הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 9:01

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

יהודה גליק

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

מיקי לוי

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

רס"ן אמיר וקנין - רמ"ד שח"ר, משרד הביטחון וצה"ל

בן ציון - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מישר משה באלאס - קצין גיוס חרדים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיה סטולרו - מ"מ ראש מדור נגדים ואוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

מפקח משה אלפנדרי - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אורן נחמיה - מנהל תחום השירות הלאומי אזרחי, המשרד לביטחון פנים

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל הבר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ניר חיים ויינר
אורי שיינין

–
–

עו"ד, עוזר ראשי בלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה
אגף התקציבים, משרד האוצר

נאדר אלקאסם - מנהל תחום תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

בישארה אלי פראן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - עו"ד, היועץ המשפטי, השירות הלאומי אזרחי

מלכיאל דהן - מנהל פיקוח ובקרה, השירות הלאומי אזרחי

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקצוב ופיקוח, השירות הלאומי אזרחי

אסנת צדוק - מתנדבת, השירות הלאומי אזרחי, עמותת שלומית

ליאורה כהן - מתנדבת, השירות הלאומי אזרחי

מרדכי גלושטיין - סמב"צ מבצעים, כיבוי אש, השירות הלאומי אזרחי

אייל יסוד - רכז שירות לאומי אזרחי, הנוער העובד והלומד

ידעיה לוין - מנכ"ל בת עמי

ישעיהו אברהם - עו"ד, יועץ משפטי, בת עמי

שרון בן נעים - מנהלת נערות למען הקהילה, בת עמי

תחיה שגב - מתנדבת, בת עמי

צבי במברגר - מנכ"ל עמותת השירות האזרחי

ד"ר אלי יפה - מגן דוד אדום

מיכל שפרון זכריה - מנהלת תכנית מחסות לעצמאות, על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

יונה צימרמן - מתנדבת על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

עדי שניר - מנהלת הפורום לקידום השירות האזרחי לאומי

ירון לוץ
יגאל ויינר
אוריאנה אלמסי

–
–
–

מנכ"ל האגודה להתנדבות בעם
המועצה האזרחית לקידום השירות הלאומי
מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

בוקר טוב. היום ה-1 ביוני 2016, כ"ד באייר התשע"ו, השעה 9:01 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיים לדון בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015.

אני חייב לציין שהשבוע ראיתי כתבה, לא זוכר היכן כי אני לא רוצה לתת פרסום לעיתון כלשהו, מאוד יפה על ההתנדבות במגזר הערבי. אני חושב שזה מבטא את הלך הרוח ומראה שכל החברה הישראלית זקוקה לשירות האזרחי ואני מברך אתכם. אני רואה שנמצאות כאן צעירות מתנדבות מהשירות האזרחי. יפה.

יש איזו הודעה מסוימת?

אם אפשר לומר שני משפטים. השבוע אנחנו חוגגים, מיום ראשון, שבוע הצדעה שהכותרת והאמירה היא תודה רבה לכ-18 אלף מתנדבים שבכל יום ריכזנו יום לטובת אוכלוסייה שונה. ביום ראשון קיימנו בגבעת וושינגטון יום לטובת המגזר החרדי, ביום שני קיימנו במלון חוף התמרים בעכו יום למגזר הלא יהודי, אתמול היינו ברמת אפעל עם בעלי צרכים מיוחדים, אוכלוסיות מיוחדות, יחד עם הפורום לשירות לאומי והיום מתקיים יום בגבעת וושינגטון לעבור רכזות שעוסקות בתחום הרווחה. השיא או גולת הכותרת היא מחר בבנייני האומה, שם אנחנו מתחילים ב-10:00 בבוקר את כל הנושא של יריד תעסוקה ולימודים מכיוון שבסוף שנת השירות יש לנו עניין שהבנות והבנים ישתלבו בלימודים ובתעסוקה, ובשעה 1:00 אנחנו מקיימים טקס גדול בהשתתפות השר אורי אריאל שממונה עלינו ובו נעניק תעודות הוקרה לשמונה מצטיינים. יהיה אומן אורח והאירוע יהיה ברמת חגיגה גדולה וכל זה כדי להעלות את המודעות, ושנית, לומר תודה למתנדבי השירות האזרחי שלצערי לא כולם בחברה הישראלית יודעים או לומדים להעריך אותם. ברוך השם זה השתנה מאוד בשנים האחרונות אבל עדיין לא לגמרי ולכן זאת המטרה.

חלק מהבנים והבנות שנמצאים כאן מקבלים הצטיינות מכלל המגזרים.

אנחנו מודים לך על כל העזרה.

מגיע למתנדבים שנגיד לכם תודה אבל גם יש לכם אחריות להצליח במה שאתם עושים כדי שאחריכם יבואו עוד יותר אנשים כי החברה האזרחית זקוקה לכם והשירות זקוק לכם, אבל גם אתם נהנים מהשירות. ההתפתחות שלכם בעתיד מושפעת ממה שעשיתם באותה שנה או שנתיים בהן תרמתם כל כך הרבה לחברה.

אני לא שמעתי מה לגבי 300 הילדים בסיכון, לאן הם הולכים? לאיזה כנס?

אתמול ביום שהיה ברמת אפעל היו אוכלוסיות מיוחדות וזה כולל גם נוער בסיכון וגם בעלי צרכים מיוחדים. שלחנו הזמנה ליושב ראש.

שלחו אותי לפינה אחרת.

אמרו שבלוח הזמנים שלך זה לא מסתדר.

לא הייתי בארץ. אני בא משיחה עם מירב בן ארי שביקשה לא להזניח את הילדים בסיכון ואני בטוח שאתם עושים זאת.

בוקר טוב חברת הכנסת שולי מועלם.

אפשר להתחיל.

אנחנו היינו בסעיף 10 ועדיין לא השלמנו את הדיון בו לחלוטין. הנושא הוא דירת המגורים, סעיף 10(א) בעמוד 11. בדיון האחרון העלו כמה שאלות לגבי הנושא הזה של המגורים. מצד אחד עלה הנושא של המרחק, האם יש אינטרס למתנדב לשהות בדירת שירות, האם זה דבר שנדרש מצד מקום השירות, האם זה דבר שהגוף המפעיל צריך להסכים עליו. עלו כאן כל האינטרסים והנוסחה הסופית עדיין לא הוסכמה.

אם אני יכולה לנסות לסכם ונראה אם זה מוסכם. אנחנו מדברים על מצב שבו מקום השירות שהוסכם, כאמור בהסכמים – זאת אומרת, אותו הסכם בין המתנדב לבין הגוף המפעיל לבין הגוף המוכר מחייב מגורים בדירת שירות, זאת אומרת, בהתחשב במקום השירות שנבחר, בהתחשב במקום מגוריו הרגיל של המתנדב, בהתחשב בנסיבות ובצרכים המיוחדים של המתנדב - כי אז תהיה הזכאות הזאת למגורים בדירת השירות. זה מבוסס על ההסכמים שנחתמו. זה מבטא את רצון כל הצדדים וכל הצדדים נמצאים באותם הסכמים.

ההערה של היועצת המשפטית באה בעקבות הרגשה שהגופים המפעילים מתחילים למיין בהתאם להוצאות שנדרשות עבור מיקום המתנדב. לא הייתי רוצה שרק העלות תקבע היכן המתנדב יתגורר. המתנדב צריך להתנדב למקום שטוב למערכת אבל גם טוב לו. הנושא של המגורים, שזאת הוצאה נוספת, לא צריך להיות המחסום לקביעת מקום ההתנדבות או סוג ההתנדבות. אני מבקש שתשימו לב. גם אם יש לזה השלכות מבחינה כלכלית תקציבית, אתם צריכים להיזהר.

נקודה שנייה שהיא קשורה לזה ושמענו עליה מהרבה מאוד עדויות, בעיקר של צעירים, שהם מחויבים לצאת בשבת מהמקום. כאן אנחנו תמיד גורמים לילדים האלה לחזור הביתה כשזה לא רצוי להם ולא חשובות כרגע הסיבות, ובמיוחד כאלה שאין להם פתרון והם נאלצים להישאר ברחוב. שמענו סיפורים של צעירים שהולכים לים. אנחנו רצינו לסדר את הנושא הזה של השירות האזרחי כך שלא תהיה השפעה בגלל הבעיה התקציבית על מיקום ההתנדבות, ושנית, שלא יהיה מצב שבגלל העלות התקציבית הילדים יכולים להיות בסיכון ולגור במקומות לא רצויים. חייבים לתת להם את האפשרות לחזור הביתה, ואם לא, לדאוג להם למקום. היה מאוד רצוי שיישארו לפחות במערכת שלכם למרות שאני מאמין שזה יותר זול לעשות את זה בצורה ממוקדת.

בוקר טוב חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת מאיר כהן.

אני מעמותת על"ם. נמצאת אתי יונה שהיא מתנדבת בעמינדב.

בוקר טוב חבר הכנסת יגאל גואטה. אתם שמים לב שכולם באים אבל לפי לוח הזמנים שלהם.

התחלת את היום עם השאלה לגבי צעירים בסיכון. בנושא של הדיור רציתי להעלות את העניין. דיברת על דיור בסופי שבוע. כרגע תקני המעטפת שמיועדים לצעירים בסיכון, הם כלל לא כוללים דיור. זאת אומרת, ניתן תקן לצעירים בסיכון, תקן שהוא מלווה, אבל זה תקן שהוא ללא דיור בהגדרה. זאת אומרת, אנחנו אפילו לא מגיעים לשאלה של סופי שבוע אלא של השבוע בכלל ואולי זה משהו שניתן להסדיר אותו כי ניתן תקן, מושקעים בו המון משאבים אבל הצעירים לא יכולים לממש אותו ללא דיור.

אני הגעתי לשירות הלאומי כי קיבלתי פטור מהצבא. אני מתנדבת בעמינדב. היה לי מאוד חשוב להתנדב. חיפשתי שירות שמתאים לי אבל לא היו מספיק תקנים בתקני המעטפת ולכן הייתי צריכה להיות בשירות רגיל. לא היה לי מקום כי לא היה לי דיור. זה לא בא עם דיור ואני לא יכולה לגור אצל ההורים שלי. עשיתי שנה וחצי בשירות רגיל ולא קיבלתי מענה ולא קיבלתי ליווי. עזבתי את השירות וכרגע התחלתי שירות חדש שאני מממנת בו את הדירה שלי. זה אומר שכל חודש אני בחובות כי אין לי משכורת ואני בכל מקרה מממנת את הדירה שלי, דבר שמאוד מקשה עלי. מאוד קשה לי שזה המצב שאני מגיעה אליו. אני מאוד רוצה לתרום וזה מאוד מאוד מקשה על הנתינה שלי.

זה מעניין. לא הזמנו אותך, אבל קלעת בול לבעיות אותן אנחנו רוצים לפתור.

התקן הזה הוא מוגדר בלי דיור?

כן. היה לי חשוב שיהיה לי ליווי. זה היה יותר חשוב מלא לעשות שירות.

יש 400 תקנים שמיועדים לצעירים במצבי סיכון ומצוקה שהם תקנים שמוגדרים ללא דיור. אני יכולה לומר שמרבית התקנים שאנחנו מלווים הם צעירים חסרי עורף משפחתי, כך שכל צעיר שרוצה לעשות שירות לאומי בתקן הזה, או שהוא נכנס לחובות כדי לממן את הדיור שלו או שמוצאים כל מיני פתרונות אחרים.

אני מסכים לכל מילה. אני נפגשתי עם יונה ועם מיכל לפני שלושה חודשים אצלי בלשכה. באמת היה קשה לשמוע אותן והכאב הוא כאב גדול. אנחנו ברשות היינו צריכים לקבל החלטה מאוד מאוד קשה בגלל הבעיה התקציבית, האם לתת תקן עם דיור שהוא תקן יקר יותר, שזה נכון לתת להם – אם אשתי עובדת סוציאלית, אני גדלתי בכרמיאל והנוער הזה קרוב לנשמה וללב שלי. אתמול שוחחנו רק על האוכלוסיות האלה – ואז יהיה לי בתקציב רק מאתיים תקנים, 280 תקנים, אם אנחנו הולכים לגבי התקציב.

לעומת 400?

לעומת 400. אנחנו קיבלנו החלטה קשה מאוד.

למה זה חייב להיות רק מהתקציב של ילדים בסיכון ולא על חשבון תקנים אחרים?

אין לנו. מה שהרשות מממנת, זה נושא של המגזר הלא יהודי, המגזר החרדי, אוכלוסיות מיוחדות ואם לפני ארבע או חמש שנים היינו עם 84 בעלי צרכים מיוחדים, היום אנחנו 1,500 וזה מספר אדיר. אגב, גם אז, לפני שנתיים או לפני שנה, עת היינו 700, גם אז היה ביקוש יותר גדול וקיבלנו החלטה רק לגבי 700 כי יכולנו לקבל יותר, אבל אם היינו עושים את החלוקה של בת בית ובת חוץ, וקיבלנו את ההחלטה שהיא החלטה מאוד קשה, כי ההורים מתקשרים, המשפחות מתקשרות, ואני מכיר חלק מהן גם באופן אישי. זה התקציב שיש לנו. זאת אומרת, זה התקציב שהמדינה נותנת.

הגידול הזה מ-84 בחמש השנים ל-1,500, בדרך כלל אני מודה שאני לא חבר שלהם ולא קרוב אליהם, לאוצר, אבל צריך להגיד גם תודה למשרד האוצר ואני אומר תודה על שהם נענו והתחילו, אם מותר לי לומר, להבין או להכיר את החשיבות של האנשים האלה. אגב, יש גם מחקרים שמראים שככל שהנוער הזה משתלב בשירות הלאומי, אחרי כן הוא משתלב במעגל התעסוקה ובמעגל הלימודים ובסוף זה גם רווחי למדינה. אנחנו לא מדברים רק על העניין החברתי שבעיני הוא לפני הנושא הכלכלי. כאמור, אנחנו קיבלנו את ההחלטה.

נציג האוצר, אורי, אנחנו באים אליך. אני כרגע לא הולך לומר לאוצר שיגדיל אבל, אורי, אני מבקש שתשבו ותבדקו את הזזת התקציב הקיים כדי לתת תשובה. אי אפשר להביא ילדים בסיכון ולסכן אותם עוד יותר. זה גורם לגירעון בחשבונו האישי של הילד. יש לכם את תכנית שמידט שאמורה לטפל בזה. אומרים ששם לא ניצלו את הכסף, לפחות לפי הכתבות האחרונות. חייבים למצוא פתרון למצב הזה. אי אפשר להשאיר ילדים מוגדרים בסיכון, מביאים אותם כדי לתת להם הזדמנות חדשה, וזאת אולי ההזדמנות הטובה ביותר שיכולה להיות למערכת - ואני מרשה לעצמי להגיד לאור הידע האישי שלי שזאת התכנית הטובה ביותר להצלת הילדים האלה – ולהוציא אותם חזרה עם חובות משירות שהמדינה אמורה לעזור להם ולממן אותו.

כרגע אני לא מבקש תוספת אבל אנחנו בחוק נגן עליהם. אנחנו נגן עליהם כך שלא יהיה ילד שהכוונתו בהתנדבות שלו תהיה מבוססת רק על כדאי או לא כדאי לתת לו דירה ומערכת עוטפת. זה פשוט בלתי נסבל. זה לא שירות אלא זה אינטרס של המפעילים. זה כבר לא אינטרס של הילד ואנחנו כאן אמורים להגן על הילד ולא על האינטרסים של הקבוצות השונות, גם אם לאינטרסים יש ערך עליון. כרגע ההרגשה היא שדווקא החלשים ביותר לא הולכים למקום הרצוי ביותר עבורם, רק בגלל שיקול כלכלי. זה בלתי נסבל. תארו לכם שצה"ל היה מגייס בהתאם לשיקול הזה. קיבלתי הודעות כאלה ואחרות לגבי הצעת החוק ואנחנו נגן על כך. תתכוננו לזה. כרגע תחפשו באוצר את האיזון התקציבי הנדרש כדי למלא את ההתחייבות.

אולי אפילו באופן הדרגתי ליצור סוג של הבנה - אני ממש מצטרפת לדברי יושב ראש הוועדה – שלפחות חלק מתקני השירות שמיועדים לחבר'ה בסיכון. אני לא נכנסת לצבא. אני שמה כאן סימן שאלה לגבי הבחירה של הצבא לא לגייס אנשים כאלה אבל זה לא הדיון. אנחנו כאן, הם באים לשירות הלאומי אזרחי ואנחנו שמחים שהם באים לזה ורואים בזה דבר גדול. השאלה אם אנחנו יכולים ליצור באיזשהו אופן הדרגתי את זה שלתקנים האלה ברור לגמרי שלפחות לחלקם, אם לא לרובם, אם לא לכולם, ברגע שאנחנו לא מתקצבים את זה גם לדיור, בעצם קצת נותנים ללכת עם אבל להרגיש בלי.

אם אפשר לומר בשתי מלים, אני חושב שמה שהיושב ראש מעלה, התחלנו לגעת בזה במסגרת צוות בין-משרדי שישב תחת כבוד חבר הכנסת מיקי לוי בתפקידו הקודם כסגן שר האוצר. יש ועדה שמינה שר החקלאות שיושבת ודנה במכלול ההיבטים של התעריף. דנים בנושא של המגורים ושל ההקצאה שלהם כי התחושה שאנחנו מקבלים היא שעם כל הרצון הטוב, ובעצם חוסר המגבלות שקיימות היום, המגורים לא מגיעים לאוכלוסיות שבאמת צריכות את זה אלא להפך, נוצר איזשהו מאבק ותחרות על התחתית, שגופים חזקים שיש להם כסף – ואני לא אומר מי אבל אתם יכולים לחשוב לבד - - -

תגיד. למה לא תגיד?

משרדים כאלה ואחרים, משרדים ביטחוניים שיכולים לממן מגורים במרכז תל אביב ויכולים למשוך נגיד בנות למרכז תל אביב, והם בעצם מתחרים עם מקומות בהם יש פחות מקורות מימון.

איזה גופים?

אמרתי מספיק. אני לא יכול להגיד יותר. הגופים האלה בעצם מושכים את הבנות ואני לא בטוח שההקצאה הכי יעילה היא שדווקא למשרדים האלה יגיעו הבנות הכי טובות ולשירותי רווחה או לנוער יגיעו בנות אחרות. הנקודה הזאת היא נקודה - ואני מתחבר לגמרי למה שאמר היושב ראש – שמחדדת את הצורך להגדיר איזה שהם כללים ואיזושהי רגולציה לגבי המגורים ולא להשאיר את זה פתוח לחלוטין. אני חושב שגם הגופים המבוקרים שותפים לדעה הזאת. זה צריך להיות מוסדר באיזושהי צורה כי גם הם בסוף משלמים את המחיר כי הם בתחרות בינם לבין עצמם לספק את המגורים האלה.

כרגע לא מוצעת כאן רגולציה.

הצעת החוק הוצעה הגדרה מסוימת. אני מודה שהיא לא הייתה בשלה ובכל אופן לא מספיקה, ובדיון, וגם בדיונים של הוועדה, התחדד הצורך לייצר רגולציה שהיא קצת יותר מורחבת שתכיל את כל הדברים האלה.

כמה דירות מושכרות במרכז תל אביב?

אני לא יודע. כמה מאות.

למיטב זיכרוני, 680, 690, 640. מרכז תל אביב, המטר הכי יקר במדינת ישראל, שנתיים אני הולך עם הדוח הזה תחת בית השחי, למה לא לשכור ברמלה, בראשון, ברחובות לשם אפשר להגיע ברכבת? זה יעלה חצי מחיר ונכפיל את מספר הדירות.

אבל אז הבנות לא גרות בתוך העולם בו הן פועלות. אני חושבת שיש לזה שיקולים לכאן ולכאן.

לא כולן עובדות במתנ"סים. תשעים אחוזים מהן עובדות במשרדי הממשלה, בהתנדבויות, ולא כולן עובדות בקהילה. אלה שעובדות בקהילה, בסדר, אבל אלה שלא עובדות בקהילה, חברים, לא צריכות לגור שם.

אני מבת עמי. כל נושא צעירים בסיכון וצעירות וצעירים מרקע של מצוקה, לא מוזכר כלל בחוק. גם בסעיף 16 שעוסק בצעירים עם מוגבלות, נושא של תקנים לצעירים וצעירות מרקע של מצוקה, לא מוזכר בחוק. חשוב לי לומר את זה.

אני מבין שיש הסכמה כללית שזה כן ייכלל. דיברנו הבוקר עם היועצת המשפטית.

תודה. דבר שני, לגבי הדירות. ראשית, אין 680 דירות אלא מספר רחוק מזה.

כמה יש?

אני שמעתי על 320.

אומר מישהו שיש 680 דירות ואתה אומר לא. יש לך מספר אחר?

אין לי מספר מדויק.

תבדוק ואז תדבר.

אני אומר שאין את המספר הזה כי אני יודע כמה יש לנו.

400.

אין גם 400. יש סדר גודל של 150 גג, אפילו פחות מ-150, וזה בדוק.

הדיון הזה הוא עקר. בישיבה הבאה נקבל מספרים אמיתיים.

מה זה משנה? תמיד דירה כאן שווה שתיים או שלוש דירות במקום אחר.

כן, אבל יש לזה אלמנטים נוספים. ילדה שמגיעה לשרת במרכז תל אביב, צריכה לגור בה.

783 דירות בכלל הארץ, 44 אחוזים מרכז ותל אביב.

לא אמרנו להוריד את מספר הדירות לאפס. תשימו לב, במספרים ששר שלום אמר לנו, מדובר ב-280 ילדים בשירות או ב-400. זה 120 ומתוך 120 אולי 25 במרכז תל אביב ובמקום הדירות האלה במרכז אפשר לקבל חמישים דירות בפריפריה.

אדוני, אני אמרתי שאולי נחכה לנתונים. אמר שר שלום בתוך כל הרעש שהיה כאן שאפשר להביא את המספרים מהעמותות או מהמינהלת. דבר שני, ומיקי ואני הסכמנו לכך, יש אלמנטים שצריך שהבנות יגורו גם אם זה במרכז תל אביב ויש מקומות שבהם אפשר להתווכח למה הדירות הן במרכז תל אביב או במרכז אחר.

תני לי אלמנט אחד, למה הם צריכים לגור במרכז תל אביב. תני לי אחד, ברמיזה.

בעיני לגור בתוך הקהילה בה הן עובדות.

מה הן יכולות לעשות?

יש לזה ערך מוסף. קומונרית בבני עקיבא צריכה לגור בקהילה.

הן עובדות בעיריית תל אביב. מישהי לא יכולה לבוא ברכבת משכונת שפירא לעירייה?

לא שמעת מה אמרתי. דיברתי לגבי בנות שעובדות בתוך הקהילה. עיריית תל אביב היא לא קהילה אלא זאת עבודה משרדית, אבל חבל על הוויכוח.

מי שעובדת בתוך הקהילה, זה רק בדרום תל אביב בשכונות. בשכונות דרום תל אביב, כן, מותר להחזיק דירות והן עולות חצי מחיר מאשר להחזיק דירות במרכז תל אביב.

מצוין. אז אנחנו מסכימים. לכן אמרתי שנחכה לנתונים שיאמרו היכן הדירות.

רוב הבנות שגרות בשכונת נחלת יצחק, לפחות אצלנו, הן עובדות במשרד הביטחון בתפקידים שבהחלט כנראה משמעותיים מאוד.

ולמה המשרד לא משלם להן עבור דיור?

משרד הביטחון משלם.

אז זה לא תקציב שאתה יכול לקחת.

אני לא יכול לקחת אותו לשום מקום. אני מממן בכספי פילנתרופיה, בכספים שלנו, ארבע דירות לצעירות מרקע של סיכון ומצוקה והדירות הן על חשבון בת עמי.

לעומת ארבע הדירות האלה, כמה דירות היית צריך?

אם הייתה לי עוד דירה אחת, זה היה עוזר לי.

זה בשוליים. זה ממש בשוליים.

כמה אתה נאלץ לשחרר בשבת?

זה לא עניין של לשחרר. דבר ראשון, אין מציאות – לפחות אצלנו ואני חושב שגם בעמותות אחרות – שלבת אין היכן להיות בשבת והיא לא תישאר בדירה. בנות שאנחנו יודעים שאין להן היכן להיות, אנחנו נשאיר אותן בדירה וניתן להן את האפשרות לכך או לחילופין הן יוצאות למשפחה מארחת.

הצורך הוא גדול הרבה יותר מדירה אחת. אני יכולה להגיד שהצעירים שאני מלווה כיום בעמותת על"ם, עוד רגע ספטמבר, כרגע יש לפחות חמישים צעירים שמחכים לעשות שירות לאומי ונמצאים ללא מענה דיור. כך גם בבת עמי. אנחנו לפעמים לא מתחילים את התהליך כי אין דיור.

אנחנו מתחילים את התהליך ואני מקווה שגם נצליח לתת להם דיור. אנחנו מגייסים לזה כספים.

נכון, בת עמי במקום הזה היא ייחודית ומשקיעה בדיור. זאת אחת העמותות היחידות בה יש דיור מסוים, אמנם כרגע מצומצם מאוד.

אפשר לבקש ממנכ"ל הרשות לעשות מעקב אישי אחר המצב של על"מ?

כן.

כדי שתמצאו פתרונות.

ישבנו לפני חודשיים-שלושה. נשב, בשמחה. אדוני היושב ראש, זה קרוב מאוד לנשמה שלי, כפי שאתה יודע.

בבקשה, אני מבקש, תעשו מעקב אישי אחר על"ם. לעל"ם מגיעים הילדים שזקוקים להכי הרבה עזרה ואי אפשר שהם ידחו אותם בגלל הטכניקה של התקצוב.

רציתי רק לשים קו אדום מתחת למה שאמרת, לתת גמישות. אני מכיר לפני ולפנים כמעט את כל העמותות, לרבות את עמותת על"ם. הם באמת נוגעים בילדים שנמצאים בקצה הרצף יותר מכולם, לרבות ילדים שעוסקים בזנות. אם הם מגיעים למצב שהילדים האלה רוצים ויכולים לעשות שנת שירות תחת הכנפיים שלהם, צריכים לסלול את מסלולם ולתת את העזרה המקסימלית שיכולים לתת.

לכולם יש נסיעות חינם בדיוק כמו לחיילות ולחיילים וזה מקל עליהם ומרכך לעתים – לא תמיד כי לעתים צריך דירות – את הצורך בדירות. גם חיילות וחיילים נוסעים בין תל אביב לירושלים בוקר-בוקר.

אני בן 29, נשוי ואב לשניים, משרת במסגרת ביטחונית בשירות האזרחי תחת המשרד לביטחון פנים, בכיבוי אש ביהודה ושומרון. התפקיד שלי שם הוא סמל מבצעים, מענה לטלפון 102. כפי שאתם רואים, אני מגיע מתוך סלתא ושמנה של המגזר החרדי ואני די חלוץ בנושא הזה. לדעתי כל המשתתפים כאן מודעים לבעיות ולמלחמות הפנים חברתיות בתוך המגזר הזה, בין מצד הרבנים ובין מצד המוסדות השונים. כאיש נשוי זה עוד יותר מקשה עלי לנהל חיי משפחה.

ברשות אדוני, אני רוצה לגעת בכמה נקודות. אמנם הנושא של דיור, כאיש משפחה יש לי בכל מקרה, אבל במסגרת הביטחונית אנחנו מקבלים פחות או יותר משכורת שדי עונה לצרכים אבל לעומת זאת הטבות שחייל נשוי מקבל, המשרת בשירות אזרחי ביטחוני או בשירות אזרחי רגיל, לא מקבל. ארנונה ברוך השם הצליחו לדאוג שנקבל פטור במאה אחוזים אבל יש עוד הרבה הטבות שאני כהורה לשני ילדים קטנים לא יכול כיום לעבוד יותר כי אני נותן כמעט משרה מלאה במסגרת השירות, לא מקבל. אני לא מדבר על הקפצות במסגרת התפקיד המבצעי שאני נותן גם בלילה ובשעות שאני לא אמור להיות במקום.

אתה נותן יותר משלושים שעות שבועיות?

בוודאי. שוב, זה אני.

אנחנו מדברים על הכללים. הכלל הוא שלושים שעות.

מבחינת הכללים, ביטחוני, 36 שעות. מגיל מאוד צעיר אני מתנדב במד"א ומר אלי יפה מכיר אותי הרבה שנים. אני פעיל בנושא חירום וביטחון במדינה. לצורך העניין, בשבוע שעבר, בשריפות הגדולות שהיו ביער רמות, הוקפצתי בזמן שהייתי עם הילדים כי אם אני לא אגיע, בסופו של דבר – נכון, יש תקנים של הכיבוי אבל הם מגיעים עד גבול מסוים - אין בסופו שלדבר מענה ל-102. התפקיד שלנו – ויש כיום 51 משרתים בתוך הכיבוי בתפקידים שונים - הוא פשוט לעבות את המערך המבצעי וזה באמת הוכיח את עצמו. מי שיודע, הכיבוי עד לפני כמה שנים כשעוד לא היה תחת המשרד לביטחון פנים היה מאוד פרימיטיבי, אני אגדיר את זה כך, וכיום זה לא כך.

יש הרבה אנשים בכיבוי שלא יסכימו לשום מילה שאתה אומר כי היה להם הרבה יותר טוב לפני שהם נכנסו להיות תחת המשרד לביטחון פנים.

אני לא בא לייצג את הכיבוי. אני בא להביא את הזווית שלנו כמשרתים.

אתם מודעים לזה?

כן.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך על תרומתך לקהילה.

עוד לא סיימתי.

בוא לא ניכנס לפרטי פרטים.

אתם מודעים לזה?

אנחנו מודעים.

יש לי הצעה. יש לנו עוד דיון בעוד שבוע ואני מציע שתעשו את הבדיקה ותבואו עם תשובות.

משרד המשפטים. אני מבקש להגיד שגם בהחלטת ועדת השרים לאישורה של הצעת החוק הזאת הוכנסה הערה שנציג משרד הביטחון ציין אותה בישיבה האחרונה וההערה הזאת משקפת מדיניות ממשלתית שגם ליוותה צוות בין-משרדי מכוח חוק שירות ביטחון, לכך שצריך שיהיה פער בין חיילים למשרתים בשירות לאומי והפער הזה הוא לטובת החיילים. הפער הזה הוא מתוך תפיסה עקרונית ובסיסית של הממשלה ששירות צבאי בסופו של יום הוא חשוב יותר וצריך להיות מתועדף על פני שירות לאומי אזרחי.

אני מסכים אבל השאלה מה הפער.

אני רוצה להגיד לך שיש הצעת חוק, תיקון או תקנה בנושא הזה שמשרד הביטחון מתכנן להוריד את התנאים של החיילים המשרתים מתחת לתנאים הנוכחיים.

אני לא יודע מה משרד הביטחון מתכנן.

הטיפול בתשמ"ש, הם ביקשו עכשיו לקצץ אותו בחמישים אחוזים.

5,400 שקלים.

בכל מקרה, מדובר בתעריף של משרתים בשירות לאומי כרגע?

בשירות האזרחי.

אני מקבל את ההערה שלך ובעיקרון אני גם מסכים עם העיקרון הזה. נראה לי מוצדק שהשירות הצבאי יזכה בתנאים טובים יותר, אבל בינתיים אני מבקש שתכתבו איזה נייר עמדה ותביאו לנו אותו לדיון כדי שנתייחס לזה. אני מתנצל, אבל אנחנו חייבים להתקדם בחקיקה.

חשוב לי להדגיש נקודה נוספת.

אני רוצה להתקדם ולקיים דיון רק לפי הסעיפים שמוקראים.

לגבי הנושא של מגורים. נכנסת איזושהי הוראה לגבי הרגולציה של הנושא ואין כרגע הוראה כזאת. אולי באמת אפשר להוסיף כאן הוראה שיתקינו תקנות או נהלים.

בסדר. כדי לא לעכב.

לגבי הנושא של מגורים, נכנסת כאן ההצעה של משרד האוצר לקבוע איזושהי הוראה לגבי הרגולציה של הנושא ואין כרגע הוראה כזאת. אולי אפשר להוסיף כאן הוראה שיהיו תקנות או נהלים. אם אפשר לחזור לסעיף הזה ולשלב בו מצד אחד את הנוסחה אבל לא להשאיר את הנוסחה הזאת רק להסכמת הצדדים שיכולה להיות מושפעת. אני מדברת על 10(א)(3). לא לאפשר רק הסכמת הצדדים כדי ליצור את אותו תמריץ לתת את הדירות ולנתב אותן לאוכלוסייה שזקוקה להן ולא למסור את זה לבחירה חופשית של הצדדים.

אני מציעה להביא איזשהו נוסח שיוכל להביא בחשבון את הדברים או לפחות להסמיך לקבוע דברים כאלה בתקנות.

נחזור לסעיף.

(ב) גוף מוכר ישלם בעד מתנדב דמי ביטוח לאומי לפי פרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי ודמי ביטוח בריאות לפי סעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

(ג) תניה הגורעת מהוראות סעיף זה, אין לה תוקף.

זה דבר שנועד להבטיח את התנאים של המשרת וזה לא נתון להסכמות בין הצדדים אלא אלה צריכים להיות תנאים מחייבים.

11. קביעת תעריף

השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את התעריף שלפיו ישלם גוף מפעיל לגוף מוכר בעד הפעלת מתנדב, את רכיבי התעריף ואת שיעוריהם ורשאי הוא לקבוע כאמור תעריפים שונים בהתחשב במאפייני הגוף המפעיל או המתנדב, במקום ביצוע השירות ובתנאי השירות, לרבות בשירותי תמיכה וסיוע נלווים הנדרשים למתנדב.

זה סוג של מאפיינים של המתנדב, הנושא של שירותי התמיכה והסיוע. מדובר כאן על אוכלוסיות של צעירים בסיכון או אנשים עם מוגבלות ומוצע לציין במפורש את התמיכה.

השיעורים של התעריף ורכיבי התעריף שנקבעו לפי סעיף קטן (א), יתעדכנו בהתאם לשיעור השינוי שיחול ברכיבי התעריף ובמדדים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר, במועדים שייקבע אלא אם כן קבע השר כאמור כללים אחרים לעניין העדכון. המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות הודעה בדבר הסכומים המעודכנים.

יש כאן אפשרות לקבוע את אופן העדכון של הרכיבים של התעריף, לקבוע אותם גם בתקנות, ובכל מקרה אנחנו רוצים להבטיח שייעשה איזשהו עדכון לתעריף גם אם לא ייקבעו תקנות כאלה, דבר שעלול להתרחש.

מדובר על שינוי ברכיבי התעריף. הנסיעות למשל, היום מימון ההוצאות לא עולה כסף.

נאמר לנו שהנסיעות הן חינם.

היום הן חינם אבל יכול להיות שמחר יבוטלו התקנות שקובעות נסיעה חינם וזה ישתנה. אם יחול שינוי ברכיבי התעריף, ממילא צריך לחול אוטומטית שינוי. בנוסף לזה, שינוי במדדים. אם יש התקדמות במדדים, אני לא יודעת לאיזה מדדים זה יותאם. בכל מקרה, זאת הוראה מסובכת.

בת עמי. אני רוצה להעיר לסעיף עליו דיברנו קודם שמדבר על הזכויות של מתנדבת ועל כך שהיא צריכה לשלם ביטוח לאומי. יש נקודה שלא מוסדרת בחוק והיא מדי פעם מעוררת בעיות קשות לבנות שנפגעות במהלך השירות הלאומי. למרות שבת משלמת ביטוח לאומי, מבחינת הביטוח הלאומי היא מוגדרת כמתנדבת. אם היא נפגעת, השאלה אם היא תקבל דמי פגיעה נמדדת בשאלה האם זה קרה במהלך ההתנדבות, וכבר ראיתי תיק ממש הזוי בו הטענה של הביטוח הלאומי הייתה שהיא נפגעה בדירת שירות כשהיא הלכה לענות לטלפון ואז השאלה הייתה האם השיחה הזאת הייתה שיחה פרטית או שיחה ציבורית.

מכיוון שהבת לא יכולה לעבוד ומשולם עבורה ביטוח לאומי, מקובל עלי שיש הבחנה בין חיילים לבין בנות בשירות לאומי אבל לפחות בת שנפגעת במהלך השירות, דמי הפגיעה שהביטוח הלאומי משלם למי שנפגע בעבודה, שזה יהיה דבר שהיא לא צריכה להוכיח כל פעם.

מי שנפגע בעבודה, צריך להוכיח שהוא נפגע בעבודה או בדרך לעבודה. אתה צודק, זה נמצא על הגבול. מה אתה מציע?

נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי? אני מחזיר את זה אליכם. אני פונה למנכ"ל אבל באמצעותכם. תפנה לביטוח הלאומי ותבקש הבהרה. אם לא תמצאו את הפתרון ביניכם, אנחנו נקיים דיון עם הביטוח הלאומי וננסה לפתור את הבעיה הזאת.

נקודה שנייה שקשורה לזה. כשבת נפגעת באיזשהו אירוע שהוא רב נתבעים, זאת אומרת, אפשר לתבוע - - -

כנסו לביטוח הלאומי.

זה לא קשור לביטוח הלאומי אלא זה קשור לכך שבת יכולה להיפגע נגיד במהלך תאונה שקרתה בשירות לאומי ובמשך שבע או שמונה שנים לא יהיה לה פתרון משפטי כי כל אחד יטיל את האחריות על השני, וכבר היו מקרים שהמדינה עצמה מגישה הודעת צד ג' נגד הבת למה היא נסעה או למה היא עשתה כך וכך. השאלה אם לא ראוי למצוא איזה פתרון שיהיה גוף שיסדיר, או באמצעות ביטוח או בדרך אחרת, את זה כך שהבת לא תישאר לבד עם עורך הדין שלה ותצטרך לתבוע את כל העולם.

זה לא נושא שעלה כאן. תעשו עבודת הכנה ותביאו לנו דברים פחות או יותר סגורים. כאן אתה פותח תיק חדש ולך תדע איך תתמודד אתו.

האם אתה מתכוון כאן לביטוח כמו ביטוח תאונות אישיות לתלמידים?

יש ביטוח שחייבים לעשות. יש קביעה מה הרף שלו אבל זה לא מכסה מקרים בהם הפכת להיות פאראפלג, לא עלינו.

השאלה מה אתה מציע ברמה של החוק.

מאחר וזה נושא מרכזי חשוב, אני מציע שתקיימו דיון ברשות ותבואו עם הצעה קונקרטית, אם תהיה, ואם צריך חקיקה, נעשה חקיקה או נכניס לתקנות הבאות. זה מכבד את השולחן כשאתם מעלים בעיות שלא הצלחתם בינתיים לפתור אבל נכין את עצמנו כדי שנתקדם.

מגן דוד אדום. לגבי הסעיף, השר בהסכמת שר האוצר יקבע את התעריף, יש לנו בקשה שהתעריפים יהיו אחידים לכולם. שר האוצר ייטה לא להוציא תקציב גדול אבל גופים כמו מגן דוד אדום או עמותות יצטרכו להוציא יותר. לכן באיזשהו מקום צריך שזה יהיה שקוף וברור, וזה לא כתוב כאן כרגע.

להפך. כאן כתוב שהוא יכול גם להתחשב במאפייני הגוף המפעיל.

נכון. לכן אני חושב שאם בת במגן דוד אדום או מגן דוד אדום אמור לשלם לגוף מפעיל איקס, גם משרד ממשלתי צריך להיות מתוקצב ואנחנו לא.

אי אפשר להגיד בלי להפלות גופים מתנדבים.

זה כתוב.

להפך. יש אפשרות להפלות אם יש שיקול עניינים שמצדיק.

היום זה לא קיים. היום כל התעריף אחיד לכולם, חוץ מהמגזר החרדי שם זה משהו אחר, אבל זה לא החוק הזה.

מי הכניס את העז הזאת?

כן רצינו להכניס את האפשרות של הדיפרנציאציה בתעריפים. המלים האלו לא נכתבו בטעות. רצינו להכניס את האפשרות בעתיד, מה שלא קיים היום, לדיפרנציאציה בין התעריפים של גופים מסוגים שונים. רצינו להשאיר לנו את האפשרות להוריד את האפשרות הזאת. יכול להיות שייעשה בזה שימוש בעתיד.

אני לא אוהב את זה. אתם לוקחים את העתיד כוורוד והוא לא יהיה כך. תשמרו על האנשים. אם זה חדש, אני בעד להוציא את הנימוק הזה.

זה משהו שקיים כבר היום בשירות האזרחי של חרדים. על זה אלי יפה מדבר. היום אצל החרדים גובה דמי ההשתתפות של גוף המפעיל משתנים בין גופים שהם ציבוריים, ממשלתיים, חברתיים, ביטחוניים וכן הלאה. הנימוק לזה, יש סל שלם של נימוקים אבל לצורך העניין, היום בנות השירות במגזר הערבי, כמעט כולן ממומנות על ידי הרשות ולא על ידי הגוף המפעיל. אם הביקוש ימשיך לעלות על ההיצע של הבנות על ידי הגופים המפעילים, כנראה יצטרכו לייצר איזשהו מנגנון בו הגופים המפעילים יצטרכו לשאת בחלק מהתשלום כמו שהם עושים בכל התשלום במקרה של בנות יהודיות, כאשר היום הם לא נושאים בשום חלק מהתשלום במקרה של בנות ערביות. ברגע שנרצה לבוא ולומר לגופים אחרים, אתם רוצים לקחת, אז בואו וגם תשלמו.

לבעיה הזאת נבוא באמצעות תיקון תקנה ולא עכשיו בחוק.

אני מייצר כאן את התשתית. אני אומר שאם אני אקח אותו כסף מכולם, לגופים – אני חוזר לטיעון הקודם – שהם חלשים, דווקא שם אני כן רוצה שיהיו בנות שירות, אני אפגע דווקא בהם. אני רוצה להשאיר לי את האופציה. אני לא יודע בעצמי עדיין איך זה ייראה, אבל האם אני רוצה את האופציה? בוודאי שכן.

אפשר להגדיר שבגופים חלשים שיש להם פחות כסף, השר יוכל להפעיל שיקול דעת. הסכנה של ההיגד היא שבעצם השר יכול לעשות מה שהוא רוצה. שני השרים יכולים להחליט שגם בגוף חזק הם מחליטים, כי שכנעו אותם, לתת להם תעריף נמוך. אם כותבים את זה ולצד זה אומרים בתנאי שהגוף הוא גוף חלש, בהתחשב בחוסנו הכלכלי של הגוף, זה נשמע יותר.

כאן יש הצעה שקטה. אנחנו חייבים דקה ריכוז. חבר הכנסת יהודה גליק, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. אנחנו שמחים שאתה כאן. פעם ראשונה מאז אתה בכנסת שאתה מגיע לוועדה.

אני מציע - אולי זאת תשובה שמשלבת כמה פתרונות בבת אחת – להשאיר את הסמכות בכל נושא התעריף אצל השר אבל באישור הוועדה.

יפה.

זאת הצעה של היועצת המשפטית שלנו. כך נוכל לדון בבוא הזמן אם תהיה בעיה.

אדוני היושב ראש, לעניין האפשרות שזה יהיה באישור הוועדה, אני מציע שלא להוסיף את הדבר הזה כי אני חושב שכל המטרה של הסעיף הזה היא מתן איזשהו מרחב של גמישות ושיקול דעת. הליכים בוועדה – ובוודאי בוועדה הזאת שהיא מאוד מאוד עמוסה ואנחנו כמובן מאוד מעריכים את העובדה שההצעה הזאת זוכה לזמן לה היא זוכה ולדיונים המעמיקים שמתקיימים כעת – כבר עתה יש כאן סטים לא מעטים של חקיקת משנה שיצריכו את תשומת לבה של הוועדה. אם גם יוספו התעריפים, זה יכול להגיע לכל מיני רזולוציות פרשניות כי ההתחשבות במאפייניו הספציפיים של גוף מפעיל פלוני או גוף מפעיל אלמוני, יש המון גופים מפעילים, להגיע עם זה לוועדה בכל פעם, יעמיס מאוד גם על הוועדה וגם עלינו.

ראשית, אני מאמין שזה לא ייעשה יותר מפעם בשנה, אם בכלל. שנית, אני בדרך כלל בעד לא להעמיס על השר תפקידים טכניים מסוג זה. היות והחלטתם במקרה הזה שזה באישור השר ויש הסתייגויות, אני חושב שהפתרון הוא באישור הוועדה. תודה. נמשיך הלאה.

12. הגבלות על עבודה ולימודים במהלך השירות

מתנדב לא יועסק כעובד ולא יעסוק בעסק או במשלח יד, אלא אם כן קבע השר, באישור הוועדה, הוראות המתירות למתנדב כאמור לעשות כן, בנסיבות ובמקרים שיקבע.

על אף האמור בסעיף קטן (א) – מתנדב רשאי להשתתף בתכנית להכשרה מקצועית, המיועדת למתנדבי השירות הלאומי או השירות הקהילתי, שאישר המנהל, בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר והיועץ המשפטי לממשלה או נציגיהם, והמיועדת לאוכלוסיות שהשתתפותן בכוח העבודה מועטה.

השר רשאי לקבוע, באישור הוועדה, הגבלות על לימודים סדירים של מתנדב במוסד חינוך או במוסד השכלה או הכשרה.

איך עובד הסיפור הזה של אלא אם כן קבע השר באישור הוועדה? איך עובד הנוהל הזה?

השר מביא תקנות.

זאת אומרת, זה משהו כללי. זה לא מקרה חריג.

זה משהו כללי.

זאת אומרת, אין ועדת חריגים למישהו שהוא במצב כלכלי קשה והוא רוצה לעבוד כמה שעות. יש ועדה כזאת?

מגישים בקשה פנימית ואנחנו מאשרים.

אז יש דבר כזה.

בוודאי.

לפי מה שמוצע כאן הוא לא יעסוק אלא אם כן קבע הוראות המתירות.

אני בדרך כלל תמיד בעד המתנדבים אבל אני חושב שיש כאן נקודה מהותית. אני חושב שהחוק צריך להיכתב אחרת, לפי ההערה שלנו. אני חושב שבת שירות לאומי באה לשרת קודם כל את המדינה והחברה. הלימודים, זה דבר שולי. אם אנחנו מאפשרים לימודים באופן גורף למתנדבים, אני חושב שזה יכול לפגוע בעבודת השירות ואז ממילא מעמדם בחברה הישראלית יחזור אולי אחורה ויפחת. היא באה לשנה או לשנתיים, והיא באה כדי לתת והיא מקבלת ברוך השם היום תנאים אחד לאחד כמו של חיילים. הלימודים לא צריכים להוות שיקול. אנחנו מאפשרים למי שעושה שנה ראשונה עד שש שעות, מי שעושה שנה שנייה, עד עשרים שעות. אבל העניין הוא כאן ללמוד.

בת שירות לאומי תלך ללמוד, יהיו לה מבחנים, היא תישאר עד מאוחר או שסתם היא תביא את הלימודים למקום השירות שלה ותתחיל לפתור מבחנים, עבודות ולעשות שיעורי בית. אני חושב שזה יפגע באיכות, ברמה ובמעמד האדיר הזה שלדעתי מוקנה היום למתנדבי השירות הלאומי.

אתם מאשרים להם בשנה הראשונה שש שעות.

שש שעות. תמיד יש חריגים.

שש שעות שבועיות?

שש שעות שבועיות.

אני חושב שצריך להיכנס לתלם שמציעים כאן, שש שעות שבועיות. אין את זה לחיילים. אם היא באה לשנה אחת, ראוי שתקדיש את השנה הזאת כמו שצריך. אומר שר-שלום שבשנה השנייה, מי שנשארת, יש לה תוספת של שעות.

נכון. כדי לעודד אותה.

אני חושב שההערה הזאת מאוד מאוד חשובה. אנחנו מכירים את זה. אני לא רוצה להטיל דופי אבל יודעים שלוקחים יש ימי מחלה להתכונן וכולי.

מול עיני תמיד עומד החלק החלש של הבנות והבנים. אלה לא לומדות. בבקשה, תמחק את הדעה הקדומה הזאת. מיקי, אני יודע את הדעות האישיות שלך על האוכלוסיות החלשות וחס וחלילה הכוונה שלך היא לא לפגוע בהן, אבל בוא נבין שיש מצבים שבקונטקסט הזה הבנות או הבנים מתחילים לרצות ללמוד. בסביבה החברתית הזאת יש דרבון בלתי רגיל. בלי ההזדמנות הזאת, אני לא יודע אם תהיה להם הזדמנות אחרת לרצות ללמוד. צריך לראות את זה בצורה קדושה ולתת להם את כל האפשרויות לעשות זאת.

בכל תפקידיי בחיים, כל מי שבא ואומר שהוא רוצה ללמוד במקביל לעבודה, הייתי בריצה דוחף אותו לזה. תלמד. תבינו, כאן יש קונטקסט מדהים, כאן זה קונטקסט חינוכי, כאן מדרבנים לכיוון הטוב. כולנו יודעים שלימודים כלשהם רק מקדמים את הבן אדם. אני בעד שזה יהיה חלק מהתודעה שלא קיבלו ממערכת החינוך הפורמלית. במקרה אתמול – סליחה על הסיפור האישי – ישבתי אצל הספר שלי ליד שלושה ילדים יפים. שאלתי אותם מה הם ילמדו כשהם יהיו גדולים והאם הם ילכו לאוניברסיטה אבל אף אחד לא רצה.

מגיעים למסגרת כזאת שהיא מכניסה את כל הערכים החשובים והאתגרים החשובים. לא אמרתי היכן ללמוד, אבל רק תלמדו. כל אחד מאתנו היה רוצה ללמוד כל חייו. אני חושב שזה צריך להיות וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת. לא תמיד. לא במקרה גם צה"ל מקדם לימודים אצל האוכלוסיות החלשות כמו נערי רפול.

אדרבה, לימודי פסיכומטרי שלא יכלו ללמוד בחוץ, אולי בעצמכם תארגנו לבנות לימודי פסיכומטרי כדי שיוכלו אחר כך להמשיך בלימודים.

תשאירו את האופציה הזאת.

אדוני היושב ראש, האוכלוסיות שהיושב ראש מדבר עליהן, אני מסכים במאה אחוזים. יותר מזה, אנחנו עכשיו הולכים להיפגש עם משרד הכלכלה. דוגמה. בנות שנמצאות עכשיו שירות לאומי במעונות יום, סוג של בנות וכולי, אנחנו רוצים לתת להן עכשיו אפשרות שהשירות שלהן בשירות הלאומי ייחשב להן כחלק מהתמחות וכולי וזאת כדי להקל עליהן. אני דווקא מדבר על האוכלוסיות כמו הבנות שלי, ואני יכול להגיד. יש לי שתי בנות שסיימו כל אחת שנתיים. אני רוצה שכאשר הן באות לשירות הלאומי, הן יעבדו בשירות לאומי.

ישאירו לכם שיקול דעת.

בוא נחליט לגבי האוכלוסיות.

לא, מספיק הן סובלות מכך שהן אוכלוסיות מיוחדות. עזוב את זה. יש לכם סמכות.

רק להסביר את הבקשה שלנו. בהצעת החוק היה קיים סעיף שמדבר על איסור לימודים ואיסור עבודה עם אפשרות של החריגים שלנו לאפשר. בנוסח שנמצא בפנינו נעשה בו היפוך של העניין לגבי לימודים. זאת אומרת, לגבי לימודים, בנוסח שהועבר אלינו, מותר לכולם אלא אם כן יהיה איסור. אנחנו מבקשים להחזיר את זה לנוסח המקורי כך שהאיסור יישאר על כנו.

זה ברוח הדברים של היושב ראש שאומר שהוא כן רוצה שלכתחילה ילכו ללמוד. היכן שיש בעיה, תעצרו את זה. אל תעשו הפוך, תאסרו ללמוד ותתחיל לאשר אחד-אחד.

עם כל הכבוד, הסיטואציה היא סיטואציה התנדבותית. אדם שמבקש לצאת ללימודים, יכול ללכת ללמוד אבל אדם שמבקש להקדיש את זמנו, את השנה או את השנתיים לשירות לאומי ולהתנדבות, המסגרת הזאת אמורה להסדיר את זה שהוא בא להתנדב ולא שמתוך המסגרת הזאת הוא הולך ללמוד. הרי כל המסגרת היא וולנטרית.

למשרתים בצבא מותר ללמוד?

מה פתאום?

לעתודאים.

בצבא אי אפשר ללמוד?

לא.

לא.

באישור מיוחד.

אז נעשה את זה כך גם כאן.

זה מה שהם רוצים. אישור. שזה לא יהיה גורף. גם כך הוא נותן לו שש שעות שבועיות מתוך שלושים שבועיות.

לא. זה בנוסף.

אני חושב שצריך להשאיר להם את האופציה. יש כאן פתיחות בעניין.

כמו שהיושב ראש אומר לגבי ההחרגה של האוכלוסיות האלה.

כמו שהיה בהצעה המקורית.

כדאי שתבדקו האם יש בנות שזה השיקול שלהן. זאת אומרת, הן יאמרו שאם ייתנו להן ללמוד, הן ילכו להתנדב, ואם לא ייתנו להן ללמוד, הן לא יתנדבו. במקרה כזה, יוצא שאנחנו מפסידים. ככל שתהיינה אפשרויות ללימודים, יהיו יותר בנות שירצו להתנדב.

יש לי הערה לחבר הכנסת החדש. לפי הנהלים מבקשים כאן רשות להתייחס.

כאמור, אנחנו חושבים שצריך לחזור לנוסח המקורי כאשר הכלל הוא שבמהלך השירות אין מקום ללמוד לפי הכלל, ומתוך הכלל הזה יכולה הרשות להתיר חריגים.

אחרי ששמענו את עמדת הפקידות הבכירה של משרד המשפטים, מה עמדת חברי הכנסת?

אני מסכימה.

אני חושב כמוך. אני חושב שצריך לתת להם ללמוד.

אני בדעה שלהם.

לדעתי בעידן של היום כאשר הלימודים נמשכים הרבה זמן, אם תהיה אופציה לימודית, זה יעודד יותר נשים להתנדב ואגב, זה יקרה גם בציבור החרדי.

שלושה נגד שניים. אנחנו מציעים את הנוסח שהצענו.

אדוני, אתה מחשיב את זה כהצבעה?

לא. אני מחשיב את זה כהתייעצות. אבל זה יבוא להצבעה.

לדעתי סעיף קטן (ב) מיותר.

סעיף קטן (ב) מתייחס להכשרה מקצועית.

הכשרה מקצועית, זה בדיוק מה שהיושב ראש מדבר עליו.

לא. לימודים. תנו להם ללמוד מה שהם רוצים. אם בא להם, שילמדו גם סינית.

בגלל שלא שמעתי אותך מהתחלה, תסביר לי. מעבר לשעות השירות ומקובל על כולנו שצריכות להיות מלאות, לאפשר להם ללמוד מה שהם רוצים?

העיקר שילמדו.

בכפוף להגבלות שאפשר לקבוע.

לפי הנוסח מותר הכול.

אל תיקחו את זה לאבסורד כדי לפסול את העיקרון. חבר'ה, תנו קרדיט לילדים הנפלאים האלה. הם באים עם נשמה נהדרת. הם לא יעשו את זה כדי לעשות תרגילים. תאמינו בהם קצת. אנחנו חשדנים כל הזמן כלפי כל אחד מהאזרחים שלנו. חבר'ה, יש לנו אזרחים נפלאים והצעירים עוד יותר נפלאים. אנחנו בדרך כלל מקלקלים אותם בהמשך. תנו להם את האפשרות ללמוד, שקודם כל ידעו שאין טוב יותר מאשר לימודים. תאפשרו את זה.

למה אנחנו לא מאפשרים את זה לחיילים?

אין לי תיק עולמי. יש לי תיק מצומצם. היכן שאנחנו משפיעים, נתייחס לזה.

אני רוצה להבהיר שגם בנוסח המתוקן, כמו שרואים כאן במחיקה, יש אפשרות לקבוע.

אני רוצה להעיר הערה. שולי, את מתעלמת מכך שצה"ל מציל ילדים בזכות זה שהוא נותן להם אפשרות ללמוד? את יודעת כמה ילדים יצאו בזכות צה"ל מהמעגלים הלא רצויים? כל נערי רפול.

זה בסדר. זה ברור.

במקום לא לתת להם בכלל, לתת להם כשזה מתפתח אצלם בתוך השירות ובזכות השירות כאשר פתאום הם מבינים. תפוס אותם, תפוס את הנשמה הזאת ותכניס אותם ללימודים. את רוצה שזה יהיה רק באישור? בואו קצת נקל על הילדים האלה. זאת הזדמנות בלתי רגילה. אני מדבר על עצמי. אם לא הייתה לי הזדמנות בלתי רגילה עת ירדתי מהמטוס ואמרו לי שאלך למינהל הסטודנטים, תאמינו לי שהייתי קיבוצניק ללא שום דבר. נתנו לי הזדמנות. למה לא ניתן הזדמנות לאחרים? יש כאן הזדמנות בלתי רגילה. אני חושב שצה"ל לצערי, חלק מהדברים שהגיעו אלינו בזמן האחרון, הוא דווקא מפסיק להיות צבא העם והופך להיות צבא מקצועי בו הכול במדידה כזו או אחרת. תנו קצת לנשמה להתבטא. אני אומר זאת בלי לפגוע חס וחלילה באנשי משרד המשפטים, אבל אתם כל הזמן חוזרים להגיון. תנו קצת לנשמה.

בסדר גמור אדוני אבל יש כאן שאלה. אני רוצה לחדד את הנקודה שהעליתי קודם. הנקודה הראשונה היא שלכתחילה המסגרת היא מסגרת התנדבותית וזה להבדיל מהצבא. המשמעות היא שמי שרוצה להיכנס למסגרת הזאת, הנחת העבודה היא שהוא בא לתת את הזמן לשירות.

גם לעצמו. לא רק לתת לאחר אלא גם לעצמו. בזכות זה שהוא נותן לאחרים, הוא מקבל.

בסדר אדוני, אבל ההנחה היא שההיתרמות שלו עצמה מגיעה מתוך התרומה. זאת אומרת, הוא תורם ונתרם במסגרת של השירות. הסיפור של הלימודים הוא מסגרת אחרת לחלוטין, הוא חריג ואם הוא היה רוצה ללכת ללימודים, הרי אין לו מניעה ואף אחד לא מונע ממנו.

יש לנו ויכוח.

לגבי הדוגמאות שאדוני נותן והצורך להגיע לאותן אוכלוסיות שאולי בכלל לא יגיעו ללימודים, בעניין הזה אנחנו מבקשים להדגיש. הדיון שלנו כאן הוא על מה הוא הכלל ומה החריג. אנחנו חושבים שהכלל הוא שאדם שבא לשרת, משרת, ובמקרים החריגים נתיר לימודים. זאת הייתה ההצעה המקורית. כאן ההיפוך של הכלל והחריג.

אמרת את זה קודם ואתה חוזר על הדברים. חבל על הזמן.

אמרו לי שאתמול ניהלת את הישיבה.

בחיל ורעדה. לא נראה לי שאני ראוי להחליף אותך.

אני רוצה לומר משפט אחרון ודווקא כמי שבכנסת הקודמת הותקפה בלי הפסקה סביב חוק הגיוס. לדעתי זה יגרור מתקפה מטורפת על השירות הלאומי עם טענה שלא מספיק שהן משתמטות, הן גם באות ללמוד בתוך השירות הלאומי. אני שמה את זה על השולחן. בסוף, אדוני יודע, אנחנו נחליט כאן ונצביע.

נעמוד במתקפה הזאת.

זה מה שאני רוצה להציע. אם אני נותנת כדוגמה את הבת שלי, הבת שלי כשהיא הולכת לשירות לאומי, היא לא צריכה ללמוד בזמן הזה.

היא לא תלמד.

בוא נעשה את זה הפוך. נגדיר מראש לאוכלוסיות מסוימות שלהן אנחנו תמיד נאפשר ללמוד בתוך מסגרת השירות.

נאפשר לכל מי שרוצה. למה לא? למה להגביל את זה? כל מי שרוצה ללמוד, זה דבר מבורך.

צריך לציין שבסעיף קטן (ג) יש אפשרות שהשר יקבע באישור הוועדה הגבלות על הלימודים. זאת אומרת, אתה לא תוכל נניח ללמוד באוניברסיטה לתואר ראשון אם אתה לא רוצה. שם תוכל לעשות את ההגבלות ולייחד אותן לאוכלוסייה מסוימת.

לימודים זה דבר מבורך.

שר-שלום נתן לנו דוגמה מדהימה ואפשר לשייך אותה לכאן. הדוגמה של המטפלות במעונות יום. יש מחסור אדיר. אתה מכניס את הבת והיא מתנדבת שם. היא תופסת שזה יכול להיות העתיד שלה. אתה נותן לה אפשרות להשתפר בכך שהיא מתחילה ללמוד, מה שקראנו פעם באוניברסיטה – להרגיש את ריח האוניברסיטה. יש ילדים שחושבים, בשכונה ג' בבאר שבע ליד האוניברסיטה, שזה לא בשבילם וכי הם בחוץ ולא יכולים. כאן יש מסגרת מאתגרת בלתי רגילה, מחנכת בצורה בלתי פורמלית ופתאום הילד שאתמול לא חשב שהלימודים הם בשבילו, עכשיו הוא חושב שהם כן בשבילו. תפוס אותו מיד, לפני שהוא יתחרט.

אל תשוו את זה לצה"ל. אני חס וחלילה האחרון שאשווה אבל כרגע זה לא התפקיד שלנו להשוות לצה"ל. בואו נטפל בילדים האלה ובחלקם - בלי לשים עליהם סטיגמה – הם ילדים שבאים עם רקע שלא ראו בעתיד שלהם לימודים. תאפשרו את זה. זה ערך עליון. לימוד הוא ערך שכל אחד יכול לנצל אותו.

אני מתנצל אם פגעתי בהיגיון המשפטי.

ברשותכם, נמשיך בהקראה.

על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), גוף מפעיל לא ישמש, במישרין או בעקיפין, כמקום עבודה או כמקום לימודים של מי שמתנדב אצלו. הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין גוף או אדם הקשור לגוף מפעיל כאמור, כפי שקבע השר.

בסעיף זה -

"מוסד השכלה או הכשרה" – מוסד כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007.

"מוסד חינוך" – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 ובית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1(א) לחוק החניכות, התשי"ג-1953.

עוד יש דברים כאלה? כמה בכינו על החינוך הטכנולוגי בכנסת הקודמת.

כמקום לימודים, הם עוברים הכשרות, השתלמויות וקורסים וגם מקבלים תעודה במהלך ההתנדבות שלהם.

זאת הכשרה לשירות שלהם.

אולי נציין שזה לא גורע. למעט ההכשרה.

שיהיה כתוב כי כרגע זה גורף.

זה הסעיף הבא.

אנחנו נבהיר.

13. הכשרה לשירות לאומי או לשירות קהילתי

מתנדב יעבור הכשרה מתאימה לשירות לפי הוראות סעיף זה (להלן – הכשרה לשירות). האחריות למתן ההכשרה לשירות תהיה של הגוף המוכר.

המנהל יורה על תכניות הכשרה לשירות לאומי ולשירות קהילתי, בתחומים שיקבע השר, ורשאי הוא להורות על המועדים שבהם תועבר ההכשרה לשירות כאמור במהלך תקופת השירות.

חבר הכנסת מיקי לוי הציע להוסיף: בתחומים שיקבע השר הנוגעים לתחום הפעילות של השירות הלאומי או השירות הקהילתי.

זאת אומרת, להגביל את תכניות ההכשרה.

לגבי סוגיה זו, יש לנו הסתייגות מהערתו של חבר הכנסת לוי. כבר כיום במסגרת ההכשרות שלנו יש הכשרות של הכנה לתעסוקה אחרי השירות.

נכון. זה גם הפוך לכל מה שאמרנו לפני רגע. ממש לא לקבל את התוספת של מיקי לוי כי זה הפוך למה שאמרנו לפני רגע.

בסדר. אני בעד.

נדמה לי שצריך לדאוג שכל ההכשרות של בוגרים, תהיינה הכשרות שיוכרו אחר כך. זאת אומרת, שזאת לא תהיה הכשרה שתיועד רק לכך. זאת אומרת, אם הוא יוצא עם תעודת חובש או מדריכה בבית ספר שדה, התעודה תישאר לה כלי שאחר כך היא תוכל להשתמש בו. זאת אומרת, זאת לא תהיה רק הכשרת פנים. אם היא כבר עושה את ההכשרה, שההכשרה הזאת תישאר לה ביד.

חלק מההכשרות שבנות השירות עושות, ההכשרות המקצועיות במד"א, חלק מההכשרות בוודאי, אם הן הכשרות מקצועיות, נחשבות אחר כך כחלק מהדברים, אבל לא ההכשרה הבסיסית של מה זה מתנדב, זכויות של מתנדב וכולי.

מה שניתן להשתמש בו ככלי אחר כך ושלא יהיה רק לשירות, כדאי לעשות זאת.

מחלקת המחקר והמידע בכנסת. שאלה. מי אחראי על ההכשרה, הגוף המפעיל או הגוף המוכר? ומי מממן את ההכשרות בעיקר בנושא של התקנים שהרשות מממנת? ערבים וחרדים. זה דבר שלא חידדו כאן.

הנוסח אומר שהאחריות למתן ההכשרה לשירות יהיה של הגוף המוכר. אני מניחה שהאחריות אומרת שזה גם במימונו. אותה הכשרה כללית. אנחנו מדברים כאן על הכשרה כללית ולא על הכשרה מיוחדת שניתנת. זאת לא הכשרה מיוחדת בסעיף 14.

המועצה האזרחית לקידום השירות הלאומי. הבהרה לגבי הסעיף הקודם שמדבר על כך שגוף מפעיל לא ישמש גם כמקום לימודים. אני רוצה להבהיר האם מדובר גם במוסדות אקדמיים בהם יש מתנדבים והם לא יוכלו כחלק מהצ'ופר באותו מקום ללמוד קורס או שניים. זאת הכוונה כאן?

כן. לכאורה.

לפי הנוסח שכתוב כאן כרגע.

אין בזה הרבה הגיון.

ההיגיון הוא לא לטשטש את הגבולות בין ההתנדבות או גם בעבודה אם היא תותר. לא יהיה ברור האם עכשיו הוא עובד או עכשיו הוא מתנדב.

לגבי עבודה, אני מבין. אני חושב שלימודים לא נכון למנוע. אם מישהו מתנדב בספרייה באוניברסיטת חיפה, לא נכון למנוע את האפשרות שלו ללמוד קורס בכל נושא בו הוא יבחר. זה בדיוק הולם את חלק מהתהליך של השירות הלאומי.

אז יכול להיות שהוא ישב בספרייה ואתה לא תדע אם הוא יושב עכשיו כדי לעשות את התנדבותו בספרייה או הוא יושב עכשיו ומכין את השיעורים.

חובה על הגוף המפעיל לפקח ולראות שהמתנדב עושה את מה שהוא צריך לעשות. זה לא הפקר שכל אחד יושב בספרייה ולא עושה את עבודתו.

אולי מדובר במקרה קצה, מקרה אחד או שניים. אנחנו חושבים שהכלל כאן הוא חשוב, כמון שאמרה היועצת המשפטית. אנחנו לא רוצים לטשטש בין מקום השירות לבין מקום העבודה ולימודים.

לגבי עבודה אני מסכים, אבל לא לגבי הלימודים. אני לא חושב שעבודה ולימודים זה אותו דין.

השאלה אם חברי הוועדה רוצים בסעיף הזה שאוסר יינתן איזשהו פתח להתיר במקרים מסוימים.

לא. לדעתי זה יהווה טשטוש גדול מדי.

אם זה בהסכמת הגוף שקולט את המתנדב, יש פנייה אליכם לאפשר לו את זה כחריג, למה לא לאפשר חריגים כאלה?

חריגים אתם מאשרים.

תאשרו את זה. שוב, נקודת היציאה שלי היא שאני מאמין באופן מלא ברצון להתנדב. אנשים באים ואומרים לך שהם רוצים להתנדב. הם לא היו צריכים לעשות את זה אבל הם לוקחים בחשבון שההתנדבות שלהם – וקחו את זה בחשבון, ונציג משרד המשפטים, תחשבו על זה – תקדם אותם. ברגע שהוא רוצה להתנדב, הוא גם רוצה להתקדם. תנו לו אפשרות להתקדם. אם הוא נמצא פיזית במקום בו הוא פתאום רואה את האווירה והוא רוצה להתנדב שם ויש את כל ההסכמות, למה למנוע ממנו טכנית ליהנות מההתנדבות הזאת?

אנחנו לא רוצים למנוע. אנחנו אומרים שהמתנדבים האלה, לדעתי מדובר במקרים ספורים.

אז תאשרו אותם.

המתנדבים האלה יכולים הרי ללמוד בכל שאר מוסדות הלימוד בארץ ולא רק במקום בו הם מתנדבים.

אם הוא בבאר שבע והוא מתנדב במכללה הטכנולוגית, לא תגיד לו ללכת לאוניברסיטה או למכללת קיי. לשם מה?

יש הרבה מאוד אפשרויות.

יש מפקח והמפקח הוא המוסד שמעסיק אותו, שמקבל את ההתנדבות שלו. תנו לו. אם הוא רואה שהוא מזייף, הוא יפסיק את ההתנדבות שלו.

אני חייב לומר שאני לא לגמרי בטוח שאפשר להתנדב במוסדות אקדמיים במובן הזה.

הוא נתן את הדוגמה של מישהו שרוצה ללמוד היכן שהוא מתנדב. אם הוא מתנדב במעון יום?

איזה לימודים הוא ילמד במעון היום?

החשדנות כלפי המתנדב, זה מה שאותי מקומם.

זה לא עניין של חשדנות.

זאת חשדנות. תשימו לב שכל החוקים שלנו מדברים על איך אנחנו מגבילים את ההתנדבות של הילד.

עוד לא הגענו לפרקים שמגבילים את שאר השחקנים.

אני מהפורום לשירות אזרחי לאומי לאוכלוסיות מוחלשות. אני רוצה להתייחס לסעיף 13(א).

מוחלשות על ידי מי?

חברים בפורום ארגונים כמו על"ם, תפוח, מפעלי חינוך.

מי מחליש את הילד?

את לא הבנת את שאלת היושב ראש.

סליחה, הבנתי. המוחלשות, אנחנו מדברים על צעירים בסיכון, על צעירים עם מוגבלויות וצעירים מהחברה הערבית. בהקשר לסעיף הזה אני מדברת על צעירים בסיכון וצעירים עם מוגבלויות שכן צריך להתווסף כאן סעיף שמדבר על הכשרה שמותאמת לאותם צעירים עם מוגבלויות וצעירים בסיכון שתינתן על ידי גופים שנקראים מונחי אוכלוסייה שהם הגופים המקצועיים שעובדים ביחד עם כל הגופים המוכרים בשירות. צריך להיות כאן אזכור לכך שההכשרה שהיום ניתנת על ידם לאוכלוסיות האלה, קיימת. זה מודל שקיים. כל הגופים כמו על"ם, כמו גוונים, כמו עמותת אפ"י לצעירים, צריכים להיכנס כגופים מונחי אוכלוסייה שנותנים הכשרות לאותם צעירים.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, אדוני היושב ראש. קיימנו שיג ו שיח עם הגברת.

גם אם משרד המשפטים רוצה להתנגד, שיבקש את רשות הדיבור.

ברשות היושב ראש.

מה הבנת? אני לא הבנתי מה שנאמר.

היום הרשות ביחס לאוכלוסיות מיוחדות מבקשת מהגופים המוכרים שמפעילים מתנדבים של האוכלוסיות המיוחדות, שהם יספקו להם כל מיני שירותים נלווים והשירותים הנלווים האלה, באופן שבו זה מובנה היום, נעשים באמצעות הגופים שהגברת מייצגת וכאן נקרא להם גופי מעטפת.

לא. אני מדברת על גופים מונחי אוכלוסייה. כך הם מוגדרים טרמינולוגית גם ברשות.

בסדר. גופים מונחי אוכלוסייה. המהות היא שאלה גופים שהם בעצם אומרים שאנחנו מתייחדים ביכולת המיוחדת שלנו לטפל בנוער בסיכון, ביכולת המיוחדת שלנו לטפל באוכלוסייה ערבית, ביכולת המיוחדת שלנו לגבי בעלי מוגבלויות מסוג כזה ומסוג אחר וכדומה. ההבניה שקיימת היום היא שבעצם הגוף המוכר המתקשר עם אותו גוף מונחה אוכלוסייה, כדי לספק להם את שירותי האקסטרה.

אבל המבנה הזה שקיים היום הוא לא מחויב המציאות. אפשר לבנות את זה בכל מיני צורות אחרות. יכול להיות למשל שאנחנו נגיד לגופים המוכרים שאנחנו רוצים שיטפחו את היכולת הזאת אצלם. אם למשל צריך עובד סוציאלי שילווה נוער בסיכון, העובד הסוציאלי לא יהיה באותו גוף מונחה אוכלוסייה אלא הוא נדרוש אותו כחלק מהגוף המוכר. יכול להיות שנגיד שהרשות אולי רוצה שיהיה לה בעולם עתידי.

למה ההתנגדות שלכם?

הנקודה שאני מבקש לציין היא שיש פורמטים פוטנציאליים שונים לבנות את אותם שירותים ייחודיים, שירותי אקסטרה לאוכלוסיות שונות ולאו דווקא הדרך היחידה, ובוודאי לא בהכרח הדרך הנכונה, היא באופן שבו זה מובנה היום.

על כן אנחנו מתנגדים לעגן את מעמדם של הגופים האלה בהסדר החקיקתי. אנחנו חושבים שכבר עכשיו המבנה הקיים היום של מרובע יחסים – מתנדב, גוף מפעיל, גוף מוכר ורשות – אין סיבה לעגן קודקוד חמישי במבנה הזה.

מהתחלה הייתי עושה סדר אחר אבל לא חשוב.

מה העמדה שלכם?

כאן גובשה עמדה ממשלתית לפיה יש אפשרות היום לתת את השירותים האלה גם בנוסח של הצעת החוק ולא להיכנס לתוך הצעת החוק להגדרה מי בדיוק יעשה מה כי אלה דברים דינאמיים.

אתה בעצם אומר שכאשר אומרים שהמנהל יורה על תכניות הכשרה לשירות, הוא יכול להורות גם על תכניות מיוחדות שהן תכניות לצעירים בסיכון ותכניות לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה. זאת אומרת שזה כבר נמצא בתוך האפשרות של ההוראות לפי סעיף 13.

כן. גם בסעיף 19, בסעיף התעריף.

אבל גם בהכשרה. אתה אומר שאתה יכול להורות על הכשרות מיוחדות גם לאוכלוסיות כאלה.

אנחנו מתחייבים שזה יהיה.

אנחנו מציעים להוסיף את גופי מנחי האוכלוסייה ולא להחליף. זאת אומרת, לעשות את ההכשרה שנעשית בשותפות.

הוא בעצם שואל מי אמר שהם חייבים ללכת ולעשות את ההכשרה הזאת בשותפות וכי אפשר להטיל על הגוף המוכר לתת את ההכשרה במסגרת העבודה שלו. אפשר לעשות את זה בדרך אחרת, אולי הרשות תפעיל ותפתח אצלה כלים כאלה. לא חייבים לעגן את הסיוע המיוחד והמסוים, חוץ מאשר לקיים את הגופים.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. אם אתה לא רוצה את התיקון כאן, אתה בעצם מאמין שכל גוף מפעיל, יש לו את היכולות הנדרשות.

לא, אני לא אומר את זה. אנחנו אומרים שיש צורות שונות להבניה. יכול להיות שיהיה גוף מוכר שתהיה לו את היכולת לעשות. יכול להיות שיהיה גוף מפעיל שידע לספק שירותים. יכול להיות שאנחנו נדרוש את זה בעתיד מהגופים המוכרים שיספקו את היכולת אצלם פנימה ולא באמצעות ספקים חיצוניים. יכול להיות שאפשר לעשות את זה בצורה של ספקים חיצוניים. יכול להיות שהרשות עצמה תטפח יכולות. יש כל מיני פורמטים אפשריים.

ואתה רוצה להשאיר את הגמישות.

אני רוצה להשאיר את הגמישות גם באופן רחב ואשר על כן אני לא רוצה לעגן את מעמדם של מי שהם היום קבלני ביצוע.

מרחב התמרון הזה מייקר את כל נושא העלות של התקן. מי אחר כך יממן את זה?

זאת שאלה עובדתית כלכלית. השאלה אם זה יותר משתלם או פחות יקר.

על מי מושתת העלות של זה? מה קורה היום?

אני אגיד. אני זורק סתם דוגמה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. נניח לצורך הדיון שלבת נוער בסיכון אנחנו רוצים שיהיה ליווי של עובד סוציאלי.

צריך. לא רוצים אלא צריך.

אתה מקבל את הליווי הזה מהגופים מונחי אוכלוסייה.

האופציה לעבור דרככם לא נסגרת.

היא לא מעוגנת במשהו.

אל תשכחו שזה לא איזה הסכם טכני. זאת חקיקה. בחקיקה נשארים בצורה קצת מעורפלת כדי להשאיר את הגמישות הנדרשת, כדי לנצל לפי הצורך את היכולות שלכם ולכסות על חוסר היכולת של הגוף המפעיל או האחר. אני חושב שאני מצטרף לדעה להשאיר את זה גמיש כדי שיהיה מקום לכולם. חוץ מזה, זה יהיה תפקידכם לשכנע.

משרד הכלכלה והתעשייה. יש הצעה שאולי תפשר בין הגורמים והיא שלא רק שהמנהל יורה על תכניות הכשרה בתחומים אלא גם בהתאם לאוכלוסיות. אז תיכנס לסעיף גם העובדה הזאת שייעשו תכניות מותאמות, זה ישאיר את האופן שבו יעשו את זה לשיקול דעת המנהל ולאפשרויות מגוונות כמו שחושב משרד המשפטים אבל זה כן ייתן את הדגש שהתכניות יהיו מותאמות לא רק בהתאם לתחומים אלא גם בהתאם לאוכלוסיות.

זה דורש התייעצות בין שני יועצים משפטיים.

אם הייתי לידם, הייתי מתייעץ אתם לפני כן.

אתה בעצם אומר שרשאי הוא להורות על תכניות הכשרה שונות לאוכלוסיות שונות וכן הלאה.

אין בעיה אדוני היושב ראש. זה בסדר. אנחנו ניקח את זה.

מה בסדר? הכשרה חדשה?

כן.

תודה למשרד הכלכלה.

אדוני, אני רוצה לשאול לגבי הדיון שהיה קודם, לגבי הנושא של הלימודים במקום ההתנדבות. אני מבינה שאדוני רוצה שבמקרה הזה של לימודים במקום ההתנדבות, לאפשר היתר כזה, אם מתיר את זה המנהל, אבל לא לתת את ההיתר הזה לגבי עבודה במקום השירות. בסדר.

אם אפשר לחזור לנושא הגמישות. אני אומר שבחמש השנים האחרונות המודל בו עובד הליווי של אותם צעירים בסיכון או בעלי מוגבלויות, נע ונד בין מודלים שונים שבכל פעם אומרים בוא ננסה את המודל הזה, בוא ננסה את המודל ההוא, והגמישות הזאת בסוף פוגעת ביכולת של הצעירים מכיוון שבכל שנה משחקים המודלים השונים. אני כן חושבת שאולי כן שווה ללכת למודל אחד ולקבע אותו בחוק.

תרשו לי לנצל את ניסיוני וגילי. אל תשכחו שאתם גוף מתנדב בעצמכם עם פילנתרופיה מדהימה ועשייה אדירה. אני בפני על"ם מוריד את הכובע. אבל גם היכולת שלכם לשמור על אותה רמה לאורך שנים, אנחנו יודעים שזה לא קל. תאפשרו את הגמישות. זאת החלטה אחת חדה בעניין הזה.

נמשיך.

תקופת ההכשרה לשירות תיחשב חלק מתקופת השירות.

השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין ההכשרה לשירות לאומי או לשירות קהילתי, ובכלל זה הוראות לגבי השכלה, הכשרה מקצועית, ניסיון ועבר פלילי של העוסקים במתן ההכשרה, וכן הוראות לעניין המיתקנים, הכיתות והציוד הדרושים למתן ההכשרה.

14. הכשרה מיוחדת

גוף מפעיל אשר מפעיל מתנדב בתפקידים הדורשים הכשרה מיוחדת, אחראי לכך שהמתנדב יעבור את ההכשרה האמורה, נוסף על ההכשרה לשירות לפי סעיף 13.

תקופת ההכשרה המיוחדת האמורה בסעיף קטן (א) תיחשב חלק מתקופת השירות, למעט במקרים מיוחדים שיורה עליהם המנהל.

עמותת שלומית. היום זה לא מה שקורה בפועל כי מתנדבת שעושה שירות במד"א ושירתה במקום אחר שנה ראשונה והולכת לשנה שנייה במד"א, שלושת השבועות של הקורס של מד"א לא נחשבים לה כשירות והרבה פעמים היא מפסידה שלושה שבועות או שהיא שומרת את ימי החופש שלה.

עכשיו זה נחשב.

אתם רוצים לשנות את המצב.

בדיוק. זה מה שאנחנו אומרים עכשיו. עכשיו זה נחשב.

הבנת שזה דווקא הולך לכיוון שאת מדברת עליו?

כן.

מי מממן את ההכשרה הזאת?

הגוף המפעיל.

עמינדב. רציתי להעיר לגבי הכשרה שנעשית טרום השירות. אם הוחלט כאן שהיא תיהפך לחלק מתקופת השירות, זה גם ידרוש למנות את זה בימי השירות וגם מימון על התקופה הזאת כימי שירות, אבל זה לא מוסדר.

זה יהפוך להיות חלק.

בת שעושה שבועיים בקיץ, היא מתחילה את השירות במהלך חודש אוגוסט או יולי. זאת המשמעות. בסדר. זה ידרוש גם תקציבים.

למה שייקחו אותם? הם עולים הרבה יותר כסף, צריך לעשות להם הכשרה מיוחדת ועוד זה על חשבון הגוף המפעיל.

הגוף המפעיל דורש את זה.

הוא לא רוצה לשלם.

הוא לא רוצה לשלם. מה זה הוא רוצה את זה? הוא צריך לשלם עליהם. אדוני, אתה שם את כל המימון על הגוף המפעיל.

יש הכשרה בסיסית שהיא חלק מהתעריף.

הכשרה מיוחדת.

הכשרה מיוחדת. רק גופים מפעילים בהם צריך את זה כמו מד"א. גופים מקצועיים שאתה דורש תפקודים מקצועיים מהמתנדבים. רק שם ורק אם המפעיל רוצה וצריך, אז הוא יצטרך לממן את זה כמובן.

גם היום כאשר מתנדב בא, לא בטרום, עושה קורס במד"א, זה על חשבון מד"א.

ודאי.

איזו עוד דוגמה חוץ ממד"א?

משרד החינוך.

הדרכות טיולים.

אור ירוק.

על"ם מממן במימון מלא.

כן, אבל מתנדבים שעובדים במערכת החינוך, לא במסגרת משרד החינוך אלא דרך הרשויות, הם לא מקבלים הכשרה למרות שברור שהם צריכים לקבל הכשרה וההכשרה היום נופלת על הגופים המוכרים. עיריית תל אביב לא מממנת הכשרה. אני מדבר על הכשרה מקצועית. אני לא יכול לשלוח מתנדבת לבית ספר בלי לקבל הכשרה בדומה לסטנדרטים שדורש משרד החינוך. אם זה תקן שמשרד החינוך מממן, הוא מממן לי הכשרה. אם זה תקן שמממנת עיריית תל אביב, עיריית רחובות ואשדוד, או משרד הרווחה במוסדות חינוך שמשרד הרווחה מחזיק, זה דבר ידוע שאנחנו בעצם סופגים את זה.

את ההכשרה?

ודאי. אני לא אשלח מתנדבת לבית ספר מפתן בתקן רווחה בלי שהיא תקבל הכשרה, בלי לתת לה הכשרה של יום אחד אוריינטציה לפני השירות.

אותו משרד, הוא זה שישלם.

זה לא קורה ולכן אני מעלה את זה.

פעם ראשונה אני שומע. אני לא מכיר את המציאות הזאת. אני אשמח לקבל את הפירוט היכן אתם מממנים כדי שנראה בדיוק איפה זה קורה. אנחנו לא מכירים את העניין הזה. אני באמת לא מכיר את זה שאתם מממנים תקנים ברשויות.

משרד הרווחה עד השנה הזאת מימן אחוז מסוים עבור הכשרה מיוחדת כהכנה לשירות. השנה הוא הוריד את זה.

השנה אתם מימנתם את זה?

באה מתנדבת למוסד של מפתן בלי הכנה? אין לי אחריות כזאת.

בוא נראה את הרשימה ונפנה למשרד הרווחה. יש שתי אפשרויות כאשר קודם כל 75 אחוזים מהתקנים הם במשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה מממנים. גוף מפעיל שמבקש תקנים מיוחדים אצלו כמו מד"א, הם מממנים כי הם רוצים שיבואו אנשים מקצועיים. אי אפשר לשלוח מישהו שהוא לא יהיה חובש.

הבעיה היא למה שמי שהולך למפתן וצריך הכשרה מיוחדת להיות שם, לא יכול להיות שהגוף המפעיל יממן. משרד הרווחה רוצה את השירות הלאומי, שיממן.

נכון.

הוא הפסיק לממן.

אנחנו נבדוק את זה.

היה מימון שהופסק.

אני רוצה לוודא שבתוך הפול הזה של ההכשרה, זה פותר את הבעיה של המתנדבים הערבים, של חברה הערבית, שלא מקבלים הכשרה למערכת החינוך, להבדיל מהיהודים שכן מקבלים, והאם הבעיה הזאת נפתרת כאן.

כל מתנדב ערבי שהולך למערכת החינוך היום, לא מקבל את ההכשרה לפני הכניסה למערכת החינוך. מתנדב יהודי מקבל הכשרה של 14 ימים. צריך לוודא שזה פותר את חוסר השוויון הזה בין החברה היהודית לחברה הערבית. זה המצב הקיים.

אני מציע שמשרד החינוך יענה.

משרד החינוך. ההערה נכונה. במצב הנוכחי חלק מהמתנדבים בתוך מערכת החינוך הם לא מתנדבים שמערכת החינוך מממנת. לדוגמה, אור ירוק רוצה להפעיל תקנים ללמד זהירות בדרכים, הוא לא יכול למצוא את הילדים בדרכים אלא הוא מוצא אותם בתוך מערכת החינוך, וכך גם עיר ללא אלימות, מניעת סמים ומניעת אלכוהול, כל מיני תקנים כאלה כאשר יש גופים אחרים שמערכת החינוך משמשת עבורם פלטפורמה. זה חלק מהתופעה שמדברים עליה כאן.

פורמלי לתקציב.

לא. פלטפורמה לקשר עם צורכי השירות.

מי מממן?

במקרים כאלה, לדעתנו – וזה גם מה שקורה ברוב המקרים – רוב קורסי ההכשרה איך לעבור במעבר חציה בבטחה, הם עובדים בתוך מערכת החינוך. זה הגוף המפעיל. יש חלק נוסף, תקנים של הרשות לשירות לאומי מציבה בתוך בתי הספר מתנדבים שהם עוסקים פרופר בחינוך ללא מטרה, ויש גוף אחר שמפעיל אותם. לגביהם עד היום לא הייתה הכשרה ואנחנו כרגע בדין ודברים עם הרשות לשירות לאומי כדי לייצר מערכת.

שלא נתבלבל. לא יכול להיות שהמערכת הממלכתית של מדינת ישראל תפעיל לשתי אוכלוסיות שונות תנאים שונים. זה חייב להיות אחיד.

זה לאותה משימה.

אחר כך תתלבשו על החרדים ותגידו שלחרדים זה משהו אחר.

לכן אנחנו בשיתוף עם הרשות מכינים תכנית הכשרה שתתאים לאוכלוסייה הערבית. זה צריך להיות במקום, בשפה ובכלים שמותאמים לה.

כדאי שתעשו את זה מהר כדי שלא תהיה סנקציה.

אנחנו עושים.

זה לא יכול להיות. אל תבואו לשולחן הזה כאשר מבדילים בין אזרח לאזרח.

לא מבדילים. אני אומר שאנחנו מעודדים תכנית הכשרה.

מה זה לא? עובדה. תודה על ההערה שלך. זה פשוט בלתי נסבל.

בתקנים האלה הרשות היא הגוף המפעיל? הרשות נחשבת לגוף המפעיל?

לא. גוף מממן.

לגבי ההכשרה. זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה וזאת מכמה סיבות. אני לא מדבר על המימון של ההכשרה כולל פנימייה, כולל המדריכים וכולי. את כל ההדרכה אנחנו עושים על חשבון מגן דוד אדום וזה ברור. אבל זמן השירות, אם הוא יתחיל ביולי, הרי אנחנו לא נוכל לנהל את המערכת בתקני השירות.

דבר שני. אנחנו מפסידים כאן הרבה כסף. נכון להיום, אני לא מדבר על בין השירותים כפי שדיברה הגברת, מתנדבת או מתנדב של שירות לאומי שרוצה לעשות שירות לאומי באמבולנסים, הוא נדרש לעבור את הקורס לפני השירות הלאומי. יש כאלה שהם מתנדבי מד"א ועברו אותו במהלך התנדבותם השגרתית, ויש כאלה שעוברים את זה לפני תחילת השירות. כלומר, אם בספטמבר מתחיל השירות, עד אז הם נדרשים לעבור קורס הכשרה לא על חשבונם, ללא עלות, הכול על חשבון מגן דוד אדום אבל לא על חשבון זמן השירות.

ברשותך, יש לי בקשה. אני מרגיש שאני יכול להחמיא למגן דוד אדום – אני שמח שזה שולחן שאפשר להחמיא לכולם - על העשייה המדהימה שלכם אבל לא יכול להיות שאני שומע הרבה מאוד התלבטויות של אי הבנה ביניכם. כדאי שיהיה לכם דיון בנושא הזה. תעשו את הדיון. ההערה שלו שהסנכרון הנדרש הזה בין תקופת ההכשרה לבין השירות, חייבים למצוא לה פתרון טכני. שבו ביניכם ותמצאו את הפתרון.

יש הרבה בעיות כאלה במדינה וכל הזמן בגלל בעיות טכניות הופכים אותן למהותיות ואז זה עוד יותר מסובך. בבקשה, שבו ביניכם, תמצאו את הפתרון ולפעמים ספציפית. לשם כך יש תקנות.

יש את האופציה בתוך הצעת החוק. למעט במקרים חריגים.

לפעמים כדי לקדם את זה, כדאי שתבואו ותבקשו בתקנה לעשות תיקון כזה או אחר, אבל אני מרגיש שמגן דוד אדום, שהוא מערכת לאומית חשובה, נשאר עם הרבה מאוד התלבטויות. שבו ותמצאו את הפתרונות.

אנחנו עובדים הרבה שנים בשיתוף פעולה מאוד גדול עם מגן דוד אדום. היום המצב הוא מצב מסוים ונכון שלפי הצעת החוק המצב ישתנה.

ישתנה לטובה.

ישתנה לטובת המתנדבים ואולי לרעת מגן דוד אדום.

זה לא יכול להיות. אתה חייב למצוא נוסחה שמשרתת את שתי המטרות.

לכן הכנסנו בסיפא של סעיף 14(ב) ואמרנו למעט במקרים מיוחדים שיורה עליהם המנהל. אפילו לא בתקנות. אם יהיו מקרים מיוחדים, ויתכן שזה המקרה המיוחד, בהחלט יתכן שיוחלט שבמקרה הזה - - -

אולי תתקן את זה לפני שהחוק יעבור ואז נוכל לפתור בעיה.

למרות שכאשר אומרים מקרה מיוחד, משתמע כאילו יש מישהו עם בעיה פרטית. כאן יש ארגון.

לגבי אורך ההכשרה.

אולי צריך להתייחס לזה. הכשרות מסוגים מיוחדים או מאפיינים מיוחדים. לדבר על ההכשרה ולא על המקרה.

אולי נעשה סדר ואני אחדד את הדברים שאמר יואב כי אני חושב שיואב צודק במאה אחוזים. בעצם מה שמיוחד במקרה הזה, זה אורך ההכשרה. אם מתוך שנה של שירות נדרשת הכשרה של שלושה חודשים.

לא. היום אלה חמישה שבועות למי שאין הכשרה קודמת.

אומר נציג מד"א שזאת הכשרה מאוד ארוכה שבעצם נוגסת לו סדר גודל של עשרה אחוזים מתקופת השירות. בהכשרה כל כך ארוכה שנוגסת נגיסה כזו ארוכה ממשך השירות, יגיד המנהל שזה מקרה מיוחד בו ההכשרה לא תיחשב חלק מתקופת השירות.

אלה פתרונות טכניים.

זה הפתרון. זה בעצם מה שכתוב בהצעת החוק.

אני מקבל את הצעתה של היועצת המשפטית לחדד שמקרים מיוחדים יהיו על ההכשרות ולא על המתנדבים.

עוד דבר. נכון להיום ההכשרה היא טרום השירות. נקודה. כלומר, יש כאלה שעברו את זה כבר שנה קודם. יש כאלה שעושים שנת שירות, לא שירות לאומי, לומדים ואחר כך באים לשירות.

היחידות המיוחדות שלנו כמו חיל המודיעין וכולי, כל זה נקרא קדם צבאי.

נכון.

מחתימים אותם על שלושה חודשים של התנדבות כדי לקבל אותם מוכנים על חשבון האזרח.

נכון ואנחנו עושים את זה גם לצבא. אנחנו נותנים קורס פרמדיק קדם צבאי לצה"ל והם מתחילים לשרת אחרי שהם מסיימים את הקורס.

זה קדם צבאי. נוסחה טובה מאוד על חשבון האזרחים.

אני חושבת שבעניין הזה מאוד חשובה ההבחנה בין טרום שירות לבין התנדבות לשנה שנייה מכיוון שהרבה מתנדבות – ואני נתקלתי בהרבה מתנדבות – בגלל שהן עשו את הקורס בסיום של שנה ראשונה, הן היו צריכות לצאת ממקום השירות הקודם שלושה שבועות קודם והיו חסרים להם שלושה שבועות שירות. לכן אני חושבת שצריכה להיות הבחנה וגם צריך להיות סעיף שאומר האם זה נחשב כתקופת שירות בתשלום או שזאת תקופת שירות שהיא לא בתשלום. גם לזה צריכה להיות התייחסות.

תקופת שירות היא תמיד בתשלום. אין דבר כזה תקופת שירות בלי תשלום. ההתנדבות תמיד הולכת עם דמי הכלכלה. אנחנו נצטרך להיערך לשינוי בהתאם להצעת החוק.

עלי זה מקובל. כלומר, להפריד בין אלה שעשו קורס לפני שירות ומתחילים את השירות כשהם כבר מוכשרים, לבין אלה שבאות במהלך השירות ולהן אנחנו ניתן. זה בשוליים ואין לנו בעיה עם זה.

ננסה לנסח את החריג. הבנו את העיקרון וננסה לנסח בהתאם.

משנת הלימודים הנוכחית משרד הרווחה לא מממן הכשרה למתנדבים במסגרות שלו. את זה אני מבינה. אם מישהו מהגופים המוכרים יכול לומר מה קורה עם החבר'ה שמתנדבים שם השנה.

זה המקרה עליו דיברנו.

למשל החלטה של משרד זה או אחר, זה בהתייעצות אתכם?

לא. אני לא ידעתי על כך.

לא ידעת לגבי משרד הרווחה?

לא ידעתי.

גוף, כולל משרד ממשלתי, לא יכול לשנות את התנאים ללא מכרז.

הם טוענים שקיבלו את ההנחיה מכם.

אני רוצה להבין. זה אומר שכל גוף יכול לבוא מחר בבוקר ולשנות תנאים ללא התייעצות, ללא בדיקה וללא אישור שלכם?

לעניין ההכשרה המיוחדת. יש כאן בעצם שני סעיפים שונים שמדברים על שני סוגים שונים .

אבל אם מחר בבוקר המשרד הזה יחליט שהוא לא רוצה לשלם יותר, מה יקרה?

יש הכשרה בסיסית שכולם צריכים לעבור. הכשרה מיוחדת.

אני מדבר על העיקרון. משרד יכול לשנות תנאי הפעלה של תכנית מתנדבים?

רק של ההכשרה המיוחדת.

רק בהכשרה המיוחדת?

אם מד"א אומר שהוא לא צריך קורס פרמדיקים אלא קורס חובשים, זאת החלטה מקצועית שלו ואנחנו לא מתערבים בזה.

אם משרד הרווחה אומר מחר שהוא לא רוצה שום מתנדב שדורש דירה. הוא יכול לעשות זאת?

לא. זה בסעיף אחר לחלוטין.

תעזוב את הסעיף. תחשוב על העיקרון.

כן. הוא יכול. הוא יכול להגיד.

ללא אישור שלכם.

הוא מממן את התקן. הוא אומר שהוא מימן אלף תקנים ועכשיו בתקציב העביר כסף למקום אחר, כך השר החליט וכך החליט המנכ"ל, ולכן במקום אלף יש לו 500 וה-500 האלה, הוא רוצה אותם בלי דיור. זכותו כי הוא מממן. אני גם לא מכתיב לו כמה תקנים הוא צריך לקחת אלא הוא מחליט כמה הוא רוצה.

אם כן, לשם מה עושים חוק ולא ג'ונגל? בוא נדבר על ג'ונגל. מה שאתם אומרים, זה ג'ונגל. כל משרד יקום ויעשה, ואם זה כך, לשם מה עושים חוק?

איך עושים החלטה כזאת לשירות לאומי בלי שאתה יודע עליה? זה לא קשור למשפט. זה גם לא קשור לחוק. זה תכל'ס בשטח, באו, לקחו הכשרה ולא שיתפו.

יותר מזה. משרד הרווחה מממן רק חמישים אחוזים מהתקן.

לא יכולים לבדוק את הנושא הזה?

אפשר לעשות משהו שהוא מעין ייצוג הולם. יש לך מספר רב של תקנים ואתה חייב חלק מהם לקחת כתקנים משודרגים, בין אם זה לאוכלוסיות מיוחדות, בין אם לאנשים עם מוגבלות או לצעירים בסיכון. לגבי אנשים עם מוגבלות יש הוראה מפורשת אבל גם לגבי צעירים בסיכון, וגם תקנים עדיפים כדי לתת להם חובה לקבוע ייצוג הולם. אז יכול להיות שתהיה בזה גמישות, תלוי כמה צריך, אבל תהיה חובה לשלב בתוך התקנים האלה גם תקנים.

מחר בבוקר צה"ל יכול להחליט שכל החיילים ילכו ללא מדים. במקרה הזה הוא יקבל החלטה לבד ללא כל התייעצות ברמה ממשלתית או ברמה פרלמנטרית? מישהו שרוצה להפעיל שירות אזרחי במשרד שלו, יש לו כללים ואין לו אפשרות לחרוג מהם. אני חושב שיש לנו כאן מצב ולא יכול להיות שכל משרד יצא עם החלטות ללא שום קשר עם המערכת. זה נראה לי אבסורד.

איפה נציגי הרווחה?

הם לא כאן.

נציבות שירות המדינה. גם כאשר החוקים הקודמים התקבלו, שירות לאומי, שירות אזרחי חרדי, אחרי שהחוק מתקבל, אנחנו מוציאים הנחיות של התנאים הבסיסיים ומוציאים הנחיות לכל משרדי הממשלה. זאת חבילת הבסיס שאף משרד ממשלתי לא יכול לחרוג ממנה ולא יכול לבטל. אלה התנאים. כל משרד ממשלתי מחויב בהם. אם אני זוכר, למשל בהנחיות שלנו, לא היה אזכור לדיור ולא היה אזכור להכשרות. אבל שוב, אם יהיו כללים שהם יהיו אחידים, למשרד ממשלתי אין כאן שיקול דעת. אומרים לו שזאת החבילה וזה מה שיהיה. יש מקרים שלא נרשמים ואז באמת כל משרד, יש לו את הגמישות. יש משרדים שיש להם רק מתנדב אחד והמשרד אומר שהוא יממן לו את הדיור, ויש משרדים שיש להם מאות מתנדבים והם אומרים שהם לא יכולים לממן את הדיור. זה לא שכל משרד עושה מה שמתאים לו. יש חבילת בסיס שהיא מחויבת על כל המשרדים מעבר לפעולות רווחה. פעולות רווחה, אם לוקחים אותם ליום גיבוש, אנחנו לא התייחסנו לזה, אז משרד שיש לו שניים, שלושה, ארבעה מתנדבים, אומר שהוא יכול לספוג ולוקח אותם לבית מלון עם עובדי המדינה אבל יש משרדים שיש להם מאות עובדים והם אומרים שהם לא יכולים לספוג זאת ולכן הם לא לוקחים אותם.

צריך להשאיר שיקול דעת למשרד.

הוא מקבל את האנשים האלה על מנת שישרתו את הארגון, אז מה זה אני לא יכול לממן? אתה מקבל אנשים כבונוס ואתה אומר שלשלם, אתה לא יכול לשלם. כמה הוא משלם?

משרד הרווחה משלם חמישים אחוזים מהתקן.

כמה זה לעומת זה שהוא היה צריך להביא בן אדם רגיל מהאזרחות?

פי ארבע.

זה עובד מדינה.

הם לא מחליפים עובד.

אבל בפועל הוא נותן לו שירות של עובד.

לא. זה שירות אחר.

לא משנה. הוא נותן לו שירות.

ברשותכם, אני חושב שיש כאן איזשהו ערבוב תחומים ואולי הוא קצת מקשה על ההבנה. אני אשתדל לעשות איזשהו סדר. אנחנו התחלנו את הדיון הזה מסעיף 10 שכותרתו הכשרה מיוחדת. הכשרה מיוחדת היא כאשר מד"א צריך להכשיר אנשים.

עזוב את מד"א.

עזוב את מד"א. אתה כל הזמן הולך למקום הזה.

אני מודה שאני הכנסתי אותך לבלבול. בכל סעיף לפעמים אתה נוגע בבעיות מהותיות. שכח את הסעיף שסיימנו ודנו בו. כרגע אנחנו דנים בשאלה האם יש למערכת כלשהי חופש פעולה אחרי שהחוק נקבע. אומרים לי עכשיו שאכן כן, משיקול זה או אחר, משרד יכול לשנות את המערכת.

לא הובנתי נכון. אני אומר לא. התנאים הבסיסיים שנקבעים בחוק חלים על כולם. אין שיקול דעת.

למה משרד הרווחה מקבל חמישים אחוזים?

לא יודע. לא שמעתי שמשרד הרווחה החליט.

משרד הרווחה מזה שנים, אם עלות תקן היא סדר גודל – סתם כדוגמה – 1,600 שקלים, המשרד עצמו מממן 800 שקלים והוא מצפה מאותו גוף שהוא לוקח ממנו את בת השירות שייתן את החמישים אחוזים וזה מה שמשלמים בפועל.

זה מימון. זה לא משרד הרווחה כגוף מממן.

זה סידור ייחודי. זאת המצאה של משרד הרווחה.

בואו נחשוב על המתנדב. בתנאי שהמתנדב מקבל את השכר.

ודאי. המתנדב לא מרגיש את זה.

למרות האוטופיה שמצוינת כאן על ידי נאדר ושר-שלום, למיטב ידיעתנו יש בעיה בהבדלים בין משרדי הממשלה בכך שכל משרד, ולפעמים גם יחידות שונות בתוך משרדים, עושה מכרז פרטי לעצמו, לבנות השירות, ויכול להיות שהכיוון – אני לא נציג החשב הכללי שהוא בעצם מי שצריך לתת את ההתייחסות לכך – הוא ללכת לאיזשהו מכרז מרכזי שינוהל על ידי המינהלת, אולי הרשות, אולי הרשות בשיתוף החשב הכללי, כי אז ברגע שיש לך מכרז מרכזי, כל תקני שירות הממשלתיים יוצאים דרכו, ואתה יכול לוודא שהתנאים שנאדר כותב למשרדי הממשלה שהם צריכים לפעול על פי א', ב' ו-ג', אכן קורים. הגמישות של משרדי הממשלה לבוא ולייצר תנאים שונים במכרזים, היא כמעט נעלמת ברגע שאתה עושה את זה.

יש הסכם בין המשרדים לרשות?

לא.

עם הגוף המוכר.

יש הסכם בין המשרד לגוף המוכר.

ובין הרשות שהוא מסכים לתנאים בסיסיים?

יש הנחיה משותפת שלנו בנציבות שירות המדינה עם משרדי הממשלה לגבי הפעלה.

היא מחייבת הכשרה?

לא.

אנחנו הצפנו בעיה לפיה משרד הרווחה הפסיק את מימון ההכשרה. ההנחיה של הנציבות עוסקת בתנאים, שהוא לא יחליף כוח אדם וכולי. ההנחיה של הנציבות לא עוסקת בגוף המוכר או במשרד שמחייב לתת הכשרה ולכן מה קורה עם ההכשרה לחבר'ה שבאים למשרד ממשלתי?

לגבי הכשרות מקצועיות - הרי ההכשרות הבסיסיות על כולם – כל משרד ממשלתי כמו כל גוף מפעיל יחליט אם הוא צריך או לא.

בת שירות שמגיעה למוסד לקשישים או למוסד בו שוהים אנשים בעלי מוגבלות ששייך למשרד הרווחה, לא מקבלת את ההכשרה כי משרד הרווחה הפסיק לממן אותה.

מה זה הפסיק לממן? אם הוא חושב שלא צריך הכשרה, הוא הפסיק לממן אותה. הוא לא יכול לחשוב שלא צריך הכשרה. משרד הרווחה, כמו כל גוף, חייב לממן את ההכשרה. אם הוא חושב שצריך יום אחד או לא צריך או צריך חצי יום או הכשרה תוך כדי שירות, יכול להיות שהוא אומר שהוא יעשה את ההכשרה תוך כדי העבודה.

לא. הם מחייבים את הגופים המוכרים להעניק שלושה ימי הכשרה.

אבל אנחנו לא נכנסים להכשרה מקצועית ספציפית של כל גוף מפעיל.

אין לי ברירה ואני חוזר להיות אובססיבי לגבי אינטרס הילד. אין ילד שיכול להיכנס לכל מוסד, לכל פעילות כלשהי, גם אם קוראים לה התנדבות, בלי ידע מינימלי. אתם מסכנים את המטופל וגם את המתנדב. אני חושב שיש כאן צורך. תשימו לב, רוב ההחלטות מתקבלות בגלל בעיות תקציביות ולא בגלל בעיות מהותיות. כדאי שיהיה לכם את הדבר הזה שאתם תגידו שזה נכון או לא נכון לתת לו הכשרה של דקה או של שבוע או של חמישה שבועות.

יש מגוון מאוד רחב של גופים מפעילים. לכל אחד מהם יש את תחום הפעילות שלו.

שיציגו את זה. שיציגו את זה לרשות והרשות תאשר ותהיה מודעת. הנה, עובדה, במשרד הרווחה החליטו ואנחנו יודעים על כך בדיון הזה.

כל נושא ההכשרה, שבו ביניכם. נעה, היועצת המשפטית, מתנדבת לרכז את הדיון הזה ביניכם. אני מודיע שבשבוע הבא, ביום שלישי, ה-7 בחודש, אנחנו מקיימים דיון נוסף משעה 11:30 עד 13:00.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.