הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 10:30

פרויקט "תעלת הימים" - לציון יום הסביבה, בהשתתפות סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן

סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא

האשם חוסין - מנכ"ל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

מאיה אלדר - יועצת מקצועית, , פרויקט תעלת הימים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

דניאל הופמן - יועץ חיצוני של פרויקט תעלת הימים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

רפי חלבי - ראש לשכה של סגן השר, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

רפי שמיר - יועץ תקשורת, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

גלית כהן - המשרד להגנת הסביבה

אנדריי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

פאדיל סלאח - מנהל מדעי פיזיקה ומתמטיקה שימושית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עמי בן יהודה - מנהל מחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

אבנר סעדון - משרד ראש הממשלה

נדב לנסקי - חוקר, המכון הגיאולוגי

גדעון בר - חוקר, המכון הגיאולוגי

אלדד לוי - מנהל אגף פרויקטים, המכון הגיאופיזי

אבי רמות - מנהל אגודת המים, חבל אילות

דב ליטבינוף - ראש המועצה האזורית תמר

מור זילברשטיין - מנהל פיתוח, המועצה האזורית הערבה התיכונה

דודו בן שבת - רפרנט מכון ים המלח, מרכז מדע ים-המלח והערבה

יעל מאור - מנכ"ל, מרכז מדע ים-המלח והערבה

אליהו רז - חוקר, מרכז מדע ים המלח והערבה

אברום בן יוסף - סמנכ"ל, חברת מקורות

רות רנרט - חברת מקורות

יצחק אלסטר - יועץ משפטי לענייני ירדן, הרשות הממשלתית למים ולביוב

מו פרוביזור - מנהל אגף בכיר תכנון, הרשות הממשלתית למים ולביוב

ברק חרות - מנכ"ל, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

אורית סקוטלסקי - רכזת מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

דותן רותם - אקולוג שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים

טובי שור - ראש מערכת תשתיות, כיל מפעלי ים המלח

פנחס כהנא - עצמאי, מתכנן ערים ואזורים, ארגון חיים וסביבה-ארגון גג של שוחרי איכות החיים והסביבה

יובל ארבל - רכז ים וחופים, עמותת צלול

טל גרנות - עו"ד, עמותת אדם טבע ודין

שרית כספי אורון - ראש תחום מים, עמותת אדם טבע ודין

דפנה הר אבן - אחראית על תחום איכה"ס, רשות ההסתדרות לצרכנות

אלכס גורדון - ראש AG-inspire

יעקב ניר - יועץ בגיאולוגיה ימית וחופית, תנועת אומ"ץ

יהודה דרורי - פעיל בשדולות ים המלח

ניר פפאי - מנכ"ל (זמני), חיים וסביבה

מלכה גרוסמן - ג'רוזלם פוסט

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

פרויקט "תעלת הימים" - לציון יום הסביבה, בהשתתפות סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא

בוקר טוב לכולם. חודש טוב היום, ראש חודש סיוון, יום איכות סביבה מהנה, מלמד. אנחנו מתכבדים היום לפתוח ישיבה כשעל סדר היום פרויקט תעלת הימים בהשתתפות סגן השר לשיתוף פעולה אזורי, חבר הכנסת איוב קרא, מנכ"ל המשרד וגם אנשי איכות הסביבה, ארגון הגג חיים וסביבה, שאתם יוזמים, ניר פפאי, תיכף ניתן לך גם להגיד משפט פתיחה. אני אתחיל ככה, אתה תתחיל משפט פתיחה על היום הזה ואחרי זה ניכנס לדיון עצמו. בבקשה, ניר.

בוקר טוב. אני מברך את אדוני היושב ראש ואת סגן השר על הדיון החשוב הזה. יום הסביבה העולמי צוין בעולם לפני יומיים, ביום ראשון, הכנסת מקיימת אותו היום ובמקביל לדיון החשוב הזה יש תשעה דיונים במקביל בוועדות בנושאים שונים שקשורים לנושאי סביבה והשנה זה גם שנה שלישית שיתקיים ביום הסביבה טקס הגלובוס הירוק, שיתקיים בשעה שתיים באודיטוריום וכמובן כולם מוזמנים.

אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה. השנה הוחלט למקד מאמצים בנושא של שינוי אקלים וגם הנושא הזה של תעלת הימים של ים המלח קשור קשר הדוק בנושא של שינוי אקלים ובסביבה בכלל, כשאנחנו מדברים על ים המלח אנחנו מדברים גם על מפרץ אילת, אנחנו מדברים על הכנרת, תיכף נשמע את מיטב המומחים. אז אני באמת מאחל דיון פורה, זה נושא חשוב, ראוי, צריך לקבל בו גם החלטות. אני מתנצל מראש שאני אצטרך גם לעבור לדיונים אחרים. תודה ודיון טוב.

תודה רבה לך, ניר. אנחנו גם נרתמנו כוועדה להשתתף בדיונים בנושא יום איכות הסביבה. אנחנו חושבים שזה דבר חשוב מאוד ואנחנו בחרנו את פרויקט תעלת הימים מתוך מגוון נושאים. אנחנו חשבנו שזה באמת נושא חשוב לדון בו, אבל כדי לכוון את הדיון אנחנו רוצים להתמקד לא באלטרנטיבות שיש או שהוצעו, מבחינת איכות הסביבה. הפרויקט עצמו, שכמובן סגן השר יציג אותו, אבל מההיבט של איכות הסביבה. אנחנו לא הוסמכנו לאשר או לא לאשר את הפרויקט הזה, זה לא בידינו, אבל אנחנו יכולים לתרום ולהשפיע ולהציף את הנושא של ההשלכות של איכות הסביבה והיה זה שכרנו.

אדוני סגן השר, אני באמת לא יודע איך פרויקטים כאלה חשובים ומשמעותיים מאושרים. הכנסת, לכאורה, פעם ראשונה שהיא דנה בפרויקט תעלת המים. על אף החשיבות, על אף הגודל, על אף ההשלכות, על אף כל המשמעות שיש לפרויקט הזה ככנסת, לא דנו בזה, יש החלטת ממשלה שכיוונה לכיוון בבדיקה, ואחרי זה האישור. אני מבין שאנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד מתקדם, כפי שבוודאי תביא בדבריך, אנחנו עברנו שלב של מכרזים או אישור מכרזים בחודש הזה ובחודש יוני. אנחנו נשמע על הפרויקט עצמו, אבל אני באמת מבקש מכולם שהאינפוט המרכזי שיהיה כאן זה נושא השפעה על איכות הסביבה. אדוני סגן השר, אנחנו מכבדים אותך להציג לנו את הפרויקט, תודה.

תודה, אדוני היושב ראש. יש לי הכבוד להיות לידך בפעם הראשונה בוועדה הזו, שמאוד חשובה ומאוד יוקרתית בעיניי, יחד עם המנכ"ל של המשרד, גם מנכ"לית תעלת הימים והיועצים שנמצאים כאן, הרכב מלא, שבעצם ביום איכות הסביבה אין משהו יותר חשוב, באמת, מלהביא לתודעת הציבור ובטח לאנשים שיושבים פה את אחד הפרויקטים אולי החשובים ביותר מבחינת איכות סביבה במדינת ישראל וגם אחד הפרויקטים הכלכליים שיכולים להשפיע על עתיד האזור, על היחסים עם שכנינו. זה שער מאוד חשוב לפיתוח כלכלי אזורי שאין לי ספק, ברגע שאנחנו מתחילים את העבודה והיא תהיה בעזרת ה' בקרוב, אנחנו נבשר בשורה מאוד חשובה.

אנחנו במשרד לשיתוף פעולה אזורי, מאז שנכנסתי לתפקידי המדיניות שלנו היא כמה שיותר להתקרב למדינות האזור בנושאים כלכליים ולחזק את השלום עם ירדן ועם מצרים. זו המדיניות שלנו ואנחנו חושבים שלשלום הקר אין מקום, צריך להיות אינטרסים כדי לחזק את השלום ובעצם בשנה האחרונה, מה שהיה תקוע, אדוני היושב ראש, שנים היו תקועים שני פרויקטים חשובים, שזה תעלת הימים וגם שער הירדן, מה שקרא להם הנשיא לשעבר שמעון פרס, שייבדל לחיים ארוכים, בעצם אנחנו מדברים על אזור תעשייה שאנחנו מתחילים בימים הקרובים להקים את הגשר שהיה תקוע הרבה מאוד שנים ובתוך תקופה אנחנו נבשר על אזור סחר חופשי, פירות השלום שדובר עליהם כל כך הרבה זמן.

ועוד כאלה פרויקטים ואחרים, יושב פה ראש מועצת תמר, שאנחנו איתו בפרויקט ענק, גדול של מחקר, כולל עם השכנים, וגם הייתה לנו הזכות, בתקופה שלנו, בשנה הזאת, סוף סוף קיבלנו שכל לתת יותר גושפנקה לשלום עם ירדן והכנסת עובדים לאילת במקום האפריקאים, שנכנסו באופן לא ליגלי לישראל וכך בעצם אנחנו דואגים לשכנים. עדיף שכן קרוב מאח רחוק. אני חושב שהעניין של ההתקרבות למדינות ערב מבחינה כלכלית הוא שם המשחק היום. אנחנו נמצאים במרחק קטן מאוד מלחזק את הנושאים הכלכליים ולהתחיל אולי עידן חדש בקשר איתם. בטח אתם שומעים את המסרים בחדשות.

אני אכנס לעניין תעלת הימים, ברשותך, אדוני היושב ראש. בשנת 2005 מדינת ישראל והרשות הפלסטינית, ממלכת ירדן והבנק העולמי, סיכמו כי יבוצע סקר היתכנות לפרויקט תעלת הימים. הסקר נערך בין השנים 2008-2013 ועם סיומו הובהר כי במגבלות מסוימות הפרויקט הינו בעל היתכנות.

המטרות העיקריות של הפרויקט, צמצום עד עצירת ירידת מפלס ים המלח, התפלת ואספקת מים, שיתוף פעולה עם מדינות האזור וייצור חשמל. הפרויקט המלא כולל שאיבה של עד 2 מיליארד מטר קוב מים בשנה, ייצור של עד 0.9 מיליארד מטר קוב מים מותפלים בשנה, שיסופקו רובם לירדן ומיעוטם לישראל והרשות הפלסטינית. העברת עד 1.1 מיליארד מטר קוב של תמלחת ההתפלה לים המלח. זאת אומרת הפסולת של המים המלוחים יעברו לים המלח והמים הטובים יעברו לאזור הערבה, אילת ואזור עקבה כמובן.

בחירת תוואי ובדיקת ההשפעות הסביבתיות בערבה. בדקנו ואלה התוצאות. חלופת התעלה הפתוחה נפסלה מסיבות סביבתיות ופגיעות המים, הוגדרו תוואים אפשריים למנהרה ולצינורות. הצינורות מועדפים בשל גמישותם הכלכלית. בוצעה הערכת סיכוני רעידות אדמה, הוכנו פתרונות טכניים לבעיית החשש לדליפת מי ים או תמלחת לאקוויפר. בוצעה הערכת ההשפעה על המערכת האקולוגית. כל זה עשה הבנק העולמי בסקר ההיתכנות, כשהוא השקיע שם קרוב ל-16 מיליון דולר.

הסכמים שנחתמו במסגרת הפרויקט. בתאריך 9 בדצמבר 2013 נחתם בוושינגטון מזכר הבנות עם OU בחסות הבנק העולמי ובהשתתפות נציגי הממשל האמריקאי בין ישראל לירדן והרשות הפלסטינית. מהמזכר הזה נגזרים שני הסכמים בילטראליים, ישראל-ירדן וישראל-הרשות הפלסטינית. בתאריך 20.2.2015 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לממלכת ירדן, שבמסגרתו יקימו ירדן וישראל במשותף, בשטח ירדן, צנרת הולכת מי ים סוף בתוספת תמלחת מים לים המלח, מתקן התפלה צפונית לעקבה ומתקן הידרואלקטרי באם יימצא כלכלי. במקביל תמכור ישראל לירדן עד 50 מיליון מטר קוב מים מהצפון לצרכי מי שתייה לעמאן, שסובלת ממחסור מים אקוטי.

במסגרת מזכר ההבנות רשאים הפלסטינים לרכוש 20 עד 30 מיליון מטר קוב מים במחיר התפלה ממשק המים בישראל בנקודות שיסוכמו מראש. החלו מגעים עם נציגים מהרשות הפלסטינית והוקמו צוותי עבודה משותפים.

דרך הפעולה. תוקם ועדת מנהלת פריטטית משותפת עם הירדנים, JAB. בוועדה הזו יסוכמו מסמכי המכרזים, ייבחרו הזכיינים וינוהל החוזה. המסמכים הרשמיים יאושרו ואחוזים ייחתמו על ידי ועדת המכרזים הירדנית ועל פי החוק הירדני. לוועדת ההיגוי הישראלית נבחרו יועצים מקצועיים טכניים פיננסיים ומשפטיים. היועצים הישראלים והיועצים הירדנים ינסחו את מסמכי המכרז המשותף.

לוחות זמנים. ב-1 בדצמבר 2015 פורסם מכרז למיון מוקדם של חברות שיוכלו להתמודד במכרז על הפרויקט. 94 חברות, מהגדולות בעולם, רכשו את מסמכי המיון המוקדם. ב-20 ביוני 2016 יידרשו החברות שרוצות להתמודד להגיש את המסמכים. זאת אומרת עד ה-20 בחודש הזה חייבים לסיים. אנחנו עשינו הארכה, דיבר איתי חאזם נאסר, השר הירדני המקביל של המים, ובעצם סיכמנו סופית, אין הארכות, ב-20 בחודש ייפתחו המעטפות. במקביל צוותי היועצים הישראליים והירדנים מכינים את מסמכי המכרז שיופץ בין הקונסורציום, שיעברו את שלב המיון המוקדם.

התהליך מפרסום מסמכי המכרז ועד השלמת הסגירה הפיננסית יארך כשנתיים. אנחנו מדברים עד שנתיים, בעצם הליך שייקח ככל הנראה, עד שאנחנו נתחיל את תחילת הפרויקט של הנחת צינור המים והצינור עצמו ייקח עד שלוש שנים. במידה מסוימת אפשר לקצר את זה. מרגע זה. הקמת הפרויקט על כל מרכיביו תארך כשלוש שנים והוא כולל את מתקן ההתפלה, צינור הולכה, תחנת כוח הידרואלקטרית, תחנות שאיבה ומאגרים.

עלויות ישירות של שלב א'. אנחנו קוראים לזה שלב א' של הפרויקט. ההשקעה הכוללת בפרויקט מוערכת במעל מיליארד דולר, הפרויקט יבוצע במכרז BOT, הובטח מענק הקמה על סך 100 מיליון דולר מממשלת ארצות הברית וצפויים מענקים ממדינות תורמות נוספות. זה היה בביקור לפני שבועיים בעקבה. בעצם האמריקאים שמו את ה-100 מיליון דולר בהסכם שנחתם שם וזה נתן את המינוף ואת הדחיפה להתחיל את ההליך שהיה תקוע כל הזמן. ההליך הנוסף של סגירת המעטפות זה יציאה לדרך ועלייה על מסלול שמוביל סוף סוף ליישום הפרויקט הזה.

סכום הגג אליו התחייבה ישראל בהסכם עם הירדנים לרכישת המים המותפלים מהמתקן הינו דולר אחד למטר קוב מים, משמע עד 35 מיליון דולר לשנה. בנוסף יהיה צורך בבניית תשתיות בערבה לקליטת המים המותפלים, כולל התאמת המערכת לקליטת מים מכיוון ירדן.

אני רוצה מעבר למה שאמרתי לומר שמאז שנכנסתי לתפקידי בעניין הזה אני מרגיש בירדן היענות שלא הייתה בעבר. החיבור שלנו מאוד קרוב לכל הגורמים בירדן, הם מאוד מעוניינים במה שהיה, מי שהיה סקפטי עד לא מזמן, היום רואים צורך בלתי רגיל, מה שלא היה עד היום, ויש דחיפה אפילו לגמור ולהתקדם. זה נבע מהרבה סיבות, אני לא אכנס אליהן, אבל זה לא היה לפני תקופה לא רחוקה מעכשיו.

אם זה אומר משהו זה אומר שכל המדיניות שהכתבנו במשרד בתקופה של השנה האחרונה נתנה פוש גדול לאווירה מאוד מיוחדת בצד הירדני ובעצם לא היה להם, כל נושא השלום היה עקר. בשנה האחרונה הם מרגישים שיש מדיניות כמה שיותר לדחוף אינטרסים בינינו לבינם. יש להם גם את בעיית הפליטים, תשתיות לאותם פליטים שנכנסו לירדן, שמחייב אותם מהר מאוד לפעול לתשתיות ראויות ולכן לפעמים גם בא המזל עם איש כזה או אחר שפתאום נופל לאותה מערכת. אני חושב שגם המזל קצת איתנו בשנה האחרונה, שכל האיום מסביב למדינות הללו, ההקצנה הדתית, דאעש, כל מה שקורה סביבנו משחק לטובת שיתוף הפעולה הכלכלי שצריך להיות בינינו לבין השכנים.

אני חושב, אדוני היושב ראש, זה בעצם המפתח לאותו חזון שמדברים עליו היום בחדשות כל הזמן, על הקשרים עם העולם הערבי, מתחיל בשער הזה של תעלת הימים. ברגע שאנחנו מתקדמים לדעתי זה יפרוץ גבולות ועד מדינות המפרץ ואפילו עד צפון אפריקה. לדעתי הכיוון הוא כרגע, ואני לא יכול להיכנס להרבה דברים שהם דיסקרטיים, אבל אני מזהה הזדמנות בלתי רגילה בתקופה האחרונה בקשר ובהתקרבות עם עולם שאולי היה מבחינתנו בלתי ניתן לפריצת דרך או לפיצוח ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.

תודה רבה, אדוני סגן השר. באמת בתקופה של המשמרת שלך בימים האלה אנחנו נמצאים ממש בתחילתו של הפרויקט שיוצא לדרך, כפי שאמרת, עד ה-20 בחודש מדובר על פתיחת המכרזים, פתיחת המכרזים הופכת את זה לשלב מעשי.

מכרז למיון מוקדם.

מכרז למיון מוקדם, משם אתם כמובן תבחרו את מי שעולה עוד שלב וכפי שאתם אמרתם, כפי שסגן השר אמר, שנתיים, שלוש שנים, אם לא יהיה קיצור זמנים אז בעוד חמש שנים כבר מדובר שהכול יפעל, זה יעבור לשלב התפעולי ממש. זה דבר משמח ואין ספק שכל פרויקט כזה שאתה אמרת שהרבה שנים, כמה פרויקטים, כפי שנמסר במסמך של הממ"מ, זה התחיל כבר לפני 80 שנה, אם לא יותר, 90 שנה, אנחנו מתקרבים ל-100 שנים, שהחזון היה עוד של הרצל, אבל אנחנו מדברים עוד בשנות ה-80 של המאה הקודמת כבר התחילו רעיונות, לדבר על זה ולחשוב על זה.

היו הרבה השקעות והרבה ניסיונות, אבל אתה התמקדת בדבריך שיש לאלטרנטיבה הזו ולפרויקט הזה ערך מוסף בגלל ההסכם המשולש, קודם כל עם ירדן, שהחשיבות הביטחונית ומערכת הקשרים והיחסים היא לאין שיעור ואין על זה חולק בכלל, על שיתוף הפעולה ועל היציבות שזה יכול לגרום, גם להם וגם לנו, בכל מה שאנחנו רואים היום מסביב, בחוסר היציבות שיש מסביב, כמה שההסכם הזה הוא הסכם טוב.

גם כל נושא התפלת המים, אני לא חושב שיש חולק שזה דבר חשוב, עצם ההתפלה, לערבה וההשלכות שיש לזה. אין ספק בעניין, במיוחד שאנחנו מדברים על הסכם משולש, גם עם הרשות הפלסטינאית. אתה לא ציינת את זה בדבריך - - -

לא, ציינתי.

לא, אמרת שאתה לא מרחיב, יכול להיות שבחלק הזה לא רצית להרחיב.

אני יכול לומר לך, בוועדה המכובדת הזאת, אני חייב קצת פיקנטריה, הייתי מאופק, אבל היה לי יחד עם המנכ"ל ומנכ"לית הפרויקט, הייתה להם הזכות לשבת לפני מספר ימים עם שר המים הפלסטיני. זה לא רצינו לדבר, אבל אנחנו נגלה, שיידעו שלא כמו חושבים, שהממשלה מנותקת ולא פועלת, להיפך, ישבנו איתו, אנחנו דאגנו לו אפילו לעזה למים. רצו מים, קיבלו. אנחנו יושבים עם גורמים מתחת לרדאר, פחות מעל הרדאר, מהרבה סיבות רגישות כאלה ואחרות ואני חושב שאנחנו, במשרד הזה לפחות, בתקופה האחרונה, נעשית עבודה מקצועית פרופר, בטח השפה שלי, האידיש שלי, עוזרת לי יותר.

הערבית שלי לא עוזרת. אתה יודע שאצלנו הסבא והסבתא שלי דיברו אידיש וערבית שוטפת וזה התערבב אחד עם השני. זה הלך ביחד, האידיש עם הערבית. אנשי ירושלים, זה היה אצלם. עכשיו כשציינו את איחוד ירושלים, אני זוכר כשבאמת ירושלים התאחדה, אז סבתא שלי גרה במקור ברוך, היא הייתה המתרגמת של השכונה כשהתחיל השילוב ומערכת היחסים המשולבת בין מזרח ירושלים ומערב ירושלים, התחילו לעבוד אחד עם השני, לקנות ולעבוד. בהתחלה היה נתק ולאט לאט התקרבות, אז אנשי ירושלים של פעם היו המתרגמים והם נתנו את פריצת הדרך לפעילות המשותפת שאנחנו אתמול דיברנו עליה, שנקווה שתתחזק. אז טיילנו בכל מקום, הלכנו בכל מקום, כולם אצל כולם, היום זה קצת פחות ונקווה שזה יחזור למצב של יחסים תקינים. אבל הנה כאן בכיוון המזרח, בכיוון ירדן, זו פעולה חשובה מאוד.

חלק מהפרויקט, מה שמאוד חשוב, ההשלכות הן גם לגבי ים המלח. עצם הפרויקט, הזרמת מים של חלק מהפרויקט, חוץ מהתפלת המים, עצם שפיכת מים והבאת מים לים המלח, שתהיה לזה משמעות לא מעטה לכיוון הצלת ים המלח וההשפעה על מה שחסר בים המלח. אנחנו נבקש תיכף שירחיבו גם בחלק הזה של ים המלח. המנכ"ל רוצה גם להוסיף משהו בנידון?

אני רוצה להגיד שהפרויקט מורכב משלושה שלבים. שלב ראשון עד 400 מיליון מטר קוב בשנה ואז בודקים מה ההשפעות שלו על ים המלח ואחר כך יהיה שלב שני ושלב שלישי. לא בבת אחת נגיע למקסימום יכולת הובלת מים, בכוונה כדי לבדוק לאורך כל הדרך, בצורה מאוד הדוקה, מה ההשפעות הסביבתיות של הפרויקט הזה. אני חושב שגם זה נלקח בחשבון ואנחנו מאוד מכבדים את הדאגה של הגופים שנמצאים כאן ומיוצגים כאן, אבל גם לא התעלמנו מהדברים האלה.

מה שאמר המנכ"ל זה מאוד חשוב. אנחנו עשינו את השלב הראשון בכפוף להשפעה האקולוגית שעלולה להיות כאשר כל המומחים מעכשיו מודיעים לנו, כל המומחים של איכות הסביבה שאנחנו הפעלנו והיועצים, אומרים שלא תהיה שום השפעה, אבל בכל זאת הולכים בשלבים כדי לא לפגוע חס וחלילה באיכות הסביבה, במצב האקולוגי של ים המלח ושל הסביבה. מראש נלקחה מראש כל הזהירות שצריכה להיות ביציאה לפרויקט מהסוג הזה.

בסדר גמור. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני מברכת על הדיון בשדולה על הנושא החשוב הזה. אני גם חייבת לציין שאני עומדת בראש שדולה להצלת ים המלח, ים המלח זו אכן בעיה מאוד קשה ואולי נקיים על זה דיון נפרד, זה לא הנושא המרכזי של הדיון היום, אבל בהחלט מה שקורה בים המלח זה שבפועל אין ים. אי אפשר להגיע אליו. הים הולך ומצטמצם והבולענים יוצרים מצב שאנחנו פשוט לא יכולים להגיע לחוף מעבר לכמה נקודות ממש בצפון ים המלח. אין ים, זהו, לקחו לנו את הים, נגמר הים.

אני מבינה שהפרויקט הזה, לפחות כשהוא נולד, ואני ממש עוד זוכרת, ב-2002 הייתי ביוהנסבורג כשחתמו את מובל השלום, אני כבר לא זוכרת מי היו השרים, אבל זה היה בטקס בינלאומי - - -

רוני מילוא.

אני לא בטוחה שהוא היה שם.

כן, גם פרס.

אבל אנחנו מדברים על כמעט 15 שנה והיום הפרויקט כבר די, כמו שאני מבינה, ברור שהוא בעיקר לצורך מענה להתפלת מים בירדן ואולי פחות מהמניע של מה קורה עם ים המלח. ואני שואלת, זה פרויקט ענק, זה פרויקט שיש לו השלכות סביבתיות לכל אורכו וים המלח, אני גם הבנתי שלא נעשה פיילוט, או לא מתוכנן פיילוט שיבחן בקטן את ההשפעה.

זה פיילוט.

זה פיילוט גדול. את הפיילוט בכמות קטנה כדי לבחון את ההשפעה על ים המלח עצמו, האם זה לא יגרום שם לחצצות, דיברו על התגיישות של כל מיני חומרים, אני לא נכנסת לדברים הטכניים, אבל יש פה שאלה סביבתית, האם אנחנו לא בניסיון לפתור משהו סביבתי ניצור בעיה חמורה פי כמה ואנחנו רואים את זה בעולם הסביבתי לצערנו, אתה פותר בעיה אחת ומייצר בעיה אחרת, לפעמים לא פחות ולפעמים יותר גרועה.

אבל, תשמע, אני באמת שואלת האם הפתרון למים לירדן, שהוא סופר חשוב, זה אינטרס של מדינה שכנה ואינטרס שלנו שלמדינה השכנה יהיו המשאבים הנדרשים ושלא יהיה שם ערעור של השלטון וחוסר יציבות שעלול לפגוע גם בנו בחזרה, האם אין דרך אחרת לפתור את זה, האם אין דרך אחרת לפתור את בעיית המים של ירדן, האם כזה פרויקט ענק זה באמת מה שדרוש כדי לתת מענה להתפלת מים בירדן, האם ישראל לא יכולה לעזור בכך יותר, האם אין דברים אחרים שיכולים להגיע. מדובר בפרויקט מאוד מאוד גדול של מאות מאות מיליונים של דולרים - - -

מיליארדים.

מאות מיליונים, מיליארדים, מי יממן אותו וכו'. תודה רבה. אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר בכל הדיון, יום הסביבה היום.

לא, חשוב שתשמעי את התשובה.

אני אשמח לשמוע את התשובה.

אני מאיה אלדר, אני מנהלת את הפרויקט בארבע השנים האחרונות. אני רוצה לחדד עוד נקודה שסגן השר אמר. היום ירדן בונה על הפרויקט הזה, זה התכנון שלה של משק המים, תכנית האב של משק המים לשנים הקרובות, לפחות לעשור הקרוב. מבחינת ירדן אין היום אופציה אחרת. היה לה פרויקט מקביל שהיא הריצה, הוא ירד מהפרק ברגע שאנחנו התקדמנו והיום היא תלויה בפרויקט הזה, במיוחד לנוכח כ-2 מיליון פליטים סורים שנוספו לה באזור עמאן.

בחנו אפשרויות נוספות, בחנו שיקום של נהר הירדן, שזה משהו שגם המשרד מטפל בו ועושים את זה במקביל, בחנו אופציות נוספות במסגרת של בדיקות ההיתכנות ולבסוף מצאו שהפרויקט הזה, בתוואי הזה, הוא הכי נכון, גם לממלכת ירדן, גם לשיקום של ים המלח ולכן אנחנו מקדמים אותו.

מה עם ההחזר של התמלחת?

זו קריאת ביניים, את לא צריכה. אין לך רשות דיבור.

הפרויקט היום - - -

את אומרת בחנו ובדקו, זה הוועדה?

הייתה ועדת היגוי שהוקמה עוד בשנת 2005, יש פה את עורך דין יצחק אלסטר שמלווה אותנו כבר הרבה מאוד שנים עם הפרויקט. ועדת ההיגוי בחנה את כל האלטרנטיבות ומצאו שזאת האלטרנטיבה הכי נכונה, גם לשיקום של ים המלח, שזה מה שעומד לנגד עיני ישראל, וגם לאספקת מים לאזור, גם לאזור הערבה וגם לירדן.

נכון, הפרויקט הוא יקר, אין ספק, הוא ממומן על ידי מדינות העולם והן מסתכלות על הפרויקט הזה כפרויקט היסטורי ופרויקט של הצלה של אחד ממשאבי הטבע החשובים בעולם ולכן נרתמים לזה במדינות העולם. ארצות הברית, כמו שאמרנו במצגת, הקצתה לפרויקט 100 מיליון דולר והייתה קריאה גם למדינות האזור. בסתיו אמורה להיות עוד ועדה, ועדת תרומות, שבה יגייסו את המדינות התורמות לפרויקט.

אני רוצה, ברשותכם, לציין שזה פיילוט. זה שלב ראשון ונעשה שלב ראשון ולא כל הפרויקט במכה אחת כדי לראות את ההשפעה האקולוגית. לכן אנחנו מדברים על שלב ראשון ממכלול של פרויקט גדול שבסופו של דבר יושלם רק אחרי שהמים האלה יזרמו לתוך ים המלח ונדע את ההשפעה שלהם, למרות שמראש כל המומחים, אפילו הכי חשובים, מציינים שכנראה לא תהיה השפעה אקולוגית בעייתית.

והשאלה ששאלה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואני גם שאלתי את הממ"מ, קיבלתי איזה תשובה בעניין הזה, האם נעשה פיילוט של השפעה, זה נכון שזה שלב ראשון, אבל בכל אופן מדובר על 250 מלמ"ק של מים שיוזרמו לתוך ים המלח. מה תהיה ההשפעה שתהיה לשכבות, לעוד דברים שיהיו בעקבות גם השלב הראשון לים המלח והשאלה השנייה, האם נעשה פיילוט מה משפיע, לקחת אזור מסוים בים המלח. מכיוון שחברת הכנסת כהן-פארן, אני רק אומר את זה בגדול, מדובר על כך שאי אפשר לעשות ממש פיילוט, זו שאלה של ההשפעה, זה לא לקחת אזור מסוים ולהעביר אליו מים מותפלים או מים אחרים לא מותפלים ולראות מה זה משפיע במשך איזה תקופה. ההשפעה היא בגלל הרוחות ובגלל כל ההיקף. רק האופן המעשי ייתן את התשובה. פיילוט ניסיוני בעניין הזה. חקר אפשר לעשות, מחקר, סבירות, מה שאנחנו יודעים בעקבות מחקרים שונים ובדיקות שלנו, אבל ממש פיילוט יישומי, זה הבנתי שלא, ואנחנו מארחים - - - אני לא רוצה להביא אותו עכשיו רק בשביל העניין הזה, בשביל לא לקלקל את הסדר של הדוברים, אבל - - -

אני רוצה שהיועץ יענה לשאלה.

היועץ, אבל בכל אופן אני שואל אותך, כשזה הולך על מכרז BOT ועכשיו אתם אומרים שגם מדינות העולם משתתפות, דהיינו הם מקטינים את ההשפעה של חברות אחרות ומצמצמים את החלק שלהם. כשארצות הברית מביאה 100 מיליון, אז במקום מיליארד זה יעלה עכשיו 900.

בשלב הראשון זה יהיה 400.

400 מיליון לשלב הראשון והם נותנים 100 מיליון מתוך השלב הראשון.

הם נותנים מתוך המיליארד 400.

הפרויקט מחולק לעלות של ההולכה, של צינור ההולכה מים סוף לים המלח, ושל המים שיוצאים ממתקן ההתפלה. מתקן ההתפלה משולם על ידי המים שיוצאים ממתקן ההתפלה, התרומות יגיעו לצינור המובל.

ה-BOT זה רק על מתקן ההתפלה?

ה-BOT זה גם וגם, זה גם על מתקן ההתפלה וגם על המים שהוזרם לים המלח, אבל התרומות יפחיתו את העלות של צינור ההולכה.

והעדיפות, כפי שאמר סגן השר, של הולכה על ידי צינורות ולא על ידי תעלה פתוחה, בגלל גמישותם הכלכלית.

גם גמישותם הכלכלית, כי ככה אנחנו - - -

איזה גמישות כלכלית יש בצינורות?

דבר ראשון, אנחנו נוכל לעשות את זה באופן מודולרי, כלומר אנחנו נוכל לעשות שלב ראשון ואז להוסיף עוד צינורות עם הזרמה נוספת, זה לא רק גמישות כלכלית. אנחנו כתבנו פה רק גמישות כלכלית, אבל ככה נוכל להוסיף עוד מים בתעלה פתוחה, אתה חוצב את התעלה, וגם מבחינה אקולוגית, לשמור על האקוויפר ושלא יהיו נזילות, על פי מבחני היתכנות.

ודאי עוד נרחיב בעניין הזה.

דני, אתה רוצה להוסיף?

אני רק רוצה להוסיף, הפרויקט הזה נבדק מבחינה סביבתית.

תציג את עצמך.

דניאל הופמן, מחברת אדן טכנולוגיה וייעוץ כלכלי בע"מ. אנחנו היועצים הטכניים של מנהלת הפרויקט. אני רק רוצה להגיד שהפרויקט הזה בהיקפו הגדול נבדק בצורה יסודית מבחינה סביבתית. נתנו לזה חשיבות ועשו סקר נפרד לגמרי מסקר ההיתכנות ההנדסית כלכלית. יושב פה מישהו מהמכון הגיאולוגי שבדק את כל נושא ים המלח והם בדקו והם גם מודעים למגבלות של הבדיקה הזו. הם בכל זאת הצליחו להגיע למסקנה שעד ל-400 מיליון מטר קוב של הזרמה לים המלח לא תהיה שום השפעה רעה. אין שום דבר בלי שום השפעה, אבל השפעה מזערית שלא תגרום שום נזקים. אנחנו הולכים לעמוד במסקנות המכון הגיאולוגי וכל הפרויקט הזה יבוצע בהתאם להנחיות של אנשי המקצוע, בין אם זה בים סוף ובין אם זה בים המלח.

כרגע בשלב הראשון, שלב הפיילוט, אנחנו גם עובדים יחד עם המכון הגיאולוגי והם בעצמם צריכים את המידע שיופק מתוך השלב הראשון, הפיילוט הזה, כדי לעדן את כל המודלים שהם בנו לגבי כל ים המלח. לכן הפרויקט הזה עצמו יעזור לגבש את הפתרונות לגבי ההמשך.

אנחנו ודאי בהמשך נבקש ממך לענות או להגיב לדברים.

רק לגבי המימון, שיהיה ברור, המימון הוא לא מכספי מה שנקרא משלם המסים, בסופו של דבר לא יהיה חצי מיליארד, או הסכומים שמדברים עליהם. אני לא אכנס לפרטים למה ואיך ומה ומו, הפרויקט הוא BOT והמשמעות היא מימון דרך המים, ברובו דרך המדינות התורמות. רוב הכסף לפרויקט יגיע משם.

אני באמת רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לנווט את הדיון, אנחנו יכולים לדון האם הפרויקט הזה הוא באמת הפרויקט הכי טוב, אם אלטרנטיבות אחרות הן לא פחות טובות. יכול להיות, אבל קודם אני לא מתעסק בעניין הזה ואנחנו גם רוצים למקד כרגע ואנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך, יש החלטת ממשלה. יכול להיות שבכנסת נרצה להרחיב את הדיון הזה, נעשה את זה, אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לראות את הפרויקט הזה דרך הנושא של איכות הסביבה וההיבטים של איכות הסביבה לגבי מה נעשה ואיך נעשה ומה יהיו ההשפעות. אנחנו גם לא דיברנו על כך שים המלח במצבו העכשווי הוא לא טוב, איך שלא יהיה, השפעות יש, אבל ההשפעה של ים המלח - - -

צריך להציל אותו. אנחנו נשמח לשמוע הצעה אחרת. זה אחרי בדיקות.

השפעה לא טובה כבר קיימת היום.

ההצעה הכי פחות מזיקה לאיכות הסביבה זו ההצעה הזאת.

אנחנו גם נבקש מעוד אנשים שאמונים על הנושא של איכות הסביבה שיגידו את דבריהם, אבל אנחנו רוצים להתחיל עם ראש מועצה אזורית תמר, דב ליטבינוף. תתמקד בנושא של ים המלח, אם אתה יכול.

תודה רבה. אני אשתדל להתמקד בים המלח. אני כ-12.5 שנה ראש מועצה והייתי פה באינספור דיונים על הנושא של ים המלח. קודם כל אני רוצה לברך את השר שיוצאים לדרך, אבל מבחינתי זאת חגיגה אבל חגיגה גם קצת עצובה. כפי שאנחנו רואים את לוח הזמנים, עד שטיפה אחת תזרום לים המלח ים המלח יירד בעוד שישה מטרים, פחות או יותר, וגם אחרי זה התרומה של הצינור הזה לים המלח, סדר גודל של 12 סנטימטר, אולי.

גם בשלב השני?

בשלב הראשון, תרומה של 12 לירידת המפלס. הוא יורד היום בסדר גודל של 1.20 מטר, קרוב ל-1.20 בשנה.

המספרים שלנו קצת יותר קטנים, אבל זה בסדר. מהנתונים של המסמך של הממ"מ מדובר על פחות ממטר, 30 סנטימטר.

אני מציע שתתעדכנו עם הנתונים של אנשים שחיים שם ושמודדים את ים המלח יום יום. אנחנו רואים בעיניים את הירידה, כל יום שאנחנו קמים בבוקר אנחנו רואים את הירידה בעיניים. לא אומרים לנו ואנחנו כאילו מדמיינים את זה, אנחנו רואים את זה בעיניים. ואנחנו רואים בעיניים גם את האסון הגיאולוגי שמתרחש בים המלח כתוצאה מירידת המפלס. אז מבחינתנו הזמן הוא קריטי.

אני חושב שהפרויקט הזה הוא יותר מה שנקרא להזרים או להביא מים לירדן מאשר להציל את ים המלח ואני הייתי מציע גם להשתמש בטרמינולוגיות קצת אחרות, זה לא להזרים את הפסולת של ההתפלה לים המלח, את התמלחת, אלא פשוט להשתמש במונח להציל את ים המלח. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אני חושב שהפרויקט הזה הוא גדול על מדינת ישראל ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לפנות לעולם, זה לא בושה לפנות לעולם, שיעזור לירדן ולישראל בפרויקט הזה של הצלת ים המלח כיוון שזה מה שאנחנו צריכים להתמקד בו. לתפיסתי, כמו שאני מכיר את הפרויקטים השונים ואני מכיר את כולם, הצלת ים המלח לא תהיה מכיוון אחד, זה יצטרך להיות פרויקט משולב, גם של הזרמת תמלחת עד הגבול שהוא לא משפיע על ים המלח, כי כמו שאנחנו ראינו, הפרויקט הגדול זה הזרמה של מיליארד ו-100 מיליון קוב תמלחת לים המלח, זה בעצם לא הצלת ים המלח, זה אסון לים המלח.

לכן אני אומר, שהפרויקט יהיה פרויקט משולב, שהוא כולל גם הזרמה של מים מתוקים, להציל את הירדן הדרומי באותה הזדמנות, שגם זה דבר שיכול לתרום באופן משמעותי כלכלית למדינת ישראל, כמו אתר הטבילה בחלק הדרומי של ים המלח, קאסר אל יהוד, שיכול להביא כ-6 מיליון תיירים בשנה למדינת ישראל וגם את זה אנחנו צריכים וגם זו תרומה כלכלית.

בסופו של דבר אני חושב שכשיישבו ויחשבו את התרומה הכלכלית אז התרומה הכלכלית של לא לעשות שום דבר ולתת לים המלח להתייבש, ועשינו גם עבודה בעניין הזה בתמר, תהיה יותר יקרה מאשר לפעול ולעשות משהו כדי להציל את ים המלח. בסופו של דבר הפרויקט יהיה פרויקט משולב, גם להזרים מים מתוקים לים המלח וגם מי תמלחת לים המלח.

אני אומר שצריך להעלות את הדבר הזה, הדבר החשוב ביותר זה להעלות את זה כמה שיותר לסדר היום הציבורי של ממשלת ישראל. נורא עצוב לי לראות שאף חבר כנסת, זה לא מעניין אותו. הצלת ים המלח, פשוט ים המלח זה החצר האחורית של מדינת ישראל וזה לא מעניין אותו. אין עכשיו דיוני תקציב ואין דיונים מאוד בומבסטיים בכנסת וזה לא מעניין אף חבר כנסת. גם חברת הכנסת המכובדת, שרק עכשיו גילינו שהיא המנהלת של השדולה של ים המלח, גילינו את זה ככה באקראי, אני ראש המועצה ולא יודע, לא זומנתי לפגישה, לא מה עושים עם ים המלח, איזה דברים צריך לעשות בים המלח. פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהיא מנהלת את השדולה. אז עצוב לי. באמת. אני הייתי פה מאות פעמים בכנסת, מאות פעמים בתקופה שאני ראש מועצה.

אנחנו גם ביקרנו אצלך עם ועדת הפנים.

נכון, עם ועדת הפנים של הכנסת, ביקרתם, ראית במו עיניך את המצב, ראית במו עיניך את האסון שאנחנו חווים אותו וההתיישבות חווה אותו והתיירות חווה אותו.

זה השלב הראשון שהוא נותן אינפוט יותר גדול לנושא של מתקני המים, זה ההסכם עם ירדן, אבל השלב השני כבר ידבר בעיקר על הזרמת מי ים סוף לתוך ים המלח, והשלב השלישי, עד מיליארד, כפי שמוציאים, ואני מבין שגם אתה לא רוצה שבבת אחת יעשו את הפרויקט הזה, אלא צריך בכל אופן לבחון את ההשפעה שלו. השאלה אם אתה לא רואה את זה כ - - -

כבוד היושב ראש, אני רואה את זה כדבר מבורך, לעשות את הפיילוט, החשש שלי שיגידו 'אוה, הנה יש פרויקט, יש תעלה' וישכחו את כל שאר הדברים. החשש שלי שהפרויקט הזה יגרום למצב - - -

סגן השר אמר שיחד עם הפרויקט הזה הולכים על עוד מיזמים משותפים שמדברים על הבאת תיירים, ואני מבין - - -

לא, זה משהו אחר.

גם דב יודע שאנחנו היום ביוזמה לפתוח עוד מעבר בשבילו - - -

כן, אבל זה לא קשור. כבוד השר - - -

לא, אני אומר בשביל לפתח את האזור.

לא, זה לא קשור. אני כאן לא מדבר על פיתוח האזור, אני מדבר על מים לים המלח. החשש שלי, כמו שאני מכיר את הדברים, זה שהנחת הצינור והזרמה של מים יגידו 'אוה, הנה יש לנו פרויקט לים המלח', התחילו לזרום כך וכך 200 מיליון קוב מים ואז בעצם ישכחו את מה שצריך לעשות. וצריך להביא מיליארד קוב מים לים המלח.

אנחנו נאחל לך אריכות זמן בתפקיד, אנחנו כהתחלה, אתה גם מברך, התפקיד שלנו אחרי ההתחלה נצטרך לדחוף, יותר קל לדחוף הלאה. כשרואים כבר דברים, אני תמיד אומר לאנשים שמתחילים פרויקטים, אל תחכה שכל הכסף יבוא, תתחיל ואתה תראה שכבר יבוא. אנשים רואים היתכנות, רואים שיש אפשרות.

אני בירכתי כמובן.

אתה בירכת ואמרת שזה גם עצוב וזה נכון. כל יום הולכת, אנחנו שמחים איתו אבל בעצם הוא צריך להיות יום עצוב. אתה אכלת מהעוגה - - - למה אנחנו שמחים ביום הולדת?

אני אגיד לך כל יום הולדת למה הוא עצוב? כי אתה מתבגר, בגלל הסוף.

אז אני אומר, אתה פחות שנים, אז איזה שמחה גדולה יש לך בעניין הזה? אבל בכל אופן אנחנו יודעים את מה שיש, אנחנו יודעים שאנחנו מתחילים, אפשר לחגוג? על זה אנחנו חוגגים, על זה שאנחנו יכולים לעשות.

אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות.

אתה רוצה להגיב. השאלה היא אם אתם רוצים להגיב לכל אחד.

לא, שתי הערות, גם כדי לא לשכוח. שני דברים. קודם כל בוועידת התורמות בעקבה השתתפו נציגים של 33 מדינות, פלוס כל הגופים הגדולים, האיחוד האירופי, הבנק העולמי, כולם מבינים את החשיבות של העניין הזה ויודעים שמדינת ישראל והממלכה הירדנית לא יעשו את זה לבד ולכן הם מתגייסים ועובדה שהאמריקאים על ההתחלה הבטיחו 100 מיליון דולר השתתפות.

בקשר לפתרון הכולל של ים המלח. אני מסכים איתך שהתעלה הזאת או הצינור הזה לא יספיק, ולכן התחלנו באותה ועידה משא ומתן עם הבנק העולמי לשיקום אגן הירדן הדרומי יחד עם אקו ביז ויחד עם כל מיני גופים שאנחנו עובדים איתם ויוצאים לדרך.

מצוין.

סגן השר גם ציין שאנחנו עושים הרבה עבודה בגבול הזה המזרחי שלנו ובאמת אחד הדברים שלקחנו בחשבון, שהפתרון הזה לא מספיק לים המלח ולכן התחלנו לעבוד גם על כל המקטע הדרומי של נהר הירדן. אין ספק שאתה צודק, אבל דברים לא נעשו במשך המון שנים ואנחנו משתדלים עד כמה שהזמן יאפשר לנו.

אני רוצה להוסיף, דב, עוד שני דברים. האחד, אנחנו מנסים לעשות את האיזון במה שאתה אמרת, שזה באמת מעט, אחוז מאוד קטן של הזרמת המים, מצד שני יש את הארגונים שטוענים שזה יכול לשנות את המרקם העדין של ים המלח. לכן אנחנו מתחילים משלב אפס עם מחקר וניטור ולעשות את זה בצורה מדורגת ומאוד מבוקרת, עם החוקרים מרשות המים ומהמכון הגיאולוגי.

והדבר השני, כבר בשיחות שלנו היום, מול הירדנים, אנחנו מדברים על השלב הבא. אנחנו לא עוצרים בצינור הראשון הזה. גם המדינות שבאות לשים סכומים כאלה גדולים בפרויקט הזה, ובראשם ארצות הברית, לא רוצות לראות שזה יסתיים ב-200 ומשהו מיליון קוב. אז כבר היום אנחנו מדברים על השלב הבא, אנחנו רואים קדימה. לירדנים יש כבר תכנית יותר מדוקדקת, פשוט עוד לא הצגנו לממשלה את התכנית אז אנחנו לא מקדמים את זה, אבל בהחלט זה על הפרק.

דב, אני מבטיח לך שבמקביל השלבים הבאים יבואו מבחינה אופרטיבית תכנונית לפני ההשפעה. זאת אומרת אנחנו נגיע למצב שמיד אחרי שמתחיל הפרויקט לא נחכה לשלב הבא, נתחיל את כל התכניות. זה יהיה במקביל.

אני מציע שהיא תעבור למכון ואנחנו נקצה לה משרד, כדי שהמשרד של - - -

אני בכל אופן שואל האם המכרז, אתם גם בניתם אותו שבמידה שיימצא בשלב די מוקדם שהתמלחת הזו היא מזיקה, היא לא טובה לים המלח, נניח המים מים סוף טובים, אבל התמלחת לא טובה, האם זה נמצא בתוך המכרז? האם זה חלק מתוך המכרז, חלק מההכנסות, חלק מתהליך שאז לשנות את כל הדברים?

חלק מהסיבה שאנחנו רוצים לראות דברים, לפעמים יושבים ודנים והחכמים שנמצאים בחוץ אומרים שמתברר שהחלק הזה בשלב ראשון, התמלחת לא טובה, מים כן, צריך להגביר את המים ולא את התמלחת. כל הדברים האלה צריכים להיות מובנים בתוך תהליך של מכרז, של ההסכמים, של החוזים שיש בעניין הזה.

ברור. אדוני היושב ראש, הכול נלקח, יש יועצים מלווים הכי טובים שנבחרו כדי לתת מענה אקולוגי, איכות סביבה, מים. כל הדברים הללו נלקחים בחשבון וזה לא בא בבת אחת, כל הכמות, הרי זה ייפול לאט לאט, המים ייכנסו לים המלח בתדירות כזאת נמוכה שכל הזמן תהיה שליטה מה לעשות בסופו של דבר.

אני רואה שאתה חסר סבלנות. יהודה, אנחנו ניתן לך, גם קראתי את המסמך שלך בשלוש לפנות בוקר.

אני מלווה את הפרויקט הזה 35 שנה.

בסדר, לכן אני רוצה שתשמע קצת את האחרים שתוכל גם להגיב. תהיה לך אפשרות יותר להגיב על הדברים.

ד"ר נדב לנסקי, אם אתה יכול גם לתת לנו את מה שאתה ביקשת להגיב ולהגיד כחוקר המכון הגיאולוגי.

שלום. אני אתייחס כרגע לפיילוט ובפרט לנושא של המספרים שעלו פה.

הייתם מעורבים?

כן, אנחנו במסגרת הבנק העולמי עשינו מחקר, המכון הגיאולוגי ריכז, אבל היו שותפים גם חקר ימים ועוד מוסדות מחקר בארץ.

לגבי המספרים, אני רוצה לפתוח את כל המשרעת, המצב כמו שהוא ידוע לנו, המפלס יורד ב-1.20 מטר בשנה, המספרים הגבוהים ביותר שדוברו להכניס, להבנתי הם כבר גולשים מעבר לקיבול של הכלי. הרי זה כלי סגור, זה מאגר סופי שהוא מקבל מים והם יוצאים רק באידוי, אז אם אתה מוסיף יותר מדי, אז הכלי עולה על גדותיו.

במיליארד?

במיליארד 100, כן, זה כבר גולש מעל הכלי וזה מציף את ה - - -

אנחנו לא שם, אל תדאג.

אז אני חוזר למספרים הקטנים. המספרים הקטנים, מאיפה צצו המספרים האלה. בשלב ראשון, כשעלתה ההצעה לפיילוט קטן יחסית, מסיבות שונות, ואחת מהן היא מדעית - - -

מה זאת אומרת קטן? ה-250?

אז אנחנו מיקדנו את המילה קטן, מה זה קטן? עלו מספרים שונים. כדי לסבר את האוזן יש דוגמה חיה קיימת היום בים המלח, זה המתחם של עין פשחה, הוא בעצמו כיום פולט לתוך הים 70 מיליון מטר קוב בשנה של מים מתוקים ואחריהם אנחנו עוקבים ועקבנו ואנחנו רואים שיש פלומה, היא משתנה במרחב, זאת אומרת ככל שאתה מתרחק מהפלומה נעלמת ההשפעה והיא נעלמת די מהר וזאת נקודת מוצא. אחר כך אפשר לעשות גם מודלים וחישובים וכו', אבל תמיד כשיש לך תצפית ומדידה ישירה ואתה יכול להעריך את זה - - -

מאיפה מגיעים ה-70 מיליון?

זה מתת הקרקע, זה יוצא כמעיינות לתוך השמורה של עין פשחה, למעשה זה מנקז את הגשם שירד על הרי יהודה הדרומיים לכיוון מזרח.

אבל זה תמיד היה קיים.

לגמרי, זה רק נותן לנו פיילוט לפיילוט, זאת אומרת לבדוק מה גודל ההשפעה של מספרים כאלה. אז התחלנו מ-70, 70 אנחנו יודעים, יש לזה איזה שהיא השפעה, זה מהר מאוד נעלם. וזאת נקודת מוצא. לכן מספרים שמעבר לזה, עד 200, זה נראה כמו - - -

70 בעין פשחה זה כמו 250 באזור הדרומי יותר?

הסיבה שזה מתחיל להתקרב לזה, כי עכשיו אנחנו עוברים לא רק למים, אלא גם מלחים. זאת אומרת יש לנו את הגוף הסופי הזה, שהוא מאבד מים באידוי ומה שנשאר זה המלחים. כשאתה מוסיף מים מתוך ים אתה מוסיף מלחים בהרכב שונה מים המלח והם הולכים ומצטברים. הריכוז שלהם גם יותר גבוה כך ש-70 מיליון מטר קוב של מים מתוקים זה כמו יותר מזה של מים מלוחים.

זה המחקר היחיד שעשיתם או שהתבססתם על עוד מקורות?

לא, עשינו גם מודל שמנסה לדמות את זה. למודל יש את הקשיים שלו, לכן אנחנו תמיד מתחילים מנקודת התצפית. ההערכה שלנו היא שב-200 אתה תקבל פלומה באזור המפרץ הדרום מזרחי, זה בציור שם, יש את האגן הצפוני משמאל, בפינה הימנית שלו העליונה, שם צפוי להגיע צינור וההשפעה תהיה עד קצה המפרץ פחות או יותר, זה יכול טיפה לגלוש החוצה. במספרים יותר גדולים זה יגלוש ודאי החוצה וזה גם יכול להיות מורגש גם בחופים שלנו. זאת אומרת עד 200 מהצד שלנו זה כמעט לא יורגש וגם זה יתערבב כל הזמן עם כל גוף המים.

בנפחים יותר גדולים, כמו 400 או 600, יכול להיווצר שיכוב ואז זה יורגש בכל הים בצורה יותר אינטנסיבית. מה יורגש? אותם רכיבים של מלחים שמגיעים מחוץ למערכת, הם שונים מהמערכת, ואז הם יהיו יותר מורגשים. כל עוד אנחנו במספרים קטנים - - -

אם אתה אומר שיורגש ויושפע, זה לא משנה אם אנחנו עושים את זה מים סוף, או שנביא מהים התיכון.

ים סוף וים תיכון לא, אבל מים מתוקים כן. מים מתוקים זה הבדל משמעותי, כי אין להם את תכולת המלחים השונה, הם לא זרים לים המלח במובן הזה.

הטבעי שלו זה מים מתוקים?

עד היום כן.

לכן מה שהזכרת, שזה מי ירדן, זה יכול - - - אני מבין שגם בדקתם, במידה שיתברר שים המלח לא יכול להכיל ולקבל יותר מ-250 מלמ"ק מים מלוחים צריך לחפש אלטרנטיבה אחרת ולא להרחיב את האפשרות של שלב ב'. זה בעצם מה שאומר גם המכון הגיאולוגי. הוא אומר, מה שאני מבין, אני משקף את דבריך, שעד 250 מלמ"ק נראה שזה בסדר, מעבר לזה צריך לבדוק. במידה שיש השפעה לא טובה אז האלטרנטיבה צריכה להיות משהו ממקום אחר, שהמקור שלו זה מים מתוקים.

כן.

מה שאתה אומר שמה שיש לך בעין פשחה זה בעצם מים מתוקים?

כן.

אז הראיה של ה-70 מלמ"ק משם היא עדיין לא ראיה אמיתית למים האלה שאמורים לבוא מים סוף.

היא ראיה ולא ראיה. ראיה לכמות מים מבחינת יציבות של השכבה, ולא ראיה מבחינת ההרכב הכימי השונה ותופעות לוואי שאנחנו רוצים לחזות בהם.

בכל אופן מסקנת דבריך, בסדר גודל הזה לא אמורה להיות בעיה או השפעה.

נכון. ועוד הערה אחת חשובה, ברשותכם. מה שחשוב מאוד בפרויקט כזה זה לשים לב לנקודה הבאה, זה קורה מעבר לגבול הבינלאומי, חשוב מאוד שהצוותים הישראלים יהיו שם, צוותים של מכון גיאולוגי וחקר ימים - - -

במסגרת ההסכם תהיה אפשרות להגיע.

חשוב מאוד, שאנחנו נוכל לנטר את זה מקרוב. כי אם לא, זה בעצם נשארנו עם פיילוט שלא עומד ביעד המדעי שלו. היעד המדעי שלו זה שאפשר יהיה לשים את הידיים על התופעה ו - - -

כשהם אמרו שחלק מהערך המוסף או הערך המרכזי שיש בזה במערכת היחסים עם ירדן, אז זה מה שנקרא עושים משהו משותף, כמעט מובן מאליו שצריכים לבוא החוקרים וכל אנשי המקצוע משני הצדדים. זה מה שנותן לזה נרמול וחיזוק מערכת היחסים. זה מה שאתה אומר?

אדוני היושב ראש, מבחינה מקצועית אנחנו נמצאים בצמוד אליהם, לא זז שום דבר שאנחנו לא יודעים עליו, זה הכיוון שלנו. אנחנו קשורים בכל מובן המילה להתפתחות ולפיתוח הפרויקט הזה, כך שאי אפשר שמישהו יעשה משהו בלי שאנחנו נהיה בתוכו.

אוקיי. אני רק רוצה להגיד את סדר הדוברים לעת עתה, אנחנו נפנה עכשיו להתייחסות של פרופ' ברק, מנכ"ל החברה לחקר הימים, שכפי שנאמר פה, הייתם גם שותפים, ולאחר מכן נבקש משרית כספי, ראש תחום מים מאדם טבע ודין ולאחר מכן, אלי רז ויהודה דרורי. בבקשה, פרופ' ברק.

תודה רבה ליושב ראש. אנחנו עובדים בנושא הזה במשותף עם המכון הגיאולוגי ולמעשה נדב הציג את ההיבטים השונים שנלמדו בהקשר של הפרויקט הזה על ים המלח ואני אשמח לענות על שאלות נוספות אם יש, אבל אין לי מה להוסיף.

בשיתוף הפעולה שלכם, מה אתם העליתם במחקרים שלכם? אתם לוקחים אחריות? תגיד איזה משפט בעניין.

אנחנו מנטרים את המצב ההידרולוגי של ים המלח כל השנים ובסופו של דבר מאמצים את המסקנות יחד עם המכון הגיאולוגי. אנחנו חתומים על אותו דוח, שותפים לאותו דוח מול הבנק העולמי ולכן יש לנו את אותן מסקנות.

אתם גם התייחסתם במידה שתהיה רעידת אדמה והשפעת הצינורות על הדבר הזה, זה גם נמצא בתוך ההתייחסות מטעם המכון הגיאולוגי, לא שאלתי את נדב, אבל אני שואל ביחד, האם גם לזה הייתה התייחסות?

אני רוצה להוסיף משהו בהקשר אחר, אנחנו דנים פה כרגע על ים המלח, אנחנו היינו שותפים גם לחלק של הים האדום בנקודת השאיבה, עשינו שם הרבה מאוד עבודה. בהקשר הזה, כפי שנכתב בסקירה שהכנתם כאן לפני הדיון נקודת היניקה, כפי שהיא מוצעת כיום במסגרת הפרויקט הזה, לא נבדקה בהקשרים הסביבתיים וההשפעות הפוטנציאליות על צפון מפרץ אילת. נבדקה נקודת שאיבה שונה, כך שבהקשר הזה, במסגרת הדיון הזה, אין את ההתייחסות שהייתה של הצוות שעסק בהשפעות הפוטנציאליות של צפון מפרץ אילת והגיש את מסקנותיו לתסקיר של הבנק העולמי.

לא הבנתי. ההשפעה על ים סוף כן נבדקה אצלכם?

ההשפעה על ים סוף נבדקה, אבל היא נבדקה עבור תנאים שונים מהתנאים שמוצעים במסגרת הפיילוט.

איפה נקודת היניקה?

דהיינו?

דהיינו מה שנבדק זה נקודת יניקה בעומק מים של פחות או יותר 140 מטר, באזור המזרחי של צפון מפרץ אילת, וכרגע במסגרת הפיילוט מוצעת נקודת יניקה בחוף הצפוני בעומקי מים רדודים יותר. כך שכל הבדיקות והמודלים וההערכות שנעשו במסגרת הסקר של הבנק העולמי לא מתייחסות למתכונת שמוצעת על ידי הפיילוט.

אני רוצה אולי לחדד את מה שפרופ' חרות אומר. מהשיחות שאני ניהלתי עם המומחים שהיו שותפים לסקר ההיתכנות בהקשר של ים סוף עולה שהאימפקט של שאיבה בעומקים רדודים מ-140 מטר ובחוף המזרח יכול להיות מאוד מאוד גדול בהיבטים הסביבתיים שלו. כלומר שאיבה של ביציות, שזה אחד מהדברים שנמצאים במים בעומקים רדודים, לצורך העניין בעומק של 40 מטרים, אבל גם, שוב, לפי האומדן של המומחים, גם בעומק של 80 מטרים, זה יכול להשפיע בצורה מאוד משמעותית על הביולוגיה של ים סוף. שוב, זה לא משנה אם זה בצד המזרחי או בצד המערבי, המערכת האקולוגית הזאת היא מערכת אחת והיא מתנהגת כמערכת אחת.

למעשה מה שאתה אומר, שבפיילוט היניקה אמורה להיות בגובה רדוד.

לפי מה שאני הבנתי, ואני אשמח לשמוע התייחסות של אנשי המשרד לזה, עומק השאיבה אמור להיות רדוד בצורה משמעותית והמיקום הוא שונה. כשהעניין של המיקום הוא משמעותי - - - קודם כל בדוח ההיתכנות וגם בסקר הומלץ המתווה של החוף המזרחי ולא של החוף הצפוני משתי סיבות, קודם כל כדי להגיע לעומק שאיבה שהם דיברו עליו, בחוף הצפוני זה הרבה יותר מורכב ויקר, ושנית, כי יש דשא ימי שמשמש כאזור רבייה של הדגיגים באזור החוף הצפוני. לכן מבחינת ההמלצות של הדוח הסביבתי האזור הזה פחות מומלץ. לירדנים יש את סדר העדיפויות שלהם ובגלל נסיבות שלהם, שאולי נציגי המשרד יכולים להרחיב, מעדיפים את המיקום המזרחי.

ברשותך, אני רוצה לחדד.

בעצם אנחנו עכשיו מגלים משהו שהוא לא במסגרת ההשפעה על ים המלח, אלא אנחנו מדברים על ים סוף בעניין הזה ואנחנו נתייחס אחר כך.

אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה, אם כבר נכנסים אליה. אני אמרתי באופן כללי שהקונפיגורציה הקיימת בפיילוט לא נבדקה כלל, היא לא נבדקה, זה חשוב מאוד לזכור. זו נקודה אחת.

איך יוצאים לדרך בלי לבדוק?

היא לא נבדקה כיוון שהאלטרנטיבה של שאיבה רדודה בחוף הצפוני נפסלה מלכתחילה והשאירו למעשה אלטרנטיבה אחת, של שאיבה מאזור החוף המזרחי בעומקי מים שונים והשאלה הייתה מה הוא עומק המים המינימלי שאנחנו ממליצים בהיבטים האקולוגיים של ההשפעות הסביבתיות לקיים את הישיבה.

מה המלצתם?

בסופו של דבר הומלץ עומק מים של בסביבות ה-140 מטר, כיוון שזה הוא עומק - - -

בחוף המזרחי זה לא אמור להיות -140 מטר, מדובר על עומק של 40 - - -

140.

140 מטר גם בחוף המזרחי?

כן.

הומלץ על העומק הזה כיוון שהעומק הזה, להערכתנו - - -

את זה הבנו, אבל נאמר כאן מקודם שאם האלטרנטיבה של החוף המזרחי לא תוכל להתבצע בעומק של 140 - - - בגלל הירק, אתה אומר?

לא, זה יוצא פה, אני רוצה לחדד, זה לא קשור רק לעשב הים שנמצא בחוף הצפוני, הנקודה העיקרית היא שהומלצה שאיבה מעומק של 140 מטר כיוון שזה עומק שהוא כבר נמצא מתחת לאזור שכבת המים החיים שדואגים לספק ביולוגית - - -

אבל אין הבדל, אם ככה, לפי מה שאתה אומר, בין החוף המזרחי לחוף הצפוני, אם זה נעשה בעומק של 140 מטר.

אני לא יכול לומר את זה כיוון שבנוסף לנושא של העומק צריך להסתכל על ההשפעה של השאיבה על הסירקולציה באזור של החוף הצפוני. המודל שבו השתמשנו התייחס אך ורק לשאיבה באזור אחר, במיקום אחר, בחוף המזרחי, ולכן גם למיקום במרחב - - -

יוצאים לדרך בלי בדיקה, בסופו של דבר? בשלב הזה אני אבקש שתתייחס.

אני רוצה לתקן את הרושם שכאילו נקבע שנקודת היניקה היא בעומק רדוד בחוף הצפוני. הדבר היחיד שנכון שם זה שהיניקה תהיה מהחוף הצפוני. פשוט מאוד - - -

עכשיו תתחיל היניקה של החוף הצפוני?

לא, לא נקבע שום דבר. נקבע שייערכו בדיקות כולל בדיקות מודלים על ידי הגופים האחראים שעשו את הבדיקות לבנק העולמי לראות מה המקום האידיאלי לשים את זה בחוף - - -

איך יוצאים למכרז כשאתה עוד לא יודע מאיפה?

הקטע הזה לא נקבע ובמכרז עצמו כתוב בפירוש שמיקום היניקה בחוף הצפוני יהיה כפוף לממצאי בדיקה שתיעשה, וכבר עכשיו הוקצבו כספים ויש תרומה של ממשלת צרפת או משהו כזה, שהולכת לבדוק את כל הנושא הזה.

לא רציתם לעכב את המכרז בגלל זה ו - - -

לא, לא מעכבים את המכרז.

אני אומר הפוך, כל מה שנעשה עדיין ללא בדיקה כדי לא לעכב, אז אתם חושבים שחשוב לצאת ואת החלק הזה לקדם ואת החלק של היניקה - - -

לוח הזמנים הוא כזה שהגשת הצעה, עד שהמכרז ייצא ועד שיוגשו ההצעות, יש לנו שמונה חודשים לפחות. במהלך שמונת החודשים האלה אנחנו רוצים לעשות את הבדיקה הזו. אני רק רוצה להסביר את ההבדל - - -

מי שרוצה להתייחס לנושא של ההשפעה על היניקה, עכשיו זה לא רלוונטי.

נכון.

נעבור לעמותת אדם טבע ודין, שרית, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש ולסגן השר על קיום הדיון הזה. אנחנו באדם טבע ודין מאוד בעד מאמצים לשלום עם שכנינו, פרויקטים משותפים, אנחנו חושבים שהחלפת מים בין מדינת ישראל לירדן וחיזוק הקשר בין המדינות הוא דבר טוב ומבורך. לא צריך לערב את הדבר הזה עם מה שאנחנו חושבים שהוא החרבת ים המלח ואין צורך בלהשקיע מיליארדי שקלים ודולרים בשביל למתוח צינור כזה.

תרשו לי לתקן כמה נתונים ודברים שהוצגו לאורך הדיון פה. קודם כל הפרויקט הזה נרקם ללא כל שיתוף ציבור. אנחנו לא הוזמנו אי פעם על ידי המשרד לשיתוף פעולה אזורי להביע את עמדתנו, להגיש דברים. אנחנו כן השתתפנו בדיונים של הבנק העולמי, אבל כאמור זה לא התכנית של הבנק העולמי יותר, זה משהו שקורה בין המדינות.

שרית, אם חשוב להשקיע מיליארדים או לא, אני לא חושב שלנו יש, בעדינות, סיי, אבל מה ההשפעה כן את יכולה להגיד. זה החלק הכי חשוב.

הבנק העולמי הוא הכי שותף לפרויקט הזה וצמוד אליו והוא מקדם אותו עם הרבה גורמים, אבל הוא שותף מרכזי.

הוא הראשון, כפי שאמרת, 16 מיליון הוא השקיע.

הוא השקיע לעשות את סקר ההיתכנות. הסקר הסביבתי - - -

תתקדמי באמת בנושא של הסביבה.

אני אגע בזה. הסקר הסביבתי אמר כמה דברים. קודם כל הוא אמר שאנחנו לא יכולים לחזות מה תהיה ההשפעה על ים המלח בוודאות ומה שאמרו, שעד 400 מיליון מטר קוב לא צפוי לא השפעה על ים המלח, לא צפוי שיקוע גבס. אנחנו מדברים על גבס שייצור שכבה לבנה של חלקיקים לבנים על פני הים. אבל זו לא ההשפעה היחידה הסביבתית שיכולה לקרות לים, מה שבוודאות עלה מתוך הסקר שהפרויקט הזה יוביל לשינוי טוטאלי של הרכב המינרלים בים המלח. ההצעה פה להזרים מי ים אוקיינוס מים פתוח אל ים המלח שהוא בהרכב מינרלי ייחודי, בשביל זה כולנו באים לשם, בשביל למרוח את הבוץ על העור ולצוף במים, בשביל זה יש תעשיית כימיקלים מאוד מאוד רווחית, זה הרכב המינרלים, אז הפרויקט הזה יהרוס את זה כליל.

מה שאני למדתי עזרה ראשונה בקורס בכיר בזמנו, לימדו אותנו הרבה על סטריליזציה - - -

מי שמייצגת את מפעלי ים המלח.

דיברו על זה שלפני שאתה נותן עירוי, לפני שאתה נותן זריקה וכדומה, אתה צריך לשמור על סטריליות, אבל בסופו של דבר - - -

סליחה, את מייצגת את המפעלים או את ה - - -

ממש לא.

רק אני רוצה להגיד לך בעניין הזה, זה נכון מה שאת אומרת, אנחנו צריכים לדעת מה האלטרנטיבה. המדריך, אחרי שהוא נותן כמה שיעורים בעניין הזה הוא אמר בסוף, 'אבל תדעו לכם, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי'. זה בסוף. אנחנו צריכים לדעת, זה נכון שאולי אנחנו מכניסים למים עוד דברים, אבל ים המלח מת. מה עדיף? מת סטרילי או חי מזוהם? זה מה שעומד לפנינו היום.

אז האלטרנטיבות נבחנו חלקית, לא כמו שהציגו פה.

ים המלח מורכב במהותו - - -

בקצב הזה אין ים המלח, אז זה הדבר, או שאתה הולך לניתוח או שאתה מת, מה את מחליטה?

אז יש טיפול מניעה. תרשו לי להגיד שאנחנו בשנת 2016, לפני יותר מעשור הייתה החלטת ממשלה שצריך לבחון את החלופות ובחנו רק את חלופת האפס של העשרת המצב ב - - -

לא נכון.

כן, ולא בחנו את כל החלופות. עכשיו אנחנו רוצים להגיד משהו, אתם מציעים להזרים 400 מיליון מטר קוב מי ים פתוח.

לא בשלב הזה, בשלב הזה זה 200 או 250.

בסדר, עד 400, לפי המצגת של המשרד. תנחשו כמה שואבים מדי שנה מפעלי ים המלח, בדיוק אותו מספר, 400 מיליון מטר קוב מדי שנה נעלמים מים המלח לצורך הפעילות התעשייתית.

כן, גם הירדנים.

אני מדברת על ישראל כרגע, זה על ידי המפעלים בישראל, אבל נכון, במצב היותר גרוע לוקחים בחשבון את הירדנים. המצב הזה קורה ללא כל פיקוח על ידי מדינת ישראל. על פי חוק המים מדינת ישראל חייבת לדאוג למקורות המים שלו, למנוע הידרדרות של מקורות המים, אם יש שאיבה ממקור מים חייבים לעשות את זה על ידי רשיון הפקה, אין למפעלי ים המלח רשיון הפקה. מי שיש לו רשיון הפקה ומפיק מים ממקור מים אמור לשלם על זה היטל. כולנו משלמים עבור צריכת המים שלנו, אבל מפעלי ים המלח לא. אז קודם כל יש פתרונות שורש שנמצאים מתחת לאף שלנו, עולים הרבה פחות ממיליארדי שקלים ולהיפך, הם מיטיבים איתנו ועם הסביבה שלנו, דואגים לדורות הבאים וצריך להתחיל שם.

זה בנוסף לכמו שראש המועצה ציין, יש פתרון צפוני. אנחנו לא מצפים שיחזירו את המיליארד מטר קוב מים להזרים בירדן, אבל בהחלט היו עבודות ומחקרים שמראים שאפשר להחזיר חלק מזה וזה גם בשילוב עם הפחתת השאיבה על ידי המפעלים, יחד עם הפתרון הצפוני ומחזור מים. יש דברים שיכולים לייצב את מצבו של ים המלח ועל המדינה להתחיל בטיפול השורש.

תודה. נמצא פה אלי רז?

כן. קודם כל אני רוצה להודות גם לסגן השר, גם ליושב ראש.

אפשרנו לך גם להציג מצגת.

כן, תודה רבה. אני אציג פה דברים שהפואנטה תהיה זווית אחרת. שמענו פה הרבה דברים - - -

את מי אתה מייצג?

אני ממרכז מדע ים המלח והערבה, שהוא גם אורגן שקשור למועצה האזורית תמר. ההיסטוריה מתחילה במאה -19, אבל לא נחזור למאה ה-19, אלא רק נראה בימינו את כל הדברים שנעשו, כל ההחלטות שהתקבלו. אני חושב שאולי נעצור פה, 1996, כשהירדנים רצו את הפרויקט, שהם למדו אותו מישראל, ליישם אותו אך ורק בטריטוריה הירדנית, מסיבות שלהם, והתכנית הירדנית הובאה לדיון במשרד החוץ, משרד החוץ הזמין כל מיני מומחים שקשורים בים המלח ושם קיבלנו את הדרפט של התכנית ואחרי שבועיים חזרנו כאשר ללא יוצא מן הכלל הדעה הייתה שלילית לגבי האופציה הדרומית. אני לא מדבר רק מבחינת ישראל, אלא גם מבחינת ירדן. לישראל יש אינטרס מובנה שיהיה מים לירדן, ולכן האופציה הדרומית הזאת נחשבה לאופציה נחותה לעומת האחרות.

גם במבט עין אפשר לראות את האורך של הפרויקט. ב-2003, כשסיימנו את השלב הראשון של חקר הבולענים והמסקנות נודעו, שזה קשור לירידת מפלס ים המלח, בזמנו של ראש הממשלה שרון דאז התקבלה החלטת ממשלה, שהוא דאג לקבל אותה, וצוות מומחים התחיל לעבוד על מה שנקרא מסמך מדיניות לאומית לים המלח, כשהעיקרון שלו, מה שמודגש שם בקו, הדבר החשוב ביותר זה בחינת חלופות שונות. זה לא נעשה, אבל תזכרו את העניין הזה.

אבל נבצרותו של ראש הממשלה שרון לא הייתה ב-2003.

לא, אבל ב-2003 הוא קיבל את ההחלטה, ההיפך.

עד היום הוא עומד מאחוריה.

ב-2006 הייתה הנבצרות, התחלף השלטון ושכנעו את אולמרט לעזוב את החלטת הממשלה הקודמת, שיש לה תאריך ויש לה מספר, כלומר לבחון חלופות שונות ולדבוק אך ורק בחלופה שהירדנים רוצים מטעמים מאוד חיוביים, של שיתופי פעולה וכו'. אבל אנחנו יודעים שהדרך לגיהינום הרבה פעמים מובילה מכוונות טובות ואני רוצה להדגים את הדרך הזאת.

רק תראו את ההבדלים במרחקים בין כל האופציות השונות והמרחקים זה לא כל הסיפור, אלא גם הנתיב הזה של ה-200 קילומטר פלוס, למה 200 קילומטר פלוס? כי התמלחת יכולה להיכנס רק לאגן הצפוני ולא למפעלים עצמם, כמובן. לכן זה נתיב ארוך מאוד והוא גם מלא סיכונים, אני אדגים אותם אחר כך.

זו החלטת הממשלה, או התמצית שלה, לבחון חלופות שונות. העבודה של צוות נקטעה ב-2006 בגלל נבצרותו של ראש הממשלה. מה שהספקנו להוציא זה כרך עם הרבה מאוד נתונים, הדף הכי חשוב בו, נדמה לי, זה הקריאה לממשלה להשלים את העבודה, כלומר לבדוק את החלופות השונות. זו הכריכה של המסמך.

זה מתוך מצגת של המכון הגיאולוגי, אתם רואים בצד שמאל מפה של רעידות האדמה בישראל, אתם רואים את השכיחות הגדולה במיוחד בין מפרץ אילת לבין הכנרת, כולל ים המלח במרכז, מתוך עשרה קבין האזור הזה נטל תשעה קבין. אתם יכולים לראות בצד ימין קו, קשה קצת להסביר את זה, אבל הצד הירדני נע כל הזמן צפונה יחסית לישראלי והחיכוך שבין הפלטות, הישראלית והירדנית, הוא שגורם לרעידות האדמה האלה. אני רק מקווה שזה לא יהיה מהיר מדי, שירדן לא תברח לנו עד שתהיה תעלה. אבל אולי הנפט של סעודיה יגיע, מי יודע.

בכך אופן אתם רואים שמדובר פה על נתיב שיש בו סכנות. הקווים השונים שאתם רואים אלה הם העתקים גיאולוגיים, חלקם הגדול העתקי גזירה ואלה שחוצים את הנתיב של התעלה מודגשים פה בסגול.

הצד הירדני, נניח שתהיה רעידת אדמה ונניח שיקרה משהו עם הצינורות האלה, מה מידת ההשפעה עלינו?

עוד מעט אני אדגים מה תהיה ההשפעה.

על אף שהצינור עובר בשטח הירדני.

כן, על אף שהוא עובר בשטח הירדני. כל מקום כזה שמסומן בסגול זה מקום שהעתק כזה חוצה את הנתיב של המובל ולכן זה תחת איום. מה שאומר שהפרויקט הזה חייב לקבל הגנות מאוד מאוד יקרות, כי אם יקרה משהו אתם יודעים שזה בעיה, כי מדובר על מי ים.

דוגמה מאלסקה, שהעבירו צינור נפט במקום שהוא חשוד שיש בו שבר גיאולוגי, מה שמסומן באדום, אתם רואים חצים בכיוונים מנוגדים, מה שאומר שחוששים מגזירה ואז גם הצינור ייגזר. במקרה הזה נפט זה דבר חמור מאוד, אבל גם מי ים שיזהמו את האקוויפר של הערבה זה חמור גם כן. ואז עשו את הפרויקט ככה שבנו אותו מפרקים פרקים, את הצינור, מדובר על צינור הרבה יותר קטן, לא כמו שאנחנו מדברים עליו, וכל פרק עומד על גלגלים ועל מסילה, כך שאם תהיה באמת תזוזה אז הצינור יהיה מספיק גמיש והוא לא ייגזר ולא יהיה זיהום סביבתי.

ברגע שקורה דבר כזה, אי אפשר להפסיק מיידית?

או שכן או שלא. אנחנו מעדיפים להיות בצד הבטוח של העניין.

או עד שאתה מגלה. למזל הזיהום שהיה בקצא"א.

זה נכון, אנחנו מדברים כאן על רעידת אדמה ואז הצינור ייגזר ואז תהיה זליגה של המים שנמצאים בתוך הצינור, אבל מיד אתה מפסיק את השאיבה.

זה לא מיד, זה 3 מיליון ביום.

מיליון ביום.

בהתחלה.

לא, 4 מיליון, 365 יום בשנה זה פחות או יותר מיליון ביום. אני שואל סתם, אני רוצה לדעת מה מידת הסיכון.

אפשר לייצר מערכת של חוצצים לאורך הצינור שיחסמו קטעים של הצינור במידה ש - - -

שיהיה מקטעים.

אפשר לעשות את זה. כמובן שחלק מהמים יזרמו החוצה.

אפשר הכול, השאלה אם זה נמצא במכרז.

עקרונית אפשר לעשות את זה.

השאלה אם זה נמצא בתכנית העבודה. הכול אפשר, אפשר לעשות מסילות, שלא יזוזו - - -

נקודת המוצא שלי זה לא להגיד שאי אפשר ככה ואי אפשר לבלום, נקודת המוצא שלי זה להימנע, אם אפשר, עד כמה שיותר, ולכן חשוב לבדוק גם פרויקט שהוא חף מאיומים. זה כל מה שאני אומר. אני לא רוצה להתווכח על זה - - -

אבל אם יהיה מענה לאיומים האלה אז - - -

לא, המצב היותר טוב זה להיות בלי איומים מאשר הסיכוי שכן יהיה מענה או לא יהיה מענה.

הכול זה שאלות של איזונים.

זה רק דוגמה. אם באמת יהיה שם איזה שהוא כשל, כתוצאה מרעידות אדמה, בשילוב עם כשל הנדסי או משהו, זה כיוון זרימת מי התהום בערבה, כלומר מי הים שיחלחלו יזרמו, כל הנקודות הכחולות האלה אלה בארות מים שנקדחו לטובת החקלאות בערבה. אחת הגאוות במרחב שלנו זה החקלאות של הערבה. בהסכמה עם הירדנים חלק מהנקודות הן גם מעבר לגבול. אתם רואים שם את קו הגבול האפור, ימינה יותר רואים את הנתיב. וזה לא חשוב כרגע אם זה יהיה תעלה או יהיו צינורות וכל מיני דברים כאלה. כך שיש פה איום מאוד מאוד ממשי, אולי ניתן להתמודד איתו, אבל אולי גם לא.

העניין הוא שלחלופה הדרומית יש הרבה מאוד, איך הייתי אומר? חסרונות מובנים בעצם הרעיון. נתחיל מהנושא הפיזיקלי, לעומת נגיד חלופות מהים התיכון. לא שאני עכשיו בעד חלופות מהים התיכון, אבל אנחנו מדברים על פרויקט ארוך מאוד שהכוונה שלו לנצל הפרש גובה של 400 מטר בין הימים, אבל פה ההפרש הזה מפוזר לאורך של למעלה מ-200 קילומטר ואני אוסיף לזה גם שכאשר המים יותפלו ויגיעו באזור ים המלח או צריך יהיה להזרים אותם לעמאן עוד 160 קילומטר אבל בעלייה, בהפרש גבהים של ממינוס 400 עד סביבת 1,000 בסביבות עמאן. זאת אומרת מפעל שהוא יהיה יותר צרכן אנרגיה מאשר יוכל לנצל את האנרגיה.

אז אתם רואים פה במצגת פחות או יותר מה הכוונה, צריך להעלות את זה לרמה הירדנית ואחר כך להזרים את זה לכיוון עמאן. וזה לעומת כל החלופות האחרות, גם מבחינה אנרגטית וגם מבחינה לוגית, זה דבר שהוא נחות מעבר למה שאמרתי עד כה.

אנחנו מגיעים עכשיו לנושא העיקרי. מזה הרבה מאוד שנים, גם מול הבנק העולמי, גם בכל מיני פורומים, טענתי וחזרתי טענות שגם השמיעו אחרים, שאתה לא יכול לקחת ככה סתם נפח מים גדול מאוקיינוס או מים כלשהו ולערבב אותם עם ים המלח, ואני לא רוצה לחזור על יותר מדי דברים. הדרישה הייתה מהבנק העולמי שיוציא את הדבר הזה למחקר רציני מאוד ושלא יגידו שזה יהיה בסדר. אנחנו מכירים מה זה יהיה בסדר. היו דחיות מכוונות של הפרויקט הזה, חלק מהסיבה היא שרק מומחים ישראלים יכולים לעשות את הדבר הזה, בסופו של דבר הבנק הטיל את הפרויקט על צוות משותף של המכון הגיאולוגי ושל תה"ל.

השקופית שאתם רואים פה מסכמת את הרעיון, זה לא כל כך להבין אותה, הוספתי שם תרגום בעברית. בעיקרון אתם רואים למעלה מספרים מ-0 עד 1,000, זו כמות התמלחת שאמורה לזרום לים המלח, ומתחת יש כל מיני גרפים שרואים מה עלול לקרות. הכוונה בפרויקט הגדול של שאיבת 2 מיליארד קוב ממפרץ אילת זה להזרים תמלחת בשיעור של בערך מיליארד ורבע קוב לשנה. הגרף אפילו לא מגיע לשם, הוא מגיע עד מיליארד, אלף מיליון.

אתם רואים מצד ימין משולשים שהולכים ונעשים צרים, או מין מצב מסוים, הולכים ונעשים רחבים ימינה. אלה איומים שונים, החל מאיומים שקשורים ממיקרו ביולוגיה, ולא נפרט פה, דרך איומים שקשורים להשקעת מלח, שזה איום גדול מאוד על המפעלים והאיומים האלה עד 400, זה מספר שכבר נשמע פה הרבה, עד 400 מיליון קוב בשנה תמלחת, כנראה שאין איומים רציניים. יחד עם זה אני מסכים פה עם כל מה שנאמר קודם שהחל מ-250 יתחילו לבדוק לאט לאט, לא להגיע בבת אחת ל-400. אבל יש הסכמה שמעל 400 זה כבר סיפור קשה מאוד ושצריך למצוא מקורות אחרים.

לכן צריך לרדת מהעניין הזה של פרויקט מעקבה שיביא את התשובה הזאת, שהירדנים רוצים אותה ואנחנו רוצים אותה וים המלח רוצה אותו, של 800 מיליון מים קוב מותפלים. זה דבר לא ריאלי והוא גם לא אפשרי. ואז צריך לחפש, כמו שאמר ראש המועצה, גם פתרונות מכיוונים אחרים.

אם באמת היינו יודעים מראש שיותר מ-400 מיליון קוב אנחנו לא יכולים להביא אנחנו לא היינו עושים את הפרויקט הזה?

אז עכשיו אני עונה לך. התשובה שלי היא מאוד פשוטה, אני לא אומר לא להמשיך לבדוק את הפרויקט, מה שאני פוחד זה מה שראיתי שקורה עד עכשיו, שכל הקלפים מונחים על פרויקט אחד ואז כשיתברר מה שכולם חושבים שכן, אתה שמעת פה את זה, כולם חושבים שיש בעיה מעל 400 מיליון שאז היא גם תוכח סופית, איבדנו זמן, נסגר חלון הזדמנויות, שבינתיים אם היינו יכולים לבדוק עוד חלופה, אני לא אומר לבצע אותה, אבל להישאר עם חלופה אחת ביד שהיא כל כך מלאת איומים והיא כל כך מלאה באי היגיון פיזיקלי וכל מה שאתה רוצה, זה לא יביא את הפתרון, לא לירדן, לא לים המלח ולא לאף אחד. זה ייתן פתרון חלקי שהוא מבורך. ,

על זה אפשר להסכים איתך, אבל לחשוב על עוד ולהכין עוד אלטרנטיבות, צריך לעשות.

נכון, זה כל מה שאני רוצה.

אבל השאלה שלך עכשיו האחרונה, התשובה לשאלה שלך היא בעצם עכשיו גם התשובה למכלול השאלות שאתה שאלת, שאתה העלית כאן. זה מאוד מרשים ובאמת מרגישים שאתה גם מומחה בעניין וגם עשית עבודה יסודית. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מכך ולבי אומר לי שאם לא היה נושא של ירדן ולא היה נושא של עוד משאבים שיש שותפים לעניין הזה של המדינות שרואות בפרויקט הזה ערך חשוב מאוד, אז גם את החלק הזה, הלא טוב, ה-200, כל מה שאמרנו, גם זה לא היה. לא סתם עשרות שנים לא קרה שום דבר. מה שמניע את התהליך הזה ומה שיביא את הפתרון הזה, אנחנו צריכים לדעת, זה הדברים הנוספים ולא המהות שאנחנו מסתכלים על ים המלח, לכן זה מה שיש ביד. אם לא הדברים האלה גם זה לא היה.

אני לא מסכים.

אנחנו צריכים לדעת את האמת גם כשאנחנו מסתכלים למשל רק על ים המלח.

אני לא מסכים עם זה מפני שהראש שלי - - -

הוא המניע של העניין. המהות, יותר חשוב, הצלת ים המלח.

הראש שלי פה, למרות שאני איש ים המלח, הכוונה של המצגת הזאת זה לעשות את הדבר הנכון מבחינת ירדן. הבעיה שמעולם לא הוצגה לירדן תכנית אחרת ממה שהציגו בהתחלה, שהייתה מונעת בעיקר על ידי פוליטיקאים ולא אנשי מקצוע.

לפי דעתך, ירדן לא יודעים את הפרויקט הזה, הם יודעים.

לא מודעים. אולי אני אסיים את המצגת. אני חושב שבהחלט הנושא הזה של שיתוף פעולה עם ירדן צריך לעמוד בפוקוס, אין לי בכלל ויכוח על הדבר הזה. בגלל שאני רוצה שהפרויקט לא ייכשל אני רוצה שתיבדק גם אופציה אחרת.

אתה אומר שגם בפרויקט השני יש את הנושא של שיתוף הפעולה עם ירדן.

פה אתם רואים את המטרות. המטרות המוצהרות של הפרויקט רשומות פה, אלה היו המטרות של הפרויקט. הצלת ים המלח מהידרדרות סביבתית, מה שכנראה קשה מעל 400 מיליון, פתרון למצוקת המים בירדן, זה קשה רק עם אספקה של 400 מיליון לים המלח ויצירת סמל של שלום ושיתוף פעולה, כולנו רוצים את זה.

אני רוצה להסביר דבר אחד פשוט, להבין את הנתונים. אין ספק שהסכם בין ירדן לישראל, אפילו ל-100 מיליון קוב מים הוא מבורך. כל שיתוף פעולה בייצור מים הוא מבורך. המתקן בעקבה, שמדובר עליו, הוא מתקן קטן ואני אברך אם יהיו עוד שלושה כמוהו, הוא מתקן של 65 מיליון קוב. אדרבא, שיהיו עוד שלושה ושנגיע למצב שאפשר גם להתפיל 266 מיליון, זה המקסימום, כי זה יזרים את ה-400 מיליון תמלחת לים המלח, אבל מעבר לזה אנחנו עכשיו, היום, צריכים לחשוב על פתרונות נוספים כדי שיהיה לירדן מים, אני מדבר עכשיו על ירדן, לא רק עלינו, ולים המלח, וזה הרציונל בעצם. הפתרון גם למשברי ים המלח וגם למצוקת המים - - -

אנחנו מעבירים מהצפון 50 מיליון קוב.

מה זה 50 מיליון קוב? זה כלום. זה לא פותר את הבעיה, זה כמו שהפרויקט הזה לא יפתור את הבעיה. אז עוד 50 מיליון. זה מבורך בעיקר בזכות שיתוף הפעולה, זו הברכה העיקרית.

החלטת הממשלה שאני חוזר אליה, מובל השלום קרס, במובן של שאיבת 2 מיליארד, הדבר הזה הוא חלום באספמיא וכבר שמעתם פה, הוא קרס. לכן זה עוד יותר מחייב אותנו לנסות לבדוק חלופות אחרות. אם אני חוזר למסמך המדיניות, שימו לב מה הדף שבו גמרנו בעצם את הכרך כי העבודה נפסקה, הממשלה תקדם את השלמת מסמך המדיניות ותורה לבחון את משמעותם של מהלכים אפשריים לשינוי מאזן המים של ים המלח. בקיצור לבחון את האופציה של מים שפירים ולבחון גם דברים אחרים.

וחשוב מאוד, שממשלת ישראל תגבש גם את המדיניות העצמאית שלה. זה טוב לדבר עם כולם, אבל ממשלת ישראל, כמו שהיא התחילה לעשות בעקבות החלטת ממשלה ששרון השיג, לדעת מה חשוב לנו קודם כל, אז כדאי לחשוב חזרה על הכיוון הזה. אני חושב שכדאי לחשוב גם על חלופות שיש להם ראש אחר לגמרי ואני קורא לזה לחשוב מערכתית. הבעיה שלנו זה לא רק ים המלח, יש לנו בעיה עם הכנרת, אולי אפילו יותר חמורה, כל שנה עושים טוטו אם המפלס יגיע לקו האדום או לקו השחור. יש לנו בעיה עם הירדן שהיום הוא תעלת ביוב. הירדן תעלת ביוב, לא יותר מזה. ויש לנו כמובן גם את בעיית ים המלח ויש את בעיית המים של ירדן. לכן החשיבה חייבת להיות מערכתית, לראות את המערכת כולה ולנסות ליזום פרויקט, אני לא בטוח שאפשרי, שנותן מענה לכל המרכיבים של המערכת הזאת.

השקופית הזאת מראה לכם מצב נוכחי, כבר לא מעודכנת, כי יש את תחנות ההתפלה לאורך החוף, הירדן לא יוצא מהכנרת, הכנרת חסומה בסכר בדגניה. בקיצור, את המצב הזה אתם מכירים ואני רוצה עכשיו לעבור להצעה, לבדיקה של שלב א' של חלופה מערכתית. בשלב הזה המוביל הארצי צריך להפסיק לעבוד, החלק הצפוני שלו. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל המוביל הארצי שנבנה לכיוון של הובלת 700 מיליון קוב בשנה, אסור לו להעביר היום יותר מ-250, מדוע? כי הפכנו את הכנרת לים המלח. הסכר פה לא נותן למים לרדת והמשאבה פה בצפון בטבחה שואבת את המים הטריים והכנרת היא סטגננטית והאיכות של המים יורדת. אסור היום להעביר את הכמות שהמוביל הארצי יכול להעביר אל החוף כי זה מוריד את האיכות של אקוויפר החוף. לכן אין טעם יותר בהפעלת המוביל הארצי את השאיבה בכנרת, זה כבר אמרו חכמים ממני לפניי. אז אם אנחנו נפסיק את השאיבה מהכנרת אנחנו יכולים לשחרר אל הירדן כבר את המנה הזאת שתטהר אותו ותשפר אותו וגם תעכב את ירידת מפלס ים המלח. כי הבעיה של ים המלח זה לא רק איפה המפלס נמצא אלא באיזה קצב הוא יורד, כי המערכות לא יכולות להתאים את עצמן לשינויים.

אז המרת השאיבה מהכנרת בהתפלה בחוף הים התיכון, שזה דבר שמאוד מתקדם היום, תפסיק את המלחת אקוות החוף, ישפר את איכות מי הכנרת ואת יכולת ניהול משק המים שלה וגם כמובן הירדן יוכל להפוך להיות מוקד, לא רק לצליינים אלא גם לתיירות טבע.

והשלב האחרון, אם זה ייתכן, הכול אני אומר אם בכלל זה ייתכן, זה דורש בדיקה, השלב השני זה לנסות להחזיר לכנרת מים ולא במקום המים שהוצאנו ממנה, עד כמה שאפשר ובאופן מודרג ולפי היכולות, ולהפוך את הכנרת למאגר מים שכל עודף מים שיש, והיום יש לנו גם עודפי מים, ומשם לחלק אותם למי שצריך, כולל לירדנים.

מאגר מים במינוס.

מאגר מים במינוס 200 במקום לרדת למינוס 400.

אנחנו מדברים על ים המלח, לא על הכנרת.

אני אומר, ודאי לים המלח ולירדן.

ממילא זה יהיה לים המלח.

אבל הכנרת תהיה רגולטור, ובעזרת המים שהירדנים יקבלו, נגיד אל הכנרת, ולאפשר להם גם להשתמש בכנרת כמאגר. הבעיה של ירדן זה לא רק מחסור במים, אלא גם אין להם איפה לאגור מים משנה טובה לשנה גרועה ולכן אנחנו יכולים להציע להם לאגור בכנרת וזה יעזור לנו לנהל גם את משק המים של הכנרת.

וכדי לקצר אני אדלג פה על הרבה דברים, אני אגיע לחלופה, לדבר האחרון, שהוא בעצם שכלול וכל זה נעשה בסדנאות בשיתוף עם ירדנים ועם פלסטינאים, שאולי הם לא יכולים לדבר באופן רשמי, אבל בסדנאות הם מדברים ומה שאתם רואים פה זה בעצם ניצול התוואי של המוביל הארצי בכיוון הפוך. אם השאיבה תהיה במפרץ חיפה, שזה הקו הקצר ביותר אל האגן המזרחי, בסך הכול 50 קילומטר, דיברנו פה על פרויקטים של מאות קילומטרים אנחנו צריכים לשאוב את המים, להתפיל אותם בחוף, לשאוב את המים המותפלים לגובה של 150 מטר, שזה הסף של בקעת בית נטופה, שם יש לנו את אגם ספיר. השאיבה מהכנרת ממינוס 200, משאבות מאוד חזקות בטבחה, מעלות את המים למעלה, המים צריכים לעבור את ה - - -

זה נכנס כבר לתכנית שאנחנו - - -

לא, אני רוצה להראות לכם היגיון. אני מסיים. המשאבות דוחפת דרך סיפון, עוברת את הקניון של נחל עמוד, יש עוד קניון אחד שצריך לעבור אותו, זה נחל צלמון, אין יותר אנרגיה ולכן יש שם - - -

זה דיון נפרד.

זה לא דיון נפרד.

זה לא קשור לזה בכלל. אתה מדבר על דברים שלא קשורים.

סליחה, לדעתי זה קשור מאוד.

מר דרורי, אתה לא מנהל את זה, תן לי לנהל את זה.

אני לא אפריע לך לדבר כשתדבר, זה קשור מאוד, זה עניין של גישה ואז אם אנחנו מורידים את מפתן התעלה בעילבון בכמה מטרים אנחנו יכולים מעמק נטופה להעביר את המים לכנרת ולהפוך את תחנות השאיבה ליצרניות אנרגיה במקום זוללות אנרגיה. הרעיון הזה שהכנרת תהיה הרגולטור, שכל עודף מים נוכל להזרים לשם, זה עומד ביסודו של העניין.

קודם כל אנחנו רוצים להודות לך על המצגת, היא באמת משכילה מאוד ואנחנו רואים את הבקיאות שלך ואת המומחיות והמקצועיות שלך בעניין הזה. אני חושב שאין ויכוח שהפרויקט הזה, או האלטרנטיבה, היא הראשונית, בעצם ים המלח ומקורו דרך הכנרת, דרך הירדן, לים המלח. אני לא חושב שעל זה יש ויכוח שזה דבר הכי טוב, השאלה אם הרצוי הוא גם מצוי.

זו השאלה שצריך לבדוק.

יפה. גם אין לנו ויכוח שאין את זה, אז מה שעכשיו עושים זה גם דבר מבורך. השפעה יותר, השפעה פחות, אבל זה מה שיש עכשיו על הפרק ואנחנו גם מברכים. יחד עם זאת אנחנו גם נראה, גם נקרא, צריך כבר עכשיו לבדוק עוד אפשרויות ועוד אלטרנטיבות ולהשקיע בעניין הזה ואנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

רבותיי, אלי לקח חלק מהזמן, אבל נסכם את זה אחר כך. כפי שאמרתי, יהודה, בבקשה. נאה דורש נאה מקיים.

רציתי לומר לכם, בשעתו הייתי די קרוב לשר מודעי שהוא עשה את הניסוי של התעלה המרכזית, את האופציה המרכזית וגם בדק את האופציה הדרומית, הוא היה במשרד התשתיות והאנרגיה, והוא הגיע למסקנה שאי אפשר לעשות את זה בחלופות הדרומיות, דרך הערבה, וגם לא דרך אשקלון, מה שחשבו בשעתו, אבל היה לי הכבוד להיות מקורב ליגאל אלון גם כן, היינו ביחד בוועדת כדורי, ויגאל אלון, סגן ראש הממשלה, עם המהנדס הראשי שלו גור, הייתה להם תכנית לאופציה הצפונית. האופציה הצפונית היא למעשה איזה שהיא אלטרנטיבה לאופציה של לאודרמילק. לאודרמילק היה הראשון שעשה את התכנית להעביר מים לים המלח ממפרץ חיפה, הוא רצה לרדת דרך עמק יזרעאל לאזור בית שאן ומשם לרדת לים המלח.

התכנית הזאת של לאודרמילק לא יכלה להתבצע בגלל שלעלות על צוקי הירדן היה קשה ואז באו יגאל אלון והמהנדס גור, להגיע עד בית שאן עם תעלה ממפרץ חיפה ואז יש מפל מים של 200 מטר לעמק הירדן. מפל המים הזה יכול לתת תחנת כוח שהיא פי שניים יותר גדולה מתחנות חדרה ואז להקים מפעל התפלה שיספק מים לא רק לירדן, שאין לה מים, גם לסוריה שאין לה מים. זו הייתה התכנית הגדולה שלו, שהוא מצא חברות בינלאומיות שהיו מוכנות לקחת את זה על BOT.

בינתיים מי שתמיד ניסה לטרפד כל דבר שקשור להוספת מי ים לירדן היו מפעלי ים המלח שהשקיעו הרבה מאוד בלוביסטים וכל זה נגד, כי בשבילם הכנסת מי ים תיכון או מי ים זה לים המלח עמד לפגוע בביזנס שלהם, אז הם השקיעו המון נגד זה. אני מוכרח להגיד לכם שיום אחד הם הופיעו במשרד, הביאו שני ג'ריקנים, אחד מי ים תיכון, אחד מי ים המלח, הייתה להם מין מבחנה גדולה מזכוכית, שפכו חצי מי ים תיכון, חצי מי ים המלח, ומיד קיבלת משהו לבן בפנים. הם אמרו זה גבס. אז אני שאלתי אז בשעתו, 'זה יהרוג את בעלי החיים בים המלח?' הם אמרו לי לא, אבל הדבר הכי מצחיק שהיה פה, שהם שכחו שמודעי ז"ל היה מהנדס כימי, כימאי, דוקטור לכימיה, הוא אמר 'רגע, תשפכו את המים, עכשיו תמלאו את זה חצי מי ים המלח' ואז הוא הלך לכוננית שמאחוריו הוציא כוסית קוניאק, מילא אותה במי ים תיכון, שפך אותה פנימה, כלום לא קרה. הוא אומר 'זה, רבותיי, היחס בין הכנסה של מי ים תיכון למי ים המלח, שום דבר לא יקרה'. חוץ מזה שהמים בים התיכון הם הרבה יותר קלים, הם יהיו למעלה והם יתאדו וזה לא ישפיע בכלל.

יש הבדל בין ים סוף לים התיכון? אם זה טוב לים התיכון אז גם לים סוף זה טוב.

כן. הדבר היחידי שהם אמרו שיפגע באופציה הזו, הם אמרו שזה ימליח את מי התהום בעמק יזרעאל. אז אני בשעתו, בתור סגן הממונה על - - -

אבל למה לדבר על היסטוריה? בוא נדבר עכשיו על הפרויקט הזה. איך אמרת לאלי? מה זה קשור עכשיו לחיפה, אנחנו מדברים על ים המלח.

לא, מה שאנחנו מדברים עכשיו, כל ה - - -

אנחנו מדברים על חיפה אחרת?

כן. כל הדיון שהיה פה זה איך לספק מים לירדן. ים המלח פה הוא צדדי לחלוטין, מר ליטבינוף, אני מסכים איתך, זה לא יעזור לים המלח כי אפילו המים שצפויים לים המלח מפעלי ים המלח ייקחו אותם. הוא לא עוזר לים המלח, מה שהוא עוזר, הוא עוזר לירדן. אני מברך את ירדן, שלירדן יהיה מים, חשוב מאוד שיהיה, כל הפרויקט הזה, גם סילבן שלום אמר לי בפירוש, 'דרורי, תפסיק לבלבל לי את המוח עם ים המלח, אנחנו רוצים לעזור לירדן ולעשות שלום עם ירדן הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות'. זאת אומרת מה שעמד מאחורי זה זה לא העזרה לים המלח, אלא העזרה לירדן.

ככה אנחנו צריכים להסתכל פה, אנחנו לא דנים פה על שום דבר שקשור לים המלח, אנחנו מסתכלים על פרויקט שהולך לעזור לירדן. שום דבר פה לא יעזור לים המלח. כבודו אמר דבר נכון, אנחנו חייבים להסתכל על החלופות. החלופה הצפונית, צינור בקוטר של המוביל הארצי שיוביל את מי הים התיכון לאורך עמק יזרעאל עד לעמק בית שאן ייצור שם מפל של 200 מטר והמים ימשיכו לזרום בערוץ הירדן, שהוא ערוץ ביוב, כמו ששמעתם פה, לים המלח. מה כל כך קשה?

אתה אומר מנטופה ואתה אומר מבית שאן. זה בעצם אותו רעיון.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים לגמרי. הוא אומר להרוס את הירדן ואני אומר לשקם את הירדן.

אני אומר, הירדן היום הרוס - - -

סליחה שאני מתפרצת, אבל המסקנה צריכה להיות שכן צריכים לתת אור ירוק לבדיקת חלופות מהצפון במקביל, בלי לחכות למחר.

כבודו, רציתי רק לומר ש-30 שנה אני רץ בכל המוסדות שאני כבר יכול, כבר 40 שנה כמעט, ומנסה לשכנע אותם על הפרויקט הצפוני ותדבר אל העצים ואל האבנים מפני ש-50 שנה ים המלח נהרס, כולנו רואים את זה ואף אחד לא עושה שום דבר. אם הוועדה הזאת תצליח להזיז את החלופה אני מציע להשאיר את זה, שזה יתבצע, מה שעכשיו דיברנו והכול, שלירדנים יהיו מים והכול, יגיעו גם מים לים המלח, טוב, אבל אנחנו חייבים לדון על חלופה רצינית.

יהודה, אנחנו מקבלים את דבריך ואתה צודק וזה חלק מהדברים שהשתקפו כאן באופן ברור בדיון בוועדה, בלי שאנחנו רואים סתירה ותועלת לפרויקט עכשיו. עכשיו ד"ר אורית סקוטלסקי, בבקשה.

כן, מהחברה להגנת הטבע, רכזת תחום מים ונחלים. קודם כל אני חוזרת למה שכבוד היושב ראש אמר בתחילת הישיבה, יש כאן התחלה של דיון מאוד מאוד חשוב דווקא בגלל שזה נושא מאוד ציבורי, מאוד רחב, שבעצם לא נידון בקונטקסט הזה והדיונים, כשהם יורדים לרמה של מה תהיה ההשפעה של המים האלה או המים האלה, הרמה המדעית, הם קצת מפספסים את התמונה הכללית ובאמת בשנה האחרונה שמענו שנחתמים כבר הסכמים עם ירדן על העברת 50 מלמ"ק מים לעמאן, שבאמת המים צריכים להגיע מהכנרת לעמאן, תיכף אני אתייחס לזה, ועל קניית מים מותפלים בעתיד לערבה, שגם לזה יש השלכות.

יש כאן השלכות סביבתיות וציבוריות מאוד רחבות וגם כלכליות רחבות, שצריכות דיון רחב. זה גם הסיכום של סוף דבריי, אני חושבת שזה מאוד חשוב שדווקא הוועדה הזאת, שאולי היא קצת יותר נינוחה ויכולה להסתכל ברוחב על סוגיות סביבתיות, צריכה להמשיך ולהרחיב את הדיון, אולי עם המשך של דוח המחקר של הכנסת, על העלויות החיצוניות הרחבות של הפרויקט הזה, לא רק בים המלח, אלא באמת באגן הכנרת בכלל.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים שעולים בתוך ההסכמים הרחבים האלה. האחד זה ההעברה של המים מהכנרת. צפון אגן הכנרת במצב גרוע מאוד, יש כאן נציגות מרשות המים שלא שמענו היום, המפלסים ברמה מאוד נמוכה למרות שכבר כמעט עצרו את השאיבה מערבה במוביל, והובטחו הרבה מאוד מים לממלכת ירדן שצריכים את המים שיגיעו בדרך הקצרה ביותר לעמאן. אני מצטרפת לאלי רז בעניין הזה, זה צריך לשאול את השאלות של האגן הצפוני ואיך מעבירים. אני חושב שהפתרון הוא באמת מתקן התפלה.

לא שמעתי שההצעה שלך, אלי, גם תפתור את בעיית הבולענים?

לא גורם ישיר, אבל לטווח יותר ארוך.

בהמשך, במשך השנים. עם שיקום ים המלח במילא זה. לא התייחסת בדבריך, כאחד שנבלע בתוך בולען.

לא רציתי להרחיב יותר מדי.

זה נבלע בתוך דבריך.

גם אני נבלעתי בתוך משהו.

זה מה שאני אומר, זה מתוך ניסיון אישי חינם.

אנחנו חייבים להרחיב את הדיון ההידרולוגי לרמה באמת האגנית ולהסתכל גם כמה מים יורדים לכנרת, מגיעים לכנרת, כמה מים יוזרמו מהכנרת לעמאן ולשיקום של נהר הירדן ולכן אני חושבת קודם כל שעברו עשר שנים, ראינו מהדוח של 2006 שלא הושלם, אז הקריאה הראשונה של הוועדה צריכה להיות לקחת עשר שנים אחרי, לעדכן את הנתונים, שאגב גם אצל אלי רז כבר לא היו מעודכנים, לדעתי, של האגן הצפוני ושל מתקני ההתפלה וכל הסיפור ההידרולוגי של אגן הכנרת ולבחון לאור זה את ההסכמים שנחתמו ממש לפני חצי שנה, של להעביר מים מהכנרת, שלדעתי אין לנו, לממלכת ירדן, בלי לקדם שם מתקן התפלה שיעביר מים ויפתור על הדרך גם את הסוגיה של הנהר.

סוגיה נוספת שלא עלתה כאן בכלל והיא גם סוגיה מאוד חשובה, אני מסתכלת על הצד הדרומי של המפה, שבמסגרת ההסכם הזה הוחלט שיועברו מים מותפלים לטובת החקלאות בערבה. אני לא יודעת, אני לא הבנתי, אני שמעתי לפני כמה זמן דיון על זה, אני לא מצליחה להבין איזה חקלאות בערבה תצליח לקנות מים, לממן מים שהעלות שלהם, אני שמעתי סדר גודל של שבעה שקלים לקוב מים. מי ישלם את זה? שמענו כאן טענה שזה לא הציבור בישראל, אני לא יודעת, להרחבה של החקלאות בערבה יש הרבה עלויות סביבתיות. השאלה של כמה חקלאות צריך בערבה ומה עלות המים ומה עלות המתקנים והאם אפשר להחזיק חקלאות באזור יובשני, חקלאות שגם ככה יש לה קושי על מים מאוד מאוד יקרים. אלה שאלות ציבוריות שצריך לדון בהן. לכן אני מבקשת שגם הנושא הזה ייכנס בתוך השאלה.

ואני מבקשת, אני פונה כאן למנהלת תעלת הימים. שרית אמרה שלא היה שיתוף ציבור. אני מוכרחה להגיד, אני בתחום הזה חמש שנים, חוץ מפעם אחת לבוא לשמוע את הסיכום של הדוח לא היה דיון, אנחנו פתאום שומעים על הסכם ופתאום מעבירים מים מהכנרת, פתאום אני שומעת על תכנית אספקת מים בערבה. אנחנו חייבים - - -

אנחנו מקבלים על עצמנו ליווי של הפרויקט כדי שנוכל לעקוב אחרי זה. אני אגע בסיכום עם מנהלת הוועדה, אנחנו נעקוב אחרי הדברים. זו מסגרת שיש לנו היום, את האפשרות, אולי יעלו עוד דברים, באמת ללוות, לתת איזה מבט ציבורי והתייחסות.

גם הוועדה וגם במסגרת - - -

אנחנו נשמח מדי פעם בשלבים מתקדמים לבוא להציג את מה ש - - -

ולשמוע את עמדות הציבור, כי יש כאן שאלות.

סגן השר, מהתחלה ביקשתי שיתוף פעולה. ד"ר יעקב ניר.

אני גמלאי של המכון הגיאולוגי.

שפת הגוף שלך דיברה במשך כל הוועדה. זה תפס אותי כל הזמן.

שמי יעקב ניר, דוקטור לגיאולוגיה ימית, הייתי מעורב במחקרי ים המלח החל משנת 54' ויצאנו להפלגות ב-58', 59' עוד מסדום, אם זה אומר לכם משהו. עכשיו אני אגע בשמות של ים המלח. אנחנו קוראים לו ים המלח וזאת שגיאה, האנגלים קוראים לו ים המוות והערבים קוראים לו בחר לוט, מפני שהוא לוט בערפל, העתיד שלו.

לא בחר אל מיית.

גם בחר אל מיית, אבל בחר לוט.

זה על שם לוט, שאשת לוט הפכה לנציב מלח.

לא חשוב, הגווייה מונחת לרגלינו ואנחנו משחקים במין נדמה לי שנביא כך וכך מים או כך וכך מים. עשיתי עכשיו חשבון גז, להתפיל מים במפרץ חיפה בכמות של 600-800 מיליון קוב בשנה הרבה יותר זול מאשר לעשות את כל הפרויקט הענק ההוא. אני מבין את הירדנים, הם רוצים שהכול יהיה אצלם, בסדר, אבל ההצלה של ים המלח חשובה כמו חקלאות. התכניות הצפוניות שיהודה דרורי טוען עליהן כבר עשרות בשנים נזנחו לכן אנחנו היום משלמים את הרבה געלט הזה. מה יקרה אם הפרויקט של ה-400 מיליון קוב ימות ואנחנו לא נעשה במקביל שום דבר אחר?

ימות או שייעצר? למה שימות?

ימות, לא יצליח. יהרוס את ים המלח, לדוגמה.

יהרוס? לא, הוא יכול לא לעזור, אבל להרוס?

כן, יכול להרוס את ים המלח.

עם התמלחת?

אל תשכחו ודב ציין את זה, שמיליוני תיירים יכולים להגיע וים המלח - - -

זה יתרונות, אבל למה - - - אם זה לא יעזור זה ימות, אתה מתכוון. זה נכון שאתה צודק, צריך להציל את ים המלח. הקריאה להציל את ים המלח נשארה באוויר, אנחנו עדיין מדברים על הצלת ים המלח גם אחרי הפרויקט.

אני תומך מאוד, למרות שאינני הידרולוג, בהפסקת שאיבה כלשהי מים כנרת, אלא לצרכים המקומיים. זה ממש לא משתלם לעשות את העלייה הזאת לגליל ואחר כך ירידה לאזור תל אביב. לכן אנחנו חייבים ומיידית, או לעשות את התכנית של יהודה, או לעשות תכנית של התפלה במפרץ חיפה והזרמת מים מותפלים בים המלח. לפחות לשמור על המפלס הקיים. אתם בוודאי יודעים שהאידוי שם הוא מינימום שני מטרים בשנה, נכון?

לא, מטר ועשרה.

זאת אומרת שזה כבר 600-700 מיליון קוב רק על מנת לשמור על המפלס הזה.

תודה, יעקב, על הדברים. זה היה חשוב מאוד.

אני מודה לכם ואני מקווה שלא נצטרך לשבת פה עוד עשר שנים, אני מקווה שזה לא יהיה והכול בדיוק אותו דבר.

אני מאחל לך אריכות ימים, שתבוא לכאן גם בעוד עשר שנים.

כבוד היושב ראש, אפשר רק לשאול את השר משהו?

יהודה, לא עכשיו, אני חייב לתת לאנשים ואני חייב לסיים. ד"ר יובל ארבל. הוא אחרי זה עוד נשאר, אתה יכול לשאול אותו.

ד"ר יובל ארבל, מעמותת צלול. קודם כל אני רוצה לברך את סגן השר על זה שהוא באמת מצליח לקדם את הפרויקט הזה ואת היושב ראש על הדיון החשוב. אני רוצה להגיד כמה נקודות ממש בקצרה, שתי דקות. קודם כל כולם מסכימים פה בחדר הזה שזה פרויקט לאספקת מים לירדן, שהם במצוקת מים חמורה ולכן הוא חשוב, התפלת מים בעקבה. הדבר השני, שעד 250 ואולי גם עד 400 מיליון מטר קוב לים המלח, לא ייגרם נזק משמעותי לים המלח למרות מה שעמיתיי פה מארגוני הסביבה האחרים אולי אמרו. אני חושבת שהעבודות מראות שלא ייגרם נזק משמעותי. יכול להיגרם איזה שהוא שינוי הרכב מסוים, אבל זה לא נזק משמעותי.

לכן צריך לקדם את הפרויקט, כי אין חלופה אחת. וזה הדבר השלישי, שגם הסכימו כולם, דב אמר את זה ראשון, אלי אמר את זה אחר כך, אנחנו צריכים יותר מחלופה אחת וצריכים להתקדם בחלופות האחרות. אין לנו זמן יותר. החלופות האחרות נמצאות על השולחן. הדבר היחידי שנשאר זה לבדוק מה קורה כשמשלבים אותן וזה לא נבדק אף פעם. בחלופות שנבדקו על ידי הבנק העולמי ונבדקו גם חלופות אלטרנטיביות, לא בדקו מה קורה למשל כשאתה לוקח את ה-400 מיליון מים סוף ומוסיף עליהם עכשיו גם מים מהירדן הדרומי שחלקם הגדול יהיה קולחין מטוהרים, כי בניגוד למה שאלי אמר, אף אחד לא יתפיל מים וייקח מים מותפלים וישפוך אותם לים המלח, זה יקר מדי. מה שיהיה זה מים פלוס הרבה קולחין מיותרים שיש כבר היום עודפים ויהיו עוד עודפים וקולחין באיכות טובה וזה מה שיזרימו לים המלח, ואת זה צריכים לבדוק, כי זה לא נבדק אף פעם. הערבוב הזה.

לפי דעתך זה יהיה - - -

לבדוק את האפשרות שאנחנו מכניסים מדרום מים מים סוף, מצפון מים מתוקים מי קולחין, את המיקסינג הזה צריכים לבדוק. אני לא אומר שזה לא אפשרי, זה דבר שצריך לבדוק אם אפשר לעשות.

ואתה יוצא מנקודת הנחה שזה יהיה לטובה.

אני חושב שיכול מאוד להיות שכן, אבל צריכים לבדוק את זה. והנקודה האחרונה שגם נאמרה פה, אבל אני רוצה להזכיר אותה ואני חושב שכדאי שזה יהיה בסיכום שלך, החלק הכי בעייתי שאני רואה מההתקדמות של הפיילוט זה שבאמת לא נבחן שינוי המיקום של שאיבת המים בים סוף, שאם זה יהיה רדוד יותר זה יפגע במערכת האקולוגית של מפרץ אילת, חבל שדותן לא דיבר פה, נציג רשות הטבע והגנים, אבל אנחנו יודעים שהמערכת במפרץ אילת הולכת ממזרח לצפון, למערב, וככה גם הולכים בעצם הביציות וה - - - ואם אנחנו שואבים בנקודה מסוימת את כל הביציות וה - - - אז השונית שלנו, שנמצאת במורד הזרם במפרץ תיפגע וזה שונית אלמוגים שנפגעה בעבר ומתאוששת עכשיו ויש עוד איומים עליה, אבל זה נושא אחר שאני מקווה שנדון בו, אז אני מבקש שהנושא הזה ייבחן לפני שמתקדמים הלאה. וחוץ מזה, ברכות.

אני אכתוב את זה בסיכום, אבל לא צריכים את הסיכום, הם אמרו בעצמם שזה נפרד מהמכרז לצורך בדיקה. אם אנחנו אמרנו שאנחנו נלווה את זה, זה בדיוק חלק מהדברים שאנחנו נוכל לעבוד וזו גם אחת מהסיבות שנברר כשיהיו מסקנות בעניין הזה. יובל, אני מקווה שתלווה אותנו גם בהמשך הדיונים. הנה, זו למשל דוגמה על מה אנחנו נקיים את המשך הדיון כשיהיו מסקנות או תוצאות של הבדיקות.

ממש במשפט אחד הדובר האחרון, מר פרוביזור, מנהל אגף תכנון ברשות המים.

הושמעו פה כמה דברים לגבי חלופות צפוניות, אז אני רוצה להגיב. אל"ף, אני מציע לדוברים, שכל אחד הוא מומחה בתחומו, להיות יותר צנועים בתכנון של משק המים. בתכנון של משק המים נעשה מאמץ מאוד מאוד גדול ולא בשליפות אפשר לתכנן אותו. רק לסבר את האוזן, בשנים האחרונות אנחנו שואבים מהמערכת הארצית, מהכנרת, עשרות בודדים של מיליוני קוב. זאת אומרת לא זה מה שיציל את ים המלח. גם אם נפסיק מחר לשאוב ונפנה את זה לים המלח לא זה מה שיציל את ים המלח.

לא זה מה שנאמר פה.

זה מה שנאמר על ידי אלי רז בשלב א'. לגבי מה שנאמר על ידי אלי רז בשלב ב' ועל ידי אחרים, להתפיל מאות מיליוני קובים בים התיכון ולהעביר אותם צפונה ולשפוך אותם ולשקם את הירדן ולהעביר אותם לים המלח, אז אני אגיד בצורה עדינה, כשיימצא המימון לזה על ידי המדינות התורמות לנושא הזה אנחנו נשקול אותו, בשמחה רבה גם. אבל עד שהוא לא יימצא, אני מציע ללכת לפרויקטים שיש יותר סיכוי לממן אותם.

זה בדיוק מה שאמרתי, זה גדול על מדינת ישראל.

זאת אומרת שהאפשרות היחידה היא רק אם ירדנים יגיעו עד חיפה, שזה מה שיביא את הפרויקטים, חס וחלילה? מה שאתה אומר, לדבריך, שרק הבאת הירדנים עד שם - - -

לגבי מים נוספים, החלופה שלך, מי ים תיכון נוספים לים המלח, אז אני רק רוצה לציין שהיום דווקא יש חלופה דרומית שעוד פעם התעוררה, למי שמכיר אותה.

אתה יכול להגיד משפט אחד על מה המשמעות או מה התועלת שתהיה במי ההתפלה לכיוון הערבה? מה שאנחנו כן נרוויח מהעניין הזה. מה זה ייתן לגבי חקלאות או לגבי דברים אחרים?

אנחנו הכנו תכנית אב לערבה.

אתה מדבר על החלופה מאשקלון?

לא, אני מדבר על תכנית לאספקת מים לערבה התיכונה - - -

בתעלת הימים עכשיו אנחנו מדברים על שתהיה אספקה של 65 מיליון לערבה.

אני אתייחס בקצרה.

כרשות המים.

יש תכניות אב מוכנות לערבה התיכונה ולערבה הדרומית. במסגרת התכניות האלה, עוד לפני הפרויקט של מוביל השלום דובר על להתפיל סדר גודל כזה של כמויות ולמהול אותם עם מים מקומיים. אז דובר על המתקנים באילת, על ההגדלה של הסבחה. ברגע שנכנס הפרויקט הבינלאומי אנחנו מחבקים אותו ומקבלים אותו בזרועות פתוחות ואנחנו משתמשים במים האלה. אלה המים כרגע שהוקצו מראש לנושא הזה. חקלאי הערבה יקבלו מים שהם תמהיל של מים מותפלים ומים מקומיים. בשביל לסבר את האוזן, היום, אני לא רוצה להיות גס, אבל חקלאי הערבה מקבלים מים לא טובים, בלשון עדינה, מבחינת האיכות שלהם וגם לא מקבלים אותם בזמן ובכמויות השעתיות הנכונות. תכנית האב באה לפתור את המצב הזה. המים המותפלים האלה נותנים מענה לנושא הזה ומדינת ישראל תמצא את הדרך, לא זוכר כבר מי אמר את זה, צריכה למצוא את הדרך כך שהחקלאים בערבה יוכלו גם לשלם על המים האלה בצורה סבירה. קל מאוד לקחת את אבי רמות, מיטבתה, ואת כל החקלאים האחרים ולשים אותם בכמה רבי קומות ברמת אביב ג' ולתת להם קצבה חודשית כל חודש ולחסל את החקלאות בערבה. השאלה אם זה מה שמדינת ישראל רוצה.

תודה רבה.

זה תגיד לחברה להגנת הטבע, היא הציעה לחסל.

רבותיי, קודם כל אנחנו מבקשים להודות למשתתפים, להודות לסגן השר, למנהלת תעלת הימים. אני חושב שכולנו מודים ומברכים. אני אמרתי בתחילת הדברים, זה נמצא במשמרת שלך, אני לא רוצה לאחל לך יותר מזה, שיהיה לך תפקיד בממשלה, אבל גם אל תזניח את הדבר הזה, אתה מביא מזל טוב לעניין הזה ואנחנו רוצים להמשיך ואנחנו גם מציינים שזו פעם ראשונה שהכנסת דנה בעניין הזה.

אני אגיד לכם יותר, אנחנו ביקשנו כבר לדון בזה לפני זמן ולא נתנו לנו מסיבות אחרות, שעדיין לא הגיעה העת לדון בזה בכנסת, כי זה עדיין נרקם, הכנסת נמנעה, אבל זה לא אומר שנושא ים המלח לא היה על שולחן הכנסת. גם הוועדה הזו מלווה את הנושא של ים המלח כבר כמה וכמה כנסות, כמה יושבי ראש ליוו את זה, עכשיו גם במשמרת שלי דנו בעניין הזה ואני חושב שאנחנו קיבלנו בשורה שיכול להיות שהמרכזי הוא הנושא של התפלת המים, ההסכם עם ירדן. אנחנו לא מזלזלים, גם מברכים, אנחנו יודעים שלכל התחלה בהתחלות כאלה הם לא מחזירים אותנו אחורנית, אלא הפוך.

אני גם רואה שהפרויקט הזה יקדם אותנו גם בתכנית הבאה, בבחינת עם האוכל בא התיאבון. כשרואים שמתקיים, כשרואים שיש פתרונות, זה ממנף גם את הפתרונות. וכשמשאירים את זה ככה אז שום דבר לא נעשה. כשיש איזה חיות סביב ים המלח, רואים הנה יש השפעה, השפעה טובה, אבל לא מספקת, ואז זה מביא גם את האפשרות שמגדילים את הפתרונות.

אני נשאלתי שאלה חשובה שאני חייב להבהיר אותה. נשאלתי האם פוליטית זה לא משגה לתת לירדן 100% שליטה על הפרויקט, מאחד היושבים פה. מאוד חשוב, האיש שמלווה את משק המים הרבה מאוד זמן, אל"ף, אני לא רואה שאנחנו מנותקים מהפרויקט, אנחנו ממש מחוברים עין בעין בכל מה שקשור. יש ועדות משותפות, אנחנו מחליטים ביחד, שום דבר לא עושים אותו לבד ואנחנו עומדים על הדברים האלה, ממש על כל פסיק ומילה בכל - - -

אמרתי שפיזית.

פיזית, משיקולי מימון, אני חושב, יותר מאשר משיקולים אחרים. מי שמבין, אני לא רציתי להיכנס לזה, הוא נמצא בצד השני והם יודעים היטב שהפרויקט הזה בלא ישראל לא יכול לצאת לפועל, הוא גם לא יכול להיות מוחזק טוב כמו ישראל, לכן כל השאלה היא - - -

ואני מחזק את מה שאמר קודם בתחילת הדברים סגן השר, שאנחנו מקווים שהפרויקט הזה יטשטש את הגבול, זה כבר לא יהיה הצד השני, אלא זה יביא לאיזה צד אחד שיקדם.

גבול מים. אתה יודע איזה כיף זה שזה גבול מים בינינו לבין ירדן, במיוחד בתקופה הזאת?

אבל יחד עם זאת אני חושב שזה משקף את דברי הדוברים, מעבר לכך שאנחנו יודעים שכל המהלך הזה שייעשה צריך לעשות במעקב, לראות שזה נעשה בלי להזיק, רק מועיל, ואנחנו בטוחים שאותה מנהלת שהביאה את זה עד היום תמשיך בצורה המקצועית והאחראית ללוות את הפרויקט הזה ולקדם אותו. אבל אף אחד לא אמר שזה יפתור את ים המלח וכפי שאמר דב וכפי שאמרו אחרים, אני חושב שחובה עלינו, עכשיו, דווקא לעת הזו, לקדם את האלטרנטיבות האחרות. אנחנו לא ניכנס, אלטרנטיבות מקצועיות, לכל אחד יש ודאי יתרונות, יש את ההיתכנות של כל אחת, צריך לראות מה המשמעות. אנחנו יודעים לבחון דברים, אנחנו גם יודעים לבצע דברים, יש לנו מספיק הכלים האנושיים לקבל החלטות נכונות, אבל זה צריך להיות כשיש היתכנות, שמי שיוביל, אנחנו קוראים בזה לממשלה, קוראים דרכך ואנחנו גם כוועדה, להתחיל באופן מיידי בקידום האלטרנטיבות האחרות.

אנחנו, כפי שאמרתי בתחילת הסיכום שלי, כוועדה נמשיך לעקוב אחרי הדברים ונמשיך את הדיונים. זה היה דיון ראשון. אני מאחל לכולם הצלחה ויום טוב וחודש טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.