הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 12:00

קידום הקמת טורבינות רוח

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

ח

איתן ברושי

תמר זנדברג

חיים ילין

יעל כהן-פארן

אנרגיות מתחדשות, מינהל החשמל , משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - יובל זהר

מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון, משרד ראש הממשלה - נועה נאור

יועץ מינהל התכנון, מינהל התכנון, משרד ראש הממשלה - רן דרסלר

מח' ייעוץ וחקיקה , משרד המשפטים - עו"ד נועה סוניה עמירב

משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה - מנחם זלוצקי

ר' חטיבת התכנון, משרד הביטחון - צביקה קרמן

מהנדס חשמל, משרד הביטחון - ברק נחשון

ראש ענף תשתיות, חיל האוויר, צה"ל, משרד הביטחון - ינון פרסיקו

נציג שהב"ט בוועדות הארציות לבנייה ותכנון, משרד הביטחון - ראם חממי

ראש ענף תו"פ, אגף תקציבים, משרד הביטחון - גיל שטיין

רמ"ד תקציבי ח"א ודלקים, צה"ל, משרד הביטחון - תומר ניאזוף

ראש תחום אנרגיה ותחליפי דלקים, צה"ל, משרד הכלכלה והתעשייה - מורן בוגנים גולד

מהנדס מומחה, מדור אגירת אנרגיה תפ"ט, חברת החשמל - ז'אן-רמי אליס

מ"מ מנהל, מחלקת פיתוח מערכת המסירה תפ"ט, חברת החשמל - גיל יהודה

תכנון סטטוטורי, אגף תכנון פיתוח טכנולוגיה, חברת החשמל - שחר ניצן

יו"ר, האגודה הישראלית לאנרגיית רוח - גד הראלי

מנכ"ל, האגודה הישראלית לאנרגיית רוח - יאיר מטלון

האגודה הישראלית לאנרגיית רוח - סער בן צבי

יועץ לאנרגיית רוח, האגודה הישראלית לאנרגיית רוח - תומאס סורנסן

האגודה הישראלית לאנרגיית רוח - יוסי יהודיין

מנכ"ל איגוד חברות האנרגיה הירוקה - ארנון פנץ

דירקטור, קריגר שיבולת אנרגיה חלופית, יצרני חשמל פרטיים - דורון פוקס

מנכ"ל VPC, יצרני חשמל פרטיים - יוחנן עינב

מנכ"ל נגב גז טבעי, יצרני חשמל פרטיים - משה שפיצר

יזם, חברת אנרגיה לישראל, יצרני חשמל פרטיים - ליאור זיידל כהן

יזם, חברת אנרגיה לישראל, יצרני חשמל פרטיים - רועי שדה

ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה - לי-היא גולדנברג

רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - דרור בוימל

מנהל תיירות, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - יהונתן מירב

אדריכלית, אגף התכנון , קרן קיימת לישראל - נועה טל

הצפר הראשי, קרן קיימת לישראל - ירון צרק'ה

מנהל מרכז צפרות עמק החולה, ארגונים להגנה על הסביבה - נדב ישראלי

רכז סקרים וניטור במרכז הצפרות, ארגונים להגנה על הסביבה - אלי חביב

מנהל מרכז הצפרות אילת, ארגונים להגנה על הסביבה - נועם דב וייס

נציגי פורום למאבק על תקינה מחייבת לבריאות הציבור בהקמת חוות טורבינות רוח - מרדכי נוטקוביץ

תושבת הר עמשא, פורום למאבק על תקינה מחייבת לבריאות הציבור בהקמת חוות טורבינות רוח - ד"ר חגית פרץ

חברת אנרגיה לישראל - ינון מגל

ראש מועצה מקומית כפר ורדים - סיון יחיאלי

נציג הישוב חלוץ ומטה המאבק בטורבינות במתלול צורים - אמיר בשן

מנהל אגף קיימות, מועצה אזורית משגב - גלעד אוסטרובסקי

יועץ משפטי למטה המאבק בטורבינות, חלוץ - עו"ד תומר מירז

פעיל המשמר החברתי - שאול בשור



משה מלול



דוד גודינגר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידית חנוכה

אירית שלהבת

קידום הקמת טורבינות רוח

בוקר טוב לחברת וחברי הכנסת. אנחנו מקיימים היום ישיבת מעקב של ועדת הכלכלה, אחרי שהיה דיון מהיר בוועדת הכלכלה, תחת הכותרת "קידום והסרת חסמים להקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות". אני מבין שהייתה כאן אולי איזו אי-הבנה כתוצאה מן הכותרת. אנחנו נעסוק רק בנושא של טורבינות רוח קטנות ובינוניות. אני מניח שיהיו כאלה שלא עוסקים רק בקטנות ובינוניות שירצו לומר את דבריהם. אנחנו ניתן להם, ברצון.

אתחיל בכמה הערות פתיחה קצרות, שיטענו את הטענות הבאות:

קודם כול, עובדתית, לפני 5 חודשים קיימה ועדת הכלכלה ישיבה בנושא שציינתי קודם בהתאם להחלטת ממשלה שהייתה בנושא ובעקבות בקשה לדיון מהיר שאני הגשתי.

בישיבה הקודמת הוצגו בפני הוועדה טענות – ואני מנסה לומר את זה בעדינות רבה, זה היה קצת יותר מטענות – שמלינות על הסתירה שבין החלטת הממשלה משנת 2009, לעודד ולהקל על יזמים לפתח את תחום האנרגיה המתחדשת בכלל ואת תחום טורבינות הרוח הקטנות והבינוניות בפרט, לבין המדיניות בפועל, שנובעת מתמ"א שאיננה מאפשרת הלכה למעשה הקמה של טורבינות כאלה, טורבינות רוח קטנות ובינוניות במסלול ההיתרים. בעוד שטענת היזמים הייתה שמסלול התוכנית האלטרנטיבי, נקרא לזה כך, אינו רלוונטי, גם בשל העלויות הכבדות וגם בשל הזמן הארוך שכרוך בו ושהופכים אותו בסופו של דבר ללא כדאי כלכלית.

יושב-ראש הוועדה איתן כבל, שאני מתכבד להחליף אותו היום, ביקש את התייחסות ראשת מינהל התכנון, הגברת בינת שוורץ, ואת התייחסות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד ארז קמיניץ.

קראתי את ההתייחסות של הגברת ושל האדון הנכבד. אני לא רוצה להתייחס לזה כי אין מטרת הדיון לחפש או לעשות מסע חיפוש אחר אשמים. אבל אני יכול להגיד בצורה יחסית עדינה, שכל אחד זורק את האחריות פחות או יותר על הצד השני.

לכן אני מבקש לנסות עוד פעם, לעשות כאן ניסיון אמיתי, כמובן בעזרתכם ובסיועכם הפעיל, לנסות לרתום את כל הגורמים הרלוונטיים בכדי להשיג איזו התקדמות, אבל לא התקדמות קלה אלא התקדמות משמעותית בהקלת הנטל הרגולטורי שמכשיל – בואו נגיד את האמת – כיום את אותם יזמים שמבקשים לתרום למאמץ הלאומי למעבר לשימוש באנרגיות מתחדשות דרך קידום הקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות.

לדעתי, ואומר את זה לא כל-כך בעדינות, השאלה שעומדת בפנינו היא שאלה פשוטה: האם המדינה עומדת מאחורי ההחלטה לקדם מעבר לאנרגיות מתחדשות, ובהן אנרגיית רוח, או שמא ממשלת ישראל והגורמים המקצועיים סבורים, ואולי קצת חוששים לומר את זה, שלא נכון מקצועית לקדם את התחום, בשל כל מיני היבטים, כולל היבטי ביטחון, שלא אתייחס אליהם כאן מטבע הדברים היום, ובמידה וכך הוא הדבר מן הראוי שאנחנו נגיד בכנות ליזמים בפה מלא: "תרדו מן הנושא, תסגרו את ה'באסטה', לכו ואלוהים יהיה בעזרכם, חפשו פרנסה אחרת או נושאים כלכליים אחרים".

אני מקווה שהדבר הוא לא כך, בכנות אני אומר את זה, ושנוכל לצאת מן הדיון עם תחילתה של איזו בשורה אמיתית, הן בשורה ליזמים שעומדים על הקווים כבר שנים ארוכות, הן בשורה בתחום הסביבתי במהלך החשוב באמת למעבר לאנרגיות מתחדשות, שללא ספק יתעצם ויגדל אם נצליח להביא להסרת החסמים שקיימים היום במסלול ההיתרים בתמ"א עבור אותן טורבינות קטנות ובינוניות.

לכן, ברשותכם, אבקש קודם לשמוע את התייחסויות משרדי הממשלה, ובראש את התייחסות משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לגבי השאלה הראשונה שלי: האם בכוונת הממשלה, ואם כן כיצד, לקדם ולהקל את הקמת הטורבינות הללו, או לא? לאחר מכן כמובן נשמע גם מהיזמים, גם ממינהל התכנון, גם ממשרד המשפטים ומכלל הגורמים הרלוונטיים. הדיון פתוח. מי מייצג את משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים? אנא תאמר את שמך, את תפקידך ואת טענותיך, תודה רבה.

אני עוסק בתחום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

ההחלטה האחרונה שהממשלה קיבלה בנושא אנרגיות מתחדשות ב-10 באפריל 2016 בעצם מאמצת מחדש את היעדים לשנת 2020, שזה 10% באנרגיות מתחדשות, וקובעת את הצעדים הכלליים להשגת יעדי הטווח הארוך, שזה 13% אנרגיות מתחדשות בשנת 2025 ו-17% אנרגיות מתחדשות בשנת 2030. התוכנית עצמה, הפירוט של תמהיל הדלקים, עדיין לא נקבעה. משרד האנרגיה אמור להניח תוכנית בפני הממשלה עד לסוף השנה. התוכנית הזאת תוּכן בחודשים הקרובים. אבל עוד לפני שהתוכנית הזאת הוכנה וכחלק מן המאמץ לעמוד מאחורי ההתחייבות המקורית ל-10% אנרגיות מתחדשות בשנת 2020, הוצהר באופן גלוי בכל הפורומים האפשריים על מספר צעדים ששר האנרגיה המליץ לקדם אותם, כאשר אחד מהם הוא הכפלת מכסת הרוח. כלומר, בהיבט הזה, עם כל הבעיות הידועות במימוש המכסה הקיימת, ניתנת פה איזו רוח גבית לתחום על-ידי הכפלת המכסה, בידיעה שהיא לא תמומש כנראה עד סוף שנת 2020 אבל היא תהיה רוח גבית ליעדי הטווח הארוך. זה באופן כללי, רק בשביל להצהיר מחדש על המחויבות לעמידה ביעדים ועל הכוונה לממש אותם. כמובן מי שמממש בסופו של דבר זה היזמוּת, אבל אנחנו אמורים לתת את הכלים שיאפשרו את המימוש הזה.

מעבר לכך, הוקמה באותה החלטת ממשלה ועדה לבחינת חסמים בשוק האנרגיות המתחדשות באופן כללי.

בחינת חסמים או הסרת חסמים?

בחינת חסמים והמלצות להסרתם וצמצומם. הוועדה הזאת כבר התכנסה. זו ועדה בין-משרדית שכוללת משרדי ממשלה ורשויות רבות שיש להן נגיעה. התחום הזה הוא לא של משרד התשתיות, יש לו נגיעה למשרדים רבים, בעיקר בהיבטים של סטטוטוריקה ותכנון וכדומה. נדמה לי ששלשום נפתחה זירה באתר משרד התשתיות, שפונה לשיתוף ציבור – ציבור יכול להיות כל אחד שיושב פה וכל אחד אחר שיש לו איזו נגיעה לשוק האנרגיות המתחדשות – שמוזמן להעלות את החסמים שרלוונטיים בעיניו, כולל בנושא טורבינות הרוח הקטנות, הבינוניות והגדולות, בפני הוועדה. אני לא בטוח שהוועדה תוכל לטפל בכול. כבר קיבלנו מאות רבות של עמודים עם פניות בכתב ובעל-פה. לא בטוח שנצליח לטפל בכל, אבל חסמים שיוצפו ובאמת ייראו כחסמים מערכתיים ולא בעיות אישיות של יזם כזה או אחר בפירוש ננסה לקדם את הטיפול במסגרת הזמן המצומצם שניתן לוועדה הזאת. היא צריכה להגיש המלצות עד סוף חודש ספטמבר.

אתה יכול להגיד במשפט אחד, לפחות לי, יכול להיות שהפורום פה כן בקי, מה ההבדל בין החלטת הממשלה מ-2009 להחלטת הממשלה מאפריל 2016?

בשתיהן לא קורה כלום.

את הדומה אני יודע...

הם מקימים ועדה לחסמים שלא צריכים להיות, ואת אלה שלא צריכים להיות לא מפרקים.

רק רגע, כבר אתן לכל חברי הכנסת להוציא את זעמם. סליחה, אתה מנסה להסביר לי.

החלטת הממשלה משנת 2009, שבעקבותיה הייתה גם החלטה בשנת 2011, מתייחסות רק לעמידה ביעד של 10% בשנת 2020. זה בעצם נותן פרטנות של מכסות ותמהיל טכנולוגיה.

התמ"א, שאני מניח שיש טענות לגביה, שלכאורה היא מהווה מעין חסם, צריך לזכור שהיא תמ"א חדשה, ייעודית, שהתקבלה בסוף שנת 2014 ואושרה על-ידי הממשלה. היא יצאה לדרך אחרי הרבה ייסורים אחרים. התמ"א הייעודית הזאת נועדה לקדם את התכנון של הקמת טורבינות רוח.

כשאומרים טורבינות קטנות ובינוניות לא תמיד ברור אם הכוונה על-פי ההגדרות בתמ"א או על-פי ההגדרות בהסדרות של רשות החשמל, כי הן לא בדיוק חופפות אחת לשנייה. למה אני אומר את זה? משום שגלוי למדי שמבחינה תעריפית – כשדיברנו קודם על הכפלת מכסות הרוח וקידום כל נושא הרוח – המגמה היא יותר בכיוון של חברות הרוח הגדולות, שם התעריפים הם במגמת ירידה בזכות שיפור הטכנולוגיות לאורך הזמן, לעומת טורבינות הרוח הקטנות, עד 50 קילו-ואט, ששם התעריפים גבוהים מאוד ובמתודולוגיות הכלכליות הקיימות כמובן עודף התעריף כסובסידיה נופל בסופו של דבר על צרכן החשמל. נכון שהמכסה שם קטנה מאוד, 10 מגה-ואט לעומת יותר מ-700 טורבינות הרוח הגדולות, אבל זו הסיבה שהעידוד ניתן יותר לתחום של טורבינות הרוח הגדולות ולא טורבינות הרוח הזעירות.

אני מודה לך על ההתייחסות שלך. אני שמח לשמוע שמבחינת משרד האנרגיה העסק חי, נושם ופעיל. אני לא יודע אם כך קורה בשטח, יש לי ספק רב, אולי אפילו יותר מספק רב. אבל אני רוצה בכל זאת להבין, בקו התחתון, הוקמה ועדה, ברוך השם, היא צריכה להגיש המלצות בספטמבר. אם היא תצליח להגיש המלצות בספטמבר ההמלצות הללו אמורות לפתוח את הדרך, לפתוח את המסלול ואז יפעל מינהל התכנון על-פי שיקוליו, יבחנו שיקולי ביטחון וכיוצא בזה ויוצאים לדרך? או שיש עוד, להערכתך, לידיעתך, חסמים נוספים אחרי ספטמבר?

יש שני חסמים עיקריים מערכתיים בתחום הזה. כמובן שכל חסם אפשר לפרוט לעשות חסמים. לכל יזם יש את החסמים שלו.

תגיד רק את הכותרות.

שני החסמים העיקריים הם, ראשית, חסמים תכנוניים-סטטוטוריים.

כלומר עדיין אנחנו חוזרים לסיפורים הבעייתיים ממינהל התכנון.

לא רק מינהל התכנון.

כל מה שקשור למינהל התכנון.

בוועדות התכנון יושבים גם גופי סביבה שיש להם אינטרסים אחרים, שאני לא מזלזל בהם בכלל, אבל זה יוצר לפעמים קונפליקטים שהפתרון להם יוצר סחבת או חסם מסוים בפרויקטים מסוימים.

הסוג השני של בעיות או אתגרים או כשלים או חסמים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, הוא עניינים שקשורים למשרד הביטחון, עם השיקולים המבצעיים והתפעוליים שלהם.

בנוגע למשרד הביטחון – מטבע הדברים לא נפתח את זה פה לדיון – אני רק יודע, ואת זה אני אומר מתוך ידיעה אישית, שמתקיימת עבודה רצינית מאוד בתוך מערכת הביטחון וצה"ל. אין כוונה לצה"ל במקומות שזה יתאפשר לחסום את הדרכים. כמובן יהיו כל מיני מגבלות.

אנחנו מודעים לזה ובהחלט יש התפתחות בנושא הזה. יושבים פה נציגים של משרד הביטחון, הם יוכלו להרחיב יותר.

העניין הזה לא מהווה חסם. יהיו כל מיני מגבלות שקורות גם לאנטנות סלולריות ולכן זה לא שונה. אני מודה לך מאוד.

אני רוצה לשאול את חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אם מישהו כבר בשלב הזה רוצה להתייחס אז אשלב בין הערות חברי הכנסת והערות האורחים בזיגזג. אם אתם רוצים לשמוע קודם מה שיש לקהל הקדוש להגיד ותרצו בשלב מסוים לומר את דבריכם, אשמח.

יש לי שאלה. התייחסת בתחילת דבריך לבינת שוורץ וארז קמיניץ. רציתי לשמוע את עמדתם. זה חשוב.

יש פה נציגים של מינהל התכנון? יש. את רוצה להגיד את עמדתך לטובת חבר הכנסת פריג' ואולי גם לטובתנו?

אני מנהלת אגף תשתיות במינהל התכנון.

אנחנו רוצים להדגיש, כפי שגם הדגשנו בדיון הקודם, שמבחינה סטטוטורית אין חסמים. יש לנו תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 10/ד/12, שנותנת תשתית סטטוטורית להקמת טורבינות רוח בכל הגדלים ובאזורים שונים, במסלול של היתר ובמסלול של תוכנית. יכול להיות שחלק מן הפרויקטים שמקודמים של טורבינות קטנות ובינוניות לא מתאים למסלול של ההיתר. זה עדיין לא אומר שאי אפשר יהיה לקדם אותם. זה אומר שאפשר לקדם אותם בתוכנית.

כמה זמן צריך לקחת הליך כזה?

אגב, יש מספר תוכניות שמקודמות בוועדה המחוזית, לא מעט תוכניות של טורבינות בינוניות שמקודמות שם. אם אתם רוצים אנחנו מוכנים לפרט לכם את המסלול שבו הן מקודמות.

בשלב הזה זה מספיק לי.

היא אומרת שאין חסמים.

משרד המשפטים אומר על אותו דבר: "מתן היתרים לטורבינות בינוניות וגדולות מוגבל לייעודי הקרקע הבאים: תעשייה, אחסנה, מתקנים הנדסיים, משרדים... התמ"א אינה חוסמת לחלוטין הקמת טורבינות ... אך יש לעשות זאת באמצעות שינוי ייעוד קרקע". אתה יודע מה זה שינוי ייעוד קרקע במדינת ישראל?

זה לא יקרה.

השאלה שלי, היית פה בדיון הקודם? הקשבת ברוב קשב לדברים שהועלו כאן? את אומרת שאין שום בעיה? כל הדברים שהעלו יזמים, את אומרת שאין שום בעיה? זה לא נכון, הם מדברים לא אמת?

לא. אני אומרת- - -

כי בינת שוורץ אומרת לא אמת אז זה בסדר.

חלילה לא אמרתי שאף אחד כאן לא דיבר אמת. אמרתי שחלק מן הפרויקטים שנתקלים בחסמים יכולים למצוא דרך סטטוטורית אחרת, אבל אפשר גם להקל על הדרך הסטטוטורית, ואת זה אמרתי גם בדיון הקודם. מינהל התכנון רצה להקל על הדרך הזאת אבל הוא נחסם על-ידי משרד המשפטים. זה מה שאני אומרת. ברגע שהמגבלות של משרד המשפטים יוסרו אנחנו נמשיך.

סליחה, פה הדמוקרטיה אמנם קיימת אבל כאשר היושב-ראש מדבר, נותנים לו.

קראתי את התגובות של מינהל התכנון ושל משרד המשפטים. האחד זורק על השני.

משרד המשפטים פה ואני רוצה להגיב.

בסדר, ניתן לכולם. אמרתי שאני לא עושה מסע חיפוש אשמים. אנחנו מנסים ביחד אתכם בכנות למצוא מסלול על מנת לאפשר ליזמים להתחיל לצאת לשטח במקומות שהם יקבלו בהם אישור.

האגודה הישראלית לאנרגיית רוח, יש שלושה שביקשו לדבר, תבחרו דובר אחד ואם מישהו ירצה להוסיף אתן לו. בבקשה.

אנחנו עוסקים בתחום הייזום של הקמת טורבינות קטנות ובינוניות כבר יותר מ-3 שנים. בניגוד למה שנאמר במינהל התכנון, החסמים שהתמ"א יוצרת אינם מאפשרים הקמת טורבינות במסלול של היתר. ההבדל בין מסלול של היתר למסלול של תוכנית הוא שמים וארץ. מסלול של היתר אמור לקחת חצי שנה ואילו מסלול של תוכנית לוקח במקרה הטוב 3-5 שנים, כאשר העלויות הן אסטרונומיות ביחס למה שיכול לשאת יזם קטן שרוצה להקים טורבינה או שתיים בתחום. כלומר, מסלול של תוכנית לטורבינות קטנות אינו רלוונטי.

אתה יכול לתת דוגמה שאינה קשורה לבעיות ביטחון? אני מבין שאתם רוצים להקים את הטורבינות בגליל העליון.

אציג לכם דוגמה. להקים טורבינת רוח קטנה לא ניתן אלא רק בשטח שמיועד לבינוי, כלומר על שטחים פתוחים חקלאיים לא ניתן לבנות, שהם השטחים שמתאימים לטורבינות רוח. אומרים לנו: אבל אלה השטחים שניתן לבנות בהם. אנחנו בדקנו ומצאנו שאנטנה סלולרית, שבגובה שלה דומה לטורבינת רוח קטנה, כן ניתן להקים בייעודי קרקע חקלאיים ופתוחים במסלול של היתר. אז אנחנו תוהים מדוע זה מותר וזה אסור.

כלומר, אתה מזהה לאור ניסיונכם ארוך השנים שהחסם העיקרי הוא מינהל התכנון?

חד-משמעית כן.

עוד מישהו מן האגודה הישראלית לטורבינות רוח מבקש להתייחס? דורון פוקס, דירקטור ב"קריגר שיבולת אנרגיה חלופית", בבקשה.

שמי דורון פוקס. אני כנראה היזם העיקרי ואולי הכי גדול בארץ בתחום הזה של טורבינות בינוניות.

מה זה בינוניות? עד כמה?

אסביר. טורבינה בינונית היא עד גובה של 40 מטרים. הכוונה לייצר 50 קילו-ואט, כאשר עצם ההגדרה של 50 קילו-ואט היא כבר משהו מיוחד. המציאו בישראל הגדרה: "50 קילו-ואט" לפי מהירות אופיינית של 9 מטר לשנייה.

שלא קיימת.

בעולם בכלל התקן הוא 11 מטר לשנייה. ה-EC61 400/2, תקן בין-לאומי, גם כן לא מתייחס למהירות הזאת.

תדבר אתנו בעברית...

אומר בעברית פשוטה שטורבינות כאלה אינן בנמצא. צריך למצוא יצרן שיהיה מוכן לייצר לך בהזמנה מיוחדת טורבינות שמתאימות לתקן שהומצא על-ידי מדינת ישראל. הצלחנו, תודה לאל, את זה עברנו, את המשוכה הראשונה. פשוט באתי להציג כמה משוכות וכמה בעיות.

כל נושא ההיתרים – היינו במחשבה על מסלול של היתרים לפני קצת יותר משנתיים וחצי, כאשר אספנו המון חלקות והמון אפשרויות. ואחר-כל בוטלו לנו כל האפשרויות האלה משום שהתמ"א, ששנה לפני כן פורסם שהולכת לצאת איזו תמ"א, שונתה על-ידי מינהל התכנון בצורה כזו שבעצם טורבינה בגובה 40 מטרים לא ניתן להתקין אותה בחלקות הקיימות במדינת ישראל. אם ילך אדם וימפה את מה שיש במדינת ישראל ויבחן את האפשרות מבחינת אנרגיית רוח זמינה והאפשרות להציב טורבינת רוח כך שהיא לא פוגעת בסביבה או באף אחד אחר, מספר הטורבינות הבינוניות לפי מה שמוגדר בתמ"א 10/ד/12 על-ידי מינהל התכנון, לעניות דעתי מהבדיקות שאני ערכתי – והשקעתי בכך לא מעט כסף – אם ניתן יהיה לספור אותו על עשר האצבעות נהיה שיאנים. בעצם זה מה שנאמר לנו בתוך התמ"א: לכו למסלול תוכנית. הבנו את זה מהר והלכנו למסלול תוכנית כולנו שמחים ומאושרים, והגענו לחסמים. גם חוות טורבינות של עד 9, בוחנים האם יש לה חוות שכנות, אולי נצמיד את כולן יחד ונכריח אותך לעשות תסקיר צפרות ותסקיר השפעה על הסביבה. מדובר על עבודה של שנים. זה מה שהוזכר באשר לגופים הסביבתיים.

בנושא תסקיר צפרות, אם מישהו יכול להוכיח לי שמה שקורה השנה בנדידת ציפורים יקרה בשנה הבאה הוא יוכל לקבל פרס נובל על העניין הזה. הייתי רוצה להתרכז בנקודות העיקריות.

מה זאת אומרת? יש מסלול נדידה של ציפורים, זה ידוע.

הוא משתנה בכל שנה באופן משמעותי. זה בר-הוכחה. לכן אני אומר שצריך לשקול באופן רציני איך לתת חלופת פתרון.

אני שמח מאוד שהציפורים פה מעוררות התלהבות.

הן חשובות לי.

גם לי. תמר זנדברג, את רוצה עוד פעם לשאול?

אחרי שהוא יסיים ארצה לשאול כמה שאלות.

מר פוקס, תוביל אותנו לחסמים העיקריים.

החסמים העיקריים שלנו היום הם, ראשית, חוסר היכולת להגיע למסלול היתר כמעט בכל מקום במדינה. אם תהיה איזו דרך, איזה סוג של הקלה, שישחררו קצת את האדמות החקלאיות – הרי בסך הכול כשמציבים טורבינה של 40 מטר היא תופסת כמה עשרות מטרים מרובעים, אם בכלל, והכבל יהיה מתחת לאדמה כי זה התקן. כלומר, אין פה אפשרות להפריע לחקלאות. אני יכול להבטיח לכם שאנשים במשרד החקלאות דווקא תומכים בעניין.

הדבר השני, כל נושא הטורבינות הקטנות וכל מסכת הייסורים שאתה עובר כדי להגיע להיתר לטורבינה קטנה יוצר מצב שאם אתה כאדם פרטי, ויש אנשים פרטיים שמעוניינים, פשוט מתייאש מן הרגע הראשון לאורך המסלול. אתה רואה שזה לא יימשך 3 חודשים או 6 חודשים ואפילו לא שנתיים לפעמים. אלה בעצם הבעיות.

הייתי מבקש, ברשותך, לומר עוד משפט אחד ויחיד שמופנה בעיקר למינהל התכנון ולמשרד האנרגיה לגבי האפשרות להיות קשובים יותר למה שקורה בוועדות המחוזיות כאשר מקשים את התנאים שניתנים ליזמים. לא ההקלות, כי הקלות עוד לא ראינו, ראינו רק החמרת תנאים לקבל אישור.

אני מודה לך מאוד, מר פוקס. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. הדיון הזה חשוב מאוד מפני שהוא מורכב מאוד. יש לנו כאן הזדמנות לעשות דברים בצורה טובה וחכמה, ואם היא תהיה איטית היא גם תהיה מהירה בסופו של דבר. למה אני מתכוונת? בדברים האלה פעמים רבות יש את הדרך הקצרה-ארוכה ואת הדרך הארוכה-קצרה. כולנו רוצים לקצר את הדרך אבל לפעמים הליכה עקב בצד אגודל חשובה מאוד, תוך הקפדה על כל מיני דברים. כולנו רוצים להסיר את החסמים האלה. תראו, באו לכאן חברי כנסת גם מן הזווית הסביבתית של הבית הזה, גם מן הזווית ההתיישבותית, גם מן הזווית הכלכלית. באמת אנחנו רואים בזה פוטנציאל אדיר. אבל יש כמה בעיות שאני רוצה לשים על השולחן ואני חושבת שהן צריכות לקבל התייחסות אינטגרלית בתוך הדיון.

אחד, התייחסת לזה דרך נושא הציפורים ואני רוצה להרחיב. זה לא רק הציפורים אלא זה באופן כללי טבע וסביבה. לא רק בעלי כנף אלא גם טבע ונוף.

עטלפים שהשמידו אותם בארץ, למשל.

גם עטלפים הם חלק מן הטבע.

תמר זנדברג ידועה כחברת כנסת שיש לה כושר התנסחות מצוין. היא לא זקוקה לעזרה.

דבר אחד הוא ההתייחסות לנוף, לסביבה ולטבע באופן כללי. זה נכון למסלולי נדידת ציפורים, זה נכון לאתרי נוף וטבע. אנחנו חיים במדינה קטנה וצפופה והכול צריך להיכנס לאותם אתרים ולאותם מקומות, בסופו של דבר להשתלב, ואני מאמינה שזה יכול להשתלב, אבל צריך כאן גם תשומת לב לדברים האלה ולא להגיד: קודם נשים ולא חשוב מה יש מסביב. זה דבר אחד.

דבר שני שקצת מדאיג אותי הוא נושא בחירת המיקומים. אני אומרת את זה על בסיס הצטברות של כמה מקומות שכבר מתחילים להתממש, שמכולם – ואני אומרת את זה בזהירות – עולה תמונה, שאולי יש איזו נטייה למקם ולהעמיד ולתכנן את המתקנים האלה איפה שאפשר ולא איפה שצריך. אני מדברת גם על קרבה לבתי מגורים, גם על מיקומים מבחינת רוח, הרי בסוף באנרגיה מתחדשת משטר הרוחות חשוב. יש הצטברות של כמה נתונים שאספו תושבים והתארגנויות חדשות, וגם אני רואה פה בחלק מן המקומות שכבר מתחילים, שאנחנו רואים שמתוך כמה מקומות שכבר מדברים עליהם, לפחות 3-4 מתוך 5 הם ליד ישובים מוחלשים יותר, ושם דווקא הקִרבה לבתי המגורים עד רמה של כמה מאות מטרים היא זו שמתקדמת. זה שֹם לנו סימני שאלה, עולות לנו שאלות.

אני חושבת שגם אנחנו כוועדה צריכים לעקוב אחרי כל אחד מן הפרויקטים האלה ולראות שהם מתבצעים בצורה הנכונה, כי אם נלך לקיצורי דרך אנחנו נאריך את הדרך, בין בגלל מאבקים, בין בגלל בתי-משפט שיתחילו להיכנס לתמונה ככל שנתקדם. אם נלך יד ביד כבר מעכשיו נעשה את זה לטובת האזרחים, החברה, הסביבה והכלכלה והכול יהיה משולב יחד. תודה.

אני אסיר תודה לך, חברת הכנסת זנדברג. נועה טל, אדריכלית באגף התכנון בקרן הקיימת לישראל.

שלום. הקרן הקיימת לישראל בדקה את הנושא בגלל שחלק מכל נושא הטורבינות – ואדבר כאן גם באופן כללי על טורבינות רוח וגם בפירוט על הטורבינות הקטנות והבינוניות – נוגע ישירות ליער, גם אם זה בתוך שטחי יער וגם אם זה בסמיכות לשטחי יער. אדבר על נושאים שנוגעים לקרן הקיימת.

נשמח לשמוע אותך, רק בקצרה.

זה יהיה בקיצור ובאופן ממוקד.

קודם כול, הפעלה של טורבינות, גם קטנות ובינוניות וגם גדולות, מחקרים בעולם מראים שהיא מייצרת שינויים בטמפרטורה הסביבתית המיידית של אזור הטורבינות. עשינו על זה סקירה רצינית. מי שירצה, החומרים יופיעו בקרוב באתר של הקרן הקיימת לישראל. בעצם השינוי הזה בטמפרטורה משפיע מאוד על בסיס היער שלנו. זה גורם להתייבשות של שורשים, בעיקר בעצים מחטניים, זה גורם להתייבשות סביבות חיים. זה דבר שצריך להילקח בחשבון כאשר מקדמים אנרגיה מסוג כזה.

הטורבינות ביער ובאזורים שצמודים ליער משפיעות מאוד על תקנות אש ועבודה אל מול ארגוני הכבאות ועל התקנות שקיימות. בעצם הטורבינות הגדולות משאירות אזורים שלמים בארץ ללא כיסוי. הטורבינות הקטנות והבינוניות – שם ההשלכות שונות במקצת. אבל באופן כללי מכיוון שאנחנו חיים במדינה צפופה, היער גובל בישובים, בתוך היער יש ישובים, יש לטורבינות השפעה לגבי הישובים מבחינת מתן מענה על-ידי כיבוי אש בשריפות.

מבחינת ההקמה של הטורבינות – וזה דבר שמתייחסים אליו בקלילות רבה מדי בשיח – ההקמה של הטורבינות היא הקמת תשתית. הקמת התשתית הזאת משנה סביבות חיים. אין דרך אחרת לנסח את זה. הפריצה של הדרכים, גם אם הן מבוססות על דרכים קיימות, מבחינת ההובלה והדברים שצריך להוביל, זה משנה את רוחב הדרך ומשנה את כל סביבת החיים. כרגע זה משנה לא רק ליער אבל אני מדברת על היער בפרט.

חשוב לי להדגיש שהקרן הקיימת לישראל לא מתנגדת, תומכת ומעודדת אנרגיות מתחדשות. אבל – וכאן מגיע האבל והסייג – כל מעשה במחשבה תחילה. אנחנו כרגע חושבים שלא "נסגרו" כל הדברים בנושע הסביבתי בכלל ובנושא הפרטני של היער בצורה שמאפשרת קידום של טכנולוגיה כזאת. תודה.

תודה. אני רוצה להתייחס לדילמות שעולות כאן. זה נושא שיש עליו מחלוקת, ויכוח פנים-סביבתי. מצד אחד, כל אנשי הסביבה רוצים אנרגיות מתחדשות, נקיות, וזה בעיקר רוח ושמש, רוצים שהן יפעלו. מצד שני, כדי לקדם אותן – יש להן מחיר סביבתי, ואז נוצר הוויכוח הזה.

התוצאה של הוויכוח, שלא נפתר – ואני עוד לפני שהייתי חברת כנסת הייתי שותפה לו והייתי חברה בפנלים וכולי – אני לא רואה אותו גם מתכנס לפתרון. אני רוצה לקרוא גם לוועדה, ואולי לכל היושבים בחדר הזה ולמינהל התכנון, לשבת ולנסות להגיע להסכמות כלשהן. בזמנו ניסיתי לקדם תוכנית שתהיה מקובלת, מיפוי מסוים שיהיה מקובל על אנשי הסביבה ועל יזמים. אני חושבת שהכשלים שמערכת התכנון מכשילה, במתכוון או שלא במתכוון, את יזמי הרוח נובעים בדיוק מחוסר הרצון לתת מענה לדילמה הזאת.

חוסר רצון של מי?

מערכת התכנון זה בלמים ואיזונים. אני בעד הבלמים והאיזונים האלה. בסופו של דבר הוצגו תנאים כאלה שלא מאפשרים, והם לא סתם שם, כי אין החלטה. בעצם יש מצד אחד החלטה לקדם טורבינות רוח, ומצד שני החלטה לעצור אותן וזה ויכוח בין משרדי הממשלה השונים ובין גורמים ממשלתיים שונים. צריך לשים את זה על השולחן. עד שזה לא ייפתר אלה יילחמו באלה. כפי שאמרה כאן חברתי תמר זנדברג, עדיף ללכת בדרך ארוכה אך קצרה מאשר קצרה וארוכה, שבסופו של דבר תביא להרבה דיונים בערכאות משפטיות ושום דבר לא יזוז.

אני באמת רואה את זה, למשל שמעתי על מאבק בחורשים, שם רוצים להקים טורבינות גדולות מאוד סמוך מאוד לאנשים. גם זה לא צריך לקרות. אם יש מקום לטורבינות סמוך לאנשים הרי זה הקטנות יותר, לא הענקיות של 120 מטרים ויותר.

שמישהו יסביר את זה לוועדה שם.

אבל הוועדה היום כנראה לא מאפשרת את זה. נוצר פה כשל תכנוני, שבעיניי נובע מחוסר קבלת החלטה ברורה.

אגיד כאן חד וחלק, בואו נשב, ויישבו גם משרדי הממשלה, ואם יש החלטה לא לעשות טורבינות רוח בישראל אז תגידו את זה ואל תבזבזו את זמנם של היזמים המסכנים. באמת שהם מבזבזים את זמנם וכספם. ואם יש החלטה לעשות אז גם כן תאפשרו את זה. כרגע זה מין יצור כלאיים, אחד רוצה והשני לא רוצה, לא מחליטים וכולם באמצע מתגוששים. בגלל זה אנחנו רואים את זריקת האחריות ממשרד אחד לשני כי הם פשוט לא רוצים להחליט. תודה.

בהחלט נכון. ביקש לדבר צפר מן הקרן הקיימת לישראל. תאמר שלושה משפטים, בבקשה.

אני הצפר הראשי של הקרן הקיימת לישראל.

אתה רואה לפי התגובות של הקהל שאוהבים כאן ציפורים.

בצדק. הקרן הקיימת, כגוף הסביבתי הגדול בישראל, היא בוודאי בעד אנרגיות מתחדשות.

אני רוצה לדבר על שני משאבי טבע מרכזיים שרלוונטיים לנושא של אנרגיות מתחדשות שמדינת ישראל ברוכה בהם. אחד מהם הוא אנרגיית שמש. שלא כמו מדינות אירופה, שמהן אנחנו רוצים ללמוד, שלא בורכו בשמש ובורכו ברוח, אנחנו יכולים להשתמש בשמש שבורכנו בה כדי לייצר אנרגיה מתחדשת, בפרט באנרגיית שמש בשטחים בנויים, שכאן יש מקום להסיר הרבה מאוד חסמים, ולא על חשבון שטחים פתוחים.

משאב טבע שני שמדינת ישראל ברוכה בו והיא מעצמה בתחום הזה הוא ציפורים. ברגע שמסתכלים על ציפורים – טורבינות וציפורים פשוט לא הולכות ביחד.

למה?

משום שהטורבינות האלה פוגעות בציפורים, הן פגיעה ישירה והן פגיעה עקיפה. גם אם ציפור רואה טורבינה ונעלמת מן המקום הזה, זה גם סוג של פגיעה. לקחת לה את בית הגידול שלה, לקחת לנו בני האדם חלק משמעותי מנוף מולדתנו כי הציפורים האלה לא יהיו פה יותר, או בגלל שהן ימותו או בגלל שהן יברחו. לכן יש קונפליקט משמעותי בין טורבינות לציפורים. ברור שככל שהטורבינה קטנה יותר, ככל שהטורבינה נמצאת בשטח באזור תעשייה, כפי שהיום אפשרי לטורבינות קטנות, אז הסכנה לציפורים הולכת ופוחתת.

הבהרת את העניין. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

שלום ידידי.

כולנו ידידים פה.

גם הדיון מאוד סביבתי.

ולא מתלהם ונעים.

הבעיה שלא קורה כלום. אין בעיה בדיונים כאלה. אם היינו עושים עכשיו טורבינה עם כוח האדם שמושקע פה היינו מייצרים חשמל אין-סופי. פשוט מדהים כמה הם מוכנים לבוא לכאן בשביל כלום.

יש מילות קסם כשאנחנו רוצים לדבר בתחומים רבים. למשל המילה תחרות, או המילה צמיחה, המילה יוקר מחיה. כשרוצים להסביר משהו אלה מילות הקסם שאומרים לצד משפטי לוואי בכדי שהמשפט ייצא עוצמתי, ערכי ואידיאולוגי. כנ"ל בסוגיה הזאת, יש מילת קסם: אנרגיה מתחדשת. כולם בעד אנרגיה מתחדשת, כי זה סביבתי, זה כלכלי, זה חסכוני, זה קִדמה וזה יפה.

מכל הניסיון שלי, מקריאה ומשמיעת אנשים, כולם רוצים, אבל, אדוני היושב-ראש, השאלה היא של מדיניות. כפי שאני מתרשם, אין מדיניות בממשלה לקדם את הנושא הזה. קחו עז, תתעסקו איתה, והעז הזאת נזרקה מ-2009 בעת קבלת החלטת ממשלה והתקדמה. אין מדיניות. כל עוד אין מדיניות אנחנו יכולים להתכנס כאן, כל אחד מהזווית שלו יציין את כנפי הציפור, יציין את הטבע ויסביר הרבה אליבי. מדיניות אין. מינהל התכנון ומשרד המשפטים ימשיכו לזרוק את הכדור כי אין מדיניות.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להיות חלק מן המשחק הזה?

בפירוש לא, זה ברור. ננסה בסוף הדיון הזה להטיל עוד משימות. הרי לא נגיע לפריצת דרך, אבל אולי נקדם במשהו את מה שאתה אומר וצודק.

לאתגר את המערכת.

יש מדיניות כתובה. היא לא נעשית בפועל. אפס.

אז אין מדיניות.

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אמיר בשן, מטה מאבק מתלול צורים, בבקשה. תסביר לנו מה זה.

אני תושב הר חלוץ, ליד חרשים שהוזכר כאן קודם. אנחנו שלושה ישובים: חרשים, חלוץ ונבון. אנחנו נמצאים על גבול הגליל העליון עם הגליל התחתון, משקיפים מעל כרמיאל. לפני 3 חודשים בהפתעה גילינו שהולכים להקים לנו טורבינות מאות ספורות של מטרים מן הבית. המרחק בינן ובין חרשים הוא כ-250-300 מטרים בנקודות מסוימות ובערך 800 מטרים מבית-ספר יסודי חדש שעומד לקום על הרכס.

אני מבין את נושא הדיון. צריך לקדם, ואנחנו כהחלטה יישובית, הישובים החליטו שאנחנו תומכים באנרגיה מתחדשת, וגם אין לנו שום דבר נגד טורבינות.

אתה מדבר על טורבינות גדולות?

יש שלוש תוכניות, שלושה יזמים שעובדים על אותו תא שטח. זה מתחיל מ-11 טורבינות בגובה 180 מטרים, זאת אומרת באמצע החורש רוצים לשים 11 "עזריאלים", עם כנפיים באורך 50 או 60 מטר, שכדי להביא אותם לשם יצטרכו לשנות את כל התחבורה באזור, הרי זה לא מוצנח מן החלל. ויש תוכניות גם על 67 ויש גם איזה סיכום דיון על 111, בגדלים שונים ומשונים. זה כמו מבוך.

הנקודה היא פשוטה מאוד. גם לנו יש טענות על התמ"א, על המסלולים. אנחנו חושבים שמבחינת האיזונים – דיברו פה על ציפורים. בכל הדיון הזה בני האדם הוזכרו רק פעם אחת. הגעתי לגליל לפני 5 שנים. אני רוצה להישאר בשארית חיי באזור הזה. אנחנו מתפתחים. לפני שבועיים הגיעו לבקר אנשים בישוב כדי לבדוק אפשרות לגור בו והם דיברו על הטורבינות. הם לא רוצים לבוא. אם תסתכלו באינטרנט תמצאו חומר מארצות-הברית, מקנדה, מגרמניה, מהולנד. אנשים מתלוננים על תופעות בריאותיות במרחקים האלה.

כל מה שלדעתנו צריך לקרות זה תקינה. זה יהיה טוב לכל הצדדים, זה יעשה סדר בבלגן, שגם היזמים יידעו מה מותר ומה אסור. אין היום תקן למרחקים כפי שנהוג בעולם. מבחינתנו זאת בעיה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברים שלא מתייאשים מתחום האנרגיה המתחדשת. לפי דעתי הדיונים האלה חוזרים על עצמם. דבר ראשון, אני פונה אליך כממלא מקום של חבר הכנסת איתן כבל. יש חוק שהובלתי אותו והכנסת קיבלה אותו, אבל משרד האנרגיה והתשתיות "ממזמז" את האישור שלו. היה מאבק גדול שהובלתי במסגרת הניסיון להגיע להסכמה בין השר גבאי שהתפטר לבין השר שטייניץ. בקריאה הטרומית זה אושר, עם הרבה התפשרות שלנו.

הדבר הראשון שהממשלה לא רצתה ולא הייתה ברירה אלא להתפשר, שלא יהיו בחוק היעדים של האנרגיה המתחדשת. השר יובל שטייניץ אמר: אני לא מוכן כשר שאתם בכנסת תחליטו על יעדים ואם לא אעמוד בהם אני מפר חוק. הנימוק הזה בסוף התקבל ובעצם הממשלה החליטה על היעדים, כולל התחייבויות בין-לאומיות.

דובר פה על ועדה, אבל הוועדה מופיעה בהצעת חוק. הייתה שאלה גדולה מי יעמוד בראש הוועדה.

הוועדה שאמורה להגיש מסקנות בספטמבר?

הוועדה שמופיעה בהצעת החוק, שהיה צריך לאשר אותה כבר בוועדת הכלכלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית והם מעכבים אותה בכוונה לפי דעתי.

למה?

תשאל אותם. משום שהצעת החוק הזאת במידה מסוימת התקבלה בהסכמה, אבל קצת בלחץ פיזי מתון, כפי שאתה מכיר את זה מתפקידך הקודם...

יש לכם טבע באופוזיציה להשמיץ...

יש החלטה שהכנסת תצטרך לכבד אותה. ביקשנו שזה ייגמר לפני סוף המושב. הוועדה הזאת שמתפארים בה מופיעה בהחלטה שהכנסת אישרה. הייתה שאלה מי יעמוד בראשה, וסוכם על מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, ואפילו לא ברוטציה עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. עכשיו גם אין שם שר אז גם לא יעכב אותם המשרד שאין לו שר.

התקלה טמונה בשיטה. אין סיכוי בשיטה שהמדינה הזאת עובדת שיקרה פה משהו. ראית, כולם מסכימים, אבל כל אחד בתנאי שזה יהיה במגרש של מישהו אחר. אין שום סיכוי בדרג המקצועי לפתור את הבעיה הזאת. מה עשה שר האוצר כאשר הוא הבין שאין לו דירות, ולמרות זה עדיין לא הועיל? הוא הקים את הוותמ"לים והעבירו בכנסת החלטה שיוקמו ותמ"לים. אני כנציג ההתיישבות לא אהבתי את זה. אבל אין סיכוי שמההרכבים האלה ייצא משהו. לכן צריך להקים מנהלה שתוציא את הסמכויות ממשרדי הממשלה ותהיה לה יכולת לכפות. מה אומרת הקרן הקיימת לישראל? אחד רוצה ציפורים, אחד רוצה שמש, אחד רוצה חקלאות. אבל אנחנו מייצגים החלטות של הממשלה והכנסת שמחייבות עמידה ביעדים של אנרגיה מתחדשת. מזה שכל אחד מדבר על הפינה שלו לא יקרה פה שום דבר. יש לי סוד קטן, נודע לי שיש אפילו תוכניות שהמדינה תהיה קצת יותר קטנה מזאת שקיימת היום. אם זה עוד יכול לקרות אז ברור שיש פה סתירה. בכל פיתוח יש סתירה עם איכות הסביבה.

לא לקפוץ.

לסיכום, אני מציע, חבר הכנסת פרי, ביחד עם יושב-ראש הוועדה ויחד אתך, לשנות את השיטה. צריך להודות שיש פה כישלון. עם השיטה של היום לא תהיה התקדמות, לא יהיו תוצאות. לכן מה שנדרש הוא לא עוד מאותו דבר. השיטה לא עובדת, האנשים פה לא בסדר אולי, השרים שלכם לא בסדר, אתכם לא ננצח. צריך להחליף את השיטה ולהחליף את האנשים כדי שיקרה פה משהו. תודה.

הצעת החוק שאתה מדבר עליה עברה בקריאה הטרומית. התקיים דיון אחד בסוף מושב החורף. המשרד התבקש להציע נוסח לדיון ועד היום לא התקבל נוסח.

זה מפתיע מישהו?

זה לא מפתיע, אבל כבר אחד מדברי הסיכום יהיה: תגישו את הנוסח.

הנוסח הזה נמצא בהתדיינות עם המשרד להגנת הסביבה כרגע.

תגמרו את ההתדיינות, תגישו את הצעת החוק ונקדם את זה בוועדת הכלכלה.

בערך כמו היתר בנייה.

אני מן המועצה האזורית משגב. יש לנו כאן בעיה קלאסית של פיתוח בר קיימא, ודיברו על זה, ויש אינטרסים וצריך להתחשב. אולי זה מורכב עוד יותר כי אין ניסיון בארץ, והארץ קטנה. כל הדברים נאמרו ונכונים.

אני רוצה להדגיש כמי שמייצג ציבור במשגב שהפן הזה, של שיתוף הציבור, שהוא היום כבר מוסד בפעילות תכנונית, הוא חשוב מאוד. מה שביטא פה אמיר בשן הוא נכון. זה יכול להיות מתורגם לחסם אם לא יטפלו בו ולכן צריך להקפיד על זה. כאשר הבטנו פנימה אל תוך הרגולציה ראינו שהיא חסרה. אנחנו קובלים פה על עודף רגולציה, אבל גם כאשר רגולציה עמומה ואין הגדרות ברורות שמבחינות מרחקים מישובים בין טורבינות גדולות לקטנות, שההבדל הוא דרמטי, זה יוצר חסם כי זה מעורר התנגדויות. יש לנו תושבים שלא חוסמים ולא מתנגדים, אבל במצב הנתון, כשהם מרגישים אי-בהירות, אי-שיתוף ורגולציה לא מלאה זה יוצר בעיה וצריך לטפל בה.

אני מודה לך מאוד, דברים כדורבנות. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני רוצה לחלק את הדיון. יש את הצד התכנוני, יש את הצד של השפעת הסביבה ויש את נושא הטורבינות. אלה שלושה נושאים שונים לחלוטין. כראש מועצה אזורית אשכול לשעבר הקמנו על בערך 10,000 דונם פנלים סולריים בנגב. 4 שנים נדרשנו להתמודד רק עם חיל האוויר. למה? כי הפנלים האלה יסנוורו את הטייסים שלנו, זאת הייתה האמירה.

הם לא עם משקפי שמש בקוקפיט?

אני אומר לכם את הדברים. כאשר משרד הביטחון עומד על שלו – זאת מדינה בתוך מדינה, אין מה לעשות, כולם מצדיעים ועומדים בדום כי מי רוצה שחס וחלילה 40 מיליון דולר שטסים באוויר חס וחלילה יקרה להם משהו? ובטח לא לטייס.

זה לא ה-40 מיליון דולר. זה הטייס.

אמרתי, ובטח לטייסים, ברור.

ועכשיו אני לא יודע מה התירוצים אבל בטח יהיו תירוצים, ככה זה עובד תמיד. אבל רוצים את זה או לא רוצים את זה? היעדר אסטרטגיה במדינת ישראל לגבי אנרגיה חלופית – אנחנו הכי מתקדמים בעולם. בואו ניקח לדוגמה את פורטוגל, שם קבעו בשנת 2010 שקרוב ל-50% מן האנרגיה תהיה אנרגיה חלופית. הם משתמשים גם בטורבינות, גם בסולארי וגם בים, באנרגיה של מים, שדרך אגב, אלפי שנים אנחנו כבר יודעים שהיא קיימת אבל אנחנו לא יודעים איך להשתמש בה בכלל וגם לא משתמשים בה. לכן העניין הוא היעדר אסטרטגיה.

נעבור עכשיו למינהל התכנון. שינוי ייעוד זה המונח הרווח: "בואו נקים ועדה לשינוי ייעוד". מדינת ישראל קיימת 68 שנים, אין לי מושג בכלל איך היא קמה, אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

בפוטו-וולטאי זה עבד מצוין.

ידידי, כמה שנים?

ברגע שאושרה התמ"א.

אז זה אותו דבר. זאת הדוגמה. אם אתה תעשה את המודל של הפוטו-וולטאי אחרי כל הסבל וכל מה שאתה רוצה, ויהיה שיתוף ציבור ויהיה במינהל התכנון כל מה שצריך אז הדרך תהיה הרבה יותר קצרה. השאלה אם רוצים או לא.

אתן לכם דוגמה קלאסית – אילת. אין יערות שם.

אבל לפחות באילת החליטו ולא נותנים ליזמים לבזבז את הזמן והכסף.

באילת – לא בגלל שאני רוצה להפוך יערות – אין יערות, אבל יש ציפורים.

לעשות סדר, להכריז אילו אזורים, לפני שהיזמים מתחילים. אתם משגעים אותם, הם מפסידים כסף, בפנלים חברות פשטו את הרגל, ואני מודיע לכם שאם לא היו חברות שקנו את הרישיונות האלה אז גם זה לא היה קורה. מי היה מפסיד? עזבו את החקלאים עכשיו. כולנו במדינת ישראל היינו מפסידים. תעשו את השינויים שאתם רוצים בשטח, תעשו שימוע לכל מי שנמצא קרוב ותתכננו את זה הכי טוב שאפשר ולאחר מכן תיתנו ליזמים את הרישיונות. כן, אפשר גם להנפיק מה שאתם רוצים, בדיוק כפי שיש תדר בתקשורת, בדיוק כפי שיש בגז, יתנו להם. אבל אל תיתנו להם לבזבז את הזמן. חבל על הכסף שלהם. בסוף כולנו נשלם את זה. הרי הם לא למטרות הפסד, הם למטרות רווח.

תודה. הערה קצרה ליעל כהן פארן, בבקשה.

נציג משרד האנרגיה, יובל זהר, העלה את ההצעה לפנות למשרד האנרגיה במסגרת יוזמה שהם פתחו, של ועדה בין-משרדית לפתירת חסמים. לא יכולתי שלא להיכנס ולחפש את זה. זה באמת מעוצב יפה מאוד. יש פה 11 ימים, 11 שעות, 07 דקות, קודם זה היה 11 דקות, לקראת זמן סיום המבצע. תשמעו, זה בדיחה. אין פה אפילו מקום להכניס שום קובץ. זה מין התכתבות בסגנון הפייסבוק, ברמת תשובה של כמה שורות. סליחה, זה לא שיתוף ציבור. יש ועדה – תשתפו באמת את הציבור. אני קוראת לכם באמת לפתוח את הוועדה. אין לכם מה להסתיר בוועדה הזאת. תכניסו נציגי ציבור לוועדה. תודה.

דרור בוימל, רכז תכנון תשתיות בחברה להגנת הטבע, אם אפשר בקיצור, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

אני רוצה לחזור לנושא הציפורים, ברשותכם. ישראל התברכה במשאב נדיר ביופיו ובחשיבותו. יש לנו מגוון יוצא דופן של ציפורים. לא במקרה אנחנו ציר הנדידה השני בחשיבותו בעולם. זה משאב, זה לא חסם, כך צריך להתייחס לזה. בגלל זה אנחנו גם לא ספרד ולא פורטוגל, בהקשר הזה אגיד: לשמחתנו, כי יש לנו משאב מדהים פה. יש יותר מ-500 מיני ציפורים, יש 500 מיליון פרטים שעוברים פה מידי שנה, פעמיים בשנה, בכל עונת נדידה.

ידוע שטורבינות רוח וציפורים לא הולכות ביחד. הזמנו מחקר בעניין הזה והוא מצא שטורבינות שמוקמות במקומות לא טובים הורגות עשרות ציפורים מידי שנה, וכאשר אנחנו מדברים על 750 מגה-ואט אנחנו מגיעים לעשרות אלפי ציפורים בשנה ועשרות אלפי עטלפים בשנה, וזה עוד לפני ההכפלה שמשרד האנרגיה מתכנן, שכמובן תדחוף את זה למקומות עוד פחות מתאימים. ככל שהמספרים גדולים יותר כך אנחנו צריכים למצוא מקומות אחרים ומקומות טובים פחות.

נושא מינהל התכנון – ופה אולי אבוא להגנתם- - -

תנסה לקצר בדבריך. הבנו, ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות, את עניין הציפורים, הנזקים, משאב הטבע הנדיר הזה. לא צריך להאריך בעניין.

כבר אסיים, אבל בכל זאת הגיעו לכאן כמה מן הצפרים הבכירים בישראל. אני מבקש לתת גם לנועם וייס חצי דקה להדגיש את הנושא הזה.

ביקשת כל-כך יפה. ניתן לו חצי דקה אם אתה תוותר על החצי דקה שלך.

אוותר על חצי הדקה ואסיים במשפט הבא. הליכי תכנון הם לא חסם, הם דבר חשוב. בהקשר של טורבינות רוח הליכי התכנון הם הדרך לצמצם את הקונפליקט בין הנושאים הסביבתיים, בעלי כנף וטורבינות רוח. חשוב שהדברים האלה יקרו במלוא הרצינות.

אני מנהל מרכז צפרות אילת ורשת מרכזי צפרות. בארץ ישראל יש מערכת תחבורה נהדרת. היא נמצאת בשמים, לא על הקרקע, ועוברות בה כל הציפורים שנודדות מאפריקה, אירופה ואסיה, פשוט כי זה הגשר היבשתי היחיד. הנתיבים האלה מוכרים, אנחנו יודעים איפה הם עוברים, הם צפויים ואפשר בהחלט להגיד איפה כן ואיפה לא. כפי שדרור בוימל אמר, זה לא חסם אלא זה דבר שחייבים לשמור עליו.

אנחנו גם חתומים על אמנות בין-לאומיות שאנחנו מחויבים בהן והתפקיד שלנו באמנות האלה מיוחד. בגלל שאנחנו צומת נדידה כל-כך חשוב אנחנו מחויבים במספר אמנות לשמור על הציפורים הנודדות האלה.

לכן, כפי שאמרו רבים, אנחנו לא נגד באופן כללי אבל חשוב מאוד לעשות את זה בזהירות וברצינות. אני קורא לכולם לא לוותר על ההליכים שמאפשרים לנו את הבדיקה הזהירה הזאת ואז נוכל ללכת ביחד ולהגיד: כאן כן וכאן לא, פשוט מאוד.

אני מודה לך. ינון מגל מ"חברת אנרגיה לישראל", בבקשה.

אני רוצה לדבר על החסם של מערכת הביטחון. היות שהמצב ברור וכבר 7 שנים העסק תקוע – וקצת מצחיק שפתאום בדיון כזה עולה נושא היער והציפורים. מה הדבר הזה בכלל? 7 שנים, ועוד לא קמו כמעט טורבינות. מדינות אחרות מוצפות בטורבינות. דרך אגב, לא הצגתי את עצמי. היום אני יזם בתחום. לכן אנחנו ב"אנרגיה לישראל" הלכנו לחפש את המפתחות מתחת לפנס. לא רוצה שינוי יעוד, לא רוצה שטחים חקלאיים, לא רוצה טורבינות של 180 מטר, לא רוצה ירוקים, לא רוצה חיל אוויר. אמרנו: נלך על הטורבינות הקטנות באזור הישובים, באזורים משקיים. אתה יודע הרי איך המדינה, לצערי, עובדת. אני אומר את זה בכאב. עכשיו אחרי 7 שנים מדברים על ועדת חסמים ועל חוק חדש. מי יודע מתי זה יהיה? אנחנו רוצים לעשות טורבינות, רוצים להקים טורבינות. יש לנו אנשים שאנחנו סוגרים איתם חוזים אבל אי אפשר להקים טורבינות.

אני מתקשר לחיל האוויר ואומר שרוצים להקים ברמת הגולן. אומרים: "לא, ברמת הגולן לא ניתן לשים טורבינות". ומה בשאר האזורים? "זה יוצר לנו איזו בעיה". אמרת שלא רוצים להיכנס לזה אז לא ניכנס לזה. יש גם בעיות של כוחות, אזורי כינוס, עמדות של מסוקים, אני לא יודע מה, "וחוץ מזה זה יוצר לנו איזו בעיה טכנולוגית, שמחכים, רק בספטמבר נדע מה הפתרון של הבעיה הטכנולוגית". אבל אנחנו מדברים על קטנות, על 50 קילו טורבינה, לא על 3 מגה טורבינה. "לא, זה אותו דבר".

אנחנו ממשיכים ומה מתברר לנו פתאום? שאישרו לחברות ענק של טייקונים – אישרו ויאשרו – את הטורבינות הגדולות של מאות מגות ברמת הגולן ובגליל, כך שמענו, וכל מיני דברים כאלה. התקשרתי שוב לחיל האוויר, אמרו לי: "כן, אבל זה יוצר לנו עומס מצרפי". זאת אומרת, מאות מגות של טייקונים שקיבלו אישורים, אם זה "אנלייט" של אלוביץ', אם זה "אנרג'יקס" של "חץ" וורטהיים וכל מיני כאלה קיבלו אישורים לעשות טורבינות. עכשיו בחיל האוויר אומרים לי – תקשיבו, זה כל-כך מטורף – "זה יוצר לנו עומס מצרפי" כשאני רוצה לשים טורבינות של 50 קילוגרם. כלומר, גם אם ישימו מאות טורבינות של 50 קילוגרם זה פחות או יותר כ-5 טורבינות גדולות שישימו ברמת הגולן, ושם אישרו עשרות: בעמק הבכא, בבקעת קונטרה, כל מיני טורבינות בגדלים מטורפים.

לא רק זה, מלכתחילה כל ההסדרה של אנרגיה ירוקה היא לחבר את זה לריכוזי אוכלוסייה. אנחנו רוצים לשים את הטורבינות הקטנות באזורי ישובים. אמרנו, כאמור, בלי ירוקים, בלי צבא, בלי כל מיני כאלה. פתאום לא נותנים לנו. אני מדבר על תורן בגובה 18 מטר, לא 180 מטר. בחיל האוויר אומרים לי: "לא".

זה סיפור ענק. לא הלכתי לתקשורת כי לא מעניינת אותי התקשורת. מעניין אותי להקים טורבינות.

הנקודה ברורה.

עיני לא צרה בטייקונים. לא הלכתי לתקשורת ואני לא רוצה "לדפוק" אף אחד. שיקימו טורבינות ענק, אין לי שום בעיה. אבל אם מישהו חושב שהדבר הזה, שמערכת הביטחון קובעת פה עכשיו: "אתה לא תקבל בגלל עניין מצרפי" יצלח, זה לא יעבור. זה לא יעבור תקשורתית, זה לא יעבור בבג"ץ, הדבר הזה לא יעבור. אני לא רוצה עכשיו ועדה. אני מבקש לקחת את זכות הווטו מצה"ל. למערכת הביטחון יש זכות וטו בכל דבר. שמישהו יחליט אם אפשר או לא. אם אי אפשר, שלא יאשרו. אם יש הסדרה – תנו לנו להקים טורבינות.

תודה רבה, הנקודה ברורה. לא אכחיש שהיא בעייתית, ואנחנו לא יכולים לפרוש אותה פה על השולחן, אבל נתייחס אליה בהחלט.

אני מנסה לדבר בכמה כובעים. אתחיל מכך שאני במקור טכנולוג ופיתחתי טכנולוגיות מתחום אנרגיות הרוח. עד שיום אחד באו אליי כמה חבר'ה נחמדים ואמרו: תשמע, אנחנו צריכים מישהו שייצג את העניין שלנו בתחום, האם אתה מוכן לקחת את זה על עצמך? הגעתי לתחום הזה ופיתחתי טכנולוגיות בתחום האנרגיות המתחדשות אחרי שהייתי במקור בעולם של ההייטק הקונבנציונלי, כי הרגשתי שאני עוסק בדברים שהם פחות חשובים מן העובדה שאנחנו לקראת תהליך שאנחנו חייבים לטפל בו. לכן מצאתי את עצמי עובר מתחום מניב, יעיל, כלכלי, הכול היה נהדר ואמרתי: אני זורק את זה, אני שם את זה בצד ואני שם את עצמי בתוך העולם הזה. מצד אחד, אני פועל ברמה הלוקלית עם החבר'ה הישראלים, בביצה המקומית, ומצד שני, אני גם חבר בעוונותיי וסגן נשיא של האיגוד העולמי לאנרגיות רוח. אני נחשף גם למה שקורה בעולם ואני מסתכל ומנסה להשוות בין הדברים, לגבי ההתנהלות. באמת נחמץ לי הלב ממה שקורה.

כבוד היושב-ראש, יש לי כמה תובנות ברורות מאוד. התלבטתי אם להגיע כי באמת כבר הייתי בכל-כך הרבה ישיבות, אבל אגיד כמה תובנות.

אנחנו שמחים שהגעת. תגיד.

דבר ראשון, הפחד מן הבלתי נודע לפעמים מוביל אותנו. אנחנו צריכים לקחת את תעצומות הנפש ולהגיד: אם כל-כך הרבה מקומות בעולם ידעו להתמודד, וואלה, הם חיים והם בסדר וכולם מתקדמים קדימה, אז אולי באמת נצא מן הפחד מהבלתי נודע.

אני גם מרצה בתחום. אחת השאלות שבהן נתקלתי כמרצה היה מדוקטורית שאין לה מושג בטורבינות רוח. היא אמרה לי: "כבוד המרצה, שמעתי שמטורבינות רוח העזים מצמיחות שני ראשים". באמת, זה ציטוט מילה במילה.

היא אפילו לא באה לדיון הזה.

היא פה, הגברת הזאת נמצאת כאן.

דבר שני שאני רוצה להגיד, וזה אולי אמירה גם ליזמים, במסגרת כמה כנסים שהיו באחרונה באירופה עלה שהנושא של פעילות קהילתית חשוב, הנושא של שיתוף הקהילה באמת חשוב. אני מצר על כך שאין שיתוף קהילה, ככל שאין, ואני דוחק ביזמים בהחלט לשתף את הקהילה. כאשר עולים נושאים – ואני מתייעץ עם החברים שלי ב-board של האיגוד העולמי ושואל אותם מה דעתם בתור שכנים קרובים לטורבינות רוח, הם אומרים: וואלה, אנחנו פותחים בכל בוקר את החלון ואנחנו רגועים כשאנחנו רואים את הטורבינה. אז אפשר את אותו דבר לראות מהעולמות של הגרמני או הדני או הבלגי שנהנה מאוד מסביבתו.

אסיים בזה שאני מודע לנושא הציפורים, מודע לכל מרחב הנושאים. בכל נושא צריך לקחת צעד אחורה – כולל בנושא הציפורים, שיש עכשיו מסמך שאני בתהליך הכנה של תגובה אליו – צריך להסתכל על המכלול ומתוך ראיית המכלול להבין איפה הפשרה שבה נוקטים. אין ספק שאם כל אחד יבוא מעמדה קיצונית בקצה שלו אז לעולם לא נמצא פתרון. תודה רבה.

אני מנכ"ל איגוד חברות האנרגיה הירוקה. זה לא מה שקיוויתי, אבל אולי זה שאני אחרון יאפשר לי לעשות את מה שישראל צריכה לעשות. לא ממציאים את הגלגל בעצם אלא אפשר להסיק מסקנות מן העולם.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, החלטות ממשלה לחוד ומדיניות לחוד, שלא נדבר על ביצוע שהוא כמעט בלתי אפשרי. זה אחרי שראש הממשלה הגיע לפריז והוכיח את הנחישות של ישראל והמחויבות שלה.

עיקר הפוטנציאל שיש בנוגע לרוח הוא בשטחים החקלאיים הפתוחים, שזה דבר שצריך להסדיר אותו. זה פוטנציאל משמעותי מאוד, הן לביטחון האנרגטי של ישראל, ולאחרונה נעשה מחקר בנושא הזה של המכון למחקרי ביטחון לאומי, שסקר את זה לעומק; הן להפחתת זיהום אויר, שהוא משמעותי מאוד. 2,500 אנשים מתים היום מזיהום אוויר בישראל. 60% מזיהום האוויר הוא מייצור חשמל; והן ליצירת עבודה בפריפריה. רוב הפוטנציאל של טורבינות הרוח – בערים במרכז הארץ יש משמעותית פחות פוטנציאל, זה בעצם מגיע לפריפריה ולכן יש שם פוטנציאל לקידום מקומות עבודה; פלוס כפל שימוש בקרקע.

אתה עובד בטורבינות רוח?

זה לא נכון.

בדיון הקודם היו פה יזמים שעוסקים בטורבינות הרוח. נכון, אין אנשים שעובדים בזה כי אנשים שעבדו בזה ושהיו כאן בדיון הקודם לא הגיעו עכשיו בגלל הייאוש מהנושא.

הרגו אותם. הם פשטו את הרגל.

המחקר שדיברו עליו, שקובע כאילו הטורבינות יוצרות מחלות נפש ואפילפסיה ודברים כאלה, מסתמך, במילותיו שלו, על "ספרות אפורה" ועל הסתברות השווה בערך להסתברות של פגיעת ברק באנשים. מזה מנסים להסיק את המסקנות.

רבותי, מי שיש לו קריאת ביניים והוא לא יכול להחזיק מעמד, אתן לו לומר אותה בסיום דבריו.

יש תשומת לב לציפורים. הצפרים וכל הגופים הרלוונטיים היו שותפים לכתיבת התמ"א, ושותפים עכשיו לצוות שפועל במסגרת המועצה לתכנון ובנייה. יש צוות מתכלל, הם נמצאים שם ומתחשבים בזה. להגיד שלא מתחשבים בזה, אלה אמירות חסרות בסיס.

בנוסף יש הוכחה מחקרית משמעותית מאוד שמדברת על כך שאחד הגורמים הכי משמעותיים לפחד מטורבינות רוח הוא בשל יצירת הפניקה הציבורית, וזה מה שעשה המחקר הזה, לא יותר מזה.

בנוגע לכיבוי אש – הייתה ישיבה עם מפקד טייסת כיבוי אש. הוא אמר שאין בעיה היום מבחינתם להמשיך לפעול ולספק את השירותים שלהם בצורה המיטבית או להתאים את עצמם בצורה משמעותית.

אנסה לצמצם מבחינת חסמים וכן הלאה.

בסופו של דבר הנקודה העיקרית היא שיש מדיניות מוצהרת וצריך לעמוד בה. קיבלו החלטה הלוך וחזור ואשררו אותה שוב ושוב. כשרוצים את הדבר הזה צריך להחיות אותו. כדי להחיות את זה צריך שני דברים עיקריים. אחד מהם, רשות החשמל צריכה להאריך את המועד של התעריף של טורבינות הרוח הקטנות. למעשה יפוג התוקף בסוף שנת 2016. זה משמעותי מאוד. דבר שני זה התמ"א. צריך לעשות ועדת עורכי תמ"א בראשות משרד האנרגיה ולתקן את הדברים, כפי שהוסכמו, ולו בשל כך שראינו שזורקים את האחריות מן האחד לשני. שני הדברים האלה הם שני קצוות של אותו מוקד וחייבים לנסות לראות איך מטפלים בזה בשביל לאפשר לזה לחיות.

אחרונת הדוברים היא ד"ר חגית פרץ מהר עמשא.

תודה רבה. אנחנו עוד אחד מן הישובים שיום אחד קם בבוקר ומצא תוכנית נפלאה ל-19 טורבינות רוח, שנהיו 13.

במשך כל הדיון הזה לא הזכירו דבר אחד. כמובן שמחנו – אנרגיה ירוקה, טורבינות רוח – חשבנו שזה נפלא ונהדר, ואז פתחנו "גוגל", ואחר-כך עברנו למאמרים מדעיים יותר רציניים, ואז מצאנו שיש מחקרים ממומנים, שהוזכרו כאן, שממומנים על-ידי יזמים. לצערנו יש גם מחקרים אחרים שמדברים על בעיות בריאות קשות ביותר – בחילות, סחרחורות, אפילפסיה מוגברת, בעיות שינה, שמובילות בסופו של דבר גם לבעיות נפשיות. אלה מחקרים שצומחים היום יותר ויותר.

התמ"א שיצאה ב-2014 לא קראה את המחקרים האלה ולא קבעה רגולציה. כשאנחנו מסתכלים על הרגולציה בעולם אנחנו רואים שיותר ויותר מדינות נסוגות ומרחיקות טורבינות רוח מאזורי ישוב של אנשים.

עניין הציפורים מכוסה על-ידי חבריי כאן. אני חושבת שאי אפשר לערוך דיון כזה בלי לחזור למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג. אם נאיץ בתהליכים או נמהר וניחפז בלי לקחת בחשבון נזקים לסביבה הרי בעוד 10 שנים נמצא את עצמנו מול "פילים לבנים", עם נזקים אקולוגיים קשים בשל חברות שהקימו את הטורבינות האלה במקומות שבהם הרוח לא מיטבית, כי מסתבר שחלק מן התוכניות הן מחוץ למה שהמליצה הוועדה הבין-משרדית והפוליגונים, וזה יהיה בכייה לדורות. כבר היום יש תיעוד בעולם על ישובים שננטשים, על ירידת ערך בתים.

אני מצטערת, אני רוצה לבקש ולהתחנן, אנחנו לא נגד האנרגיות המתחדשות, אנחנו בעד תכנון אחראי.

אני מ"-WINEEED.COM. אנחנו יזמים של טורבינות קטנות ובינוניות. אנחנו יזמים במסלולי היתר. רק לצורך הבהרה, ממה שאני רואה באולם הזה שיש בו עשרות אנשים, יש פה אולי בסך הכול 3 חברות שעדיין חיות, בניגוד לעשרות שהיו בעבר. זה מראה מה קרה פה במהלך 6 השנים האחרונות. השוק הזה נמצא בתהליך גסיסה מתקדם, כאשר רשות החשמל נתנה תאריך מוות סופי לעוד כ-6 חודשים לתחום הטורבינות הקטנות ועוד כ-18 חודשים לתחום הטורבינות הבינוניות. אם היום מינהל התכנון יקבל החלטה ספק אם בכלל השוק הזה יתקיים עד שהם יסיימו את ההחלטה ויעשו את השינויים.

בתור יזמים אנחנו מרגישים ב-3 השנים האחרונות שמינהל התכנון והתמ"א שלחה אותנו ואמרה לנו שאנחנו יכולים להקים טורבינות רק בפינה של המעגל. אין יצורים כאלה, אין מתקן הנדסי עם שטח של מינימום 10 דונם בשטח פתוח, לא קיים יצור כזה כמעט.

ומונה פנוי.

ומונה פנוי ורוח. אין דבר כזה. בשורה התחתונה, זה מופנה למינהל התכנון ולרשות החשמל.

ודבר אחרון, כשנסגרה התמ"א והבנו שהיא נסגרה באופן שיקשה עלינו מאוד, פנינו לבינת שוורץ במכתב בבקשה להיפגש בגלל הדחיפות של הנושא. היא העבירה אותנו למישהו אחר, שהעביר אותנו למישהו אחר, שהעביר אותנו למישהו אחר ובסוף הגענו לפקיד. אף אחד במינהל התכנון לא רצה להיפגש אתנו, פרט לרן דרסלר.

אני מודה לך. כבר אתן רשות דיבור לנציגי הממשלה. אני רוצה לשאול שאלת תם לצפרים, ונמצאים פה מבכירי צפרינו. האם טורבינות קטנות ובינוניות אמורות לגרום את אותם נזקים שהצבעתם עליהם כמו הטורבינות הגדולות? האם יש הבדל?

בהחלט יש הבדל. הטורבינות הגדולות הן הבעיה העיקרית שלנו. לגבי הטורבינות הבינוניות והקטנות – רק במתווים ספציפיים מאוד, למשל על חוף ים או משהו כזה, אנחנו מביעים התנגדות. למרות זאת, כשזה מוקם במקום לא נכון, גם אם זה קטן או בינוני, אנחנו רואים תוצאות גרועות מאוד, וכבר יש ניסיון. פשוט צריך לעשות את זה נכון.

אני מודה לך. אם יש לכם איזו תגובה או הצעה או סיכום, אולי קצת התקדמות, גם משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים וגם מינהל התכנון, אם אתם רוצים להגיב, בבקשה.

אני יועץ של מינהל התכנון.

הוזכרת לחיוב לפני רגע.

ראשית, אני חושב שנחרץ הדין מהר מדי לגבי טורבינות הרוח הגדולות. יש היום 17 תוכניות בוועדות המחוזיות. רובן נמצאות בשלב של הכנת תזכיר השפעה על הסביבה וסקר בעלי כנף, היבטים שונים שקשורים בזה נבחנים. התמ"א מחייבת לבחון את נושא הרעש והשפעות אפשריות נוספות, את נושא הדרכים והשיקום שלהן לאחר ההקמה, להוכיח בכלל שאתה יכול להביא את הציוד עד הנקודה וכולי. כל ההיבטים האלה נבחנים.

תתייחס לטורבינות הקטנות והבינוניות כי זה נושא הדיון. לא שאני נגד הגדולות.

לגבי מסלולי ההיתר בתמ"א, כפי שציינו כאן היזמים של טורבינות הרוח הקטנות, הנוסח שפורסם להעברה להערות והשגות על-ידי המועצה הארצית היה מקל יותר. מינהל התכנון בהחלט עומד מאחורי הנוסח הזה ויכול היה לקבל אותו. לאחר מכן הובהר – זה אמנם נכנס בשלב מאוחר יותר, בשלב האישור של התמ"א – על-ידי משרד המשפטים שהמגבלות נובעות מלשון החוק ואנחנו מחויבים בהן וכך אכן אושרה התמ"א, עם מגבלות קשות יותר.

איך אנטנות סלולריות פטורות משינוי ייעוד?

אנחנו הבהרנו שככל שיהיה שינוי מצד משרד המשפטים נוכל לקדם תיקון לתמ"א, ומנגד נכון להיום יש תוכניות שמתקדמות לטורבינות רוח בינוניות. בתמ"א יש מדרג. נכון שמבחינת היזמים לשלוח אותם למסלול של תוכנית, חלק מהם רואים בזה גזר דין מוות, אבל גם בתוך ההוראות להכנת תוכנית יש מדרג של דרישות לפי הגודל וההיקף המוצע ויכולים לקבל לא מעט הקלות בתוכניות שהן בהיקף מצומצם.

מי ששומע אותך, זה נשמע כמעט כמו ירח דבש.

כדי לסכם את התייחסות מינהל התכנון- - -

מי שמסכם פה בינתיים זה אני, אבל את החלק שלך את יכולה לסכם.

במכתב של בינת שוורץ כתוב במפורש ש"מינהל התכנון מוכן לקדם תיקונים לתמ"א שיגמישו את הכללים לאישור היתרים לטורבינות רוח קטנות ובינוניות, אבל טרם קידומו של מהלך זה מוצע לבדוק קודם כול עם משרד התשתיות מה הנחיצות של הטורבינות האלה למשק החשמל ולבדוק כאמור את עמדת משרד המשפטים, אם הוא עדיין מחייב אותנו להטיל מגבלות ותנאים על מסלולי ההיתר".

אלה התניות שבדרך כלל אומרות: לי אין שום בעיה, רק שמשרד האנרגיה ומשרד המשפטים יפתרו לי את הבעיות. הבנו, תודה רבה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

כפי שפורט במכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתשובה לפניית הוועדה, קודם כול העמדה של משרד המשפטים מסתכלת על לשון החוק ועל המגבלות שמחייבות את כולנו, את מינהל התכנון ואותנו. זה לא עמדה שאנחנו המצאנו. החוק אושר בכנסת הזאת והוא קובע הליך תכנון ראוי, שנידון גם בוועדות אחרות כאן פעמים רבות, שמחייב שתוכנית תהיה מפורטת בצורה כזאת שהיא תפרט את ייעודי הקרקע, חלוקה למגרשים, קווי בניין, שטחי בנייה מותרים.

תוכנית מתאר ארצית בדרך כלל לא נכנסת לרזולוציות הללו ולכן בדרך כלל לא מוציאים היתרי בנייה מכוח תמ"א. למרות זאת יש מקרים שבכל זאת מוציאים היתרי בנייה, בדרך כלל בפרויקטים שהם בעלי חשיבות לאומית או שרוצים לקדם אותם בראייה כלל-ארצית, אבל אז יש שתי אפשרויות לעשות את זה. או שנכנסים לרמת פירוט שמסמנת בתסריט התוכנית את המיקומים האפשריים כך שהציבור יידע בדיוק באיזה מיקום מתוכנן לקום הפרויקט המדובר, או ש"מתלבשים" על תוכניות מפורטות קיימות. תוכניות מפורטות הן התוכניות ברמה המקומית, שעברו הליך שיתוף ציבור, שהן מפורטות וכוללות את כל מה שדיברנו עליו עכשיו.

התמ"א שאושרה במקרה הזה לא כוללת תסריט, היא לא כוללת מיקומים. אני מבינה שעלתה אופציה כזאת ונדחתה. לכן היא מאוד-מאוד כללית והיא אומרת איפה אפשר להקים – לכאורה בכל אזור בארץ. בגלל הדבר הזה- - -

מי תפקידו לקבוע את המיקומים?

מוסד תכנון יכול להחליט.

כלומר, אתם מחזירים את זה למינהל התכנון.

זה לא עניין של מחזירים.

כך זה מבחינתי. אם זה כמובן לא משרד המשפטים אז זה מינהל התכנון.

זה לא עניין של לא משרד המשפטים. יש חוק שקובע מה הוא הליך תכנון ומכוח מה אפשר להוציא היתר.

לגבי ההליך התכנוני אין לי ויכוח אתך. דיברת על המיקום של השטחים.

הכללים אומרים, החוק אומר שאם תוכנית כוללת פירוט אפשר להוציא מכוחה היתר. אם התוכנית לא מפורטת, אי אפשר. אני יכולה להסביר יותר לעניין הפרטים, אם צריך, אבל הכלל ברור.

אולי אפשר להסביר, איך אנטנות סלולריות לא צריכות שינוי ייעוד?

אם אתה מתכוון למתקני שידור אלחוטי, החוק קובע במפורש חריג לכלל הזה שהקראתי, בסעיף 147(ח).

אז אולי צריך לקבוע חריג גם לטורבינות קטנות ובינוניות.

זה מחייב תיקון בחקיקה הראשית.

אסביר שיש לזה רקע. בעבר היה ניסיון כזה, דווקא לגבי מתקני מים, שהם אפילו הרבה יותר קטנים, שאפשר לעשות את זה בתמ"א ארצית בלי סימון מסוים. בית-המשפט פסל את העמדה המשפטית הזאת ולכן הגיע תיקון.

אבל עדיין אנטנה צריכה גישה.

משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.

ראשית, למי שלא יודע, תחום הרוח – שמעתי פה הרבה הספדים – הוא התחום הכי מתפתח בעולם בתחום האנרגיות המתחדשות, אם לא לוקחים בחשבון את התחום ההידרו-אלקטרי שהוא תחום מסורתי וישן יותר. לגבי מה שמבינים שבכל העולם הולך טוב ושהוא חשוב אין סיבה שלא יעבוד פה בארץ.

סליחה, אני מבקש מכל מי שלא העביר את תג הזיהוי שלו בקורא הכרטיסים בכניסה לעשות זאת לפני שהוא יוצא כדי שהוא יירשם בפרוטוקול. תודה.

תחום הרוח הוא בהחלט תחום בפריחה ובצמיחה, ואני מקווה שכך יהיה גם בארץ.

קל מאוד ללגלג ולומר שאין מדיניות ולא עושים שום דבר, אבל המדיניות ברורה מאוד. יכול להיות שבשטח הדברים קורים הרבה יותר לאט מאשר היה בתכנון המקורי. יש קשיים, יש חסמים, שחלקם עלו פה, אבל המדיניות ברורה מאוד, גם לטווח הקרוב וגם לטווח הארוך.

לרוח יש יתרונות רבים, לא סקרנו את זה פה, שונים מן היתרונות של פוטו-ולטאי, לפעמים גם משלימים אותם בהיבטים מסוימים. בהחלט כאשר בונים על תמהיל דלקים באנרגיות מתחדשות מתוך סל האנרגיה הכללי של המדינה יש ערך רב מאוד לרוח.

חלק מן הבעיות שהעלו פה מראות לצערי גישה מאוד אגרסיבית ולא מתפשרת של איזון בין ערכים. אם בגרמניה, ששם מפלגות הירוקים לא פחות חזקות מאשר מפלגות הירוקים פה, הצליחו להגיע ל-40,000 מגה-ואט של רוח ואנחנו עד היום הקמנו בערך 22 מגה-ואט של רוח בפועל בשטח, זה מאוד לא סביר.

הם קידמו את זה שם.

נקודה אחרונה, אני מייצג פה גם את רשות החשמל, שהיום היא חלק ממשרד התשתיות. העניין של רשות החשמל, אם כן קידמה או לא קידמה – היא העניקה עד היום רישיונות בסדר גודל של כ-600 מגה-ואט מתוך מכסה של 730 מגה-ואט. המון תוכניות בהיקפים של מאות מגה-ואטים ממתינות על השולחן להתקדמות סטטוטורית ולקבלת רישיונות. כך שאין שום עיכוב בדברים האלה, אלא להיפך, אנחנו בעד הקידום של התחום הזה. נכון שבנושא התעריפים של הטורבינות הקטנות מאוד והזעירות, אין כוונה לעודד את זה יותר מדי כי זה תעריף יקר מאוד שמושת על כל צרכני החשמל.

זה בסופו של דבר יהיה השיקול של היזם.

זה גם שיקול של רשות החשמל.

אתה שם לב שכאילו יש הסדרה אבל הם לא רוצים שיבואו יזמים.

יש תעריף להסדרה.

הוא אמר בעדינות שהם לא מעודדים.

זה התעריף היקר ביותר מכל האנרגיות המתחדשות והוא מתייחס לכמות המכסה הקטנה ביותר הקיימת.

אבל במשק לצורך הקמת טורבינות גדולות ברמת הגולן עושים קו מתח עליון בעמק החולה, בתשתיות של עשרות מיליוני שקלים.

כמה מתוך המכסה הזאת הוא לטורבינות קטנות ובינוניות?

אני שמח מאוד ששמענו לפחות מנציגי הממשלה על שלושת זרועותיהם – משרד האנרגיה, מינהל התכנון ומשרד המשפטים – שאין כוונה לא לממש את החלטות הממשלה.

מצד שני, צריך להודות על האמת, המצב בשטח קטסטרופלי. יש החלטות ומגבלות ותוכניות וכשלים, כך שאותם מעט יזמים שנשארו – ואני מדבר כרגע על תחום הטורבינות הבינוניות והקטנות – לא יכולים להתקדם. אני מניח שנשפך גם כסף. צריך למצוא פריצה, לפתוח איזה אשנב כדי שנוכל להתקדם.

אחת הדרכים שהוזכרו כאן, ואני מבקש בכל זאת גם ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שהוא הריבון, וגם ממשרד המשפטים, ואולי גם ממינהל התכנון לבדוק האם אפשר לעשות חריג, לפחות לגבי טורבינות קטנות, אם לא בינוניות. אם אנחנו מחריגים ייתכן שזה ייתן פתח או אפשרות לפריצת דרך.

אם אי אפשר לעשות חריג, אני מבקש שוועדת הכלכלה תקבל דיווח בסוף חודש ספטמבר מה קרה עם הוועדה ואיך היא מציעה לפרוץ את הדרך.

אני מבקש שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יבדוק שרשות החשמל תאריך את מה שמסתיים בעוד 6 חודשים.

אני מבקש גם ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים תשובה לגבי הצעת חוק שאנחנו צריכים לדון בה ולאשר אותה.

יכול להיות ששילוב של שלושת הדברים האלה ייתן לנו איזו פריצת דרך. אני כבר אומר לכם, אני לא מאוד אופטימי, אני לא רוצה להשלות, אבל אני מבטיח לכם שוועדת הכלכלה תעשה את המיטב והמרב.

אני מבקש בכל לשון של בקשה להבהיר גם לגברת בינת שוורץ, גם לשרת המשפטים וגם לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים שצריך באמת סוף-סוף לממש את החלטות הממשלה, או להגיד ליזמים: "תודה רבה לכם, אנחנו מצטערים על הנזקים שנגרמו לכם, לכו הביתה". אבל אם לא זאת האמירה, ולפחות לא זאת האמירה שנובעת מן הדיון הזה, אז תנו לעשות באותם מיקומים ששומרים על החוק, ששומרים על הטבע, שלא פוגעים בציפורים ושלא פוגעים בתושבים. אני חושב שזה כמעט כל הדברים שנאמרו פה.

נעביר בכתב מוועדת הכלכלה פניות גם למינהל התכנון, גם למשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים וגם למשרד המשפטים.

מה לגבי הביטחון?

אמרתי שלא אעלה פה את נושא הביטחון. אני מבטיח, עד כמה שיש לך אמון בי, שאסתכל בנושא. אני יודע שנעשים מאמצים אמיתיים שלא להכשיל. יהיו מגבלות, אני כבר אומר, אבל אני מבטיח להסתכל בנושא. מטבע הדברים אי אפשר לפתוח אותו לדיון בלתי מסווג.

אני מודה לכם על הדיון התרבותי. לי היה לעונג, אני רק לא יכול להגיד שאני יוצא מרוצה מאוד אבל זה מה שיש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.