הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה

לעניין צו האזרחות והכניסה לישראל

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 9:00

הארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג- 2003

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ענת ברקו

תמר זנדברג

נחמן שי

טלב אבו עראר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

עמר בר-לב

יעל גרמן

אחמד טיבי

מרב מיכאלי

אוסאמה סעדי

אל"מ שרון ביטון - רמ"ח אג"ם, מתפ"ש, משרד הביטחון

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה, משרד המשפטים

ליאור שחר - מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות, לשכת מנכ"ל משרד הפנים

רפ"ק זאב חכים - קמ"ד חקירות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

חגית צור - מנהלת לשכת מנ"א, מזרח ירושלים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

חלי ביגון אופיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, מרחב תל אביב, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

נועם כהאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מ. - עו"ד, משרד ראש הממשלה

ג. - משרד ראש הממשלה

טל חסין - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עדי לוסטיגמן - עו"ד, המוקד להגנת הפרט

בנימין אחסתריבה - עו"ד, המוקד להגנת הפרט

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג- 2003

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאשר נדמה לי שלא המליאה דנה בהארכה בשנה של החוק הקיים אלא הוועדה המשותפת קיבלה את עמדת הוועדה, תצביע בעד העמדה והעמדה הזו תגיע למליאת הכנסת לא יאוחר משבועיים לפני, זאת אומרת, מה-16 ביוני והחוק תקף עד ה-30 ביוני.

מי מתחיל את הסקירה?

אני מרשות האוכלוסין וההגירה, המחלקה המשפטית. המטרה של הדיון בוועדה היא להמליץ לכנסת על הארכת תוקפו של החוק. החוק חוקק לראשונה בשנת 2003, מניעיו היו ביטחוניים ומאז הוארך מפעם לפעם כאשר במהלך השנים הוא עבר תיקונים, היו הרחבות של החריגים, בשנת 2005 היה תיקון של גילאים שיכולים להגיש את הבקשה לאיחוד משפחות, עד שאנחנו כאן. זה לא תיקון חקיקה אלא רק הארכת תוקף החוק הקיים כאשר ההצדקה היא הצדקה ביטחונית לפי חוות דעת של השב"כ שהועברה אלינו והובאה לשר הפנים.

בהקשר הזה צריך לציין שלאחרונה שר הפנים ניהל דיון בחוק, מה אפשר לשנות בו ובמה אפשר להרחיב, ואחרי שקיבל חוות דעת ביטחונית מפורטת, הוחלט על מספר הקלות שיינתנו במסגרת החריגים של הוועדה ההומניטרית, כלומר, לא בתיקון חקיקה. החריגים האלה מדברים על שדרוג של אנשים שנמצאים באישורי מת"ק.

את יכולה לומר מילה על הוועדה ההומניטרית?

כן. הוועדה ההומניטרית נכנסה לתוקף בתיקון בשנת 2007 והיא דנה במקרים הומניטריים חריגים שמצדיקים מתן מעמד על אף הקבוע בחוק. יושבת ראש הוועדה היא גברת מרים רוזנטל וחברי הוועדה מגיעים מכל מיני תפקידים רלוונטיים. כרגע החלטת השר מדברת על שדרוג של רשימה סגורה שמתייחסת למי שמגיש את הבקשה שלו עד לסוף שנת 2003 – שנת 2003 היא השנה בה חוקק החוק – ומדובר במסגרת אנשים שלפי המלצת שב"כ הסיכון הביטחוני שלהם מופחת והם כבר עוברים בדיקות כל שנה בזמן שמאריכים את אישור המת"ק שלהם ולכן יש מקום לבדוק אפשרות לשדרג אותם למעמד של א/5.

תסבירי מה זה א/5.

א/5 זה מעמד ארעי שמאפשר זכויות סוציאליות וביטוח לאומי. הוא שווה הרבה יותר מאישור המת"ק שבו הם אוחזים היום ושאין לו זכויות נלוות כמו שיש לרישיון ארעי. הדבר הזה ייעשה כמובן בכפוף לבדיקה פרטנית של אותם אנשים. זאת אומרת, זה לא יהיה אוטומטי אלא זה יהיה שדרוג שייערך אחרי בדיקה פרטנית שאכן כל בן אדם כזה עומד בדרישות, גם בדרישות שחלות לגבי איחוד המשפחות, קיום תא המשפחתי וחיים בישראל וגם כמובן בדרישות הביטחוניות.

זה השינוי המהותי שמתרחש לאחרונה, ושוב, הוא לא במסגרת תיקון חקיקה אלא הוא במסגרת החלטת שר. חוקית זה ייערך דרך ועדת רוזנטל, זאת הוועדה ההומניטרית שהיא ועדה קיימת והיא תמליץ לשר.

זאת ההחלטה שהתפרסמה שכביכול השר דרעי אמור לתת אלפיים אישורים?

אתה שואל אם זה מה שפורסם?

כן.

השר הודיע את זה במסגרת הודעה לבג"ץ.

זה השדרוג עליו את מדברת?

נכון. בדיוק זה. שוב, זה לא קשור לתיקון חקיקה כי זה כמובן בתוך המסגרת החוקית הקיימת אבל זה כן מקל על הארכת תוקף החוק אחרי שנערך דיון ענייני במה אפשר לבוא לקראת ובמה אפשר להרחיב וזה בעצם כרגע המצב.

שמענו שראש הממשלה החליט להקפיא את ההחלטה הזאת של שר הפנים.

אנחנו לא יודעים על כך.

לא?

לא.

אם כן, זה עדיין קיים?

קיים. ביקשנו בבית המשפט העליון שישים ימים לפרסם את דרכי הפעולה של הרשות, שישים הימים האלה עדיין לא נסתיימו ויש לנו עוד כמה שבועות. אנחנו עמלים כעת על הפרוצדורה לפיה הדברים ייערכו.

את מה לפרסם?

את דרכי הפעולה. טכנית איך זה יתבצע כמו האם יקבלו זימונים וכולי. המטרה היא לא למרוח את זה על פני תקופה ארוכה מדי אלא לסיים את זה במספר חודשים קצובים.

אלה מתייחסים אך ורק לבקשות שכבר הגישו עד סוף 2003.

אני אדייק ממש. אלה מתייחסים אך ורק למי שהגיש את בקשתו עד לסוף שנת 2003 ואוחז כיום באישור מת"ק שהוא בתוקף. זאת אומרת, אם מישהו הגיש בקשה ונטש אותה בשלב מסוים, לא יוכל להגיע היום בטענה הזאת כי הרציונל אומר שהשב"כ יתייחס לקבוצת אנשים שנמצאת כבר שנים תחת בדיקה, החל מסוף שנת 2003 ועד היום.

בכמה מדובר?

כ-2,100. כך אנחנו אומדים את זה כיום. שוב, זה לא מספר שהוא מדויק במאה אחוזים, אבל זה סדר הגודל.

אמרת שבראש הוועדה עומדת מרים רוזנטל. מה הקריטריון להיות יושב ראש הוועדה?

שופט מחוזי.

אם כן, כרגע זה המצב בו אנחנו נמצאים כיום. הארכת החוק נדרשת עקב המלצת שירות הביטחון כאשר בוודאי על רקע התקופה האחרונה אנחנו נמצאים בתקופה בה קשה לשב"כ, ואולי ירחיבו מטעמם בעניין, לאבחן מראש את האנשים האלה ולכן המצב של הקפאה של בקשות עדיין נדרש מהסיבות הביטחוניות ואכן יש צורך בהארכת החוק הזה.

שוב אנחנו שבים ואומרים שהחוק הזה נבחן כל הזמן ונבדקות דרכי הפעולה בתוכו והאפשרויות לחריגים בתוכו אבל עם זאת אין מנוס מהארכתו בשנה נוספת נוכח המצב הביטחוני.

כמה ועדות הומניטריות קיימות?

אחת.

כי החוק מאפשר לשר הפנים למנות שתי ועדות.

נכון, אבל כיום יש אחת והיא פועלת והבקשות מוגשות אליה.

כל כמה זמן מתקיימים דיונים?

הוועדה מתכנסת פעם בחודש.

את יכולה להאיר את עינינו בנתונים לגבי התוצרים של הוועדה?

כן.

כמה בקשות היו, כמה טופלו, כמה חריגים אושרו.

בשנת 2013 יש לנו 447 המלצות שהוגשו לשר. יש 43 החלטות למתן מעמד ארעי ו-73 החלטות למתן היתרי שהייה. 331 בקשות נדחו.

בערך רבע מהבקשות אושרו למעמד כלשהו ושלושת-רבעי מהן נדחו.

נכון.

בשנת 2014 יש לנו 384 המלצות שהוגשו לשר. 295 בקשות נדחו, 63 בקשות בהן הוחלט על מתן היתרי שהייה ו-26 בקשות בהן ניתן מעמד ארעי, א/5.

מאז תחילת יישום החוק ב-2003 ועד היום, יש לכם נתונים כמה אנשים הגישו בקשות או שהם זכאים לאיחוד משפחות ובגלל החוק הזה נדחים?

מ-2003, מי שלא יכול להגיש בקשה, לא יכול היה להגיש בקשה ולכן הוא לא הגיש אותה. אבל אפשר לומר שכיום נמצאים בישראל כ-12,500 אנשים בהליכים של איחוד משפחות, כל אחד במעמד שלו, מי בהיתרי מת"ק, מי במעמד ארעי מסוג א/5.

אלה הגישו. 12,500 הגישו.

כן, שנמצאים בתוך ההליך.

הגיל וכל הדברים האלה. מגבלת הגיל.

נכון.

זאת אומרת, במשרד הפנים רשומים כ-12,500 בתהליכים שונים.

נכון.

שאלה נוספת. כמה – ואני מתייחס לשב"כ – אנשים מעורבים בפעולות - - -

רגע, אנחנו תכף נגיע לזה.

אני אשאיר לשב"כ לענות על זה.

היא מייצגת את משרד הפנים, את רשות האוכלוסין. סיימת?

בגדול, כן. אני אשמח לענות על שאלות.

ובקטן, יש עוד משהו?

לא. מבחינתנו, לא.

אדוני היושב ראש, אני פשוט ממהרת לישיבה אחרת בעניין.

אנחנו באמצע הסקירות, רק התחלנו לשמוע את הפלח הראשון ואנחנו רוצים לשמוע את הפלח השני. אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון לפני שנשמע את הדוברים.

האם אני יכולה להעיר כמה הערות קטנות כדי שיהיו בפרוטוקול ואז אצא לדיון אחר בחוק העמותות?

זה בלתי אפשרי לעשות את זה. אנחנו רוצים לעבוד לפי סדר מסוים, בסיס נתונים, שלאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו. שאלות ענייניות בדיוק כמו שחבר הכנסת אוסאמה סעדי שאל עכשיו - זה רלוונטי אבל להפוך את זה הדיון - זה בלתי אפשרי.

זה לא להפוך. מספר הערות קטנות.

אני לא רואה את עצמי מנהל דיון בצורת פירמידה הפוכה כאשר קודם כל הערות חברי הכנסת ואחרי כן הנתונים. זה לא מכבד את האנשים שמגיעים לתת את הסקירה בפני הוועדה ואני חושב שזה גם לא מכבד אותנו.

אתה צודק. הם יוכלו לאחר מכן להשיב להערות שלי. יש לי מספר הערות שאפשר יהיה להשיב עליהן. יש לי שאלות. קבל את זה כשאלות.

אם יש לך שאלה לנועם, בבקשה.

יש לי שאלה. כן. מה שמדאיג אותי למעשה, אלה הילדים בני ה-14 ומעלה כי עד גיל 14 אני מבינה שיש להם את הזכויות. מגיל 14 ומעלה, אני מבינה שהילדים למעשה נטולי זכויות. אני אישית חתמתי על תקנה 56א(ד) שמאפשרת חוק בריאות חובה. השאלה שלי היא האם אכן מנצלים את הצו עליו חתמתי במסגרת האחמ"שים? זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, מה קורה לילדים מגיל 18 ומעלה כאשר הם למעשה כבר לא ילדים?

לגבי השאלה הראשונה, אני אומר שמהמידע שהועבר אלינו גם ממשרד האוצר וגם ממשרד הבריאות, יש תקנות שעומדות לחתימת השרים הרלוונטיים.

אני מדברת על תקנה שחתמתי עליה לפני שנתיים.

היה צריך להתקין תקנות כדי להוציא את זה לפועל. אם אני מבינה נכון למה את מכוונת, תקני אותי אם אני טועה - - -

אני אגיש לך את זה. יש לי את זה כאן בחתימה.

העדכון האחרון הוא שהתקנות טרם נכנסו לתוקף ובטיוטה שהועברה לחתימת השרים הרלוונטיים, מועד כניסתם לתוקף הוא ה-1 באוגוסט 2016.

התקנות עליהן אני מדברת נחתמו על ידי שרת הבריאות ועל ידי שר האוצר יאיר לפיד. הן נחתמו ופורסמו ב-6 בפברואר 2014.

מבחינה זאת, זה כבר פסה.

אני רוצה לדעת מה קרה עם התקנות האלה והאם הן ממומשות.

שוב, אני לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר ולכן אני לא יכולה לענות לך על זה. המידע שיש לי הוא שיש כנראה איזה שהן תקנות שטרם נכנסו לתוקף, שאמורות להפעיל את מה שאת מדברת עליו, את מה אתם חתמתם עליו בשנת 2014. אני יכולה להעביר כל מידע שזקוקים לו אבל המידע לגבי מצב התקנות של משרד הבריאות לא נמצא אצלי.

אנחנו מבינים את מה שכתוב בתקנות האלה לגמרי אחרת.

זאת שאלה למשרד הבריאות. היו אחר כך תיקונים בתקנות אבל משרד הבריאות לא נמצא כאן. אנחנו מוכנים כמובן לברר. ברשותכם, אני אצא ואני אשאל ואחזור עם תשובה.

אנחנו רואים את התקנות.

הן נחתמו בתחילת שנת 2014.

יש כאן סעיף של תחילה ותוקף. יום 1 במאי 2014.

היו אחר כך עתירות כנגד התקנות.

יש כאן שתי תחולות.

צריך לברר את זה.

אני מבקשת לקבל תשובה ולדעת כמה באמת מנצלים וכמה בכלל יודעים שיש להם את האפשרות לנצל כי אולי בכלל אף אחד לא יודע על כך. למעשה כל מה שאנחנו קוראים אחמ"שים, כל איחוד המשפחות היום, זה לביטוח בריאות.

שמענו את השאלה ושמענו את התשובה.

הייתה לי עוד שאלה לגבי גיל 18. מה קורה עם הילדים מגיל 18 ומעלה.

מעל גיל 14 הם אוחזים באישורי מת"ק, בדומה להרבה מהוריהם. בכפוף לחוק, בכפוף להוראות. אם הם מתגוררים בישראל, הם יקבלו אישור מת"ק גם לאחר שהם מגיעים לבגירות.

מתוך ה-12,500 יש לכם פילוח כמה אלה היתרי מת"ק וכמה הם א/5?

כן. כ-2,500-2,600 נמצאים במעמד מסוג א/5 והיתר במעמד מסוג מת"ק.

כ-7,783.

לא. יותר. זה קרוב ל-9,000.

כל כמה זמן ניתנים אישורי מת"ק?

תכף נגיע למת"ק אלא אם יש לך תשובה זריזה.

7,783.

המספר הוא 9,900.

אדוני היושב ראש, אתה רואה שיש שוני במספרים.

המספר הוא 7,783 נכון לאתמול.

אני רוצה לדייק את זה. זה לא כולל בקשות שהן בטיפול והפילוח אצלנו נעשה גם לבקשות שהן בטיפול ועתידות לקבל כך או אחרת ועדיין לא הגיעו לידי האנשים. לכן אני מבקשת לחזור על המספרים שלנו ואלה המספרים.

כ-9,900.

כ-9,900 ו-2,500. זאת החלוקה. אנחנו מדברים גם על תהליכי אישור.

אני אומר עכשיו וזה יהיה גם רלוונטי לאחר מכן לגורמים שמצויים בידיהם הנתונים שאנחנו נבקש להעביר לוועדה בתוך שבועיים את הנתונים – כל אחד בפילוח כפי שהוא מפלח את זה – וכך יהיה לנו מסד נתונים מסודר.

המספרים שציינתי עתה נמצאים בחומר שכבר העברנו. אלה המספרים.

איפה הנתונים בסקירה שלכם?

צירפתי גם את ההודעה שלנו בבג"ץ ושם המספרים נמצאים.

אז זה לא בסקירה.

לא. בחומר שהעברתי. סליחה.

את צירפת את ההודעה לבג"ץ? לא ראיתי.

כן. את ההודעה שהגשנו לבג"ץ.

אחת לכמה זמן הוועדה ההומניטרית מתכנסת?

אחת לחודש.

אני מבקש לקבל את ההודעה לבג"ץ. מתי המועד האחרון לשישים הימים?

אני לא זוכרת תאריך מדויק, לדעתי כשבועיים מהיום. אל תתפוס אותי במילה כי אני לא זוכרת.

ואז אתם מפרסמים את הנהלים לאלפיים האלה.

נכון.

את לא יודעת כמה אנשים פונים אלינו.

אני יודעת כי גם פונים אלינו. נמצאת כאן מנהלת לשכת מזרח ירושלים והיא יכולה לספר לך שהם כבר מגיעים אבל צריך לזכור שזאת קבוצה מאוד מצומצמת שצריכה לענות על הגדרות מאוד מסוימות.

2,100, זאת לא קבוצה קטנה.

נכון. לא צריך לזלזל בזה.

שאלה אחרונה לך. היום כל זוג שהוא ירצה לפתוח בתהליך אחמ"ש והוא עונה על הקריטריונים של גיל, גם אישה וגם גבר, והוא פונה למשרד הפנים, האם מקבלים את הבקשה שלו והוא נרשם?

בוחנים.

מה בוחנים?

בוודאי שמקבלים. אי אפשר לא לקבל בקשה.

יש מקרים שאומרים שהולכים ולא מקבלים אותם.

זאת לא המציאות אותה אנחנו מכירים.

את אומרת כאן בוועדה שכל זוג שפונה למשרד הפנים ומגיש את הבקשה ומשלם, מקבלים את הבקשה.

יסתכלו עליה. בוודאי. יכול להיות שהיא תידחה על הסף כי הם לא קריטריונים לחוק כמו שהוא היום, אבל לא ימנעו מהם את עצם הגשת הבקשה.

היום הקריטריון בגדול זה הגיל.

יש לנו את הגיל.

כמה זה היום?

25 ו-35.

תודה רבה לנועם. אנחנו עוברים למינהל האזרחי, אלוף משנה ביטון, בבקשה.

לא ננסה ליישר כאן את ההדורים אבל בגדול חלקנו קטן בסיפור כאן. נכון לאתמול בלילה יש כ-7,800 היתרים בתוקף למטרת אחמ"ש כפי שצוין כאן על ידי נועם. אם יש עוד 1,500 בקשות בדרך, אנחנו נשמח לטפל בהן.

עד היום טיפלנו בכ-8,500 אנשים במסגרת התהליך הזה והונפקו עבורם במצטבר כשלושים אלף היתרים. ההיתר ניתן עם אבחון ביטחוני שתקף לשנה. ההיתר עצמו מתחדש כל חצי שנה בגלל מגבלת חוק טכנית ולא מעבר לזה. זה תהליך יחסית פשוט. ההיתר מונפק אצלנו. זה כל חלקנו.

שאלות לאלוף משנה ביטון.

אנחנו מקבלים הרבה תלונות על העניין הזה של האישורים וכמה אנשים מתייסרים ועוברים אלף מדורי גיהינום עד שמאריכים להם את התוקף. יש נהלים אצלכם איך עושים את זה? זה לשנה או לחצי שנה?

אם אני יכולה להוסיף משהו קטן. נזכרתי שלא ציינתי אותו. בנוסף לשדרוגים שהם בעצם ההחלטה המשמעותית של השר, כבר תקופת מה שהיתרי המת"ק ניתנים אחת לשנתיים וההחלטה הנוכחית של השר, בגלל מה שאתה מתאר עכשיו, קובעת גם שאנשים שמחזיקים ב-א/5 – וכמובן עברו את כל הבדיקות והדברים שצריך – גם יוכלו לחדש אותם רק אחת לשנתיים במקום אחת לשנה. זה מאוד משמעותי. שכחתי לציין את זה.

הדבר הנוסף בהקשר הזה של אורך הזמנים הוא שעד היום ועדת רוזנטל, הוועדה של החריגים, הייתה נותנת המלצה שתקפה לשנה וגם כאן במקרים המתאימים השר הנחה שהוועדה תיתן את המלצתה לשנתיים ולא רק לשנה.

אלה עוד שתי הקלות שהן בתוך החלטת השר. הן קיבלו פחות הד אבל חשוב מאוד לציין אותן.

בדרך כלל זה לשנה.

התשובה היא כן וזה נורא פשוט. זה הליך טכני לחלוטין. כלומר, מוזר בעיני שמישהו צריך להתייסר בדרך כי התהליך הוא כזה שהרשימה מתקבלת ממשרד הפנים, ההיתר מונפק אוטומטית וכל מה שנשאר לתושב זה לבוא ולקחת את ההיתר. אני בהחלט אשמח שנבדוק את עצמנו ואם יש תלונות ספציפיות או על מקומות ספציפיים, נבדוק.

תודה. אנחנו נפנה.

תודה רבה. שב"כ.

בוקר טוב. אני אפתח ברשותכם את הסקירה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. נתוני השב"כ מצביעים על כך שבין השנים 2001 ל-2016 סך הכול נמנו 104 מעורבים בפעילות טרור מקרב האוכלוסייה של מקבלי המעמד בישראל.

אלה שקיבלו בעבר.

נכון. אלה קיבלו בעבר. מתוכם 17 קיבלו את מעמדם מכוח נישואין לבני זוג ישראלים והשאר הם בני משפחתם.

תחזור על הנתונים.

אני חוזר. בין שנים 2001 ל-2016 נמנו 104 מעורבים בפעילות טרור מקרב אוכלוסיית מקבלי מעמד בישראל מכוח איחוד משפחות.

במשך 15 שנים.

נכון. מתוכם 17 קיבלו את מעמדם מכוח נישואין לבני זוג ישראלים. השאר הם בני משפחתם שזכו במעמדם בזכות היותם בני משפחתם.

באחוזים כמה זה מכלל האוכלוסייה?

אין כאן הסכמה לעניין ההיקף.

מי שנרצח, האחוז לא מעניין אותו.

כיוון שאין כאן הסכמה לעניין ההיקף, אני מתקשה להשיב.

104 מתוך כמה?

מתוך 1,500.

חברי הכנסת, אני מבקש, רק שאלות הבהרה. אני מעודד שאלות הבהרה קצרות וממוקדות כדי שנשמע את הנתונים.

השאלה היא 104 מתוך כמה?

כפי שהשבתי, כיוון שקיימת אי בהירות לגבי הנתון המדויק, קשה לי להשיב באופן ספציפי לגבי האחוז.

בערך, פלוס-מינוס אלף. לא הייתי כאן אבל אני מבין שנאמר שהמספר הוא 12,500.

צריך לקחת את המספרים השונים שנאמרו ולעשות את הממוצע. אני מבקש להדגיש שבשנה החולפת, מתחילת 2015 ועד עתה, עד אפריל 2016, בעיקר סביב - - -

אני מצטער, אבל זאת התחמקות של השב"כ.

אני לא מתחמק. אני מבקש לדייק.

אני מוכן שלא תדייק על האחד מתוך עשר או אחד מתוך 500. מכיוון שקודם נאמר 12,500, האם אלה סדרי הגודל? לא משנה אם אלה 10,000 או 13 אלף.

ככל שזה מתייחס ל-12,500, אלה אכן סדרי הגודל.

תודה.

12,500 הם אלה שקיבלו אישורים?

כן.

כפי שציינתי, מאז ראשית 2015 ועד אפריל 2016 חלה עלייה במעורבות בטרור של בני משפחה של בעלי מעמד מכוח איחוד משפחות. מתוך 41 מעורבים, מפגעים, כאלה שביצעו פעילות טרור, שהחזיקו בתיעוד ישראלי, שלושים מתוכם זכו במעמדם מכוח איחוד משפחות.

אתה יכול להסביר? ילדים שקיבלו מעמד.

מדובר בילדים שזכו במעמד מכוח המעמד שניתן להורים, מה שנקרא בפינו דור ב'. כאן אני יכול לדייק, לשאלת חבר הכנסת בר-לב, באחוזים. מדובר ב-73 אחוזים מכלל המפגעים בגל האחרון,בגל ההסלמה האחרון.

מעניין שכאן נתת את האחוז כי זה נשמע גבוה וקודם לא. מעניין.

כאן אני יכול לדייק.

אנחנו שומעים את הנתונים ולא נותנים לו הערכת עובד.

יש כאן חבר כנסת שפעם אחר פעם שאל והוא סירב לתת. פתאום עכשיו הוא בא מוכן עם שיעור של מעל שבעים אחוזים.

חבר הכנסת טיבי, אנחנו נביא אותו לאחר מכן לחקירה שלך ואני משוכנע שהוא ייתן את הנתון.

אתה חי בעולם של חקירות. אני רק שואל שאלות.

אני חייתי.

כולם אומרים אפרטהייד וכולם רוצים להגיע לכאן.

רק הערתי את ההערה. אדוני היושב ראש, לא אמרת את זה לבר-לב.

כולם רוצים להגיע לכאן. למה להגיע למדינת אפרטהייד?

את עמר אני מכיר. יכולות החקירה שלו הן מוגבלות. אותך אני עוד לא מכיר. בתוך כל הרעש הזה, אני רוצה למקד אותנו פעם נוספת בנתון. תן לנו בקצרה את השורה התחתונה, את הנתון הכללי והנתון עליו דיברת.

כפי שציינתי, 104 מעורבים בפעילות טרור בין השנים 2001 ל-2016, בתקופה שמראשית 2015 ועד היום, מתוך אותם 104 אנחנו מונים שלושים מעורבים בפעילות טרור שזכו במעמדם מכוח ההליך של איחוד משפחות.

אתה מתייחס כאן ל-41, מה ששאל חבר הכנסת טיבי, שזה מה שקרה בחודשים האחרונים מאז אוקטובר 2015, שאלה המפגעים ממזרח ירושלים?

אני מתייחס עוד מינואר. גל הפיגועים בין השאר בירושלים החל עוד לפני האירועים שפרצו באוקטובר. רובם אכן ממזרח ירושלים, חלקם הם גם ערבים ישראלים שאינם ממזרח העיר.

לא. ערבים ישראלים, אנחנו יודעים על שניים בלבד. אחד שעכשיו משרד הפנים הגיש בקשה לשלול לו את האזרחות.

מעולה. שיעשו את זה.

אתה מדבר על שני ערבים ישראלים.

נכון.

ברקו, את תומכת בשלילת האזרחות של אלה ששרפו את משפחת דוואבשה?

אני תומכת בענישתם.

פתאום את מתפלפלת.

אתה אומר אפרטהייד וכולם רוצים להגיע לכאן. למה הם רוצים להגיע לכאן לאפרטהייד?

חברת הכנסת ברקו וחבר הכנסת טיבי, אתם לא צריכים אותנו לדיון הזה.

מה אטרקטיבי כל כך במדינת אפרטהייד?

ענת, אנחנו רוצים לעשות דיון ממוקד. אנחנו גם במגבלת זמן. בבקשה. רשות הדיבור לשב"כ.

אני אשלים את ההתייחסות. עמדת השב"כ באופן עקבי לאורך השנים הייתה שנשקף סיכון, איום, מקרב חלקים מקרב אותה אוכלוסייה. לאורך השנים, כפי שהצבענו, האיום הוא בין השאר בזכות מתן זכות התנועה אל מול זיקה חזקה יותר שמהווה פוטנציאל מבחינת ארגוני הטרור לפנייה אליהם והיעזרות בהם גם על מנת לסייע בביצוע פעילות טרור וגם על מנת לבצע אותה בפועל. למצער השנה האחרונה מצביעה על כך שהאיום אינו רק איום פוטנציאלי, הוא לא רק בכוח, אלא הוא גם בפועל.

לפיכך עמדתנו הייתה ונותרה שמדובר באיום קיים ולכן אנחנו מתנגדים מהטעם הביטחוני למתן מעמד מכוח ההליך.

יש לכם הסבר? בכל אופן, שלושים מתוך 104 בפרק זמן של שנה לעומת 15 או 14 בשנה, זה גידול דרמטי. יש לכם הסבר לזה? הערכה.

חלק מהמציאות הביטחונית שכולנו חווינו במהלך גל ההסלמה האחרון.

אבל מ-2001, זאת לא הייתה בדיוק תקופת רוגע ושקט.

נכון. הייתה תקופה רגועה יחסית מיד אחרי דעיכתה של האינתיפאדה השנייה.

בכל זאת ביקשתם להאריך.

נכון, כיוון שההערכה המקצועית שלנו, גם כאשר המציאות הביטחונית הייתה שונה, הייתה שאם וכאשר תהיה הסלמה, כפי שאכן הייתה, האוכלוסייה האמורה מהווה פוטנציאל סיכון ולכן התנגדנו. לצערי כפי שציינו, אכן הערכתנו התממשה בפועל. מה שאירע זה שבתקופת ההסלמה, בשל המצב הביטחוני כפי שהתחולל, אפשר לנתח את זה לעומק אבל אני אומר את זה בקצרה, ראינו את מימוש הפוטנציאל הלכה למעשה שהוביל בסופו של דבר לכך ששלושים מבין המפגעים בעלי התיעוד הישראלי זכו במעמדם או נמנו על אוכלוסיית מבקשי המעמד מכוח האיחוד עם המשפחות.

מתוך שלושים אלף בשנה הזאת שאתה מדבר עליה, התקופה של השנה האחרונה, כמה בסך הכול פיגועים ואירועים ביטחוניים היו?

אתה מתכוון מתוך כמה מפגעים?

כן.

סך המפגעים היו כ-270 ככל שאני זוכר – אני יכול לבדוק את הנתון המדויק – של פיגועים. מדובר בפיגוע, פיגועים קשים מדקירה, דריסה וכולי. אני אבדוק ואדייק את הנתונים. אני רוצה לומר שכרגע אני שולף את זה מהזיכרון אבל אני אבדוק ואחזור עם הנתון המדויק.

זאת אומרת שכעשרה אחוזים מהמפגעים הם בקטגוריה עליה אתה מדבר.

כפי שנמסר, רוב אותם מפגעים עליהם אני מדברר נמנים על אוכלוסיית מזרח ירושלים ואנחנו יודעים שאכן בהסלמה האחרונה היקף רחב, גם מהפיגועים וגם מהמפגעים, הגיע מקרב האוכלוסייה האמורה.

מתוך ה-12,500, כמה קיבלו תושבות? כמה אזרחות מלאה?

ציינתי קודם. זאת לא תושבות ואזרחות אלא אישורי מת"ק ואישורים מסוג א/5, מעמד ארעי. החלוקה היא כ-2,500-2,600 אוחזים במעמד ארעי מסוג א/5 והיתר, כ-9,900 אוחזים או בתהליך של אישור מת"ק.

מה זאת אומרת תהליך אישור מת"ק? טכנית.

יש מי שאוחזים במת"ק ומחדשים אותו מדי שנתיים על בסיס הבדיקות הביטחוניות ומרכז חיים.

זה א/5?

לא.

במעמד א/5, אלה 2,500 אנשים.

כ-2,500. כן.

אף אחד מה-12,500, זאת לא אזרחות מלאה.

לא.

מה יש אחרי א/5?

קבע אבל כרגע אין שדרוג לכך. זה בדיוק עניינו של החוק.

א/5 זאת תושבות?

תושבות ארעי.

צריך להסביר ב-א/5 נותן את הזכויות הסוציאליות, את ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

רישיון נהיגה?

כן.

גם אישור עבודה. מת"ק יכול לקבל אישור עבודה?

כן.

אבל לא רישיון נהיגה.

אלה שני תהליכים שונים. אישור מת"ק עובר דרככם, נכון? הוא עובר דרך המפקד הצבאי באיו"ש. ואילו א/5, זאת רשות האוכלוסין.

ניתן על ידי רשות האוכלוסין.

זה בסמכות שר הפנים. אלה שתי סמכויות נפרדות לחלוטין.

אבל אנחנו מוציאים להם את ההפניות למת"ק.

נכון.

אז א/5 היא לפני כניסת החוק. אנשים שהיו ב-א/5 נשארו.

כן, ושם נשארו.

ה-9,500, אין להם כל זכויות?

איזה מעמד יש להם?

מת"ק.

אישור מת"ק.

יש לו אישור כניסה, יש לו אישור עבודה, אבל באופן עקרוני אין לו זכויות לביטוח בריאות. אין לו זכויות סוציאליות.

יש לו אישור עבודה.

גם אין לו אפשרות לנהוג.

זה היתר נפרד. תהליך נפרד.

יש לו אישור עבודה. יש לו אישור שהייה בישראל. הוא שוהה כחוק בישראל.

יש חברי כנסת שהגיעו קצת באיחור ומחזירים אותנו לאחור בשאלות שכבר נשאלו.

לא אני.

אתה צדיק טהור אבל אני אומר את זה לעצמנו.

אמרו לי את זה בוועדת הפנים. לקח לי חמש דקות להבין שזה לא הדיון בוועדת הפנים.

שאלה אחרונה. מתוך ה-12,500, 13 אלף, כל הבקשות שמתגלגלות עכשיו במשרד הפנים, האם מישהו מהם בתקופה הקשה שהייתה לאחרונה היה מעורב באיזשהו פיגוע?

אני לא יודע להשיב על כך. אני אצטרך לבדוק. האם מישהו מתוך אותה קבוצה מעורב?

כן, כל הקבוצה שבמאגר משרד הפנים. האם מישהו מהם היה מעורב?

על זה חוק. מה זה משנה? זאת תכלית החוק. מבקשים מאתנו להאריך על סמך הנתון הזה, אבל אי אפשר לספק אותו?

תכלית החוק היא מי שמסורב ולא מי שאושר. מי שאושר, ההנחה היא שהוא יכול להיות מאושר. שימו לב להבדלים. זה לא אומר שאין מה שאמרת.

כמה סורבו?

חבר הכנסת סעדי, זה לא הכה את המומחה. הכית מומחה אחד, הכית מומחה שני, ואנחנו רוצים לתת לאנשים נוספים לשאול שאלות הבהרה.

לשאלה לגבי מספר הפיגועים שבוצעו במהלך התקופה האמורה עליה הצבעתי, עומד על 237 פיגועים חמורים וניסיונות פיגוע חמורים במהלך התקופה מאוקטובר ועד מועד זה.

אתה מתכוון ל-2015.

סליחה. מה-1 לאוקטובר ועד אפריל 2016.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוא יבדוק את הנתון הזה וישלח לוועדה.

הוא התנדב לתת את זה עוד קודם לכן.

לא להתנדב.

בסדר.

אני עורכת דין ואני כאן מטעם המוקד להגנת הפרט, שזה ארגון זכויות אדם שמטפל באלפי בקשות לאורך השנים של תושבי ירושלים המזרחית בהליכים, גם של הסדרת מעמד של ילדים וגם של איחוד משפחות.

רציתי לשאול את נציג השב"כ לגבי הנתונים. קודם כל, דווקא שאלה יותר ברזולוציה אבל אני רוצה להעלות אותה ראשונה. לגבי הנתון האחרון, לגבי דור ב'. אמר לנו נציג השב"כ בהתחלה ששלושים מקרים לגבי התקופה האחרונה הם מדור ב'. דור ב' זה גם ילדים שהם לא בהליכי איחוד משפחות אלא נולדו כאן. הרי ישראל איחדה את ירושלים המזרחית וירושלים המזרחית בעיני ישראל היא חלק מהמדינה ולכן ילדים נולדים כאן באופן טבעי ולא ברורה לנו ההבחנה שלהם כדור ב' או כמבקשי הליכי איחוד משפחות. השאלה היא כמה מתוך הקבוצה הזאת הם באמת ילדים שהגיעו לכאן מבחוץ בהליכי איחוד משפחות, או שהם פשוט ילדים של תושבי ירושלים המזרחית והם לא בהליכי איחוד משפחות אלא פשוט נולדו כאן להורים מירושלים המזרחית.

רוב רובם של הילדים עליהם הצבעת, אכן נולדו בישראל. הם לא הגיעו עם הוריהם לישראל אלא הם זכו למעמדם מכוח המעמד שזכה לו ההורה.

זה לא קשור אליהם מכיוון שגם ללא החוק ימשיכו להיוולד כאן ילדים, בירושלים המזרחית. כל עוד ירושלים שייכת לישראל, ייוולדו כאן ילדים והם יקבלו מעמד והחוק לא נוגע להם.

החוק נוגע להם מהטעם הפשוט שמדובר בילד שנולד להורה שזכה למעמד ולפיכך זיקתו, להבנתנו, גם של אותו ילד, זיקתו המשפחתית הן לאיו"ש והן לרצועת עזה, מייצרת את אותה פלטפורמה שמהווה גם איזשהו מוקד שמהווה משיכה מבחינת ארגוני הטרור וגם מייצרת זיקה שהיא פחות חזקה של אותו ילד למדינה באופן שגורם לו בסופו של דבר לעשות את הפעולה.

המשמעות של מה שאתה אומר, אתה לא מתייחס לתושבי מזרח ירושלים שיש להם מעמד של תושב קבע או אזרח או שאתה כן מתייחס?

זאת הייתה ההתייחסות.

אני רוצה לחדד את זה, ברשותך אדוני היושב ראש. האם מתוך השלושים יש מישהו שקיבל מעמד עקב בקשה לאיחוד משפחות ולא עקב היותו תושב מזרח ירושלים שסופחה בחוק? אני יודע על מקרה אחד מתוך השלושים שמשפחתו גרה באל-עיסאוויה והוא קיבל מעמד עקב בקשה לאיחוד משפחות.

מה השב"כ יודע?

מתוך השלושים, כאמור, רוב רובם של המפגעים הם כאלה שהם בנים להורה שקיבל את מעמדו מכוח איחוד משפחות.

זה לא איחוד משפחות. זה חוק איחוד ירושלים.

צריך להבין אתך התנאי לקבלת המעמד של הילד הזה שהוא ילד להורים מעורבים.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה ותשובה ניתנת רק על ידי אדם אחד.

כאמור, כפי שציינתי, העובדה שהוצבעה כאן היא אכן שרוב רובם של האנשים עליהם הצבעתי, מתוך שלושים המפגעים, קיבלו את מעמדם לא מכוח בקשה שהם הגישו לאיחוד עם המשפחות אלא מכוח כך שהם נולדו להורה שקיבל את מעמדו.

הדבר שונה לחלוטין.

אולי נעשה חקיקה להגבלת הילודה.

אלה דברים שלשב"כ אין אפילו נתון אחד.

אני לא מסוגל להקשיב למי שלא מדבר ברשות דיבור ולכן חבל להתאמץ. סיימת את תשובתך?

אלא אם כן יש שאלות.

אני רוצה להוסיף הבהרה. המעמד של הילד שהוא בעצם ילד להורים מעורבים שאחד מהם תושב קבע והשני לא, הוא לא מעמד אוטומטי. הוא תלוי מרכז חיים. זאת אומרת, אם הוא ילד לאימא שהיא תושבת אזור, הוא היה מתגורר אתה באזור, הוא לא היה מקבל תושבות קבע. תושבות הקבע שלו נרכשה אך ורק בגלל העובדה שהוא מנהל מרכז חיים יחד עם הוריו בישראל ולכן זה כן רלוונטי לחוק.

אבל אנחנו ביקשנו נתונים על איחוד משפחות כי מי שלא באיחוד משפחות, ממילא זה לא משפיע עליו.

אני אומרת שוב שהילדים האלה שהשב"כ מצביע עליהם, הם ילדים שאולי לא הגישו את הבקשה בעצמם אבל עצם היכולת שלהם להסתובב בישראל היא אך ורק בגלל מרכז החיים שהם מנהלים בישראל. אם אחד ההורים שלהם, ההורה המגדל, לא היה יכול להתגורר בישראל מכוח החוק הזה, הוא לא היה יכול להיות כאן.

אבל את יודעת שאלה זוגות מעורבים? אולי הזוג לא מעורב?

השב"כ מצביע על ילדים של זוגות מעורבים.

לא. זה לא מה שהוא אמר.

הוא לא הזכיר את המילה מעורב.

בוודאי שכן, כי עובדה שהם רשומים בתוך הפול של הילדים שהוריהם נמצאים בהליך של איחוד משפחות. אולי הוא יבהיר, אבל זה בדיוק זה.

אם לא היה ברור, ואין צורך לומר את המובן מאליו, אני אומר. מדובר אך ורק במקרים בהם מדובר על משפחות בהן יש זוגות מעורבים.

המוקד להגנת הפרט. יש לי בקשת הבהרה לעניין מה שנאמר כרגע על ידי השב"כ. בעצם מה שאתם אומרים זה שאנחנו נקשה על הליכי איחוד משפחות בגלל שבדור השני, זאת אומרת, משום שחלילה יום אחד ייוולדו למשפחה הזאת ילדים ואחד מהילדים יהיה מעורב. זאת הקבוצה עליה אנחנו מדברים.

זה מזכיר לי את סמוטריץ'.

אולי נגביל את הילודה שלהם. אני לא יודע מה הרעיונות הבאים. נראה לי מזעזע. זאת אומרת, אנחנו מדברים כרגע על חוק שעוסק באיחוד משפחות נטו. אנחנו מדברים על הזוג ולא על הבן שלהם בדור שני.

למשפחות האלה יש נטייה להוליד מפגעים. זה פגם גנטי.

באיזה חדר לידה הם נולדים? ליד מי הם שוכבים הילדים האלה בתינוקייה?

מדגישים כל הזמן שמדובר בזוג מעורב אבל מטשטשים שההורה השני הוא ישראלי. זאת אומרת, אם ההורה הישראלי היה אלמן או אם האימא מהשטחים, כמו בדוגמה שנתנה רשות האוכלוסין, זה לא קשור לילד. כלומר, ילד של זוג מעורב יכול להמשיך ולחיות בישראל עם ההורה הישראלי, גם אם ההורה תושב השטחים יסורב לשהות בישראל או שהוא נפטר. מדובר על ילדים שאחד ההורים שלהם הוא הורה ישראלי.

תמקד את השאלה.

אני רוצה להבין מה אתם אומרים. אתם אומרים שהילדים, השלושים מתוך ה-41 עליהם הצבעת, אתה אומר שהם לא ילדים שמחזיקים במעמד מכוח איחוד משפחות. אנחנו פשוט אומרים שבגלל שההורים האלה שנמצאים בהליך איחוד משפחות יכולים חלילה להוליד יום אחד ילדים שיהיו מעורבים בפיגועים, אלו השלושים האלו עליהם אתה מדבר, לכן אנחנו מכניסים גם את הילדים לנושא.

מכיוון שהחוק הזה עבר בכנסת ולא בשב"כ, אני מבקש מרשות האוכלוסין להתייחס לסוגיה הזאת.

אני מבהירה שוב לגבי הנתון לגבי הילדים. צריך להבין. זה נחמד לנסות להפריד אותם ולהגיד שהם כאן בלי קשר, אבל זה לא נכון. עצם היכולת של המשפחה הזאת לחיות כמשפחה באיחוד משפחות בישראל, היא זאת שמאפשרת את גידול הילדים כאן. אחרת זה לא היה עובד. אם ההורה המגדל לא היה מקבל מעמד בישראל מכוח איחוד משפחות, הילד שגדל אתו לא היה יכול לגדול כאן ואנחנו בודקים את מרכז החיים הזה כל הזמן. זה תנאי לקבלת המעמד. אי אפשר לבוא ולומר שזה מנותק ושאלה ילדים שבכל אופן גדלים כאן, כי זה פףשוט לחטוא למציאות וזה לא כך.

מה זה מקנה לילדים האלה מבחינת מעמד וזכויות כאשר בעיקר מה שאנחנו מתעניינים בו אלה זכויות בריאות?

שוב, זה תלוי. כמו שאמרנו קודם, יש כאלה ויש כאלה. יש הרבה משפחות שנמצאות כאן בגל החוק באישור מת"ק, שזה אישור שמקנה זכות עבודה שבדרך כלל נלווית אליו וזכות כניסה לישראל. הוא לא כולל זכויות בריאות. היה איזשהו ניסיון להתמודד עם זה.

אז הוא לא כולל זכויות בריאות לגבי הילד.

הילדים מקבלים זכויות. הילדים מקבלים את המת"ק יחד עם ההורים שלהם.

זה לא כולל זכויות בריאות.

קודם דיברו כאן על התקנות שניסו להכניס כדי לפתור את העניין הזה. זה נמצא בידיים של משרד הבריאות ולא בידיים שלנו, כמו שאמרתי. אלה תקנות שנחתמו.

התקנות של יעל גרמן.

נכון.

אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה למשרד הפנים לגבי האמירה הזאת, לגבי הילדים. יש לנו כאן ילדים – אני פשוט רוצה לנסות לעשות איזושהי האחדה בין מה שנאמר על ידי המוקד לבין העמדה של משרד הפנים - שהם נולדו בישראל להורה אחד שהוא ישראלי והורה אחד שהוראות המקבילות על איחוד משפחות חלות עליו. נולד ילד. מתוקף זה שהוא נולד למצב הזה, מה הזכויות המוקנות שלו? יש לו זכות לביטוח בריאות?

לא.

יש לו זכות ללכת לגן?

אני חושבת שצריך להפריד. ככל שהוא נרשם תושב קבע, כילד של תושב קבע, יש לו זכויות של תושב קבע.

זאת השאלה שלי. איך הוא נרשם? הוא נולד, הוא ילד.

הוא ילד לזוג מעורב.

אנחנו בודקים את מרכז החיים שלו. אנחנו בודקים עם איזה הורה הוא גדל ולפי זה הוא מקבל את המעמד.

כל מטרת החוק הזה, אם ההורים הם לא ביחד, לא גרים פיזית ביחד למרות שהם משפחה - - -

זה משהו שנבדק. זה לא כל כך פשוט. אלה דברים שצריך לבדוק אותם כי המציאות לפעמים מבלבלת בהקשר הזה, אבל אני אומרת שוב שאם באמת כל הבדיקה הזאת נערכת וילד נרשם כתושב קבע כילד של תושב קבע לפי התקנות – אני לא אלאה בפרטים – הוא יקבל את הזכויות של תושב קבע שכוללות הכול.

מבין הזוגות המעורבים האלה, כפי שאת קוראת להם, זה אומר שילד של תושב קבע וילד של אדם תושב השטחים בעיקר. על זה מדובר, נכון? ילד שהוא בתהליך או מגיש בקשה או משהו כזה לאיחוד משפחות. מבין כל המשפחות האלה, כמה ילדים מאז החוק נכנס לתוקף, שזה 15 שנים, אותה הוראת שעה, נרשמו כתושבי קבע וכמה מעוכבים או מסורבים?

אני לא יכולה לתת לך את הנתון הזה עכשיו. אני צריכה לבדוק את זה. שוב, זה תלוי, זה מאוד מתפצל.

מה זאת אומרת מתפצל? אותו ילד לא מתפצל, או שהוא תושב קבע או שהוא לא תושב קבע.

חלק מהתשובה, נדמה לי שנתת בתחילת הדיון בשלב שחברת הכנסת זנדברג לא הייתה כאן.

יכול להיות.

למה? אני הייתי כאן. אני שמעתי את הסקירה שלה.

לא. אנחנו התחלנו מוקדם.

לא, אני שמעתי את הסקירה שלה.

כאלפיים בקשות כל שנה מוגשות לרישום ילדים אבל זה תלוי הבדיקה והתוצאה.

אני מבינה ולכן אני שואלת לא על הסטטיסטיקה אלא על העבר. בסך הכול החוק הזה בתוקף 13 שנים. ב-13 השנים האלה, כמה ילדים כבר נרשמו? זה לא משהו ממוצע אלא זה מספר. כמה ילדים מתוקף האיחוד של משפחות מעורבות כאלה נרשמו כתושבי קבע וכמה סורבו?

אין לי כרגע את הנתון הזה. אני יכולה לבדוק.

זה נתון מהותי. יש לך איזו הערכה? חמישים אחוזים? שמונים אחוזים? עשרה אחוזים? על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על אלפיים בקשות בשנה אבל אני לא יודעת לתת את הנתון שאת מבקשתל.

אלפיים בקשות מוגשות בשנה.

לרישום ילדים, לא לאיחוד.

הרוב מאושרים או לא?

הרוב מאושרים.

זאת אומרת, יש לנו איזושהי קבוצה, בואי נגיד אלפיים בשנה, איזשהו איקס מתוך האלפיים האלה כפול 13 שנים של ילדים שנשארים באיזשהו לימבו. כלומר, הם לא זכאים לביטוח בריאות, הם לא זכאים למוסד חינוך, אם חס וחלילה לאחד ההורים קורה משהו – ואני מניחה שבגלל שמדובר באוכלוסייה בסיכון, באוכלוסייה מוחלשת, זה קורה יחסית הרבה – הילד שהוא ילד וכל חטאו הוא שאחד ההורים שלו במקרה נפל בתקופה רעה תחת החוק המאוד מאוד בעייתי, וזה בלשון המעטה, הוא נותר תלוי באוויר, ואז מה?

תקזזי מתוך זה את מי שנמצא במעמד של א/5 וזכאי לזכויות סוציאליות כי חלקם במעמד הזה.

אמרתי.

לא. את הורדת את תושבי הקבע. תורידי גם את תושבי הארעי שמקבלים זכויות סוציאליות ונשארת עדיין עם הקבוצה הזאת.

תושבי הארעי, אותם בעלי א/5, ברגע שהם מקבלים את האשרה הזאת, זה מתחדש?

זה מתחדש פעם בשנה וכעת יש החלטה חדשה לפיה זה יהיה פעם בשנתיים.

ואם חס וחלילה בין שנה לשנה, כמו שאמרנו, קורה משהו לאחד ההורים – זה פשוט מזעזע לדבר בצורה כזאת, זאת הבירוקרטיה של הרוע מה שאנחנו עושים כאן אבל אני עדיין - אם חס וחלילה הורה אחד שהוא כאילו נחשב יותר כי הוא מעניק את הזכויות, אם חס וחלילה קרה משהו להורה הזה, אותו ילד - - -

אותו ילד שמחזיק ב-א/5, גם האב המוזמן או האם המוזמנת יחזיקו ב-א/5.

לא. מאיזה תוקף?

לא בהכרח.

להפך. ברוב המקרים הם לא יחזיקו ב-א/5 כי ילד מתחת לגיל 14 מקבל א/5 ומבוגר יקבל רק היתרים.

היתרי מת"ק. נכון. מתחת לגיל 14. נכון.

ואז מה קורה עם הילד הזה?

מה קורה אם ההורה הישראלי נפטר למשל?

אם ההורה הישראלי נפטר או נעצר או בכלא או נבצר בגלל מצב בריאותי או מצב סוציו אקונומי כזה או אחר - - -

לרוב מה שיקרה זה שהמשפחה תושבת השטחים מטבע הדברים תעביר את מרכז חייה לשטחים.

מה זה מטבע הדברים? מתוקף זה שהחוק הזה בעצם הוא גירוש דה פקטו.

אם מישהו מעיר, תנו לו להשלים את ההערה. אחרי כן תשאלו עוד שאלת הבהרה והוא ישיב.

הוא אמר מטבע הדברים. זה לא מטבע הדברים.

מטבע הדברים בעיניו. אני מניח שלכל אחד יש טבע משלו.

זה לא מהטבע, זה מתוקף החוק הזה. זאת הנקודה ועל זה אנחנו דנים.

אני לא אענה בשמה של נועם. נועם תגיד איך דנים במקרה אבל הניסיון שלי, רק של שלושים שנים, מלמד שבמקרה שתושב השטחים חלילה נותר במצב שגברתי תיארה, הוא חוזר לחיק משפחתו בשטחים. אותי מטריד בדיוק כמוך האם נותר ילד נטול זכויות סוציאליות ובהקשר הזה רציתי גם לעדכן אותך כי משרד הבריאות לא כאן, שהם השלימו עבודת מטה – אני מניח שזה על סמך השאלה של חברת הכנסת גרמן – מולנו והעברנו להם את כל בסיס הנתונים ועשינו קישור מחשבי כדי לאפשר להם לקבל את כל בסיס הנתונים של כל אותה אוכלוסייה ששוהה בהיתרי מת"ק כדי שיוכלו לקבל שירותים בריאותיים במדינת ישראל. זה ממש רגע לפני ההפעלה.

זאת הפעלה בחתימה של שר הבריאות?

והאוצר.

אלה תקנות?

כן.

אולי אני אוסיף ואגיד שבהקשר הזה הפסקה של הליך מדורג, כל הליך מדורג שלא יהיה – פיליפינים או רוסיה או כל מדינה אחרת – ככל שיש פטירה של בן הזוג או אלימות מצד בן הזוג או גירושין או כל דבר אחר, ההליך המדורג מופסק. לצורך כך יש כל מיני נהלים שמדברים על בקשות הומניטריות, על ועדה הומניטרית ודנים במקרים האלה אבל בהקשר הזה זה לא חריג. ככל שהתא המשפחתי מתפרק, בעצם בסיס הבקשה מתפרק.

את מבינה שזה הרצחת וגם ירשת.

רשות הדיבור כרגע לנועם בלבד.

הילדים לא מגורשים באופן אוטומטי. אם מרכז החיים שלהם נשאר בישראל והם עוברים את הבדיקות, הם נשארים והמעמד לא יילקח מהם, אבל זאת לא תמיד הסיטואציה. זה תלוי סיטואציה.

זאת סיטואציה שהחוק הזה יוצר.

הפסקת הליך מדורג פוגעת גם בילד פיליפיני שההורה שלו נפטר.

אבל כאן זה ילד ישראלי. אנחנו מדברים על ילד ישראלי. אנחנו מדברים על תושב ישראל מתוקף פעולות פוליטיות של מדינת ישראל.

גם פה וגם פה זה איחוד משפחות של ישראלי עם פיליפיני וכאן זה ישראלי עם תושב אזור. בהקשר הזה הפסקה של הליך מדורג שומטת את הקרקע מתחת לבקשה שהוגשה מלכתחילה ובכל מקרה מתמודדים עם זה בהתאם לנהלים המתאימים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי שהמתין בסבלנות, אירוע שלא קורה הרבה אצלנו.

תודה אדוני היושב ראש. אני זוכר את עצמי בוועדת הפנים לפני כ-15 שנים כאשר הגיע לשם ראש השב"כ דאז אבי דיכטר והציג נתונים כדי לשכנע את חברי הוועדה. אני זוכר את המספר שהציג עכשיו גל לגבי הבנים של, הבנים המעורבים. אני זוכר שאז הצגת את המספר 26.

כל אחד והטראומות שלו.

כך ניסית לשכנע את חברי ועדת הפנים, שבגלל שבנים של אלה שקיבלו מעמד, מסיבות ביטחוניות מבקשים לחוקק את ההוראה הזמנית. למה בא ראש השב"כ לוועדה? כי בתקופה ההיא היו שני שרים, אחד שר הפנים דאז אלי ישי, ואחד, השר המקשר גדעון עזרא שעלו לדוכן ואמרו שהחוק הזה חשוב כדי למנוע את זכות השיבה של פלסטינים.

אתה באמת זכרת את זה או שבדקת?

יש דברים שחבר כנסת לא שוכח. כל חבר כנסת, יש לו את מה שהוא זוכר. הטיעון הזה בדיוק חוזר עכשיו, אדוני היושב ראש, על ידי בחור צעיר מהשב"כ והארגומנט של ה-26 ממשיך עד עכשיו. אף אחד מכם בשב"כ לא טען – או במשרד הפנים – שהמבקשים עצמם היו מעורבים בפעילות ביטחונית או פגיעה בביטחון המדינה. אף לא מקרה אחד מהאלפים שהוגשו או מהאלפים שאושרו. אף לא מקרה אחד. כל הטיעון שהתייחס אליו עמיתי חבר הכנסת נחמן שי כאל משהו גנטי או תמר ואני הזכרנו אמירה היסטורית של חבר הכנסת סמוטריץ', זאת בדיוק הגישה שלכם. מה זה שונה מהגישה של סמוטריץ' לגבי אשתו שחוששת ללדת בגלל שהבנים האלה שנולדים יכולים להחזיק ברובה ולעשות פיגוע?

הארגומנט הזה מוכיח כמה החוק הזה, אין לו שום שיקול ביטחוני כי מדובר על דור ב'. המושג דור ב' הוא מושג נורא. אתם חושבים שזאת מכבסת מלים, אבל זה מושג נורא שבא כדי למנוע איחוד משפחות תרתי משמע מזוג פלסטיני שמתחתן, שמתאהב, ואתם רואים בנישואין האלה, בסיפור האהבה הפלסטיני, מזימה נגד ביטחון המדינה עם פוטנציאל של 26 מתוך 12,500 לפיגוע עתידי.

וגם בילודה הטבעית.

חבר הכנסת טיבי, רק הערה. מאחר ובכל אופן הזכרת גם את שמי באותו הקשר, לא אז ולא שמעתי את זה גם היום, אני לא אחראי – בוודאי אז לא הייתי אחראי – לאינטרפרטציות של חברי הכנסת מה הם לקחו ומה הם העלו במליאה.

שרים בממשלה.

שרים בממשלה. אני מניח שהיו גם חברי כנסת. גם אלי ישי. אני לא זוכר את המספר, אני לא עם זיכרון חד כמוך, אבל אני זוכר את העובדות. החוק בעצם הובא ב-2003 מפני שגל הפיגועים באותה תקופה היה כל כך קשה.

זה היה בתקופת הפיגועים.

המעורבות של כאלה שהחוק בעצם נחקק בגינם הייתה כל כך מדממת. אני זוכר שאחד מהם היה מסיע של המפגע במלון פארק.

נדמה לי שגם הדולפינריום. אתם בשב"כ ניצלתם את זה. הממשלה, לא אתם. אתם באתם אחר כך כדי להסביר בוועדת הפנים.

הנימוק של מערכת הביטחון והשב"כ, ואני זוכר גם את ראש השב"כ ואת הנימוק שלו – אני לא זוכר את המספרים – ואני מודה שהנתון שהוצג כאן עכשיו, אותי הוא קצת מדהים. אני לא הייתי מודע לעובדה שבשנה האחרונה למעלה מעשרה אחוזים מהמפגעים - - -

זה נכון. השיעור הוא עשרה אחוזים. זה מה שנאמר כאן.

267 מפגעים כאשר שלושים הם בקטגוריה הזאת.

מזל שלא עשיתם שלום במשך כל התקופה הזאת שהיה אפשר לחכות 15 שנים שתבוא עוד אלימות כדי שיהיה אפשר למצוא עוד איזו סטטיסטיקה. ממש מזל שנמנעתם מלעשות שלום ובלמתם כל יוזמה כדי שחס וחלילה לא יהיה אפשר לעשות איזשהו משהו הגיוני.

אפרופו מה שאומרת חברתי תמר זנדברג, תראו מה שאומר היום שגריר ישראל באו"מ דני דנון. הוא אומר שיש כמה יוזמות שלום בינלאומיות המתגבשות כעת וכי אין לו ספק שהממשלה יציבה ותסייע למדינה לעמוד אתן מולן. זה בדיוק מה שהוא אומר.

מזל שיש ממשלה שהיא נגד השלום.

השלום מאיים ועומד בפתח. לא לתת לו להיכנס.

מה לעשות, מדיניותה של מדינת ישראל נקבעת במקום אחד בלבד, לא באו"מ, למזלנו.

האם יש צליל של זלזול בנציג ישראל באו"מ?

לא. אני אומר צליל של זלזול בהחלטות האו"מ שקשורות במדינת ישראל.

באו"מ עצמו. לא בנציג ישראל באו"מ.

בואו נחזור לענייננו.

השורה התחתונה, אדוני, מה שאמרתי ובזה אסיים. המניעים הם לא ביטחוניים אלא הם פוליטיים, בדיוק כמו שאמרו אז השרים.

בדיוק מה שאמרו השרים, לא בדיוק כמו שאמרו הגופים.

אני הרי סיפרתי את העובדות. כשאתה באת לוועדת הפנים והצגת את נקודת מבטך כראש שב"כ והזכרת את המספר 26. אני חושב ש-26 עדיין, גם לפי ארגומנט שלך, לא מצדיק את החוק הגורף והנורא הזה.

האם יש התייחסות נוספת לשב"כ?

ברשותך, אני מרגיש שאני פטור מלהתייחס.

תגיד תודה שלא טלטלנו אותך.

אני לא רואה התייחסות שדורשת עמדה מקצועית. העמדה המקצועית ניתנה ונותרה בעינה.

האם משרד המשפטים רוצה להתייחס.

אני יכולה לעדכן לגבי שאלה שנשאלה בתחילתו של הדיון. התקנות הותקנו במקור בשנת 2014, הוגשו מספר עתירות נגדן. היה צו ביניים שלו הסכימה גם האגודה לזכויות האזרח. נעשה נוסח מתוקן שחתמו עליו בינתיים שר הבריאות ושר האוצר ומחכים לחתימתו של שר הרווחה. התקנות אמורות להיכנס לתוקף ב-1 לאוגוסט, דהיינו בעוד כחודשיים. נמסר לי ממשרד הבריאות שייעשה מאמץ להביא אותן לידיעת הציבור כך שהקטע של היידוע נלקח בחשבון.

יש לי עוד שאלה לשב"כ. נמסר לנו שמ-2001 עד 2016 יש 104 מקרים של אנשים שמעורבים מקרב אוכלוסיית מבקשי מעמד. הבנו שאין נתונים בכלל לגבי ילדים מבקשי מעמד למרות שהחוק אומר שילדים מגיל 14 לא יכולים לקבל מעמד, ילדים שההורה שלהם הוא ישראלי מירושלים המזרחית. רציתי לדעת אם מתוך הנתון הזה של 104 אנשים, שזה לא נתון כל כך גבוה, אם יש אנשים שקיבלו את המעמד שלהם עוד לפני שהתחילו הליכים מדורגים. הרי עד שלב מסוים בסוף שנות ה-90, אנשים היו מקבלים מיד בלי הליך מדורג, בלי שהיו בודקים אותם, היו מקבלים אזרחות מיידית או תושבות קבע, תלוי מי היה בן הזוג. השאלה היא למשל אנשים מ-2001 או מ-2002, אלה אנשים שסביר להניח שקיבלו את התיעוד הישראלי עוד לפני שהתחילו ההליכים המדורגים. הדבר הזה נפתר בזה שהחליטו לעשות הליכים ממושכים כאשר כל שנה בודקים את האנשים גם ללא קשר לחוק. השאלה היא כמה מתוך הנתון הזה של 104, בכל זאת אנחנו רוצים נתונים כדי לדעת אם יש צורך בחוק ואם יש בו צורך במתכונת הנוכחית כי אולי אפשר לצמצם אותו. השאלה היא מה הנתון לגבי האנשים שהם בהליכים.

שאלה נוספת שקשורה לשאלה הקודמת.

זה לא השב"כ.

אלה שאלות לשב"כ. אלה נתונים לגבי כמה אנשים.

שאלה נוספת. החוק היום מגביל לפי גילאים.

במובן הערכי, כשאומרים 104 מחבלים, אני מודה שאני לא מצליח להבין את המשפט שאומר שזה לא מספר גדול. אני מודה ש-104 מחבלים, הפגיעה של 104 מחבלים או הפגיעה של 14 מחבלים לעתים, יכולה להיות כזו הרת אסון שבגינה אתה מוכרח להניע את אמות הספים כדי לבלום תופעה כזאת. אני מודה שכשאת אומרת 104 זה לא מספר גדול, אני תוהה מה זה מספר גדול ובמה הוא נמדד.

לא דיברתי על הגודל. אני אומרת שאם יש לנו נתון, אנחנו צריכים להבין שהנתון יכול להיות שונה כאשר מדובר באנשים שקיבלו אזרחות בשנות ה-90 ולכן החוק לא משפיע עליהם ממילא כי הם קיבלו את האזרחות לפני שהיו הליכים בהם בודקים כל שנה, לבין אם מדובר באנשים שקיבלו ת המעמד כאשר כבר היו הליכים כאלה. אם מדובר במצב הראשון שהזכרתי, יכול להיות שאין צורך בחוק כי פתרו את זה על ידי בדיקה פרטנית ממושכת.

לגבי הילדים. אמרתי שהחוק כרגע מגביל ילדים מעל גיל 14 למרות שאין מידע על ילד מעל גיל 14 שהוא עצמו עשה משהו.

הדבר הנוסף שרציתי לשאול הוא לגבי אנשים מבוגרים. למשל, יש קשישים שהחוק חל עליהם והחוק אומר שהם לא יוכלו לקבל תיעוד ישראלי למרות שהם האנשים הכי חלשים וצריכים את העוגן הזה של זכויות סוציאליות.

שאלה לשב"כ. מדוע יש צורך היום במתכונת הזאת של החוק שמגביל מתן מעמד, אפילו מעמד ארעי, לאנשים מבוגרים, לאנשים שהם היום בשנות ה-60 לחייהם או בגילים כאלה ואחרים מבוגרים. אני מניחה שהנתונים האלה, לא נמסר לנו על הגילאים, לא כוללים אנשים בגילאים כאלה.

לגבי השאלה השנייה. אני מציע שתפני אותה למשרד הפנים כי היא פחות שאלה שנוגעת לפן הביטחוני.

אני מבקש לענות לגבי השאלה הראשונה. השאלה בסופו של דבר חוזרת לעמדה מקצועית בסיסית שקיימת בבסיס חוות הדעת אותה הגשנו. העמדה גורסת שאטרקטיביות לקשר וביצוע פעולות טרור, או מעורבות בפעולות טרור, אטרקטיביות מתקיימת משלב שבו האיש קיבל את מעמדו. משלב שהוא הוא קיבל את מעמדו, הוא הופך להיות אטרקטיבי. לכן אנחנו רואים פחות רלוונטיות לאותו נתון אותו ביקשת שנמציא, מה גם שאנחנו לא באמת יודעים להצביע עליו הוא לא באמת קיים אצלנו.

אבל אתם הרי פילחתם גילאים. החלטתם שלמשל עד גיל 25, נשים לא יכולות בכלל לקבל ומגיל 35 לגברים. כן הייתה התייחסות אצלכם לגילאים. יש להניח שהיה ניסיון לצמצם את זה רק למה שהכרחי. השאלה אם יש הכרח למנוע תיעוד ישראלי מאנשים מבוגרים או מילדים קטנים ואמרנו קודם שאין לכם נתונים לגבי הסיכון מהם. ילדים שאחד ההורים שלהם הוא תושב ירושלים, זאת אומרת, ילדים שהם ילדים של אנשים ששייכים לישראל מבחינת מדינת ישראל.

זה לא הדור השני.

לעניין הגילאים. כמו שציינת, באמת זה היה בהיבט של המידתיות, ואני חושבת שזאת שאלה גם למשרד הפנים, לצמצם את תחולת החוק ל-25, 35.

זה היה לפני 13 שנים. השאלה מה קורה עם המדיניות היום, 13 שנים אחרי.

לגבי השאלה הראשונה. למעשה גם בחוות הדעת אנחנו הצבענו על חולשות האבחון ולכן, כפי שאמר גל, פוטנציאל הסיכון הוא ברגע שאדם מקבל את ההיתר ומסתובב בארץ, יש לו חופש תנועה.

זה נורא שיש לו חופש תנועה. צריך למנוע את זה.

תמשיכי בתשובה.

זה מאפשר לעשות פיגועים. צריך להגיד את זה.

אתם לא בודקים אם למשל אדם בן שישים שמסתובב או אדם בן שבעים? האם הוא עדיין מסוכן ברמה כזאת שצריך להגביל אפילו בעל מעמד זמני?

אלה בדיוק השאלות שהועלו בהליכים בבג"ץ והדבר הזה הובא לפתחו של שר הפנים ונתקבלה איזושהי החלטה.

אבל לא במסגרת החוק.

נכון, מכיוון שההצדקות הביטחוניות שהחוק מאפשר, השב"כ אומר וחשוב להדגיש את זה, הן שקשה מאוד לאמוד את הסיכון לאחר מתן המעמד. מתן המעמד הוא זה שהופך את הבן אדם לאטרקטיבי לצורך ביצוע פיגועים, לבעייתי, לכזה שיפנו אליו יותר מהארגונים על מנת להשתמש במה שהוא זכה בו לצורך פיגועים. לכן האבחון מראש שאת מציעה ומדברת עליו, הוא בדיוק מה שלא פותר את הבעיה. אני חושבת שהמספרים שהוצגו כאן הם אלה שדווקא מעידים על כך שהמסננת היא בסך הכול טובה כי אם היינו רואים כאן מספרים מאוד גבוהים, היינו אומרים שמשהו כאן לא מוצג נכון. אבל החוק הזה בא לסנן וזה מה שהוא עושה, הוא מסנן ולכן הוא בסך הכול עושה את תפקידו על אף ששמענו מספרים לא פשוטים שכן היו פיגועים.

מה אומר עושה את תפקידו?

אני אומרת שבהקשר של הנתונים שהשב"כ הציג.

איך את יודעת שהוא עשה את תפקידו? איך הוא מנע?

אנחנו רואים את המספרים ואנחנו רואים שהם לא בשמים, כפי שציינתם כאן. אני אומרת שזאת מטרת החוק.

המספרים גם לא היו בשמים ערב כניסת החוק לתוקף. זה היה גם בכנסת וגם בבג"ץ לאורך השנים. מעולם המספרים לא היו בשמים. אתם יכולים להגיד שאתם מדמיינים מה היה אילו.

קיבלתי את הרושם ואולי אני צריכה להניח את זה בצד אבל אני אומרת שבגלל שאין מספרים בשמים, הצדקת החוק או העמדה הביטחונית של השב"כ או העמדה שלנו איננה מספקת.

נכון. את זה בג"ץ אמר. את המשפט שאמר, אמר בג"ץ.

אני אומרת שזאת מטרת החוק.

הוא אישר כהוראת שעה והוא גם שם לב להארכה המתמשכת שלו במשך 13 פעמים עד שהוא כבר הופך לחוק קבע.

נכון. בדיוק בגלל זה בפעם האחרונה הוא שלח את הגורמים שהופיעו בבית המשפט למשרד המשפטים להתייעצות מול שר הפנים והדבר הזה נעשה והדברים נבדקו. היכן שניתן היה לעשות מעשה, עשו מעשה. מדובר כאן על 2,100 אנשים שעכשיו כן השתדרגו ועל אנשים שנאלצו פעם בשנה לבוא וכעת יבואו פעם בשנתיים. אני חושבת שהחשיבה נעשית.

בג"ץ ביקש גם לבחון את החקיקה.

הנימוק שעומד בבסיס החוק הוא נימוק ביטחוני. אני מרגיש צורך לחזור ולהדגיש את זה כיוון שנטען שמדובר במעט פיגועים. כאמור, אינני יודע, ונאמר על ידי יושב ראש הוועדה, מה זה מעט ומה זה הרבה. אני יודע לומר שכל אחד מאותם שלושים מפגעים ביקש לגזול חיי אדם. המשמעות היא שאילו היינו מצויים במציאות ביטחונית שדומה לזו שבה גם היה את המרכיב שבו היינו מאפשרים מכוח מציאות שמאפשרת את איחוד המשפחות, לא מן הנמנע שמה שהיינו רואים, זו מציאות קשה יותר מכפי שראינו, כיוון שאנחנו מצביעים על לכך שהאוכלוסייה האמורה היא אוכלוסיית סיכון.

תודה רבה. חברת הכנסת ברקו ולאחר מכן מהאגודה לזכויות האזרח, טל חסין.

אני רוצה לומר שקודם כל זכותם של אזרחי ישראל לביטחון ולחיים בביטחון. לא מדובר כאן באיזושהי החלטה שרירותית אלא אנחנו רואים שגם הנהג שנהג בפיגוע הנורא במלון פארק ובדולפינריום, גם עכשיו הסיפור שהתפרסם רק היום, העונש של הדורס מגן שמואל, אלה היו תוצאה של איחוד משפחות.

אנחנו בעד סיפורי אהבה. אין שום בעיה אבל למה הטוענים לאפרטהייד רוצים לבוא ולהעביר את מרכז החיים שלהם לכאן? למה דווקא לכאן? למה לא למקומות שהם באו מהם?

הדבר הנוסף. נוצרה תופעה שלא כל כך מדברים עליה. יש הרבה מאוד נשים, ערביות אזרחיות ישראליות, שנישאו להן אנשים שהגיעו משטחי הרשות והיום הן נמצאות לבד כי מרכז החיים של אותם גברים הוא לא במדינת ישראל אלא הן נישאו להן רק בנישואין אינסטרומנטליים כדי לקבל זכויות של ביטוח לאומי ושירותי בריאות וכולי. הנשים הללו נותרו לבד. יש תופעה כזאת שלא כל כך מדברים עליה.

מאיפה את יודעת על התופעה הזאת?

תאמין לי שאני יודעת.

מאיפה את יודעת? יש לך מספרים?

תאמין לי שאני יודעת.

את לא יודעת ואין לך נתונים.

תאמין לי שאני יודעת ויש לי נתונים. אני יודעת מצוין. אנשים שהתחתנו ולאחר מכן התחפפו לבתים שלהם.

טענת השיבה שמדברים עליה, זו גם דרך שאני חושבת שעושים והיא בהחלט טענה של הצפה של מדינת ישראל ובעצם ראייה אינסטרומנטלית של המדינה. אנחנו רואים שאנשים שיצאו לפיגועים והם בנים של אנשים שהגיעו מעזה או משכם או מג'נין, החיבור שלהם למדינת ישראל הוא לא חיבור, מרכז החיים שלהם, המשפחה המורחבת שלהם, החמולה שלהם נמצאת שם, יותר קל לגייס אותם לפיגועים ולכל מיני דברים שאולי בהתחלה נראים לא כל כך מי יודע מה, אבל זאת שרשרת שבהחלט עובדת. מעבר לכך, רמת החיבור שלהם למדינה היא כזו שהיא לא קיימת, הם יונקים את השנאה ואת ההסתה הזאת וזה בהחלט משפיע.

הנתונים מדברים בעד עצמם. אפשר להגיד שזה מעט מאוד וזה בטל בשישים, אבל זה לא מעט וכל בן אדם הוא עולם ומלואו ויש הרבה מאוד קורבנות טרור שאותם לא מעניינים כל הסיפורים האלה. לכן כאשר מדברים על הגנה על זכויות הפרט, אני חושבת שיש ועדה הומניטרית. צריך לתת את הזכויות הללו במסורה, באמת מתוך ראייה בעיקר לגבי קטינים, אבל מעבר לזה, אנשים שמרכז החיים שלהם שם והגיעו מהמקומות הללו, לא צריכים לקבל תושבות.

מה זה המקומות הללו?

שהגיעו מעזה, שהגיעו משטחי הרשות הפלסטינית, שיעשו את איחוד המשפחות שלהם בשטחי הרשות הפלסטינית.

ספציפית עזה ושטחי הרשות הפלסטינית.

סיפור האהבה הגדול, למה הוא צריך להתממש במדינת ישראל? במיוחד לאור טענות האפרטהייד. יש כאן טענות אבסורדיות. כל כך נורא במדינת ישראל אבל כולם רוצים לחיות בתוכה.

אדוני היושב ראש, הערה קטנה אישית.

אתה לא תטלטל לאף אחד. גם לא להעיר הערות מעליבות כאלה כלפי נציג השב"כ. זה לא יהיה.

הערה מאוד קצרה. את גיבורת ישראל.

באמת. אני כזאת.

תצלם. היא גיבורת ישראל.

בלי הערות מעליבות. יש עוד כמה אנשים שאתה אולי רוצה להביא מעזה? נישואים שתיים לא מספיקים. נביא עוד כמה.

את קיצונית.

אתה רוצה להביא עוד כמה נשים מעזה?

חבר'ה, די.

שתיים לא מספיקות. ארבע זה טוב?

ענת וטלב, תלבנו את הנושא הזה בחוץ. בבקשה, חבר הכנסת טיבי, הערה קצרה.

לגבי איחוד משפחות. הרבה מהתיאורים כאן על מרכז החיים שם במקומות האלה ועל המזימה וכדומה, חלים גם עלי באופן אישי, אדוני היושב ראש.

לא. לך יצרו גבול מיוחד במזרח ירושלים.

ממש.

אתה רצית להיות בשטח.

אני נשוי למאי מטול כרם ואם הייתי עושה את זה היום, אחרי החוק, לא יכולתי כי בשנת 1987 החוק הזה לא היה קיים אבל זה סיפור אהבה רגיל, נורמטיבי, ואני בטוח שהבנות שלי לא דור א' ולא דור ב', לא תוכלו להתייחס אליהן כאל פוטנציאלית טרוריסטיות או מישהו שצריך לגור שלא ליד האבא או ליד האימא. תודה רבה.

טל חסין מהאגודה לזכויות האזרח.

אני רק רוצה להבין אם התחיל הדיון או שאנחנו עדיין בשאלות לשב"כ או למשרד הפנים.

ההצבעה תהיה בסביבות 10:45 כי בשעה 11:00 אנחנו במליאה. ההתייחסויות חייבות להיות קצרות, גם של חברי הכנסת, ואני יודע שזו דרישה קשה.

שאלה טכנית. מי מצביע?

מי שיש לו זכות הצבעה.

מי החברים?

אתם לא יודעים מי החברים? פעם ראשונה שאני שומע שאנשים באים לדיון בלי לדעת מי החברים.

אתה לא מצביע.

אנחנו יודעים מי הנציג בוועדת חוץ וביטחון.

יש לנו נציג בוועדת הפנים.

זאת לא ישיבה של ועדת חוץ וביטחון אלא ישיבה משותפת של חוץ וביטחון וועדת הפנים.

ולכן חברים בוועדת הפנים מצביעים? יש לנו שניים.

אני אקרא את השמות של הזכאים להצביע: אבי דיכטר, ענת ברקו, מוטי יוגב, עפר שלח, נחמן שי, מנחם מוזס, דודי אמסלם, יואב בן צור, רוברט אילטוב, תמר זנדברג, רחל עזריה, זוהיר בהלול ועבדאללה אבו מערוף.

אלה בעלי זכות ההצבעה.

יש לנו אחד.

גם אני חבר ועדת הפנים.

אתה יכול להצביע בהרבה מקומות אבל לא בוועדה המשותפת הזו.

הוא במקום עבדאללה.

הרשימה היא רשימה שבשביל לשנות אותה יש פרוצדורה מאוד ברורה והיא בת ביצוע.

בסדר. עבדאללה יגיע.

הגברת טל חסין, בבקשה.

אני מבקש לדבר אחריה כי אני צריך ללכת לוועדת חוקה.

אני רשום?

אתה רשום אלא שפשוט לא היית כאן.

אני רוצה לדבר על מנגנון החקיקה הייחודי שקובעת הוראת השעה הזאת שלא קיים בשום הוראת שעה אחרת ולפיו החקיקה מתארכת בצו של ממשלה שמאושר במליאה בקריאה אחת. זה לא קיים בשום הוראת שעה אחרת שכולן מוארכות שוב ושוב בהליך חקיקה מלא עם תזכיר חוק, הצעת חוק, שלוש קריאות, דיונים בין לבין במליאה ובוועדות הרלוונטיות. זה מאוד מאוד יוצא דופן.

רק כדי לסבר את האוזן ולהסביר כמה ההליך הזה לא תקין ולמעשה מעוות, אני אזכיר שבחוק האיזוק האלקטרוני, שזה החוק שדן במשוחררים בערובה שיוצאים מהכלא עם אזיק, נקבעה הוראת שעה שהשר לביטחון פנים יכול להאריך אותה באישור ועדת המדע והטכנולוגיה אבל זה היה כל כך חריג וכל כך אאוט רייג'ס, שהם אמרו שזה יקרה רק פעם אחת, רק למשך שנה, ובפעם הבאה זה כבר הוארך בהליך חקיקה מלא.

אני רוצה להגיד שאנחנו מבינים שלממשלה יש קושי רב עם הוראת השעה הזאת ואז היא בחרה להתמודד עם זה בהקמת הוועדה המיוחדת הזאת.

לא. הקמת הוועדה היא החלטה של הכנסת.

בסדר. ועדה מיוחדת שתדון בחוק, שגם זה הליך שלא קיים.

אבל הוא דווקא מיטיב על מה שאומר החוק.

הוא שם פלסתר, לרצות את בג"ץ שעשינו משהו.

ב-2003 נחקק משהו, נכון, נחקק. עכשיו אנחנו בעצם נמצאים כאן בהליך.

אגב, זה לא נכון שהוא לא שונה. הוא מחוקק כל שנה מחדש. זאת המשמעות של הוראת שעה. זה בדיוק העניין. זה לא שהוא לא שונה.

אנחנו לא נמצאים כאן בהליכים לפני הקריאה השנייה והשלישית. יתכן מאוד שיש מנגנון ייחודי להליך שנקבע בחוק הכניסה לישראל. אותו הליך נקבע בזמנו בחוק. אלה שני החוקים היחידים שהכנסת חוקקה בסיפור הזה. מדוע? כך הוחלט. כרגע אנחנו לא נמצאים בדיון על המנגנון של הארכת הוראת החוק. מה שאני כן מבקשת להדגיש זה שדווקא החלטת הכנסת להקים את הוועדה המשותפת ולא להביא את הדיון ישר למליאה אלא לקיים דיון פרטני - - -

להלבין לבג"ץ את הגלולה.

תני לי להסביר בדרך שלי. לבוא ולבדוק ולהמליץ אולי על דברים שכן יש לתקן ולבחון את הדברים יותר לעומק, דבר שלא יכול להתקיים במליאה, אני חושבת שהמנגנון שנקבע כאן הוא התקדמות.

התייחסות יותר ממוקדת כי אנחנו מתחילים להתקצר בזמן.

אנחנו חושבים שזה הליך מאוד ייחודי, מאוד יוצא דופן ולא תקין וזה שיושבים כאן כמה ארגוני זכויות אדם, לא מכשיר לא את ההליך ולא את החוק הזה.

אני רוצה לומר משהו לגופו של עניין. הוראת השעה הזאת כבר ממזמן איננה הוראת שעה אלא זאת מדיניות משנת 2002 וחוק משנת 2003 שמוארך שנה אחר שנה ופוגע בעשרות אלפי ילדים, גברים ונשים שכל חטאם הוא שהם פלסטינים, שיש להם יחסים בישראל, שמסומנים כסיכון ביטחוני רק בשל השתייכותם הלאומית הפלסטינית וזה בלי שום בחינה אינדיבידואלית של המקרה שלהם. בא השב"כ ואומר, באה המדינה ואומרת שאנחנו לא יכולים לבדוק באופן אינדיבידואלי את המקרים האלה שמבקשים את איחוד המשפחות. אבל הנה, זה לא ממש נכון כי המדינה בודקת ללא הרף מקרים אינדיבידואליים. היא עושה את זה בוועדה ההומניטרית, היא עושה את זה מדי יום עם אלפי פועלים פלסטינים שנכנסים מהגדה, היא עושה את זה במקרים שפלסטינים מהגדה נמלטים מישראל ומבקשים הגנה בין היתר כי הם נחשדים בשיתוף פעולה עם כוחות הביטחון וגם שם היא דוחה בסיטונות את הבקשות שלהם והיא רק אומרת שאני יודעת להגיד לגבי כל פלסטיני ופלסטיני כזה כמה סכנה נשקפת לו בגדה. זאת אומרת, המדינה בהחלט יודעת לבחון בקשות אינדיבידואליות.

אני לא יודעת אם זה נשמע לכם סביר שמבקשי הגנה היא יכולה לבחון, בקשות הומניטריות היא יכולה לבחון, פועלים היא יכולה לבחון אבל רק איחוד משפחות אי אפשר לבחון?

לסיכום אני רוצה להגיד משהו לגבי ההיתר הזה שניתן במסגרת אישורי השהייה עבור המעטים שמצליחים לצלוח את המכשולים שבחוק. החוק קובע שאי אפשר לתת במסגרת איחוד משפחות לא תושבות ארעית, לא תושבות קבע ולא אזרחות כי הם מחזיקים בסוגים האלה של המעמד, יש להם תעודת זהות ישראלית ועל כן הם פחות נבדקים במחסומים. אני חושבת שיש כל מיני דרכים שאפשר לחשוב על איך לפתור את זה. למשל, במקום א/5 – שזה הרישיון הזה של התושבות הארעית שניתן לבני זוג שאינם פלסטינים, של אזרחים ישראלים – שימציאו אשרה חדשה כמו א/6 ומי שיש לו א/6 ייבדק יותר במחסומים. או לסמן את תעודת הזהות נגיד בצבע אחר. זה כמובן איום ונורא, זה מפלה, זה מאוד פוגעני לעשות סימונים מיוחדים, אבל זה הרבה פחות פוגעני מאשר המצב בשטח היום בו נמנעות זכויות לבריאות וזכויות סוציאליות מעשרות אלפי בני אדם.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה אדוני היושב ראש. לפני שנגיע לפרטים, יש לי משהו למהות ומשהו לפרטים. אני חייבת לומר אמירה אישית. אני יושבת כאן בתחושה מאוד מאוד קשה. אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות, אנחנו מדברים כאן בחיים של בני אדם, של ישראלים, של ילדים של ישראלים וממש יש לי כאן איזו תחושה כאילו אנחנו מנסים לעשות בירוקרטיה של העוול. ממש כך. אנחנו מדברים על מעמד, על אשרות, על א/5 וכולי, אבל בסוף יש כאן ילדים, ילדים ישראלים, שישראל כפתה את עצמה עליהם. יש דרך להגיע לפתרון של המצב הזה וזה בהסדר מדיני אבל כל עוד זה לא קורה, בסופו של דבר מצאו את עצמם ישראלים בעל כורחם וישראל נמנעת מלספק להם את הזכויות הבסיסיות ביותר, כלומר, בריאות, שזה התנאי לחיים, חינוך ודברים כאלה.

החוק הזה אני חושב שהוא אחת מהוראות השעה, אם אני לא טועה, הארוכה ביותר שיש בכנסת ולא בכדי. זה הרי לא מקרה שמדינת ישראל נמנעת מלהביא את החוק הזה בחקיקה של קבע כי מדובר כאן בחוק גזעני פר-אקסלנס, זה פרופיילינג קולקטיבי בחסות חוק. זאת לא איזו פרקטיקה במחסומים, זה לא עוול בשדה התעופה עליו כולם מדברים, אלא מדינת ישראל החליטה שהיא לוקחת קבוצה ומטעמים גזעניים בלבד מחשידה את כולה. המספרים שניתנו כאן, אני מכבדת את העמדות המקצועיות, לשב"כ יש את התפקיד שלו, אדוני היה ראש השב"כ, זה לא מתקרב אפילו להצדיק עוול כזה קולקטיבי ממוסד, מתארך ומתמשך.

בג"ץ אמר את זה וזאת הסיבה שהמדינה נמנעת מלהביא את החוק הזה בהוראת קבע, ואז מביאים לנו, לצערי בחסות הכנסת, ואני קצת מתביישת שאפילו אנחנו כאופוזיציה יושבים ונותנים יד להלבנה הזאת. אנחנו קצת לשים את המצב כדי לבוא ולומר לבג"ץ שהנה הקמנו ועדה הומניטרית והנה הכנסת הקימה ועדה מיוחדת כדי שנוכל לקיים דיון למראית עין - ואנחנו כבר רואים כאן את מרכזי הקואליציה מתקבצים כדי לקבץ את הרוב – אז הכנסת הקדישה שעה וחצי מזמנה וקיימה דיון בוועדה במקום רק במליאה, אנחנו נלבין את העוול ונלך לבג"ץ ונגיד שהנה קיימנו דיון.

אני חושבת שהחוק הזה צריך לעבור מהעולם ויפה שעה אחת קודם. אי אפשר ביד אחת לקיים מדיניות של סרבנות לשלום ולהסדר מדיני, והקריא חבר הכנסת טיבי בדיוק את העמדה של מדינת ישראל. מדינת ישראל רואה את עצמה כעומדת איתן לבלום כל יוזמה. זה התפקיד שלה. אז ביד אחת היא עושה את זה וביד השנייה באה ומחכה מעימות אלים לעימות אלים ובדרך עושה את העונש הקולקטיבי והמיותר הזה.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני חושבת שצריך למחוק את החוק הזה מספר החוקים ויפה שעה אחת קודם.

אחרי שאמרתי את כל זה, יש אוכלוסיות ספציפיות שהחוק הזה גורם להן עוול מיוחד. היה כאן דיון ארוך בנושא הילדים. אלה גם הילדים שנולדו למציאות הזאת ואנחנו מדברים כבר על 15 שנים אנד קאונטינג, כלומר, ייוולדו עוד ועוד ילדים לתוך המצב האבסורדי הזה. מדובר גם על ילדים שנכנסו למצב הזה כבר אחרי שהם נולדו בהיותם ילדים אבל הוגבלו על ידי אותה הגבלת גיל, 14.

לכן אני חושבת שהגם שככל הנראה אנחנו נחליט לאשר את הוראת השעה הזאת, צריך להחריג – וזה דבר שכולנו יכולים להתכנס אליו – את נושא הילדים ולקבוע לו מדיניות מיוחדת כל עוד המצב הזה נמשך. צריך להגיע לסוף נושא תקנות הבריאות שזה גם דבר שנמשך כבר מ-2014 ונמצא בדיונים. אני חושבת שצריכה להיות אמירה מתנה של הוועדה, להתנות את החוק, את כניסת הוראת השעה לתוקף, בכניסת תקנות הבריאות לתוקף. יש עוד כשבועיים עד כניסת החוק לתוקף, באמצע יוני - - -

היא אמרה ב-1 באוגוסט.

ב-1 לאוגוסט נכנס החוק לתוקף.

תקנות הבריאות.

אני שואלת לגבי הארכת תוקף הוראת השעה.

30 ביוני.

יש לנו חודש להאיץ. במקום שתקנות הבריאות ייכנסו באוגוסט, ייכנסו ביוני ואני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים להגיד כאן אמירה שהחוק ייכנס לתוקף בתנאי שייכנסו לתוקף תקנות הבריאות. משרד הבריאות עובד על זה שנתיים, הוא יכול להאיץ תהליכים ולעשות את זה ביחד.

הדבר הנוסף, מקרים הומניטריים. הובא אלי מידע שבמקרים הומניטריים, במקרים של ניתוחים, מחלות קשות, מקרים של מוות של בן משפחה ודברים מן הסוג הזה, אותם ילדי ביניים נכנסים ללימבו בירוקרטי מטורף שבכלל אי אפשר לצאת ממנו שקפקאי היא מילה קטנה עבורו. אני חושבת שגם פתרון של המצב הזה צריך להיות כאן על השולחן בצמוד ובכפוף לאישור הנוסף, המחריד ומצער של הוראת השעה הזאת. תודה.

תודה רבה. היה צריך לדבר עכשיו חבר הכנסת טלב, אבל אני מבין שחבר הכנסת אוסאמה סעדי ממהר לישיבת ועדה אחרת.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. זה אחד החוקים הגזעניים ביותר שהכנסת הזאת חוקקה ואת זה לא רק אנחנו אומרים את זה, חברי הכנסת מהשמאל או חברי הכנסת הערביים, אלא נכתב הרבה על החוק הזה ואפילו בבג"ץ ארבעה שופטים קבע שהחוק הזה הוא לא חוקתי וצריך לפסול אותו. ארבעה שופטים אמרו שזה על הגבול ואחד מהשופטים שהכריע את הכף אמר שמכיוון שזאת הוראת שעה למשך שנה, הוא תומך בחוק הזה ולכן זה עבר, חמישה נגד ארבעה. אם אותו שופט היה יודע שהוראת השעה הזאת משנת 2003 והיום אנחנו כבר 15 שנים לאחר מכן ומאריכים אותה כל שנה, אני בטוח שגם הוא היה מצטרף לדעת המיעוט והחוק הזה היה נפסל.

זה אחד החוקים הפוגעניים ביותר בזכויות חוקתיות, הזכות לחיים משותפים, הזכות לנישואין וכל מה שכתבו על כך בבג"ץ עדאללה.

אני נפגשתי עם כמעט חמישים-שישים נשים מלוד לפני כשבועיים-שלושה ולא רק נשים ערביות אלא היו שם נשים ממרוקו, הייתה אחת ממצרים, וכולן סובלות מהבעיה הזאת. מדובר במקרים מזעזעים, מקרים אנושיים ששומעים. אני הייתי שם שעתיים והארכתי את המפגש לעוד שעתיים והבטחתי להן לבוא פעם נוספת. אלה מקרים אנושיים שזועקים לשמים ולפתרון.

אני חושב שהגיע העת למחוק את החוק הזה מספר החוקים כי הוא מהווה כתם שחור בספר החוקים, אבל לאחרונה אנחנו רואים הרבה כתמים שחורים.

אני רוצה לנצל את העובדה שיושבת כאן מנהלת משרד הפנים במזרח ירושלים ואני כבר התרעתי ואפילו הגעתי לסמנכ"ל רשות האוכלוסין ואנחנו צריכים לבקר שם. המצב שם הוא קטסטרופלי. נכון שהעבירו את המקום לבניין יפה ולא כפי שהיה בשער שכם, אבל המצב הוא קטסטרופלי. אנשים מחכים שעות על גבי שעות. אמרו לי שבאותם ימים יש גם שירות תעסוקה וגם מגיעים אלה שפונים למשרד הפנים. אפשר פשוט להפריד את שעות הקבלה ולא שכולם יבואו כאשר מאות אנשים צובאים על הדלת ומחכים שעות. את זה אנחנו נפתור, אני מקווה, בינינו בביקור שם.

לגבי המספרים, אדוני היושב ראש. אמנם כל פגיעה באזרחים ובחפים מפשע, אפילו מקרה אחד הוא עולם ומלואו, אבל אם אני מדבר על 104 מקרים במשך 15 שנים, זה אומר שישה מקרים בשנה כך שאנחנו מדברים על פרומיל. מישהו יודע מה זה פרומיל? זה אלפית. נכון כל פיגוע, אמרתי, הוא פיגוע בפני עצמו אבל אנחנו מדברים על מספרים כאלה.

בכל אופן, אומר איש השב"כ כאן שזה נתון. ממוצעים, אתה יודע, זה דבר מסוכן. בממוצעים, כשהראש שלך בפריזר והרגליים שלך בתנור, בפופיק בממוצע נעים לך, אבל שנינו יודעים שזה ממוצע רע מאוד. אומר לך נציג השב"כ שלושים פיגועים בשנה האחרונה.

אני מגיע לזה.

אם הוא היה אומר שלושים פיגועים בשנה הראשונה, יש לך באמת הצדקה לומר את המשפט הזה, אבל כשהוא אומר שלושים פיגועים בשנה האחרונה, אתה צריך לקחת קצת אוויר.

אני רוצה לגעת בנקודה הזאת. אמרתי קודם כל את הממוצע ל-15 השנים שהוא פרומיל.

לגבי העלייה האחרונה. קודם כל, מזרח ירושלים היא שטח כבוש לפי המשפט הבינלאומי. מי שבא למזרח ירושלים, אלה לא אנשים ממזרח ירושלים שבאו לישראל. ישראל באה למזרח ירושלים והיא זאת שהחילה את החוק הישראלי במזרח ירושלים. היא זאת שסיפחה את מזרח ירושלים. אני אומר לכם, תקראו גם את הנתון הזה, שמתוך ה-12,500, אני אומר לכם שאין אפילו אחד שהיה מעורב. מתוך השלושים, ואת זה אני מבקש לבדוק, אני יודע שרק אחד היה במעמד שקיבל תושבות עקב איחוד משפחות וה-29 הם בגלל שהם כבר ילידי מזרח ירושלים ומכוח חוק של ירושלים.

לכן גם הנתונים הם לא כל כך קשים כפי שהשב"כ מנסה לצייר אותם אבל זה התפקיד של השב"כ, לצייר שאלה מניעים ביטחוניים, שהמצב חמור ולכן מבקשים להאריך את החוק.

אני חושב שצריך להסיר את החוק הזה וטוב שעה אחת קודם. תודה.

תודה רבה. טלב אבו עראר.

תודה מכובדי. אתה היית ראש השב"כ ואתה מכיר את האוכלוסייה הערבית, הפלסטינית. אני מבקש להשאיר משהו דמוקרטי למדינה הזאת. להשאיר משהו. עד מתי ממשיכים לחנוק?

דמוקרטי כמו בסוריה. כן, מדינות דמוקרטיות.

מה קשורה אליו סוריה? למה אתה אומר לו סוריה? מה זה קשור אליו?

את עורכת הדין שלו?

לא. אני שואלת. למה? בגלל שהוא ערבי? מה קשורה אליו סוריה?

תימן.

זאת שיחה לפרוטוקול. מה הוא קשור לסוריה?

רשות הדיבור נתונה לטלב.

אני חוזר להערה של תמר. הייתי באמצע רעיון מסוים ואז קטעת אותי, מר אבי דיכטר. תקשיב לי בבקשה. אני יכול להתחיל?

בבקשה, אני מחכה לשמוע.

אני שואל את אותה שאלה אותה שאלה תמר, מה הקשר ביני לבין סוריה? אני יכול לקבל תשובה?

תחזור על השאלה.

מה הקשר ביני לבין סוריה?

לא אמרתי בקשר אליך. דיברת על דמוקרטיות. אני דיברתי על דמוקרטיות כפי שעולות בעיני.

אתה כל יום מצמצם את המרחב הדמוקרטי כאן ובמיוחד חונק כל מי שערבי וכל מי שפלסטיני. ממש. לא אתה אישית אלא ישראל בכלל. ממשיכים לחנוק. אם היה איזה דבר חוקי וחוקתי ודמוקרטי, למה הוראת שעה? זאת השאלה הראשונה אותה אני שואל. למה לא חוק?

כי כך החליטה הכנסת.

לא. כי אתם מתביישים לעשות את זה כחוק. למה לחדש כל פעם?

הדיון נמצא בישורת האחרונה שלו. אתה לא היית כאן במשך רוב הדיון. אני חושב שהגעת כדי לומר או לשמוע אבל אנחנו לא עוסקים כרגע בהחלפת הכנסת בוועדה הזאת. הוועדה עוסקת בחוק שהכנסת קבעה. אתה חלק מהכנסת, בין אם הצבעת בעד או בין אם הצבעת נגד.

מה זאת אומרת? זה הדיון בכנסת. אנחנו הכנסת.

אנחנו הכנסת.

כן, אבל הכנסת חוקקה חוק ואם רוצים להחליף אותו, אפשר רק בחוק אחר.

אבל זה לא חוק. זאת הוראת שעה. זה צו. זה לא חוק. הוא לא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. זה לא חוק. למה כל שנה מחדשים אותו?

מפני שהוא הוראת שעה. הוא חוק שחל בהוראת שעה.

מפני שהוא דבר מבייש. מפני שהוא דבר לא דמוקרטי. אתה יודע שהוא לא דמוקרטי.

לא כך חשבה הכנסת.

בדיוק כך.

זה לא נכון, במסגרת בג"ץ היה חוק זמני.

בג"ץ הוא רשות אחת והכנסת היא רשות אחרת. החליטה הכנסת שלכבודה של הכנסת היא מחוקקת את החוק הזה. אתה רוצה לשנות את זה, צריך להביא תיקון להצעת החוק.

תן לי זכות דיבור. אני עדיין לא דיברתי.

בבקשה. מאחר שיש אחריך עוד אנשים שרוצים להתבטא ואנחנו תחומים בשעת תחילת המליאה, לא נוכל לחרוג מהשעה, אני מבקש להצטמצם.

יש לי עוד שאלה. למה מה שחל על אזרח יהודי לא יחול על אזרח ערבי ישראלי במיוחד בקטע הזה? אזרח יהודי יכול לבחור את בחירת לבו מכל מקום בעולם.

אם הוא בוחר מהאזור, חלה עליו אותה הגבלה.

הבנתי. לערבי אסור. אתה רוצה שאני אתחתן עם יהודייה? אני לא רוצה להתחתן עם יהודייה, אני רוצה להתחתן עם ערבייה מוסלמית. השכן שלי, כמה קילומטרים, שם אני אחתן את הבן שלי. למה לא? אני ערבי אזרח מדינת ישראל ולמה אסור לי? אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת?

תמשיך. אתה ברשות דיבור.

כל דבר לגופו. פלסטינית שהבן שלי רוצה אותה, רוצה להתחתן אתה ולהקים אתה משפחה, אם באמת יש לה עבר ביטחוני, יבדקו אותה, אבל ענישה קולקטיבית לכל הפלסטינים כולם? כולם כאלה?

תחיל את השלטון הישראלי גם על יהודה ושומרון והכול יהיה טוב.

בגלגול הבא.

הרבה יותר מוקדם ממה שאתה חושב.

התחילו ערבים ישראליים לחתן את הבנות שלהם עם פלסטינים. למה? אנחנו עם אחד וגבול מפריד בינינו, נכון, אבל ערבים, פלסטינים, כולנו. אי אפשר להכחיש את העובדה הזאת.

אני חוזר לדברים שאמרה חברתי תמר. לגבי המשפחות שכבר קיימות, יש להן ילדים, איך אפשר להפריד בין אימא לילד שלה? איך? עד היום לא ניתנה לה תעודת זהות, ולמה?

לכן אני מבקש שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית כמו המדינות הדמוקרטיות הנאורות שמאפשרות לאזרחים לשמור על החופש שלהם, על חופש הביטוי שלהם, על החופש בכל תחומי החיים. תודה.

אני רק מתקן כאן. תיקונו אותי היועצים המשפטיים שרשות ההצבעה ניתנת למי שרשום ברשימה ואם מישהו אחר מגיע - - -

אם מישהו איננו, מישהו מהסיעה יכול להצביע במקומו.

זאת ועדה משותפת רגילה.

חבר הכנסת נחמן שי.

אדוני היושב ראש, אני מסתייג מההערה לגבי השוואת המצב כאן למדינות אחרות באזור. אנחנו לא צריכים דמוקרטיה יחסית ואנחנו לא משווים את המשטר שלנו למשטרים אחרים. אנחנו קבענו לעצמנו מסגרת ואנחנו נעמוד בקריטריונים שלה ולא משנה מה המדינות האחרות באזור שלנו עושות או לא עושות. זה לא רלוונטי. זה להערה שלך בעניין סוריה. אני מבין שאתה לא שומע אותי, וזה בסדר. להמשיך או שאני מפריע?

תמשיך.

אני רק הערתי שאני לא אוהב את ההשוואה הזאת עם המדינות השכנות לנו בענייני דמוקרטיה. אני לא חושב שהיא נכונה והיא לא ראויה. אי אפשר לשחק את המשחק הכפול, פעם אחת להגיד שאנחנו דמוקרטיה ולהסתכל על כל מיני מדינות שאנחנו רוצים, ואחר כך להגיד שאנחנו יותר טובים או פחות טובים מדמוקרטיות באזור שלנו. או שאנחנו דמוקרטיה, נקודה. כך זה צריך להיות.

אני רוצה לומר שלא התרשמתי, עם כל הכבוד, מההסברים של השב"כ. לא הבנתי את הסיכון הביטחוני היתר שיש לקבוצה הזאת על פני פלסטינים אחרים. אני לא מבין. אני חושב שיש סכנה בכל פלסטיני או פלסטינית שרוצים לעשות פיגוע או עושים פיגוע. לא הבנתי למה הסיכול יהיה יותר מוצלח אם יהיו פחות או יותר פלסטינים שיקבלו את ההיתר המסוים הזה שהם רוצים במסגרת איחוד משפחות. לא הבנתי. הסטטיסטיקה לא מסבירה את זה. אין נטייה מיוחדת אצלם להיות מעורבים בפיגועים יותר מאשר אצל אחרים, ואם יש, אנחנו רוצים לשמוע הסברים על כך. זה לא עולה מתוך מה שהיה כאן.

מה לא עולה? כרגע כל הדברים שאמרו כאן הציגו לך נתונים. מה לא עולה כאן? מה לא ברור? באשר למרכז החיים, יותר קל לגייס אותם. מה לא ברור? אלה נתונים על פיגועים, זה מלון פארק, הדולפינריום וגן שמואל.

לא התרשמתי.

מה לא התרשמת? הנתונים הוצגו.

לא התרשמתי שאם הם שייכים למשפחות המעורבות, כך אני קורא להן, וזה הופך להיות למקדם יותר גבוה במעורבות שלהם בטרור. לא התרשמתי כך. אם זה כך, אני אשמח שהוועדה תשקיע בזה ישיבה מיוחדת ויבואו מומחי שב"כ, לא יועצים משפטיים שמסתכלים על זה באספקלריה אחת, אלא אלה שעוסקים בסיכול או במניעת פיגועים, ויסבירו לנו למה מקדם הסיכון בקבוצה הזאת הוא יותר גבוה מאשר קיים בקבוצות אחרות. אני מאוד מעוניין לשמוע את זה.

אני לא משפטן. אני אשמח להסביר.

אולי לא בפורום הרחב הזה אלא בפורום יותר מצומצם של הוועדה, נשמח לשמוע. יכול להיות שיש אבל אני לא יודע. לא נתקלתי בזה אף פעם אבל יכול להיות שיש.

בית המשפט העליון אישר הארכת החוק, רק בכפוף לנתונים של הפילוח של מי שנפגע מהחוק הזה.

נעביר את זה לגרמנים שעכשיו אנחנו מייעצים להם. אנחנו מייעצים עכשיו לגרמנים בקליטת פליטים מסוריה וממדינות מוסלמיות אחרות ואולי גם הם ישמחו לשמוע למה מי שמגיע במעמד יוצא דופן, הופך להיות מחבל.

(היו"ר מרדכי יוגב)

חברים, רק חבר הכנסת נחמן שי בזכות דיבור.

היושב ראש כבר פרש.

היושב ראש פרש וזה נראה לי טיפה בעייתי.

לעניין שלנו. מאחר שאני מניח שאי אפשר יהיה לבלום את החוק הזה לצערנו, הועלו כאן כמה הערות שדורשות גישה פשוט הומניטרית שמתחשבת בעובדה שמדובר באנשים ולא במכונות ולא בסוגים אחרים של דברים. מדובר באנשים.

העירה חברתי תמר הערה בקשר לילדים. אני לא אכנס לכל הפירוט אבל הנקודה ברורה. נופלים כאן בין הכיסאות ילדים, אנשים צעירים שסובלים מכל מיני תנודות משפחתיות וכן הלאה שאפשר להתייחס אליהם בצורה יותר הוגנת ויותר הגונה. אני שוב אומר שמדובר על גישה הומניטרית. יש עניין כאן עם אלמנות או עם כאלה שצריכים להוכיח שבן הזוג שלהם מתגורר בישראל וכדומה. יש שני מקרים שהוצגו בפני ואני לא אכנס לפרטים כי אתם רוצים להצביע.

אני דורש מהוועדה שעוסקת בכך, אני לא יודע מי בהרכב שלה ואיך היא פועלת ומה הקריטריונים שלה, שתגלה גישה הומניטרית. בסוף זה הדבר היחיד שנשאר לנו. פשוט להתחשב במקרים אנושיים ובהנחת יסוד שהאנשים האלה הם לא אנשים רעים, הם לא מחפשים את רעתה של מדינת ישראל אלא הם רוצים לחיות כאן חיים נורמליים כמו שאנחנו חיים כאן. מאחר שמדובר במקרים בודדים, תכף תוכיח לי שגם במקרים הבודדים האלה יש לזה מקדם גבוה, תתייחסו לזה בהבנה. אם תרצו, נעביר לכם את זה בכתב כי אלה באמת מקרים מסובכים. בסוף זה אדם לאדם וכאן צריכה מדינת ישראל להוכיח ראש גדול ונכונות ולא איזושהי גישה מצמצמת.

וביטחון עצמי. להוכיח ביטחון עצמי.

(היו"ר אברהם דיכטר)

תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אנחנו ממש בדקות האחרונות. מרב מיכאלי, מוטי יוגב, ואנחנו עוברים להצבעה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה לומר לך בראש ובראשונה, אדוני היושב ראש, ועל הדרך לחברתי תמי זנדברג. הוועדה הזאת מתכנסת, זה היה הישג של האופוזיציה בקדנציה הזאת.

אני יודעת.

זה לא נועד לעזור לכבס או להלבין את החוק הזה בבג"ץ אלא להפך. הייתה כוונה אמיתית בהנחה שגם מי שמתייחס לחוק הזה כאל רע הכרחי, לפחות לא להעביר אותו כל שנה אותו הדבר בלי לפחות לעצור ולהסתכל האם אפשר לשפר אותו קצת, האם אפשר לעשות אותו יותר רלוונטי, יותר אפקטיבי, יותר טוב בין השאר כן למדינת ישראל, גם אם מבחינה משפטית, גם אם אנחנו לא מתייחסות ומתייחסים לטובת הפלסטיניות והפלסטינים שסובלים ממנו.

לכן אדוני היושב ראש, ברשותך, גם עם הרקע המקצועי שלך וגם עם האינטגריטי שאתה בא אתו ופותח את הקריירה שלך כיושב ראש הוועדה – ובאמת לא הייתה לי הזדמנות להיות כאן אתמול ולברך אותך – אני חושבת שמן הראוי שהוועדה הזאת שקמה בכוונה גדולה לא תהיה חותמת גומי ותעשה את מה שיהיה פשוט עוד שלב לפני שהצו מגיע שוב לאישור עיוור במליאה.

אני חושבת שיש כאן תיקונים, גם אם הם קטנים, גם אם הם חלקיים, גם אם הם נוגעים רק למקרים ההומניטריים או רק לילדים ולילדות, אבל אני חושבת שאת זה ראוי לעשות. ראוי להשתמש בעובדה שהצו הזה הגיע לוועדה בשביל לא להביא אותו עוד פעם כפי שהוא אלא באמת לשפר אותו לטובת כולם.

אני מפצירה באדוני לשקול את זה בכובד ראש.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב.

ברשות היושב ראש וכל הנוכחים, אני רוצה להעלות ארבע נקודות.

הנקודה הראשונה. הצלת חיים היא ערך עליון ובמקום שבו יש סיכון חיים, היא מגבילה לעתים גם את הפרט וזה נכון לא רק בצד הלאומני אלא זה נכון גם בהצלת חיים בכל מקום.

במקום שיש כפי שנמסר לנו, וגם מהמציאות אותה אנחנו חווים וגם הנתונים, יש סיכון שמתקיים. יחד עם זאת – וכאן, חברתי מרב מיכאלי, הקשבתי לך ואני מסכים לדעתך וזאת דעה שנשמעה גם על ידי נחמן שי ותמר זנדברג – יש מקום שאנחנו כוועדה נבחן נושאים הומניטריים. לנגד עיני עלה הנושא של ילדים בני 14 והאפשרות להאריך את הגיל לילדים יותר מבוגרים. אני מעדיף שהם ימשיכו ללמוד כאן בתיכון וירצה להוסיף חיים וללכת ללמוד רפואה מאשר יהיה במקום אחר ויחפש שם לעצור חיים. ואולי עוד נקודה או שתיים שלא הייתי מספיק חכם כדי להבין אותה מתוך הדוח.

המלצתי היא להאריך את התוקף בכפוף לכך שאתה תקבע באיזה נקודות זמן אנחנו כן נמצא לתקן במהלך זמן הארכת התוקף. אם לשנה, אז תוך חצי שנה. להאריך את התוקף מחד בכפוף לאותם תיקונים הומניטריים שראוי אולי להכניס בחוק.

הדוברת האחרונה, חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה רבה לך. אני חזרתי בחזרה מהדיון בו הייתי פשוט כדי לבוא ולהדגיש שאני חושבת שחייבים לוודא שהתקנות שלהערכתי נכנסו לתוקפן אכן ממומשות.

כשלא היית, היה כאן עדכון. היה כאן עדכון לגבי התקנות שהתקנות לא בתוקף.

איך זה יכול להיות?

כך הובא לידיעתנו.

ניתן צו ביניים על ידי בית המשפט העליון וכרגע נוסח מתוקן של התקנות עתיד להיכנס לתוקף ב-1 באוגוסט. הוא עדיין טעון חתימה של שר הרווחה. כמו שהודעתי קודם, משרד הבריאות עובד גם על אופן היידוע של התקנות ושל ההסדר כך שהציבור ידע על קיומן.

אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, ומהוועדה כולה, במיוחד לאחר דבריו של חבר הכנסת מוטי יוגב, שהוועדה הזאת תשים לב שאכן התקנות האלה נכנסות לתוקף. יש רק היבט הומניטרי. התקנות האלה מאפשרות לאחמ"שים, למשפחות, לאיחוד משפחות ולאותם פלסטינים שמגיעים לכאן ולמעשה אין להם מעמד, לקבל ביטוח בריאות תמורת תשלום, 285 שקלים. אני חושבת שזה המינימום שהוועדה הזאת צריכה לעשות אם באמת פניה להיטיב מבחינה הומניטרית עם אותם אלה ששוהים כאן ולמעשה אינם חוקיים.

אם אפשר, אנחנו הגענו לכאן ורצינו להתייחס.

הגעתם ודיברתם. אנחנו מצטערים מאוד, יש לנו גם לוח זמנים של הכנסת.

אם כך, אנחנו מבקשים שייקבע עוד דיון כדי שתוכלו לשמוע אותנו כארגוני זכויות אדם. גם הגיע לכאן אדם שלא יכול היה להיכנס, תושב ירושלים המזרחית.

ראשית, תודה רבה על ההתייחסויות גם של חברי הכנסת וכמובן של הגופים והאורחים. אני מברך על העדכונים לגבי ההקלות שקבע שר הפנים בפרק הזמן שהאשרות ניתנות, אם הבנתי נכון הכפלה. יש בזה בהחלט אמירה מקלה.

בהתייחסויות עלו שתי קבוצות אוכלוסייה מתוך סך כל הבקשות וזה מחייב אותנו – ובעיקר אותנו כמערכות – לתת את הדעת עליהן. האחת היא קבוצת האוכלוסייה הבוגרת או המבוגרת, אני לא זוכר באיזה גילים דובר כאן, אני לא זוכר אם הגיל היה שישים או משהו כזה.

צריך לבחון לפי הנתונים מאיזה גיל.

גילים מבוגרים. אני לא יודע לנקוב כרגע במספר אבל גילים מבוגרים. הקבוצה השנייה היא הילדים בגילי 14-18, נדמה לי.

גיל הקטינות בישראל הוא עד גיל 18.

אנחנו נשלים את הנתונים בנקודה הזאת. אין לנו אותם כרגע ביד.

אני שמח מאוד שאנחנו יודעים בתוך המכלול הזה גם להתמקד בסוגיות שעל פניהן ניתן יהיה לחפש שם הקלות נוספות. אני חושב שהחיפוש של הקלות הוא דבר נכון מצד אחד ומצד שני אני אומר לעצמנו שאני מאוד מודאג מהנתון שהוצג כאן. אפרופו חבר הכנסת סעדי שדיבר על הממוצע, אני מאוד מודאג מהעובדה שלמעלה מעשרה אחוזים מהמחבלים בשנה האחרונה הם מהקבוצה בה אנחנו בעצם עוסקים.

זה לא נכון. אלה לא הנתונים שנתנו לנו.

זה לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף, אני לא חושב שהיית כאן בשלבים של הדיון.

השלושים האלה הם דור ב'.

גם לא נתת לי רשות לדבר וגם עכשיו אתה אומר שלא הייתי כאן. אני מכיר את החוק ואני מכיר את כל ההיבטים. נפלתי מהשמיים? מה זאת אומרת לא הייתי כאן? עם כל הכבוד לך, יש גבול להתייחסות.

הדיון התחיל בשעה 9:00.

לא חשוב מתי התחיל הדיון. הייתי בוועדות אחרות.

מבחינתי הנתון הזה של שלושים מתוך 270, אם אני זוכר נכון את המספר - - -

אבל זה לא מאיחוד משפחות.

זאת ההגדרה שלך שזה לא מאיחוד משפחות.

הנתון הזה הוא נתון שמהצד השני של המתרס צריך להדאיג אותנו בוודאי כחברי כנסת ובסופו של דבר החוק הזה התחיל להתגלגל בשנת 2003 בגלל הסיבות האלה. יש בזה לא מעט מבחינתנו חומר למחשבה ובוודאי צורך בהעמקה גם כדי להגדיר בדיוק מי האוכלוסיות שצריכות להדאיג אותנו יותר בהיבט הביטחוני.

אני חושב שאי אפשר לעשות דיון כזה פעם בשנה. אי אפשר שהפורום הזה ייפגש לעסוק בסוגיות האלה בפעם הבאה בהארכה הבאה אם תהיה בעוד שנה. נדמה לי שזה יהיה לא נכון.

לכן אני מבקש שההחלטה שנעביר בוועדה להצבעה היא כדלקמן: ראשית, אנחנו ממליצים לכנסת להאריך את הוראת השעה בשנה. במקביל אנחנו בחצי השנה הקרובה נקיים דיונים בוועדה כדי לבחון את הסוגיות, גם אלה שנגעתי בהן בסיכום שלי, וגם אם תעלינה סוגיות נוספות כולל מצד חברי הכנסת או מצד הגופים ברוח הדברים עליהם דיברתי כרגע.

אדוני היושב ראש, עלתה כאן הצעה שאני חושבת שהיא מאוד טובה, שאנחנו לפחות נכפיף את הכניסה לתוקף של התקנות לכניסה לתוקף של הצו שהוצאנו במשרד הבריאות.

תכף אני אגע בנושא הזה של התקנות שצריכות להיכנס ב-1 באוגוסט.

לפחות התקנות האלה יוקדמו ליוני.

אני לא רואה בזה צורך של התליה של הארכה בכניסת התקנות. אלה שני מישורים מקבילים.

כבר ב-2014 שרת הבריאות דאז שיושבת כאן חתמה עליהן.

אנחנו יודעים לטפל במקרה הזה ולבדוק. היה ויסתבר שהתקנות לא נכנסות לתוקף ב-1 באוגוסט והסיבה שהן לא נכנסות תיראה לנו סיבה לא מוצדקת, אנחנו נאמר את דברינו בדיונים העתיים עליהם דיברתי.

לכן זאת ההצעה. אני חוזר וממקד אותה. להמליץ לכנסת להאריך את תוקף הוראת השעה בשנה. לקיים את המיקוד בדיונים עתיים בחצי שנה הקרובה בוועדה בדברים שאמרתי ולבדוק את נושא כניסת התקנות ולוודא שהן נכנסות, ואם לא, להשתכנע שהסיבה היא סיבה שאנחנו יכולים לחיות אתה.

עוד מילה. אני מבקש שהוועדה תפנה לוועדה ההומניטרית ותבקש לטפל תוך גישה פתוחה, אנושית וכדומה.

אני חושב שקלעתי לדעת גדולים מפני שמה שהוועדה הזאת תעשה, היא תעסוק בקווי מסגרת והוועדה ההומניטרית תצטרך לעבוד בתוך קווי המסגרת האלה. זה בהחלט חופף להערה שלך.

אני מעלה את זה להצבעה.

מי בעד ההצעה כפי שהצעתי אותה? מי נגד?

מה בדיוק אומרת ההצעה? לא כל כך הבנתי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה נתקבלה.

תודה. זאת המלצת הוועדה והיא תובא לאישור הכנסת במועד הקבוע.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.