הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 9:30

תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

דב חנין

אוסאמה סעדי

סגן מנהל אגף מטענים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - בני אביעד

הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - הילה הדר

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עומר אבירם

תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - רז שרלין

תשתיות מים ואנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - לידה שרלין

מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים - חן יחיאל בר יוסף

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

עוזר ראשי הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - שדי מנשהאוף

המפקח על משקולות מידות וסטנדרטים, משרד הכלכלה והתעשייה - יצחק קמחי

יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים - גבי בן הרוש

מנכ"ל חברת דלק שינוע בע"מ, חברות להובלת דלקים - יהודה אוחיון

סמנכ"ל לוגיסטיקה דור אלון, חברות דלק - אייזיק וורצל

מנהל אגף אספקה ורכש, סונול, חברות דלק - אילן ראודניץ

מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה - יוסף אריה

ראש תחום מערכות יישומים, עובדי הכנסת - שרון כהן

ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה - אייל בלום

- נתאי קימרון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

עידית חנוכה

אסתר מימון

תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים

בוקר טוב, אני שמח לפתוח את שבוע הדיונים של ועדת הכלכלה. בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים בדיון על תקנות שירותי הובלה בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים. עוד בכנסת הקודמת, אני חושב, דנה ועדת הכלכלה בנושא החשוב הזה, הסדרת הפיקוח על הובלת מטענים וחומרים מסוכנים, מתוך רצון, מתוך מגמה, מתוך מטרה להביא לביטול צו הפיקוח שנועד לשמש מצבי חירום. זאת אומרת, ממצב חירום למצב שגרה.

לעניין הובלת דלק.

לעניין הובלת דלק. ברור. היה דיון שהתקיים ב-28 באוקטובר 2015, והוועדה דחתה אז את בקשתו של משרד התחבורה לתקן את התקנות, שכן במהלך הדיון - - -

תרשו לי רק לתקן, נדמה לי שזה ב-2014. יכול להיות שזה ב-2014 ולא ב-2015?

2014.

בהחלט יכול להיות. תודה לך. התברר שמשרד התחבורה אז לא קיים התייעצויות עם הגורמים הנוגעים בדבר, עם רשות החירום הלאומית, עם משרד הביטחון וצה"ל, עם חברות הדלק – כל מי שיכול להיות מושפע מתיקון התקנה להובלת דלק לשעת חירום, ואז יושב-ראש הוועדה דרש ממשרד התחבורה לקיים עבודת מטה ותיאום בשיתוף כל הגורמים הנוגעים בעניין, ואחר-כך להגיש לוועדה נוסח מתוקן ומתואם לדיון נוסף.

על-פי משרד התחבורה, כפי שדווח לי, תקנות שירותי הובלה מובאות בפני הוועדה היום, בדיון שאנחנו מקיימים ברגע זה, תואמו מול משרדי הממשלה, הגורמים הרלוונטיים, ויש יכולת להסדיר הובלת מטענים, לרבות חומר מסוכן, באמצעות רישיונות מתאימים או רישוי מתאים ופיקוח על המפקח על התעבורה.

כבר היום דרך תקנות שירותי הובלה.

אני יודע. עם זאת, אתמול עד היום בבוקר התקבלו טענות, טלפונים, מענות ותלונות. אתמול התקבל בלשכתי מכתב מטעם המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, שבו נטען כי לא נעשתה עבודת מטה מול חברות הדלק וכן הועלו במכתב טענות על כל מיני תיקונים מסוימים. היו לי גם פניות מיושב-ראש איגוד חברות הדלק ומחברות דלק ספציפיות, כמו שאמרתי עד הבוקר, מוקדם בבוקר, ולטעמי אפילו יותר מדי מוקדם בבוקר, שלא היה תיאום מספיק והתיאום לא מקובל עליהם.

אני מחזיק בידי כמובן את מכתבו של ישראל כץ, של שר התחבורה, נמצאים פה נציגי משרד התחבורה. מה שאני מבקש בפתיחת הדיון זה קודם כול לשמוע את ההתייחסות של משרד התחבורה, אחר-כך את התייחסות חברות הדלק או אלה שמייצגים את חברות הדלק, ואז נראה עד כמה אנחנו יכולים להתקדם, מה אנחנו יכולים כבר לתקן ומה אנחנו יכולים כבר לעשות. כן, אדוני.

קודם אני מציע שהמשרד יציג את עיקרי התקנות.

ודאי. לזה התכוונתי.

התיקון הזה שלפנינו למעשה מאגד בתוכו מספר עניינים של מספר משרדי ממשלה ומשרד התחבורה, כשהיעד העיקרי הוא לעניין רישיון מוביל שמוּצא על-ידי המפקח על התעבורה. יש כאן עניינים שנוגעים גם למשרד הכלכלה וגם למשרד האנרגיה והמים, כשהמטרה, כפי שציינתי, להנהיג תיקון שמאפשר בסופו של דבר לתכלל את ענייני הובלת הדלק ולהביא לידי ביטול את צו הפיקוח לעניין הובלת דלק.

העניין היחיד שנותר למעשה היום בצו הפיקוח הוא העברה של בעלות, על מנת שהאות לא תיהפך מתה לגמרי. מכיוון שפקודת התעבורה כבר קובעת הסדרים לעניין העברת בעלות, בין היתר ברכב שהוא מכלי, עדיין מקיימים את אותה דרישה, והמפקח על התעבורה נותן את האישור הזה כחלק מאותה העברת בעלות. כך לפחות מבחינת אנשי המקצוע, זה המידע שקיבלתי.

העניינים הנוספים הם, כמו שאמרתי קודם, יצירת התוויה מתכללת של העניינים הנדרשים עבור המפקח על התעבורה, שהוא יראה שאלה העניינים שמתקיימים, וזה קיים בתקנה 7 המוצעת.

העניין היחיד שאני מבינה שחברות הדלק טוענות שיש להן איזה קושי אתו כאן – ושוב פעם, אפשר להיכנס להעמקה מבחינת הוועדה, כדי להבין מה הקושי ועד כמה באמת העניין של הטמפרטורה, שתצוין בשטר המטען, יוצר איזה קושי שהוא בלתי ניתן לביצוע – זה לא משהו שמשרד התחבורה נדרש אליו, זו היתה דרישה של משרד האנרגיה.

האם יש כאן נציג של משרד האנרגיה? יש.

אני אשמח מאוד כשנגיע או כבר עכשיו, לפי מה שתמצא לנכון, להציג את הצורך בעניין הזה. כפי שאני לפחות קיבלתי את השרביט ממי שטיפל בזה קודם, מבחינתנו קיימנו את כל הדרוש על מנת להביא בידי הוועדה את הנדרש.

אני מאוד מודה לך. נשמע אולי משפט ממשרד האנרגיה לגבי הסוגיה שציינה עו"ד הילה, ואז ניגש לחברות הדלק, לכל הטוענים. בבקשה.

בקצרה מאוד. סוגיית הטמפרטורה היא סוגיה חשובה מאוד. ההבדלים מבחינת נפח המטען שהלקוח מקבל בסופו של דבר – כאשר הוא מקבל אותו כדלק חם, נפח המטען או נפח האנרגיה שהוא מקבל הרבה יותר נמוך ממה שבפועל הוא צורך. זאת אומרת, כאשר הוא מטעין, הוא מקבל דלק חם, הנפח, בגלל הצפיפות - - -

מה זה נפח? נפח זה כמות?

נפח זה נפח בליטרים.

זאת אומרת, כמות הליטרים.

כאשר הטמפרטורה גבוהה, כמות האנרגיה שנמצאת באותו נפח יותר קטנה בגלל הצפיפות הגבוהה, כאשר החומר מגיע ללקוח, מתקרר, ואז הוא עושה בו שימוש, כמות האנרגיה בפועל שהוא מקבל היא הרבה יותר נמוכה.

סתם לסבר את האוזן, אם אנחנו מדברים על דלק שמתקבל בסולר, דלק שמתקבל ב-20 מעלות לעומת דלק שמתקבל ב-40 מעלות, ההבדל למטען של 10,000 ליטרים הוא סדר גודל של 150 עד 200 ליטר בגלל הבדלי הצפיפות.

אוקיי. אני חושב שהבנו. הטוענים. בבקשה, אדוני.

אני המנכ"ל של המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה ומנכ"ל איגוד חברות הדלק. נמצאים אתי מספר אנשי מקצוע מתוך החברות. אני רק אתייחס לעניין הטכני, ואחר-כך אני אעביר למומחים להסביר בקצרה.

אין שום בעיה, רק שכל אחד יקצר.

בשנת 2014 היה דיון בוועדה הזאת. הוועדה קבעה שיהיה דיון עם החברות. לא היה דיון. זה לא בסדר. זה קורה יותר מדי פעמים. זה לא בסדר, מאחר שזה גם נושא חדש, זה אפילו לא נושא שעלה ב-2014.

למה לא היה דיון עם החברות?

להבנתי – אני עובדת עם אנשי המקצוע – סברו שזה לא עניין שאמור לייצר איזה קושי, אלא עניינים שכנראה כבר קיימים בפועל בשטח.

אף אחד לא התכוון לקושי, היה כאן דיון – אני כמובן לא בא אליך אישית בטענות, את מייצגת את משרד התחבורה - - -

אני מצרה על המצב.

היתה החלטה של יושב-ראש הדיון, אם אינני טועה, חבר הכנסת וקנין, שאמר: אני לא יכול לאשר את התקנות – וזה היה כבר לפני שנה – כי אני מבקש שיהיה תיאום. לו היה נעשה תיאום עם חברות הדלק, היו שותים קפה, מתחבקים אחד עם השני, וזה היה בא אפוי ומוכן פה לדיון. אתם מייצרים לי קושי. יכול להיות שאני אוכל לפתור אותו או נוכל לפתור אותו יחד - - -

אדוני, חשוב לי רק לציין שהתקנות האלה השתנו. זאת אומרת, רוב העניינים שיצרו את הקושי מול רח"ל, מול כל מיני ארגונים נוספים, בין היתר להבנתי גם מול - - -

היה צריך לשבת עם חברות הדלק, לשמוע אותן. אני מניח שחלק מהדברים היו מתקבלים, חלק מהדברים היו מובנים, וחבל.

יכול להיות שמשרד האנרגיה אולי - - -

לא כדאי לזרוק את זה אחד על השני. מבחינתי מי שמביא לפה את התקנות היום לאישור זה משרד התחבורה. סליחה, אדוני, הבמה שלך.

כשמביאים הוראה כזאת, גם אם יש מאחוריה רציונל, עדיין צריך לזכור שלנו יש ציים ענקיים של רכב, של מכליות וכו', ואנחנו צריכים לעשות התאמות. לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להביא את האינפוט שלנו מהשטח, אם צריך או לא צריך. גם כך אנחנו עמוסים ברגולציה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא חיים עם זה.

אין ספק.

ברשותך, על מנת לקצר, אני אעביר את זכות הדיבור לאילן.

רק תגיד לי לפני שאילן פותח בזמר – תאמר לי איפה יש בעיה שאמורה להקשות עלי, עלינו, על חברי הוועדה, כשאני לצערי היום חבר הוועדה היחיד. איפה יש דברים שאתה חושב שצריך לשנות, צריכים עוד תיאום, מקשים, בלתי אפשריים וכיוצא בזה?

רק במשפט אחד, הנושא העיקרי שהוא גם חדש ולא הועלה על-ידי משרד התחבורה הוא נושא הטמפרטורה.

זה יותר משרד האנרגיה לפי דעתי, אבל נגיע לזה. אילן.

אני מנהל אגף אספקה של סונול. מתוקף תפקידי אני עוסק בכל הנוגע לרכש הדלקים, הניפוק שלהם, ההובלה שלהם, וכדומה. מעבר לדברים הטכניים שיוסי כבר דיבר עליהם, יש שלושה נושאים שמופיעים בתקנות, לא רק הטמפרטורה, שמציקים ומפריעים לנו, ואכן לא דובר אתנו כדי להגיע להבנה או לשמוע מה מפריע ולמה.

נתחיל עם הטמפרטורה, כי זה הדבר היותר מהותי. קודם כול, ברמה הטכנית, אני אגיד משפט אחד, כי אני לא רוצה להיכנס לפרוצדורות הכימיות. המטרה של משרד האנרגיה, כמו ששמענו פה, היא להגיע להבנה מול הלקוח בין מה שאנחנו טוענים שהוא קיבל לבין מה שהוא קיבל, להגיע למכנה משותף.

מי שמכיר את העולם הזה בתוכן, יודע שטמפרטורה לא תספיק, הוא צריך לקבל פה פרמטרים נוספים שלא מופיעים – אני מדבר על צפיפות – צפיפות וטמפרטורות זה לא אותו דבר. הפרמטרים לא קיימים וצריך יהיה לטפל בזה, לראות מה עושים עם זה בפועל. לשים טמפרטורה זה ייצור כאוס שאין לו פתרון כרגע, ואחר-כך זורקים את הכדור למים, ומישהו יצטרך לטפל בו בהמשך. זה בקצרה לנושא של האם בכלל טכנית אפשר לשים, כדי שזה ייתן את המטרה שנחום דיבר עליה.

ישיג את המטרה.

מעבר לדבר הזה, צריך לזכור שגם משרד האנרגיה בפרסומי המחירון שלו מציין מחירים שונים לטמפרטורה X וטמפרטורה Y. זאת אומרת, גם הוא מכיר בעובדה שאם מספקים בטמפרטורה מעשית, זאת שמתקבלת במכלית, המחיר יותר נמוך מטמפרטורה אחרת שהיא יותר נמוכה. ולכן מבחינת הלקוח בסוף, זה לא משנה – הכמות תרד, המחיר יעלה, התוצאה תהיה אותו דבר, הוא גם לא מרוויח, לכן צריך לדבר על זה. אם אין טעם, למה לעשות דברים שיוצרים קושי, לא פשוט לעשות אותם ולבוא במגע עם הלקוח?

דבר נוסף זה מול רשות המסים. יצא לי הבוקר לשוחח בשיחת ועידה עם אנשי רשות המסים, האנשים של ערן יעקב. בסופו של דבר, אם חברות הדלק יחייבו את הלקוח בכמות פחותה יותר, אין היגיון שנשלם בלו ומע"מ על כמות גבוהה יותר. נצטרך לעשות משהו מול רשות המסים או שיתקנו את החוק. משהו מחוק הבלו צריך לבוא לידי ביטוי והנושא הזה לא נדון כלל, והם הסכימו להיפגש אתנו במהירות האפשרית כדי לדון בו, כי יש לזה משמעויות. לא נשלם על X פלוס Y כשאנחנו מוכרים X. לפחות לא נראה שום היגיון על פני השטח שנשלם מסים על חומר שאנחנו לא מוכרים. זו כרגע לשון החוק.

זה בתקנות או שזה - - -

זה לא המסגרת החוקית הרלוונטית.

אלה המשמעויות.

זה רק מחדד כמה הדיון היה חסר.

ואכן הם מתכוונים לשבת אתנו לבחון את זה, אבל אנחנו צריכים את הזמן.

ומשפט אחרון.

דבר נוסף. בתקנות יש חובה להתקין מונים - - -

אין חובה להתקין מונים.

כדי לקבל רישוי למכלית צריך להתקין - - -

האם אדוני מחזיק את הנוסח המעודכן?

תטען את הטענה האחרונה שלך. בכל מקרה ניתן לעוד דובר אחד ואחר-כך נתחיל לקרוא את התקנות. תוך כדי קריאת התקנות אני אתן לכל אחד לומר את אשר על לבו.

אנחנו מבינים שיש שם חובה להתקין מונים על מכליות סולר ונפט, שזה מהלך מאוד בעייתי. אני אסביר את זה בהמשך, אם תרצו. הוא לא נדון אתנו, ולא מבינים את המשמעויות שלו.

אם אנחנו מבינים נכון, היום משאית שנושאת קובייה של 1,000 ליטר צריכה להיות נדונה ברישוי שלה כמו מכלית, וגם הדבר הזה יוצר איזה קושי שלא נדון אתנו ולא נשמעו ההסברים מדוע וכו'.

לא הבנתי את השאלה.

אנחנו קוראים את התקנות, יש שם הנחיה שכל נשיאת 1,000 ליטר ומעלה - - -

היום זה על 10,000.

בסדר. 10,000 זה מכלית. 1,000 ליטר זו קוביית פלסטיק שלוקחים על משאית פשוטה. הפכתם את המשאית הפשוטה למכלית בעל כורחה, בלי להבין שעשיתם את זה.

תודה רבה. לפני שאנחנו קוראים את התקנות ומתייחסים אליהן, אני רוצה לתת למר שרלין רז, בעל תחנות דלק, להתייחס.

גם אני אתייחס.

בבקשה, אדוני, רק בקיצור.

אני אעשה את זה קצת בקיצור. אני רק אגיד שתי מילים. אני מכיר את ענף הדלק מעצם הבעלות של המשפחה על מספר תחנות, גם בדור אלון, גם בפז, גם בסונול, בעבר גם בדלק, כך שאנחנו מכירים את הענף די טוב.

מה שאני רוצה לטעון פה זה דבר מאוד פשוט. הכול היה אפשרי וקיים, בתי זיקוק הנפיקו שטר מטען כבר ב-2006, כשהפלא ופלא, בניגוד לכל מה שנאמר פה, ושאמרו שזה יהיה מסובך, יש פה גם את הכמות הנדרשת, גם את הכמות ב-15 מעלות, גם את הצפיפות. כל מה שצריך בשביל לדעת על מה צריך לשלם וכמה, כתוב פה. הפלא ופלא, אנחנו רואים שהטמפרטורות הן 31 מעלות, 40 מעלות, ככל אשר עולה על לבם.

"לבם" של מי?

של בתי זיקוק בעבר, היום זה חברת פז שרוצה לנפק.

מה קורה? המכלים שלנו הם בתוך האדמה ולא למעלה, ברור לחלוטין שאם זה יגיע ב-40 מעלות, אצלנו למטה זה יהיה סביב ה-15 מעלות. הדלק שלנו מצטמצם, אנחנו משלמים יקר עבור מה שלא קיבלנו - - -

יש לכם פחות כמות.

יש לנו פחות כמות.

זה מראה כמו חוסר.

זה יוצר מצב של חוסר וגם הבאתי דוחות שמראים את הדבר הזה.

מאז שפז קנתה את בתי הזיקוק היא החליטה שהשורות האלה כנראה מיותרות. אז אין לנו את הליטר - - - ואין לנו את הצפיפות ואין לנו את הטמפרטורה ואין לנו את הפרמטרים שהיו. כלומר, זה היה במחשב, הוציאו את זה מהמחשב, כל השורות האלה נמחקו - - -

הטענה שלך היא - - -

אנחנו לא יכולים לדעת מה אנחנו מקבלים. מישהו עשה את זה במזיד.

סליחה, תן לי להבין. הטענה שלך שזה יוצא מבתי הזיקוק לתחנת הדלק, הטמפרטורה כאשר המכל מוטמן, בתחנת הדלק שלך או שאתה מייצג, יש פחות כמות ואתה משלם על יותר.

נכון.

זאת הטענה הראשונה. הטענה השנייה היא שכל הנתונים האלה שמסבירים לכם כמה זה מסובך, כמה זה קשה ובלתי אפשרי – כל הנתונים האלה משנת 2006, יש לי פה מלא דוחות של בז"ן, שאפשר להציג אותם לוועדה, ולתת כעדות – הנתונים האלה נמצאים, זה קיים במחשב, פשוט מחקו את השורות האלה בשביל שאף אחד לא יוכל לדעת, אף אחד לא יוכל לתבוע ואף אחד לא יוכל לעמוד על שלו ולהגיד כמה לקחו.

הבהרת את הטענה באופן ברור לחלוטין. אדוני.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, פה אני שומע צרות של עשירים, אני רוצה להתייחס לחוק שירות ההובלה של חומרים מסוכנים.

החוק חוקק ב-1997, התקנות ב-2001. כיום בישראל יש קרוב ל-1,000 חברות הובלה שמתעסקות במטענים והובלת חומרים מסוכנים, ו-10,700 מובילים שמשנעים חומ"ס. חסר לי פה המשרד לאיכות הסביבה, כי הוא נוגע לנושא הזה.

לפני התקנות אני רוצה להראות מספר סוגיות. בחוק שירותי הובלה, בשביל שאני אקבל רישיון להוביל דלק או חומרים מסוכנים, אני חייב שיהיה מגרש ברשותי עם שמירה או בבעלותי.

חניון.

אני יכול להצהיר פה שיותר מ-60% לא עומדים בחוק ומקבלים את הרישיון לשינוע חומרים בישראל. דבר שני, לא קיימים פקחים במשרד התחבורה. התקנים שם כמעט ולא קיימים, אין מי שיפקח. יש פצצות מתקתקות בכבישי הארץ יומיום. מכלית של חומרים מסוכנים שהיא ריקה היא יותר מסוכנת מאשר היא מלאה ברמת הפיצוץ.

למה חסר לי המשרד לאיכות הסביבה? כי נתקלתי בבית המשפט, כשלחברת הובלה החרימו משאית לשילוח חומרים מסוכנים, דרשו ממנו היתר רעלים. מסתבר שהמשרד בא וטוען שהוא כפוף לחוק שירותי הובלה, ומי שרוצה לשנע חומרים מסוכנים חייב היתר רעלים.

הלכתי לבדוק מה המשמעות של היתר רעלים. הסיפור הוא פשוט, לשלם ערימה של 2,800 שקל ולקבל את אותם המסמכים של משרד התחבורה.

מה אתה מציע בעניין הזה? ביקשתי שהמחלקה המשפטית במשרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה יאחדו את התקנות. אנחנו לא יכולים לחיות פה כשכל אחד יש לו התקנות והחוקים שלו, ואנחנו חשופים פה גם באחריות אישית וגם בנושא שאני לא צריך להסביר, גם ביטחוני וגם בטיחותי.

תודה רבה, גבי. משרד האנרגיה, רק לנושא של הטמפרטורה.

רציתי להתייחס למה שמר ראונדיץ אמר, לעניין טמפרטורה מעשית. יש לנו ציון אחד של טמפרטורה מעשית, שזה נרמול מ-15 מעלות לטמפרטורה של 25 מעלות ומעלה. זאת אומרת, זה מקדם יחיד, ולכן זה לא נותן מענה לבעיה כפי שחודדה פה על-ידי מר שרלין.

אתה מסכים אתו?

מסכים. מסכים.

על-ידי אישור התקנות, האם אנחנו מזיקים לו, משאירים את המצב הקיים או משפרים?

משפרים.

איך אנחנו משפרים?

על-ידי ציון הטמפרטורה ניתן יהיה לחשב באופן מדויק מה תחולת האנרגיה שהלקוח מקבל.

לא בטוח שהוא מסכים לכך.

אנחנו לא מסכימים עם הטענה. הטענה לא נכונה. אפילו המקדם לא היה נכון.

רבותי, עד עכשיו התנהגנו כאנשים אחראים, אולי כדאי להמשיך כך. נתחיל לקרוא את התקנות, תוך כדי קריאת התקנות, אחרי כל תקנה, מי שיש לו להעיר, יעיר, ונבדוק אם אפשר לאשר, אי-אפשר לאשר.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר טרם קריאת נוסח התקנות. הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה, כפי שכל המוזמנים רואים הוא ב"עקוב אחר שינויים". לאחר שיחות שהיו לי עם עו"ד הדר ועם אנשי משרד התחבורה ניסינו לדייק את כוונת משרד התחבורה בנוסח התקנות, ואלה השינויים שאתם רואים כאן. אני מציע שעו"ד הדר תסביר לאחר קריאת התקנה את השינויים.

בקולך הענוג נשמח שתקריאי לנו. אחרי כל סעיף אני אשאל אם יש הערות, אם יש תיקונים, ואנחנו נדון בו, נאשר או לא נאשר.

"תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו-24 לחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 (להלן – החוק), בהסכמת השר להגנת הסביבה" - - -

מחקנו.

התקבלה הסכמה מעודכנת עם ממלא מקום השר החדש, השר כחלון.

זה נשאר "בהסכמת השר".

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו-24 לחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 (להלן – החוק), בהסכמת השר להגנת הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 26 לחוק, אני מתקין תקנות אלה:".

ככל הנראה יש פה סעיף הסמכה רלוונטי, שהוא סעיף 14(ב), זה עניין של הסמכה פרוצדורלית לעניין התקנה שאנחנו מתעסקים אתה.

איך מוסיפים את זה?

אין בעיה. אנחנו נוסיף את זה בפתיח לתקנות, סעיפים, 7, 14(ב) ו-24.

תיקון תקנה 1.

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1 לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 (להלן- התקנות העיקריות)-

(1) אחרי הגדרת "בודק קרינה מוסמך" יבוא:

""דלק" – חומר מסוכן מקבוצת סווג 3 לפי הספר הכתום, המשמש לבערה או להנעה ";

כאן הוסרה הפסקה שמונה סוגי דלקים. היא קיימת היום בצו הפיקוח שאותו אנחנו מעוניינים לתקן.

כל מה שמחוק באדום.

נכון. והחלק הראשון הוא החלק הרלוונטי. הוא לא כלול בצו הפיקוח והוא הרלוונטי מבחינת אנשי המקצוע, "סיווג 3 לפי הספר הכתום", כהגדרה של דלק.

סעיף קטן (2).

(2) אחרי הגדרת "הובלה בשכר" יבוא:

""הובלת דלק" – הובלת דלק במכלית דלק";

זה פשוט נדרש.

סעיף קטן (3).

(3) אחרי הגדרת "מוסר מטען" יבוא :



""מוצר דלק"- כהגדרתו בצו הפעלת רכב (ניפוק דלק במכלית);

שוב, ההגדרה הזאת נדרשת לנו לאותה תקנה 20, וחשוב שנפעל לפי צו הפעלת רכב, מכיוון ששם יש הגדרה מדייקת יותר בעניין הזה.

"מכלית דלק" – רכב מסחרי שמותקן עליו מכל להובלת דלק שנפחו מעל 1,000 ליטרים, בין אם מחובר דרך קבע ובין אם אינו מחובר דרך קבע" ;

כלומר, זה יכול להיות נגרר?

לא. לא. אני מנהל תחום מטענים וחומרים מסוכנים במשרד התחבורה. בנושא של חומרים מסוכנים יש קטגוריות לדרישות מינימום לרכב שמוגדר כרכב להובלת חומרים מסוכנים. בנסיבות האלה קבוצה 3 מגדירה סולר, כי עד 1,000 ליטר אין צורך בהיתר להובלת חומרים מסוכנים. מדובר בכל סוג של תצורה, בין אם מכלית נגררת ובין אם מכלית ככלל על גבי משאית – תומך, נגרר, לא חשוב איך הדבר מיוחס. אותו דבר אם נוכל להביא במכולה, או באיזוטנק. באיזוטנק קטן, אם זה מעל 1,000 ליטר, הוא כבר צריך היתר להובלת חומרים מסוכנים.

מה התחולה הממוצעת של טנק?

הגדולים זה 36,000 ליטר.

גדול. עיסאווי, זה לא המשאיות הקטנות של גז.

אם יורשה לי להעיר - - -

רק לדייק את ההגדרה - - -

רבותי, נעשה את זה מסודר.

אדוני, רק כדי לדייק את ההגדרה. בדיון שהיה לנו עם משרד הכלכלה לעניין הצורך שנפחו מעל 1,000 ליטרים, אנחנו סבורים שיש מקום להסיר את ארבע המילים האלה, "שנפחו מעל 1,000 ליטרים", על מנת להתאים את זה להגדרת דלק, שהוא מחובר לעניין קבוצת סיווג 3, בכל הנוגע למשרד הכלכלה, שהבדיקה שלו נדרשת להיעשות מאוחר יותר.

את מציעה ב"מכלית דלק – רכב מסחרי שמותקן עליו מכל להובלת דלק שנפחו מעל 1,000 ליטרים" למחוק את "נפחו מעל 1,000 ליטרים"?

כן, "בין אם מחובר דרך קבע" וכו', ואז הובלת דלק כבר מוגדרת לי למעשה, והיא מתחברת לדלק, ודלק הוא סיווג 3 לפי הספר הכתום. יש שם שלושה עניינים: 200 ליטר, 500 ו-1,000.

את יכולה לקרוא את ההגדרה?

לא הצלחנו להבין.

- - - חלות עליו התקנות.

רבותי, בואו נשמע מה ההצעה של משרד התחבורה.

ההגדרה המוצעת היא ""מכלית דלק" – רכב מסחרי שמותקן עליו מכל להובלת דלק, בין אם מחובר דרך קבע ובין אם אינו מחובר דרך קבע".

למה מחקתם את ה-"1,000 ליטרים"?

מכיוון שהייחוס לעניין של מכלית הדלק הוא הדלק, והדלק מוגדר כחומר מסוכן מקבוצת סיווג 3 לפי הספר הכתום. יש שם שלוש קטגוריות - - -

הנפח לא משנה?

יש שם שלוש קטגוריות לנפחים: 200, 500 ו-1,000. ה-1,000 הוא קבוצת אריזה רק של סולר, ויש שם עוד שתי קבוצות אריזה כדי לתת מענה כולל - - -

זה קיים בתקנות שירותי הובלה דהיום?

דהיום. כן.

גם פה צריך לתחום את המינימום.

הוא תחום, זה 200, 500 ו-1,000.

רק לחדד את מה שהילה העלתה. עד 200 ליטר מדובר על גפ"ם, 500 ליטר זה בנזין ו-1,000 ליטר זה סולר. כלומר, אלה דרישות המינימום.

אני מבין. אתם חושבים שלא צריך כי זה קיים. מר אילן.

יש גם הובלה של חביות והובלה של קוביות לא עם סולר, והדברים האלה יוצאים לא ברורים עכשיו, כי הורדת את ההגדרה. אני לא מבין, אני לוקח שלוש חביות נפט ללקוח, עכשיו אני בקטגוריה של מכלית? נפט זה 159 ליטרים.

לא הבנתי.

אני לא מצליח להבין מה נחשב משאית, לא מכלית.

הובלת דלק. מה נחשב הובלת דלק. הגדרנו קודם דלק - ""דלק" – חומר מסוכן מקבוצת סווג 3 לפי הספר הכתום". קבוצת סיווג 3 מכילה שלוש אופציות: 200, 500 ו-1,000. אומר בני שכל אחד מהם הוא קבוצה מסוימת. לא הגודל של שלוש קוביות או ארבע קוביות, העניין הוא מה אתה מוביל, וזה מה שבאנו להסדיר בתקנות.

אולי תכתבו להערה של אילן ושל חלק מחברי הכנסת: רכב מסחרי שמותקן עליו מכל להובלת דלק, לפי התקנות. זאת אומרת, תפנו לתקנות שירותי הובלה, 2001.

התיקון הוא ב-2001.

התיקון כבר בתקנות האלה. כל המונחים וההגדרות נשאבים מכאן.

הבנתי. אם אתם מורידים פה את ה-1,000 ליטר, מה שאפליקטיבי זה מה שקיים בתקנות.

בדיוק.

כיוון שהגדרת דלק היא "חומר מסוכן מקבוצת סווג 3".

אותי זה מספק. אתם תצטרכו לעשות את העבודה למה זה מתייחס, אבל זה נותן תשובות.

אם מכל הדלק של המכלית עולה על הכמות הזאת - - -

הדלק הוא הרלוונטי.

מכל הדלק שלה, לא מה שהיא סוחבת. צריך לראות מה זה עושה, זה חדש. צריך לקרוא את זה, ללמוד את זה, לחשוב על זה, זה לא המקום.

זה מספק, כי יש כאן תשובה. זה מניח את דעתי. עוד דבר, כל מה שנאשר ובכל זאת יהיו הרהורים, אתם מוזמנים לפנות אלי, לפנות לוועדה מיד, אפילו מחר או מחרתיים ואם נצטרך לעשות מקצה תיקונים או מקצה הסברים, נעשה דיון מחדש. לא נכפה עליכם דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

פסקה (4), ואחר-כך כשנגיע לסוף הסעיף נראה אם יש עוד הערות.

(4) אחרי הגדרת "סוג הרישיון" יבוא:

"צו הפעלת רכב (ניפוק דלק במכלית)" – צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(ניפוק דלק במכלית), התשס"ח-2007. "

(5) אחרי ההגדרה "רכב" יבוא:

""תחנת תדלוק"- כהגדרתה בצו הפעלת רכב (ניפוק דלק במכלית)".

אני רק רוצה להעיר הערה.

בבקשה.

הערת הבהרה. ההגדרה "רישיון להובלת דלק" נמחקה, מכיוון שמובהר, כפי שתראו בהמשך בהוראות האופרטיביות, שלא מדובר על רישיון חדש, אלא על קביעת תנאים ברישיונות המובילים הקיימים מסוגים מסוימים. לא מדובר על רישיון חדש.

אני לא מבין אולי זה הוסבר לפני שנכנסתי, אני מתנצל. קודם לא היתה הגדרה לתחנת תדלוק?

לא בתקנות שירותי הובלה. לא היו בהן הוראות ספציפיות לעניין הובלת דלק. זו הפעם הראשונה שנכנסות הוראות מיוחדות לעניין הובלת דלק לתקנות שירותי הובלה.

הבנתי. תודה.

רבותי, לגבי סעיף 1, עם התיקונים ועם ההערה שהערתי שבמקרה שתחזרו הביתה וינזפו בכם ותרצו דיון מחודש, אפשר לאשר? יש הערות? אם לא. מי בעד?

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד

תיקון תקנה 1 אושר.

אישרנו את סעיף 1 ועוברים לסעיף 2, תיקון תקנה 7.

תיקון תקנה 7

2.

בתקנה 7 לתקנות העיקריות אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1)

לעניין רישיון מוביל כאמור בתקנת משנה (א), להובלת דלק במכלית דלק, המפקח לא ייתן רישיון כאמור ולא יחדשו, אלא אם כן לרשות המבקש מקום חניה מתאים לחניית המכלית באופן קבוע (להלן- חניון), ולחניון יש רישיון עסק תקף לחניון למכליות שניתן לפי פרט 2.2ו שבתוספת לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשע"ג-2013; נוסף על האמור, המפקח רשאי להתנות מתן רישיון כאמור או חידושו, אם התקיים אחד מאלה, לפי העניין:

בהקשר של החניון, יש דרישה כללית שכאן הפכנו אותה לספציפית, על מנת לסבר את ההתייחסות לעניין הובלת דלק שכבר קיימת בסעיף 2 או בתקנה 2. אני כבר אומר אותה. היא כבר קיימת, תקנה 2 לתקנות שירותי הובלה, לרשות המוביל למתן שירות הובלה, "חניון – מקום מתאים לחניית רכב מסחרי, להנחת דעתו של המפקח, מבחינת מיקומו, סדרי התנועה, הכניסה אליו והיציאה ממנו". זה כבר קיים, רק שחידדנו את הדרישה.

זה לא קיים. זה קיים בתקנות.

אנחנו מתקנים את התקנות.

אומר גבי שנכון להיום 60% אין להם הסדרי חניון שעונים על התקנות האלה. אנחנו יכולים כמובן להתעלם ולאשר את זה, אבל השאלה היא אם יש איזה סיכוי שזה ישתפר.

זה תלוי פיקוח.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הצעתי למשרד התחבורה כבר לפני כמה שנים, בגלל מצוקת כוח-האדם שיש להם, להגביל אותי. כשאני בא לחדש רישיון, לתת לי התראה של חודשיים, 60 יום קודם, כשאני בא לבקש רישיון – חידוש רישיון זה כול שנה, כולל חומרים מסוכנים – שהמשרד ידרוש ממני כמשרד הובלה להוכיח לו שיש מגרש בבעלותי או חשבוניות שנה אחורנית, שאני במקום מוסדר עם שמירה. זה פרט קטן שאפשר לבדוק בתנאי לחידוש הרישיון. זה לא נעשה עד היום.

אדוני, זאת הדרישה כרגע.

למה זה לא נעשה עד היום?

זה עניין של פיקוח. היום רישיון ההובלה לדלק - - -

מה שווה חקיקה בלי פיקוח?

זה בדיוק מה שאני באה להגיד ובדיוק מה שמציע מר הרוש. הוא אומר: תדרשו את זה ממני כשאתם באים לחדש לי את הרישיון. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

התראה של 60 יום לפני החידוש.

זה מה שהוא אומר, שתתנו התראה לפני החידוש.

אולי תשקלו את האפשרות הזאת.

לא "אולי תשקלו".

מה שוות התקנות אם כך?

צריך לשקול להוסיף את זה לתקנות.

מה עם הפיקוח?

נהרוג טורקי וננוח.

מה שאני מבינה שיש קושי מבחינת כוח-האדם שאמון על הפיקוח.

אם אתם נותנים התראה מראש, לפחות יש סיכוי שבעל הרישיון, מי שרוצה לחדש את הרישיון, יעשה מאמץ כן להעביר.

אם הוא לא יעשה את זה, הוא לא יקבל רישיון. מה יותר מזה? זה כמו רישיון נהיגה – צריך לעשות בדיקות עיניים.

אני מצטער, אמרתם - - -

גבי. גבי.

ברשותך, אדוני היושב-ראש.

תן לה לסיים, אני אתן לך.

כמו כל רישיון אחר, יש תנאים לקבלת הרישיון. השאלה אם מוציא הרישיון אמור ליידע: דע לך שבעוד חודשיים הרישיון שלך צפוי להסתיים, נא לספק זה וזה. לצורך הדוגמה ברישיון רכב – נא להציג בדיקת עיניים וכו'. אני סבורה שהיות שהבדיקה הזאת היא תנאי לקבלת הרישיון, מי שאמור לדאוג לכך, הוא אותו מבקש הרישיון.

ברשותך, אדוני היושב-ראש - -

בבקשה.

- - לקחתי לפני בני את אבישי מיכאלי, שהיה ראש אגף המטענים, הבאתי אותו למשרד לאיכות הסביבה וטענתי מה שאני טוען עכשיו. הוא אמר: גבי בן הרוש מגזים. היא שאלה אותו שאלה פשוט – לכמה לא אישרת השנה ובשנה שעברה? הוא לא ידע לתת לי תשובה. ברישיון מוביל פתרתי את הבעיה, למרות שהקשיים שהערים משרד התחבורה. איך אני עובר טסט שנתי? אני חייב להראות במבחן הרישוי שיש לי רישיון מוביל. מה הבעיה להראות לכם מסמך שיש ברשותי מגרש או חשבונית? זה כל הסיפור.

אבל זאת הדרישה, מר בן הרוש.

אתם לא מקיימים את זה.

אתה מבקש לחדש את הרישיון, הם אמורים לאשר לך או לא לאשר לך.

נכון, להתנות את זה, להקשות עלי. חונות מאות משאיות שיוצאות מהנמלים עם ייבוא של חומרים מסוכנים, מורידים את השלטים. יש קוד בינלאומי בספר הכתום, הם מורידים את השלטים - - -

אומר משרד התחבורה שיש לו בעיית כוח-אדם בפיקוח.

אז אל תעשו תקנות, אם כך, רבותי.

מה שגבי בן הרוש מעלה זה דברים נכונים. הנושאים האלה עלו כבר בעבר. ולכן היום רישיון המוביל וההיתר להובלת חומרים מסוכנים מגיע באופן אוטומטי דרך האגף לעיבוד נתונים חודשיים לפני חידוש - - -

מגיע לאן?

לאותו בעל רכב. קורה ויש הסיטואציות האלה, שהוא לא משלם בזמן. היום יש שתי מגבלות: האחת, מה שהכנסנו, שהוא לא יכול לעבור טסט בלי שיש לו רישיון מוביל בתוקף, והשנייה, שמהווה קלף חזק מאוד, שהוא לא יכול לקבל החזרי בלו אם אין לו רישיון בתוקף.

אתה רואה שזה עובד. מה שאנחנו מבקשים עובד. עובדה.

אנחנו מצביעים על סעיף 2 - - -

להמשיך להקריא?

נקרא את כולו?

אני מציע שנקרא את כל תקנות המשנה.

(1) לעניין מכלית דלק המספקת דלק לתחנת תדלוק, שבה מותקן חותם כמשמעותו בחלק 1 לתוספת לצו הפעלת רכב (ניפוק דלק במכלית) - החותם תקין לפי הודעת מעבדה מוסמכת כמשמעותה בתקנה 3(ג), ואין בה סעפת קבועה או זמנית לפי הצו האמור ;

(2) לעניין מכלית דלק המספקת סולר או קרוסין (נפט) ושמותקן בה מונה כהגדרתו בתקנה 29 לתקנות המשקלות והמידות, התשכ"ג-1963 - למכלית תעודת אישור אימות דיוק או אימות דיוק מחדש תקפה שניתנה לפי פקודת המשקלות והמידות, 1947;

מר שרלין, זה לא פותר את העניין שלך או אמור לפתור?

לא.

למה לא?

אנחנו רוצים שמה שיעשו שיחזירו את הטבלאות כמו שהיו קיימות בעבר. ב-2006 היה כתוב שם ליטר ב-15, צפיפות וטמפרטורה. מאוד פשוט.

הבנתי.

(3) לעניין מכלית דלק שבה מותקנים חותם ומונה כאמור בפסקאות (1) ו-(2), יחולו הוראות אותן פסקאות על החותם ועל המונה המותקנים במכלית.

כאמור אין פה דרישה להתקין חותם או דרישה להתקין מונה, וכל הדרישות הנלוות הן דרישות שנובעות מחיקוקים אחרים, בין היתר צו הפעלת רכב. וכל מה שבאים להסדיר כאן שבבואו לחדש את רישיון המוביל, כשיש לו חותם – אלה הבדיקות שהוא צריך להוכיח בפני המפקח, כשיש לו מונה – אלה הבדיקות שהוא צריך להוכיח בפני המפקח. אם יש לו את שניהם, הוא צריך להוכיח את שתי הבדיקות.

פסקה (1), האם אפשר יהיה להציג לוועדה מקצועית את הדרישה לגבי חותם ולגבי סעפת קבועה או זמנית?

אני מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. בעיקרון קבענו כללים, הוועדה גם אישרה כללים לעניין איך נמנע זיופי דלק בתוך תחנות הדלק. איך מונעים את זה?

מה זה זיופי דלק בתחנות הדלק?

כאשר הגעת לתחנה ומישהו מהל. האשם המידי הוא בעל התחנה. בעלי התחנה באו וטענו: חברים יקרים, נהג המשאית עצר באיזה פינה, ערבב באיזה פרדס ובא אלי. אני ידעתי שהכול בסדר, שהוא יצא ממתקן מסוים, ולי לא היתה שום דרך לדעת שמשהו קרה בדרך. לכן כל משאית חויבה לשים משהו שנקרא "חותם אלקטרוני". חותם אלקטרוני נחתם, נסגר אלקטרונית.

בבית הזיקוק?

בבית הזיקוק, במתקן המילוי. ואם אותו תא נפתח בדרך, יש נורית ירוקה שהופכת לאדומה. אלה תקנות ארוכות, אושרו פה בוועדה, חיות וקיימות.

צו.

אלא מה? הדבר הזה נבדק עד היום פעם אחת, לראשונה בחיי המשאית, לכאורה אמור להיבדק גם במתקני הניפוק, אבל אתה יודע, זו רגולציה אזרחית ולא דרך אלמנט של רישיון. הרעיון הוא שפעם בשנה בטסט השנתי ייבדק שאכן זה עובד. זה הכול.

זה עובד?

זה צריך לעבוד.

יש הבדל בין עובד לצריך לעבוד, אבל קצרה ידי מלהושיע.

אני רוצה לשאול לגבי פסקה (2) המוצעת לעניין תעודת אישור אימות דיוק או אימות דיוק מחדש, מה העלויות שכרוכות בהוצאת תעודה כזאת?

אני המפקח על משקלות ומידות, משרד הכלכלה. העלויות היום של בדיקת מוני דלק של מתקן הן כ-906 שקלים לבדיקת מונה.

כשצריך לעשות בכל כמה זמן?

את הבדיקה, לפחות לפי מה שהוצע כאן כרגע או מה שדובר - - -

אחת לשנה?

דובר פה על אחת לשלוש שנים, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על משאיות שמספקות דלק באופן מסחרי. צריך להסתכל על התקנות האלה כבאות לבוא ולהגן על הציבור. על מה אנחנו מדברים באותו סולר או נפט, שאני מתייחס אליו לפחות? מי שירושלמי ודאי מכיר את כל ועדי הבתים עם ההסקות המרכזיות, באה מכלית ואומרים להם: זה מה שנכנס. אם זה עבר דרך המונה והוא מדויק, מה טוב, אבל לא פעם המונה לא מדויק - - -

המכלים שליד הבתים?

לא. במונה של המכלית.

המכלית שמספקת את הדלק.

יש גם מקרים שיש לו תא מטען – אתם רואים, זה תא של 1,000 ליטר, הכנסתי 1,000 ליטר. הצרכן יודע? או הגברת מוועד הבית תטפס על המכלית ותראה את הדיפסטיק, אם יש לו שם?

אנחנו באים באיזו צורה לנסות לפחות, אני לא חושב שהתקנות האלה הן הפתרון האולטימטיבי – לנסות להגן על הציבור באיזו צורה, שהכמויות שהוא יקבל יהיו כמויות נכונות. זה נכון גם לחברות הדלק, כפי שהציג פה הנציג של בעלי תחנות הדלק. הם בפאזה אחרת, כשהם מקבלים את הדלק בצורה ישירה וגם לא דרך מונים, אלא יש הרבה מאוד מכליות דלק שהן כלל וכלל לא עם מונים, ובאמת אותה תעודת משלוח עם אותם חותמים היא הדבר היחיד שיש לו מדויק לגבי הכמות שיש לו, ואם זה לא מנורמל, מה שהוא אמר ככל הנראה נכון, והוא בסופו של דבר מקבל כמויות נמוכות. זה משליך עלינו, כי לא פעם הם מגלים חוסרים בתחנות הדלק, ואנחנו בודקים את כל פיות הדלק.

השאלה היא גם איך אפשר למעט או להמעיט או להקל על התופעה שהוא ציין פה?

אם אתה נותן את תעודת המשלוח עם נרמול ומתחשבן לפי זה, אתה מתחשבן בצורה נכונה. לבוא ולקבוע מה יהיה נכון או מה הטמפרטורה שצריך לנרמל לפיה, אם זה 15 מעלות כפי שנהוג בעולם, יש פה את מינהל הדלק, אני סומך עליהם שהם מומחים ממני לנושא. אני יודע למדוד. הפתרון האולטימטיבי, אני אגיד בסוגריים כי הוא לא רלוונטי, אם היינו שוקלים, כי המשקל לא משתנה. 1,000 ליטר, כשזה 1,000 קילו, זה 1,000 קילו, אבל זה יכול להיות 1,100 ליטר או 900 ליטר בגלל הטמפרטורה.

הוא טוען שזה 900 והוא משלם בשביל אל 1,000.

אם היו שוקלים את הדלק, זה היה פותר - - -

זה 900 והוא משלם בשביל 1,000, נכון?

הוא כאילו מקבל 1,100, כי זה דלק חם שמגיע - - -

אדוני, יש לזה משמעויות לשני הכיוונים. אני לא מתווכח על הנושאים של הפיזיקה והכימיה. אני אומר שאם רצו להעלות את הנושא הזה בדיון עכשיו, היו צריכים לעשות את זה כמו שהוועדה קבעה, דרך דיון מסודר ולא כגניבת סעיף שלא הופיע ב-2014.

הבנתי.

יש לי הרבה מה להגיד מבחינה טכנית, אבל אני לא אגיד.

תסיים.

בדיקת האימות, שזו הבדיקה הראשונית של המונה לפני שהוא מתחיל לפעול, זו בדיקה שאנחנו עושים, ובדיקת האימות מחדש, שהיא בדיקה תקופתית, פשוט לבדוק שה-1,000 ליטר שהמונה מוציא זה 1,000 ליטר, ומה שהמוכר מוכר ומה שהצרכן מקבל זו אותה כמות. כמו שאמרתי, בדיקת מונה כזה היא בעלות של כ-900 שקל, אבל היא דורשת מתקנים מיוחדים כדי לבוא ולבצע את המדידה הזאת, איזה פרובר של 1,000 ליטר, שיזרים את אותם 1,000 ליטר דרך המונה וכמובן סירקולציה חזרה כדי לבדוק את הדברים.

יש מעבדות מיוחדות.

תודה רבה. הערה קצרה, מר רז.

אנחנו לא פעילים כבר מספר שנים בענף הדלק לחימום ביתי, וגם חברות הדלק מתחילות להדיר רגליהן מהתחום הזה, וזה הפך להיות תחום חצי עברייני, והסיבה היא מאוד פשוטה, מה שאתם מדברים עליו באמת קיים, מעטים האנשים שיודעים כמה הם מקבלים, בספק רב אם הם יודעים מה הם מקבלים. אני יכול להגיד שראיתי תופעות מאוד מוזרות בנושא הזה. אם אנחנו קונים בבתי זיקוק ויש מישהו שיודע למכור במחיר יותר נמוך ממחיר בתי זיקוק ללקוח, אנחנו צריכים לשאול שאלות את עצמנו, וצריכים בתקנות לחשוב טוב-טוב מה עושים עם הנקודה הזאת, כי גם חברות הדלק היום, מה שהן עושות, במקום שהן עצמן יספקו את הדלק ויהיו חשופות לבעיה הזאת, עוברות דרך סוכני משנה או ספקים שלהן שנותנים את השירות ללקוח.

אני באופן אישי, בתור אחד שעבד בתחום הזה ולא יכול היה להתפרנס ממנו, ולא בגלל שאני לא יודע למכור דלק, חושב שזה חמור מאוד.

אדוני הישוב-ראש, אני מוחה. אני חושב שחברות הדלק המסודרות עובדות לפי תקנות. אנחנו מסכימים עם כל הנושא של המונים. היחסים שלו עם הספקים שלו זה עניין שלו, זה לא עניין של הכנסת.

מה הקשר לספקים? אני מדבר על לקוחות.

בשולחנות שאני מנהל אנחנו לא רבים.

- - -

אם הוא רמז, אם טעיתי ברמז, אני מתנצל.

הוא רמז, לא הבנת ואני לא הבנתי, ואנחנו ממשיכים לקרוא את התקנות. לפני שנאשר אותן, אני אעיר כמה הערות שיאפשרו שינויים בשבועיים הקרובים.

תקנה 2 עניינה הוספת תקנת משנה (א1).

אישרנו.

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד.

תקנה 2 אושרה.

אנחנו עוברים לתיקון תקנה 20.

תיקון תקנה 20

3.

בתקנה 20 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:

"(ד) בהובלת מוצר דלק, יכללו שטר מטען ותעודת מטען, נוסף על האמור בתקנת משנה (ג), גם את טמפרטורת המוצר הממוצעת כפי שנמדדה בעת העמסתו על גבי מכלית הדלק; טמפרטורת מוצר הדלק תירשם במעלות צלזיוס, בדיוק של עשירית המעלה".

מעבר למה שנאמר כאן, באופן אישי הייתי מציינת שאם מדובר פה בנתון, אמור להיכתב איזו פגיעה יכולה להיעשות כשמשהו נחשף לציבור. זו הערה אישית שלי.

יש הערות להגדרה הזאת?

זו התקנה שעליה אנחנו מדברים. נתון, ככל שהוא יכול להיות פשוט, לא תמיד הוא פשוט, יש לו משמעויות לחברות הדלק, יש לו משמעויות לבתי הזקוק, יש משמעויות אחרות לחברות האחסון והניפוק, הדבר הזה חייב להיות נדון לפני זה, המשמעויות שהדבר הפשוט הזה לכאורה מייצר. אם הוא יביא לכאוס - - -

אני מתקשה להבין, אין את הנתונים האלה, את הטמפרטורה, את הכמות? אני קורא כהדיוט, כתוב "בהובלת מוצר דלק, יכללו שטר מטען ותעודת מטען, נוסף על האמור בתקנת משנה (ג), גם את טמפרטורת המוצר הממוצעת כפי שנמדדה" - - -

יש גם טמפרטורה, גם צפיפות, גם ליטר ב-15 מעלות – יש להם הכול, הם פשוט לא מפרסמים. הפסיקו לפרסם את מה שהיה.

לי זה נראה יחסית פשוט, תסביר לי למה לא.

זה לכאורה עניין טכני. לא סתם משרד האנרגיה הביא את הסעיף הזה היום בפעם הראשונה, כי זה נראה טכני ופשוט. המשמעויות הנגזרות מהדבר הזה הן כבדות.

מה? תסביר לי?

זה שנראה לכאורה שזה יפתור את הבעיות של תחנות הדלק - - -

עזוב. אנחנו לא פותרים בעיות של מישהו ספציפי.

זה יגרום לכאוס.

למה?

מכיוון שהמשמעות של הדבר הזה שהלקוח שמקבל את הדלק, עכשיו יכול לעשות איזה התחשבנות שהוא לא מבין בה, שיש מאחוריה הרבה נוסחאות שצריך לראות לפי מה עושים, צריכים להגדיר אותן, ובסופו של דבר המחיר מבחינתו לא ישתנה. אמרתי שגם אם הוא יחליט ויגיעו להסכמה שהוא קיבל בטמפרטורה נמוכה, המחיר יהיה יותר גבוה. מבחינת הלקוח אין שינוי, והבלגן מול עשרות אלפי, מאות אלפי, אולי מיליוני לקוחות, הוא כזה שמצדיק רגע מחשבה לפני העברתו כסעיף טכני פשוט.

אילן, תסלח לי, אתה פוגע במידת האינטליגנציה - -

חס ושלום.

- - של אלה שאינם נמנים על חברות הדלק, עזוב את תחנות הדלק. אני אזרח פשוט, רוצה את טובת האזרח, ואני לא רוצה לפגוע בתחנות הדלק ולא בחברות הדלק. אני קורא את זה כפשוטו, ונראה לי שאלה נתונים שאפשר להשיג, שהם לא בעייתיים להשגה, אחר-כך ההשלכות אם יש למר רז בעיות מול תחנות הדלק וכל זה, עם כל הכבוד וכל הסימפתיה, זה לא עניינה של הוועדה הזאת, צריך לפתור אותן, אבל התקנה הזאת נראית לי, כמי שיושב בראש השולחן הזה, כתקנה שגם חברות הדלק, גם הציבור וכולם יכולים לעמוד בה. היא נראית לי פשוטה. אני בטוח שלא באת חס וחלילה להטעות אותנו, אבל הדברים שאתה אומר זה שחוץ מחברות הדלק, אף אחד בסופו של דבר לא יבין. כל אלה שיקבלו את מה שכתוב כאן יבלבלו, יטעו, יטשטשו, לא יבינו. זה נראה לי מוזר, תסלח לי.

אדוני היושב-ראש, האחריות לתת את תעודת המשלוח ואת הטמפרטורה היא של המתקן המנפק. יש מתקנים מנפקים שיכולים לתת את זה, יש מתקנים מנפקים, לפי האינפורמציה שקיבלתי, שלא יכולים לתת.

למה לא יכולים?

אין להם את הציוד לעשות את זה.

יש תקנת תחילה.

כל הנושא של מה שיצא ממתקן הניפוק, כמה הגיע ואיך הגיע, דרך אותן בדיקות אימות, בדיקות אימות בתחנה, דרך בדיקות האימות של האקדחים בתחנה, האזרח יודע בדיוק מה הוא מקבל. אנחנו נכנסים פה לנושא חדש, לנושא של טמפרטורה, שיש לו משמעויות מבחינת הנפח. אני עוד לא יודע איך לפרש את זה. אני מציע שנקיים על זה דיון. אני לא בא ואומר כן או לא, אני גם לא נכנס לעניינים הטכניים. הוועדה קבעה שצריך לעשות על זה דיון ב-2014, הדיון הזה לא קרה. הוועדה הנחתה את הממשלה. אני גם לא בא לאדוני - - -

הבנתי. אני כבר אומר לך מראש שבסיכום הדיון הזה נאשר את התקנות, אבל אני אתן שבועיים זמן לבוא ולבקש דיון מחודש באותן נקודות שאתם חושבים שצריך עדיין לקיים עליהן דיון, וזה יתקיים בוועדת הכלכלה. מה שתספיקו בשבועיים האלה לדבר עם משרד התחבורה, מינהל הדלק ושאר ירקות, אנרגיה וכיוצא בזה, אם תבואו לוועדה לדיון המחודש שנקבע בתוך שבועיים ימים מסוכמים, טוב, אם לא, הוועדה תקבע. תהיה לכם האפשרות לערער או להרהר ולערער.

אם אפשר, שתי התייחסויות.

כן, אדוני.

האחת, מבחינת זמן ההתארגנות. מי שבשנים האחרונות לא השתמש - - -

יש תקנת תחילה - - -

סליחה, לא שמעתי אותך.

מי שמעיד על עצמו שהוא לא ערוך ולא מוכן, וממה שבדקנו למתקני הניפוק יש היכולת הזאת, יכול להיות שהם ניוונו אותה או שהיא התנוונה במהלך השנים האחרונות. אפשר להאריך את מועד התחילה. ממה שאני רואה פה זה 30 יום - - -

לא, זה חצי שנה.

חצי שנה זה זמן התארגנות - - -

אפשר גם להאריך את החצי שנה.

לא בטוח שחצי שנה צריך להאריך. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך להבין, מדובר פה על נתון שהוא בסך-הכול קובע מה הכמות שקיבלת. זה כל-כך פשוט, זה נתון טריוויאלי, חייבים להעביר אותו. אחר-כך מה יהיה עם זה במשא-ומתן, כל לקוח וכל ספק יבחר מה הוא עושה.

אדוני, גם מי שלא מבין, מבין את זה.

מצוין.

תחילה.

תקנה 3 אושרה.

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד

תקנה 3 אושרה.

אני אקרא ואחרי זה אני רוצה להסביר.

תחילה

4.

(א) תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג), 30 ימים מיום פרסומן.

אני רק רוצה לדייק. הפסקה הזאת, בסופו של דבר מה שנותר ממנה, זה התייחסות לתקנת ההגדרות, ולכן אין בה ממשות. אנחנו מבקשים שלא לאשר אותה.

למחוק?

למחוק. בדיוק.

אנחנו מוחקים את תקנה 4(א).

(ב) תחילתה של תקנה 7(א1) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, 12 חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה.

מה שעכשיו (ג) ייקרא "(ב)". "תחילתן של תקנות אלה" – אני צריכה להכניס את ההגדרות, זה העניין - - -

אני חושב שההגדרות הרלוונטיות לגבי כל תקנה צריכות להיכנס לתוקף יחד עם הוראה מהותית.

מבחינתי מקובל.

בהקשר של 20(ד) הצענו "20(ד), כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה, 6 חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה". כאמור לנו אין התנגדות שזה יוארך.

תסבירי לקהל הקדוש על מה התחולה של 12 חודשים ועל מה התחולה של שישה חודשים.

בשמחה.

באותה שאלה, למה שהכול לא יהיה 12 חודשים, שהציבור יוכל להתארגן, החברות?

לנו אין התנגדות. למשרד התחבורה אין התנגדות.

לנו יש.

מה אתם רוצים?

כמה שיותר מוקדם.

להשאיר איך שזה.

זה משהו שכבר קיים במערכת.

תסבירי מה 12 חודשים ומה שישה חודשים.

בשמחה. שישה חודשים בהקשר של העניין של ההכללה בשטר מטען ותעודת מטען את עניין הטמפרטורה, ובהקשר של 12 חודשים זאת הבדיקה בהקשר של קיומו של חותם, עם כל מה שנוגע בסעפת קבועה, סעפת זמנית והודעת מעבדה מוסמכת, ולעניין מכלית שנושאת סולר או קרוסין, תעודת אישור אימות. נדרשות להיעשות פעולות על מנת להנהיג את אותה בדיקה, ולכן נדרשים 12 חודשים.

למעשה בסעיף 4 נשאר היום 3(ב) ו-3(ג).

נכון. מקובלת עלי לגמרי הערתו של עו"ד עצמון בהקשר שההגדרות ייכנסו לתוקף בהקשר של - - -

נשנה את הנוסח כך שההגדרות ייכנסו לתוקף יחד עם ההוראות המהותיות הרלוונטיות להם.

זה גם מאושר.

הצבעה

בעד התקנה – פה אחד

תקנה 4 מאושרת, בכפוף לשינויים.

אני רוצה לסכם.

אני מתייחס להערה הקודמת. שבועיים זה צפוף מאוד לעבור - - -

אני אסביר מה אני נותן. אנחנו מאשרים. הוועדה מאשרת את התקנות, אבל היא מאשרת אותן בהתליה או בהשהיה. איך נקרא לזה? התליה?

אפשר בהתליה.

במהלך שבועיים יתיישב משרד התחבורה עם חברות הדלק ואותם סעיפים שאינם מקובלים או דורשים שינוי או דורשים העברה על-ידי חברות הדלק, ילובנו. היה שאחד הצדדים אינו מגיע לסיפוקו, שביעות רצונו וכיו"ב, יכול להיות שאני יכול לתת יותר משבועיים.

זו בקשתנו.

אני אגיד למה אני מגביל לשבועיים, כי לא נספיק במושב הנוכחי.

שבועיים זה סביר.

שבועיים זה מספיק. לא מדובר על תקנות בהיקף מאוד גדול.

יש הרבה משמעויות. אמרתי שזה לא רק חברות השיווק. יש גם בתי זיקוק. אני לא מדבר בשם כולם. יש חברות ניפוק.

כמובן במסגרת התיקון, לא עכשיו פותחים הכול.

באחריות משרד התחבורה.

בשיתוף עם משרד האנרגיה מן הסתם.

בוודאי. משרד התחבורה ומשרד האנרגיה תשבו עם חברות הדלק או כל מי שיש לו הערות, השגות, ואני בכל זאת מגביל לשבועיים. היה שהגעתם להסכמות - - -

מכתב האישור יצא לדרך.

היה שלא הגעתם, צריך לעשות דיון מחדש.

התקנות אושרו, בכפוף לדברי היושב-ראש כרגע.

בכפוף לתיאום או לסיום אותם נושאים שמחייבים עדיין תיאום והסכמה. האחריות היא על משרד התחבורה ומשרד האנרגיה, בהובלת משרד התחבורה. אתם מתבקשים לשתף פעולה, פעם אחת, פעם שנייה, נאמרו פה כל מיני הערות שאני לא יכול שלא להתייחס אליהן, כמו למשל הנושא של רשות המסים, זה לא על שולחן הוועדה הזאת, אתם צריכים לטפל בזה. מי שחושב שגובים ממנו יתר מס וכיו"ב, אתם תעשו את זה. ולגבי ההערות שלך, גבי, יש חלק מהדברים שאני חושב שאפשר למצוא פתרונות בתקנות, והיתר נשמח אם תביא הצעות חדשות.

אני מתקוטט עם משרד התחבורה 20 שנה.

אדוני, הייתי ממליץ עליך להיות יושב-ראש קבוע. אתה נותן שבועיים בכיף ובאמת רוצה להעביר תקנות. אמר חברי פה שהתקנות באות להגן על הציבור, ואם אנחנו רק מתעסקים בתקנות – מה אומר המשרד? מה אתה רוצה, אני מנפיק, תקרא למשטרה, למשטרה אין כוח-אדם, ואנחנו במעגל - - -

זה מעגל הקסמים שאנחנו סובבים יום-יום כמעט בכל חוק, בכל פעם עוד לבנה, ועוד לבנה, גבי, זה מה יש. חברים, נעמתם לי מאוד. תודה רבה. תעשו את עבודתכם, אנחנו נשמח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.