הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 10:30

"דו"ח חופש המידע השנתי: ממצאים, מסקנות ומבט לעתיד"

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

רבקי דב"ש - ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

לימור צרויה - מרכז בכירה הון אנושי משרדי הממשלה וסמך, נציבות שירות המדינה

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אנט קליימן - ממונה על פניות ציבור וחוק חופש המידע, משרד האוצר

שרון סבן ספראי - ממונה העמדת מידע לציבור, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יואל לוי - סמנכ"ל תפעול ופיקוח, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ לימור בן נתן - ר' ית"צ וממונה חופש מידע, משטרת ישראל

עמרי דן - קפ"צ מתפ"ש, משרד הביטחון

שי לב - ראש תחום פניות הציבור, משרד הביטחון

מעין פורת גנץ - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילת אברהם - מרכזת חוק חופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

יונתן פינצ'ב - מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך

מיכל גולדשטיין - ממונה על חופש המידע, משרד הפנים

אפרת קילשטוק - ממונה על חוק חופש המידע, משרד התחבורה

עופר איקו - ממונה העמדת מידע לציבור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור וממונה על חופש מידע, המשרד לשוויון חברתי

נירית בלייר - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

אור סדן - התנועה לחופש המידע

יער אמיר - התנועה לחופש המידע

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

בן לייבמן - רכז מדיה חברתית, התנועה לאיכות השלטון

שבי גטניו - מנכ"ל בהתנדבות, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

שרה גולד - סטודנטית, משתתפת בקליניקת ייעוץ וחקיקה, אוניברסיטת בר אילן

גל מנשה - פעיל, המשמר החברתי

גלי אבן חיים - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

מוריה אביגד

ממצאים, מסקנות ומבט לעתיד"

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור. התכנסנו לדיון יחסית קצר בהמשך לשני דיונים שהתקיימו פה על מעמדם של הממונים על חופש מידע ובעקבות פרסום הדוח האחרון לשנת 2015 של פעילות היחידה הממשלתית לחופש מידע. אני אבקש מרבקי דב"ש שתציג לנו את עיקרי הדוח ואחר כך נפנה לחלק מהממונים, גם כדי לשבח את המשרדים שנמצאים שם במעלה הרשימה וגם נבדוק איפה צריך לשפר. הסיבה שביקשתי גם את נוכחותה של הנציבות היא בעקבות הדברים שעלו פה בדיון הקודם על השינוי במעמדם של חלק מהממונים, ההכפפה שלהם אל הדוברות. נאמר לנו שנקבל תשובה עד סוף מאי ואנחנו כבר קרובים מאוד, ביום האחרון.

יש את המצגת? בינתיים זו בעיה. אני יכולה לדבר אבל טוב מראה עיניים פשוט, הגרפים ממחישים את הדברים בצורה יותר טובה. זה לא מסתדר עם המצגת אז אני אתחיל בלי.

איך זה תמיד קורה?

העברתי את זה אתמול בבוקר.

אנחנו כבר קרובים לשנה שבה אמורות להיות הולוגרמות שמופיעות על השולחן ופשוט מציגות לנו את המצגת ואנחנו עדיין מסתבכים בלהעלות מצגות על מקרן.

אוקיי, אז אני אתחיל עם כמה הערות עד שהמצגת תחובר, הבטחתי שאדבר לא יותר מ-10 דקות, אני אנסה בפחות. אני רק אגיד, הדוח השנתי זה הדוח הרביעי ששרת המשפטים מגישה בשם היחידה הממשלתית לחופש המידע לפי מה שאנחנו מחויבים בהחלטת הממשלה. הדוח הזה בעצם כולל גם את יישום חוק חופש המידע בממשלה, בעצם עד שהיחידה הוקמה ועד שהתחיל להיכתב הדוח לא היתה לנו בכלל תמונת מצב מה קורה בממשלה, לא ידעו כמה בקשות הוגשו, מה הניתוח שלו וכו', אז המטרה המרכזית היא זו, ומעבר לזה באמת לסקור את פעילות היחידה.

חשוב לי להגיד שבשנתיים האחרונות – כלומר, זה הדוח השני – בעצם החלטנו שצריך להשוות כל רשות לעצמה וזו אמירה שהיא חשובה בעיני לדיון כי יש שונות מאוד מאוד גדולה בין הרשויות, בין האופן שבו הן מטפלות במידע, בסוג המידע, במורכבות שלו ואפילו באופן שבו הם מסווגים את הבקשות. לכן, הדרך המיטבית ללמוד היא באמת לראות כל רשות לעצמה ולראות את המאפיינים הייחודיים שלה וגם את השינויים בין השנים, אנחנו הולכים שלוש שנים לאחור.

אני כן אגיד שפעם ראשונה אנחנו גם פרסמנו את הנתונים הגולמיים, רצינו גם שנה שעברה, מסיבות טכניות זה לא יצא אז מי שיהיה מעוניין לקחת את הנתונים ולעשות את הניתוחים שלו, כי הקובץ שלנו הוא קובץ סגור, יוכל. הדוח שלנו הוא ברובו גרפי מתוך הבנה שיש משהו כשאתה מציג את הדברים באופן גרפי, דברים מסתדרים לך בצורה טובה יותר.

אני אתחיל, אני אגיד שסך הכול בקשות ב-2015 הוא כ-6,500 בקשות השנה, שזו עלייה של 15% משנה קודמת. אם אנחנו מסתכלים במאקרו אז יש לנו 85% בקשות שהטיפול בהן הסתיים, מתוכן 81% נענו בחיוב או בחיוב חלקי, כלומר, מידע נמסר. אגב, מבדיקה של נתונים של שנתיים קודמות, זה פחות או יותר דומה במספרים. המשרדים המובילים מבחינת כמות הבקשות שמוגשת הם משרד הבריאות, עם 850, שב"ס, עם כ-540, והמשטרה.

יש 1,000 בקשות יותר משנה שעברה לשנה זו.

נכון, יש כ-900, אבל מדובר בעלייה של 15%, גם בשנה קודמת היתה עלייה דומה בנתונים. כן, אנחנו רואים עלייה. האמת, אני רציתי להראות את הניתוח של מענה לבקשות ממש, להקריא את הנתונים זה סתם, אבל כן אני אגיד שאם לוקחים את סך הבקשות, את ה-100%, יש לנו כ-60% שנענו באופן מלא ועוד כ-9% באופן חלקי, 15.8% מסורבים, היתר זה: לא שולמה אגרה, הטיפול טרם הסתיים וכדו'.

כשמסתכלים על עילות הדחייה הכלליות – וגם פה אני אומרת שוב, יש שונות מאוד גדולה, יש משרדים שמרבית הבקשות נדחות בגלל שהמידע פורסם ברבים, היום בחוק זה נחשב דחייה, אבל במובן הזה זו דחייה "חיובית" כי זה אומר שהמידע פורסם מראש והבן אדם לא ידע, ואז אגב התשובה היא: לא, זה פורסם, אנחנו לא חייבים, זה פורסם, תמצא את זה במקום כזה וכזה. אגב, אנחנו עושים איזשהו שינוי חקיקה כדי להסדיר את הנושא, שאנחנו גם נוכל להבליט את הסירובים "החיוביים" במקרים הללו.

אבל ההגדרה ל"פורסם" – זה אומר שזה עלה לעמוד של המשרד?

"פורסם" זה יכול להיות שנמצא באתר אינטרנט או שנמצא נגיש בצורה אחרת. אגב, החוק מאפשר גם אם זה נגיש עם עלות כספית, ככל שזה מעוגן בחקיקה אז גם שם. אם יש אפשרות לרכוש את המידע בהסדר חוקי אחר אז גם ניתן לסרב לבקשה.

אני אגיד שאם מסתכלים על הדחיות באופן כללי בכלל הרשויות, אנחנו כן רואים שוב שהדחייה המובילה היא שלא ניתן לאתר את המידע, שהיא מכילה בעצם שני סוגים של מידע: אחד, שהמידע לא היה ברשות ולא אמור היה להיות ברשות; והשני – שהוא יותר בעייתי מבחינתנו – זה מידע שכן קיים או היה צריך להיות קיים ברשות, רק אי אפשר לאתר אותו כי הוא שמור בצורות אחרות, כל מה שאנחנו מכירים בתחום של ניהול ידע. אגב, גם פה נעשה תיקון חקיקה כדי לאבחן את זה, כדי להבין עד כמה הבעיה היא משמעותית כי היום אנחנו לא יכולים לאבחן את זה. העילות האחרות הן: מידע שנוצר בידי רשות אחרת, פגיעה בפרטיות, מסמכים פנימיים והקצאת משאבים בלתי סבירה.

כשאנחנו מסתכלים על סך המענה לבקשות אז אני אגיד ש-64% מהבקשות – שוב, מכלל הממשלה – נענות תוך 30 יום, שזה הסד הראשון. כשאנחנו מסתכלים בהשוואה של השנים, למרות העלייה המאוד משמעותית, בסופו של יום אחוז הבקשות שנענות במועד פחות או יותר נשאר. אני כן אגיד ש-5.5% מהבקשות נענות מעל 120 יום. כן אני אגיד לעניין הזמנים עוד דיוק, שבמרבית המשרדים לא ניתן להגיד באיזה בקשות היה הליך של צד ג', שמאריך בעצם את הזמן לפחות בעוד 21 יום.

קצת לגבי התפלגות המבקשים, משהו שמאוד מעניין ומאוד בלט. התפלגות המבקשים – אנחנו יכולים לעשות רק על כ-1,330 בקשות מקוונות שהוגשו, אגב, לא רק למשרדי הממשלה, שם אנחנו לוקחים את כלל הבקשות המקוונות, ואנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית שאותנו היא משמחת בנושא של מידע אישי. אם בשנה קודמת רק 1.1% מהמבקשים בטופס המקוון ביקשו מידע אישי, היום אנחנו מדברים על 18%. אנחנו כן רואים עלייה של שימוש בחוק על-ידי אזרחים. גם לגבי מידע בתשלום, שזו אינדיקציה לאזרחים – אגב, יכול להיות גם עיתונאים או תאגידים, אבל כן לגופים שהם לא מקבלים פטורים כמו עמותות ומחקר – אז יש לנו עלייה מ-22% ל-33%. יש ירידה בהתאמה גם בבקשות של העמותות ומבחינתנו עדיין הן מהוות 21% ממגישי הבקשות המקוונות. אני חושבת שזה כן מראה שהשימוש מתחיל לחלחל לא רק לקבוצות מסוימות.

לגבי תלונות – היחידה מבררת תלונות בעילות פרוצדורליות של החוק. היתה עלייה של 52% בכמות התלונות שהוגשו ליחידה השנה. סך הכול מדובר על 130 תלונות בסמכות, יש לנו עוד כ-70% תלונות שאינן בסמכות, על רשויות מקומיות, על עניינים שאין לנו סמכות, שנוגעות למהות ההחלטה, אבל ביררנו 130 תלונות, מתוכן 103 היו מוצדקות. אני כן אגיד תהליך ששינינו ב-2015 – הרי הרעיון של התלונות הוא לסייע לאזרח כמה שיותר מהר, או למתלונן, לשמחתנו, אגב, ב-80% מהמקרים זה קרה תוך כדי הגשת התלונה, בין אם יותר מהר ובין אם פחות, עדיין ב-20 מקרים היינו צריכים להורות על תיקון ליקויים. זאת אומרת שהרשות, למרות התלונה ולמרות הפנייה, לא תיקנה את דרכה, והיינו צריכים להורות על תיקון ליקויים. אנחנו גם רואים בנושא התלונות שעדיין מה שמטריד בעיקר בעיקר הוא אי מתן מענה, כלומר, 81% מהפניות ליחידה הן על אי מתן מענה.

מבחינת עתירות – וזה לדעתי השקף האחרון – אנחנו מדברים על 159 עתירות השנה. מדובר בעלייה קבועה פחות או יותר של כ-10% בשנה, מתוכן כמחצית, 81, היו כנגד הממשלה. פסקי דין בתחום חופש המידע – היו 127 פסקי דין, גם פה מדובר בערך על עלייה של 10%, 60 מתוכם בממשלה. מה שמעניין, אנחנו רואים גם השנה וגם שנה שעברה ש-7 מתוכם היו בעניינים של צד ג', כלומר, אנחנו רואים יותר ויותר צדדים שלישיים שעומדים על זכותם בבית המשפט, מתוכם כ-75%, כלומר 46 פסקי דין, היו כנגד המדינה ו-14 היו לטובת המדינה.

זו הסקירה הכוללת, עשיתי זאת בפחות מ-10 דקות. כמובן שמי שרוצה לראות מידע נוסף – זה נמצא אצלנו באתר, אנחנו בכוונה לא הדפסנו הרבה עותקים. לחברי הכנסת נשלחו, אני לא יודעת אם זה הגיע כבר או לא - - -

הגיע.

בסדר.

שאלה לי אליך לגבי עוד נתון, האם הוא נבדק – וזה בהמשך לדיון על הממונים כי אנחנו רואים עלייה ברורה בבקשות משנה לשנה – האם נבדק גם כמה משאבים מקדישים המשרדים השונים כדי לענות לפניות חופש מידע, שאמורים להיות כביכול בעלייה, במקביל לעלייה שקיימת בבקשות?

כרגע אין לנו נתונים, אנחנו כן עושים עכשיו תיקון חקיקה שבין היתר אנחנו רוצים לשנות את דיווח הממונה ולאמץ מהדין האמריקאי שרשות בעצם תצטרך לדווח על המשאבים שהיא משקיעה, בין אם בכוח אדם ובין – בהתחלה זה יהיה אולי יותר לכיוון הערכות אבל כן הכוונה היא לבוא ולהגיד גם לממשלה: קודם בואו נראה כמה החוק עולה, האם אנחנו מתקצבים אותו או לא מתקצבים אותו, זה תיקון שאנחנו ממש עובדים עליו בימים אלה, באוגוסט אני מקווה שיצא תזכיר.

אגב, יש הרבה טענות שנשמעו, ולא מעט בצדק, שהנתונים האלה לא בהכרח מציגים את כל המורכבות, הם כן מציגים נתונים מסוימים, ולכן, לדוגמה, אנחנו רוצים לדעת לגבי התלונות הכי ותיקות, התלונות שהן מעבר ל-120 יום, כמה זמן הן מעבר ל-120 – האם 121? האם 240? אני כן חושבת, ממה שאני מכירה, שאנחנו לא מגיעים להישג האמריקאי – ששם הבקשות הוותיקות, אם מישהו רוצה לנחש, עומדות על 20 שנה – אני לא חושבת שאנחנו שם אבל כן צריך לראות גם את הנתונים האלה, על מה אנחנו מדברים, כי אם זה 125 יום זה סיפור אחד, אם מדובר על שנים זה ספור אחר. אנחנו באמת רוצים גם לדייק את הנושא של דיווח הממונה, שהוא יהיה גם יותר מיטבי.

מה לגבי טיב התשובות? איכות התשובות?

כרגע אין לנו את היכולת לבדוק את זה. כן יש נוהל של היחידה שנועד לפרסם את כל התשובות: א', במטרה שאם מידע כבר שוחרר הוא יהיה בחוץ וניתן יהיה לעשות בו שימוש; וגם, מי שירצה ויחשוב שיש תשובה שהיא לא שלמה, שהיא מוטעית, יוכל לעשות את הבקרה. אין לנו את היכולת, גם, אגב, אם נראה את התשובות אנחנו לא נדע כי אנחנו לא יכולים לבדוק מה המידע האמיתי שקיים, ובכל מקרה אני מזכירה שליחידה - - -

אפשר להוסיף באחד הנהלים שאחרי שמתקבלת תשובה על פנייה, ביחד עם התשובה יקבל הפונה גם שאלון קצר, ממש של שתי שאלות: האם התשובה סיפקה את רצונך? מין משוב קצר כזה שאפשר לסקור אותו באופן ממוחשב ומאוד בפשטות, לראות את התשובות ודירוג מספרים?

בהחלט ניתן לחשוב על משוב אבל - - -

אם הוא לא מרוצה הוא לא מוותר.

לא, מהדברים שמגיעים לפה, לוועדה, אני יכולה לומר לך שאנשים מוותרים מאוד בקלות.

אז צריכים לחשוב מה עושים.

משוב זו התחלה, רק כדי שיהיה לנו איזשהו כלי לבחון איכות.

אנחנו רוצים לשבת באמת בכלל על איך אתה מודד שקיפות כי אנחנו גם יודעים – המספרים כאן לא בהכרח מספרים את כל הסיפור של שקיפות. אני רק אגיד שסוג משובים – פשוט כי בדיוק ישבתי עם פרופ' נהון על איך מודדים דברים כאלה – זה עדיין לא מדד איכותני כי בסופו של דבר זו תחושה. יכול להיות שהבן אדם קיבל את כלל הנתונים במלואם אבל הוא לא היה מרוצה כי זה לא היה בחתך שלו, או שזה היה בטבלת "אקסל" והוא דווקא רצה בניתוח מסוים. בפירוש ראוי – ורשמתי לפני – לעשות משוב של שביעות רצון.

אגב, עשינו סקר כזה בשנת 2015, שביעות הרצון לא היתה רבה, אבל אני עדיין מזכירה שזה יהיה תחושות. היכולת למדוד – אגב, אני גם לא מכירה את זה בעולם, שמודדים את האיכות – זה רק על-ידי בקרה נקודתית של מישהו שמכיר את הנושא ואומר: רגע, התשובה הזאת היא לא מספיק מלאה, או: התשובה הזו חסרה, או: אני יודע שהסתרתם מידע, או דברים מהסוג הזה, אבל זה רק מישהו שמכיר לעומק כי אחרת אנחנו מדברים על תחושות ועל חווית.

במדינה שבה תודעת השירות היא לא אידאלית, בואי נגיד, להכניס משוב כזה– אפילו אם זה מבוסס על תחושות – זה יכול קצת להרחיב את התודעה מצד מספקי התשובות. תודה.

רק שאלה אחת נוספת שעלתה פה בוועדה כמה פעמים – כשביקשנו ממוסדות ציבוריים, פנינו לבקש פרוטוקולים של דיונים, מספר פעמים עלתה התשובה שלא ניתן לספק פרוטוקולים בגלל שיש בזה מעורבות של צד ג'.

אני אלך אחורה – במסגרת החלטת הממשלה לממשל פתוח הוקם פורם ממשל פתוח, יש נגזרת של ועדת שקיפות שאני מרכזת אותה וממש בימים אלה אנחנו מסיימים עבודה על נושא של שקיפות בוועדות ציבוריות. אנחנו נמליץ לשרת המשפטים כרגע להעביר את הנושא בהחלטת ממשלה והרעיון הוא באמת להסדיר את הנושא, מה מראש מתעדים, איך מתעדים – כאשר, אגב, אנחנו מדברים שתהיה אוטונומיה לוועדה אבל הדברים יצטרכו להיות ברורים מלכתחילה: אלו הכללים, אם אתה מופיע בוועדה דע לך שכך וכך יפורסם. זה הרעיון, אנחנו רואים שזו עבודה שצריכה להיעשות והיא נעשתה, אנחנו ממש בישורת האחרונה.

אוקיי, מצוין. תודה רבה רבה. אני רוצה שוב לברך אותך ואת הרשות בכלל על עבודה מדהימה ואני חושבת שזה שמקבלים יותר בקשות רק מעיד על כך שהציבור משתוקק לקבל מידע ולהשתמש בכלים שאתם כולכם נותנים לו כדי לקבל את המידע הזה וזה דבר מבורך. עכשיו רק צריך לדאוג שהמעמד של הממונים והיכולת שלהם לענות לפניות ישתפר בצורה משמעותית.

אני אבקש מהנציבות לקבל תשובה על השאלה ואחר כך, אם יש לעוד מישהו בקשות לרשות דיבור, בבקשה תסמנו לי.

קיבלתי לידי, לדעתי לפני חודש-חודשיים, לסיים את הטיפול בממונים על חופש המידע. היו כמה נקודות שהיה צריך לסיים מבחינת תקנון המשרות של הממונים במשרדי הממשלה. אני מקווה שממש בימים האחרונים אנחנו נכניס הערות בנוגע לנושאים שנותרו פתוחים, כמו המעמד שלהם, תקנון המשרות ובין השאר הנושא שאת ביקשת לעלות, הנושא של כפיפות, האם יכולה להיות כפיפות מתחת לדובר. גם גילינו שיש מצבים שבהם דובר הוא בעצמו הממונה לחופש המידע וניהלנו על כך איזשהו דו שיח, דיון, בלשכה המשפטית.

אני חייבת להגיד – אני אשמח לשמוע, אולי זו הבמה גם לשמוע דעות – ששמענו שתי דעות: אחת, דעה שאומרת שיכול להיות ממונה תחת הדובר מהתפיסה שהרבה פעמים דוברות יכולה לתת איזשהו ריכוך – המילה "ריכוך" לא מתאימה פה – יכולה להסביר את הנתונים היבשים במידה והם יינתנו. אז יש את התפיסה הזאת, שאכן דובר יכול להיות ממונה על חופש המידע, ויש את התפיסה השנייה – שאני יודעת שזו התפיסה של היחידה לחופש המידע – שהיתה מעדיפה שתהיה הפרדה מוחלטת, זאת אומרת, שהממונה של חופש המידע לא יהיה תחת הדוברות.

מי מחזיק בתפיסה שהוא צריך להיות תחת הדוברות? כי אנחנו ערכנו על כך דיון שלם, ארוך מיוחד שבו חד משמעית, כל היושבים בחדר – ואפשר לפתוח את הפרוטוקול שלו – אמרו שזה ממש לא נכון.

זה אחד מהנושאים הפתוחים שביקשו שאני אבחן.

גם אני אגיד לך, זה חסר היגיון. העבודה של הדובר עומדת בסתירה מובנית לעבודה של ממונה חופש מידע. השני צריך לשחרר מידע והדובר, לפעמים לא נוח לו שישוחרר מידע.

זה נכון שיכולים למצוא איזה חוסר נוחות באיך שמשוחרר המידע כי הוא אמור אולי - - -

זה לא חוסר נוחות – זו סתירה, זו סתירה מובנית שמאוד מאוד קשה לדלג מעליה. דובר, המון פעמים לא באינטרס שלו שמידע ישוחרר כי הוא דואג לתדמית של המשרד מתוקף תפקידו. הדובר, מה לעשות, הוא גם עובד כסוג של יחצ"ן של המשרד וזה בהתנגשות מוחלטת לעבודה של הממונה, שהוא אמור להיות משרת ציבור לגמרי, הוא דואג לזכות של הציבור לקבל את המידע בהגדרה.

אם אנחנו ניקח את התפיסה הזאת אז אנחנו נחליט במסמך שנוציא שממונה לא יוכל באמת להיות מתחת לדובר וצריך למצוא איך אנחנו מוצאים שיטה – אז גם אנשים ששייכים ליחידת הדוברות אולי לא יוכלו להיות כממונים, אם זו התפיסה שלכם. אז זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי כמובן שיש כאלה מקרים, של אנשים שמחזיקים בשני כובעים, גם זו נקודה שצריך לדבר עליה. יש ממונים שמחזיקים הן בכובע של ממונה על חופש המידע - - -

הסיפור הזה כבר נמצא ארבע וחצי שנים בתהליך – בכמה עלו הפניות, רבקי, לבקשות חופש מידע בארבע וחצי השנים האחרונות? אנחנו מדברים על אלפים, אני מבינה.

זה כמעט הכפיל את עצמו.

כן, בקשה למידע עולה בקצב מהיר בטירוף. יושבים פה ממונים שמחזיקים בארבעה כובעים, לא רק בשניים.

הרבה יותר מהקצב של היכולת לתת תשובות.

נכון.

הרבה הרבה יותר ומדברים כאן על מעמד ומשאבים ואני אומר לכם שאין את הדברים האלה.

מאיפה אתה?

מהמשרד לביטחון פנים. אין את המשאבים האלה.

ובכמה כובעים אתה מחזיק?

בהרבה, בין היתר גם זה, על הדרך. תראו, כדי לתת מידע צריך שיהיה מישהו בכיר במשרד, אחרת – לא נעים להגיד – לא סופרים אותו כל כך.

כל הדברים האלה דוברו בפעם הקודמת, אתם כבר ארבע וחצי שנים עם הדבר הזה, נאמר לנו שעד סוף מאי יפורסמו מסקנות. אני חייבת להגיד לך, בדיון הקודם, הנציגה של הנציבות, גם היה נשמע שיש איזה קצר בתקשורת מול הרשות לחופש מידע, יש פה בעיה. כל אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה, שעובדים כבר שנים ארוכות בדיוק בזה, שיצרו התמחות בזה, אומרים חד משמעית: אסור לעשות את הדבר הזה בהכפפה לדובר ואתם חושבים שיש איזושהי תפיסה שונה.

אנחנו חושבים שעשוי להיות איזשהו עניין. אנחנו דווקא לא רואים שיש הפרדה מוחלטת, עובדה שמתוך השירות יש תפיסות לכאן ולכאן.

איזה שירות?

שירות המדינה הכללי אני אומרת, משרדי הממשלה.

כן, יש התפיסה של השר, שלא רוצה לפעמים שמידע ישוחרר כי זה לא נוח לו פוליטית, ויש את התפיסה של הציבור, שרוצה לקבל את כל המידע ויש לו את הזכות לקבל את כל המידע, אלה התפיסות השונות, יש פה פוליטיקה מול זכות הציבור לדעת.

הקצב שהנציבות עובדת – בואי, נורא נוח לך לדבר , בסדר.

לא להעיר מפה.

דווקא העבודה שהגיעה לידי – אני מתנצלת שאין פה את נציג העבודה – לפני חודשיים מספר, עבודה שכבר נעשתה, זאת אומרת, אני אמורה לסגור את הנושאים הפתוחים הללו, אני מבטיחה שממש בימים הקרובים אנחנו נסגור את כל הנושאים הפתוחים. לידי הגיע הנושא הזה לדיון, זאת אומרת, לדון האם יכולה להיות אפשרות שממונה יהיה בכפיפות לדובר המשרד, או מצב שדובר עצמו יכול להחזיק בשני כובעים.

את מכירה את הדיון שסתיו קיימה בנושא?

מי מחזיק בתפיסה הזאת – שרים? מי?

לא שר, האמת שדוברים.

דוברים מחזיקים? מעניין.

דוברים.

מי שותף לדיונים בנושא?

גם נעשתה עבודה על הדוברות, על כל משרות הדוברות בשירות המדינה.

בסדר, אבל בעבודת המטה הספציפית הזאת לגבי הכפפת הממונה לדובר – מי שותף לדיונים האלה?

הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה, גם רבקי נתנה את דעתה.

מה זה "נתנה את דעתה" – היא לא נמצאת בתוך הדיונים?

לא, היא נתנה את דעתה קודם כל, הועבר אלינו מסמך והיא הביעה בפני ובפני הממונה שלי את דעתה כך שצריך להיות ניגוד עניינים. אנחנו אמרנו - - -

התייעצתם עם הממונים?

לא יצא לנו - - -

הממונה של הנציבות הוא דובר גם, אז מה? באמת. איזה יופי. דיברתם אתנו? לא. פנית אלינו? לא.

גברתי, בלי התפרצויות, בבקשה.

אני אנט מהאוצר. זה פשוט לא יכול להיות שעובדים כך.

אנט, את יכולה להצטרף לשולחן ולקבל רשות דיבור, לא צריך לצעוק.

אמרו שצריך לשמור את המקומות לחברי הכנסת, לכן אני פה מאחורה.

אני מזמינה אותך להתקרב לשולחן בהערכה רבה, אבל אנחנו נעשה את זה מסודר.

הדובר של הנציבות הוא לא הדובר היחיד שמחזיק בשני הכובעים האלה.

אנחנו יודעים את זה וזו אחת הבעיות הקשות שיש כאן.

בסדר, אז זה גם משהו שצריך לקחת להחליט אם יש לו מקום.

אני רוצה להבין מי משתתף בדיונים האלה? מאיפה מגיעה התפיסה השנייה?

משום ששאלנו למשל דובר של משרד מאוד מאוד גדול, איך הוא רואה את התפיסה שיהיה חופש המידע - - -

תגידי, יש לך ספק שהדובר של משרד האוצר, למשל, יהיה לו פחות נעים לספר שלסגן השר יש מקרר באוטו, או אין לו מקרר באוטו? הרי ברור שזה כך. אני כבר לא זוכרת מה כבר היה הסיפור עם החוץ, אבל לא משנה.

אין לי מושג, אני לא שותפה לסיפור הזה.

או שלדובר משרד ראש הממשלה יהיה אינטרס שונה מהאינטרס של הציבור לדעת לגבי בקשות חופש מידע? ברור שהאינטרס הוא אחר.

מצד שני, כשאתה נותן נתונים - בואי נקרא לזה אולי "נתונים יבשים" – ואתה לא יודע מה עומד מאחוריהם, אני לא אומרת אולי לרכך, אבל לתת איזשהו הסבר לאותם נתונים, יכול להיות לדוברות יש איזה סוג של אינפוט.

לא, מה שהאמירה הזאת אומרת זה שהציבור מטומטם. הציבור לא מטומטם, הציבור הוא מאוד חכם.

לא, זה ממש לא בסדר.

הבעיה היא שלציבור לא נותנים מידע. המחשבה הזאת, שהציבור לא יבין אז עדיף שלא ניתן לו – כמו ששמעתי עשרות פעמים עם התקציב: הציבור לא יכול לקרוא את כל התקציב, מה לעשות, אז אנחנו לא ניתן לו את התקציב, בואו נכבס את זה כמה פעמים כדי שנוכל להגיש לו משהו שהוא שונה מהמקור – לא, הציבור הוא חכם, הוא פשוט צריך נתונים, הוא לא צריך ריכוך והוא לא צריך פילטרים.

אני ממש לא אמרתי את זה.

הוא צריך לקבל את כל הנתונים הגולמיים ותסמכי על האנשים הטובים – יש פה כמה שיושבים כאן – שימצאו ויעשו את הכלים גם בארגונים האזרחיים כדי לעבד את הנתונים האלה בצורה שהיא יותר ברורה ומסודרת, אבל תשחררו את הנתונים, זו זכות הציבור, זה החוק.

אני אקח את כל מה שנאמר כאן, אנחנו נחזור חזרה ואנחנו נקבע את המסמך בצורה כזאת – נעשה עבודה בבית.

אני מבקשת תשובה על זה בתוך – כמה ימים אמרת שצריך בשביל זה?

אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים אני אגמור את המסמך, אני אשתף את רבקי במסמך הזה.

אז תוך שבועיים אני רוצה שנקבל את זה גם לוועדה. אני מבקשת מכם גם לקרוא את הפרוטוקול של הדיון שהיה פה על הממונים ולהכניס את העמדות שאמרו הממונים.

תוך שבועיים דיווח בכתב?

דיווח בכתב לוועדה, כן. לקרוא את הפרוטוקול ולהכניס את זה לתוך עבודת המטה שלכם כי היתה פה עמדה שהיא חד משמעית, אני לא שמעתי אחרת.

מה שאפשר להגיד – שכשמשרד עובד מסודר, הממונה יכול ליידע את הדובר.

התנועה לחופש המידע, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה לברך את רבקי ואת היחידה על דוח באמת מצוין שנותן הרבה מידע ועל שיתוף הפעולה. יש הבנה מאוד ברורה מצדנו לקונפליקט שנתונים בו הממונים ולעומס שנוצר עליהם ובאמת רואים שהבקשות עולות והממונים הם הש"ג, הם עומדים בפרץ ומקבלים המון בקשות. אני חייבת לציין שאני רואה את הקושי שלהם. אנחנו מנהלים יופי של דוח שיח, אנחנו תמיד מדברים, מרימים טלפון, שמחים לבקשות אבל אי אפשר להתעלם מהקושי שיש על הממונים.

ביחס לדוח עצמו – אני חושבת שגם מהבנת הדוח אפשר לראות שעלייה במידע יזום תועיל לכל הצדדים. אני יכולה להגיד שבבקשות שאנחנו מקבלים את התשובות עליהן אנחנו רואים שמה שמאוד מאוד מתבקש לצד נוסף זה נושא של דיגיטציה של המידע. כרגע אנחנו מקבלים הרבה מאוד מידע שהוא לא מועבר בקבצים שעוברים עיבוד, שהוא מועבר בקבצים שהודפסו על נייר ונשלחו בדואר.

הכי כיף, למה לא בפקס?

או, גרוע מכך, מידע שנמצא במשרדים בתוך קלסרים של פעם ובכלל אין את היכולת להעביר אותו לעיון הציבור, שזה חמור כמה וכמה וזה לא משהו שהוא נדיר. אני חושבת שאין ספק שצריך לעשות מהלך מאוד רציני בנושא הזה של דיגיטציה של המידע. נשמח גם לראות בדוח של שנה הבאה הגברה של יישום חוק חופש המידע ביחידות הסמך וברשויות המקומיות, אני חושבת שזה בהחלט מקום שצריך ללכת אליו.

תודה רבה. אנט, רצית להגיד משהו?

כן, רציתי להגיד הרבה.

בבקשה.

מהדוח של רבקי עולה שבשנתיים האחרונות הוכפלה כמות הפניות למשרד האוצר, כשגם ככה כל פנייה בערך למשרד האוצר – יש לי בערך 7-8 מנכ"לים אז זה מתפזר על פני כולם ואני לבד, אני לבד בקרב, כשיש לי דיגיטציה ואיזו תוכנה מ-1999. כרגע, למשל, אנחנו במצב שרוב הפניות שלי הן לאגף החשב הכללי – פשוט הוא יכול לקרוס, זה משבית אותו, זה פשוט מטורף, אני לא יודעת מה להגיד לכם. אין לי כלים.

את לבד?

אני לבד עם מישהי ברבע קלאץ', סורי.

את במשרה מלאה רק על זה?

לא רק על זה, אני גם ממונה על פניות הציבור אבל את רוב הזמן אני מקדישה לחופש המידע. חוץ מהצעקות שלי, שזו הדרך היחידה שיש לי – זה עובד קצת – זו הדרך שיש לי, אין לי סנקציות להטיל. חטפתי צעקות גם מיועץ משפטי של האוצר לא מזמן, שהוא יביא את ראש הממשלה, שאני אעשה מה שהוא רוצה שאני אעשה ולא מה שאני רוצה - - -

על מה למשל?

היה איזה משהו עם בינת שוורץ, שפתאום גם את זה – איזו עתירה שהתחילה במשרד הפנים ופתאום מפילים עלי תיק שאני לא יודעת מאיפה זה בא לי.

חברת הכנסת שפיר, סליחה, אני פשוט בגלל אנט – אנט מאוד משתפת פעולה אבל אני חושבת שהיא בדיוק במקום שהוא בין הפטיש לסדן, אני חושבת שלא לתת דוגמאות קונקרטיות, בשביל אנט. כן את רוח הדברים, לגמרי, אבל לא מקרים – פשוט בשביל אנט.

בסוף הוא עמד וצעק עלי במשרד. היא צודקת, לא משנה, אין לי בעיה. בסוף הוא פשוט עמד במסדרון של האוצר וצרח עלי, שאחר כך מלשכת סגן השר אמרו: מה גרמתי לו, ליואל בריס, לצרוח עלי כך?

את רואה? אני בכוונה פונה אליך.

את דיברת אתי על עניין הכפיפות, האם אנחנו מדברים - - -

בגלל זה, ברגע שאין עליהם הגנה, החבר'ה האלה לפעמים עומדים במצב שהם הולכים לחשוף שחיתויות – אני לא מדברת על מקרה ספציפי אני אומרת באופן כללי – המידע שהם חושפים עלול לחשוף שחיתות שתכאב מאוד לחלק מהפקידות הבכירה או לשר במשרד, הם זקוקים להגנה ואין עליהם בפועל שום הגנה, כלום. הם עובדי מדינה, עושים את עבודתם נאמנה, הם עוסקים היום באחד התחומים הכי בוערים לציבור, בתחום שקיפות ופרסום מידע, ואין עליהם שום הגנה, ועוד רוצים להכפיף אותם לעוד כל מיני פילטרים שיגידו להם גם מה לעשות. זה מצב בלתי נתפס.

זאת אומרת, התפיסה היא שהם יעמדו כגוף עצמאי, כבעל תפקיד עצמאי?

זה הכי טוב שיש, כן, בוודאי, ומוגנים.

ותוסיפי על זה, כמו שאתם יודעים, שאנחנו גם לא מתוגמלים פה בערך.

הבשורה היא, כשאנחנו נוציא את המסמך, הנציב אישר מתן דרגה אישית למי שיעשה את זה בנוסף לתפקידו. אני מניחה שיהיו משרדים מסוימים שכאשר יהיה מדובר בממונה במשרה מלאה אז יהיו את שתי האופציות: או משרה מלאה שתעסוק בחופש המידע, או שבנוסף על תפקידו תינתן דרגה אישית.

מתי זה יהיה? רק שזה לא ייקח עוד ארבע שנים.

היום זה כל כך מסובך שהלשכה המשפטית של האוצר גם לא עומדת בפרץ.

הנייר הזה לא יעזור לכם כלום. מקסימום זה יעזור, במקרה הטוב, בנוסף לתפקידו.

שניה, יואל. מה שאני רוצה לומר זה גם שאצלנו הלשכה המשפטית קורסת מהטירוף הזה, הם לא עומדים בפרץ. אני לא עומדת בזמנים, 30 יום אצלי זה צחוק מהעבודה, אם אני עומדת על 60-70 יום זה במקרה הטוב. הם לא עומדים בפרץ של מה שקורה. רבקי אומרת: אפשר לדבר וכו', אבל היא יודעת, אנחנו פשוט עומדים בפני קריסה, זה מטורף מה שעובר אצלנו. הנה, בשבוע האחרון, כל יום יש לי פנייה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, במסגרת חופש המידע, שזה מגיע אלי מכול מיני תיבות דואר ואם אני מפספסת אז - - -

אנט, תודה רבה רבה, ובכלל תודה רבה לך על עבודתך.

אני רוצה להוסיף על דבריה של אנט ולכל הדיון. אנחנו מדברים על עבודת הממונה, אני רוצה רק להדגיש, כי אנחנו כל הזמן מדברים על לענות לבקשות, אבל זה לא רק זה, כלומר, חוץ מלענות לבקשות אנחנו גם צריכים לעלות מידע יזום, אנחנו אחראיים על העמדת מידע לציבור, אנחנו מטפלים בדוח שנתי שלפי חוק אומר לנו בדיוק מתי להפיץ ומה בפנים. אנחנו גם צריכים לענות תשובות, אם יש עתירה אנחנו מטפלים בה, אם תשובות ליחידה לחופש מידע שפונה אלינו, אם זה מבקר המדינה לפעמים, אם זו ועדה בכנסת. כלומר, התפקיד שלנו הוא עמוס בכל כך הרבה גורמים ומטלות ולאו דווקא מענה לבקשות מידע, שזה נתח די נכבד מכול העבודה אבל עדיין זה לא רק זה.

תודה. נציגות המשרד להגנת הסביבה פה?

כן.

כי שמנו לב שבדוח אתם המשרד שנמסר ממנו הכי פחות מידע ובעיכוב הכי ארוך של זמנים.

נכון. אני רוצה קודם כל להגיד שאני נציגת הלשכה המשפטית, מלווה את אגף חופש מידע, איילת אברהם, מרכזת חופש המידע אצלנו, ויש גם את הממונה שהיא ראש אגף פניות ציבור, כלומר, בפועל היא פחות מתעסקת עם הבקשות. חשוב לי קודם כל להגיד שהמשרד מאמין במסירת מידע ובשקיפות. אנחנו מפרסמים המון מידע יזום, במיוחד בגלל שמדובר במידע סביבתי. אנחנו לא מנסים להסתיר מידע, אין פה איזה - - -

אנחנו מכירים את הפרטים, בואי נתמקד.

אוקיי. כרגע אנחנו נמצאים במצב שבאמת יש חוסר בכוח אדם, הבקשות שמגיעות אלינו הן מאוד מורכבות מבחינת ההיקף שלהן, מבחינת איסוף המידע מהמחוזות, מה שדיברת מהתנועה לאיכות השלטון על איסוף המידע בקלסרים וכו', שמירת המידע הזה היא לא רק לחופש המידע, באופן כללי צריכים לשמור את המידע בצורה טובה, ובאמת כשמבקשים מאתנו מידע החל מ-2008 ועד 2016 לגבי איזשהו מפעל, איסוף המידע באמת הרבה פעמים מאוד מאוד בעייתי, לא פשוט וזה דורש הרבה זמן. רוב המידע צריך לעבור גם פניות לצד ג' כי המידע הוא על מפעלים שונים. אנחנו מודעים לבעייתיות ואנחנו מנסים בכל כוחנו להתייעל, גם גייסנו לאחרונה סטודנטית.

סטודנטית?

סטודנטית נוספת שתסייע.

את עוסקת בזה במשרה מלאה?

ממש לא.

איזה עוד תפקידים יש לך?

אני נותנת ייעוץ משפטי לעוד שני אגפים במשרד.

את מהלשכה המשפטית?

אני מהלשכה המשפטית, כן.

אבל את גם הממונה?

לא, אני לא הממונה. יש ממונה שהיא גם ראש אגף פניות ציבור, מיכל ריבלין.

אוקיי. כמה מהמידע שלכם כבר בפורמט דיגיטלי וכמה נמצא בארגזים, בקלסרים?

תלוי בשנים.

תלוי בשנים וגם אז זה בעייתי כי הרבה מידע שאמור להיות נגיש – צריך למצוא איך הוא שמור בכל מחשב של כל עובד, אם זה בתיקיות אישיות שלהם על שולחן העבודה ובסופו של דבר כשהם מתחלפים ומגיע בן אדם אחר אז למצוא את זה ולדעת איפה זה בדיוק - - -

מידע של המשרד נמצא בתיקיות על שולחן העבודה של העובד?

זה לא בדיוק נמצא בתיקיות - - -

לא, זה תיקיות G. אין דווקא מערכת ממוחשבת מסודרת אלא תיקיות משותפות כלליות.

איך אתם משתפים מסמכים?

זה סוג של שיתוף על המערכת. יש תיקייה משותפת של המערכת, הפורטל של המשרד, זו לא מערכת שליפת נתונים שאתה כותב: מפעל "איקס" ויוצא לך כל המידע. גם הרבה פעמים מבקשים: "כל המידע שקשור ל-, בין השנים כך וכך" ואז צריך באמת את העובד שטיפל. שמירת המידע היא גם כן משהו שאני חושבת שעוד כחמש שנים כבר לא יהיה כזה בעייתי כי אנחנו מפתחים מערכות שמירת מידע טובות יותר, כלומר, אנחנו עובדים גם בכיוון הזה. באמת איסוף הנתונים הוא סיזיפי.

אני רוצה שניתן לדיון הזה עוד כ-20 דקות. הוא היה אמור להסתיים קודם ולכן אנחנו ניקח הפסקה של כמה דקות ונחזור אליו, ברשותכם. נחזור ב-11:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:08 ונתחדשה בשעה 11:20.)

אנחנו נמשיך את הדיון, סליחה על העיכוב. יואל, בבקשה.

אני ממונה על חוק חופש המידע בנוסף לתפקידי, אני סמנכ"ל של המשרד לביטחון הפנים, בתפקידי הקודם גם הייתי סמנכ"ל לנושא מינהל ומשאבי אנוש, כך שהעולם הזה קצת מוכר לי. אני לא חושב שיש מחלוקת בקשר למידע, פשוט המשאבים שהיום עומדים לרשות המשרדים הם כאלה שלא מאפשרים לממש אולי את הרצון, או לממש את החוק או לפעול כפי שהחוק מחייב. זה לא משהו שהוא פופולרי בתוך המשרד והוא לא קשור, אגב, לא לדוברות ולא לפוליטיקה, זה קשור לעשייה של האנשים, כי כשיש דוח ביקורת ויש בקשה מהתקשורת לפרסם אותו, זה גורם לאי נוחות מסוימת למי שמוזכר או נמצא בתוכו, שלא לדבר על הרבה מאוד דברים שיש בתוך הדוח שהם מסווגים וצריכים לעשות את כל העבודה.

לכן אני חושב שלעשות את התפקיד בנוסף זה לא רציני, זה פשוט לא יהיה. הכפיפות, או בעל התפקיד שאמור לעשות את זה צריך להיות בהחלט – וזו היתה כוונת החוק לדעתי בהתחלה בהתחלה, לפני כ-10 שנים כשזה עלה, על זה דיברו – לתת לזה מקום שיהיה ראוי כדי שאפשר יהיה להתייחס לנושא הזה במלוא הרצינות והיום העולם הוא כזה שאי אפשר להסתפק בפתקים כאלה ואחרים, הכול צריך להיות.

לגבי המעמד – וכאן אני פונה לנציבות שירות המדינה – זה לא יכול להיות דרגה אישית ולא משהו כזה, זה צריך להיות משהו הרבה יותר מהותי אם רוצים שזה יהיה. אם רוצים לסמן "וי" זה גם בסדר לתת חלופות כאלה ואחרות, אבל זה מוכרח להיות משהו הרבה יותר רציני. העבודה כאן צריכה להיות קודם כל בצד של המשאבים, תקנים, משרד לא ייתן תקן לטובת הנושא אלא אם כן יש איזה עובד שאין מה לעשות אתו, זה קורה הרבה. את הפנייה הזאת צריכים להפנות לאוצר, להקצות משאבים למשרדים. הדבר השני, נציבות שירות המדינה צריכה להבין שזה משהו שירדוף אותנו עד סוף הימים וזה בכלל לא קשור לדעתי, לא לפוליטיקה, לא אופוזיציה ולא לקואליציה. אם אנחנו מאמינים בכך כמדינה, כמי שמשרתים את הציבור ונותנים מידע לציבור, זה חלק מאוד מאוד מהותי מהדמוקרטיה פה בארץ.

זה כבר בחוק, זו לא רק שאלה שעולה עכשיו, זה כבר הוגדר.

ככה אני רואה את הדברים ואני חושב שצריכים לשים את האצבע בדיוק בשני המקומות האלה.

תודה. נציגות משרד הביטחון פה?

כן.

אתם גם מככבים בדוח כמובילי החריגה בזמנים.

אני שמח שניתנה לי האפשרות. אני רוצה להגיב למה שפורסם בדוח – עמוד 14, בתקציר מנהלים, משרדים שמהם נמסר הכי פחות מידע, משרד הביטחון עם 46.2%. משרד הביטחון, ב-2015, קיבל 93 בקשות, מתוכן ב-17 טרם הסתיים הטיפול כך שאי אפשר לדון בהן, ב-7 הופסק הטיפול מטעמים הנוגעים לפונה, שאין קשר למשרד הביטחון, וב-9 פניות הפונים הופנו לרשות ציבורית אחרת, כלומר, הפונים טעו בכתובת. יוצא שאנחנו טיפלנו ב-60 פניות. מתוך ה-60, ב-31 בקשות ניתן כל המידע וב-12 ניתן מידע חלקי. כלומר, ב-43 פניות מתוך 60 – שזה יוצא 71.6% – ניתן מידע, זה קצת שונה ממה שמפורסם. לא צריך להתייחס לסך כל הבקשות שהתקבלו, צריך ספציפית לראות במה מהן באמת בסוף טיפל המשרד ואלה הנתונים.

מה רמת הדיגיטציה של המידע שנמצא במערכת משרד הביטחון? כמה מהמידע נמצא כבר בפורמט דיגיטלי כלשהו, על המחשב?

הרבה נמצא, זה תלוי מה מבקשים – אם מבקשים אחורה ל-20 שנה אז יש עם זה בעיה, או אם מבקשים קדימה, על השנים האחרונות.

אבל נעשתה עבודה במשרד גם להעלות חומרים ישנים יותר?

הבעיה היא לא דיגיטציה, הבעיה היא שהמערכות במשרד הביטחון הן שונות משאר המשרדים והמערכות הן מערכות סגורות. הן מערכות מחשוב שהן לא לטובת הציבור, אלא לשרת את הלקוחות בתוך מערכת הביטחון והוצאת המידע באופן דיגיטלי היא מאוד בעייתית בגלל זה. זה לא משהו שקשור, שאנחנו עובדים באינטרנט ואנחנו יכולים לעשות קישורים ודברים כאלה. אנחנו מנסים עכשיו להוסיף באתר משרד הביטחון מידע, או לפחות שתהיה רובריקה למידע שאנחנו נעלה באופן יזום. העבודה עכשיו מתבצעת כדי לעשות את המודול הזה וברגע שהוא יתבצע אנחנו נתחיל לעלות באתר שלנו מידע יזום שייתן פתרון לחלק מהשאלות החוזרות ונשנות שמגיעות אלינו.

זה נוגע גם לפניות שמגיעות לצבא?

לא, בזה את צודקת, יש פה הרבה אנשים שמתבלבלים בין הדברים. אנחנו העלינו לאתר פניות מקוונות ובפתיח כתבנו שהצבא והמשרד הם שני גופים שונים, גם בתיאום פעולה בשטחים, גם אחרת, ואנחנו מבקשים שיטלפנו אלינו לפני שהם פונים. אז בחלק מהבקשות זה מתקיים ובחלק הם פשוט פונים ומבקשים מידע לא עלינו אלא על צה"ל, על השב"כ, או על המוסד, על כל מיני גופים אחרים ביטחוניים ולאו דווקא מידע שנמצא אלצנו.

רק שאני אבין – לצה"ל יש ממונה על חופש מידע?

כן.

אני לא מטעם צה"ל, אני ממתאם פעולות הממשלה בשטחים.

הממונה לימור וייסבוך.

וכמה פניות היא מקבלת? כמה פניות מגיעות ספציפית לצבא?

153 פניות.

מה שמעניין אותי פה הוא אם רוב הפניות מגיעות אולי מחיילים או דברים שנוגעים לתהליכים שקשורים בעניינם והם מנסים לקבל עליהם מידע, או שאלה דברים יותר כלליים לצבא בכלל? כי אם אנחנו יודעים שיש תחום שבו מתקבלות יותר פניות וזה תחום שאפשר להפוך אותו ליותר שקוף וכך להוריד את מספר הפניות, זאת אומרת, לספק את המידע מראש, אז יכול להיות שאפשר לטפל בבעיה גם אחרת.

היא לא כאן אבל למיטב ידיעתי, מכיוון שיש גם אגף או ענף – אגב, היא יושבת תחת דובר צה"ל – בדוברות צה"ל שמטפל בפניות חיילים, אז לדעתי מרבית ה-153 פניות הן בקשות לסטטיסטיקות או נתונים כלליים על הצבא. כמו כן, יש בקשות של הורים שמבקשים, אבל בדרך כלל בקשות של חיילים עצמם מופנות – אני לא זוכרת איך קוראים לזה אבל יש להם - - -

לחיילים בשירות יש קצינת פניות הציבור בלשכת ראש אגף כוח אדם בצה"ל.

כן, ייעודי, הם לא עונים על בקשות של חיילים.

שזה בנוגע לשירות הצבאי, זה ישירות לשם.

מתאם פעולות בשטחים, גם אתם נמצאים למטה בכמות הפניות.

אצלנו זה מחולק, יש ממונה במטה שלנו, ממונה במינהל האזרחי. הרבה פעמים – ובזה אני מאוד מתחבר, דרך אגב, למה שאמר כאן שי, לגבי האחוז בברוטו של מה שמוצג – כי בסוף הרבה פעמים לדוגמה פונים אלי על פניות שקשורות למינהל אזרחי, מקצועית זה גוף שיושב בכפיפות אלי, פרקטית לי את המידע שיש אצל המינהל האזרחי.

את הסיפור הזה אי אפשר לתקן פשוט בדוח?

כמו שאמרתי, תקציר מנהלים הוא תקציר, אם תראי את הנתונים עצמם – ויש לי מחלוקת עם משרד הביטחון, דיברנו על זה – יש משמעות בעיני גם להתייחס ל-100%, למה? כי שאלת נכון, ב-71% מהבקשות לדוגמה שהוגשו למשרד הביטחון נמסר מידע אחרי 120 יום. אז השאלה – כשאני מתייחסת ל-100% נגיד בקשות שטרם טופלו, או שיש משרד אחר ש-44% מהבקשות לא טופלו – אז כן יש חשיבות גם לנתון מתוך סך ה-100%. וגם, כשמסתכלים על הנתונים – 28% בקשות שנדחו זה עדיין הרבה מעל הממוצע.

אז זה נכון שתקציר המנהלים – רק כדי לסכם – מציג תמונה מסוימת, חד ממדית. מי שרוצה צריך להסתכל על הדפים עצמם, גם לראות, כמו שאמרתי, את העילות שבגללן נדחו – האם מדובר בעילות מהותיות או עילות טכניות, או עילות "חיוביות" כי המידע פורסם לרבים. אנחנו עומדים מאחוריו, היה לנו דיון על זה, תקציר המנהלים משקף את ה-100%, אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות להסתכל גם על ה-100% מכל הסיבות שמיניתי.

תודה. התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

דבר ראשון, אנחנו מברכים על פרסום הדוח, מברכים את היחידה, עוד יותר על פרסום הנתונים בקובץ "אקסל" שמאפשר פיקוח הדוק יותר של הציבור ושלנו על רשויות השלטון ועל מידת השקיפות שלהן. עם זאת, חשוב לומר שאני הייתי רוצה לראות יותר נתונים על הרשויות המקומיות, גם התייחסתי לזה באחד הדיונים הקודמים. השלטון המקומי הוא, אפשר להגיד, החצר האחורית של מדינת ישראל והמצב שם עוד פחות טוב ממה שקורה בשלטון המרכזי. כדאי לבחון כיצד לבצע פיקוח כמו של היחידה הממשלתית גם על הרשויות המקומיות, על השלטון המקומי, באופן שישפר את המציאות שאנחנו רואים שם. תודה.

הוועדה מסכימה מאוד, בלשון המעטה.

היום אני רק אגיד למי שלא מכיר ויודע שליחידה אין סמכות על רשויות מקומיות, היא הוקמה בהחלטת ממשלה ולכן הסמכות היא רק בתוך הממשלה.

זה נושא ענק שאנחנו נגיע אליו. עוד מישהו שרוצה להוסיף דברים? אני שוב רוצה לברך על הדוח הזה ובכלל על העבודה המצוינת שלכם, ואת הממונים והממונות שאנחנו כאן יודעים ומבינים באיזה קשיים ואתגרים אתם צריכים לעמוד, לא פעם שמענו פה קצת על זה, באמת המון פעמים העבודה כמעט בלתי אפשרית.

חוק חופש המידע – אני כל פעם חוזרת על זה – במובן מסוים היה צריך להיות הפוך, הוא היה צריך להיות חוק שאומר שכל המידע פתוח וחשוף לציבור, המשרדים צריכים לעשות את כל מה שצריך כדי שהמידע יהיה כבר נגיש ומי שרוצה להסתיר מידע, שהוא יפנה את הבקשה להסתרת מידע מטעמיו. הדבר הזה היה צריך להיות הפוך לגמרי, ברירת המחדל היתה צריכה להיות שהמידע חשוף. אנחנו שומעים לא פעם בוועדה, מגיעים לפה מוסדות ציבוריים ואומרים לנו שחוק חופש המידע לא מחייב אותם לעשות כך וכך וכך, אז לכן הם לא מפרסמים את המידע הזה. כלומר, זה לא נכתב במפורש שחור על גבי לבן, אז הם מסיקים מזה שהם צריכים להקטין ראש, כשהמטרה היא בדיוק הפוכה – המטרה היא שלציבור יש זכות בסיסית לקבל את המידע, המידע שייך לציבור, הוא לא שייך למשרדים, הוא שייך לציבור מראש, מלכתחילה, ולכן מי שרוצה להסתיר, במצב נורמלי הוא זה שהיה צריך לעשות את העבודה הקשה של הסתרת המידע.

אני חוזרת ומבקשת מהנציבות את המסקנות של עבודת המטה. אני מפצירה בכם, תסתכלו בפרוטוקול מהדיון שערכנו כאן - - -

הוסב לתשומת לבי שאולי לא הובנתי נכון – ההתייחסות תהיה ככל שיש ממונה כפוף לדובר. זאת אומרת, אני מודעת שיש ממונים שאינם כפופים לדובר, אבל אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם יש בעל תפקיד שהוא אכן כפוף לדובר - - -

או שהוא הדובר.

בדיוק. אנחנו מדברים שככלל ההמלצה תהיה שלא תהיה כפיפות, ולכן אנחנו כן נתייחס - - -

ההמלצה תהיה שלא תהיה כפיפות בכלל?

ניתוק בין עבודת הדוברות לממונה?

בדיוק. אבל ככל שיש בכל זאת סיטואציות, ויש סיטואציות, שיש בעל תפקיד שהוא כפוף, כלומר הוא מיחידת הדוברות – זו הכוונה. זו הכוונה. או, כשיש דובר שהוא בכל שני כובעים, ההמלצה תהיה שזה לא יהיה, שזה לא הרצוי. זו היתה הכוונה שלי ולא הכוונה שהממונה יהיה בכפיפות לדוברות.

יכול להיות שאני מבולבלת, אבל הדבר שנאמר כאן בדיון על ידי אפרת ברקו היה שבמשרדים נוספים הולכת להיות הכפפה של הממונה לדובר, אני הבנתי את זה לא נכון?

אני אדייק, מיכל ריבלין ציינה שיצא חוזר של נציב שירות המדינה שמסדיר את מעמד הדוברים ובין היתר היה כתוב שהממונה, לא אגב חייב, יכול להיות – כלומר, רואים את הממונה על העמדת מידע לציבור כתפקיד שהוא אינהרנטי, הוא תואם לדוברות. על זה דובר בפגישה הקודמת.

זה נכון, ולכן צץ כל החלק של הדיון, ולכן בנציבות ראינו איזה סוג של ממשק. זאת אומרת, כשהסדירו את מעמד הדוברים ראו את חלק ממסירת הנתונים, חלק מחופש המידע, כחלק מתפקידו, ולכן זה יצר איזשהו נושא לדיון איך אנחנו רואים את חופש המידע מול תפקיד הדוברות.

אוקיי. שוב אני אחזור: הוועדה ממליצה שלא יהיה שום קשר בין שני התפקידים, זה לא יכול להיות מבוצע על ידי אותו בן אדם, הממונה לא יכול להיות בשום פנים ואופן כפוף לדובר. כבר המצב הנוכחי לא מספק כי הממונה לא היה צריך בכלל להיות כפוף למשרד, אבל בטח שלא כפוף לדובר ולא לקבל ממנו הוראות איזה מידע לחשוף או לא לחשוף. יש פה סתירה ובאמת ניגוד עניינים פנימי שאין שום דרך לפשר אותו, זה בלתי אפשרי. הממונים צריכים להיות כמה שיותר עצמאיים, הם צריכים לקבל את כל החיזוק והגיבוי כדי למלא את עבודתם, בעיקר כשנתקלים במקרים חריגים, הייתי אומרת, אבל פעם אחר פעם כשעולים עוד מקרים שבהם המידע שנחשף חושף שחיתות וצריך להגן עליהם, בוודאי שלא להכפיף אותם למי שעלול לסנדל את העבודה שלהם.

אנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי היישום וגם אחרי הסיפור של מעמד הממונים ואנחנו נוסיף לשולחן פה את הנושא של רשויות מקומיות, שזה נושא אחר וענק ופה באמת קצרה היריעה מלפרט כמה שהוא משמעותי. אני רוצה שוב לברך אתכם על העבודה הקשה לכם. הוועדה היא גם בית, אם יש לכם פניות ספציפיות, דברים שבהם אנחנו יכולים לעזור, גם אם מאחורי הקלעים, כדי לפתור בעיות של חשיפת מידע, תרגישו חופשיים להגיע אלינו. שוב תודה לך, רבקי דב"ש, על העבודה המאוד מאוד חשובה ותודה לכולכם. רצית להעיר משהו?

אנחנו מהנהלת בתי המשפט, אם את רוצה שנתייחס לדוח?

אנחנו כרגע כבר חייבים לסיים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.