הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 11:30

1. חידושים טכנולוגיים למען העיוור - ישיבה לציון יום העיוור

2. הקמת ועדת המשנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות בראשות חה"כ חיים ילין.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

קארין אלהרר

מירי מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה מאור - המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, משרד הכלכלה

נורית נישטט-נוי - יועצת חיצונית בנושא נגישות למוסד לביטוח לאומי

איתן עמרם - יו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה, לשכת עורכי הדין

שחר מיידנבאום - חוקר, מעבדת פרופ' עבודי, המח' לנוירוביולוגיה רפואית, האונ' העברית ירושלים

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור

אילנה בייניש - מורשית נגישות השירות, המרכז לעיוור

ריטה לפיד - מנהלת מקצועית מגדלאור, המרכז לעיוור

אלי יאיר עמיר - מנהל המדור למכשירי עזר, המרכז לעיוור

יפעת קלוש - מנהלת טכנולוגיות, המרכז לעיוור

יואב בהט - נציג עמותת פעולה, המרכז לעיוור

לירית שפיר שמש - המרכז לעיוור

גבי כהן - מוקד תמיכה ושירותי הנגשה מגדלאור

מעוז חבוב - מוקדן תמיכה טלפונית לטכנולוגיה מסייעת, המרכז לעיוור

אליאב רודמן - מנהל שיווק, חברת אורקם (מכשיר לביש הקורא טקסט על מוצר), חברות המתמחות בפיתוחים טכנולוגיים

שמואל נאמן - מנכ"ל 'פילוסופט מובייל', נגישות סלולרית, חברות המתמחות בפיתוחים טכנולוגיים

משה קילים - מנכ"ל מהל"ב, המרכז הישראלי לנגישות בתקשורת

עידן מאיר - מנכ"ל שותף בחברת זיקיתאפ בע"מ, חברות המתמחות בפיתוחים טכנולוגיים

מיכאל לרנר - מנהל פרויקט 'יד לתעסוקה שווה', יד שרה

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

מי-טל גרייבר שוורץ - איגוד האינטרנט הישראלי

עמאר סבג - עמותת אלומות

עינת נווה - לקויית ראייה

שמואל נוה - בעלה של עינת נוה

משה בר - עיתונאי, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון - עיתונאי, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

חידושים טכנולוגיים למען העיוור – לציון יום העיוור.

הקמת ועדת המשנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות בראשות חה"כ חיים ילין.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח, ברשותכם, ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום ט"ו בסיוון תשע"ו, 21.6.2016. שני נושאים היום על סדר יומנו, בעיקר זה כמובן הנושא של חידושים טכנולוגיים למען העיוור ביום שאנחנו מציינים כאן בכנסת, יום העיוור. יוזמת היום הזה, חברת הכנסת קארין אלהרר, תגיע ותדבר איתנו בדיון.

אנחנו נקדים את המאוחר, הסעיף השני בסדר היום, שזה הקמת ועדת משנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות. בראשות ועדת המשנה יעמוד חבר הכנסת חיים ילין. אנחנו קיימנו שתי ישיבות בנושא, לפני כמה חודשים ולפני שבועיים, דיברנו על הנושא של הפקת גז ונפט, בעיקר נפט, על ידי סידוק הידראולי ועוד כל מיני שיטות. התברר לנו שכל הנושא הזה הוא נושא רחב מאוד. יש בו כמה וכמה היבטים, קודם כל עצם החיפוש, המטרה, מתן הרישיון, היעדים שלו, השיטה, מה קורה בעולם בשיטה הזאת, הניסיון בשיטה הזאת, מעבר לכך השפעות סביבתיות מהותיות וקריטיות, בין נושא המים, בין נושא הסביבה, בין נושא החקלאות.

גם מתוך הערכה לחבר הכנסת חיים ילין, ההתמצאות שלו בנושא וההסתכלות המאוזנת שלו בנידון, לדעת מה הסכנות או המשמעויות, ומצד שני עצם החשיבות של הפקת נפט וגז לכלכלת המדינה, ועדת המשנה תדון במגוון הנושאים של נושא הפקת גז, נפט או חיפושים כאלה ואחרים, לוועדה מגיעות פניות כאלה ואחרות, חשבנו שזה נכון, אמיתי יותר, מקצועי יותר שנקים ועדת משנה שתפרוס לפרוסות ותדון בכל נושא בנפרד בזמן שיש לה ושנחוץ לדיונים האלה, ואנחנו מבקשים לבחור את חיים ילין כיושב ראש. יחד איתו גם להודיע על החברים שהביעו את הסכמתם, ואנחנו מביאים אותם להצבעה, לכהן כחברים באותה ועדת משנה, זה חבר הכנסת יואב קיש, חברת הכנסת שרן השכל, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת דב חנין. זו תהיה ועדה של חמישה חברים בראשותו של חבר הכנסת חיים ילין. מי בעד? מי נגד?

באופן דמוקרטי וכמעט דיקטטורי - - -

כמעט פה אחד. אנחנו מצביעים ופה אחד אישרנו את הוועדה ואת היושב בראשה ומאחלים לך הצלחה ובאמת דיונים פוריים, מועילים ויעילים. היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד משהו בעניין?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרכב ועדת המשנה אושר.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. באמת נושא שאולי בכלל לא היה לו כתובת מבחינת איזו ועדה תיקח את הנושא הזה, אני אסביר למה, כי זה לא עניין תקשורתי, אבל כשיגלו את הנפט או את הגז זה יהיה מאוד תקשורתי, איך יחלקו אותו ומי יקבל וכל מי שנמצא פה בטח נחשף לנושא, לפחות של הגז. אז אנחנו נעשה מה שנקרא את העבודה החוקרת, את העבודה שבאה וצריכה לשמור על ערכי הקרקע, על הסביבה ומעל הכול לדעת להפיק את מה שהאדמה נותנת לנו בלי להרוס את האדמה. אתגר לא פשוט ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בדיונים. ואני מודה לך, כבוד היושב ראש על האמון שנתת, זה לא מה בכך שנותנים גם לחבר מהאופוזיציה - - -

לא מה בכך, אבל מי שראוי לכך זה בסדר.

בסדר, אבל אני אומר את הדברים האלה כי אנחנו בוועדות אחרות ואנחנו רואים איך התנהגות מתקיימת. זה לדעתי הדבר הכי חשוב, לא רק להיות חבר כנסת אלא גם בן אדם.

אז אנחנו חברים בכנסת.

כן.

אני מאחל לך הצלחה, אני בטוח שתעשה את זה בצורה טובה, מועילה, יעילה ומקצועית, זה מה שהכי חשוב. יש לזה הרבה משמעויות, אנחנו יודעים את החשיבות, אין אולי מודעות ציבורית לכול, אבל מי שקצת נחשף לעניין רואה שיש לזה חשיבות אקוטית מאוד, הוא עומד מול כוחות שוק חזקים מאוד שיש להם רצון ותועלת כדי לבצע את הדברים האלה. גם למדינת ישראל יש חשיבות מאוד מאוד גדולה מצד אחד, מצד שני יש גם מחיר שצריך לשלם על זה וכאן להוביל דיונים וגם מסקנות מאוזנות, כאן צריך מישהו שיש לו אחריות, אני מקווה שתצליח.

אנחנו ניתן לך גיבוי, יש כאן צוות של הוועדה שלקח על עצמו עוד משימה, ההכנה של ועדת משנה היא כמו כל ועדה אחרת. המשמעות היא בחלק התקנוני, אבל לא מעבר לכך, כמעט המשמעות, התכתב איתי היועץ המשפטי, בזמן דיוני מליאת הוועדה אי אפשר לקיים דיוני ועדת משנה, אבל מעבר לכך אין שום מגבלה לוועדת משנה. אולי עוד דברים קטנים ש - - -

קטנים, היא יכולה לדון בהצעות חוק, אבל לא לאשר אותן.

אז גם אם יהיו הצעות חוק, בהצעה אפשר לדון. אנחנו נגיע לזה. אז בהצלחה.

תודה רבה.

בפתיחה הזאת אנחנו פתחנו את הישיבה ונעבור במעבר מהיר לדיון שהיום אנחנו מקיימים, שהוא חידושים טכנולוגיים למען העיוור, ממקדים אותו למען העיוור. אני רק רוצה להגיד לכם שיש לי משהו רגשי בעצם קיום הדיון. הדיון הראשון שהוועדה הזו קיימה היה לפני כשנה - - -

בשנה שעברה.

זה היה דיון הראשון של הוועדה, הדיון הראשון בכנסת ה-20 - - -

הדיון הראשון של חבר הכנסת מקלב כיושב ראש ועדת המדע.

מנהלת הוועדה, גב' ענת לוי, היא הזכירה לי את זה היום, שזה היה הדיון הראשון, אבל מאז שהיא הזכירה זה מלווה אותי. אנחנו נמצאים שנה מאחורינו, אם ככה זה לא צריך להיות רק דיון אקדמי, זה דיון לקדם דברים ודיון לראות דברים שקרו בשנה האחרונה, אבל גם מה נעשה בשנה האחרונה. זה העיקרון שאנחנו עושים דיון שני לעת הזו, כשאנחנו נמצאים ביום שאנחנו מציינים בכנסת.

משפט פתיחה אחד. אני חושב, ככה נראה לי, שהלקות המשמעותית ביותר שיש לאדם, מעבר לדברים שהנשמה תלויה בהם, לב זה מרכז האדם, אבל אלה דברים שהנשמה תלויה בהם, אבל בדברים שאין הנשמה תלויה בהם, הלקות הכי משמעותית זה באמת עיוורון. בלקות הזו אנחנו עדים לדברים חדשים והתפתחויות חדשות וקדמה חדשה. היום לאדם שסובל מלקות של עיוורון יש הרבה אפשרויות, יש לו אמצעים וגם יכולות אישיות, כמובן זה תמיד מגיע גם ליכולות אישיות, אבל מעבר ליכולות האישיות יש אמצעי עזר משמעותיים ביותר, מה שלא היה פעם, מהפכה ממש בעניין הזה. היכולת שלו להשתלב בכל דבר, לדעת כל דבר בצורה מהירה וקלה יותר, אני גם מאמין שחלק מהקדמה הטכנולוגית היא גם בזכות הדבר הזה. אני לא הולך לחקר, אבל בהרבה דברים אין לי ספק שנחקור, נהיה מה היו המהפכים, נחשוב שאפשר לעשות, להפוך דברים ולשנות דברים, אני חושב מבחינה אמונתית, אני מניח שבגלל זה, בכך שאנחנו נמצאים באמת במקום טוב מאוד, באופן יחסי.

אבל מנגד, אליה וקוץ בה, הקדמה הטכנולוגית מקדמת את כל העולם קדימה מאוד ואסור לנו שיהיו פערים בעניין הזה. זה נכון שזה הרבה יותר טוב ממה שהיה, זה נכון שזה נותן הרבה אפשרויות, הרבה אמצעים, אבל צריך לזכור להסתכל לצדדים ולראות שהאנשים הרגילים, שאין להם לקות, מתקדמים מאוד ואסור לנו, חובתנו החברתית, חובתנו האישית לא להשאיר את האדם עם הלקות של עיוורון מאחורנית, בגלל שאז אנחנו לא מיטיבים איתו, הפוך, אנחנו מרעים איתו.

אני אומר את זה כמעט בכל ישיבה שיש לי את ההזדמנות. הלקות הזאת, אני חושב שזה המינוח שגם אתם נוקטים בו, לקות ראייה, לכולנו יש לקויות, או מגבלות, או מגבלה, כולנו אנשים עם מגבלות, אנחנו רואים הכול? גם לא רואים הכול, יש מה שאנחנו רואים, אנחנו יודעים הכול? גם לא. אנחנו מוגבלים, אבל זה הסטנדרט ומוגבלות היא מוגבלות וכאן יש משהו שהוא לא בסטנדרט ולכן אני לא רואה דבר של מגבלה כדבר שהוא מחריג את האדם, האדם נשאר אותו אדם וצריך לראות איך לשפר ואיך לעזור להתמודד עם הדברים האלה ולכן אנחנו נמצאים פה.

אנחנו ביום הזה גם נציג בפניכם פיתוחים חדשים שיש, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים אותם, אנחנו גם נבקש מהאנשים שיזמו, מהמרכז לעיוור, אני חושב שהם היו היוזמים יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר, אם אני לא טועה, שהם יזמו את הדיון, להציג בפנינו את הדברים כפי שסוכם. יש לנו כאן רשימה של דוברים לכן אני אבקש מראש להתכנס בדברים ולא להתרחב כדי שכולם יוכלו להתבטא ולעשות את הדיון מועיל. חבר הכנסת חיים ילין, רשות הדיבור בנושא הזה, אני מתכבד לפתוח איתך.

היושב ראש, תודה. 'אמנות ההקשבה לפעימות הלב', מי שקרא את הספר הזה, בעצם הוא מצע פילוסופי שאני יכול להגיד לכם שיש 120 חברי כנסת שאף אחד כנראה לא רואה, היחידים שרואים זה העיוורים ובשביל להבין את מה שאני אמרתי אתם צריכים לקרוא את הספר. אני לא אספר לכם אותו, אבל דווקא לא הפיתוח הטכנולוגי, אלא מה שאנחנו מקבלים כבני אדם, איך אנחנו מפצים כשחסר לנו משהו, זה אחד הדברים הכי מרתקים שיש. עכשיו, עם הטכנולוגיה, אני מדבר עכשיו ברמה הפילוסופית בכלל, האם הטכנולוגיה באמת עוזרת או מחזירה אחורה, כי בסופו של דבר הספר נגמר שברגע שמנתחים את אותו נער עיוור - - -

אל תעשה ספוילר.

אני לא עושה, אני רק מסביר שאנחנו בנויים עם כל החושים שלנו והטבע חנן אותנו בזה שכשחוש אחד חסר אז אנחנו מפתחים את האחרים. אז אני חייב להגיד את זה ואני אומר את זה תמיד. אני גם רוכב עם עיוורים על אופניים ואני אומר שתמיד זה מרשים אותי איך הם יודעים לראות דברים שאני לא מסוגל להסתכל עליהם בכלל. אז אני מאחל לכם יום פורה ושנצליח ללמוד על הטכנולוגיה ושהטכנולוגיה רק תעזור ולא תחזיר אחורה את האנשים.

אני רוצה להגיב במשפט אחד.

מה זה להגיב? למה לא ברשות דיבור בצורה מסודרת?

משום שזה כל כך מיידי, אחר כך זה יתפוגג אם לא אגיב עכשיו. הספר הוא באמת מאוד יפה ורומנטי וקראתי אותו כמובן והוא מומלץ, אבל אין להשוות את הספר הרומנטי והדמיוני עם המציאות ואני רוצה להגיד - - -

אמרתי ברמה הפילוסופית.

נכון, אבל בפילוסופית הנקודה היא שאנשים עיוורים התחילו לזכות מהטכנולוגיה כתוצאה מתעשיית החלל, כי עד אז אנשים שהיה לה קצת ראייה אילצו אותם ללמוד ברייל כי הם לא יכלו להגדיל את הדפוס כדי שהם יוכלו לראות. כשתעשיית החלל הניבה את האופטיקה המשוכללת אנשים עם ראייה, שלימדו אותם לקרוא ברייל, והם הסתכלו על הברייל, פתאום הם התחילו לראות מחדש. זה קצת הפוך ממה שאתה אמרת והרגשתי צורך להגיב.

תודה על הדברים. אנחנו נבקש מנתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה להודות לוועדה שפותחת את שעריה בפנינו ומייחדת דיון לנושא.

אולי במשפט אחד על המרכז. אתה לא שם הרבה זמן, נכון?

נכון.

אנחנו מכירים אותך בכובע - - - אתה אורח אצלנו בכנסת לא מעט, נכון? זו לא פעם ראשונה.

לא, זו לא פעם ראשונה שאני במשכן. אני מכהן כמנכ"ל המרכז לעיוור מזה חצי שנה. המרכז לעיוור הוא ארגון הגג שמאגד את כל ארגוני העיוורים בישראל, אנחנו מונים כ-20-25 ארגונים של עיוורים וארגונים למען עיוורים פעילים בישראל, רשומים רבים מכך, ואנחנו עוסקים לרוב בעמידה מול רגולציה, מיצוי זכויות וסנגור עצמי עבור הקהילה. יש עוד ארגונים נוספים, חלקם ידברו כאן היום, שעוסקים יותר בצד התפעולי של פעילות למען עיוורים וקידומם ושילובם בחברה.

אני אחזור לדברי פתיחה, ברשותך, אדוני. צדק חבר הכנסת ילין וצדקת אתה בדברי הפתיחה שלך, שהטכנולוגיה מאוד משפרת את חייו של האדם עם עיוורון ועם לקות ראייה, היא מקלה ומנגישה לו דברים שלפני שנים ספורות או עשרות שנים לא היו נגישים לו. אנחנו לא באנו לבכות, אבל הטכנולוגיה מתקדמת בקצב שהממסד לא יודע להתמודד איתו ולכן אנחנו לעתים נשארים מאחור משום שהטכנולוגיה הזאת, מטבע הדברים, היא גם מאוד יקרה. לשם דוגמה, ותדונו על כך בהמשך, תקנות התע"ס לא מתעדכנות בקצב שהטכנולוגיה מתקדמת ולכן היום למשל עיוור יהיה זכאי לצג ברייל פעם בחייו כאשר ברור שהדבר הזה מתחדש, מתעדכן ומתקלקל.

זה בזכויות שלו בביטוח לאומי? בביטוח לאומי מקבלים את זה?

לא, זה משרד הרווחה מסבסד את המוצרים הייעודיים עבור אנשים עם עיוורון והתע"ס הזה כבר מונח על שולחן משרד הרווחה למעלה משנה ופשוט עדיין לא נמצא זמן לחתום עליו.

אתה רוצה להגיד שאדם שקיבל מערכת כזו או מסך כזה לפני עשר שנים לא קיבל חדש?

לא קיבל סבסוד לחדש, הוא נאלץ לרכוש ב - - -

אלה דברים שהם כבר לא רלוונטיים. הם כבר לא תומכים ב - - -

נכון, זה בדיוק הדבר שאנחנו מלינים עליו. המשרד הכין תיקון לנושא באופן שאחת לחמש שנים ניתן חלק מהציוד, אחת לשבע שנים ציוד אחר. אני אומר שוב, הטכנולוגיה מתפתחת הרבה יותר מהר מזה, אבל נתחיל שם ונהיה מרוצים, רק שיחתמו על התע"ס הזה וכמובן שייתנו לזה גם גיבוי תקציבי, כי כשהתקציב נגמר אז התע"ס הוא - - -

מה ראשי התיבות של תע"ס?

תקנות עבודה סוציאלית.

המסך עצמו הוא מסך - - -

מסך ברייל הוא למעשה - - -

מה היום העלות? שנדע סדר גודל.

זה יקר מאוד.

45,000.

רבותיי, יש דובר, אני אתן לכם רשות דיבור, אני מבין שיש הרבה לומר, אבל אנחנו חייבים לעשות את הדיון מסודר ואני מבקש ממש, גם בלי קריאות ביניים.

זה תלוי, יש מספר סוגים של מסכים, כמה תווים הוא נותן, זה יכול להיות בין 15,000 ל-40,000 שקל.

אפילו יותר.

45.

וגם יותר. כאשר אנחנו, כמרכז לעיוור, אחד הדברים שאנחנו עושים אנחנו מנסים למצוא מקורות ופיתוחים חדשים שגם אפשר יהיה להוריד את המחירים. יורחב על כך בהמשך.

נקודה אחת שאני רוצה להעיר פה ואז אני אתנצל בפני אדוני, כי מספר ועדות מתקיימות בו זמנית ואני רוצה לכבד את כולן - - -

אתה משאיר מישהו מהמרכז?

כן, כמובן, יש כאן שני דוברים מטעמנו ומארגונים אחרים. דבר אחד אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני, שהטלפון החכם היום הוא כלי שמאפשר גם הוא הנגשה ברמה גבוהה להרבה מאוד נושאים, בעיקר לאנשים עם לקויות ראייה. מגזר מסוים אחד, מעבר לאנשים שקשה להם להסתגל לטכנולוגיה באופן כללי, אבל יש מגזר שהטכנולוגיה הזאת לא פתוחה בפניו וזה הקושי עם הטלפונים הכשרים, משום שהטלפון הזה צריך להיות מחובר לאינטרנט על מנת לתת את השירות. מאחר שאדוני קרוב לשני הנושאים, גם לכשרות וגם לטכנולוגיה, הייתי מאוד שמח אם הנושא הזה יוכל לעלות ולראות האם ניתן לתת איזה שהוא - - -

אני ארים את הכפפה מיד. אני חושב שיש היום אפשרויות. אני מחזיק מכשיר כשר, שיש לו אפליקציות, הוא גם מכשיר אינטרנט אבל האינטרנט עובר דרך חברה שהיא חברה תומכת. הוא גם כשר וגם חכם, הוא כבר לא החכם, זה LG2, יש כבר LG4, שהוא הרבה יותר, אולי גם 5, בכשרים אני לא יודע, והוא מכשיר שיש לי גם אפליקציות, יש לי אס.אמ.אסים, ודאי מיילים ויש לי ווטסאפ, בעצם יש לי הכול, אבל כמובן שאין לי גלישה חופשית אלא דרך חברה שהיא החברה שתומכת.

הבעיה היא אחרת.

אבל החברה הזאת לא נותנת את השירותים, אנחנו צריכים לפתוח בפניה. אני מוכן להרים את הכפפה אם צריך תיווך.

אני אומר את זה משום שקיבלנו מספר פניות של אנשים שמתקשים לעבור את המחסום הזה.

בישיבת העבודה שלנו אנחנו נעשה את הדבר הזה.

מימינך - - -

רבותיי, לפי רשות דיבור. אני מרגיש שכאן שיש איזה צורך של התפרצות. למה? למה צריך להתפרץ? נרשום את הדברים, יש לנו כאן סדר מסודר.

אני צריכה להמשיך גם לוועדה אחרת.

אני לא יכול לכל מי שצריך להמשיך בוועדה אחרת לתת רשות דיבור. אנחנו הכנו את עצמנו בצורה מסודרת, אני מוכן שתחזרי מהוועדה. יש לנו כאן סדר של דברים, יש מצגות, עם כל הכבוד - - -

אני רק רוצה לומר משפט אחד. אדוני, אני נציגת ממשלה - - -

לא, גם לא משפט אחד. לא, סליחה, אני מאוד רוצה לכבד אותך, אני לא רוצה משפט אחד, אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת. אם תחזרי לפה אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

אני לא אוכל, לצערי, תודה.

אדוני, אני אסיים בהתנצלות שאני באמת נאלץ לעזוב את הדיון המעניין הזה. אתה יודע שגם לי הנושא קרוב, גם מפאת לקות הראייה וגם מפאת החיבה שלי לטכנולוגיות. תודה רבה.

אז אנחנו נמשיך בדבר הזה. מבחינתנו אנחנו עכשיו רוצים להציג את המצגות. מה שמך?

שמי מירי מאיר שטטמן ואני נציגת משרד הרווחה.

אז, נתי, אני מבקש ממך רגע להישאר על ציר הזמן הזה. זה מתאים שתדברי על זה עכשיו, על אף שאני מניח שיהיו עוד דברים שיעלו פה.

כן. אני פה, אני נשארת עד סוף הדיון.

להגיד רק בעיה, הם לא רואים וצריך שמישהו יעבור לרשום אותם. יש פה בעיה עם הרישום.

אתה רואה? זה גם צריך להיות נגיש, גם הרישום צריך להיות נגיש, אתה צודק. אנחנו נטפל בזה עכשיו. בבקשה.

רק רציתי להתייחס לנושא התע"ס, ואני אשאר פה גם להמשך הדיון, שבאמת מבחינה מקצועית אנחנו פתחנו פה תע"ס שרואה - - - באמת עד היום, כמו שנתי אמר, אנשים היו צריכים לקבל משהו חד פעמי או, נתי לא הזכיר את זה, אבל אני אזכיר את זה, שאדם היה צריך לחכות שנתיים אחרי שהוא קיבל תעודת עיוור כדי להיות בכלל זכאי לזכויות של הסבסוד שאנחנו מדברים. בתיקון התע"ס, אנחנו כשירות לעיוור מבחינה מקצועית המלצנו על שינויים שמבחינתי הם מרחיקי לכת וכן מתכתבים עם הטכנולוגיה המתפתחת. רק לעדכן, זה באמת נמצא בתוך גורמים בירוקרטים בתוך המשרד לאשר, יש לכל הדברים האלה משמעויות תקציביות ואנחנו עובדים על זה.

בכל אופן את מבשרת לוועדה ולציבור שנמצא פה ביום הזה שאתם בשלב מאוד מתקדם כדי לאשר.

אנחנו בשלב מתקדם.

באיזה סדר גודל של תקציב מדובר?

היום התקציב הוא 4 מיליון לעניין של הסבסוד, אבל אנחנו מקווים שבעקבות זה יהיה - - -

הגדלה. אנחנו בהחלטות שלנו קוראים לממשלה, קוראים למשרד הרווחה לקדם ולזרז את התיקון של תע"ס כדי שתהיה אפשרות היום לרכוש את הדברים בשיתוף ובעזרתו של משרד הרווחה. זה כלי ברור שהיום הוא מובן מאליו. על אף שאני חושב שכמו שקורה בעולם גם בנושאים האלה, כפי שנתי אמר וכפי שכולנו יודעים, הטלפונים היום הם לאנשים אחרים אלטרנטיבה, אבל בנושא לקויי הראייה אני חושב שעדיין הם צריכים - - -

הטלפון כולו נמצא בתוך הסבסוד.

היום, פעם אחת בחיים.

גם בזה יש שינוי, זה חלק מההחלטות המקצועיות ש - - -

יפה, אבל בדבר הזה, שאדם שקיבל פעם דברים שלא תומכים היום ושלא מתאימים. השינויים וההתפתחויות הטכנולוגיים ודאי גורמים לכך שאנחנו צריכים להשיג את הקדמה. בעולם, כמו שידוע, חברת אינטל מפטרת היום הרבה הרבה עובדים בגלל שהעולם עבר לחלק של הטלפונים, שם הם לא היו מספיק עדכניים, אבל דווקא ללקויי ראייה אני חושב שזה שני דברים נפרדים, גם הטלפונים למרחב הציבורי, ועדיין הלקות היותר גדולה והצורך היותר גדול, ובגלל שבאמת הם נצרכים לזה מאוד, גם המחשבים וגם המסכים שצריכים להיות בבית, גם אם אדם היום בבית יכול לוותר על מסך והתרגל כבר לטלפון בצורה - - - או טאבלט כזה או אחר. מי שמוגבל כמובן שהצורך שלו עדיין נשאר לדברים הקבועים בבית, ככה נראה לי, אבל אם אתם תגידו אחרת בדיון יהיה חשוב לשמוע אתכם.

תודה רבה, אדוני.

גב' אילנה בייניש. תציגי את עצמך ויש לנו גם מצגת קצרה, נכון?

אני משערת שרובכם מכירים אותי, אני מורשית נגישות שירות ואני מקדמת את תחום הטכנולוגיות המסייעות ונגישות לאתרי אינטרנט כבר הרבה שנים.

אני התבקשתי להכין מצגת מאוד קצרה, אז באמת כמה שיכולתי קיצרתי. הדבר הראשון שאני רוצה להתחיל איתו, כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה נגישה, מושג בסיסי מאוד מאוד חשוב שכדאי להכיר אותו, ואני עוצרת שנייה ומתנצלת ומבקשת כמובן לברך גם את המרכז לעיוור, שהרים את היום הזה, את ועדת המדע, הטכנולוגיה והחלל ואת קארין אלהרר, אז תודה לכולם. זה היה חשוב לי באמת לציין. אז כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה נגישה אנחנו מדברים על מושג מאוד בסיסי שאומר לתת טקסט חלופי לכל רכיב שהוא ויזואלי. זה יסוד מאוד מאוד חשוב ומרכזי כשמדברים על הנגשה של טכנולוגיות.

ברשותך, כבוד היושב ראש והנכבדים, שלא מכירים איך זה נשמע, איך נשמע ממשק משתמש שהוא לא נגיש, אז בואו נראה. (סרטון). זו הייתה דוגמה של איך נשמע ממשק משתמש כשהוא לא נגיש. הרבה פעמים מדברים על עלויות של הנגשה אז מדברים על זה שזה עולה הרבה כסף להנגיש אפליקציית סלולר או אתר אינטרנט, אבל כרגע אני מתייחסת לנושא של אפליקציית סלולר כי המצגת עוסקת בנגישות של האינטרנט של הדברים, אז בואו נשמע מה יש למפתחי אפליקציות לומר.

הסרטון שאני אציג ממש כמה שניות זה מתוך פרויקט אapplicable של גוגל שבו נפגשו אנשים עם מגבלת ראייה, עם לקות ראייה ועיוורון, ומפתחי אפליקציות וזה חלק מהסרטון שהוקרן בכנס הבינלאומי של גוגל איי.או 2016. בבקשה. (סרטון). אנחנו נתקדם מכאן כשהמסר העיקרי שעולה מהסרטון הזה, שינויים מאוד מאוד קטנים, להוסיף טקסט חלופי לאפליקציית סלולר, אלה דברים שכשהיינו בפרויקט של גוגל עשו אותם ממש במקום, ואני באמת יצאתי מהבניין ויכולתי להזמין מונית עם אפליקציית גט טקסי.

כשאנחנו מדברים על נגישות לטכנולוגיות מידע, תחום מאוד מאוד חזק שהיום מתפתח זה האינטרנט של הדברים.

אילנה, על מה זה מתבסס בעיקר? על העברה לשמע או לכתב ברייל? בכל הדברים האלה, בכל הפיתוחים הטכנולוגיים, זה מרחב של פיתוחים או שזה מתמקד בשתי אפשרויות? בגדול, לאחד שלא מבין.

בגדול, כשמנגישים ממשק משתמש, כשנותנים טקסט חלופי לרכיבים בממשק המשתמש, אם זה תמונות ואם זה גרפים ואם זה שדות קלט לטפסים, אז זה יהיה נגיש גם לאדם שנעזר בתוכנה קוראת מסך וגם למשתמש בצג ברייל, כי צגי ברייל בגדול הם יודעים להציג בפלט מישושי בכתב ברייל כל מה שקורא מסך יודע להקריא. כך שאם משתמש שהוא משתמש ברייל, למשל אדם שהוא עיוור חירש, בוא ניקח דוגמה, יש הרבה אנשים שיש להם גם לקות ראייה וגם חירשות או עיוורון מוחלט וחירשות ולמעשה כשהם יקראו בצג הברייל כפתור 50 ללא תווית הם בעצם בדומה לאדם עיוור שחווה את חוסר הנגישות בשמע. אז כשאנחנו מנגישים ממשק משתמש אנחנו משתמשים בעקרונות של ייצוג אוניברסאלי באופן שיאפשר לאדם עם עיוורון מוחלט לגשת ל - - -

כדי שהציבור יידע, איך הצבע עובד ואיך הוא רואה את הגרף? הוא מרגיש את הכול בברייל? מכיוון שהוועדה הזאת גם משודרת, יש שינויים משנה שעברה והיא משודרת באופן נגיש יותר, לכן אני יודע, גם לפי התגובות שאנחנו מבקשים מאיתנו, תסבירו יותר את הדברים גם למי שצופה בבית ועוקב אחרינו.

רק רציתי להבהיר שיש תקלה טכנית בנושא השמע, למי שקשה לו לשמוע, הזמנו את האחראים לטפל בזה מיד. אנחנו בדרך כלל מודעים לזה ונוצרה תקלה.

תקלות קורות גם בוועדת הטכנולוגיה.

אמרו לי שגם השידור לא עובד.

עובד.

אז אני אענה לשאלה של היושב ראש. כשיש תמונה באתר אינטרנט וזו תמונה שהיא מסוג של גרף, אז מה שצריך לעשות, מי שהכניס את התמונה לאתר צריך לתאר מה יש בגרף. יש כל מיני סוגים של גרפים, שחלקם קל יותר להנגיש, כי זו בעצם תמונה, ויש גרפים שהם יותר דינמיים שקצת יותר מורכב להנגיש אותם, אבל עקרונית היום הטכנולוגיות באמת מאפשרות ומה שמציב חסמים זה דברים אחרים שקשורים יותר בבירוקרטיה, בחוסר ידע, בהכשרה של אנשי מקצוע בתחום שילוו את התהליכים האלה, אז זה באמת החסם העיקרי, הטכנולוגיה מאפשרת.

על השקף הזה אני רוצה להתייחס לנושא של האינטרנט של הדברים שנכנס היום לאביזרים שמאפשרים ניווט במרחב העירוני, כמו משקפיים חכמים, אורקם למשל, שמאפשר לזהות פיתוחים. יש עוד פיתוח שאני תיכף אראה, שהוא משקפיים שמבוססים בינה מלאכותית שיכולים להגיד לאדם עם עיוורון לא רק מה המוצר שנמצא ולקרוא את הטקסט שעליו, אלא גם מה הבעת הפנים של אותו אדם שנמצא כרגע, שזה באמת התפתחות אדירה בתחום של טכנולוגיה. יש לנו היום מטבחים חכמים, מיקרוגלים שמדברים, מכונות כביסה שאפשר לתקשר איתן באמצעות אפליקציות, מקררים, סירים שיכולים ממש עם חיישנים לצפצף ולהגיד מתי האוכל מוכן. יש כל כך הרבה דברים שהאינטרנט של הדברים נכנס ממש למרחב הביתי, צמידים שמאפשרים לנטר אחרי כל מיני רכיבים.

כל הדברים האלה היום לא נגישים כאן בישראל. אני קוראת המון מה קורה בעולם, אני נמצאת הרבה במה שקורה בעולם ו - - -

מה החסם, אילנה?

אז קודם החסם הוא ברמת החקיקה. אין היום חקיקה שאומרת שצריך להנגיש מוצר טכנולוגי. זה החסם הראשון. החסם השני זה לייצר אנשי מקצוע, לייצר איזה שהיא קהילת ידע מקצועית בתחום של טכנולוגיות המידע ובעצם לפזר את המטלות שצריך לעשות לחברות כדי להנגיש את המוצרים האלה. העבודה היא לא קשה, פשוט צריך לייצר את התשתית הנכונה וזה צריך להתחיל קודם כל בחקיקה, כי יש הרבה מאוד. אני תמיד אומרת שחקיקה מביאה איתה הרבה מאוד פרנסה והרבה מאוד ברכה, אבל היא גם מביאה איתה הרבה מאוד התנגדויות, למרבה הצער, ואנחנו עדים לזה, ובחלקן הגדול ההתנגדויות האלה נובעות מבורות ומגורמים שמנצלים את החלק הזה שלא יודעים מה לעשות ובאים עם כל מיני פתרונות שהם לא יעילים והם עוצרים את התהליך הזה. אני רואה את זה יום יום בעבודה שבה אני מתעסקת.

שם אני רואה את החסמים, אבל אנחנו קודם כל צריכים להגיע לחקיקה, כמו שיש באירופה, שאומרת שכל מוצר טכנולוגי, החל ממכונת הכביסה ועד מערכת מידע, חייב להיות מונגש לפי סטנדרטים מסוימים שיאפשרו לאנשים עם מוגבלות גישה אליהם ובפרט אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון. זה משהו שחסר לנו פה בארץ.

מי המשרד שצריך ללוות חקיקה כזאת? אנחנו מוכנים לעשות חקיקה פרטית, אבל האם הנגישות - - -

משרד המדע והטכנולוגיה בשיתוף משרד המשפטים. התקנות לשוויון זכויות.

אומרת אילנה, היא דיברה והציגה כל מיני פיתוחים טכנולוגיים שקיימים בחוץ לארץ ולא נמצאים בארץ, לשאלתי מה החסם, בסופו של דבר היא חושבת שבלי חקיקה שתחייב גם הנגשה לכל הפיתוחים האלה, צריך להביא את זה בהנגשה, והחקיקה הזאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית, או חקיקה ותקנות. מי המשרד שמכוון אליו, שהוא צריך לעשות את זה? אייל הוא היועץ המשפטי של הוועדה והוא גם היועץ המשפטי של - - -

אפשר להגיד מילה על זה?

רק רגע. אייל הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הרווחה וועדת המשנה של נגישות, או בכלל היועץ המשפטי של הכנסת בנושא נגישות?

לא. בדרך כלל תקנות השירות לא נקבו בסוגי טכנולוגיה או סוגי מכשירים - -

הן כן, אייל.

בקטעים מסוימים אולי כן, אבל הכלל עצמו הוא לא לקבוע בדיוק את סוג המוצר כדי שהתקנות יישארו מספיק גמישות לקלוט כל טכנולוגיה שתהיה עדכנית ככל שניתן. לעתים נקיבה של סוג טכנולוגיה יכולה בסוף לצמצם, עד שהיא תתעדכן לפעמים לא כדאי, לפעמים כדאי שהמסגרת תהיה רחבה למקרה שהנגישות תהיה רחבה עד כמה שאפשר.

אני רוצה להתייחס.

הוא רק יסיים. לכן מה אתה אומר, מה הדרך שכן?

לכן להשאיר את התקנות במתכונת הרחבה האפשרית היא עדיפה מאשר נקיבה ספציפית בטכנולוגיה.

אבל זה גורם לכך שהדברים האלה לא מגיעים לפה.

חד משמעית. בארצות הברית יש את סקשן 508, אני דיברתי עם חבר הכנסת אילן גילאון, פשוט מחוסר זמן, שלי גם, כי אני עובדת, דיברתי איתו על זה שצריך להביא את סקשן 508 כאן למדינת ישראל. סקשן 508, מה שהוא אומר לעניין טכנולוגיות מידע זה שכל חברה שרוצה להיות מה שנקרא להיות סוכנות פדרלית או להשתתף במכרזים ממשלתיים צריכה להיות נגישה, לא רק באתר האינטרנט ובאפליקציה ובמסמכים הדיגיטליים, אלא בכלל. התקנות שם הן קצת יותר גמישות בעניין הזה ואני חושבת שזאת חקיקה שצריך להביא לכאן לארץ.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד בזה, רק אני רוצה לעשות פסק זמן, גם בדברייך, אילנה, נמצאת איתנו חברת הכנסת קארין אלהרר, וכפי שאולי לא הבהירו לך, אנחנו מאוד בירכנו והודינו לך על קיום היום הזה, על היוזמה. אצלנו זה כבר שנה שנייה שאנחנו דנים, דיברתי על כך שדיון הפתיחה של הוועדה בכנסת ה-20 היה בנושאים האלה והנה אנחנו זוכים לאחר שנה. אנחנו גם רוצים לשמוע דברים חדשים וגם רוצים לראות מה שנעשה כדי לקדם. הדוברים שהיו עד עכשיו גם בירכו אותך, לפי הפרוטוקול את היית צריכה לפתוח את הישיבה, היית עסוקה במקומות אחרים ואת צריכה ללכת למקומות אחרים, ולאחר מכן נוכל להמשיך.

קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש. היית באמת מבין הראשונים שנענו בשמחה לבקשה לקיים דיון ביום המיוחד הזה, יום העיוור, שהוא בשיתוף עם המרכז לעיוור בישראל. אני באמת מברכת את קיומם של הדיונים, אני יודעת שהוועדה בראשותך דנה בנושאים הללו גם בלי ימים מיוחדים, אבל טוב שגם במסגרת היום המיוחד. אני חושבת שהדבר שמשותף לכל הדיונים שמתקיימים בוועדות, מעבר להעלאת המודעות לזכויותיהם של ציבור העיוורים ולקויי הראייה זה גם באמת העמידה האיתנה והבלתי מתפשרת על מימוש הזכויות.

אדוני היושב ראש, אתה בוודאי יודע, אתה ותיק ממני במשכן, הכנסת ידעה ברבות השנים לחוקק חוקים ולהקנות זכויות לציבור העיוורים ולקויי הראייה, למרבה הצער כשמדברים על המימוש אנחנו עדיין לוקים בחסר, הרבה פעמים בגלל בירוקרטיה, בגלל עבודה בין משרדית שהיא לא משובחת, אני אומרת את זה ככה - - -

בלשון המעטה.

מפאת היום החגיגי ובאמת הוועדות כולן עושות היום הזה עבודה משמעותית כדי לוודא שהחקיקה שלנו לא הייתה לשווא והתקנות לא לשווא, אלא באמת כדי שהדברים יקרו הלכה למעשה. אז אני רוצה לסיים את דבריי ולאחל לכם המשך דיון פורה מתוך תקווה שמתי שהוא נצטרך פחות ימים מיוחדים וכולנו נהיה חברה אחת הטרוגנית. תודה רבה.

תודה. תודה על כל הפעילות שלך, גם בנושא היום הזה, אבל גם בנושאים אחרים בכלל של כל בעלי המוגבלויות. אנחנו מודעים לעבודה הבאמת מיוחדת שלך. את נבחרת בכנסת ודנה ועוסקת בהרבה דברים, אבל בדבר הזה קידמת הרבה. את גם מצליחה להביא את זה ציבורית וגם בתוך המשכן לדרגות שלא היו עד היום ואני חושב שזה באמת עומד לך לזכות ואנחנו מחזקים את ידייך בעניין הזה.

תודה רבה.

אנחנו נמשיך. כמובן שבסוף נעמוד בקשר, נראה את הסיכומים שיש לנו מהדיון הזה.

זה יהיה מצוין.

אילנה, בבקשה. אנחנו צריכים להמשיך.

ממש שתי דקות. אני רוצה להציג פה שני פיתוחים טכנולוגיים שאין אותם כאן בארץ. אחד מהם, למשל, נקרא סקריפט טוק והוא מכשיר שיודע לקרוא מידע על תרופות. אני היום, אילנה בייניש, צורכת לדוגמה, לצורך העניין, מספר סוגים של תרופות ביום. אני לא, אבל אני אומרת, אדם עם לקות ראייה ועיוורון שצורך תרופות, יש הרבה מאוד אנשים שיש להם סוכרת ויש להם מגבלת ראייה, אנשים שיש להם כל מיני תרופות שהם צורכים והם לא תמיד יודעים איזה תרופה היא איזה ויש כאן מכשיר שפשוט יודע בטכנולוגיה של לייזר לסרוק את הבקבוק, את הברקוד שלו, ולהגיד מה יש בתרופה, מה תופעות הלוואי, כמה צריך לקחת, כמה מינונים. זאת דוגמה אחת.

יש מכשיר שיודע לזהות מידע על אובייקטים או על מוצרי צריכה בצורה הרבה יותר מדויקת ממה שהאפליקציה יודעת לעשות. הדברים האלה הם לא בארץ. הם לא כאן וזה - - -

אילנה, אני פשוט לא מבין, למה אנחנו לא יכולים לחייב או אין חיוב, אייל, אני שואל אותך, לחברות התרופות, הרי אלה חברות שגם מטילים עליהן הנגשה, הם לא יתמוטטו כשאנחנו ננגיש - - -

אין חקיקה.

זה גם יכול להיות תקנות. זה לא דבר שמתקדם. מה שאמרת קודם, שאם אנחנו נגביל אנחנו יכולים אולי להרע את המצב, אבל פה כתקנה כללית, חברה שמייבאת תרופות או שמשווקת תרופות בארץ היא צריכה את אותן הוראות לתרופה, שזו שאלת חיים, זו לא שאלה של אקסטרות, היא חייבת להנגיש את זה. זה גם לא נראה לי שזה הולך להיות משהו - - - אנחנו מקבלים בכל השפות בארץ, הגם שזה לפעמים בשפות שהן כמעט שלא שמישות, הרבה פחות שמישות ממה שאנחנו צריכים ללקויי ראייה בעניין הזה. לפעמים זה יכול להיות עיוורון לגמרי, זה יכול להיות עם קשישים שמתקשים, או עוד כאלה שמתקשים שעדיין אפילו לא נכנסים - - -

אגב, יש תרופות עם ברייל, יש קופסאות עם ברייל. זה קיים בישראל.

חיצונית, אבל לא בהוראות.

כמה אחוזים קוראים ברייל?

אני מסכימה איתך, אבל זה לא שאין בכלל.

אבל יש מעט קופסאות שיש עליהם ברייל.

נכון, בגלל שאין חקיקה, יש מעט מאוד מכל דבר.

אייל רוצה להתייחס לזה.

לגבי האריזה נדרשת חקיקה, ולכן אם נוצר כיתוב ברייל למיטב ידיעתי זה בעקבות חקיקה שתיקנה את העניין. יש מאבקים מדי פעם על כל נושא כמות המידע ואופן המידע שעל אריזות של תכשירים רפואיים, זה כבר - - - לגבי האריזה או צורת האריזה של תכשיר רפואי, בדרך כלל זה מוסדר בחקיקה או חקיקת משנה. רוב השינויים שנעשו באריזות בשנים האחרונות נעשו בעקבות חקיקה של הכנסת.

והוראות שימוש?

הוראות שימוש, אפשר להסתכל על זה בשתי רמות. אפשר לראות את זה ברמה של תקנות הבריאות, אבל זה לא אמור להיכנס לשם, כי זה לא נותן שירותים, זה אמור להיכנס לתקנות השירות.

אני רק מתקנת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוציאה עמדה שזה חלק ממוצר ולא שירות ולכן הם לא מחויבים.

אדוני, אני רק רוצה לסיים.

בסדר, אבל הוא עונה לדברייך, אילנה. אני לא מוריד את זה מהשתי דקות.

אני אומר את זה מנקודת המבט שלי, אבל אם הנציבות כאן אולי כדאי שהוועדה - - -

טוב, אחרי זה נשמע את הדברים. השאלה, אני שואל גם אותך, אילנה, נניח שיבואו חברות התרופות ולא על כל חפיסה יהיה את זה, אבל אם נניח הדבר הזה יהיה נגיש באינטרנט, באתר של החברה, או באיזה אתר אינטרנט, בהנחה שיש את הנגישות הזאת, היא יכולה להיות קודם כל, אפילו בשלב הראשון, להקל מאוד ואדם שירצה לדעת מה ההוראות ומה המגבלות ומה המשמעויות יידע את זה. השאלה אם זה יכול להיות פתרון זמני.

זה בהחלט יכול להיות פתרון בתנאי שהאתרים האלה יהיו נגישים. היום אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד מאוד חמורה גם בתחום הזה. אני רשומה לעדכון בנושא האינטרנט אחר כך, אז אני אתייחס לזה.

רק יש פה על השקופית טלוויזיה חכמה, היום יש הרבה מאוד מריבות בתקשורת על הקראת כתוביות ועל תיאור קולי ועל שליטה בממירים ובתוכנות של ממירים ולא יודעים איך לעשות את זה והנה חברת סמסונג עשתה את זה וזה עובד מצוין בארצות הברית. זה כל כך מרגש לראות שאפשר לתפעל טלוויזיה באמצעות טלוויזיות חכמות ואת הדבר הזה צריך להביא לארץ ולגייר ולהתאים לשפה העברית. זה עוד פיתוח טכנולוגי שעדיין לא קיים כאן בארץ. שמואל נאמן פה?

כן.

אהלן, בבוקר דיברתי איתו וכבר אמרתי לו 'אתה חייב לעזור לי ונעשה משהו'. אז יש כאן חבר'ה טובים ובאמת יש לנו הרבה מאוד חברות טכנולוגיה מסייעת שעוסקות בפיתוחים טכנולוגיים ואני קוראת לכם, בבקשה, להיכנס לאינטרנט של הדברים ולגייר לנו טכנולוגיות ולשפר לנו את איכות החיים.

ואני אסיים ממש בהצגה קצרה. החלום שלי, ואני חושבת של כל אדם עם לקות ראייה ועיוורון, זה לראות. אני יושבת כאן ואני לא רואה איזה פרצוף אתם עושים לי והמשקפיים האלה היו יכולות מאוד מאוד לעזור בעניין הזה.

רק תגידי מחירים של הדברים.

עדיף לך שלא.

זה מאוד יקר.

שימו לב . (סרטון). זה נעצר לי, אבל זה השקף האחרון במצגת שלי. המשקפיים האלה יודעים לזהות מצבים, הם יודעים לתאר מה קורה בסביבה כשמצלמים אותה מעבר לרמה של הקראת טקסט. גם את הטכנולוגיה הזו צריך להביא לארץ וכבר יש ניצנים שמתחילים לפעול בנושא הזה. כשאני חושבת על מה יקרה כשיהיו לי ילדים והם יהיו בפארק ואני לא אוכל לראות מה הם עושים זה מרגש אותי לחשוב שהטכנולוגיה הזו קיימת והיא יכולה לעזור. היא יכולה לעזור לי והיא יכולה לעזור לכל החבר'ה שנמצאים כאן שהם כמוני לא רואים טוב. אני חושבת שזאת הקריאה שלי ושל החברים שלי כאן, לבוא ולקדם פיתוחים טכנולוגיים. זהו, אני סיימתי.

תודה. כדאי לסיים בדברים שלך האלה, זה באמת משאיר רושם, זה השאיר רושם טוב.

בעצם מה שאילנה אומרת זה שצריך שתהיה כאן חקיקה לגיור של טכנולוגיות בישראל. איזה גוף שבאמצעות חקיקה יוכל לגייר כל טכנולוגיה, שלא נהיה בפיגור של עשר שנים.

הבעיה היא לא חקיקה. בעיניי הפיתוחים הם מדהימים ובאמת הסיבה - - -

מי כבודה?

מי-טל גרייבר שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

אנחנו אומרים תודה על כל העזרה באופן כללי בכל היום הזה, אבל גם בנושאים האלה, בשולחנות העגולים שאתם יוזמים ויושבים, יש לכם פעילות רבה. בכלל, אנשים לא יודעים שאיגוד האינטרנט הישראלי עושה גם עבודה וולונטרית חשובה ביותר.

תודה רבה. הפיתוחים שחלק קטן מאוד שלהם אילנה הציגה עכשיו, אני חושבת שהם מדהימים והם רק הולכים ומתפתחים ובאמת יכולים להביא פתרון לאנשים עם מוגבלות, כל מוגבלות ומוגבלות ראייה בפרט.

חלק מהדברים זה בשורה ממש.

אבל אני חושבת שהפתרון הוא לא בחקיקה. חקיקה רק תגביל הבאת פתרונות פה לארץ, יש דרכים אחרות לעודד. אנחנו שוק קטן, אולי כשאנחנו מסתכלים על עצמנו אז אנחנו אומרים שהקהילה של העיוורים, יש קהילה גדולה בארץ, אבל בהסתכלות כלל עולמית ישראל היא שוק קטן, היא שוק מיוחד ברמת השפה, לא תביאו דברים חדשים פה, טכנולוגיה חדשה, באמצעות עודף חקיקה. צריך לעודד, צריך לעשות, צריך לעשות האקתונים ותחרויות ולנסות לתרגם ולהביא חברות גדולות ולעודד אותן על ידי פתרונות אחרים. חקיקה רק תמנע - - -

זה מוכיח את עצמו. בינתיים כל הפיתוחים שאנחנו רואים, הכי משוכללים, תראו את אורקם, למשל, שהיא דוגמה מצוינת. אורקם פיתחו מכשיר - - -

אני אשמח להציג.

כמובן, אני לא אציג אותו, אני רק אומרת שרק פסיק קטן מהאנשים עם לקות ראייה ועיוורון מגיעים למכשיר הזה. זה חבל מאוד, זה - - -

למה, בגלל עלות?

העלות מאוד יקרה.

ואיך חקיקה תגרום לכך ש - - -

אז החקיקה לא תגרום למימון.

אף אחד לא חייב, הם פשוט לא יביאו את זה לארץ.

מי-טל, בכל אופן תגידו לנו על ידי מה כן. הבנו שחקיקה היא לא תמיד זאת שיכולה לפתור את הדברים, אבל מה כן? יותר מימון?

יש דרכים אחרות. כמו שהביאו את אינטל לאזור הדרום או דחפו כל מיני דברים אחרים בצורה אחרת, אם זה עידוד מבחינת מס או מענקים, או יותר הסברה, יותר מודעות, לדחוף גופים בינלאומיים להביא פיתוחים כאלה לארץ, זה ייכנס. אנחנו שוק קטן.

אי אפשר בהתניה?

בגלל מה שאמרת זה לא אפשרי, משום שזו שפה קטנה.

אז מה? אז תכפי עליהם? הם פשוט לא יביאו את המוצר בכלל לארץ. הבעייתיות זה שהמוצר הזה לא מגיע לארץ בגלל הדרישה של העברית.

אז אנחנו צריכים לעשות את העברית, זאת הנקודה בחקיקה.

אין בעיה, אז כאלה שיכולים להתמודד עם האנגלית יכולים להביא את המוצר הזה ברוב הפעמים לארץ. ברוב המקרים אין תקן שמונע להכניס מוצרים כאלה לארץ אם מסתדרים עם האנגלית, את ההסבה לעברית בואו תעודדו.

כוונתי לא הובהרה. הכוונה היא שתהיה חקיקה בישראל שאנחנו ככל העמים וצריך שיהיה כאן גוף שהוא יממן בתרומות או בחוק או מאיזה שהוא תקציב את כל המכשירים הקיימים שיהיו בעברית. בגלל שזו שפה קטנה, בגלל שלאף אחד מהמשווקים אין עניין בשפה הקטנה הזאת אנחנו צריכים ליזום את זה מבפנים ולא לחכות שאיזה ינקל דודל שמשווק משהו בצרפת או אני לא יודעת במדינה עם שפה רבה, ירחם עלינו ויסכים לעשות לנו את העברית.

ד"ר נוישטט, בשביל קריאת ביניים זה היה כבר ארוך מדי, אבל זה בסדר, אמרת דברים חשובים. אני מציע, אנחנו לא יכולים לפתח את כל הדיון רק בנושא הזה וזה גם לא נכון שחקיקה לא עוזרת, זה גם לא נכון שרק דברים אחרים, עידוד. יש כנראה כמה דברים שיכולים להועיל, יש דברים שיכולים להיעשות בהסדרה, יש דברים שיכולים להטיל על חברות גדולות בתמריצים, במחויבות, 'אם אתם רוצים את הדבר הזה, בואו תנגישו גם את זה'. אפשר לעשות כל מיני, צריך להיכנס לעניין הזה.

כשלב ראשון, כדי לקדם את הנושא, חשבתי עכשיו במהירות, אני אבקש מהממ"מ, גם רועי נמצא פה, גם בלי שאתה נמצא כאן, זה שטח שלך, לעשות איזה מסמך, לכתוב מסמך שיגיד לנו איפה החסמים בדברים האלה, מה יכולים להיות הפתרונות, מה קורה במדינות אחרות כשצריך שפה, מה קורה במדינות אחרות שצריכות להתמודד עם כל מיני פיתוחים ויש להם שפה אחרת, איך הם מתמודדים עם הדבר הזה ובאיזה צורה. יכול להיות שאנחנו נלמד ממקומות אחרים מה אנחנו יכולים לעשות.

יש לי מוכן, אני אעביר לכם.

בסדר, אז לממ"מ יהיה יותר קל. זה כבר כתוב בפרוטוקול, שלאילנה יש חלק מהדברים. אני אבקש מסמך לוועדה, גברתי מנהלת הוועדה, שיכינו מסמך ראשוני בעניין הזה שייתן לנו פריצת דרך, מה לבקש, מה להכין, כמובן שיעמדו איתך, אייל, גם בקשר. אני גם מבין שלד"ר נוישטט יש גם מה להגיד בעניין הזה. נראה, יכול להיות שהמסמך הזה יביא לנו פריצת דרך. אני מאוד מודה לך, אילנה.

תודה, אני אעזור בשמחה.

בסדר גמור, בגלל שיש לנו עוזרים אנחנו יודעים שהמסמך הזה יכול להיות מסמך מעשי. הדובר הבא מבחינתנו זה מר אליאב רוזמן, אורקם. הנה, הגעת מיד, מכשיר לביש הקורא טקסט על מוצר.

שלום, תודה רבה. כפי שאמרת, אני אליאב רודמן ואני מייצג את חברת אורקם. אנחנו חברה ירושלמית עם טכנולוגיה שמסייעת לאנשים שהם עיוורים וגם כבדי ראייה. אני אראה לכם בקצרה את המכשיר ואז כמה נקודות ועדכונים לגבי המצב שלו היום בפריסה בשוק, או אם תרצו אחרת, כמה מכשירים כאלה יש בידיים של אנשים היום בעולם ובישראל. יש לנו מכשיר קטן מאוד פה, מצלמה ואוזנייה קטנה, שאפשר להרכיב כמעט על כל זוג משקפיים. לצורך הדיון כאן אני אכניס גם רמקול חיצוני שיעזור לכולנו לשמוע.

המכשיר יודע לקרוא, המכשיר יודע לקרוא טקסט מודפס מכמעט כל דבר. פה יש לי את העיתון של הבוקר, באותה מידה הוא יכול לקרוא את המצגת שאילנה הציגה מקודם או מהטלפון החכם שלי. הוא יודע גם לזהות מוצרים ולזהות פנים. השימוש מאוד פשוט ואינטואיטיבי, אני רק מצביע, המצלמה מזהה את ההצבעה, מצלמת, עושה עיבוד מהיר מאוד ומתחילה לקרוא (הדגמה). אני אעצור אותו כאן, אבל הוא יכול להמשיך לקרוא כך.

בכזו מהירות כמה טקסט, כמה שורות? בבת אחת הוא יכול לתת כתבה שלמה? כמה מילים?

זה תלוי בגודל הגופן ובמרחק מהמצלמה, אבל לצורך העניין טקסט בפונט מאוד מאוד קטן מקרוב, מטווח יד או קצת פחות, וטקסט גדול גם מרחוק יותר. הוא תופס כתבה של עיתון, הוא יודע לזהות את המבנה ולעבוד לפי הכתבות.

בספר זה חצי עמוד?

בספר ממוצע הוא תופס את כל העמוד ומקריא אותו בבת אחת. כל עמוד צריך להפעיל את המכשיר מחדש.

מה שהמצלמה הזאת יודעת לעשות, במרחק ובגודל?

המצלמה שלנו היא מאוד דומה למצלמה שיש ב - - - מבחינת המצלמה, העדשה עצמה, אבל זה כל המכשיר, המצלמה הקטנה והמשקפיים והיחידה הזאת שנכנסת לכיס, בערך בגודל של טלפון.

מה העלות של המכשיר הזה?

ישר לעניין.

כן, השורה התחתונה. שכנעת.

יותר קל לנו.

בישראל המכשיר הזה עולה בין 10,000 ל-14,000 שקלים. יש לו שתי תצורות שנמכרות והוא נמצא היום בישראל, הוא לא דורש גיור, כי אנחנו חברה ישראלית.

בעיניי אני בטוח שהוא מהפכה בעניין הזה, לאו דווקא כאלה שמוגדרים לקויי ראייה ועיוורים. יש הרבה אנשים מבוגרים שמתקשים בקריאה השוטפת, זה יכול להיות מכשיר של הרבה אנשים שיכולים להיעזר. אני לא חושב שיש מודעות. אנחנו היום משמשים במקרה הזה כמקדם מכירות כדי להעלות את המודעות בעניין הזה. אני חושב שזה נכון מכיוון שזו לא רק שאלה של מחיר, זו שאלה של מודעות, של יכולות ובאמת שיש לה את האפשרות הטכנולוגית להגיע לכאלה רזולוציות.

אז יש למכשיר גם יכולת לזהות מוצרים, שזה למשל שטרות כסף. היום ישראל עוברת תהליך של הנגשה של שטרות, אבל היום אני יכול להצביע על כל שטר כסף או פנים של אנשים. תסתכל לכאן, אני אלחץ על הכפתורים (הדגמה). בתחביר הוא לא שולט טוב עדיין, זו בעיה מוכרת בעולם הטכנולוגי של מה שנקרא טקסט טו ספיץ', זו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה. גם הקול הסינטטי שלנו הוא גם מוכר פה להרבה מאוד אנשים.

כלומר אדם נכנס לרחוב, או כמו שאמרה אילנה לפארק, אתם יכולים להכיר את הסביבה, הוא יזהה למשל אם זה כלב, בעל חי או בן אדם?

אז היום הוא מזהה פנים של אנשים, הוא מזהה וקורא טקסט ומוצרים שזה אומר מוצרי סופר. זאת אומרת מוצר שהאריזה שלו נראית זהה בכל פעם, זה יכול להיות קופסה של קורנפלקס, אני יכול להכניס, ללמד אותו איך נראה מוצר, אז אתה יכול לתת לי ציור של הילד או הילדה וללמד את המכשיר איך לזהות אותו. וכמו שאמרתי, שטרות כסף זו אולי הדוגמה הכי חשובה.

דווקא אני לא יודע, כי יש אלטרנטיבה.

דווקא חשוב שהוא מסתכל עליך ואומר את שמך, בפעם הבאה שהוא יסתכל הוא לא יצטרך להגיד, הוא יזהה אותך.

הוא כבר יגיד מיד ש - - -

בדיוק, ברגע שאני מסתכלת עליך ואומרת - - -

זאת אומרת אותו מוצר, נניח אדם שיש לו צורך בדברים, הוא יכול לבד בפעמים הראשונות לתכנת לו את זה ואחרי זה כשהוא הולך זה כבר הרבה יותר קל.

נכון.

אני מניח שהיעדים הם ברורים, זה יכול להיות מידע אינסופי בעניין הזה. זה יכול להיות אישי ויכול להיות אוניברסאלי במידע שיש לו.

צר זמננו קצת מלהסביר את כל הדקויות של המוצר עצמו, אבל אני כן רוצה לציין שקודם כל הוא נמצא בידיים של מעל 1,000 אנשים בעולם ועשרות רבות כבר בישראל, הוא נמכר בישראל בגרסה בעברית כבר מספר חודשים. ניגשנו לוועדה במשרד הרווחה שגם הגב' מירי מאיר שטטמן יושבת בה ואנחנו ממתינים מהם - - -

חברת אורקם היא חברת סטרט אפ ישראלית?

נכון, ירושלמית אפילו.

אתם יושבים בהר חוצבים?

בהר חוצבים. אז אנחנו ממתינים כרגע לתשובה מהוועדה, במקביל יש לנו גם פיילוט עם משרד החינוך, עם מספר תלמידים, שהסתיים בהצלחה והתוצאות יפורסמו במהלך חודש יולי, בחודש הבא. הביטוח הלאומי בתהליך של רכישה של עשר יחידות כדי לספק לארגונים כדוגמת המגדלאור או המרכז לשיקום ראייה ירודה. אפשר לקבל הדגמה של המכשיר דרך המרכז לעיוור ומבחינתנו וגם לאור כל השיחה שהתנהלה עד היום אנחנו נודה לך, אדוני היושב ראש, אם תסייע לנו לקדם או לממש, כפי שחברת הכנסת אלהרר אמרה, את האישור של המכשיר שלנו בוועדה, אותה תקנת תע"ס 6.7 שדוברה לפני כן.

יפה מאוד. על פניו זה נראה מרשים מאוד וחדיש, מבחינתי זה נראה לי מהפכה. זה יכול להיות הרבה יותר רק מלקויי ראייה, זה יכול להיות גם לאנשים שמתקשים. אני גם חושב שכמה שהדבר הזה יופץ יותר כך אני מבין שגם המחיר, יש הלימה בין המחיר לבין הכמויות של הייצור מטבע הדברים ולכן גם חשיפה בינלאומית לעניין היא גם חשובה. אני רק מקווה, אני לא יודע אם זה טוב, שבסוף גוגל לא יקנו את החברה שלכם במסגרת המשקפיים של גוגל.

כן, אתה רואה שמיקרוסופט כבר נושפים בעורפנו. זה מעודד אותנו כי זה אומר שאנחנו בכיוון הנכון.

אתם יכולים להשתמש ב-IPA שלהם בלי שום בעיה.

אני חושב שזה אולי הפוך, אבל זה שמיקרוסופט הוציאו סרטון מאוד משכנע בהחלט מעודד אותנו כי זה אומר שאנחנו בכיוון הנכון.

בהחלט. יש אחד בארץ.

יש לנו פה משהו שיכול לעזור וכפי שאמרת, היום אנחנו בנושא של עיוורים וכבדי ראייה, אבל גם לאנשים שהמגבלה שלהם היא לא הראייה הפיזית, אלא העיבוד במוח, שזה למשל הקהל של אנשים עם דיסלקציה, שמתקשים לקרוא, זה גם משהו שאנחנו מייעדים את המכשיר שלנו אליהם.

יפה.

היום בוועדה הזו המכשיר יכול להיות זכאי לעד 70% מימון ולדעתנו בערך מחצית מהאנשים שהכירו והתנסו במכשיר באופן אישי כבר בישראל היום ממתינים להחלטה של הוועדה בעניין הסבסוד.

אבל אישור תע"ס? ביטוח לאומי נמצא פה?

לא, משרד הרווחה עוסק בזה.

משרד הרווחה.

במסגרת האישור אתם גם בודקים את הדבר הזה?

אני רוצה להסביר, אם יורשה לי להסביר בכמה מילים איך הדברים עובדים. אין לנו עניין בחברה כזו או אחרת, אנחנו גוף ממשלתי, אבל יש ועדה שנקראת ועדת מוצרים חדשים וגם היא תוסדר באמצעות התע"ס הזה. לוועדה הזו, כל מי שחפץ כמובן יכול להגיע, להציג, בוועדה יושבים אנשי מקצוע. משרד הרווחה משתמש גם ביועצים, וזה גם חידוש, כלכליים ומקצועיים על התחום הזה. בימים אלה יש מכרז של קול קורא עבור יועצים כאלה ובהתאם לדברים שעולים בוועדה הזו הדבר מובא למשרד להחלטה על גובה סבסוד וכאלה דברים. חברת אורקם הציגה את עצמה כבר לפני הוועדה הזאת, זו ועדה שמתכנסת ארבע פעמים בשנה, וזה נמצא בהליך המקובל.

יפה. ואם בזכות הוועדה יהיו עוד דברים, אז אתם בנפש חפצה מבקשים את זה.

אני קוראת למי שרוצה ליצור קשר ולבוא להציג דברים. יש המון טכנולוגיות, אנחנו הולכים על שמות גנריים של - - -

אנחנו נתמוך גם בהגדלת התקציב בסעיף הזה וגם נעשה בעניין הזה. משה, קריאת ביניים?

אני רציתי להגיד לכבוד היושב ראש דבר אחד, כמה מיסוי יש על המכשירים האלה? למה לא לחשוב להוריד את המיסוי? מה שקורה, אין תקציבים, אתה בא לקנות מכשיר כזה אומרים 'יש לנו רק לעשרה מכשירים'. אם היו מורידים את המיסוי ואת המע"מ אז אולי הם יכלו לרכוש עשרים מכשירים. זה דבר שלא יזיק למדינה, אלה דברים פורצי דרך שיכולים לעזור לציבור, להוריד את המסים ואת המע"מ.

כאחד שעבר מסכת קשה מאוד ולא הצלחתי בהצעת חוק שלי, הורדת מס ערך מוסף בתרופות מצילות חיים, שהם לא רק זה שלא נותנים מימון לזה, עוד מבקשים ממך. בשביל זה לפעמים היה קריטי, בתרופות יקרות למע"מ יש משמעות עוד יותר גדולה בין אדם שיכול היה לממש את זה לבין לא יכול לממש את זה. אבל אתה צודק בקריאה הזאת כקריאה, אנחנו איתך בעניין. כל דרך שהיא בהוזלת המכשיר, בסבסוד המכשיר, להנגיש את זה, בלהקל לייבא את זה, כל דרך היא כשרה וטובה.

זו דרך לעודד טכנולוגיה.

רק הערה קטנה. נוצר תסכול מאוד גדול בקרב לקויי ראייה ועיוורים שמתקשרים אלינו באופן יומיומי ושואלים על המערכת של אורקם ועל מערכות אחרות שאמורות להיות מונגשות להם והם בתוך התהליך. הם יודעים על המוצר, אבל הם שומעים את המחיר וכרגע הם מבינים שזה בכלל לא להם. מה שיוצר תסכול מאוד גדול של כאילו יש מוצר, אבל לא עוזרים לנו.

אתה אמרת עוד פן נכון, זה נקרא בהגדרה של לא תחסום שור בדישו. אני אמרתי את זה בדיונים אחרים, כשדיברנו על הנושא של תרופות. רוב הציבור מבוטח, חוץ מביטוח בריאות, גם בשב"נים, בשירותי בריאות נוספים, מה זה גורם? לאנשים יש נגישות לרופאים הכי גדולים בגלל ההסדרים שיש, כשאתה בא לפרופסור גדול, מה הוא מציג בפניך, מה הוא מציג לאבא, לילד שלו? הוא מציג פיתוחים או תרופות חידושים או בדיקות, אחרי שהוא חשף בפניך ואמר לך מה קיים היום בתחום הרפואה והפיתוחים והחידושים שיש, אתה עכשיו בא ורוצה לממש את זה דרך קופת חולים ובכלל אתה לא מתקרב לכל העניין הזה. אתה יודע שיש לך את זה ואתה אומר, או לבן בשביל להורים או ודאי להורים בשביל לילד, 'יש את זה ואתה תמנע את זה ממנו?' אז גם חשפת בפנינו את הדבר הזה, אתה כבר יודע ואתה מתעניין בזה וכשיש דבר כזה והחסם נמצא בפניך, חסם תקציבי, חסם של עזרה או גיור, זה מעצים את הבעיה. תודה על ההערה.

צהריים טובים. שמי משה קילים, מנכ"ל חברת מהל"ב. אני ארצה להגיד מילת רקע עלינו כי זה מאוד חשוב גם לדיון שהתפתח בין אילנה בייניש - - -

אתה יכול לפרט מה הם ראשי התיבות? מה זה מהל"ב?

זה מה שאני רוצה לתת טיפה כרגע. מהל"ב זה המרכז הישראלי לנגישות בתקשורת. בדיוק על זה רציתי לדבר. לפני עשרים שנה, או מילה אחת אחורה, לי יש חברת אלקטרוניקה גדולה, 250 עובדים, מתעסקים בתקשורת. לפני עשרים שנה פנה אלינו חבר הכנסת שאול יהלום, שאז יזם את החוק לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, ואמר לנו 'אוקיי, אנחנו יוזמים את החוק אבל איפה תהיה הטכנולוגיה שתבוא לתת פתרון לאנשים עם בעיות שמיעה ובעיות ראייה?'. נפגשנו איתו, נפגשנו עם הג'וינט שעזרו לנו, עם הנציבות, עמותת נגישות ישראל גם עזרו לנו קצת להיכנס לנושא ואמרנו אוקיי, ניכנס ונפתח טכנולוגיות לאנשים עם בעיות שמיעה וראייה.

ואני אומר לכם בכנות, היום זה אחרי עשרים שנה, חשבנו שזה יהיה רבע טכנאי בשליש משרה, אבל בוא ניתן את שלנו לקהילה, וגבירותיי ורבותיי, היום אנחנו 40 אנשים שיושבים בתל אביב, שעוסקים רק בפיתוח, מייצרים את המוצרים, חלקם במגדלאור, עוסקים בפיתוח של תוכנה עם אנשים עיוורים, 40 אנשים שבחברת מהל"ב שמשווקים לשמונה מדינות בעולם מוצרים לאנשים עם מוגבלויות. אז לא רק זה שיצאנו ועזרנו לאנשים, אלא אנחנו גם מעסיקים אנשים, מוציאים מוצר ישראלי. איך אמר לנו מישהו? מציון תצא דבר תורה ודבר הנגשה גם מירושלים. מדינת ישראל נתפסת כמדינה של טכנולוגיה והמוצרים הם מוצרים מעניינים.

זה וולונטרי או שזה גם מסחרי מבחינתכם?

זה התחיל כחברה וולונטרית, כי הג'וינט נתן לנו כסף, ככה הג'וינט עובד, שנתיים הוא תומך, ואחר כך עברנו לחברה מסחרית, חברה בע"מ. הם מרימים את הנושא ומתקדמים קדימה.

חברה פרטית?

עכשיו זו חברה פרטית. מילה על סטפ-היר. המוצר הוא מוצר של התמצאות והכוונה לניידות לאנשים עם מוגבלויות ראייה, אבל מצאנו שגם אנשים עם מוגבלויות אחרות נעזרים במוצר. אני אקום כי אני ארצה להראות אותו. לאנשים ביניכם שמתקשים בראייה, אני מחזיק כרגע קופסה קטנה בגודל של 10 סנטימטרים על 10 סנטימטרים. זה רמקול קולי שעונה לתקנות הישראליות, גם לתקנות הבינלאומיות, שהוא מותקן בארץ כבר בקרוב ל-20,000 מקומות ומותקן גם, כמו שאמרתי, בשישה מקומות כסטנדרט בעולם ואנחנו פורצים לעוד שניים-שלושה מקומות.

גם בכנסת.

גם בכנסת. המערכת הזאת, אם מותקן רמקול כזה בכניסה, כמו בבית חולים איכילוב, אני מתקרב עם מכשיר הסמרטפון שלי, שהוא היום הופך להיות יד ימין של כולנו ובטח של אנשים עם מוגבלויות, הסמרטפון רוטט, הוא יודע לזהות שיש שלט קולי (הדגמה). אם אני ארצה לדעת פרטים נוספים, אני אלחץ על לחיץ 2. (הדגמה). השאלה פה לגבי המרחק, את המרחק אנחנו יכולים לתכנת ממטר עד 20 מטר ואני אסביר תיכף את השימושים.

ההקלטה היא מאוד פשוטה, אני יכול להקליט, 'הנך נמצא בוועדת הכנסת למדע וטכנולוגיה'. אני הולך לדבר איתכם על שלושה מכשירים, יש לנו שפה לאנשים עם מוגבלויות. המכשיר הראשון הוא שלט קולי שנמצא היום גם בכנסת, גם בבתי חולים, גם בביטוח הלאומי, בכניסה לעיריות. הולך אדם עם מוגבלות, הטלפון שלו רוטט, הוא יודע שהוא ליד שלט מדבר והוא יכול לעדכן. כמובן שהאפליקציה היא חינמית לחלוטין.

גם תחנות אוטובוס.

תיכף אני אדבר על תחנות אוטובוס, זה העיקר.

שאלה קטנה, המכשיר שיש לך תומך בבלוטוס?

כן.

אני לא מצליח למצוא אותו.

תיכף אני אוריד לך את האפליקציה.

יש לי.

אז אתה הפעלת אותו כנראה. הוא מחובר עליי כרגע, רק שנייה, תיכף אני אפעיל לך אותו.

משה, לגבי מקומות ציבוריים וכו'.

תחבורה ציבורית. הבעיה אולי הקשה ביותר של אנשים עם מוגבלויות, או אחת מהקשות, היא התניידות בתחבורה הציבורית, גם למצוא את תחנת האוטובוס וכמובן גם לזהות את מספר האוטובוס. היום המערכת שאני אומר לכם מותקנת כבר בשני קווי אוטובוס, בקו 39 ובקו 48 ברעננה, בעידוד של משרד התחבורה. אנחנו כמובן כרגע מממנים את זה מכספנו. כשמגיע אדם ליד תחנת האוטובוס, הטלפון שלו רוטט - - -

בצורה כזאת, שיידעו גם בשידור.

הטלפון רוטט ואז הוא יודע שהוא נמצא ליד תחנת אוטובוס, ליד שלט מדבר. הוא ילחץ על כפתור 1, זה יגיד לו 'הנך נמצא ליד תחנת אוטובוס ברחוב הרצל-ז'בוטינסקי, קווים 21, 42, 35'. הוא ילחץ על כפתור 2 או יגיד 2. דרך אגב, כל התוכנה מפותחת פה על ידי בחור, שמוליק נאמן, בחור לקוי ראייה שאחרי שרצנו בכל העולם למצוא מפתחי תוכנה מצאנו שיש לנו אחד פה בירושלים, שהוא מריץ את כל התוכנה. לחיצה על כפתור 2 או להגיד 2 יגיד 'קו 21 לרעננה, קו 36 לחדרה, קו 42 לנתניה'. לחיצה על 3 אצל נהג האוטובוס, ואני אראה לכם את זה תיכף, תידלק על הצג שלו, לכל אוטובוס יש היום צג, יידלק על הצג, על המחשב למעלה, סימן גדול, 'שים לב, יש אדם עם מוגבלות בתחנה'. זאת אומרת נהג האוטובוס יכול להיות איפה שהוא לא נמצא, כשהוא מתקרב לתחנה שבה עומד האדם העיוור נדלקת לו מנורה גדולה על המסך, 'שים לב, יש אדם עם מוגבלות בתחנה' והעיוור מקבל קוד אצלו בטלפון שהאוטובוס עם המספר הספציפי הזה מגיע. הפתרון הזה הוא לא רק טוב לעיוור או לאדם עם מוגבלות, הוא טוב גם לנהג, כי הנהג אומר לי 'אדוני, איך אני אדע שהבחור הזה - - -

אני רוצה להגיד לך שזה מהפכה בעניין הזה. אני באמת חושב שלנושא התחבורה הציבורית, מטבע הדברים כולנו יודעים, אבל חשוב להגיד את זה עוד פעם, שאנשים עם מוגבלות ראייה תלויים, התלות שלהם בתחבורה ציבורית היא כמעט ב-100% בשונה מכלל האוכלוסייה, שהאחוז הוא הרבה יותר קטן. באמת שלחו לי כאן מכתב בעניין הזה, שבחלק הזה חייבים לעשות מהפכה או שינוי, מכיוון שהאלטרנטיבות שיש היום, הרמקול שמודיע ונדמה לי שבשלושה אופנים, או שלוש צורות של ההתמודדות עם המוגבלות, יש בתוך האוטובוס הודעה - - -

אני תיכף ארחיב איך זה עוזר גם לזה.

אתה מדבר על הכריזה הקולית.

הכריזה הקולית. יש כריזה קולית בתוך האוטובוס, כשהאוטובוס מגיע לתחנה הוא מודיע את זה ואחרי זה יש גם בתחנה עצמה. בתחנה עצמה, ונדליזם כזה, ונדליזם אחר, בתוך האוטובוס לא תמיד שומעים, לפעמים הנהגים מורידים את הווליום, רעשים, הוא לא נמצא במקום נכון, לפעמים זה גם נעשה מאוד מאוד קרוב לאירוע שבתוך הבלבול לא תמיד אפשר להסתדר עם העניין הזה. יש גם מקומות שזה לא נעים שזה מפריע לאחרים, עובר בבוקר השכם במקומות מגורים, כשאנחנו רוצים להנגיש, מצד אחד אנחנו עושים ואנחנו רוצים לעשות טוב לכולם. כל אפליקציה, כל הסדר בעניין הזה, אני חושב שיש בזה נחיצות יתר וחשיבות מיוחדת.

מיכל, את רוצה מילה, אבל אני רוצה לגמור את ההסבר.

אייל יושב שם לידך והוא יודע מה אני הולכת להגיד, אנחנו עסקנו בוועדת העבודה והרווחה בהנגשת אוטובוסים בין עירוניים ללקויות ראייה בין היתר ומה שמשרד התחבורה פשוט לא עשה, מפאת תקציבים וכיוצא בזה, זה לא הסכים להכניס בתקנות את נושא הנגשת התחנות. בדיוק מה שמשה קילים הראה כאן, שאדם עם לקות ראייה יוכל לבוא וזה יקרא לו את השלט של התחנה, הם לא הסכימו להכניס את זה. חבר הכנסת אילן גילאון מאוד כעס, פוצץ את הדיון. אנחנו מאוד מאוד נשמח שגם מהוועדה הזאת ייצא קול קורא למשרד התחבורה לשנות את זה.

לא ידעתי מזה. אבל אני רוצה להמשיך להגיד, שמעת מה שאמר יושב ראש הוועדה, איך אנחנו פותרים את זה. אז אמרנו, דבר ראשון אצל נהג האוטובוס נדלקת מנורה והוא יודע. הדבר השני, כשיושב העיוור או כל אדם באוטובוס ואנחנו יודעים שהנהגים מחלישים את מערכת הכריזה, העיוור יכול, ואני אומר לכם הכול זה דברים שעובדים בשני קווים בארץ כבר, יהיה בתחילת אוגוסט גם פיילוט רשמי של משרד התחבורה, העיוור או כל אדם יכול לתת לחיצה, אצל הנהג תידלק מנורה שתראה לו 'עצור, אדם עם מוגבלות רוצה לרדת' וגם מערכת הכריזה תכריז מה התחנה הבאה. אי אפשר יהיה לכבות את זה.

פיתחנו את זה לעיוורים, פתאום התברר שאנשים עם מוגבלות פיזית זה הרבה יותר טוב להם. כי איך אמר לי נהג אוטובוס 'אדוני, אם אני עוד רואה איכשהו אדם עיוור ואני מזהה אותו אני אקרא לו, שזה לא מכובד, חיים, אתה צריך להגיע?' אבל אדם נכה על כיסא גלגלים, 'אם אני לא נעמדתי צמוד למדרכה אני לא יכול לפתוח את הרמפה', ואומר לי הנהג, 'אני לא יכול לעשות רוורס עם אוטובוס ואם זה דו מפרקי, אני פשוט בורח'. פה, ברגע שאדם נכה על כיסא גלגלים, ואני אראה לכם תמונות גם איך זה נעשה, הוא נתן לחיצה, מה שד"ר נורית נוי אמרה לי, יש אכיפה על כל הנושא הזה. כי מהרגע הזה שהעיוור, או אדם עם כל מגבלה שיש, נתן לחיצה נרשמה קריאה במשרד התחבורה ואז אנחנו יודעים שבנקודה הזאת כן אדם שחיכה לאוטובוס. יצא האדם עם המוגבלות מהתחנה - - -

הנהג גם יוכל לדעת שהעיוור אמור לעלות בתחנה הזו ואז הוא גם יודע לכוון את עצמו יותר בזהירות.

לא רק זה, הנהג לא יכול היה לומר 'לא ראיתי' כי נרשם במחשב של החברה שהיה אדם עיוור שם.

חוץ מ'לא ראיתי', אני חושב שאם אנחנו נתקדם בפיתוחים מהירים בעניין הזה, הוא כאילו מזמין את האוטובוס.

נכון, בדיוק.

הוא אומר לאוטובוס 'אתה אמור להגיע לתחנה, תדע לך שאני מחכה לך' ואז הנהג יותר זהיר. יש גם מעלה בעניין הזה, ברגע שהוא יודע שיש מוגבלות ראייה, גם מי שנניח מקטין את הווליום, למה הוא עושה את זה? לפעמים זה יכול מקרה אחד, הוא כל היום נוסע ואף אחד לא היה צריך, אבל כשהוא יודע שיש מקרה מעשי, אז - - - לא עושים את זה במודעות נגד ה - - - הוא עושה את זה - - -

זה אוטומטית מגביר את הווליום. אז אמרנו, מוצר אחד לאוטובוסים. עוד שני מוצרים מאוד מעניינים, מוצר שני זה מוצר קריאה לעזרה.

הנהג מגביר את הווליום גם כשהווליום סגור?

גם כשהווליום סגור, זה עוקף וזה מגביר את הווליום.

לנו יש את זה, לנו יש את הבלוטוס בתוך הרכב, ברכבים שקיבלנו מהכנסת, זה דבר מובנה. יש לך שיחת טלפון, אם הרמקול לא פתוח הוא פותח אותו, אם הוא פתוח הוא סוגר אותו כדי שתשמע. הוא עובר את זה מאוד יפה. בהתחלה לא ידעתי את זה, אני פתחתי, אמרתי שאני לא אשמע, אמרו לי 'אתה לא צריך לפתוח שום דבר, הכול הוא עושה בשבילך'.

תדעו לכם שכל הפיתוח של ניהול צי הרכב גם נעשה על ידי חברה ישראלית איי.אס.אר ויש לנו כבר ארבעה אנשים מחו"ל שרוצים לבוא ולראות את המערכת.

מדהים. משה, מה עוד יש לך?

אותה מערכת, אותה אפליקציה, נותנת לנו גם פתרון לקריאה לעזרה. מגיע אדם עם מוגבלות, אם זה לסופרמרקט או אם זה לכל מקום והוא רוצה עזרה כי קשה לו לפתוח את הדלת הוא ייתן לחיצה על הכפתור פה ואז המערכת הזאת שנמצאת כבר היום בכל סניפי הסופרסל, בכל סניפי איקאה, בחלק מבתי החולים, אדם ייתן לחיצה וזה נמצא בקופה הראשית או בעמדת עזרה, יידעו שאדם צריך עזרה. יש פה גם סימן מאיפה.

תחנות דלק. פנו אלינו מעיריית שוהם, אחת המגבלות הגדולות של אנשים, אמנם אנחנו מדברים על אנשים עיוורים פה היום, אבל אנחנו רוצים לעזור לכול, אנשים עם מוגבלות פיזית שרוצים לתדלק. היום יש שלט שלדעתי הוא פשוט מעליב, 'צפור שלוש פעמים', אתה צופר, מי יגיע, מי לא יגיע, במקרה הכי גרוע יצעק מישהו לפניך 'למה אתה צופר'? היום אתה נותן לחיצה, ואני מזכיר עוד פעם, זה חינמי, זה אפליקציה שלא עולה כסף. באוטובוס הכרטיס עולה 600 כסף, זה לא סכומי כסף של אוטובוס, בתחנת דלק 400 שקל. אדם יכול להזמין לו עזרה.

מוצר שפיתחנו לאחרונה והיום שמוליק הבוקר בשמונה הוא הודיע לי שנגמרה הפיתוח, אחרי שנכי צה"ל כמעט והוציאו עלינו חוזה. אדם עיוור שרוצה להיכנס היום גם לביתו, צריך להקיש על הקוד של האינטרקום, איך הוא ימצא את זה ואיך הוא יעשה את זה? היום עם האפליקציה הזאת הוא נותן לחיצה, את הקוד הוא יכול, או על ידי דיבור, 1, 2, 3, או על ידי לחיצה ושמירה בזיכרון, הוא נותן לחיצה, הדלת תיפתח לו. אני מחזק את הדברים שאמרת קודם, בעצם כולנו אנשים עם מוגבלויות, אבל על ידי הטכנולוגיה אנחנו לא הופכים אותם לנכים, אנחנו יכולים לעזור.

ומוצר שלישי שאנחנו נותנים עם זה. עוד פעם, הרמזורים מתקתקים 24 שעות, מפריעים לחלק מהאנשים, כן, אנחנו יודעים. שני ניסויים שאנחנו עושים כרגע בעיריית חולון ובעיריית שוהם, הרמזור יהיה שקט או יתקתק חלש, כי בכל זאת הוא יתקתק, וברגע שיתקרב האדם הוא יוכל לתת לחיצה, זה יקריא לו 'הנך נמצא בצומת פרישמן צפון', יש ארבעה תקתקנים בסביבה, הצומת תהיה שקטה, הוא יקבל הרבה יותר אינפורמציה, התנועה תהיה יותר פשוטה.

דבר שמאוד חשוב לי להגיד, נכון שהכול עובד על סמרטפון, אבל יש גם לחצן שניתן על ידי המרכז לעיוור, שלט, שגם אנשים שמתקשים בסמרטפון או עם שיטה כזאת או אחרת - - -

הוא מסובסד על ידי משרד הרווחה.

על סמרטפון - - -

על סמרטפון לא. תיכף יראו לך בהרצאה הבאה איך הכול עובד קולי בסמרטפון. על ידי שלט, שלט בסיסי, רק הדברים הבסיסיים, אם מדובר על אדם מבוגר שלא יכול - - -

משה, הוא מסובסד על ידי משרד הרווחה.

יפה. הנה כבר דברים - - -

אני אענה על השאלה. שאלו אותי איזה טכנולוגיה, טכנולוגיית בלוטוס.

שאלה למשה. השאלה שלי, בפרויקט של הרמזורים שהם רמזורי שמע, זה גם דרך האפליקציה מפעילים את זה?

כן, גם דרך האפליקציה.

כי למשל היום בעיריית נהריה הם ניתקו את הקולי לגמרי וכמה שפניתי ל-106, למרש"ל נהריה, למנהלת מרש"ל, אף אחד לא עונה לי. חוץ מהרמזור ששייך למע"צ בצומת כביש 4, הוא היחיד שמתקתק.

אני חושב, לשאלה שלך, שזה פשע לנתק את הרמזורים, אתה פשוט גוזר גזר דין מוות, ואני לא שופט פה, מצד שני זו בעיה שזה מפריע לאנשים.

אנחנו נפנה אחרי זה לעיריית נהריה. תן לנו אחרי זה את הפרטים קצת.

אני רוצה להגיד לכם לגבי האוטובוסים, הציגו את המערכת לכל מנהלי חברות האוטובוסים. משרד התחבורה יתמוך או לא יתמוך, זה לא שאלה כי זה לא הרבה כסף, אתמול קיבלנו הזמנה מחברת אוטובוסים, מי ש - - -

אתה אומר לא הרבה כסף, אבל למה שחברה תעשה את זה?

לזה אני רוצה לענות. ראה את זה מנכ"ל חברת אוטובוסים של חברת נתיב אקספרס, זו חברת אוטובוסים שיושבת בנצרת, הוא פנה אלינו, הזמין את זה ללא שום קשר, אתמול קיבלנו את ההזמנה.

מי, וליד עפיפי?

עפיפי, בדיוק. פשוט הבן אדם אמר, 'אם אני יכול לעזור לאנשים ואני תחבורה ציבורית, לא מעניין אותי - - -

זו חברה שעובדת היום בצפון.

הוא אמר 'אם אני יכול לעזור לנוסעים שלי'.

עד צפת.

לא, הוא בנצרת. המרכז שלו בצפת אבל הוא בנצרת. אבל תראו את החשיבה, 'אם אני מסיע אנשים, אני מסיע את כולם, זה לא מעניין אותי אם כן עוזרים לי או לא עוזרים לי ב-2,000 שקל לאוטובוס. אוטובוס שעולה רבע מיליון שקל', אני מצטט אותו, 'יהיה לי מקום גם ל-2,000 שקל'. אין ספק שחקיקה ותמיכה כספית תקדם את העניינים, אבל יש גם אנשים שעושים את הדברים מתוך שהם מבינים את החשיבות שאנשים עם מוגבלות זה חלק מהאזרחים, זה לא משהו שצריך לכפות עליהם את החוק.

לא, זה גם כשתחילתו מתוך וולונטריות ואחר כך - - -

זה אלפי שקלים, יש להם כמעט 2,000 אוטובוסים.

איתן, אתה רוצה?

ממש קצר.

יש לך שתי מעלות. אחת, שאתה כאן מתמיד, מבקר מתמיד, דבר שני, אתה גם יושב ראש עמית שלי, אתה יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין, אז אני נותן רספקט ליושב ראש עמית.

בתור מי שאמור לדבר אחריו, לכבוד הוא לי.

אני אומר מספר מילים ויש לי מצגת קטנה של דקה וחצי. אני פה בשני כובעים, אני יושב ראש הפורום הארצי של משפט, מדע וטכנולוגיה בלשכת עורכי הדין ואני יושב ראש הפורום הארצי של קידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. אגב, אני טכנולוג כבר למעלה מ-30 שנה ועורך דין למעלה מחמש שנים.

בתוקף תפקידי יזמתי פתרון מבית החברה הכלכלית של לשכת עורכי הדין ובו פיתחנו פתרון להנגשת מסמכי וורד. כמו שאנחנו יודעים, הוורד הוא כלי שבאמצעותו רוב המסמכים נוצרים. זה דבר אחד. דבר שני, כמו שאילנה הראתה, אם המסמך שנמצא במסך או מסמך הוורד לא נגיש אז אותו קורא מסך שמורכב אצל מרבית האנשים עם מוגבלות, הוא לא מצליח לקרוא את המסמך, או שהוא קורא ג'יבריש או דיפולט שקיים. למי שלא יודע, מסמך הוורד מורכב מכמה שכבות, שכבה ראשונה זה שכבה שאנחנו, האנשים הרואים, מצליחים לראות ולקרוא, ויש שכבה שנייה, הלייר השני, אותו לייר שהוא טכנולוגי. זאת אומרת באמצעות הלייר הזה, במידה שנזין לו את התכנים הרלוונטיים, קורא המסך של אדם עם מוגבלות, אדם עיוור או בעלי קושי כזה או אחר בראייה, כן יוכל לקרוא. השילוב הזה של אותו מסמך, במידה שאנחנו מריצים עליו את הכלי שלנו, דואג להנגיש אותו.

במקום שאני ארחיב במילים אני אציג לכם את הדמו במשך דקה וחצי. (סרטון). מה שראיתם כאן זה לכאורה פתרון שהוא פשוט מאוד, אנחנו מחלקים אותו חינם בשלב זה. עורכי דין יקבלו אותו חינם, כי זה פיתוח מהלשכה. אגב, עורכי דין מחויבים, על פי תקנה 42.52, ובתי המשפט להנגיש את כתבי הטענות שלהם וזה כלי שמאוד יכול להיות להם לעזר. דבר אחד. דבר שני, אנחנו מחלקים אותו חינם לאזרחים, כך שהחזון שלנו שכל אזרח, אחרי שהוא מסיים, יוכל ללחוץ על הכפתור הזה והכפתור הזה יסדר לו, כי יש בעיה לדעת, גם להיות מומחה לנגישות וגם לשבת ולחפש כל מקום ומקום שצריך להנגיש. הפתרון הזה הוא פתרון קל ופשוט.

הוא כלי עבודה.

כלי עבודה חשוב לאנשים.

חשוב ביותר, השתלבות בעבודה ובמקצוע שיש לך.

נכון. לא רק להנגיש מסמכים כיום והלאה, אלא גם מסמכים היסטוריים. מדובר על כמויות אדירות של חומרים שצריך להנגיש. ברגע שמשתמשים בכלי הזה הוא מנגיש בצורה מסיבית מסמכים רבים. יכול להיות שכתוב מסמך 70 עמודים, אנחנו לא נדע היכן הדברים האלה, אבל המנגיש הזה כן יידע למצוא, להתביית עליהם ולאפשר את - - -

זה תוסף וורד?

זו תוכנה שלנו, היא add on, היא כתובה ב - - - והיא בודקת ורצה על המסמך ומנגישה. יש גם סרגל נגישות בתוך הוורד עצמו.

לא, אני שואל האם אני יכול להוריד את זה על דפדפן?

לא קשור לדפדפן, זה מסמך וורד add on, על הוורד שלך וזה עובד על כל גרסאות האופיס.

יפה מאוד. איתן, תודה רבה על ההצגה, תודה רבה על העמידה בלוח הזמנים. אנחנו גם מודים לך שבישיבה הקודמת עזרת לנו בדיון שעסקנו מול משרדי הממשלה, אם הם מונגשים, אם הם ממשל זמין, אם התוכן שלהם כפי שהם מייצגים לנו, שיש להם אפשרות להנגיש, לא דווקא לבעלי מוגבלות, בכלל לאזרחים ואתה תוך כדי דיון הפרית את הדיון על ידי כך שעשית על זה און ליין והתברר שיש פער גדול בין הצגת הדברים לבין האופן המעשי. זה באמת אתגר את המשרדים השונים, שבפעם הבאה שהם באים לוועדה ורוצים להציג מיצג הם יודעים שיש מישהו שמבקר אותם מיידית, לא יודע אם מביך אותם, אבל בכל אופן הם אמורים שהמיצג שלהם יהיה צמוד למציאות הקיימת. תודה, איתן.

תודה רבה.

עכשיו לעורך דין שמואל נאמן. אתה גם נמצא במהל"ב וגם נמצא בחברת פילוסופט מובייל?

אני אסביר. הרבה פה מהאנשים אני זכיתי להכיר.

נראה לי שיש הרבה הערכה.

אני אציג את עצמי במילה אחת, מפני שהאנשים שלא זכיתי להכיר, אני באמת מתכנת מזה הרבה מאוד שנים, הייתי לקוי ראייה הרבה שנים, לפני 12 שנה איבדתי את הראייה, המשכתי בתחום הזה של תכנות ואז הייתה לי ההפתעה הראשונה, להבין עד כמה טכנולוגיה יכולה לגשר על המגבלה ולכסות בעצם את הפערים. באמת המשכתי לתכנת, עבדתי ועדיין אני עושה דברים עבור התעשייה הביטחונית, אבל לפני שלוש שנים ככה פתאום דגדג לי באצבעות לבדוק את העניין של מכשירים סלולריים וראיתי את הפוטנציאל הגדול. זה עלה פה בדיון כמה וכמה פעמים, אי אפשר להגזים בהערכה של המכשיר הזה מבחינת האוכלוסייה שלנו. ברגע שהבנתי את זה החלטתי שאני רוצה לעשות משהו שהוא קשור גם לנגישות וגם למובייל.

למעשה מדובר במכשיר, בקופסה, שיש לה המון חיישנים, חיישן כמובן של אוריינטציה, זווית, יש לנו מצלמה, מיקרופון, חיבור לאינטרנט, מסך, יציאה לרמקול, המון המון חיישנים וכמובן עוצמת עיבוד מאוד משמעותית וזה בעצם כלי קטן שנמצא בכיס של כולנו והיופי הוא שבניגוד לפיתוחים ייעודיים שבדרך כלל הם לאוכלוסייה שלנו המכשיר הזה לא עולה הרבה, מהסיבה הפשוטה שהוא בייצור המוני. אז אם צג ברייל עולה בין 20 ל-40, כמו ששמענו, או מוצרים שהם פיתוחים ייעודיים עולים הרבה מאוד כסף, פה אנחנו יכולים להביא מוצר שמבחינה טכנולוגית הוא מאוד מאוד מאוד חזק ואם רק נדע לנצל אותו לצרכים שלנו נצליח להביא מוצרים שהם איכותיים מאוד ומגוונים מאוד ובעצם יכולים לעזור לנו בעלויות מזעריות.

ואז באמת נכנסנו לתחום הזה של פיתוח למובייל ובהקשר הזה באמת זכיתי גם להכיר ולעבוד עם אילנה וגם עם משה. כרגע סיימנו דור ראשון של האפליקציה ואנחנו מקווים להמשיך פיתוחים שקשורים לניווט במרחב. מה שעשינו עד היום זה בדרך כלל, כמו כל סטרט אפ, התחלנו עם כל מיני כוכבים ורעיונות ודברים שרצינו, ואז כשבאתי להדריך אנשים, עם הרגליים על הקרקע, הבנתי שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להנגיש לאוכלוסייה, שלא כולה טכנולוגית ולא כולה capable, דבר ראשון את הדברים הבסיסיים, את הטלפון, את האס.אמ.אס, הדברים הבסיסיים.

אז התחלנו עם חבילת אפליקציות שעוזרת בתחום הזה. את החבילה הזאת עשינו בעזרת מימון של המדען הראשי ובליווי של נורית וביטוח לאומי והצלחנו להרים חבילה שעוזרת ועזרה להרבה אנשים. הדבר הבא שלקחנו - - -

היא חינמית?

לא, היא לא חינמית. היא עולה, למרות שהעלות היא 500 שקל.

חד פעמית?

כן, חד פעמית, העלות היא לא פנטסטית. אחרי זה הבנו את הפוטנציאל שבמכשיר הזה והמשכנו לכיוון של - - -

זה גם לסלולר?

אני מדבר רק על הסלולר. התחום העיקרי של מה שאנחנו עושים, החברה נקראת פילוסופט מובייל, רוב מה שאנחנו עושים הוא סביב המובייל, סביב המכשירים הסלולריים. רק בהערת אגב, העניין שהועלה לגבי מכשירים כשרים, אנחנו יצרנו קשר ויצרו איתנו קשר משתי החברות הכשרות ובימים אלה זה כבר עבר. היום אפשר להתקין את התוכנות האלה על טלפונים כשרים, זה כבר שאלה שעלתה, אבל כבר נפתרה, גם בעזרת אנשים כמו ישראל ועדינה.

זה נתיב?

גם נתיב וגם גולדן תקשורת, שתי החברות. עברנו דרכם, עברנו את תהליך האישור שלהם. יש להם תהליך אישור של אפליקציות, עברנו את תהליך האישור, נתנו מסמך שעוזר להנגיש סמרטפונים והיום אפשר לקנות גם סמרטפון כשר נגיש. המשימה הזאת, אפשר לסמן עליה וי.

יפה מאוד.

הפיתוחים שאנחנו בעיצומם היום הם בתחום של גם מה שאנחנו עושים עם משה, בהקשר של נגישות, וגם מרגע שאילנה הראתה לי את הסרטון הזה, זה לא נתן לי מנוח וזה מאוד מאוד דגדג. כמעט שיכולנו להגיע לפה עם מצגת של הדבר הזה פה בארץ, אבל אני, בלי נדר, מקווה שלשנה הבאה אנחנו נוכל להביא מוצר שעושה את מה שאילנה הראתה, בעברית, פה בארץ, מבוסס על סמרטפון ולא בעלויות פנטסטיות. אני חושב שברגע שהאוכלוסייה הזאת מתלבשת על טכנולוגיה קיימת, וזה עניין מאוד מאוד גדול, אני יכול היום בעלות מאוד נמוכה לתת המון שירותים - - -

שמואל, תמקד, על מה אתה מדבר? אילנה הראתה כמה דברים.

אני מדבר על המשקפיים. אז אני לא יכול לייצר משקפיים כאלה, אבל אני יכולה לתת את אותה פונקציונליות דרך המצלמה של הסמרטפון, שוב, בגלל שמיקרוסופט עצמם, אלה שייצרו את המוצר הזה, הם לא באו לייצר מוצר עברי, הם באו להראות טכנולוגיה של בינה מלאכותית.

אז בעצם חברת אורקם תפשוט את הרגל?

לא, חס וחלילה, אורקם יושבים בסדר.

היא לא יכולה לפשוט רגל, זה שעשוע. הפרופסור שעשוע, שעשה את המוביל איי, זה חברת הילד שלה, חברת בת.

אני חושב שיש מקום לכול, אני לגמרי לא רוצה - - -

לא, כדי להבין, ברגע שאתה עושה את הפיתוח הזה אז המשקפיים של אורקם יהיו מיותרים?

לא, שום דבר לא מיותר אף פעם.

אורקם נותן הרבה יותר רחב?

לא, הוא נותן משהו אחר.

אני רוצה להבין. שמואל, דבר איתנו, אנשים שלא מבינים הרבה.

אוקיי, אורקם עושה דברים אחרים והחיבור שלו לעיבוד של התמונה הוא אחר, העיבוד שלו נעשה מקומי, לא מבוסס על התחברות לאינטרנט, הוא נגיד מזהה את האצבע, לי לא תהיה שום כוונה לזהות אצבע כשאתה מצביע. המוצרים הם מוצרים אחרים, הם באוריינטציה אחרת, אבל מה שאני אומר זה שהכלי הזה, שנקרא טלפון סלולרי, היכולות שלו הן אדירות והשמים הם הגבול לגבי מה שאנחנו רוצים ויכולים לעשות.

זה מה שאמרתי, תראה מה שזה עשה לחברת אינטל. כשהיא לא הדביקה בנושא של הסלולר היא נמצאת בקשיים, בגלל שזה שמה נמצא. הטכנולוגיה נמצאת שם. זה שאתה באמת פועל מתוך שמדגדג לך את האצבעות ומתוך יעד, מתוך מוטיבציה ואידיאולוגיה, ואתה מנגיש אותה לציבור שהוא מוגבל, באמת מגיע לך, אתה מועמד שלי לפרס ישראל.

חן חן. אני רוצה להגיד שבמהלך - - -

זה לא רחוק, צודק.

אני חושב שזה באמת, דבר כזה שבא מתוך גם אולי הכרה, צורך, הצורך אישי אבל באמת תרומה ולתרום על זה, זה דבר שמחמם את הלב. זה מה שמאחד אותנו לעם אחד.

חן חן. אני רוצה להגיד שגם במהלך התקופה הזאת יצא לי לעבוד עם כמה גופים פה וכמה חברות, אני מניח שהם נמצאים, ובאמת הצורך בטכנולוגיה נמצא וכל אחד מקדם ורוצה להתקדם בתחום הזה. יש לנו ממשק עם מגדלאור שפה ויש לנו ממשק עם משרד החינוך, שאנחנו עושים איתם פרויקט, ויש לנו עם הספרייה המרכזית, שהנגשנו את הקטלוג שלהם, את הספרייה שלהם דרך הסמרטפון ולמעשה היכולת פה של מה שאנחנו יכולים לעשות בעלויות יחסית נמוכות, לא נגיע לביצועים של אורקם, אבל בהחלט אני חושב ש- - -

שמואל, חצי תאוותו בידו. קודם כל מה אתה מבקש מאיתנו, כוועדה, מה אנחנו יכולים לקדם, לעזור?

דבר ראשון אני רוצה, כשאני נמצא פה בכנסת, לגוף הזה, להגיד שהמקום של המדען הראשי שעוזר בפיתוח של פרויקטים מהסוג הזה, כשאני בא בתור חברה אני יודע שאין קיום כלכלי אמיתי לפרויקטים האלה. אני לא אוכל למכור בעלויות שאורקם מוכרים, אני לא אוכל להחזיר את עצמי מבחינת הפיתוח ובכל זאת יש צורך כי יש יכולת כל כך קרובה, זה כל כך קרוב וחשוב ונכון לפתח. אני חושב שהתרומה של המדינה בתור גורם מעודד של פיתוחים כאלה היא כל כך משמעותית. אם אנחנו לא היינו מקבלים עידוד של המדען הראשי לא היינו יכולים לעמוד בזה. אנחנו לא יכולים ללכת ולממן פיתוח כזה לבד כשאין בסופו תגמול אמיתי. אם אנחנו מפתחים לשוק הישראלי אנחנו יודעים שלא יהיה תגמול, לאוכלוסייה של 26,000 כשכוללים את כולם וכמה מתוכם ייקחו דברים כאלה, אין, לא יהיה לזה תגמול כלכלי.

אנחנו חייבים את זה לחברה וזו לא שאלה של כדאיות.

זה חממות לטכנולוגיה לאנשים עם מוגבלות. חממות, שיפתחו שם. כל מה ששמואל אומר, במקום שהוא באופן אישי יצטרך לפנות למדען או איזה גוף ממשלתי ייצור חממות לפיתוח טכנולוגיות למוגבלויות שונות עכשיו אנחנו מדברים על עיוורים ותחת קטגוריה זו שמואל יכול היה לשבת.

שמואל באמת הוכיח שהדברים, כמו שהוא אומר, כי הן נפלאות ממני, אבל קרוב הדבר לעשותו, כפי המאמר. דהיינו זה קרוב מאוד, אפשר לעשות אותו, צריך לתת לו את ההיתכנות המתאימה. אנחנו גם נעודד בעניין הזה ו - - -

רציתי להגיד עוד דבר אחד לגבי התרופות שדובר קודם. צריך לשים לב שכיתוב ברייל על תרופות, לדעתי הוא לאו דווקא הפתרון הנכון אפילו, גם אם הוא היה בעברית, כי הרבה מאוד מהאנשים הם אנשים שאיבדו את הראייה בגיל מבוגר והם לא יודעים ברייל וזה לא ייתן פתרון. הפתרון נמצא בכיוון של מה שאילנה הראתה, שזה זיהוי בעזרת אמצעים טכנולוגיים של התרופה ואז הקראה.

אורקם יעשה את אותה פעולה.

כן, סוג של אורקם, לא משנה אם זה דרך אורקם או דרך ברקוד. זה צריך להיות לא מבוסס ברייל אלא מבוסס קול, זה מה שאני אומר.

אבל, שמואל, אתה יודע שיש קופסה שאתה מניח את הקופסה על, יש מכשיר כזה - - -

נכון, אבל הוא לא בארץ. זה מה שאילנה הראתה.

אתה מניח את המכשיר ואתה רואה את הקופסה, אז גם את הוראות השימוש?

כן, הכול.

זה מתחבר לאינטרנט, שולף את מה שצריך.

אבל אחרי שהוא מתחבר הוא יודע - - -

זה לא בעברית, זו הבעיה.

זה בדיבור או שזה ב - - -

בדיבור.

בדיבור, לא ברייל.

אנחנו אמרנו, שמואל, זה גם נכון, אני מכיר גם מקרוב משפחה עם חולשה של העין ועוד התאבנות של דברים, אנשים שהם מבוגרים קצת, לא לגמרי, אבל הם בתוך הפעילות שלהם ולפתע קורה בעין דבר מורכב והם הופכים למוגבלים והדברים האלה מאוד מאוד יכולים לעזור להם, באופן אמיתי, כשאתה מעביר את זה לשמיעה ואתה משאיר אותם בחיוניות שלהם.

נכון. אני יכול להעיד על עצמי, שכמה שאני טכנולוג ולא איבדתי את הראייה בגיל מאוד מבוגר, בגיל 28, לא הסתגלתי לשימוש פונקציונאלי בברייל, אני מתבסס כולי על דיבור. האמת שהבאתי את חבילת האפליקציות שלנו, אבל מכיוון שאין כאן קליטת אינטרנט זה לא ממש מעשי. ניסיתי, אבל זה לא מעשי.

זה מאוד מרתק ומאוד מעניין ומאוד מחמם לנו את הלב. שמואל, תודה רבה על הכול. אתה יכול להעביר את זה ל-wi fi.

ניסיתי להתחבר ל-wi fi של הכנסת, לא קיבלתי התחברות לאינטרנט.

אולי לא באותה דקה, אבל ככה יש לנו wi fi באופן רציף. בינתיים אנחנו נעבור לעידן מאיר, מנכ"ל שותף בחברת - - -

תודה רבה.

רואים את זה על החולצה שלך. נתנו לך להיכנס עם זה לכנסת?

לא אמרו לי. למה לא? מה, לא חולצה יפה?

מאוד.

אז קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מאוד שמח להיות פה וגם לפגוש פה את כולם. אולי אנחנו כבר לקראת סיום, אבל איכשהו יצא שבשעה וחצי האחרונות עוד לא אמרנו סטרט אפ ניישן. אנחנו בוועדה של מדע וטכנולוגיה ואני ממש מתרגש ושמח לראות פיתוחים כמו אורקם ופיתוחים אחרים שהוצגו פה, גם אם זה לא ישראלי, אבל יש פה לא מעט טכנולוגיה ויזמות פורצת דרך שבאמת משנה חיים וראינו כמה דוגמאות שאילנה הציגה ואורקם גם הציגו. גם משה הציג ואחרים הציגו.

אני אשתדל מאוד לא להיות השוואתי ואני גם חושב, בטח בבמה פה, שהרבה מהפתרונות הם לאו דווקא באים זה במקום זה, הם באים גם כהשלמה, לגבי מה הפתרון של מיקרוסופט לעומת אורקם. יש את היתרונות של מיקרוסופט, יש את היתרונות של אורקם, יש את היתרונות של חברת מהל"ב, שהם נפלאים, ויש את היתרונות שלנו וכל אחד יודע לתת את מה שהוא יודע לתת בצורה הכי טובה.

מה תחום ההתמחות שלכם?

אז אני רוצה לספר עלינו ולהתרכז בנו. אנחנו חברת סטרט אפ צעירה, קצת פחות משנה באוויר. מה שאנחנו עושים זה - - -

ירושלמים, תל אביבים?

ברעננה וחיפה. מה שאנחנו עושים אנחנו נותנים פתרון התמצאות לאנשים עיוורים, כבדי ראייה וגם אנשים עם מוגבלויות נוספות. האופן שבו אנחנו עושים את זה מבוסס על אפליקציית מובייל חינמית, גם באנדרואיד, גם באייפון. דיברנו על היתרונות של הסמרטפון, אם להמשיך את שמוליק, אז זיהינו את זה גם אנחנו ויחד עם האפליקציה וחיישנים חכמים שנראים ככה, או ככה, תלוי אם זה תנאי חוץ או תנאי פנים - - -

תתאר מה זה ככה וככה.

אני אתאר את החיישנים. החיישן הוא בגודל של כדור פינג פונג שמצדו האחד יש מדבקה. מדביקים אותה פשוט בסך הכול במבנה, לא צריך חשמל, לא צריך שיהיה שם wi fi, לא צריך ג'י פי אס, לא צריך שום דבר, רק להדביק את המדבקה ורצון טוב. כן, יש לה גם עלות, אבל היא מאוד נמוכה, עבור מבנה.

מה זה מבנה?

מבנה זה יכול להיות קניון.

בקניון מספיק - - -

לא אחד, צריך כמה נקודות כאלה, נקודות הנגשה אנחנו קוראים לזה, בנקודות האסטרטגיות, אם זה בכניסה, אם זה בעמדת הקבלה, במדרגות, במעלית. המבנים שאנחנו מנגישים היום, זה החל מקניונים, עזריאלי וישראל, האוניברסיטה הפתוחה, או מקומות אחרים, אוניברסיטאות, מוזיאונים, אצטדיונים וכן הלאה. אנחנו מקווים להיות גם במשרדי ממשלה, אפרופו, או מקומות עירוניים כמו ברעננה, שכבר נמצאים.

קופות חולים?

קופות חולים כמובן, יש פיילוט מאוד מוצלח שרץ באחד מבתי החולים הגדולים בארץ. הפתרון הזה מאפשר, על בסיס אותם חיישנים קטנטנים שאנחנו מדביקים באותו מוסד, זה אפליקציית מובייל חינמית, הם מאפשרים לאותו אדם עיוור ובכלל למשתמשים שלנו שמשתמשים בזה ארבעה דברים מרכזיים. הדבר הראשון שהם מאפשרים זה מידע היכן אני נמצא כרגע, אני אתן הדגמה קצרצרה שהכנתי לפה (הדגמה). בעצם הדבר הראשון זה איפה אנחנו נמצאים, אנחנו בכנסת ישראל.

זה גם באותה שיטה של רטט?

כמובן יש רטט. אני מגיע, יש רטט, הטכנולוגיה, אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל היא מבוססת על טכנולוגיה שהתחילה באפל, ibeacon, היא מבוססת גם במקור שלה בבלוטוס, זה דור רביעי של בלוטוס. ברגע שאדם עיוור מגיע לאותו מבנה נגיש הוא רוטט לו ואז הוא מתחיל להשמיע לו, דבר ראשון היכן אני, אז כמו שאמרתי 'כנסת ישראל'.

הוא מתחיל ללוות אותו.

הדבר הראשון זה היכן אני ודבר שני, מה קורה פה היום. אם נמשיך לשמוע את ההקלטה (הדגמה).

הוא מעדכן כל יום, כל שעה?

בדיוק. אותו מבנה, בהקשר הזה לצורך העניין הכנסת, אפשר להגדיר, אוקיי, בחלל הזה היום יש ועדה לחידושים טכנולוגיים, מחר יש ועדה אחרת לגמרי שתשב פה, אני לא מכיר כמובן את הלו"ז, אבל ככה זה נכון גם ב - - -

זה גם נכון מה שאתה אומר, מחר בתשע וחצי.

מחר ננגיש את הבנקים.

אוקיי, אז אם אנחנו מדברים על נושאים כאלה שיכולים להשתנות, התוכן הוא דינמי, אין פה איזה שהיא הקלטה, כמו ששמעתם, יש בעצם טקסט שהופך לדיבור ובעצם אותו מוסד יכול בכל רגע להגדיר גם את ה - - -

מה שונה ממה שמשה הראה מקודם? יש שוני?

שוני אחד זה שהתוכן הוא דינמי, אין פה הקלטה, להבדיל - - -

לא, גם אצלנו הוא דינמי. הוא משתנה דרך הענן.

אז אני אומר, אני לא כל כך רוצה להשוות, אני רוצה להציג אותנו.

לא השוואה, סתם ל - - -

אני גם לא מכיר בדיוק את כל האחרים, אני מכיר אותנו הכי טוב. אז כמו שאמרתי, דבר ראשון זה היכן אני, דבר שני מה יש פה, זה יכול להיות תוכן כזה או אחר, דבר שלישי זה התמצאות במרחב, בעצם מה קורה 360 מעלות. לדוגמה כאן יש יציאה לחדר מזכירות, אז בואו נראה את זה קורה. (הדגמה). אם אני אכוון לשם (הדגמה). בעצם לא משנה לאן אני מכוון את המכשיר, 360 מעלות.

אתה יכול לעשות ככה והוא מתחלף?

בדיוק, כן. אם תרצו אני אדגים את זה, אבל כן, לא משנה לאן אני מצביע עם הסמרטפון הוא אומר לי מה יש שם וזו פריצת דרך. אנחנו רואים את זה כפריצת דרך, כי אין היום, למיטב ידיעתנו, פתרון שמאפשר דבר כזה והוא נכון לכל מבנה. הדבר הרביעי כמובן זה יכולת קריאה לעזרה. בעצם יצירת קשר עם מי שאמון על תחום הנגישות באותו מבנה, בשביל לקבל מענה. כמובן שהפיצ'ר הזה נכון לא רק לעיוורים ולכבדי ראייה, הוא נכון כמעט לכולנו, אני אגיד את זה ככה, כשיש לנו צורך לקבל מענה.

אם החוק מחייב, אם אנחנו מרחיבים את החוק, יש לנו מענים לדברים האלה.

כן, ממש ככה, יש היום פתרונות טכנולוגיים.

כשאתה עושה חוק ואתה לא יכול אחרי זה לממש את זה, אז זו בעיה יותר, אבל כאן כשאנחנו מדברים על - - - סדר גודל של עלויות, להנגיש קניון, מה העלויות, להנגיש קופת חולים.

במקרה שלנו זה מאוד תלוי בגודל של אותו קניון, יש לנו קניון בתל אביב וקניון בהוד השרון, מה שמשפיע זה בעצם כמות נקודות ההנגשה שצריכים במבנה. סדר גודל של נקודת הנגשה כזו הוא בין 600 ל-800 שקלים. כמובן שהעלות היא לאותו מבנה. היא עלות שהיא קוסט אפקטיב חד משמעית בהשוואה לאחרים, אבל אני לא פה בשביל להשוות עם אחרים. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להדגיש שהפתרון הוא - - -

זה יכול לעבוד בתחבורה ציבורית, לכאורה גם כן.

בהחלט.

זאת אומרת אנחנו מדברים על - - -

אנחנו פתרונות דומים, לכל אחד מהם יש את היתרונות שלו, אני חושב ש - - -

זה לא אחד עולה על השני.

אני אומר, אני חושב שיש יתרונות רבים בפתרון של מהל"ב ויש יתרונות רבים לפתרון שלנו. אני חושב שגם במידה רבה אנחנו משלימים.

600-800 לפינג פונג הזה?

לנקודה וזה כולל כמובן את כל המערכת מסביב, שלא נכנסתי לדקות שלה. אני רק אציין לסיום שני דברים שחשוב לי להדגיש. אחת, החוויה היא פרטית, אחד הדברים שחשובים, מעבר לעצמאות של אותם משתמשים שלנו לפחות זה גם החוויה הפרטית, לדעת שהם שומעים והם יודעים ולא צריך שכולם ישמעו.

כן, הוא גם עם אוזנייה.

ודבר אחרון זה הנושא של מחסומי שפה. דיברנו קצת על גיור, על השפה העברית עם הקשיים שלה, שוק קטן וכן הלאה, הפתרון בעצם מתאים את עצמו לשפה של המשתמש בסמרטפונים. אם הסמרטפון הוא של אדם ישראלי אז הוא ישמע את זה בעברית ואם זה של אדם עם שפה אחרת אז הוא ישמע את זה בשפה אחרת, כך שאין בעיה. מבחינתנו זה גם נותן פתרון למחסום של שפה.

זו גם נקודה שאתה העלית, זה גם נכון, האינטימיות, ההשתלבות שהיא עם פחות בולטות בשטח.

גם במערכת שלנו אדם יכול לבחור או דרך רמקול, או לשמוע דרך הסמרטפון, איך שהוא רוצה.

כן, הוא יכול עם אוזנייה.

כן. אני רק אסיים בזה שאני מאוד שמח שהתחלתם עם זה שיש המון פיתוחים בישראל וצריך לדעת לעודד אותם כמה שיותר. אם להמשיך את נורית שאמרה קודם חממות, אני חושב שזה רעיון מצוין, אני יודע על אקסלרטור אחד שקיים, IA3, באיזי שפירא, שעושה עבודה מדהימה, ו - - -

בסיכום שלנו אנחנו נפנה למדען הראשי בהקמת חממות כאלה, זה יכול לתת לזה תנופה.

בהחלט. אני חושב שמישראל יכולה לצאת הבשורה בנושאים האלה.

יש לנו עוד שני דוברים קצרים, שמואל ועינת נווה, נמצאים פה? וד"ר נורית נוי, את מסיימת את הדברים.

סליחה, אנחנו אמורים גם להציג, יש לנו שני נושאים להציג.

ולדבר על האינטרנט שביקשת.

אוקיי, אז נשמע קודם את שמואל ועינת נווה.

שלום, אני עינת, אני עיוורת מלידה, עובדת סוציאלית ואמא, משתמשת מאוד מאוד בטכנולוגיה כדי להשתלב כמו כולם ורציתי להגיב על מה שנאמר פה. נתי ביאליסטוק התחיל לדבר על העניין של הציוד וזה עלה כאן כמה פעמים, שאפשר לקבל רק בצורה חד פעמית ויש תקציב של 36,000 שקל, ואני מבינה שיש שינויים בעניין הזה. אותי זה פוגש גם בתחום של התעסוקה, גם מבחינת ציוד, שאני מרגישה שאין איזה שהיא אכיפה, כשאני מתקבלת למקום עבודה ואני לא יכולה לקבל ציוד בצורה כל כך קלה, כאילו המעסיק צריך לשלם על זה ואין כל כך אינטרס של המעסיק במגזר הציבורי. אז אני בעצם נשארת בלי כלום ואני צריכה להתחיל לגשש ולראות - - -

מה שעינת מעלה זה נכון. סליחה שאני מפריע לך, זה נכון. צריך עידוד ראשוני לאנשים, שזה יגרום להם להשתלב בעבודה. דהיינו כשזה לצורך עבודה או לתת למעסיק, או עידוד או אפילו יותר מכך, מתוך התחייבות.

וגם בעניין של התוכנות.

מישהו בשוק הפרטי, הציבורי ודאי גם כן, אם הוא יודע מראש שהוא יקבל עידוד בהעסקה כשהוא מעסיק מישהו עם מוגבלות, זה יכול לקדם את הדברים.

יש - - -

אני לא בטוח שיש. כשאנחנו מדברים על הצגים - - -

זה מה שהיא רצתה לומר. משרד הכלכלה - - -

אבל זה לא עובד.

יש שם לאקונה.

אין על זה - - -

אתם תענו?

היא עזבה, הבחורה שלא נתת לה לדבר.

את מדברת על מי שעזבה. עכשיו אני יודע שזאת שעזבה היא ממשרד הכלכלה.

בדיוק על זה דיברתי - - -

היא רצתה, היא אפילו לא אמרה לי מאיפה היא.

סליחה, אני מנהל את הפרויקט הזה.

אני תיכף אתן לך, רק עינת באמצע.

רק עוד משהו אחרון, לגבי התוכנות. למשל אני עובדת ברווחה בבית אל ויש שם תוכנת אי פי אר, לדוגמה, שעובדים איתה, כל התיקים של המשפחות בתוכה וניהול תיק וכל ההתערבויות, וגם בעיריית ירושלים כשעבדתי, אז לא רצו להנגיש את התוכנות. אין על זה בעצם שום פיקוח, חבל.

זו שערורייה שאי אפשר לתאר אפילו.

ככה אני לא יכולה להשתלב באמת עד הסוף, אני צריכה שיקריאו לי, אני צריכה להיות תלויה וזה חבל.

זה נורא ואיום.

על זה דיברתי, אדוני היושב ראש, על זה שחייב חקיקה בתחום.

זה נושא שאנחנו נדבר עליו.

העלית נושא חשוב מאוד, עינת. את רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

אז אני אתן לכם להגיב, במשרד העבודה והרווחה.

זהו, אני רוצה לומר שזה לא משרד העבודה והרווחה, זה משרד הכלכלה. אבל לפי חוק שוויון זכויות יש באמת איזה שהיא לאקונה שנוצרה בחוק ואני רוצה להסביר אותה. באמת האדם יקבל אולי את צג הברייל וזה המעסיקים איכשהו כן מתמודדים, למרות שזה גם עלויות לא מעטות, אבל משרד הכלכלה מעודד אותם באיזה שהיא דרך לקבל את זה. הבעיה היא בעיה רחבה יותר, שלא השקיעו בתשתיות, כמו שציינת כרגע, זה כבר איזה שהיא - - - להטיל את זה על המעסיקים, את התוכנות הרחבות יותר, אלה דברים הרבה יותר יקרים. אז גם אם הוא כבר קיבל את האדם וייתן לו באישי את מה שהוא צריך, אם הוא לא יכול להשתמש בתשתיות שקיימות בתוך המקום הזה אז הוא לא יוכל לעשות את העבודה. זו לאקונה שלא לקחו אותה בחשבון בחוק שוויון זכויות.

מה זאת אומרת לאקונה? נגישות זה נגישות, מה, צריך להסביר בדיוק מה? אייל, אתה יכול להגיד על זה משהו?

בפרק התעסוקה הוא פרק נפרד מהפרק הכללי שעד עכשיו דובר עליו מבחינת כל התאמות הנגישות, על כל הטכנולוגיות, הוא אפשר לומר מהחקיקה המקורית של חוק השוויון מ-98', שאז הוא גם העתיק במידה מסוימת את ההוראות מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לכן הפרק הזה מסדיר את הנושא של איסור האפליה בקבלה, בהעסקה.

אין לו את הכלים, הוא לא דיבר על הכלים?

הוא הסמיך גם לעניין התקנות מבחינת סיוע מסוים למעסיקים פרטיים, מבחינת התאמות שניתנות לעובד שהוא אדם עם מוגבלות. הנקודה שכאן עולה, כנראה היא שוב הנקודה הכללית של אולי הנגשת מוצר, שלתוכה החוק לא נכנס. הוא נותן את ההתאמות במקור, הוא נותן את זה ברמת השירות, הוא לא יכול ללכת מבחינת המוצר ספציפית וזה - - -

שימוש בתרופות שדיברנו מקודם, זה לא הנגשת מוצר?

לכן מה שעלה כאן, מה שהסתבר, שהפרשנות של הנציבות, שהיא הגוף שמוסמך לאכוף את חקיקת השוויון, שגם הוראות השימוש של התכשיר זה חלק מהתכשיר, לכן זו הנגשה בעצם של מוצר. אני אומר את נקודת מבטי האישית, לדעתי לא, אבל שוב, הנציבות היא זו שאוכפת את התקנות.

אנחנו צריכים להתקדם. איך השם שלך ומה התפקיד שלך?

אני מיכאל לרנר, אני עובד ב'יד שרה' ויש פרויקט של ביטוח לאומי במשרד הכלכלה בשיתוף עם 'יד שרה', שבעצם משאיל ציוד לעובד עם מוגבלות, לאו דווקא עיוור, כל מוגבלות, עד חצי שנה. כל ציוד שאפשר להשאיל, בתור התחלה קודם כל תיכנס לעבודה ועזרה ל - - -

או להמשיך בעבודה גם כן.

או גם להמשיך בעבודה.

מה אתם נותנים היום במסגרת הזאת? קודם כל, רק אנשים שמפנים אליכם? מי מפנה אליכם שאתם מאשרים לו את זה? משרד הכלכלה או משרד הרווחה?

הם מפרסמים, יש פרסומים.

ואתם קובעים מי זכאי לזה?

יש תנאי סף. בעיקרון מה שבעיקר מגביל זה מספר שעות העבודה, אם זה עד שליש משרה.

ועד חצי שנה. ויש אפשרות להחרגות בעניין הזה?

לא כל כך.

אתם נמצאים בחסר במכשירים או שאתם יכולים לספק את זה?

לא, זה פרויקט שהתחיל עכשיו, ב-1 בחודש.

אנחנו, בוועדת הפנים, היינו בסיור בשבוע שעבר ב'יד שרה' - - -

השירות לעיוור במשרד הרווחה גם כן מממן השאלה כזו באמצעות ספקים, אבל אני שוב אומרת, זה לא פותר את העניין התשתיתי שהמעסיק - - -

לא, זה כבר אמרנו, אבל בכל אופן כנראה הפריסה של 'יד שרה', אני לא חושב שמישהו יכול להתחרות איתם בפריסה של ההשאלה, אז יש להם את היתרון והנגישות של 'יד שרה' לכל אזרח והמודעות והיכולת והמקצועיות שיש לכם בהשאלת דברים.

יש פרויקט השאלה ארצי.

מאה אחוז, גם כשנותנים את זה אני מניח שכשעושים את זה דרך 'יד שרה' אז נותנים את זה למישהו מקצועי. אנחנו היינו השבוע ב'יד שרה', בסיור של ועדת הפנים וכרגיל מאוד התרשמנו מהיכולות ומהרצון ומהשירות שיש ב'יד שרה'.

אפשר מילה אחת בנושא הזה?

אבל זה כתוב במה שהביאה לי ד"ר נורית נוי. אתם נמצאים פה, משרד הכלכלה, ביטוח לאומי ו'יד שרה' שותפים בפרויקט הזה.

זו יוזמה של משרד הכלכלה עם הביטוח הלאומי וזו יוזמה די חדשה וזה מנוהל ב'יד שרה'. הגברת הזאת רצתה לספר יותר, אני מרגישה שאני עושה את דבריה, אבל זה לא שהיא ביקשה, כי חבל שלא יידעו כאן.

הנה, ברוך ה' יש כאן את הבחור, לרנר, שהוא מנהל הפרויקט הזה. הוא הציג בפנינו וזה מאוד מרשים. כמה עד היום התחלתם לשים?

יש כרגע חמש פניות אקטואליות, אנשים עוד לא כל כך מבינים במה מדובר, עומדים לעשות פרסום יותר מסיבי כדי שיגיע לכל ה - - -

כהתחלה זה בסדר. יופי.

אני יכול להגיד מילה בעניין הזה?

יש לך זכות דיבור, אז מיד. עינת, רצית עוד להשלים?

אני רק רוצה להגיד שהשירות לעיוור אמנם משאיל ציוד, אבל בעצם אני צריכה לשלם על זה. נכון שתשלום של 50 או 100 שקל לחודש, במצטבר אני אומרת למה, כבר עדיף לקנות.

נכון, הוא אמור להשאיל את זה זמנית עד שהמעסיק - - -

כן, אבל כשאני פונה לראש המועצה שלי, אני חושבת שצריך להיות מישהו שיתווך בין המעסיק לביני.

הנציבות יכולה לתווך, השאלה אם את רוצה להכניס את הנציבות.

ניסיתי וזה לא קרה.

למה?

לא יודעת.

אולי בגלל שהם לא חושבים שמגיע, או שהם חושבים שאין אפשרות לאכוף את זה?

במשרד הכלכלה אמרו לי 'פשוט תפני למעסיק ותבקשי' וזה לא עובד ככה.

לא, ודאי שזה לא עובד ככה. גם אם היו מכניסים את הנציבות, כפי שלוחש לי אייל, יכול להיות שאת לא היית מעוניינת, את או אחרים, להכניס את הנציבות כי זה מכניס גורם שלישי וזה יכול לגרום למערכת עכורה בין המעסיק לעובד, כי לא כולם רוצים להפעיל את הרגולטור כמשהו מאיים עליו וזה יכול להעכיר את האווירה. אבל כיוון שאת אומרת שלא, אם יהיה לנו זמן בהמשך נשמע.

אני חושב, לאור הניסיון המר שלנו בנושא הזה שעלה פה, צריך שלא נתקשר למשרד הכלכלה או נציבות לשוויון, או משרד המשפטים או משרד הרווחה ונתחנן לזה וארדוף אחרי זה, התהליך הזה הוא סדר גודל של חצי שנה עד שאתה אומר 'די, נשברתי, אני קונה, אני משתמש במה שיש לי וכשלא יהיה נשבור את הראש, לא יודע מה נעשה'. גם ככה המעסיק שלי לא מת להעסיק עיוור, הוא לא יגיד את זה כי זה נגד החוק, אבל הוא יעשה הכול בשביל שזה לא יקרה. אני חושב שהיה ראוי שמשרד המשפטים יבוא ויעשה איזה שהוא מעקב, זה נמצא בכל מאגר מידע של ביטוח לאומי וכנ"ל, יתקשר, לדוגמה במקרה של אשתי, למקומות העבודה שלה, ויגיד להם 'שלום, תגידו מתי ביקשתם תקציב לצג ברייל, למחשב, להנגשה?' זה לא כזה דבר מורכב לבוא ולבקש 'תגידו לנו מה קרה. היא עובדת אצלכם שלוש שנים, מי מימן את כל זה? המשכורת שלה?'

אני שואל את הנציבות, הנציבות עושה גם ביקורות?

כן, יש להם פקחים.

השאלה אם מפקחים גם על הנושא ששמואל העלה.

משרד המשפטים בעצמו הנגיש את המערכות שלו בעקבות עובדת עיוורת שהייתה להם שם ועשה עבודה מאוד יפה בעצמו.

בסדר, זה ברור.

אני רק רוצה לומר שביררתי כרגע, הנושא של התשלום היה והסתיים. השאלה למה השירות לעיוור לא אמרו לה ש - - -

את מה?

השאלת הציוד לעבודה, על זמן ביניים, עד שהמעסיק מתארגן וקונה את הדברים, לא אמור האדם עם המוגבלות בראייה לשלם.

זה בהשאלה, הוא לא משלם על זה, אבל - - -

הוא מקבל בהשאלה ולא משלם וזה בסדר גמור.

לי זה היה נראה ברור מהדבר הזה.

היא אמרה שהיא צריכה לשלם.

כי זה לא היה, אני שילמתי.

זה הפלא, כן.

לא, זה הפסיק, אנחנו כבר לא גובים לפי ההנחיות של משרד הרווחה. אנחנו מפעילים את השירות הזה כבר הרבה שנים ואנחנו לא גובים את הכספים יותר.

זה לא המצב שרציתי להגיד. דיברתם על תרופות, עוד לפני שאנחנו מדברים על תרופות, בוא נדבר על גבינה, אשל, בוא נדבר על מלפפון חמוץ ומלפפון בחומץ או במלח, פטריות כאלה או כאלה. כאיש טכני אני יכול להגיד שלהוסיף מבלט, מה שאפשר לעשות בכל מעלית ובכל דבר, אפילו אם זה יפתור לחלק קטן מהאנשים את הבעיה, אני חושב שהיה צריך להתחיל מפה, לא מהמסובך יותר של התרופות והדברים הגדולים. בוא נתחיל עם הדברים הקטנים.

אבל יש פתרון עם הברקוד, רק צריך לדעת לעשות יותר פעולה מסיבית חינוכית. להטמיע את זה בין המשתמשים עצמם, שאולי הם לא מודעים שזה אפשרי. הפתרון לדעת אם זה חמוץ או מלוח, אם זה קוטג' או גבינה רכה, זה באמצעות הברקוד, צילום בטלפון חכם והוא פולט בקול מה המרכיבים, גם מה מרכיבי התזונה וכמה קלוריות וכן הלאה.

וזה נמצא באפליקציה של - - -

זה לא מדויק, מה שאת אומרת, נורית, כי אין אפליקציה שאני עכשיו אצלם גבינה והיא תשלוף לי את כל המידע. אני צריכה לסרוק את הברקוד ודרך אגב, עיוור, עד שהוא יסרוק את הברקוד ויחפש איפה הברקוד נמצא עבר כבר חצי - - -

זה שעתיים.

ולכן המחשוב, סליחה שאני אומרת את זה, אבל צריך לחשוב מה שנקרא מה-low tech, מהרמה הכי נמוכה, שאדם עיוור נפגש עם מוצר. המכשור שיודע לסרוק באמצעות קרן לייזר, הוא יודע לסובב את הקרן כבר ולאתר את הברקוד. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה. ניסיתי כמה אפליקציות של ברקוד ואני נחשבת למשתמשת די טובה ואני רוצה לומר שאוקיי, זה סרק לי את הברקוד, עכשיו הוא פותח לי את הגוגל, הוא מחפש בגוגל ואני בגוגל צריכה לחפש את התוצאה שתתאים הכי טוב למוצר שאני רוצה. אז מי שיש לו כל היום לשבת בסופר ולהעביר את היום שלו בסופר סבבה, אבל צריך לחשוב על זה שאנחנו חיים בעולם - - -

אוקיי. מגדלאור.

מישהו אמר לי לא מזמן שאין אנשים עם מוגבלויות, אלא יש סביבות מגבילות ואנחנו נמצאים בעולם עם סביבה מגבילה ומותאמת מאוד לאנשים מסוימים.

לי קוראים גבי כהן, אני עובד במגדלאור ואני מנהל מוקד תמיכה טלפוני ובהשתתפות מרחוק של עיוורים ולקויי ראייה, שתומכים בעיוורים ולקויי ראייה בתמיכה טכנית, במחשבים ובטלפונים ניידים ובציוד נוסף.

אני רק רוצה להגיד בכמה מילים מאיזה מקום אני הולך לדבר. מגדלאור נותן שירותים לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה מ-1954, אנחנו נותנים שירותים בתחומים שונים ל-3,000 אנשים בשנה עם מגוון מאוד גדול של שירותים. הדברים שאני רוצה לדבר עליהם עכשיו זה שני נושאים, אחד זה נושא שכבר התחילה לדבר עליו עינת, הנושא של הנגשה במקומות עבודה, והנושא השני זה הנגשה של אתרי אינטרנט כאשר המקום שאני בא ממנו זה כזה, המוקד שאנחנו מפעילים, של תמיכה טכנולוגית, פועל כבר שנתיים וחצי, יש חבר'ה שהם עיוורים ולקויי ראייה מומחי טכנולוגיה בהנגשה שיושבים מול הטלפון ועונים לכל אחד שיש לו בעיה בלהפעיל את המחשב שלו, אם זה במקום עבודה או בבית, או להשתמש בטלפון הנייד שלו או בציוד טכנולוגי נוסף. האנשים הם גם מומחי טכנולוגיה במובן הזה שהם משתמשים יום יום בציוד והם גם מומחי טכנולוגיה באפליקציות השונות. הם חיים יום יום ונתקלים בבעיות של אנשים שלא מצליחים לעשות דברים, לא מצליחים להשתלב במקום עבודה, כי המערכת לא מונגשת, לא מצליחים לעבוד באתר אינטרנט, לא מצליחים לעשות את העבודות האלה. זה דבר אחד.

המקום השני שאני בא ממנו זה נושא של שילוב תעסוקתי. מגדלאור מפעילה יחידה של שילוב תעסוקתי, אנשים עוברים הכשרות טכנולוגיות והכשרות נוספות, הולכים לחפש עבודה ולמעלה מ-90% מהאנשים שאנחנו מנסים לעשות להם השמה, הם מחפשים עבודה במשרות שדורשות שימוש במחשב. זה העיקר. לא בסבלות ולא בהרכבה במקומות ייצור ולא באריזה ולא במקומות אחרים, כמעט כולם הולכים למקומות עבודה שצריכים להשתמש במחשב ויש להם את הידע. היום, בגלל ההתפתחות של הטכנולוגיה, אדם עם עיוורון, הבעיה הקשה היא בעיקר אנשים עם עיוורון מוחלט או לקויי ראייה כבדים - - -

גם סבלות היום צריכה מחשב.

נכון, בכל משרד צריך. אבל פה יש משהו שנקרא קוראי מסך, שאני מניח שרוב הציבור מכיר אותו, זה משהו שבא ובמידה מסוימת מחליף את הדפדפן, זאת אומרת במקום שהדפדפן מנגיש לאנשים רואים, נותן להם ממשק משתמש ומראה להם את התמונות ואיך לעבוד עם עכבר ואיך ללחוץ על לינק או תמונה או לקרוא את הדברים, אז קורא המסך מנגיש את זה בצורה אחרת, לאנשים שאין להם מסך, שהם לא רואים מסך, הוא מנגיש את זה בצורה קולית או דרך צג ברייל ובעזרת לוח המקשים, אלה הכלים שיש. עיקר הקושי בהנגשה זה להנגיש את התוכנות למיניהן, כולל אתרי אינטרנט, לקוראי מסך.

כשאנחנו הולכים ומישהו מוכן לפתוח משרה במקומות עבודה אנחנו הולכים לבדוק שכאשר המשרה היא ממוחשבת, וכמעט בכל המשרות יש צורך במחשוב, אנחנו הולכים לבדוק האם סביבת המחשוב מונגשת לקוראי מסך, כי אחרת אין טעם להציע את המשרה הזאת לאדם עם עיוורון. אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שנתקלנו בהם ויש לנו המון דוגמאות ואפשר לכתוב על זה ספר.

לדוגמה, אחת הסביבות המורכבות שיש היום, או הנפוצות שיש היום, בארגונים בינוניים וגדולים זה סביבות וירטואליות מבוזרות, שיש הפרדה בין השרתים לבין תחנות הקצה שאנשים עובדים עליהם, כמו סיטריקס ווי אם וויר. ובלי להיכנס לטכנולוגיה כרגע, כשאתה מגיע לסביבה כזאת מאוד קשה להפעיל את קורא המסך בסביבות האלה. זה עובד בצורה מאוד מאוד מוגבלת ואין לנו שום יכולת - - - החברות האלה, כדי לאפשר לנו לבוא ולעשות בדיקות ואינטגרציה במערכת שלהם, זה מאוד מורכב מבחינתם. זה עניין של סקיוריטי, זה עניין של אנשי IT, והם לא מסכימים לתת לנו את האפשרות כדי לבדוק האם העסק הזה עובד.

ואז?

מה שקורה אז, נופלת ההשמה.

בדיוק. אני נתקלתי בדבר כזה.

הדבר השני זה התוכנות עצמן. לפעמים אתה עובד בסביבה, נגיד על מחשב מקומי ורצה שם אפליקציה, זה יכול להיות CRM או ERP או מערכת הנהלת חשבונות או כל דבר כזה ובהרבה מאוד מקרים האפליקציה עצמה, היישום שעובדים איתו או מערכות המידע, לא מונגשים. אני יכול לתת דוגמה של מקום שהגענו אליו, ויש כאלה מאות, נגיד של חברה ישראלית שמפתחת מוצר, אני לא רוצה להגיד שמות, אבל שמפתחת מוצר שהוא מאוד מאוד פופולרי בישראל ויש המון משרות שיכולות להיפתח עבורו ועשינו בדיקה והתוכנה לא הייתה מונגשת. היו כמה דברים שלא היו מונגשים, פנינו לחברה, אמרנו להם 'חבר'ה, בואו נעבוד ביחד כדי להנגיש', אמרו 'בסדר, תדבר עם אנשי הפיתוח שלנו' ובסוף אמרו 'חבר'ה, זה דורש מאיתנו משאבים, אנחנו כרגע לא הולכים לעשות את הדבר הזה'. אז נכון, יש תוכנות כמו סאפ ותוכנות אחרות שמגיעות מחו"ל, דרך אגב גם שם הגרסאות החדשות מונגשות, כי יש חוק בארצות הברית שכל מי שעובד עם הממשל - - -

מה האחוזים שנופלים לכם בהשמה בגלל החסרים האלה?

מתוך ה-100% שאנחנו מנסים לעשות השמה 40% נכשלים, כמעט כולם - - -

זה לא אחוז גבוה?

כמעט כל ה-40% שנכשלים זה בגלל הבעיה הזאת.

זה נתון שצריך ל - - - לא יכול להיות, עד שמגיעים להנגשה, עד שמשקיעים, עד שכבר יש התאמה ורצון.

והמעסיק מוכן שאנשים יעבדו אצלו, לא כל אחד מוכן.

ואז 40%, זה פשוט - - - זה דבר נורא. אני חושב שזה נתון שצריך לעורר אותנו.

אני נתקלתי בבעיה כזו.

אנחנו מכירים את זה ביום יום.

גבי, אנחנו חייבים - - -

אבל אני חייב להגיד כמה מילים כדי - - -

אמרת יותר מכמה מילים ומאוד מרתק מה שאתה אומר, אבל השעון הוא גם האויב שלנו.

אז רק דבר אחד. אנחנו הוצאנו נייר יחד עם המרכז לעיוור. מה שאנחנו באמת מבקשים, שוועדה רב משרדית, מי שרלוונטי זה המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות, משרד הכלכלה ונציבות לשוויון ממשרד המשפטים, שיתייחסו לדבר הזה ואנחנו רוצים להקים פרויקט של אינטגרציה עם סביבות מורכבות כדי - - -

להתגבר על ה - - -

כן, כדי שנוכל להכין את הסביבה, כדי שנוכל לבדוק את זה ולבוא כבר עם פתרון מוכן.

זה לא יעזור.

זה יעזור חלקית. הדבר השני זה לחוקק, שלפחות חברות ישראליות יהיו חייבות בהנגשה.

בהנגשה של הסביבה?

כן, בהנגשה. ועוד דבר אחד קטן, אבל גדול, כשמישהו פותח משרה לאדם עם עיוורון אתה צריך קודם כל לבדוק שהמשרה הזאת מונגשת לפני שמגיע אדם ונקלט במקום העבודה. היום אין מימון לבדיקה הזאת, זו בדיקה שלוקחת ימים.

אני חושב שצריך להיות תמריץ לסביבת עבודה, אתם תגדירו, יש בזה עלויות יותר גדולות אז צריך גם תמריץ בשותפות שלנו, של המדינה, עם החברה.

לממן את הבדיקות, כי היום רק כשבן אדם מגיע אפשר - - -

ד"ר נורית נוי, לך יש את משפט הסיכום.

לא, רציתי בהזדמנות שעינת דיברה להעלות את העניין הזה שמתחיל פתרון, אני לא יודעת כמה הוא יעבוד, אם הוא יהיה נכון, אבל יש ניסיון של משרד הכלכלה עם הביטוח הלאומי בעניין התעסוקה למנוע את המכשול הזה שצריכים לרכוש ועד שירכשו הוא לא יכול לבוא לעבוד, ביום הקבלה לעבודה יש לו מכשירים.

אתם נמצאים בידיים טובות.

זה לא יעזור.

אנחנו נותנים את הדברים האלה בחינם.

אילנה, תהיי קצת אופטימית.

לא, אני רוצה - - -

אני חושב שהיא מדברת על המידע, שיידעו גם, אתם נמצאים ביד טובה, 'יד שרה' אמנם, אבל יד טובה, ידיים טובות, שתדעו איך באמת להנגיש את זה ואיך לפרסם את זה. יכול להיות שלא הכול בידינו, אבל אני פשוט חייב לחתוך, אין לי ברירה.

יש לי דקה לאינטרנט לעדכן מה קורה פה בישראל בתחום הזה? דקה.

אני רציתי גם לדבר על האינטרנט. אילנה דיברה יותר ממני, נראה לי.

אני קיבלתי רשות כי נתתי מסמך לוועדה.

אילנה, 60 שניות, לא דקה.

בשנה שעברה הייתה נכונות או רצון לעשות שינויים בתקנה 35 שעוסקת בהנגשת אתרי אינטרנט בגלל המורכבויות בתחום הנגשת אתר האינטרנט. אני רוצה להבהיר חד משמעית את עמדתי, אנשים עם מוגבלות הם אזרחי מדינת ישראל ומגיעה להם הזכות לנגישות באינטרנט. יחד עם זאת, בשל המורכבויות של תחום הנגשת אתרי אינטרנט - - -

והעלויות.

והעלויות, אז אנחנו פעלנו בכמה מישורים במהלך השנה האחרונה בשיתוף עם כמה מוקדים. אז קודם כל הייתה ועדה וולונטרית שהתכנסה בשיתוף עם המרכז לעיוור, שבה עשינו המון המון דיונים וניסינו לחקור את הנושא מכל מיני היבטים. הדבר השני שעשינו זה שהקמנו, לבקשתך, אדוני היושב ראש - - -

שולחן עגול?

גם את השולחן העגול, אבל לפני השולחן העגול בעצם חידשנו את הפעילות באתר נגיש ששם אני כותבת מידע בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט לאנשי המקצוע בתחום.

גם לחברות?

גם לחברות, לכולם, זה אתר מצוין שמיועד בעיקר, בראש ובראשונה, לאנשי מקצוע שמוזמנים להיכנס אליו ולקבל אינפורמציה.

מתי התקנות נכנסות לתוקף? באוקטובר?

התקנות נכנסות לתוקף ב-25 באוקטובר 2016 כאשר בחודש מרץ התכנס שולחן עגול שהמטרה שלו היא לבחון את הישימות של תקנה 35 ואני כבר אומרת שיש המון המון מורכבויות. אמורה לצאת טיוטה לציבור הרחב בקרוב מאוד שהמטרה היא לעשות שינויים בתקנה 35.

אני רוצה לומר נקודה אחרונה, ממש לפני הסיום של הדקה שלי, זה שהיום לצערי הרב מאוד אנחנו רואים הרבה מאוד פיתוחים בתחום האינטרנט שפוגעים בעיוורים, פוגעים בתוכנות קוראות מסך. אני מדברת על כל מיני תוכנות להנגשת אתרים שהם עוד יותר מחמירות את המצב, במיוחד לעיוורים, וצריך לעשות עם זה משהו ודחוף, כי זה לא יעלה על הדעת שהחקיקה נכנסת בקרוב ויותר ויותר - - -

ואנחנו הולכים אחורנית.

אנחנו הולכים אחורנית. עיוורים מתלוננים ואומרים להם 'אה, אבל שמנו תוכנת הנגשה באתר. שלום'. פשוט מוחקים את התלונות שלהם, לא מתייחסים אליהם. זאת שערורייה שאי אפשר לתאר, אי אפשר לעשות קניות בסופר, אי אפשר להיכנס לכל מיני אתרים שבהם הותקנו תוכנות שפוגעות בתוכנות קוראות מסך. אדוני, זאת שערורייה שאי אפשר פשוט - - -

אין שום גוף היום שיכול לתת אישור שאתר מסוים הוא מונגש או לא. יש הרבה אתרים שמצהירים שהם מונגשים והם לא מונגשים והחבר'ה לא יכולים לעבוד בהם, לא יכולים להזמין דברים, לא יכולים להירשם. נושא של גוף שנותן אישור הוא בעייתי.

בסדר גמור, שמענו את הדברים. אני מודה לכולם, צהריים טובים, הישיבה התארכה, אבל היא באמת הייתה חשובה, אנחנו מקווים שהיא תהיה גם יעילה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.