפתח, בגלל שאנחנו יודעים, אמרנו תמיד נגייר רק את הנשים, אז כבר נבטיח לעצמנו את הדורות הבאים. מילא הגברים, בלאו הכי הם פחות חשובים. אז עם הנשים נלך קדימה ונצליח להגיע לזה. אז גם פה אני לא רואה שיש מאמץ מיוחד. איך שאתם לא תוקפים את השאלה הזאת, אני אומר לך, אני אלך אחרייך בכל מקום שתרצי, גם במדבר, לא כמו שרות אמרה שהיא הולכת אחריה, אני אלך אחרייך בעניין הזה.

תודה, חבר הכנסת נחמן שי, תודה.

נעשה כל מה שצריך, כי בעיני זה ממש מפתח, ואת יודעת את הרגישות המשותפת שלנו. תודה לך.

נכון, תודה, תודה רבה. יקטרינה קופצ'יק, דור 1.5, צעירים דוברי רוסית, בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה לציין, וזה אולי קצת ימחיש דברים שאני אומר, שעד עכשיו, חוץ מחברתי היקרה, בדיון דיברו רק גברים. אז כשאתה מצייר את התמונה המאד נפלאה הזאת של נשים וזה, אז דיברו פה אנשים, שחלקם עושים דברים נפלאים, חלקם עושים מה שהם רוצים - - -

אם הערת על זה, אז בכנסת יש נוהל ואם לא מכירים אותו, צריך להירשם. מה אני יכולה לעשות שמי שנרשם קודם זה גברים.

אני נרשמתי.

אני נרשמת, אבל נרשמו לפנייך.

טוב, בסדר, אז יש ועדות שמדברים חברי הוועדה - - -

אוקיי, תרשמו בזמן.

קודם כל אני נרשמתי בזמן, עוד לפני שהיו פה נוכחים, אבל זה לא העניין. העניין הוא פה, תראו, אני לא יודעת כמה אנשים שיושבים סביב השולחן עברו גיור. אני עברתי. אז גם המעמד הזה, שיש פה הרבה אנשים שלא עברו את החוויה הזאת ומתעסקים בה, ואני ורבות ורבים אחרים מהקהילה דוברת רוסית והקהילה האתיופית, שכן היו חלק מהתהליך הזה באופן אישי, לא נמצאים בתפקידים ולא נמצאים בארגונים.

אני גם רוצה להגיד לכם שנגיד בדיונים אחרים, תראו מאסה של ארגונים של דוברי רוסית וקהילה אתיופית, של פנסיונרים וזה. פה אין ארגונים של דוברי רוסית. יש פה רק נציגים של הציונות הדתית ויש פה נציגים, כששוב, המון אנשים עושים מלאכה חשובה וראויה מאד, אבל אני רוצה לציין - - -

אבל למה לא לשאול את זה הפוך? למה הם לא פה? למה אותם חברי כנסת כבר שנה שלישית חוזרים וחברי כנסת אחרים לא? למה?

חברת הכנסת עליזה לביא, אני אשמח להשלים את דברי.

אני רק רוצה לדעת. את אמרת את הדברים האלה גם בשנה הקודמת, אני זוכרת אותם.

לא, בסדר - - -

אני זוכרת אותם ואני נותנת לך את רשות הדיבור, אבל אני באמת רוצה יותר שותפים בדרך. אני שואלת למה החברה הישראלית אדישה לנושא של הגיור.

תשמעי, אם לא היה חשוב לי להיות פה ולבזבז שעות עבודה יקרות ולא לקחת את הילדה מהגן ולסדר כל מיני בייבי סיטר וזה, לא הייתי פה. אני באמת חושבת שמה שחבריי, וגם אם אני לא מסכימה, וכן, אני ניסיתי להתגייר פעמיים ברבנות הראשית - - -

אני זוכרת אותך.

בסופו של דבר התגיירתי גיור רפורמי. אני אגיד לכם בכנות, עלי, לא על כל הקהילה, אני לא חושבת שאני צריכה לעשות את זה. אני חיה בישראל, אני התגיירתי עוד לפני שבאתי לכאן. עמך עמי, אלוקיך, אלוקי. אני חיה פה, חוגגת את אותם חגים, אורח החיים שלי יחסית דומה למה שרוב האנשים סביב השולחן הזה חיים, ואני עדיין כאן, כי אני חושבת שהחברה הישראלית צריכה פה במשותף לחשוב על כל חלקי החברה.

מה שאני התחלתי להעיר, שהרבה פעמים אתם דנים ביניכם לבין עצמכם ואתם לא שמים לב. זה דיון בין קהילה חרדית לבין הציונות הדתית. זה דיון דתי, בזמן שבדיון צריכים להשתתף באופן אקטיבי ופעיל, ולא רק לבוא ולהעיד כמה היה קשה לי להתגייר וזה, אזרחים ונציגים של כל הקהילות, והם לא נמצאים כאן והם לא שותפים לדיון החשוב הזה.

יקטרינה, אני אמרתי לך את זה שנה שעברה, אני אשמח מאד, באמת, שתעזרי לי - - -

הנה, אני כאן. אני לא נפגעת.

אנחנו הזמנו הרבה מאד, תאמיני לי. את יכולה לשאול את מנהלת הוועדה, דלית, כמה אנשים הוזמנו לוועדה. כמה אנשים בוחרים שלא, כמה אנשים היו בדיונים אחרים היום, ראיתי אותם פה בכנסת - - -

זו לא טענה לוועדה, חס ושלום. אני חושבת שהוועדה הזאת ואת באופן אישי עושה דברים נפלאים.

אני לא מדברת באופן אישי, אני רק מקשיבה - - -

ואם היית - - -

וגם הזמן שלנו דוחק ואני רוצה לעבור לעוד אנשים.

אז אני תיכף מסיימת.

משפט אחרון, בבקשה.

אין בעיה. אני חושבת שהוועדה הזאת עושה דברים נפלאים ואנשים שעושים דברים, ששוב, אני לא הייתי מתגיירת - - -

איך את מייעלת? שורה לסיום.

אני אגיד לך משהו. העניין הוא קודם כל שיתוף של הארגונים האזרחיים של דוברי הרוסית בכל הדיון הזה. זה לא צריך להיות דיון דתי. זה דיון דמוקרטי וחברתי ממדרגה ראשונה.

ונקודה אחרונה שאני רוצה להעיר, דיברתם פה על האיום האסטרטגי. תקשיב, אתה יכול להסתכל עלי. האיום האסטרטגי זה אני וזה לא נעים להתייחס אלי ככה.

את התגיירת.

אז אני אגיד לך משהו, לא ספציפית אליך, כן, כולם עושים את זה. תתייחסו בכבוד. אתם רוצים שיותר אנשים יתגיירו? אל תגידו שאנשים הם איום אסטרטגי, זה לא נעים. הדיון והשיח צריכים להיות בגובה העיניים, זה צריך להיות מכובד ולא צריך להגדיר אותנו בכל מיני מילות גנאי, וגם הפרסומות של הגיור שאני רואה בפייסבוק זה נשים בלונדיניות בפרסומת, אפרופו דיון על נשים, שאומרים להן, בואי תעשי את זה למען ילדייך. זה לא מקובל עלי.

זה לא איום, תקשיבי רגע - - -

אני חלק מהיהדות, לא בשביל הילדים, אלא בשבילי.

זה לא איום אסטרטגי, זה חשיבות אסטרטגית. זה לא איום אסטרטגי, יש לזה חשיבות אסטרטגית.

סבבה, מקובל.

אז כבר למדנו כולנו להיות פוליטיקלי קורקט ואני מקבלת את ההערה שלך לפרוטוקול. תודה.

ואני חושבת שהשפה המאד מכובדת של דיון כהלכה, היא משהו שכולם צריכים ללמוד ולקבל אותו.

תודה. למדנו, תודה, מקבלים על עצמנו. נורית, מעשה בחלוק.

מעשה באישה וחלוק. השאלה אם את רוצה לפתוח בסרט, או שאני אקדים מילה?

כן, אבל אנחנו נהיה קצרים.

קודם כל תודה רבה עליזה. אני לומדת ממך כל השנים על הסוגיות האלה והתחלנו את המסע הזה, בעצם את התחלת לפני, אבל אני הצטרפתי למסע שהראית לי אותו ואני חושבת שהמשפט הבסיסי שאיתו תמיד התחלנו היה – אברהם מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים, מדרש רבא. לא נראה לי שאברהם היה במקווה.

אני יודעת שהרבה מהנוכחים פה, לא בפעם הראשונה, מנסים כל הזמן לומר שהדיון הוא לא הדיון של טבילת הנשים המתגיירות. אני כן מבקשת מהוועדה וממך, להקדיש 4 דקות לסוגיה הספציפית הזאת של טבילת נשים מתגיירות, משום שבעיני היא אוחזת בתוכה שני דברים מאד מאד משמעותיים, שיש להם קשר גם לשאר הנושאים הרלבנטיים, החשובים והקריטיים של הגיור ושל החשיבות האסטרטגית של מספר המתגיירים ומה שמעדיפים לדבר פה.

אני חושבת שהסוגיה של נשים מתגיירות קשורה לשתי קבוצות של נשים – אלו הנדרשות להיות במקווה, עם חלוק בלבד בפני בית הדין, ואלו שמנועות מלהיות במקווה, משום שכנשים הן אינן יכולות לשמש כבית דין, או לפחות כשלוחות בית דין. ואני חושבת שגם הסוגיה הספציפית, וכולם פה יודעים איך נעים לנשים שמתגיירות דווקא במקווה שלנו וכל פעם מזמינים אותי עוד ועוד דיינים, ואני גם מסכימה – מרבית דיינים שאני מכירה הם אנשים נהדרים ומאירי פנים, וזה מאד חשוב להאיר פנים, אבל אי אפשר כל הזמן לסתום את כל הדיון במאירי פנים. מאירי פנים זה נקודת מוצא, זה לא נקודת סיום.

מי מונע מאישה שתלווה את המתגיירת או המדריכה שלה או המורה שלה? יש מישהו שמונע? אני לא מכיר דבר כזה.

בוודאי, היא לבד, היא לא - - -

הרב אמסלם, אני מוכנה - - -

שכאילו היא נמצאת שם לבד - - -

הרב אמסלם, אני מוכנה, אם אתה רוצה לומר לפרוטוקול שנשים תהיינה שם וגברים יהיו בחוץ, אני מפסיקה לדבר. אבל כל עוד זה לא הנוהג במדינת ישראל ושלושה גברים עומדים מעל בור הטבילה ומסתכלים עליה ואף מדברים איתה בקצרה – את בטוחה שאת רוצה להיות יהודייה?

לא מעל בור הטבילה. בדלת.

אני גם הייתי בכמה גיורים.

זה נגמר. זה נגמר.

זה נגמר, ברוך השם שזה נגמר. אני באמת רוצה לומר שאני מדברת מתוך הערכה עמוקה לכל העוסקים בדבר, כי 99% מתוך העוסקים בדבר הם צדיקים שרוצים לעשות מלאכתם לשם שמיים. אין לי ספק בזה, אבל יחד עם זה אני רוצה להציג נקודת מבט נוספת. אני לא פוסקת הלכה ואני גם לא פוליטיקאית. אני סך הכל בימאית של סרטים, ומאז שיצאנו עם הסרט הזה, לפני שלוש שנים – בהתחלה כתערוכה ולאחר מכן כסרט תיעודי ארוך – אני מסתובבת בארץ ובעולם עם הסרט הזה, ולאט לאט, במשך שלוש השנים האחרונות, של עשרות הקרנות, עוד ועוד סיפורים מגיעים אלי על האחוז הבודד של המקרים האחרים.

בואי ניתן לסרט לדבר בעצמו.

בואו נראה רגע את הסרט ואני אשלים.

כן. יש פה עוד שלושה-ארבעה דוברים.

מוצג סרט

זה ממש לא ככה.

מה? אני הייתי שם, מה זה לא ככה?

נגמר. זה השתנה. מאז שהערת לנו, קיבלנו את ההערות שלך.

באמת?

יישר כוח.

כן, זה השתנה.

הרב פרץ, אתה יכול להגיד לפרוטוקול ששינו את הכללים?

כן.

בבקשה, הנה.

יש מכתב גם מהרב הראשי הקודם וגם מהרב הנוכחי שאישר את זה, שעומדים בדלת ולא רואים עד שנכנסים כולם. האישה נכנסת ואז פותחים את הדלת ועומדים בחוץ ורואים רק את הראש.

וכל הדיינים קיבלו הנחייה הזאת?

כן, כן.

קודם כל יישר כוח.

כן, כן, קוראים לדיינים - - -

עוד דבר אני רוצה להגיד לך. ברוך השם, כל העדה האתיופית, כמעט כולם עברו גיור. לא נשאר כמעט, אולי 50-60 זה מה שנשאר.

קודם כל יישר כוח לכולם על שינוי הנוהל. הלוואי ש - - -

יישר כוח לכם, שאתם הארתם את תשומת הלב.

הלוואי שזה יתקבל באמת במאה אחוז. אבל אני רוצה להשלים. אני יודעת שיש לי עוד משפט אחד. יש את הקבוצה של הנשים שמתגיירות ואם הנוהל הולך ומשתפר זה דבר נהדר. אני חושבת ואני רוצה לסיום להקריא לכם משפט אחד מהספר שהוצאנו, יחד עם הסרט, שאני אשמח שכולכם תראו אותו. הרב ולדן - - - אליעזר, שאני חושבת שלפחות כל חובשי הכיפות פה מכירים, בוועדה של הרבנות הראשית בשנת 1953 מצטט את מה שעשה הרב עוזיאל בסלוניקי לפני קום המדינה. הראשון לציון, פוסק אשכנזי חשוב ופוסק ספרדי חשוב, ששניהם אומרים דבר מאד מאד פשוט:

מציל הוא בזה, במעשה של הרב עוזיאל, שתעמוד הגיורת בלוויית שלוש נשים ישראליות לפני בית דין, ובית דין יודיע לה על מצוות קלות וחמורות ועונשן כדין ובהלכה – זה בחוץ, לא במקווה. ואחרי קבלת עול מצוות, יצוו עליה שתלך תיכף עם הנשים, רק עם הנשים שאיתה בבית הדין, לטבול בפניהן בתור שליחות בית דין, ולשם קבלת היהדות וכל מצוותיה; וכן יאמרו לה הנשים בשעת טבילתה, ובנימוקיו - - - ובדברי הסכים שמין הראוי להנהיג כך גם בארץ ולכן הכרחי הדבר שיונהג בזה נוהל כללי ואחיד.

אז אם אתם בעניין של תיקון ושל שינוי, אז אפשר ללכת דור אחד אחורה, לפוסקים שאני חושבת שמקובלים פה על כולם.

אני רק רוצה לשמור מהשטח והזמן אוזל לנו. אז אני רוצה לשמוע את סגן אלוף משה לאופר, קצין בית הדין לגיור ואת רחל לבמור ואת ציפורת. כל מי שלא הספיק, אנחנו נפתח אתכם את השדולה. יעל, אם נספיק. אנחנו חייבים לפנות את האולם.

אז בבקשה.

אני מתנצל מראש על הקול, אני קצת צרוד. אני לא התכוונתי ולא הגעתי עם עמדה, אבל מספר התייחסויות לדברים שעלו. קודם כל למי שלא מבין, הצבא לא עובד כגוף עצמאי, הזכיר את זה פרופסור איש שלום. הוא עובד מכוח סמכותו ההלכתית של הראשון לציון, למזלנו, כי אחרת רובם פה מכירים, לפני שש שנים קול הצעקה שקמה על כל הגיורים של הרב דרוקמן, היו מסתובבים מעל 5,000 חיילים עם אות קין של גיור שאינו כהלכה, ועמידתו האיתנה של הרב עמר, הראשון לציון ושל הרב עובדיה יוסף זכר צדיק לברכה, הכשירה גם את הגיורים האלה וגם את המשך העבודה והשיפור. זה נושא אחד.

נושא נוסף. מדברים פה על עניין הנשים. עניין הנשים - - - לאורך כל הדרך. אני מזכיר שלפחות בצבא, ולדעתי די באזרחות גם, בתחילת התהליך מדובר על 55% גברים, 45% בנות. כלומר, גם גברים צריכים לדעת לטפל בגברים. לקראת הסוף, ורק בחלק האחרון, בצבא זה בסמינר ובבתי הדין, אנחנו מגיעים למצב הזה שהבנות שמרגישות את האחריות שלהן, ממשיכות את תהליך הלימוד ועוברות את בתי הדין, ולכן באמת האחוזים בסוף המקצה, הם מגיעים ל-77% בנות ו-23% בנים, שזה גם המזל הגדול שהבנות שהן בעיה אסטרטגית, לא איום, להמשך הדרך, רובן מתגיירות.

הטיפול בבנות מבחינת סגלים צבאים וגם הסגלים האזרחיים של המכון ללימודי יהדות שעובדים בצבא, יש רוב מורות ורוב מפקדות וקצינות, ברוב המקרים באחוזים מאד מאד גדולים, בסביבות ה-80% מבחינת הסגלים האלה. הם אלה שמלמדים, אלה שנמצאים עם החיילים והחיילות ורוב החיילות.

ובעניין המקוואות. אנחנו עובדים באותו מקווה בתל אביב ואני כבר אתייחס למה שאמרת, חברת הכנסת עליזה לביא, עם בלנית קבועה שמקבלת את החיילות. החיילות מקבלות את הטלפון שלה כשבוע לפני הטבילה. הן יכולות להתקשר, להתייעץ איתה, בבוקר המקווה הן מגיעות, מקבלות הדרכה מהבלנית עצמה, אותן 15 חיילות, לא דברים שראית בעבר. 15 חיילות מקסימום, לפעמים פחות, שמגיעות, מקבלות תדריך לפני התפילה. הבלנית מלווה אותן.

כשנכנסים הדיינים, הבלנית נמצאת ליד בור הטבילה, קרובה אליה יותר מהדיינים, והרב פרץ כבר הזכיר את ההנחיות של הרב עמר, שלפיהן אנחנו עובדים. הדיינים עומדים ליד הדלת. הדלת לא כל כך רחוקה מהבור, נכון, אבל במקום שניתן לראות את הטובלת שהיא באמת טבלה.

ודבר אחרון שאני מבקש, האירוע שאת מדברת עליו, שמעתי עליו גם בפעם הקודמת שהיית פה וגם לפני פעמיים, על הליווי של אותה חיילת שהיית איתה והטראומה הגדולה במקווה. אני חושב, תזכירי לי אם אני טועה, שמדובר על אירוע מלפני כחמש-שש שנים אם לא יותר.

ממש לא. זה היה בדיוק כשהגעתי לפה לוועדה. זה היה שלוש שנים. אני שמחה לשמוע על השינוי, אבל ההנחיות הגיעו לשטח.

אז אני לא - - - אני שלוש שנים בתפקיד, אז אני רק מבקש להסביר. המון דברים השתפרו, גם - - -

אני שמחה מאד לשמוע, אבל - - -

גם אותה הנחיה של הרב עמר וגם על מנת לתת דגש ואפשרות לתת למלוות להיכנס. מוזמנות לא יותר מ-15 בנות - - -

בואו נשמע את עורכת הדין. אני מאד מאד שמחה. אם אלה הדברים, חל שינוי. אני אמנם סבתא לשתי נכדות, אבל עדיין זוכרת בדיוק מתי זה היה. אני זוכרת את הגיורות שליוויתי.

את מוזמנת לביקור.

בבקשה, עורכת הדין ציפורת שימל, פרויקט של אמונה בליווי של נשים שמלוות למקווה. מה המצב באמת היום?

בדיוק, אז אני גם התלוויתי לפרויקט שלנו, כדי שאני אוכל באמת לראות את הדברים מקרוב והשינויים נעשו במובן הזה שהדיינים נכנסים רק כשהאישה נמצאת בתוך המים, באמת עומדים על סף הדלת, אבל בסופו של דבר, וזו נקודה שאנחנו ישבנו עליה גם עם מערך הגיור, קיימת בעיה רצינית לגבי הנושא של מספר המקוואות, או יותר נכון חוסר המקוואות.

אנחנו יודעים שקיימים היום בכל מדינת ישראל סך הכל ארבעה מקוואות לטבילה, ואם אנחנו מדברים על 80% מהמתגיירים שהם מתגיירות נשים, אז מדובר במספר מאד מועט. המכרז האחרון שנעשה למועצות הדתיות שמפעילות את המקוואות האלה, כיוון שמדובר על מכרז נפרד, מההפעלה השוטפת של המקוואות, נעשה בשנת 2011. המכרז היה אמור להתחדש, אני מבינה שלא חודש. המקוואות שקיימים היום בארץ – אחד קיים בהוד השרון במצב מצוין ובאמת מתפעל בצורה מאד טובה, אבל לצערי הרב, שלושת המקוואות האחרים מתפעלים בצורה מאד ירודה. המצב שלהם הוא מאד מאד ירוד.

אני אומרת את זה גם ממתנדבות שלנו שנמצאות גם בחצור, גם בבאר שבע וגם בתל אביב – שלושת המקוואות האלה זקוקים לשיפוץ ולשינוי מאד מאד משמעותי והמועצות הדתיות, הדבר האחרון שהן ששות לעשות, זה להתייחס לנושא הזה. הן משתדלות - - -

אני רוצה רגע להסביר פה למשתתפים. גרות טובלות בבוקר, בניגוד לטבילה שנעשית בערב. המכרזים שיצאו הם מכרזים שהציעו למקוואות, למועצות דתיות, לבוא ולענות למכרז. זה לא כלכלי, זה לא רווחי. אף אחד פה לא נהנה מהעניין הזה, ולכן אנחנו רואים פה פשוט תופעה קשה מאד. מה שלא כלכלי – תלכו. אתם מבינים מה זה אומר. ארבעה מקוואות במדינת ישראל, גרות צריכות לנסוע, לבזבז שעות, לבזבז זמן, לבוא נבוכות, לחזור אחרי זה עם שיער רטוב באוטובוסים. זו פשוט שערורייה.

מקוואות של מדינת ישראל, שמוחזקים בכספים של משלמי מיסים, שירות שצריך לתת אותו לציבור. זו שערורייה שאין כדוגמתה. זה לא כלכלי כי זה לא משתלם - - -

אני חושבת ששר הדתות שאחראי על המועצות הדתיות - - -

ואחרי זה אני רואה את הדו"חות שמגישים בוועדת כספים ואומרים לי כל הכסף של משרד הדתות ושל המועצות הדתיות הולך למקוואות. אז אני רוצה להבין לאן הוא הולך. איך זה יכול להיות, הרב פרץ? פה חייבים לזעוק את הזעקה הזאת בשם הנשים המוחלשות. ארבעה מקוואות פתוחים, הם אלה שנענו ושלושה במצב ירוד, כי אולי אף אחד אחר לא הולך אליהם. אלוהים אדירים.

הם במצב ירוד מאד ושר הדתות לא עושה - - -

אני פשוט מתביישת.

חברת הכנסת, אנחנו ישבנו בישיבה בעניין הזה עם מנכ"ל משרד הדתות - - -

אוקיי, אז אולי אני צריכה לעשות את החידוש שלי, כי אני מבינה שיש שינוי ויש שיפורים, אבל - - -

אנחנו נשמח.

לסגור אותם, כמו שראינו אתמול, גם - - - ולא - - - עומדים בקריטריונים שלהם.

בבקשה. כן, אנחנו חייבים שתי דקות. אז רחל לבמור, יעל וחבר הכנסת גליק, משפט. אני מזמינה את כולם להגיע לשדולה.

אני רק רוצה לומר משפט, רק להביע את הערכתי הרבה לך, עליזה, על זה שאת מעוררת את העניין, ובעיקר למתגיירים ולמתגיירות. באמת, ליבי אתכם, אתם עשיתם צעד אדיר ובאמת כל הכבוד. ואני, כאחד חדש אמנם בכל מה שקשור לעניין הזה - - -

אני מאד מודה לך על התמיכה ובטח מהקואליציה. תודה רבה רבה. בבקשה.

טוב, הצעת עבודה. יש ניתוק – ואני הקשבתי קשב רב להכל – ויש ניתוק בין איך שהרב פרץ, בטוב טעם, הסביר על השתתפות נשית בכל מלאכת הגיור ואיך שחוות את זה הנשים ומדווחות לכל הארגונים השונים, שהן לא מרגישות את זה בצורה כל כך חיובית.

אז אני רוצה לגשר על הניתוק הזה, מפני שזה לא נעשה חס ושלום מרוע לב או שום דבר כזה.

רחל, אנחנו כבר מכירים 30 שנה. בואי, אני מזמין אותך בשבוע הבא להסתכל, בסדר?

בואו נכתיב לפרוטוקול. בואו נעשה, בסדר?

בסדר. בהחלט.

נעשה סיור, נודיע למי שמעוניין. אנחנו עושים סיור.

אני סומכת על מה שאתה אומר.

אנחנו נעשה סיור של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אני רוצה לראות את הדברים במו עיני.

גם בבית הדין וגם במקוואות.

אוקיי, סגרנו.

השאלה היא גם איזה מקוואות.

רק הוד השרון.

ונסיים עם ארוחת צהריים עם השר אלקין.

אה, רק הוד השרון. את שומעת?

זה מה שיש לנו.

כשאני שואלת איזה מקווה והרב פרץ אומר רק בהוד השרון.

לא, אנחנו הולכים לבאר שבע. באר שבע עכשיו אלופה, אנחנו נוסעים לבאר שבע. היא קיבלה אליפות.

חצור גם הולך.

אני מציעה משהו לגבי כל התהליך. ברגע שיש פנייה למערך ועד הסוף, עד תעודת המרת דת, תעודת הגיור, אני מציעה לקחת אישה אחת, נבונה, אחראית, שכבר נמצאת לפי אמות מידה שלך, הרב פרץ, בעמדה גבוהה, שהיא תהיה נציבת – אני לא רוצה להגיד תלונות - - -

תלונות הציבור.

אני לא רוצה להגיד תלונות, אני רוצה להגיד פניות, נציבת פניות הציבור בתוך המערכת, שנשים שאפילו רק מתחילות את התהליך, או שהן בסוף התהליך והן משתגעות, מפני שהן לא מקבלות, אני לא יודעת, מענה, לא מבינות וכן הלאה, שהן יכולות לפנות לאישה ושלה יהיו השליטה, הכוח, הסמכות, הכל ביחד, לסדר את העניינים ואז להציע הצעות לשיפור.

בהחלט. מקבל בשמחה.

תודה. יעל.

אני אומר כמה דברים לסיום ואני אהיה קצרה. אני עדיין בטראומה של הדיון שהתקיים אתמול בנושא המקוואות ועל אופי השיח שהתנהל שם, השיח המאד מאד אלים שהיה שם. אז אני קודם כל רוצה להגיד לך תודה רבה, שאת מוכיחה שאפשר לנהל דיון גם בצורה אחרת וזה מאד חשוב.

אני חושבת שהיה מעניין לראות מה שקרה קודם, כשנורית העלתה את הנושא של הקושי בטבילה, כשגברים נמצאים בטבילת הנשים ושהרב פרץ אמר שבאמת יש שינויים בנהלים.

יש עדה.

מה שמוכיח שיש צורך שנשים תעמודנה בעמדות כוח ובעמדות שהן יכולות לבוא ולומר על הכשלים. לא רק בתור הנשים שעומדות בתחתית המערכת ולא רק הבלניות, שמקבלות הוראות מלמעלה - - -

חס ושלום.

אלא במקום שיש להן את הכוח להחליט, לקבל החלטות ואפילו גם להיות חלק מפסיקת ההלכה, כי אנחנו רואים שכשנשים נמצאות בעמדות האלה, הן גם קשובות יותר לבעיות, שכמו שאנחנו רואים יש פער בין מה שהנשים חוות, לאיך שהגברים רואים את התהליך. וגם הגיע הזמן שיתנו לנשים לקחת חלק באמת בשיח עצמו, בשיח ההלכתי, שבאמת יכול לאפשר פתרונות לבעיות האלה.

תודה רבה רבה לכם.

לי יש 20 נכדות, אז אתה רוצה שאני אקפח את הנשים? 20, בלי עין רעה.

הרב היה מסכים שהן תטבולנה עם חלוק, בפני 3 גברים, הנכדות?

איזה כייף לך, 20 נכדות. הלוואי עלי.

אני חושבת שהרבה גברים היו - - -

על פי ההלכה.

אני מזמינה את כולם, לפני שאנחנו נפרדים, להצטרף אלינו לשדולה בשעה שתיים, בחדר הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו נמשיך חלק מהנושאים שלא הספקנו ונושאים נוספים.

לפני שאנחנו נפרדים אני רוצה לקרוא את הסיכום של הדיון שלנו:

אני קוראת למשרד ראש הממשלה לאמץ את מערך הגיור הממלכתי בצורה ראויה, נכונה ומותאמת יותר ולבחון אפשרות ששר שנמצא במשרד ראש הממשלה ייקח עליו אחריות על המערך, על כל המשתמע – גם תקציבית, גם העלאת הנושאים לדיון ובכלל גישור בין משרדי הממשלה השונים.

אני קוראת לשר הביטחון להגדיל את תקצוב הגיור בצבא לנוכח המצוקה וחוסר היכולת להעלות נושאים אלה לסדר היום. גם לשפר את הקיים ולברך על הקיים ולהגדיל את התקציבים, כדי שנגיע למספרים ראויים וטובים יותר.

השר לשירותי דת צריך לשפץ את שלושת המקוואות הללו ולבדוק מדוע מקוואות נוספים לא נענים למכרז, ובטח מקוואות כמו המקווה בהוד השרון.

נקודה נוספת. אנחנו במסגרת הוועדה נקיים סיור בשיתוף עם הרב פרץ, וכל מי שמוזמן ורוצה להציע או להצטרף מוזמן לפנות למנהלת הוועדה, לדלית. אני רוצה להודות לך על ההכנה הרבה, לכל המשתתפים, וניפגש בשעה שתיים בחדר הוועדה לביקורת המדינה.

תודה רבה וחג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.