הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

דני חורין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותם ארנרייך - עו"ד, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - עו"ד, משרד המשפטים

מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

אחיקם סטולר - ד"ר, שופט, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אורית במני - יועצת בכירה למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

יהודה עמרני‎ - מנהל פעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אילן רם - מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

יואל הדר - יועמ"ש, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

טל ארגמן - ע. יועמ"ש לענייני אסירים, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - כלאי, ראש תחום חקיקה, השב"ס, המשרד לביטחון פנים

אנפה כרמלי - ר' מדור חקיקה, משרד הביטחון

מרגלית בוטרמן - עו"ד, משרד הפנים

שמעון מעתוק - מנכל אגף כ"א ושכר ברשות המקומית, משרד הפנים

רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

בשארה פארן - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

נועה בן-אריה - יועמ"ש, הרשויות המקומיות

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה-2015, פ/1719/20 כ/633, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי המשפט – עכשיו אני לא יכול להגיד "הממלכה", זאת רשות נפרדת – למיכה ולאחיקם. אני מניח, אם אני זוכר טוב, שאתה מייצג את ועד השופטים.

נציגות השופטים.

נציגות, כי בטח אסור לכם לעשות ועד, או אולי מותר. המשטרה מסכנה, אסור לה, לאלה מותר. יש כאן כל מיני.

בוקר טוב לאנשי הממלכה לגווניהם, למשטרה, בוקר טוב לחברי העמותות שמצטרפים אלי, ובוקר טוב לכל אלה שהצטרפו שהם לא זה, לא זה ולא זה, לפחות בינתיים.

אנחנו דנים בנושא שצריך להיות פשוט לכאורה, אבל לפי הלחצים ולפי ההרכב וכו', אני מבין שהוא לא כל-כך פשוט, הנושא של הצעת החוק של בצלאל ועוד רשימה של חברי כנסת – הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות.

האמת היא, שאם הייתי יודע שהנושא הזה עדיין לא סגור עד הסוף, יכול להיות שלא היינו עושים את הישיבה כי אנחנו בלחץ גדול של זמן. דבר כזה היה חשוב מאוד שייסגר קודם כול בין הגופים אם אפשר, ואם לא, שיבואו אלינו להכרעה. יכול להיות שכן הגיעו לסיכומים בין הגופים, נשמע היום, ואם ההבדלים הם הבדלים קטנים מאוד, פה אפשר להכריע בהם ולהתקדם.

על הרוב יש הסכמה.

הזמן הבא שיהיה הוא רחוק, ואני רוצה כן לנסות לסיים את הדברים.

יש טענה אחת שהשינויים האחרונים שנעשו בהבנות בין הגופים הגיעו לייעוץ המשפטי שלנו רק הבוקר.

הם נשלחו בחמישי בלילה. לא ידעתי שהם נשלחו.

זאת אומרת, אין לנו הנוסח הכי מעודכן.

גם לחברי הכנסת אין הנוסח הכי מעודכן.

אז על מה נדון?

למה? אנחנו רגילים פה לדון בלי נוסחים...

לא בלי נוסחים מעודכנים, בלי נוסחים בכלל.

זה מה שאני אומר "בלי נוסחים".

יש לנו כבר מיומנות בזה.

לפעמים כשדנים בלי נוסח זה רק לכבוד הוועדה שאנחנו באים, רוצים לשמוע את חברי הוועדה ולפי זה מכינים את הנוסח. ההיפך, זה רק לכבודה של הוועדה.

שכנעת אותנו, ניסן.

דרך אגב, כך היה פעם.

לא נעים לי להגיד לך, בקואליציה הזאת, זה לא רק בוועדה הזאת.

אני מדבר על הוועדה הזאת. אנחנו מכבדים מאוד. אני אומר את המחאה.

האמת היא שאנחנו דנים עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כלומר, זה כבר עבר דרכנו, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה. זאת אומרת, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים, אלא ככל שמתקרבים להר, יש יותר עשן ויותר אש, כמו בהר סיני.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רק להזכיר שהסכמנו להעביר את הקריאה הראשונה בכפוף לזה שנשב עם חבר הכנסת סמוטריץ ונדון בשינויים, ולמרבה הצער - - -

היו שלוש ישיבות, ברוב הגענו - - -

רגע. רגע. רגע.

לא התגבשנו לכלל הסכמה מלאה.

א', אני מקבל את הערתך עם הסתייגות קטנה. יכול להיות שגם אם לא הייתם מסכימים היינו מעבירים את זה.

אני רק מציין עובדה.

אני, על כל פנים, ארצה לשמוע את עמדתם.

ודאי. היעלה על דעתך שלא נשמע את עמדתם?

נזכור את כל מה שקרה. היו כמה ישיבות - - -

היעלה על דעתך שלא נשמע אותם?

אני רוצה לשמוע את עמדתם.

מאחר שלקריאה הראשונה לא קראנו את הצעת החוק, הספקנו לקרוא רק שני סעיפים, הפעם נְהַדֵּר ונקרא סעיף-סעיף.

אנחנו נקרא ובכל מקום שכבר יש הסכמות או שינויים הם יעלו על השולחן, חברי ישימו את לבם ונראה אם אנחנו מקבלים, מוכנים, אם זה בשל וכו'.

נקרא, וכשיהיו שינויים אני אבהיר ככל שניתן.

זה כולל את השינויים - - -

אנחנו נעיר בכל מקום שיש לנו הסתייגות. ככה זה עובד?

אם זה לא נמצא אצלנו. היא קיבלה נוסח של חמישי בלילה, לכן יכול להיות שכבר יש בו ההסכמים או ההבנות שביניכם, כך אני מקווה.

נתחיל ונראה מה ניתן לעשות.

מה שמוקרא עכשיו זה הנוסח באתר הוועדה?

באתר הוועדה זה הנוסח של חמישי בצהרים.

אני רוצה להזכיר לכולם שמי שירצה לדבר ירים את ידו, נשמח לתת לו, אבל שזה יהיה מסודר, ולא כולם ייכנסו באמצע ויצעקו, כי אצלנו בוועדה מקובל שדברי חכמים בנחת נשמעים.

לפני שאני מתחילה לקרוא נדבר שנייה רק על העיקרון. העיקרון, כפי שהוסכם עליו בין הגורמים השונים, הוא שלצד הצעת חוק אחת שדנה בבעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי וברשויות המקומיות, נעשה גם תיקונים עקיפים לעניין שופטים, דיינים קאדים וכו'. אני כנראה מפספסת מישהו, אבל נגיע אליהם כשנגיע. עכשיו נתחיל עם הצעת החוק המרכזית, שהיא בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי, התשע"ו-2016, ולא בשירות המדינה כפי שמופיע אצלכם וברשויות המקומיות.

לא הבנתי. את מפרידה את זה לשני חוקים נפרדים?

אנחנו עושים תיקונים עקיפים - - -

הנהלת בתי המשפט ביקשה שנעשה תיקון עקיף לחוק בתי המשפט ולא נשים אותם פה.

כל מה שקשור לשופטים ייעשה בחוק בתי המשפט?

נכון, אבל מאחר שבחוק בתי המשפט רק השופטים ולא הדיינים והקאדים, בעצם כל גורם, למשל הדיינים, התיקון שלהם ייעשה בחוק הדיינים, הקאדים וכו' וכו'.

מה החוק הזה בא לרבות אם בצלאל יכול להגיד בשני משפטים?

מה מטרתו?

שקיפות, זו המילה של בצלאל.

אני אתן לבצלאל להגיד בגדול - -

מה חסר שהחוק הזה יהיה מלא?

- - לפני שנעבור, כי חשבתי שאתם כבר בקיאים. בצלאל, תן בכמה דקות מה החוק הזה בא לעשות, חשבתי שאנחנו כבר יודעים.

נורא פשוט. החוק מייצר האחדה של כל השירות הציבורי על סוגיו. היום חלק מהגורמים צריכים להגיש הצהרות הון, חלק לא, חלק מכוח חוק, חלק מכוח תקנות. נניח נבחרי ציבור – חברי כנסת, ראשי רשויות וכו' מכוח חוק מסוים. חלק מהעובדים בשירות המדינה מכוח תקנות שירות המדינה. אנחנו לוקחים פה את אותם עקרונות שחלים ומייצרים סטנדרט אחיד בצבא, במשטרה, בשב"ס, במערכת בתי המשפט, הדיינים, משרד המשפטים והרשויות המקומיות. מייצרים סטנדרט אחיד, כמובן בתוספת מתייחסים לאיזה בעלי תפקידים רלוונטיים, באופן בסיסי זה תמיד הבכירים יותר שבאים במגע עם סמכויות כספיות, אזרחיות וכו', מאחידים גם מה אמורה לכלול הצהרת ההון.

אגב, חשוב שידעו עובדי מדינה. אני לא יודע אם יושבים פה כאלה, אבל בעקבות החוק הזה אנחנו גם מקלים. יש תיקונים שדרך הדיונים פה מצאנו לנכון להקל או לפשט פרוצדורות ממה שקיים היום, ומשרד המשפטים יתאים את זה גם בתקנות של שירות המדינה.

בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שהדבר אחיד, שכולם מצהירים על אותו דבר, מגישים את אותם מסמכים, באותה תקופה, באותה צורה, מגיבים באותה צורה למי שלא חל עליו שינוי משמעותי בין תקופה לתקופה. בקיצור, כמה שרק אפשר לייצר אחידות, למעט איפה שיש שונות רלוונטית. נניח, אצל שופטים יש תקופת ניתוק קשרים, שהיא לא קיימת אצל עובדי מדינה מסוימים אחרים - - -

זה פרטים.

איפה שיש שונות רלוונטית למישהו מסוים, הכנסנו את השונות, אבל בגדול רוצים מאוד-מאוד להגיע לסטנדרט אחיד.

צריך להבין שלא מדברים רק על בעלי תפקיד מבחינת דרגה בצבא, נניח מתא"ל לאלוף - - -

כן. אלה שיש להם - - -

אלופים כולם, אבל תא"לים רק אותם אלה שיש להם נגישות לציבור, כסף וכו'.

מסיבות אזרחיות וכספיות.

הפונקציות סוכמו - - -

אלופים לא מגישים היום דוח.

בחוק הם יחויבו, כנ"ל תא"לים, אבל תא"לים, אני רק אומר כדוגמה וכנ"ל יהיה גם במשטרה – בתא"לים לא כל התא"לים, אלא רק אותם תא"לים שהפונקציה שלהם היא כזאת שבאה במגע עם כסף או עם אנשים וכו', והרשימה הזאת סוכמה בין הצבא, המשטרה ומשרד המשפטים על הפונקציות.

אם יש נניח תא"ל מפקד אוגדת עזה או לבנון, תא"ל קרבי שאין לו שום קשר עם שום דבר – לא. לעומת זאת, תא"ל שמתעסק עם רכש או דברים כאלה - - -

זה לא סוכם.

סתם כדוגמה.

מול המשטרה אנחנו עדיין במחלוקת. מול הצבא סוכם, המשטרה במחלוקת. יש לכם בתוספת, אלעזר, רשימה של - - -

הזכרתי דוגמאות בגדול ונראה את זה בפרטים.

עוד שתי נקודות חשובות: האחת, זו הצהרה חסויה, כפי שיש היום. צריך לדעת את זה. הבקרה היחידה שקיימת היא בקרת צ'ק ליסט. זאת אומרת, זה לא שמגישים מעטפה ריקה ויכול להיות שאין במעטפה כלום. הגורם שמקבל, פותח את ההצהרה, רק בודק שהכול קיים בה, שהכול מולא, שהטפסים קיימים, שהמסמכים שצריך לצרף צורפו. כמובן אין פה רואה חשבון שבודק לעומק וכו', אלא רק בקרה של צ'ק ליסט - - -

כמו מה שאנחנו עושים, חברי הכנסת.

- - - היא חסויה לחלוטין.

החשש הוא שהשופטים יכניסו מעטפות ריקות.

למה השופטים? מה זה קשור לשופטים?

גם עובדים.

כל העובדים. זה מה שאנחנו עושים.

אנחנו גם מכניסים מעטפות ריקות.

יש כאלה שיש להם מעטפה ריקה, כי אין לו מה להצהיר.

איפה זה קיים בעולם?

רויטל, אני מבין את הרגישות. איפה שנתווכח ונשתכנע, נשנה לכולם. הסטנדרט יהיה אחיד איפה שאין שונות מיוחדת של סעיף ספציפי למגזר מסוים לעוסק מסוים. אם פה בוועדה יחליטו על תיקונים, זה כמובן לגיטימי לחלוטין, הם יהיו אחידים לכולם. רק אמרתי שזה חסוי וזה יגולה אך ורק בצו בית משפט. על זה אגב היה דיון. משרד המשפטים רצו יותר מרחיב, אני סירבתי. אך ורק בצו שופט, בגלל הסוגיה של פרטיות ביחס לכל הסקטורים. אם רוצים לחשוף את זה, כי יש חשש או משהו כזה – צו של בית משפט. זה בגדול.

נקודה חשובה, שאין לזה קשר להצהרת הון שאתה מגיש למס הכנסה. שם היא קצת שונה, ושם מס הכנסה, בהתאם לדרישות שלו, לא על כולם, יש פונקציות וכו', שם הם עושים בדיקה וכל הדברים האחרים. אין לזה קשר, זה סיפור נפרד. הצהרת ההון הזאת זה מה שאנחנו כחברי כנסת עושים.

שאל חברי שאלה שמעניינת גם אותי.

גם אותי. מה המצב בעולם.

איפה בעולם יש דברים כאלה?

אין לי מושג.

האם אפשר לבקש מהממ"מ לעשות את זה?

אני לא יודע למה הצבא הסכים. ממתי אלוף פיקוד צפון צריך להגיש? מה אתה שם עליו מראש כשאתה אומר לו "אתה תגיש הצהרת הון ומישהו אחר לא יגיש"?

מי זה "מישהו אחר"?

השכן שלי, מנהל מרכז ישיבות בני עקיבא.

למה אתה לא שואל את זה על חברי הכנסת?

יש הבדל, כי אנחנו נבחרי ציבור. הוא נבחר ציבור, הוא צריך להיות שקוף. זה בעל תפקיד. יש הבדל בין נבחר ציבור לבין פקיד.

הרי מאחר שהמדרון הוא חלקלק כמו שראש עיר – אף אחד לא חושד בראש עיר - - -

יש. יש - - -

אני חושד שאלוף פיקוד מרכז התנהג לא יפה מול המתנחלים – למה אלוף פיקוד מרכז נכנס לתוך זה?

ניסן, יש הבדל משמעותי בין נבחרי ציבור לבין פקידים.

נבחר ציבור הוא עבריין עם פוטנציה יותר מאשר פקיד?

רשויות מקומיות - - -

- - -

להיפך, הוא אפילו פחות צריך את זה, כי הוא מעמיד את עצמו לבחירה והתקשורת בודקת אותו. נבחר ציבור שיש לו דירה בספסופה, כולם יודעים על זה.

ראשי מועצות – הפונקציות במועצה שקשורות לקשר שיכול להיות במדרון החלקלק - - -

שאלתי אותך איפה אלוף פיקוד צפון קשור למשהו. אמרת רק על תא"לים. מתי פעם אלוף פיקוד צפון או דרום או מרכז עשה משהו שקשור - - -

אם הוא עשה. למה להשליך את זה על כולם?

נקודת המוצא - - -

חברי כנסת עשו הרבה, שרים עשו הרבה, ראשי רשויות עשו הרבה - - -

ופקידים עשו עוד יותר, תאמין לי, אם מסתכלים היסטורית. נקודת המוצא היא, ודובר על זה גם בדיונים הקודמים, אני לא יודע אם היית, שאף אחד חס וחלילה לא חושד באף אחד בשחיתות, נקודה. לא בחברי כנסת, לא בפקידים בכירים, לא במפקדים ולא בשופטים. אין דבר כזה. עם זאת, קבעה מדינת ישראל כבר לפני הרבה מאוד שנים שלהגשת הצהרת הון יש איזה תרומה כנראה. העובדה היום שחלק גדול מאוד - - -

- - - מגיש.

רק רגע. העובדה היום שחלק מאוד גדול מהעובדים בשירות הציבורי ונבחרי ציבור, גם בכנסת וגם ברשויות מקומיות, מגישים הצהרות הון, מכיוון שחשבה המדינה לאורך שנים – זה גם מוסדר בשורה שלמה של חוקים ותקנות – שיש לזה איזה אפקט מרתיע, אפקט מצנן, שגורם לאדם לחשוב פעמיים. פעם ב-X שנים הוא מגיש הצהרת הון, זה נמצא אצל מישהו אחר, ואם יש לו יצר הרע להתעשר שלא כדין, הוא יודע שהוא יצטרך יום אחד לעמוד מול הצהרת ההון הזאת, וכנראה – אפשר להתווכח על זה, אלעזר – כנראה שיש לזה איזה אפקט מצנן, וזה תורם לטוהר המידות ולתקינות בשירות הציבורי. כיוון שזה כבר קיים, מצאנו לנכון לאחד את זה, ושלא יהיה מצב שחלק כן וחלק לא, חלק מסוג כזה וחלק מסוג אחר, חלק לתקופה כזאת וחלק לתקופה כזאת, אמרנו שנעשה את זה קטגורית - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדבר.

אני אתן לכם.

השאלה אם אתה פותח עכשיו דיון עקרוני או שאתה עובר לסעיפים, כי דיון עקרוני כבר היה.

חברי הכנסת יכולים. נדמה לי שזה עבר פה אחד בקריאות בכנסת, אם אני לא טועה.

- - - אם זה עוד לא עבר - - -

עד עכשיו היו דיונים רק בפרטים, עכשיו אתם רוצים לפתוח את הדיון העקרוני. בסדר, אני מוכן.

בשביל להבין את הדברים.

זו זכותם של חברי כנסת, רק שכבר עברנו את הדיון העקרוני. בפרטים לא דנו, אבל העקרוני עברנו.

לא עשינו אותו פה.

גם פה עשינו.

פה לא עשינו.

עשינו, אבל, חברי - - -

ברשותך. לכאורה, כמו שאתה אומר, הרי אף אחד מאתנו לא יכול להתנגד לשקיפות, ולבקשה כזאת. לכאורה, כמו שאומר חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, מדובר פה במשהו שבן-אדם ממלא, שם באיזה מקום, למקרה וקורה משהו. זה לכאורה, אבל אני אומר לך איפה אני חשה תחושה מאוד לא נוחה. קודם כול, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ חובת הצהרות ההון גם לראשי עיר, גם לחברי כנסת וגם לשרים היא שנים רבות, ובמשך השנים האלה לא ראיתי שגם ראשי ערים, גם חברי כנסת וגם שרים נמנעו מהמעשים שהם עשו והועמדו עליהם לדין ונכנסו לבית סוהר. זאת אומרת, לא ראיתי שהצהרת ההון מנעה שחיתות.

את לא יודעת כמה כאלה זה כן מנע.

יכול להיות. על כל פנים, זה בוודאי לא מנע לחלוטין, הראיה שיש מקרים בכל הרשימה הזאת.

איפה אני חשה לא בנוח? אני חשה לא בנוח מפני שברגע שאנחנו באים, וזה לא מוסתר, אני חושבת שדי ברור שבאיזה מקום אין אפילו איש ציבור שאין לו קופת שרצים עליו - - -

שאין ממנים על הציבור.

בבקשה. איש ציבור צריך לדעת שברגע שהוא נבחר, הוא צריך לתת דין וחשבון, הוא צריך להיות שקוף וכו'. אבל כשאנחנו פונים לבכירים, כשאנחנו פונים לשופטים, כשאנחנו פונים לאנשי צבא, כשאנחנו פונים לאנשי משטרה, לאנשי שב"ס, מבחינתי אנחנו מטילים בהם דופי. אנחנו אומרים: אנחנו לא סומכים עליכם.

וואו.

אני אומרת לך את תחושתי. אני לא יודעת מה חברי יחושו, אבל אני אומרת לך מה תחושתי - -

אני מוחה ממש.

- - תחושתי שאנחנו באים ואומרים: אנחנו כבר לא סומכים על האנשים האלה, לא על השופטים, לא על הצבא, לא על המשטרה, לא על השב"ס, אנחנו רוצים שגם הם יהיו, כל הזמן למנוע מהם, להגיד להם: חבר'ה, תדעו לכם, יש בכספת הצהרת הון, ואם תעשו משהו, נפתח אותה ונראה. יש פה הבעת אי-אמון שלנו - - -

ביחס - - -

בצלאל, לא. בצלאל, בבקשה, תן לחברי הכנסת להתבטא.

- - - הבעת אי-אמון שלנו, של המחוקקים, באותם אנשים, וזה נותן לי תחושה לא נוחה.

תודה. אלעזר.

אני רוצה ללכת לשני מקומות: האחד, יש אלטרנטיבה כמובן בקצה שכל אזרח במדינת ישראל יגיש הצהרת הון כמו בארצות-הברית. זה מצד אחד. מצד שני, נבחר ציבור, מי שנחשוב, תיכף נדבר מה הוא יעשה.

אין ספק שאתה מגדיל קבוצה לכמויות כאלה ולאנשים שכל חטאם היה שגדלו במסלול הציבורי, או השירותי בהקשרים האלה, או סיכנו את חייהם, לא משנה מה, ואתה אומר להם: אתה חשוד יותר מהאחרים, למרות שאין לזה שום קשר. אני לא חושד בבצלאל שמישהו פעם רוצה לבוא אתם חשבון. פעם רוצים לבוא חשבון עם שופטי בית המשפט העליון ופעם רוצים לבוא חשבון עם אלופים או ניצבים או לא משנה מה בהקשרים האלה.

דבר שני, מה שחברתי אמרה. מה יוצא מזה? הגשתי הצעת חוק, דרך אגב, שמשאירה אותם אנשים שחייבים, אני לא יודע באיזה שוליים צריך להרחיב, אבל כשמישהו מתחיל תפקיד ומישהו מסיים תפקיד, דווקא בהיבט של הידוק הפיקוח, שתהיה איזה ועדה במשרד המשפטים יחד עם משרד האוצר, עם נציג של הכנסת או שופט בדימוס, שיסתכלו על ההפרשים ויגידו: אדוני, כך וכך. אתה רוצה, תמשוך שנה אחר כך, כדי שגם אחרי שאתה מסיים שנה, נוכל לראות איזה פירות הרווחת כתוצאה מההצבעות שלך פה - - -

על איזה תפקידים הגשת?

עלינו קודם כול. עלי.

עלינו – אנחנו מגישים.

אבל לא בודקים.

שיפתחו.

שלא יקרה מקרה שקרה פה לא מזמן שהלכו לפתוח וראו אם כן או לא. עלינו, על אלה שמגישים עכשיו, נעשה את זה לכלי אפקטיבי. הוא לא אפקטיבי. במקום להפוך חצי מדינה לחשודים פה - - -

לא הוספת גופים נוספים.

למיטב זכרוני לא הוספתי. דרך אגב, הסתבר לי אחר-כך שהרעיון הזה גובש גם במשרד האוצר או במשרד המשפטים על סוג של ועדה כזאת, שהמכובדות שלה מדברת בעד עצמה, האובייקטיביות שלה מדברת בעד עצמה, ושתבדוק אותנו. בתוך עמי אני יושב, אני גם רוצה שיבדקו אותי ואני גם אשמח שיבדקו אחרים ושידעו אחרים מראש את הרעיון הזה.

הרי מה אומרים? למה אין על כל אזרח דוח הצהרת הון שנתית כמו בארצות-הברית? כי מי יבדוק? אין לנו מספיק שיבדקו. דרך אגב, העובדה שבארצות-הברית - - -

אני חושב שרוצים רק דוח שנתי.

זה דוח שנתי, זה לא הצהרת הון.

מה שמבקשים בארצות-הברית זה דוח שנתי, זה לא הצהרת הון.

כן.

זה עולמות שונים.

סליחה, דוח שנתי.

אני מדבר עכשיו על הצהרת הון.

אין ספק שדוח שנתי יפתור את זה. הרי מה זה דוח שנתי? זה על אחת כמה וכמה.

זה יותר מפורט מהצהרת הון כללית.

בטח. דוח שנתי זה יותר.

הצהרת הון זה - - -

הצהרת הון זה מה סבתא שלך נתנה לך.

כל מה שיש לך. הכול. הצהרת הון היא יותר.

אני חושב שדוח שנתי זה יותר, בטח זה משרת יותר בהקשרים האלה.

זה רק למס הכנסה - - -

לא למשטרה, אתה אומר?

לצורך הזה זה הצהרת הון.

בוא נחזור לדבר הזה. אני חושב שגם כאן זה עדיין לא ייצר שום דבר, כמו שקיים עלינו. ועובדה שגם אלה שמגישים היום הצהרות הון, אין לזה שיניים, אין שום משמעות להצהרת ההון.

א', אני אתנגד לחלק מהאנשים בתוך זה. אני אומר את האמת. אני חושב שגם כך נבחר ציבור ישר - - -

תוותר על כולם.

בצלאל. בצלאל.

אני רוצה להחיל על כולם מה שאמרתי. גם כך אנחנו מונעים מאנשים בגלל מה שאנחנו שמים להם על הראש לבוא לחלק מהתפקידים הציבוריים. דרך אגב, זה לא משנה אם זה על חברי כנסת, על אלופים או על שופטים בהקשרים האלה.

אני חושב שההוספה הזאת של הסוג הזה של החשד מראש, בעיני לפחות היא פוגעת, זה לא שהיא מיותרת.

אם חפצי יושרה אנחנו, אז בואו נלך למה שאמרתי לך קודם, שאלה שמגישים היום את הדוח – אפשר לדון בתוך זה אם החוק הנוכחי מפקשש מישהו, לא נחיל את זה על קבוצות גדולות יותר, אבל על אלה שמגישים את הדוח, נעשה את סוג הבדיקה שאמרתי, שגם הוא כמובן רק לעיני אותה ועדה, שמישהו יראה אותו, כי היום לא רואים אותו.

אוסאמה, ואחר כך רויטל.

אדוני היושב-ראש, עקרונית אני חושב שאף אחד לא יתנגד לכך שכל אחד צריך להגיש דוחות והצהרת הון, ושיבדקו את זה ושיפקחו. אבל מה שעושים פה? למעשה זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את החוק שאנחנו דנים בו בוועדת הכספים בעניין האח הגדול. זה בדיוק מזכיר לי.

הביומטרי.

שם רוצים לתת סמכות לרשות המסים להיכנס לחשבונות פרטיים של כל אחד ואחד, אפילו שזה חשבונות פרטיים. למה? כי יכול להיות שמסתירים את הכספים של החברות בחשבונות הפרטיים.

זה משהו אחר. זה חוק אצלנו.

זה ההון השחור.

זה העמקת הגבייה.

בדיוק, העמקת הגבייה. זה מזכיר לי את העניין הזה. ושם יש התנגדות חוצת מפלגות וסיעות בעניין החוק ההוא.

אני חושב שאם אנחנו סתם רוצים לעשות אפקט מצנן, בצלאל, יכול להיות שיש לזה אפקט מצנן, אבל אם אנחנו רוצים שיהיו השלכות ותוצאות על הדוחות האלה ולא סתם שנחייב את השופטים, את העובדים הבכירים בשירות הציבורי ואת האלופים למלא ולהפקיד את זה בכספת אצל גורם כלשהו, ושהוא רק יבדוק אם זה ממולא כמו שצריך, מבלי לבדוק את זה, מה הרווחנו? במה עסקינן? אני לא חושב שזה מקדם אותנו במאומה.

שיבדקו לכולם - - -

בצלאל, אם תרצה, תענה אחר כך.

אם אנחנו רוצים באמת לבדוק את זה, ויכול להיות שיש היגיון בזה. אם עובד עירייה, פתאום יש לו אדמות, נכסים וכו', למה שהוא יתחבא מאחורי זה שאף אחד לא בודק? שיבדקו את זה.

ההצעה של אלעזר נראית לי. לפחות שיגיש בהתחלה ועם הסיום שיגיש, ואז כן לבדוק, לחייב בבדיקה, על מנת לראות אם ראש עיר, מזכיר מועצה או אפילו מהנדס, יש לו פתאום גידול - - -

אתה רוצה לחייב אותם רק לבדוק?

ההצעה כפי שהיא היום, אם זה עשרות אלפים או אפילו מאות אלפים, סתם יתחילו למלא, אפילו ללא רואה חשבון, בלי יועץ מס, רק הוא ישב וימלא, מכניסים למעטפה וסוגרים את זה לכמה שנים. יכול להיות שאף אחד לא יבדוק ויברור. מה המטרה? אם המטרה שלנו היא כן לבדוק וכן לחייב, יש היגיון בזה, אבל סתם להטריח את האנשים, להטריח את המערכת? יכול להיות שיש עגבנייה רקובה, צריך לטפל בזה, אבל לא להכתים ציבור שלם.

יושבים פה השופטים, ואנחנו היינו עורכי-דין. כמה שופטים סרחו במשך עשרות שנים? לא יודע. אני חושב שצריך לבקש, ואני מבקש מהממ"מ לבדוק במדינות אחרות יותר מתוקנות. נבדוק את זה, כמו שעושים מחקרים, על מנת לתת לנו אינדיקציה.

מחקר משווה.

מחקר משווה.

אני מסכים. רק המשפט האחרון, "מדינות יותר מתוקנות" - - -

אמרתי.

למה שאנחנו לא נהיה מתוקנים יותר ונוביל - - -

יכול להיות, אבל בואו נראה מה יש. יכול להיות שיש.

זה בסדר. לזה אני מסכים. רויטל.

דעתנו לא היתה נוחה מהצעת החוק הזאת, וכבר אמרנו את זה בדיון הראשון. יש פה קונפליקט, כי מצד אחד אנחנו באמת מעודדים שקיפות ואנחנו רוצים טוהר מידות, בטח בשירות הציבורי. מצד שני, היה נראה שיש בהצעת החוק הזאת משהו, אני לא יודעת אם המילה היא קנטרני, אבל היא קצת נטפלת – כל ארבע שנים צריך להגיש הצהרת הון ולהפקיד את זה במקומות מסוימים ולפרט.

בשירות הציבורי אני מפרידה בין שני סוגי תפקידים – בין תפקידים שאסור בשום דרך בצורה שהיא לעוסק בהם לעבוד במקצוע נוסף לבין תפקידים בשירות הציבורי שמותר לעובד לעסוק במקצוע נוסף.

למה זה שונה? בואו ניקח לדוגמה שופטים, שהם רק שופטים, אז הצהרת ההון שלהם ביום שהם מתחילים וביום שהם מסיימים, למעט אם יש להם איזה עסקים משפחתיים, אמורה להיות פחות או יותר אותו דבר, לפחות מההכנסה מאותו משלח יד. גם חברי כנסת לא יכולים לעבוד בשום עבודה נוספת, ולכאורה, למעט גידול בהון טבעי או בנדל"ן או משהו כזה, לא אמור להיות משהו מאוד משמעותי. אבל כשיש לך אנשים אחרים שיש להם אפשרות לעסוק במשלח יד נוסף, פה אולי צריך באמת לבחון את הדברים.

למי מותר משלח יד נוסף?

לא למנכ"ל, לא למזכיר - - -

אני לא יודעת.

מהנדס הרשות יכול להיות פרילנס, לעבוד ברשות - - -

יש הבדל בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור.

אני באמת לא יודעת. מישהו שעובד במשרד המשפטים, לא יכול לעבוד גם במשהו נוסף?

אולי רק מהנדס רשות שיכול להיות פרילנס. גם לא?

אני באמת לא יודעת. אני לא אומרת כי אני יודעת. אני לא יודעת. אני לא מדברת על משהו ספציפי.

לכן קצת קשה לומר שהצעת החוק הזאת מיותרת במובן הזה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים בהחלט לאפשר שתהיה שקיפות ושיהיה מעקב, מצד שני, לדעתי, ביום הכניסה לתפקיד וביום סיום התפקיד, זה נראה לי די והותר ואין צורך בהפקדה בכל ארבע שנים או כל חמש שנים או כל שש שנים או כל שבע שנים או כל עשר שנים. אם שופט יושב על הכיסא 20 שנה, למה אתה צריך שבכל ארבע שנים הוא יגיש את הצהרת ההון הזאת? לעומת זאת, אם יש ראש עירייה שמתמנה בכל פעם ומשתנה, זה משהו אחר.

לכן כשאתה בא ואומר ביום תחילת התפקיד או היבחרו לתפקיד, וביום סיום התפקיד, זה נראה לי משהו קצת יותר הגיוני, מידתי, לא פולשני, לא קנטרני וגם לא עושה פעולות סרק, כי בסוף אתה יכול להפקיד בכל ארבע שנים, בכל שבע שנים, בכל עשר שנים הצהרת הון, ואף אחד לא יבדוק אותה. אז מה הטעם לעשות את זה?

תודה. בצלאל.

קודם כול, לא רק שאין בהצעה הזאת חלילה כדי להטיל דופי, אני חושב שזאת הצעה שיכולה לתרום ולחזק את אמון הציבור בשירות הציבורי. זאת מטרתה. כתבנו את זה גם בפתיח. השירות הציבורי סובל ברמות כאלה או אחרות מרמות נמוכות של אמון הציבור, ואני לא עושה כרגע השוואות מי יותר ממי. הדבר הזה אמור, ואני חושב שגם עשוי לחזק את אמון הציבור מתוך ידיעה שבאים חפים מכל אינטרס.

אין ספק, אוסאמה ואלעזר, שהדבר הכי אפקטיבי והכי נכון היה שההצהרות הללו גם ייבדקו, ביחס לכולם. עוד פעם, יעל, אם יש הבדל בין נבחרי ציבור לעובדי ציבור, אז זה דווקא לטובתם של נבחרי הציבור שהם תחת אור הזרקורים, התחקירנים, הטלוויזיה והעיתונאים. לא יכול להיות נבחר ציבור שפתאום יקבל דירה בספסופה ולא ידעו על זה. לעומת זאת, עובדי ציבור לסוגיהם השונים, זה בהחלט יכול להיות.

היה אחד שקנה דירה ביפו ולא ידעו על זה עד שהתחילו לחקור אותו.

ברגע שהוא רץ לנשיאות, פתאום ידעו על זה.

אם הוא לא היה רץ לנשיאות, מי היה יודע?

לכן צריך גם אצל נבחרי ציבור, אבל קל וחומר שצריך גם אצל עובדי ציבור. אני לא רואה שום עדיפות להטיל את החובה על נבחרי ציבור ולא על עובדי ציבור. אם כבר, אז ההיפך. אני חושב שצריך להחיל את זה על כולם.

אוסאמה ואלעזר, אתם ודאי צודקים שהדבר הנכון יותר היה שההצהרות הללו גם ייבדקו לעומק. דא עקא – כמו שאומרים אצלנו – זה היה מטיל עומס בלתי אפשרי על המערכת. זה לא עשרות אלפים, אבל מספיק שזה אלפים. מישהו הרי צריך גם לדעת לקרוא את זה, זה לא סתם אדם. אלעזר, זה לא ועדה. לוקחים רואה חשבון שיודע לקרוא את ההצהרות האלה, יודע לנתח את המסמכים, יודע להגיד אם זה נכון, יודע להשוות את המסמך שנתת היום למסמך שנתת לפני ארבע שנים ורואה האם השינוי הזה הוא טבעי או השינוי הזה לא טבעי. זה עול שפשוט אי-אפשר היה לעשות. ובחיים כמו בחיים אנחנו מוצאים את האיזון בין הרצוי למצוי.

אם יש לי אפשרות ל-100% הצהרות הון של כולם ובודקים אותן או 0%, שזה לא להגיש בכלל, אז הלכנו למשהו באמצע שיש הצהרות, בודקים צ'ק ליסט לראות שלא נתת איזה מעטפה חתומה, וזה מייצר את האפקט המצנן, זה מייצר את הנראות הציבורית. אני חוזר ומדגיש שזה ישפר את אמון של הציבור בשירות הציבורי, ואם חס וחלילה יש משהו, הולכים להצהרת ההון, פותחים אותה ולומדים אותה לעומק עם רואה חשבון, כשצריך. זה נראה לי איזון בין הרצוי למצוי, איזון נכון.

אם אתה אומר שהיה עדיף לבדוק את כל ההצהרות האלה, אז בוא נלך - - -

רק על נבחרי ציבור.

עוד פעם, אני טוען שאין שום היגיון. נבחרי ציבור יותר חשודים מאנשים אחרים?

- - -

לא ככה. רבותי. יעל ובצלאל, לא בצורה כזאת. אוסאמה.

אם אפשר לקחת צעד אחד קדימה, שניקח את אלה שמחויבים לפי החוק היום, נוסיף רשימה שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות כמו נבחרי ציבור - - -

זה מה שעשינו.

לא. אפשר לחייב אותו, כשהוא מתחיל בכהונה שלו, כשהוא מסיים את הכהונה שלו, ושכל אלה ילכו - - -

אתה מצטרף להצעה הבסיסית של אלעזר. הוא מדבר רק על חברי הכנסת. רויטל דיברה על רשימה רחבה יותר.

לדעתי חלק מהשופטים והשרים יש להם.

דיבר בצלאל על איזה איזון - - -

יש להם להערכתי רק דרך מס הכנסה, שהם מחויבים.

רק באקדמיה עד ארבע שעות.

החוק שלך לא חל על חברי הכנסת - - -

כי חברי כנסת בחוק-יסוד: הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהאיזון הראוי הוא ללכת רק על נבחרי ציבור. אני כן חושבת שיש הבדל מהותי בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור.

אולי הפוך.

אני חושבת שנבחרי ציבור מחויבים גם בשקיפות ומחויבים בדיווח - - -

גזבר עירייה לא צריך?

אם רוצים ללכת על הכול, טוב, אבל אמר בצלאל שהוא לא רוצה. יהיה מאוד-מאוד קשה לבדוק אלפים. נבחרי ציבור, כמה יש? יש לנו 120, לרבות השרים, ועוד 250 ראשי רשויות. כמה זה? 370, 400 איש, שלהם ייפתח, ייסגר וייבדק, וכל השאר נשים בצד. אני חושבת שזה איזון נכון.

רבותי - - -

אני רק - - -

אחר-כך, אם יהיו דברים דחופים לאנשי הממלכה או המשפט או למישהו אחר, אבל ממש דחוף, רק לעצם העיקרון, אחר-כך אני ארצה שנעבור על הסעיפים, ובסוף יכול להיות שתהיה הצבעה אם אנחנו רוצים את זה או לא, אבל לפחות אם התכנסנו, נעבור על הסעיפים ונדבר עליהם.

רק כנקודת הבהרה. לגבי עובדי מדינה, יש כבר היום הוראה בחוק שירות המדינה (מינויים), שמחייבת אותם בהגשת הצהרות הון פעם בארבע שנים. זה חל על שתי הדרגות העליונות בשירות המדינה, הבכירות בשירות המדינה. ההצעה הנוכחית מוסיפה אוכלוסיות נוספות, אבל כבר היום יש הצעה שמדברת על זה שבעלי התפקידים הבכירים בשירות המדינה - - -

הצעה או החלטה?

הוראת חוק שאומרת שבעלי התפקידים הבכירים בשירות המדינה כבר היום חייבים להגיש.

כמו מי?

בכל הדירוגים שתי הדרגות העליונות.

אין שם אלופים, ניצבים.

יש שם בעלי תפקידים בכירים אחרים בשירות המדינה. עובדי מדינה בכירים בכל הדירוגים בדרגות הבכירות.

- - - חלק כן, חלק לא. איזה היגיון יש בזה?

בצלאל. מזה עשו אנלוגיה כנראה ואומרים: יש שתי דרגות בכירות, נעבור גם לגופים אחרים, לשתי הדרגות הבכירות, זה ניצב ותנ"צ, אלוף ותא"ל, כדי שתהיה השוואה.

אותו דבר ברשות המקומית.

למי בודקים היום? הרי שופטים - - -

לאף אחד.

שופטים לא.

שרים?

שרים זה לא מכוח החוק, מכוח הכללים למניעת ניגודי עניינים של שרים וסגני שרים. זה הצהרות הון שמוגשות מדי שנה, אגב, למבקר המדינה, וההצהרות האלה גם נבדקות.

חברי כנסת לא.

לכן הצעתי על חברי כנסת.

ההצעה הזאת דומה להצעה להשוות אותם למה שחברי הכנסת עושים - -

עובדי מדינה.

- - או מה שמוטל עכשיו על עובדי מדינה בנושא. בבקשה, אדוני.

שלום, אני דוקטור ושופט בבית המשפט המחוזי מרכז, בשש השנים האחרונות אני גם שופט מסים ורציתי טיפה להעביר לחברי הכנסת במה דברים אמורים.

קודם כול, נושא הדוח השנתי – כל אדם שמרוויח מעל איזה סכום, נדמה לי שהיום זה עומד על 600,000 או על 650,000 שקל לשנה, צריך להגיש דוח שנתי. אלה שמרוויחים פחות, לא מחויבים להגיש דוח שנתי.

מצירוף שלו ושל אשתו.

כן, זה של התא המשפחתי והילדים הסמוכים על שולחנו.

מה מס הכנסה עושה עם הצהרות ההון? הוא מבקש ממך הצהרת הון בנקודת זמן מסוימת ובנקודת זמן מאוחרת יותר. יכול להיות 10-15 שנה. מה שהם עושים, הם לוקחים את שתי הצהרות ההון האלה, יש להם טבלאות חיים, מסווגים את הנישום לפי איזה סטטוס ואומרים: לפי טבלאות החיים אתה חי ברמה כזאת וכזאת, לכן אתה צריך להעביר כך וכך, ויש לך גידול הון לא מוסבר של 300,000, 400,000, 500,000 לאורך איזו תקופה, תסביר מאיפה גידול ההון הזה.

אנחנו דנים בתיקים האלה, מגישים שומה, שומה לפי מיטב השפיטה, ואנחנו דנים בזה. יש ויכוחים גדולים האם האדם באמת נכנס לטבלאות האלה, כן או לא.

רק לאחרונה כתבתי פסק דין די ארוך לגבי מישהו מלוד, כשאמרתי להם: רבותי, הוא בכלל לא נכנס לטבלאות שלכם ואתם לא יכולים לשפוט אותו לפי הטבלאות שלכם, וקבעתי שאין לו גידול הון בלתי מוסבר. זה מה שעושה עם זה מס הכנסה, ורק לגבי האנשים שהוא בודק, והבדיקה לפי אותן טבלאות. זה להבהיר לחברי הכנסת את המונחים בין הצהרת הון ודוח שנתי שזה שני דברים אחרים.

מי מחויב בהצהרת הון?

הצהרת הון זה מי שמס הכנסה מבקש ממנו. כשאתה עולה במדגם. לאחרונה מה שקרה שהם שלחו לדעתי לאנשים שיש להם מעל 4-3 דירות, אמרו: תנו הצהרת הון, כי הם עשו את ההצלבה עם מיסוי מקרקעין וביקשו מהם.

אחת לכמה שנים הם מבקשים.

ברגע שאתה פותח תיק מס הכנסה, הופך להיות עצמאי, אתה מתבקש לעשות הצהרת הון בתחילת הדרך. נתבקשתי עכשיו לעשות אחרי 15-16 שנה שאני עצמאי, או יותר אפילו, 20 שנה. הם בודקים אותך לאורך הזמן. יש להם את כל הדוחות השנתיים שהגשת, לוקחים את הדוחות השנתיים, כמה הרווחת, ורואים אם היה גידול הון, לפי הטבלאות, או לא היה גידול. בודקים כמה פעמים נסעת לחוץ-לארץ וכו' ולפי זה מסווגים אותך איפה אתה נמצא בטבלה.

מיכה, מנהל בתי המשפט.

בוקר טוב לכולם, קיבלנו את הצעת החוק הזאת ברמה העקרונית שלה מהתפיסה שאין לנו מה להסתיר ואנחנו האחרונים שנאמר שאנחנו מתנגדים לשקיפות ואנחנו מתנגדים לגילוי, לכן עיקר הדיון שלנו מול חבר הכנסת סמוטריץ היה על החוק עצמו, אבל לא היתה בנו התלהבות יתרה לחוק הזה, מכמה טעמים. העיקרי שבהם, שמרבית השופטים בישראל מגישים הצהרות הון מכוח ההכנסה שלהם, מרביתם או חלק גדול מהם היו עורכי-דין עצמאים שממילא היו מחויבים להגיש הצהרת הון ודוחות שנתיים. מרבית השופטים היום מחויבים להגיש דוחות שנתיים בגלל העובדה שהכנסתם יחד עם הכנסת בן/בת הזוג עולים על הרצפה לסכום המינימלי, ולכן מדובר בתחושה שלנו בנטל נוסף, שיש בו הכבדה. שוב, הסכמנו לחוק ואנחנו לא מתנגדים לחוק ברמה העקרונית. אנחנו חושבים שרמת הדרישות שהוטלה בחוק על השופטים – הגדרת שינוי מהותי, קצב הגשת הדוחות – כל הדברים האלה מטילים עומס מיותר וגדול מדי, הרבה יותר ממה שצריך.

אם יותר לי, אמר חבר הכנסת סמוטריץ, ואני משוכנע שלכך הוא התכוון, שאין פה שום כוונה להטיל דופי באף אחד, אבל הניסוח "לשם שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי" משדר מסר הפוך.

אנחנו חושבים שהניסוח הזה בחוק הוא ניסוח בעייתי. אנחנו חושבים שהיה צריך לכתוב "לשם השקיפות" או ניסוח מסוג אחר, ולא "לשם שמירה על טוהר המידות" - - -

חיזוק אמון הציבור.

זו הערה ברמת הכותרת. כמובן, ברגע שנגיע להקראה נדבר על הדברים האחרים.

בתפיסה שלנו מרבית השופטים ממילא מגישים הצהרות הון. החשיפה של שופטים לאפשרויות עסקיות כאלה ואחרות היא קטנה ביותר. המקסימום שמותר, וגם את האופציה הזאת מעט מאוד שופטים מנצלים – זו לא כל-כך אופציה, היא תלויה בכמה גורמים – זה עיסוק נוסף בתחום האקדמיה, כשהקשר בין השופטים לאקדמיה חשוב לנו. יכול שופט ללמד עד ארבע שעות שבועיות, גם בשעות שלא קשורות לשעות העבודה שלו. גם זה כמובן בא בתלושי שכר - - -

באישור שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון.

רק רציתי לומר משהו על הפן העקרוני.

אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני באמת רק רוצה להבהיר. זה נאמר, אבל צריך להגיד את זה במשפט. חוסר האחידות שהיה קיים לפני הצעת החוק הזאת היה מאוד-מאוד משונה, בלי קשר לשאלה של האשמה בשחיתות או האשמה בחוסר טוהר מידות או דברים כאלה, כאשר נוצר מצב מאוד-מאוד משונה שראש עיר או סגן ראש עיר צריך להגיש הצהרת הון, אבל מהנדס העיר איננו צריך להגיש הצהרת הון. אני רוצה להזכיר כמובן שבמשפט אולמרט המפורסם, אנחנו קוראים לו "משפט אולמרט", אבל המורשע הראשי והמואשם הראשי היה מהנדס העיר. זאת אומרת, אנחנו שמים זרקור מאוד-מאוד חזק על נבחרי הציבור, כאשר החששות והסיכונים שקיימים אצל אנשים שאינם נבחרי ציבור לא גדולים פחות או לא קטנים יותר, תלוי איך רוצים להסתכל על זה. חוסר האיזון היה די משונה מבחינת החששות.

נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה, וגם זה ממקרים שקרו בעבר – אני מתייחס דווקא למה שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד – הנושא של האדם עצמו שלא יכול לעבוד בעבודה נוספת והדברים האלה, זה נכון, אבל הצהרת הון היא הצהרת הון על הנכסים המשפחתיים ופעמים רבות נעשה שימוש – אנחנו יודעים את זה מהעבר – בבני משפחה, ולכן הצהרת הון על נכסי משפחה הם חסם או אמצעי ביטחון או איך שלא תסתכלו על זה אמצעי שקיפות יותר טוב ויותר יעיל מאשר סתם לבוא ולבדוק את ההכנסות של האדם עצמו, אם מותר לו או אסור לו לעבוד.

תודה.

יש פה מילה שנאמרת שוב ושוב, והמילה היא "שקיפות". שקיפות לא רלוונטית לנושא, אף אחד לא מתכוון לפרסם את הצהרות ההון באתרי האינטרנט.

הם התבלבלו פה עם חוק אחר.

זה לא שקיפות. זה אולי למנוע - - -

במקום להגיד טוהר מידות, הציע מנהל בתי המשפט, שייראה יותר מכובד, להגיד שקיפות.

השקיפות היא לא בפרסום, השקיפות היא בעצם הדיווח. גם זה סוג שקיפות. לא כל דבר צריך להיות שקוף בחוץ. עצם העובדה שאתה מדווח זה סוג של שקיפות.

אין שקיפות לשום דבר, כי לא עושים עם זה שום דבר.

מה שהצגת סגור וביום שידובר אפשר יהיה לפתוח את זה. זו שקיפות מסוימת. זו רמה נמוכה יותר.

דבר שני, לגבי הגופים שאנחנו אמונים עליהם, המשטרה והשב"ס – לגבי הנושא של המשטרה, דווקא המפכ"ל הנוכחי בעקבות אירועים שקרו החליט להנהיג משהו שהוא הרבה יותר חמור ודרקוני לטעמנו מהנושא של הצהרת ההון, מפני שהוא הנהיג שאלון 300, וקצין שאמור לעבור תפקיד מסוים, אמור לענות על שאלון שהוא הרבה יותר חמור ודרקוני מכל הדבר הזה, כי רוצים לאתר אם יש איזה בעייתיות וגם הצעת החוק מבקשת להשיג את זה.

זה כולל גם נכסים?

גם. הוא לא צריך להגיש מסמכים, אבל סוג של שאלון, שאלון מוצלב, שאלון דרך המחשב, שאלון של זמן, שלא לאפשר לו לחשוב. כל הדבר הזה כדי להביא למטרה הזאת, כי אנחנו חושבים שזה נכון. אנחנו לא רוצים שיהיו קציני משטרה בכירים, שיהיו להם בעיות. אנחנו באותה דעה כמו של חבר הכנסת סמוטריץ, והמטרה שלנו שלא יהיו בעיות.

אחרי שאמרתי את זה, למרות הדבר הזה, אנחנו אומרים שאם צריך להחיל את זה על הגופים שלנו – אנחנו לא אומרים שלא צריך להחיל על הגופים שלנו, אבל אם צריך להחיל – זה צריך להיות שוויוני, צריך אחידות, כפי שאמרת. לכן אם בצבא, צריך להחיל על אלופים ועל תא"לים, אותו דבר לגבי המשטרה, צריך להחיל גם על הניצבים, וגם על תנ"צים, אבל לא על כולם, כי אם החליטו שבצבא לא צריך להחיל על כולם, באותה מידה לא צריך להחיל על כולם אצלנו. נגיש רשימה - - -

אלא אם כן יש שונות רלוונטית.

בצלאל, שנייה.

ודאי. נגיש רשימה של גופים רלוונטיים לטעמנו, כמו בצבא, כדי להחיל את זה. היועצת לענייני נשים למשל לא רלוונטית לחוק הזה, ולכן, למרות שהיא תנ"צ, היא לא צריכה להגיש את זה.

מה קשור משטרה לצבא? משטרה היא מול האזרחים - - -

יש הבדל אדיר. יש הבדל עצום.

אני אענה לשאלה הזאת.

אלעזר, זאת עמדתם.

אמרנו אחידות, אלא אם כן השונות רלוונטית.

דיברת על תא"לים.

שם הצבא העביר רשימה מאוד מצומצמת של תא"לים שיש להם נגיעה.

למה אלופים בכלל?

אתה מסכים אתי שבמשטרה זה משהו אחר?

בצלאל.

אנחנו חושבים שזה רלוונטי. אפשר להגיע לכל מיני קצינים בכירים או עובדי מדינה למשל שיש להם השפעות כאלה ואחרות. למשל מי שעובד ברשות מקרקעי ישראל – עבדתי שם, אז אני יודע בדיוק על מה מדובר; או כשהייתי במשרד התשתיות – יש חשש שבעלי הון יגיעו אליהם. אותו דבר לדעתי גם יכול לחול על קציני הצבא שיש להם הרבה מידע בידיים שלהם, וחס וחלילה שהמידע הזה לא יזלוג לגורמים אחרים, ולכן אם רוצים למנוע את זה, באותה מידה שרוצים מקציני משטרה - - -

אז כל שוטר וכל עובד שב"כ שיש לו מידע? מאיפה בא הדבר הזה?

מאחר שרצו לקבוע גבולות, החליטו על הרמות הגבוהות. באותה מידה אפשר לרדת הרבה יותר למטה. זה לא אומר שאי-אפשר לרדת למטה, אבל מאחר שרוצים שהחוק הזה יהיה גם מידתי ורוצים לעצור בדרגות הבכירות, ועלי זה חל, ומפני שאני נותן את זה כבר תשע שנים מכוח התקשי"ר, וזה מקובל עלי – אני לא חושב שהיה צריך להחיל את זה עלי, אבל קבעו שרוצים להחיל את זה עלי, אז אני מקבל את הדבר הזה – אני חושב שהדבר הזה לא צריך להיות עד כדי כך בעייתי בעיניכם שאם יועץ משפטי של משרד ממשלתי כבר נדרש לתת תשע שנים, אז גם קצינים בכירים, קצינים בכירים בצבא ייתנו באותה מידה, אבל בתנאי שתהיה אחידות בין כולם.

תודה. אחרי ששמענו נעבור על הסעיפים. אחרי שנסיים, אם מישהו ירצה להעלות - - -

הנוסח שהציע משרד המשפטים עוד לא מתואם אתנו לגבי עובדי רשויות מקומיות. יש לנו מחלוקת לגבי הגורם האחראי על כל ההליך הזה. אין מחלוקת על כך שהחומרים יישמרו אצל המפקח, אבל מי אחראי על כך שאכן העובדים יגישו, יעדכנו? והאם האחריות המשמעתית היא בראש ובראשונה של המעסיק, של ראש הרשות המקומית או של המפקח?

מעבר לזה ביקשנו מהתחלת החוק להקדיש לזה תקציב, הבעיה הזאת עדיין לא נפתרה, הבעיה של התוספת התקציבית הנדרשת בכוח אדם. מדברים פה על תוספת של כ-10 עובדים בכל רשות מקומית בממוצע. אנחנו מדברים על אלפי עובדים, לכן צריך תוספת תקציבית שתנהל את זה.

זה כבר סוכם מול האוצר.

לא קיבלנו תשובה שזה סוכם.

זה סוכם מול האוצר בשיחת ועידה שלי עם האוצר ועם - - -

בצלאל, בצלאל, כשנגיע לסעיף.

- - - של השר.

ככלל משרד הפנים תומך ברעיון. הגענו להבנות לגבי היקף העובדים. אנחנו מאמינים שנצליח להגיע לתיאום.

תודה. נעבור לסעיפים, אחר-כך גם אתה תרצה תוספת תקנים, לא?

סליחה?

לא שמעת, אז יותר טוב.

שמעתי. שמעתי.

זה לא אצלו, זה אצל הנציב.

נצטרך רואה חשבון.

אני מכיר את מיכה, תאמין לי, הוא פשוט לא שמע את הרעיון של משרד הפנים, אבל הוא יקלוט את זה מהר - - -

אמרנו את זה לחבר הכנסת סמוטריץ.

לכן אמרנו שזה לא אצלך, אלא אצל הנציב, אז אתה לא צריך עוד תקנים. אם זה היה אצלך, אני מבין, אבל זה אצל הנציב, אתה לא צריך עוד תקנים.

השופט שמכין את הדוח - - -

מאחר שאני לא מזלזל באינטליגנציה של שופטים, הם יודעים למלא את זה לבד כמו שאני יודע למלא לבד.

ממש לא.

ממש לא.

רבותי. הוא מגיש בכל פעם למס הכנסה דוח הרבה יותר מסובך.

עם רואה חשבון כל דבר.

הוא יכול להגיש את אותו דוח.

אם יהיו שופטים שיהיה להם קשה מאוד ויצטרכו עזרה, במשרד המשפטים יש הסיוע המשפטי...

החוק הזה מתחבר למגמה כללית של חופש המידע, שהיום צריך לחשוף יומנים, את לוח הפגישות שלך, אנשים יהיו שקופים כמעט לגמרי, ואני מתחבר למה שנאמר פה, שזה מתחיל להרתיע אנשים מלהתחבר לשירות הציבורי.

בזה אני מסכים אתך.

את זה אדוני יאמר לשופטים, שקצת יצמצמו - - -

לא. לא. לא.

מי שמרחיב את חופש המידע זה בתי המשפט, זה לא אנחנו. ההרחבה של חופש המידע מבתי המשפט היא באובר מטורף, פשוט מטורף.

זה מתחיל להיות יותר ויותר, כמו שיש דברים אחרים שמגזימים, בסוף הכול ייפול.

המחוקק בסוף יתקע את זה. בבקשה.

אני מזכירה שאנחנו כרגע בחוק הבסיסי, לא בהסדר של השופטים והדיינים, הגם שחלק מהדברים כן יחזרו על עצמם מן הסתם.

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי וברשויות המקומיות,התשע"ו–2016

הגדרות

1.

בחוק זה –

"בן משפחה" – בן זוג החי עם בעל תפקיד בכיר, וילדיו של בעל תפקיד בכיר הסמוכים על שולחנו;

מה עם אחים?

זו גם הגדרה כללית - - -

אתה לא קורא עיתונים?

קודם כול, לא. מה הפסדתי?

אין לזה סוף.

ספסופה.

אין לזה סוף. זו הגדרה שקיימת בכל מקום.

אפשר גם חברים... זו הגדרה שקיימת בכל מקום.

אם רוצים שקיפות, ואם הולכים על סמך הניסיון, אז לא חסרות דוגמאות של אנשים שהעבירו, גם הדוגמאות שהעבירו פה - - -

אלעזר, מוצאים איזון בין רצוי למצוי. דיברת עכשיו על כל החברים, כל המכרים שלך. תגיש הצהרה על כל המכרים שלך.

יש כאלה שעורכי-הדין שלהם עושים חס ושלום. זו ההגדרה הבסיסית של בן משפחה. אפשר, אם תרצה אחר-כך להרחיב, אבל אני חושב שלא יהיה לזה סוף.

כל החוק הזה - - -

אתה מכיר שכהן גדול, מתקינים לו אישה? הגמרא שואלת: אולי גם תמות אשתו השנייה?

מה מתקינים לו?

עזוב. עזוב.

סליחה. רגע.

לא תצא מזה. יש דברים שאני לא נכנס אליהם.

לא. בצלאל, מה מתקינים?

יש הגדרה שיהיה לדבר סוף. כהן גדול חייב שתהיה לו אישה. עד שאין לו אישה, הוא לא יכול לעבוד. כתוב שמתקינים לו אישה אחרת אם תמות אשתו. אז הגמרא אומרת: אולי גם תמות השנייה, אז תתקין כבר 20. אומרים שאין לדבר סוף, הולכים על מצב נורמלי שעלול לקרות. זה דווקא לשבח הנשים. אדם בלי אישה הוא לא שלם. כהן גדול לא יכול לעבוד ביום הכיפורים אם אין לו אישה, הוא לא שלם.

תרשה לנו לא להגיב.

להיפך.

אם רואים מה שקורה פה, בכל הדוגמאות שניתנו כאן וגם במה שאנחנו קוראים לא מכאן, הסיפור של אחים רלוונטי אולי יותר מאשר ילדים.

ויש גם אחרים, יש חלק שגם עורכי-הדין. אין לזה סוף.

יש פה בעיה אינהרנטית שהיא בעייתית. היחיד שאני יכול להצהיר בשמו זה ילד קטין. ברגע שילד בגיר, אין לי שום שליטה פורמלית עליו, אני לא יכול לחייב אותו להגיש הצהרת הון, הוא אישיות משפטית נפרדת. אני יכול להצהיר לגבי ילדים שלי שקטנים מגיל 18, שהם קטינים, אבל ילד שבגר אני יכול להגיד לו להגיש הצהרת הון בגלל שאני שופט? מה פתאום.

אתה מצהיר - - -

אני לא יכול להצהיר על מה שיש לו.

מה שאתה יודע. מה שאתה לא יודע, אתה לא יודע.

אין לי מושג.

הוא קיבל מהמחותנים והוא לא רוצה להגיד לו.

נכון, אין לי מושג.

אגב, הוא מחתן היום בן.

מזל טוב.

שיהיה במזל טוב.

לא רציתי לשאול אם אתה יודע על האישה. עזוב. מה שאתה יודע, אתה יודע, אין מה לעשות.

כל אחד יכול להגיד: אני לא יודע. אם אי-אפשר לחייב, זה לא שווה שום דבר.

לכן כתוב "הסמוכים על שולחנו". מה זה "הסמוכים על שולחנו"? זו הגדרה לא של אדם בן 30 שעוד סמוך על שולחנו, אני מניח, אלא זה צריך לבטא גיל מסוים, 17 או - - -

אם רוצים להגדיר רק את הקטינים, היינו כותבים "הקטינים הסמוכים על שולחנו".

מה זה קטין?

ההגדרה הזאת, כפי שהיא כתובה, היא לא מוגבלת לקטינים. אם אדם בן 20 עדיין סמוך על שולחנו - - -

אחיקם, נניח שהבן שלך התחתן והצד השני הבטיח שיממן אותו 20 שנה כדי שהוא יוכל לשבת וללמוד בישיבה. זה מה שהיה נהוג בקהילה. ההורים של האישה – 20 שנה עכשיו הבן סמוך על שולחן האישה. אני צוחק.

אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה קשה. הבעיה היא משפטית. אני לא יכול לחייב אותו. אין לי שום מרות עליו. אני מצהיר. אז מה אני מצהיר? אין לי דרך להצהרה כזאת.

נציין פה שצריך כאן לחדד יותר.

לקחנו את ההגדרה הזאת מחוק קיים, לא המצאנו.

"הסמוכים על שולחנו" זה גיל? נניח בחור בן 30, אם הוא לא התחתן, הוא כאילו סמוך על שולחנו - -

יש לו 5 דירות – איך אני יכול לדעת?

- - זה גם כן?

ההגדרה זאת, מעבר לכך שהיא לקוחה מהחוק הקיים לגבי עובדי מדינה, היא משקפת לא רק גיל, אלא גם קיומו של משק בית משותף. כך אנחנו מבינים את זה. כלומר, אם אדם בן 20 גר אצל הוריו, עדיין זה נחשב.

אם זה קיים גם אצל עובדי מדינה, לא הייתי הולך - - -

אין ערך להצהרה הזאת.

אם יש לו חמש דירות, הוא לא מנהל אתך משק בית משותף - -

רגע, בצלאל.

- - אז הוא גם לא צריך להצהיר עליו.

אחיקם, מצבך לא יותר גרוע מעובדי מדינה אחרים. אם זו ההגדרה שקיימת, ואני מניח שהיא גם קיימת אצלנו, מצבך לא יותר גרוע מכל אחד אחר.

אנחנו כל יום נתקלים בדברי חקיקה שלא כל-כך אינהרנטיים ולא כל-כך נכונים. אין שום דרך לעשות את זה.

זה כבר תיקון כללי בהגדרה של בן משפחה. נרשום את זה ונעשה חושבים איך לעשות את זה.

אפשר היה לכתוב "ילדיו הקטינים הסמוכים על שולחנו", השאלה אם - - -

תרשמי כהערה ונראה. ניתן מחשבה על כך.

"הקטינים הסמוכים על שולחנו" – עם זה אפשר לחיות.

"הקטינים הסמוכים על שולחנו" זה בסדר, כי מעבר לכך אין שום מרות.

"בעל תפקיד בכיר" – בעל תפקיד המנוי בטור א' בתוספת הראשונה;

"הצהרת הון" – דין וחשבון מפורט שהוגש לפי סעיף 2(ב);

זו רשימה סגורה מה שיש בתוספת?

אפשר לעבור על התוספת עכשיו במקום אחר-כך.

נעבור עליה, לא עכשיו.

אחרי שנסכם זה יהיה - - -

זו רשימה סגורה.

לא מדובר על שמות, אלא על פונקציות. אפשר תמיד להוסיף אם נרצה.

נעבור על זה שנייה.

נחכה שנגיע לזה, אחרת כל הדיון יתחיל להיות על זה. נתקדם, נגיע גם לזה אחר-כך.

"מפקח" – גורם המנוי בטור ב' בתוספת הראשונה;

"שינוי משמעותי" – הנוסח שעבר היה "גידול מסך ההון הכולל, עליו הצהיר בעל תפקיד בכיר בהצהרת ההון האחרונה שהוגשה, כפי שייקבע בתקנות". לקראת הדיון אני מבינה שמשרד המשפטים חזר בו מהרעיון של תקנות ומעדיף לקבוע את זה בחוק. בין היתר מאחר שנולדו הרבה מאוד תיקונים עקיפים, כפי שהסברתי בהתחלה – לשופטים, לדיינים, לקאדים וכו' וכו'. אני מניחה שהרעיון היה להימנע מסטים רבים של תקנות, ולכן כן חשבו שכדאי לעשות את המאמץ הנוסף ולכתוב את זה כבר בחוק.

גם מתוך תפיסת האחידות שעליה דובר.

שלא שר המשפטים יקבע כך ושר הפנים כך, וכל שר לעצמו.

הנוסח שהועבר אלי מדבר על גידול מעל סכום של חצי מיליון שקלים מסך ההון הכולל שעליו הצהיר בעל תפקיד בהצהרת ההון האחרונה שהוגשה - -

וזה לא כולל - - -

- - כשהגידול יחושב ללא התחשבות בקרנות הפנסיה ובקרנות ההשתלמות, וכן יחושב ללא הסכום הנצבר בהן. "בהן" – לא הבנתי מהנוסח. "בהן" הכוונה לקרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות?

מה שנובע מזה.

אני מבין שהרעיון פה זה שנניח לאדם יש מניות סגורות באיזה מקום, יש לו דירה, והוא מקבל שכר דירה, הוא עובד בעבודה ויש לו פנסיה – כל אותם דברים שמגיעים כדבר מתמשך שעליהם ידוע, כמו משכורת וכו', זה לא נקרא גידול. זה דבר מתמשך. בגידול הכוונה למשהו יוצא דופן, שהוא חדש, שהוא לא קשור לכל זה.

אני רוצה לחדד את השאלה.

נניח הוא קיבל פתאום דירה. זה יכול להיות בירושה, יכול להיות בדרך אחרת. אם לאדם יש דירה נוספת ויש לו שכר דירה ממנה, והוא מדווח על זה כמו שהוא מדווח על המשכורת וכו', זה לא נקרא גידול. נניח הוא קיבל פנסיה, תגמולים, זה חלק אינטגרלי, שלא עליו צריך לדבר ולא בזה חושדים, כי זה דברים ממוסדים. מה שמדובר פה זה על דבר חריג.

אני רק רוצה לחדד נקודה. קודם כול, צריך להבין באיזה הקשר המונח הזה רלוונטי, כי אנחנו מדברים פעמיים על שינוי. יש פעם אחת שחל שינוי בתוך תקופה – נניח שאדם צריך למלא הצהרת הון בכל ארבע שנים, מה קורה אם חל איזה שינוי בתוך התקופה. זה סוג אחד של שינוי. השינוי שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה משהו אחר, זה אדם שהגיע לסוף התקופה. ברירת המחדל שלנו שאדם בכל ארבע שנים צריך למלא הצהרת הון, כך זה עובד גם היום אצל עובדי מדינה, חברי כנסת. זאת ברירת המחדל. במהלך הדיאלוג הסכמנו, וזה אכן הולך לחול רוחבית וקטגורית, שאם אדם הגיע לסוף התקופה ואומר: לא חל שינוי, למה אני צריך להגיש הצהרת הון חדשה, אנחנו מקלים עליו ומאפשרים לו להגיש תצהיר שאומר: קראתי את הצהרת ההון הקודמת שלי, לא חל שינוי משמעותי, אני לא מגיש.

איפה אתה רואה את זה?

לא כך הוגדר בחוק.

איפה אתה קורא את זה בסעיף?

קודם הוא יסביר, אחר-כך נראה איך זה כתוב. זאת הקלה כי היום בכל ארבע שנים אתה צריך להגיש.

איפה אתה רואה את זה כתוב?

יש פרטים שלא בפניכם, רק שנייה.

זה לא קשור למשרד המשפטים. הנוסח המקורי כן דיבר על זה שכאשר יש לו שינוי משמעותי הוא צריך להגיש, בין אם עברו ארבע שנים ובין אם לא. אם רוצים לשנות את זה - - -

הוא לא מגיש את כל ההצהרה. הוא מדווח על השינוי.

אפילו במס הכנסה אתה לא מגיש כשחל שינוי.

גם היום כשחל שינוי בתוך התקופה, צריך לדווח עליו. בעניין הזה, אני אומר למשרד המשפטים, פה אני מדבר פחות על גידול בהון, כי הגידול הזה יכול להצטבר במשך זמן כמו שאתם אומרים וגם המשכורת שלו. נניח שהוא חוסך עכשיו מהמשכורת שלו. ודאי שינוי משמעותי שמחייב דיווח בתוך התקופה זה שינוי של קבלת דירה בירושה, זכיתי בלוטו, קיבלתי מתנה מסיריל קרן, זה דבר שעליו צריך לדווח.

הגידול בהון רלוונטי לסוף התקופה. אמרנו שלאדם שלא חל שינוי משמעותי, דהיינו, לא היה לו גידול בהון, הוא לא צריך להגיש, הוא יכול להסתפק בתצהיר. אדם שהיה לו גידול בהון שעולה על חצי מיליון שקלים, וכאן לא חשוב כרגע אם הגידול הזה, מקורו בשכר דירה, בשכר האישה, בשכר העבודה שהוא חסך, לא חשוב במה, והחרגנו מזה את אותו גידול טבעי של פנסיה וקרן השתלמות, זה לא נקרא גידול.

יש עוד גידולים טבעיים - - -

משכורות או דברים כאלה - - -

אם לאדם בסוף נשאר הון. אם הוא קיבל משכורת ולא צרך, כיוון שאת המכולת הוא שילם מחבר ששילם לו, נניח - - -

נו?

הגשת הצהרת הון, עברו ארבע שנים, אתה צריך להגיש עוד הצהרת הון. נותנים לך חריג שמאפשר לך לא להגיש את ההצהרה, בתנאי שסך ההון הכולל שלך מכל המקורות, שנשאר לך – מה הוצאת במכולת זה לא הון – סך ההון הכולל שלך לא גדל בחצי מיליון מלפני ארבע שנים להיום אתה לא צריך להגיש הצהרה מחודשת. הוא כן גדל בחצי מיליון שקלים, אתה צריך להגיש. הוצאנו מהחצי מיליון האלה קופת גמל וקרן פנסיה, כיוון שזה משהו שהוא חלק מהמשכורת ובדרך כלל נועד להגדיל את ההון.

אתה אומר שאפילו על המשכורת אתה צריך לדווח.

עוד פעם, המשכורת שלך בדרך כלל היא לא הון, אתה משתמש בה.

למה? אדם לא חוסך?

אם בין ארבע שנים לארבע שנים חסכת יותר מחצי מיליון שקלים, זאת אומרת, ההון שלך גדל בחצי מיליון, אתה צריך להגיש עוד פעם הצהרת הון. לא אמרתי שזה לא בסדר, אבל תגיש הצהרת הון.

רק נבהיר. לפי מה שכתוב בהצעת החוק היום – ההון שלך גדל בחצי מיליון שקלים, בין אם עברו ארבע שנים ובין אם לא עברו ארבע שנים, אתה כן צריך להגיש. זה אומר שאם שופט ואשתו מרוויחים יחד 100,000 שקל ומוציאים 50,000 שקל בכל חודש, הם חוסכים 50,000, בכל עשרה חודשים הם יצטרכו להגיש הצהרת הון. כך כתוב.

זה לא יכול להיות. זה לא הגיוני.

גם בגרסה הקיימת של עובדי מדינה, שבה לא מוגדר עדיין מה זה "שינוי משמעותי" נאמר שאתה צריך להגיש הצהרת הון בכל ארבע שנים, אלא אם חל שינוי משמעותי, וכשחל שינוי משמעותי אתה גם צריך להגיש הצהרת הון.

הפרשנות של שינוי משמעותי שקיבלת דירה בירושה, לא שבאופן מצטבר עלה לי ההון.

אמרנו שנגדיר פה מה זה שינוי משמעותי באמת מתוך כוונה שגם אחרי ארבע שנים ראשונות אפשר יהיה לפטור מהגשת הצהרת הון נוספת ובלבד שלא חל שינוי משמעותי, ואמרנו שנגדיר מה זה השינוי המשמעותי.

למה? זה לא הגיוני.

צריך להגדיר שתי הגדרות, כי בתוך התקופה אתה לא יכול לחייב אדם להגיש עוד הצהרת הון, גם על עובדי מדינה, אם גדל לו ההון. אני יכול להגדיר שלעניין עדכון בתוך התקופה זה רק שינוי שהוא לא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של הנישום.

"שינוי משמעותי". למה להסתבך?

אדם לא יודע אם הוא צריך להגיש או לא צריך להגיש.

בתוך ארבע שנים שינוי משמעותי, הוא כן צריך להגיש.

אמרתי שבתוך ארבע שנים שינוי משמעותי זה משהו שהוא לא - - -

צריך להבין. אנשים אחר כך יצטרכו - - -

לכן אנחנו רוצים להגדיר, רויטל. זו בדיוק הסיבה שאני רוצה להגדיר. אני רק אומר שאמורות להיות שתי הגדרות – לעניין עדכון בתוך התקופה, לעניות דעתי, הגדרה של שינוי משמעותי צריכה להיות שינוי מחוץ למהלך העסקים הרגיל של אותו אדם, ולא כמו שאמרה היועצת המשפטית פה, אדם שמקבל משכורת וחוסך בצד.

רק הבהרתי מה כתוב, לא הצעתי.

צריך להיות ברור שפה הכוונה רק אם קרה משהו אחר – קיבלת ירושה, זכית בלוטו – משהו שהוא לא נורמלי, תדווח.

פעם בארבע שנים זה משהו אחר, כי פה ברירת המחדל היא שבכל ארבע שנים אתה צריך להגיש. כך המצב היום. אנחנו כן נותנים לאדם שלא חל גידול בהון שלו של חצי מיליון שקל, נותנים לו אפשרות שזה לא יחול. פה אפשר להתייחס לכל המהלך הרגיל, למעט פנסיות וקופות גמל שזה לא יהיה מוגזם.

יש פה בעייתיות מסוימת. אם אנחנו משאירים את הצעת החוק כמו שהיא עכשיו, וזה בכל ארבע שנים, אתה לא יכול גם בתוך ארבע השנים האלה לבוא ולהגיד: זכיתי בפיס, זכיתי בלוטו, הפסדתי, הבן שלי מהמר והפסדתי פתאום את כל הכסף. אתה לא יכול לעשות את זה. אם נפתח מרווח, שבעיני הוא הרבה יותר הגיוני, למשהו שהוא כל עשור, או כל התחדשות בתפקיד, למשל אצל שופטים זה לא יקרה ויכול להיות שאצל ראשי ערים זה כן יקרה.

משלום למחוזי זה קורה.

אנחנו מוכנים לוותר על הדיווח תוך כדי.

אם אנחנו פותחים מרווח כזה, כשיש שינוי מהותי, אפשר לדווח. אבל גם להגיש בכל ארבע שנים וגם אחר-כך על כל שינוי - - -

רויטל, הוסכם.

- - - זה ממש בדיחה. לא הגיוני הדבר הזה. נפטרו שכנים – לא קרוב משפחה חס וחלילה – הורישו את כל הרכוש, הילד עשה כך וכך, צריך לדווח. אין בזה שום הגיון. זה לא הגיוני.

רויטל, הוסכם, נבטל את הצורך בדיווח תוך כדי.

שינוי משמעותי לנו זה זכייה בפיס או ירושה ולאחרים זה משהו אחר. אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה עמומים. הדברים האלה צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים - -

לכן הגדרנו.

- - בסוף אנחנו רוצים לבוא ולקשור כתרים של טוהר מידות או של אי-טוהר מידות, בהתאם - - -

לכן הגדרנו.

לא יכול להיות דבר עמום.

מצוין. אנחנו אתך בעניין הזה. נוותר על האמצע.

לכולם. גם לחברי כנסת?

לכולם נוותר על הצורך לעדכן בתוך התקופה, ופעם בארבע שנים גידול של הון של חצי מיליון שקל.

בצלאל, תגיד לי אם מה שאני אומר לא עושה היגיון הפוך. תעזוב אותך מכל הדוחות האלה של כולם. הרי מרוב הדוחות האלה - - -

אתה לא רוצה להאחיד את הכול, ניסן?

זה כאילו אנחנו מדברים על עצמנו, אנחנו לא מדברים - - -

מקלים - - -

יעל ורויטל, לאט-לאט. עוד לא הגענו למה שאנחנו מחליטים. אלעזר.

מתי אנחנו בודקים? אתה אומר שאנחנו לא בודקים את הדוחות האלה, וגם עכשיו אין פה מנגנונים שיבדקו אותם.

אלא אם כן מתעורר משהו.

ואז מה קורה? עושים חקירה. אלא אם כן קרתה בעיה. מה אני רוצה לשאול? למה בכלל צריך את כל הדוחות האלה? נגיד ברשימה הגדולה הזאת שכל אחד בשינוי משמעותי, וממילא אני מבין שצריך להגדיר אותו, יצטרכו לדווח רק על שינוי משמעותי. למה אנחנו שמים את כל הדוחות האלה לאורך שנים, את כל הניירת, את כל אי-הבדיקה?

אם הוא לא מדווח, ממה יהיה שינוי משמעותי?

ממצבו הכספי.

מהצהרת הבסיס שלו. זאת הכוונה.

ממה שאתה אחרי זה רוצה לתפוס אותו. מה זה נקרא "שינוי משמעותי"? על מה אתה חושב שבן אדם - - -

לא הבנתי.

למה אתה עושה הצהרת הון?

הוא צריך להגיש הצהרת הון ראשונית?

כן. ברור.

הוא לא בדעה הזאת.

ראשונית זה ברור.

אלעזר חושב אחרת.

אתה אומר לא להגיש - - -

כן, גם בהנחה שלא. למה צריך את זה?

שינוי צריך להיות ביחס למשהו.

קיבל תקבול. מה זה נקרא ביחס למה? על מה אחרי זה יחקרו אותו?

אתה רוצה לראות - - -

נגיד שראית גידול, תחקור רק את הגידול.

לא ראית, כי זה סגור.

אתה לא יכול לדעת שזה גידול אם אין בסיס.

אם אין בסיס, אתה לא יודע שזה גידול.

כשהוא יגיד שיש לך גידול, מה תחקור?

תחקור את הגידול ביחס לבסיס.

הסברתי איך זה עובד. לפי טבלאות חיים. מתווכחים על טבלאות חיים, כי הן לא מתאימות לכולם. אמרתי לך שהיה לי תיק של בדואי מלוד, והוא לא מתאים לשום טבלה.

יש גידול ביחס לדוח שהגשת. על עצם הגידול יש תביעה נגדך?

כן. במקרה של מס הכנסה. אם יש גידול הון לא מוסבר, מס הכנסה מוציא שומה לפי מיטב השפיטה, והנישום צריך להתמודד ולהתווכח.

איפה הוא רואה מס הכנסה?

הוא רואה לפי טבלאות החיים. הוא לוקח את הדוח הראשון, את הדוח השני שהוא הגיש, באינטרוול של זמן, לפי טבלאות החיים הם מחשבים, ואומרים: אדוני, חישבנו לפי טבלאות החיים, יש לך גידול הון לא מוסבר של חצי מיליון שקל, נא תסביר לנו. אם הוא לא נותן לו הסבר, הוא מוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה.

הרי החוק הזה לא בא בשביל מס הכנסה, לכן זה לא רלוונטי רעיון כזה.

אם אני לא טועה, קראתי בעיתון לאחרונה, אני רק לא זוכר על מי, שאמרו שיפתחו את הצהרת ההון שלו ולפי זה יראו. קראתי, אני לא זוכר על מי.

למיטב זכרוני דיברו גם על הדירה בספסופה, האם זה הופיע בהצהרות הון הקודמות שלו. זה תמיד נכון.

על מישהו, אני לא זוכר. יכול להיות שדיברו על המקרה הזה שפותחים הצהרת הון לראות אם זה הופיע בשנים הקודמות או לא.

בהצהרת הון, אם זה רשום על שם הבת, זה לא צריך להופיע בהצהרת ההון שלו.

תלוי בהגדרה שלך או בהגדרה אחרת.

בת זו אישיות משפטית נפרדת.

קודם כול, זה שאתה יודע שהצהרת ההון שלך סגורה באיזה מקום, זה כבר שם אותך בעמדה שאתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה, כי יש משהו שיפתחו יום אחד.

יפתחו ומה יקרה? אם אתה צריך את זה לטובת מס הכנסה, אז אני מבין. פעם שיש לך משהו בלתי מוסבר, תשלם על זה מס.

לא מס. יכולה להיות חקירה. כשמתחילה חקירה זה משהו אחר.

החקירה היא לצורכי מס.

לא. מה פתאום. על אחרים שמדובר עליהם עכשיו, שם זה לא לצורכי מס.

זה בדיוק מה שאני אומר. זה לא יבוא לך מהצהרת הון, זה בא לך מדברים אחרים. אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה לפתור את הבעיה - - -

צריך לעשות קצת סדר בדיון. קצת הסתבכנו.

נניח הצהרת על מישהו שיש לו דירה, והאיש בא ואומר: חבר'ה, הדירה הזאת בכלל מהתקופה שלא הייתי חבר כנסת ולא כלום.

כשהוא היה חבר כנסת הוא הצהיר עליה.

פותחים את הצהרות ההון שלו ורואים. ביום שהוא נכנס להיות חבר כנסת, הוא חייב להצהיר. אם בהצרה הראשונה שלו, כשהוא התחיל, כתוב שהדירה רשומה, אז הטיעון שלו לא נכון, אם היא לא רשומה, הטיעון שלו נכון. זאת אומרת, שהיא הגיעה אליו כשהוא כן היה חבר כנסת, לא בתקופה שהוא לא היה חבר כנסת. זה דבר שקיים היום בפועל. עושים את הבדיקה הזאת היום. יש דוגמה למקרה מסוים. זאת אומרת שזה קיים וזה לא קשור למס הכנסה, זה קשור לדברים אחרים.

עושים את הבדיקה האם הדירה שהגיעה אליו, הגיעה אליו כתוצאה מדברים, אתה יודע מה, בשביל לא לדבר לגופו של עניין.

אני שואל עוד פעם, ולא ענית לי בהקשרים האלה. הרי מה אנחנו רוצים? לא באים פה להלבין, באים לתפוס דברים. זה מה שבצלאל רוצה להביא לכאן, כתוצאה מזה שאתה נושא בתפקיד חל גידול בהצהרת ההון שלך. זה מה שאתה רוצה להגיד. מה שאני אומר שבמקום להפיל את כולם ואת כל הדוחות האלה, אתה ממילא הרי לא בודק. אני אומר הפוך, אם אתה באמת רוצה לבדוק אם יש קשר או אין קשר, אל תצהיר בדוח שאולי לא יבדקו אותו בכלל ולא יסתכלו עליו, בכל פעם שיש לך גידול משמעותי, תצהיר על גידול משמעותי, גם אם זה בתוך שנה.

לא הצהרת על הדירה - - -

לעומת מה?

אז יבדקו אותך.

איך יבדקו? הוא יגיד שזה מהתקופה לפני שהייתי חבר כנסת.

אתה צריך נקודת התחלה.

אתה חושב שעכשיו נותנים משקל להצהרה הזאת?

ועוד איך. אם היא כתובה שם, האיש הציל את עצמו. אם היא לא כתובה שם, הוא הסתבך. ועוד איך. זה מסמך חתום, מסודר, גנוז. ועוד איך. זה אחד הדברים הכי חזקים לגבי המקרה הזה ספציפית. יכול להיות שיש אלמנטים אחרים, אבל אני לא יודע. יש לזה חשיבות.

אם היא כתובה שם, תאמין לי, יש לו אלף הוכחות שהיא כתובה שם. הרי הוא קנה את זה, זה נרשם, היו לו רווחים, היה הכול.

הרי יש טיעון שטוענים כמה, עוד אחרים - - -

תביא הוכחה.

צריך לעשות סדר בדיון.

תביא הוכחה. זו בעיה להביא הוכחה חוץ מזה שהצהרת על זה? אני אצהיר על קבלה ולא כתוב - - -

אם הוא הצהיר, זאת אומרת שהוא צודק, שזה לא מהתקופה שהוא היה חבר כנסת.

יש לו גם תעודות על זה ורשום במינהל מקרקעי ישראל.

אולי כן ואולי לא. אחרי 15 שנה הם אומרים שאין לו - - -

אם אני מושחת ואף אחד לא פותח, אני כותב היום דוח, מוסיף לו 50%. מי בודק? מי יודע?

אתה מעביר לאח שלך, כי הוא לא נמצא פה.

אלעזר, כבר שמענו את הטיעונים שאחרי 15 שנה לא בטוח שיש רישומים. אמרו: תביא, אחרי 15 שנה כבר לא בטוח שיש רישומים - - -

- - - הצהרת הון אחרי 15 שנה. אם אין – אין.

הצהרת ההון סגורה. אם הוא היה חבר כנסת אז או בתפקיד אחר, אז היא רשומה.

אני רוצה לנסות לעשות סדר. אני חושבת שאין ברירה, אנחנו חייבים, לפחות כשנכנסים להצהיר הצהרת הון, כדי שאפשר יהיה לעשות השוואה.

היו פה שתי הצעות מנוגדות. אמרה חברתי, רויטל סויד, היא אמרה: בואו נעשה אחת לארבע שנים ולא נעשה - - -

בלי האמצע.

אין באמצע.

אמת. קיבלו את הצעתה.

בא חברי, אלעזר שטרן, ואומר: לא. נעזוב את הארבע שנים ונעשה בכל פעם שיש שינוי משמעותי. שתי ההצעות האלה שונות במהותן, וצריך לדון בהן, או זה או זה.

בוודאי. הסברנו שההצעה של אלעזר לא יכולה להיות - -

לא אמרתי בכל ארבע שנים.

- - כדי לדבר על שינוי, את צריכה להשוות לבסיס מסוים.

צריך נקודת התחלה. זה ברור.

יעל אומרת שצריך נקודת התחלה - - -

יש. אמרו לחברי כנסת פעם בארבע שנים, כי עשו חשבון שבכל ארבע שנים יש בחירות, לכן זה נכנס.

או בשינוי משמעותי. אני דרך אגב חושבת ששינוי משמעותי - - -

אם היינו יודעים שבכל שנתיים, אני לא יודע מה היו עושים.

אני חושב שיש היגיון בהצעה של רויטל.

אני חושבת שדווקא שינוי משמעותי יותר נכון מאשר בכל ארבע שנים.

מה זה שינוי משמעותי? את משאירה את זה עמום.

תיכף נגיע לזה. רויטל, רק דקה.

רק לפני כמה זמן עדכנתי את הצהרת ההון שלי בגלל ירושה, ומפני שבעלי נכנס להיות שותף באיזה חברה. סברתי ששני הדברים האלה הם שינוי משמעותי ותיקנתי. זו סתם דוגמה. הבעל הרחיב את עסקיו, קיבל כסף תמורת פטנט – יש אלף ואחד דברים – זה שינוי משמעותי. לא צריך לחכות ארבע שנים להערכתי. יכול להיות שלא יהיה שינוי משמעותי גם במשך עשר שנים.

עשית את זה למס הכנסה או לכנסת?

לכנסת.

גם אני לכנסת שמתי מעטפה של תוספת.

היה שינוי משמעותי. בשני הדברים האלה הצהרתי.

איזה כיף לכם שיש לכם סיבות טובות לעדכן את ההצהרה.

יש הצעה של רויטל שאומרת שאם יש שינוי, נניח אחרי שנתיים, שלא יבוא ויעשה אחרי שנתיים, אלא במועד שהוא צריך בין כה וכה להגיש את הדוח הנוסף, ואז יוסיף בדוח הנוסף. זה דבר טוב, אפשרי. אני רק רוצה להוסיף שאם חבר הכנסת רוצה להיות רגוע, אם אני מדבר על חבר כנסת כרגע, כי אנחנו עושים את זה - - -

החוק הזה לא חל עליהם.

כרגע אני מדבר כחבר כנסת. אם חבר כנסת רוצה להיות רגוע, אני מציע לו שיעשה את השינוי הזה מיד ולא יחכה לתום ארבע השנים, שידווח על זה. הוא יודע מה יקרה בשנתיים האלה? פתאום יקרה משהו ויגידו לו: לא דיווחת. אם יש שינוי משמעותי, נניח קיבל ירושה, קיבל דירה, קיבל משהו - - -

אתה אומר מה שאני אומר.

שמיד ידווח רק על השינוי.

הוא אומר גם וגם.

לא, הוא ידווח רק על השינוי. אני מבין מה שאת אומרת שאפשר לחסוך את זה, ומאחר שהוא צריך להגיש בכל ארבע שנים, שהוא כבר אז יכניס את זה. אני רק מציע לתחושה הטובה של כל אחד, שווה שאם יש שינוי, תוסיף רק את השינוי, שתהיה מסודר ונקי, שלא בעוד שנה יצטרכו לפתוח את ההצהרה שלך ולא ימצאו את השינוי.

ניסן, למה צריך את זה? למה ההצעה שלי לא יותר טובה?

אני רוצה להגיד סברה שמצדדת בעמדתה של חברתי המלומדת עו"ד רויטל סויד. יש ערך לזה שאדם פעם בתקופה עומד מול המראה, מול עצמו, אם דיברנו על אפקט מצנן. בנראות כלפי חוץ זה משפר את אמון הציבור, אבל בסוף יש לזה גם איזה אפקט מרתיע. ככה אדם יכול שנים לא לעדכן ולא כלום, והוא לא זוכר אם זה כן משמעותי או לא משמעותי. העובדה שאדם פעם בארבע שנים נותן דין וחשבון, לא משנה שזה במעטפה חתומה, אבל בסוף הוא נותן דין וחשבון לאיזה מערכת מבקרת, יש לזה השפעה. מפה מגיע הרעיון פעם בכמה שנים.

אני רוצה לתת סברה הפוכה.

אתה לא חייב.

הקדנציות היום בכנסת זה שנתיים. אתה יכול לעשות קופה וללכת בהקשרים האלה.

לכן אתה מגיש כשאתה עוזב בכל מקרה. בכל מקרה אתה מגיש בהתחלה ובסוף.

שנייה. אבל לא פותחים. חובת ההוכחה תהיה עליך. כשאתה מגיש על שינוי משמעותי, את זה כן בודקים. כשאתה מגיש שינוי משמעותי בודקים.

גם היום לא בודקים.

חלה עליו אותה חובה שחלה על הדוח.

אתה מגיש ואז מסתכלים - - -

נכון למנגנון הנוכחי לא בודקים בכלל.

רבותי, יש לי הצעה פשוטה לקבל את ההצעה של רויטל שבכל ארבע שנים יעשו, אבל שיהיה כתוב בחוק שרשאי אותו אחד גם לדווח על השינוי מיד.

הכוונה היא שזה יחול על כולם, לא רק מי שמחליף תפקיד. כל ארבע שנים קטגורית.

זה ממש לא כך. מה זה בכל ארבע שנים?

אם אדם אחרי שנתיים עזב את הכנסת?

זה סוף התקופה. בתחילת תקופה וסוף תקופה תמיד חייבים.

אולי נקרא את נוסח הסעיף ונראה מה נשאר ומה לא.

רגע.

אנחנו מדברים כל הזמן על משך זמן של תקופה ואנחנו לא עושים הבחנה בין תפקידים. יש תפקידים שאתה מתמנה אליהם ואתה יושב בהם 5, 10, 15, 20, 25 שנה, ויש תפקידים שאתה נבחר אליהם בכל פעם מחדש - -

כמו שופטים למשל.

- - מי שנבחר בכל פעם מחדש, חייב בכל פעם מחדש - - -

מה זה משנה? מה ההבדל?

- - -

חבר כנסת של 30 שנה הוא חבר כנסת, מה זה משנה שהיו לו בחירות בין לבין? הוא לא עבד באמצע במקום אחר.

הוא חייב להגיש הצהרה מחדש.

למה. מה ההיגיון? למה שהוא יהיה חייב והוא לא יהיה חייב?

בגלל שמי שיושב, הוא יושב, זה מה שהוא מרוויח.

אבל גם חבר כנסת זה מה שהוא מרוויח. את מדברת על מצב שאדם יצא, עבד וחזר. מי שיצא וחזר. מי שנשאר כל הזמן, מה אכפת לי שהיו בחירות?

- - -

מהשלום לעליון - - -

הוא נשאר שופט.

החיכוך שלך עם אנשים שונים שונה.

אין שינוי מיום שנבחר - - -

שופט שלום לא רואה בעניינים מעל גובה מסוים - - -

2.5 מיליון שקל.

לעומת זאת, במחוזי אתה מתעסק עם כרישים, שם יכול להיות יותר. אם יש הבדלים, זה גם פה, אלא אם כן הוא נשאר בשלום 20 שנה, אז שיבוא אלי...

לפי התפיסה הזאת שופטי העליון כל יום צריכים להגיש דוח.

למה?

הוא אומר ששופטי השלום מתעסקים בסכומים קטנים יחסית, שופטי המחוזי בסכומים יותר גדולים. שופט הוא שופט.

אתה הצעת שבעליון יגידו בכל יום?

לא. רציתי להראות להם על דרך הסברה שגם אצל שופט זה לא שמהיום הראשון עד שהוא פורש הוא נשאר סטטי. שופט בדרך כלל מתחיל בשלום, אחר-כך הולך למחוזי, אנשים שאתם הוא מתחכך - - -

הוא נשאר שופט, אין שום שינוי. היקף הסמכות שלו שונה, אבל אין לזה משמעות.

האמירה הבסיסית היא שאדם פעם ב-X שנים עומד מול המראה, נותן דין וחשבון, וזה מכניס אותו - - -

אדם בצבא, מה זה משנה איזה דרגה יש לו? כן יש הבדל.

אתה אומר שהליך משפטי בשווי מסוים שווה פחות?

בשלום החיכוך שלו הוא סוג אחר לגמרי מהחיכוך במחוזי, במחוזי הוא מתחכך עם אנשים הרבה יותר גדולים וכו'.

סליחה, שאני אומר. זה כל-כך לא נכון.

זה גם בצבא כך, לכן יש רק שתי דרגות עליונות.

זה לא נכון מהותית.

סליחה, מיכה. שופט שלום לפעמים דן בתיק קטן של 5,000 שקל, אבל המשמעות של התיק הזה היא מיליונים רבים, ואני אגיד לך מדוע, כי יש לפסיקה השלכה על קהל רחב. זה לא נכון קונספטואלית.

אם אתה אומר שתזוזה משלום למחוזי לא משמעותית, אז אני מודיע לך, לפי הלחצים, שזה עולם ומלואו. תאמין לי, זה עולם ומלואו. אני לא רוצה לדבר הלאה.

מהשלום למחוזי מבחינת השכר - - -

לא שכר.

כמה אלפים בודדים.

לא משנה. זה עולם ומלואו. זה שינוי. תאמין לי.

זה שינוי, בהחלט.

זה מה שאמרתי, שזה שינוי. מהמחוזי לעליון, בטח שכן.

מבחינת סמכות זה לא נכון.

בטח שיש הבדלים בסמכות.

ברור שיש הבדלים בסמכות. בין עליון ומחוזי, לעליון בכלל אין סמכות שיורית.

כמו שתגיד לי שמי שהתחייל, מיום שהוא התחייל עד היום שהוא פורש כרמטכ"ל הוא בצבא, אין הבדל. הוא חייל כל הזמן.

לא, באמת.

למה שם אתה מרגיש שיש הבדל?

כשהוא סמל, או סגן, או סרן, אין לו שום דין ודברים עם תעשיות ביטחוניות - - -

ולכן הוא לא צריך לדווח.

הוא עושה תפקידי שטח או עושה תפקידי מטה, זה משהו אחר לגמרי.

בואו נתקדם. הלאה.

רציתי להציע לקבל את ההצעה של רויטל, אבל אני רוצה שכן יתווסף שבמידה והוא כן רוצה, הוא יכול.

הוא רוצה להיות שקט. הוא קיבל ירושה - - -

אני רוצה להיות שקט, נניח קיבלתי ירושה, נניח דירה, לא רוצה לחכות שנתיים עד שיגיע זמן הדיווח. בינתיים יש לי דירה ולא דיווחתי. אני לא יודע מה יקרה. אם מישהו רוצה מיוזמתו, והוא יבוא לתת, יגידו לו: אדוני, בעוד שנתיים, לא מקבלים עכשיו. אם הוא רוצה, הוא יכול לדווח.

כשיש שינוי באותה דרגה גם צריך לדווח? הוא תנ"צ, תא"ל, עובר לתפקיד אחר של תא"ל, גם יצטרך כל הזמן לדווח?

עוד לא הגענו לנושא הזה.

- - -

זה לא נמחק, פשוט הוא רשאי.

הוא רשאי אם הוא רוצה.

למה?

הסברתי עכשיו למה. אם אני רוצה להרגיש רגוע, לא רוצה להחזיק שנתיים דירה בלי שדיווחתי עליה. למרות שמותר לי, לא רוצה.

דיברנו מה זה שינוי משמעותי? לא דיברנו על זה.

לא. עכשיו אנחנו צריכים לדון בזה.

עכשיו צריך לדון בשינוי המשמעותי.

עכשיו צריך להגדיר מה זה שינוי משמעותי.

כרגע המשמעות הופכת להיות שהוא פוטר אותך מהגשה פעם בארבע שנים אם לא חל שינוי משמעותי. זו המשמעות היחידה שרלוונטית.

כל ארבע שנים צריך להגיש בכל מקרה.

אלא אם כן לא חל שינוי.

אם לא חל שינוי, אתה רק יכול לכתוב - - -

עכשיו נסביר מה השינוי שחל.

- - - אתה כותב - - -

תגיש תצהיר: לא חל שינוי.

הצהרה, לא תצהיר.

הצהרה.

אני מבקש לתקן את הנוסח להצהרה, לא תצהיר. לתצהיר יש משמעות אחרת.

בחתימתך.

ברור. הצהרה בחתימתי.

תצהיר צריך להיות עם אישור - - -

תצהיר זה כאילו עורך-דין יאשר את החתימה שלי.

הנוסח כבר עכשיו מדבר על הצהרה, לא על תצהיר.

כתוב "תצהיר".

הם ישנו את זה אם זה כתוב.

הכוונה להצהרה, לא תצהיר.

נראה מה זה "שינוי משמעותי".

בדיונים שהיו בינינו חשבתי שאולי נכון להגדיר גם סכום וגם גידול באחוזים ושזה יהיה הגבוה מביניהם, כי אדם שמשכורתו ומשכורת בן/בת זוגו גבוהים מאוד, הסכום אולי לא יהיה כל-כך רלוונטי בשבילם, לכן זה לא יפטור אותם בשום צורה. אם ניקח לדוגמה את השופטים ונשאיר גידול מעל סכום של חצי מיליון שקלים, אז שופטים כמעט תמיד יצטרכו בכל ארבע שנים.

זה כולל את הבן זוג.

לא נצא מזה. צריך לקבוע סכום אמיתי ולא הפרשות. מכל הניואנסים האלה לא נצא. נקבע סכום של מיליון שקל - - -

הפוך, זה לרעתכם.

לרעתנו – לרעתנו. הרבה יותר קל לנו להגיש את הסיכום השנתי של הקרנות שכולם מקבלים, לצרף לדוח, שלום ותודה. אני לא צריך להתערב בחישוב אם הוא כך או כך. מיליון שקל, שלום ותודה. אין לנו סודות.

אני מניח שיש הבדל במשכורת בין שופט שלום לשופט מחוזי.

לא היסטרי.

כמה אלפים.

בצבא ובמשטרה יש הבדלים בדרגות. יש שינויים כתוצאה מזה שאדם עובר מדרגה לדרגה. זה דבר שלא נקרא "שינויים מהותיים" מבחינתי, כי יודעים בדיוק מה המשכורת של הדרגה הזאת. זה לא שפתאום הוא קיבל ולא יודעים מאיפה. לכן אני אומר שלא רק הפנסיה עושה את זה. אותו דבר אם לאדם יש דירה שהוא מצהיר עליה, ושכר דירה שהוא מדווח עליה, ואז בכל חודש נכנס עוד כסף ועוד סכום. זה לא נקרא "שינוי מהותי".

משמעותי.

זה כן שינוי משמעותי.

זה לא שינוי, זה דבר שקיים. הוא מדווח על הדירה, הוא מדווח על שכר הדירה. מה הדבר המשמעותי שיש בזה?

ניסן, זה לא משמעותי לעניין שצריך להרים דגל אדום ולרוץ לדווח בתוך התקופה, אבל עוד פעם, ברירת המחדל שלנו – אני חוזר על זה – שבכל ארבע שנים צריך להגיש. יש לך מסלול חריג, בא אדם ואומר: תשמע, לא גדל לי ההון. לא גדל לך ההון, אני נותן לך פטור. גדל לך ההון, לא חשוב כרגע אם הוא גדל ממשכורת, או משכר דירה, או מפנסיה. גדל לך ההון יותר מ-X, תגיש הצהרה.

במילים פשוטות מה שאתה אומר, אם אני בזבזן, כמו שהמדינה מנסה לחנך אותנו - - -

צריכה.

"הצריכה", מה שנקרא. אז אני בכל חודש מוציא בדיוק את המשכורת שלי וכו'. זה מצוין, ואין שום שינוי. לעומת זאת אם אני חסכן, מה שהמדינה היתה צריכה לחנך, וכל חודש מהמשכורת במקום לבזבז ולנסוע לחוץ-לארץ, אני שם בקופת גמל או בקרן פנסיה, בקרנות. מהמשכורת שלי אני חוסך, אז אני צריך להיענש ולהגיש. זה נקרא "שינוי משמעותי" שאני צריך להגיש הצהרה?

ניסן, אתה לא מבין. נקודת המוצא אומרת כך - - -

למה? אני רוצה להבין. זה הרי אבסורד.

אתה לא נענש. נניח שמדברים על 4 מיליון שקל. אדם נורמלי, נניח שמדברים על 4 מיליון שקל – אדם נורמלי שמשתכר, עובד מדינה, מרוויח את השכר הנורמלי, אל תלך אתי רק לקצה של השופט שמרוויח 40,000 שקל או חבר כנסת. אנחנו מנסים לאחד - - -

אנחנו מדברים רק על שתי הדרגות הגבוהות פה.

זה לא משנה.

גם אנחנו אנשים נורמליים.

בצלאל, זה על שתי הדרגות הגבוהות.

לך לאלופים בצבא או - - -

אלופים בצבא ברוך השם עלינו. תאמין לי, ברוך השם עלינו. מרוויחים יפה ועיני לא צרה בהם. אני לא יודע לגבי הניצבים במשטרה, אבל האלופים - - -

כשאני אומר "נורמלי" כועסים עלי. עזבו את המילה נורמלי, אדם רגיל שמרוויח 30,000 שקל ברוטו, 40,000 שקל ברוטו בחודש ויש לו משפחה, לא חוסך 250,000 שקל בשנה לחיסכון בצד. לכן לא דיברנו על גידול בהון של 100,000 שקל, שכל אחד חוסך לחתונה של הילדים. אני שם לכל ילד בחודש 300 שקל באיזה קופה, שאני אוכל לחתן אותם. זאת לא הכוונה. אדם שמעבר לכל מה שהוא השתמש וצרך, אכל, קנה אוטו וטס לחו"ל, מעבר לזה נשארו לו מיליון שקלים בצד, יש לו כנראה עסקים אחרים. עוד פעם, יכול להיות שהם לגיטימיים לחלוטין. זה בא ואומר: בוא תצהיר.

אם לוקחים את החסכונות, פתאום תצטרך להגיש דוח, ואותו אחד שנוסע לחו"ל ומבזבז את הכסף, ולכן לא נשאר לו, הוא לא צריך להגיש דוח.

עוד פעם, זה לא עונש.

אתה לא שם לב שזה הפוך מההיגיון?

לא, כי זה לא עונש. נקודת המוצא היא שאדם אמור להגיש בכל ארבע שנים, רק שאנחנו אומרים גם לבן אדם וגם למערכת שאמורה לנטר את הדוח הזה שבסוף זה לא השתנה, זו אותה הצהרה בדיוק.

לא השתנה. בכל חודש הוא חוסך סכום מסוים - - -

בסוף יש לו קופת מזומנים בבנק שגדלה במיליון שקל. איך אתה יכול להגיד "לא השתנה"?

יכול להיות שהוא בזבז את זה, זה יותר גורע.

הכול בסדר, אבל על זה אני לא יודע לפקח.

הסתכלתי על דוח הלמ"ס לפי עשירונים. דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון ל-2013 – משפחה שבעשירון העליון חוסכת בממוצע 13,000 שקל לחודש - - -

יכולה לחסוך.

לא, חיסכון בפועל. מדובר על ממוצע. זאת אומרת, בארבע שנים, ורוב בעלי התפקידים הללו יחד עם בני זוגם בהחלט יכולים להיכנס לעשירון העליון, אולי לעשירון התשיעי, עשירון אחד מתחת, הם יכולים להגיע לחיסכון של 624,000 שקל בארבע בשנים. זאת אומרת, גידול של 624,000 שקל בארבע שנים בהון לחיסכון זה ממוצע.

זה סביר. על זה להגיש? למה שיגישו?

אולי נקבל את ההצעה של ד"ר סטולר, של מיליון.

אין בעיה, זה אותו דבר. לא אכפת לי. מיליון - - -

בלי הקרן.

אין דבר כזה מיליון בלי. מיליון כולל הכול.

מיליון כולל הכול זה סביר, זה גם מבחן ברור.

הרי אין לנו שום בעיה להראות את זה, זה הכול בדוחות שנתיים שאנחנו נותנים.

רבותי, יש הבדל. זוג צעיר בגלל שיש לו ילדים, יש הוצאות, ברגע שהוא כבר מבוגר, הילדים כבר התחתנו, הוא כבר מגיע לתפקיד בכיר יותר, כי לאט-לאט מטפסים, היכולת שלו לחסוך הרבה יותר גדולה.

בסוף, צריך איזה ממוצע. עו"ד שמחה רוטמן הלך ללמ"ס. הרי לא נחוקק מגילאי 50 ומעלה, צריך איזה ממוצע. אם הממוצע של 600 ומשהו זה סביר, נלך על מיליון כולל הכול. אם חל גידול של מיליון, כולל הכול, תצהיר.

יש פה אי-הבנה לגבי המועדים. מתי מגישים - - -

בכל ארבע שנים.

דקה. זה לא מה - - -

מההתחלה.

מההתחלה אין מחלוקת. ואחר כך?

בכל ארבע שנים, אלא אם כן לא חל גידול.

בין אם יש גידול משמעותי - - -

לא. אם אין גידול משמעותי, אתה רק מצהיר שלא חל שינוי.

- - -

אתה רק מצהיר שלא חל שינוי. לעומת זאת, אם חל שינוי משמעותי - - -

- - -

תנו לי רגע להסביר.

הצהרה, לא תצהיר. תצהיר זה בפני עו"ד.

רבותי, בכל ארבע שנים אתה צריך לעשות משהו. אם לא חל שום גידול משמעותי, אתה יכול לכתוב הצהרה שבה אתה אומר: עברתי על זה, לא חל שום גידול משמעותי, שם את זה, לא צריך לעשות כלום. לעומת זאת, אם חל גידול משמעותי, והגדרנו שיש מיליון ומעלה יותר ממה שהיה לך בהצהרה הקודמת, אתה צריך להגיש הצהרה חדשה.

מתי?

בכל ארבע שנים.

בתום ארבע שנים שבהם חל השינוי המשמעותי.

לא.

כן.

כן. קיבלנו את ההצעה של רויטל.

אבל יש תוספת אחת.

הרי קיבלנו את ההצעה ואמרתם שאתם מסכימים שגם אם חל שינוי משמעותי באמצע תקופה לא צריך.

זה נכון, רק הבנו את ההצעה ככזאת שאומרת שבהתחלה מגישים הצהרה מלאה, אחרי ארבע שנים, אתה יכול לא להגיש הצהרה אם אין שינוי משמעותי, אבל אחרי שמונה שנים אתה שוב צריך להגיש הצהרה.

למה?

כך הבנו.

אם לא חל שינוי משמעותי כל הזמן - - -

תגיש הצהרה אחת וזהו?

למה לא? הרי לא חל שום שינוי.

כשאתה אומר שלא חל שינוי אחרי שמונה שנים, לא חל שינוי מהארבע או לא חל שינוי מהשמונה שנים?

זו שאלה אחרת.

נבהיר. ברגע שחל שינוי של יותר ממיליון שקלים, קמה חובה בדוח הקרוב להכניס את זה.

בהצהרה הראשונה.

ברור.

לא בהצהרה של הארבע שנים. בהצהרה הראשונה.

מצטבר מההתחלה. זה צריך להיות מההתחלה, אלא אם כן דיווחתי על שינוי ואז אני מתחיל מחדש.

אחרי שמונה שנים תצטרך להגיש בכל מקרה. לעומת זאת, אם אתה מודד מארבע לארבע, לא תצטרך להגיש.

ניסן, זה לא הגיוני, כי בסוף יהיה לך בין הצהרה להצהרה ותגיד לי בכל פעם שזה פחות ממיליון. זה לא הגיוני. מיכה צודק. מה שמיכה אומר, זה מה שצריך להיות.

אם חל גידול בארבע שנים של מיליון שקל, אני חייב לדווח, ואז לדוח של השמונה שנים אני כבר מדווח מה-X פלוס מיליון.

אם בדוח הראשון חל גידול של חצי מיליון - - -

לא דיווחתי. בדוח הבא - - -

בדוח השני חל גידול רק של חצי מיליון.

אני מדווח, ודאי, אחרת עשינו צחוק מהעניין .

אם אתם רוצים, בבקשה.

בכל מקרה פעם בשמונה שנים כולם ידווחו.

רבותי, נפל הפור. הסיכום הוא כזה: אדם מגיש הצהרה בפעם הראשונה, נקודה. לאחר ארבע שנים אם הגידול של הרכוש שלו גדול יותר ממילון ומעלה, הוא צריך להגיש הצהרה נוספת. אם גדל בפחות, הוא צריך רק לתת הצהרה שלא חל שינוי משמעותי והוא לא צריך להגיש הצהרה חדשה. עברו עוד ארבע שנים, אם ההצטברות של השמונה שנים האלה הגיעה מעל מיליון מההצהרה הראשונה שלו, הוא צריך עכשיו להגיש הצהרה.

נניח שפחות?

הוא גם כן לא צריך. עד שיגיע למיליון.

עד שיגיע למיליון.

אגב, עוד הצעה שהצעתי כאן בשקט לחבר הכנסת סמוטריץ, והוא אמר: בואו נציע את זה. במקום לעשות בכל ארבע שנים, אבל אז עם מלא-מלא חריגים – כלומר, הייתי רוצה לפשט את זה – אני מציעה להאריך את התקופה מארבע שנים, אבל כן שזה יהיה - - -

כל חמש שנים - - -

לדוגמה כל חמש שנים או כל שש שנים, אבל - - -

בלי חריגים ובלי כלום. בחמש מגישים, וזהו.

עזוב. זה יותר מסובך. נלך על ארבע שנים בשיטה הזאת.

זה פשוט מכניס הרבה מאוד - - -

אם העניין של "שינוי משמעותי" מוגדר יפה, כפי שרויטל סויד אמרה, אז אין בעיה. צריך רק להגדיר אותו, שלא יהיו חריגים. מיליון שקל זה נקי.

אתה והשופטים אולי אנשים מאוד-מאוד אחראים, אבל אני חושבת גם על כל מיני אנשים שזה לא בראש מעייניהם הצהרת ההון.

מדברים על אנשים בכירים, עם כל הכבוד. אנשים בכירים מטיבם של דברים יודעים על מה הם מדברים.

לא רק יודעים, רובם הגדול מגיש הצהרות למס הכנסה, והוא יודע כמה הוא שווה באמת.

יש ברשויות מקומיות גם מנהלי מחלקות שעובדים בנושאים רגישים. הם לא בהכרח אנשים מאוד-מאוד בכירים, והמשכורות שלהם לא מאוד-מאוד גבוהות.

הם יגישו פעם אחת ואף פעם לא יגדל להם למיליון.

מה הבעיה? אם אין לו גידול, זה בסדר.

הבעיה שפסיכולוגית יש ערך לזה שאדם פעם בכמה שנים עושה חיתוך מצב, נותן דין וחשבון. אתה רוצה שאדם 20 שנה לא יגיש, אתה מפספס.

- - -

רבותי, חשבנו שנעשה הצבעה היום.

אם קניתי דירה להשכרה, זה נכס?

מה שמכניסים בהצהרת הון על-פי הדין למס הכנסה.

שווי הרכישה. מחיר הרכישה.

מחיר הרכישה בעת רכישתו. לא עושים שום התאמות.

כך תעשה גם במניות?

באותה מידה שאם המניות יורדות, זה לא אמור להקל עליך, כי היה לך את ה - - - לרכוש אותן.

אם את היום צריכה להגיש הצהרת הון, מחיר הדירה שאת מדווחת עליה, זה לא המחיר שהיא שווה היום, המחיר שבו קנית אותה. יש לך את הדירה כבר 20 שנה, את מדווחת - - -

אם אני אחליט למכור אותה ולגור בשכירות?

אז תצטרכי לדווח, כי המכירה נותנת לך את השווי הריאלי.

ישאלו מאיפה גידול ההון הזה, תגידי: מכרתי את הדירה.

רבותי, בימים טרופים אלו שהבורסה יורדת ויש הפסדים, למי שיש, הוא יכול להרוויח מכל מיני מקורות, וההפסדים יתקזזו ולא יהיה לו שום שינוי משמעותי.

היועצת המשפטית העלתה עכשיו עוד שאלה, היא אומרת - - -

ולכן עדיף בכל מקרה להרגיש הצהרה פעם בתקופה.

עדיף מההצעה הזאת?

רבותי, יש הצעה אחרת שאומרת שכדי לא להסתבך עם כל הדברים האלה לקבוע לא כל ארבע שנים, אלא נניח בכל שש שנים. מגישים הצהרת הון, נקודה. הארכנו את התקופה, לא מסתבכים עם שינוי משמעותי וכו', מגישים. כולם יודעים, והכול יהיה ברור.

אני בעד.

יש בזה הרבה היגיון.

בהתחלת התקופה ובתום התקופה.

תמיד בתום התקופה.

עם פרק זמן חובה, פעם בשמונה שנים.

לא. פעם בחמש שנים.

לא חמש, פעם בשש שנים. רבותי, פעם בשש שנים זה בסדר. יש בזה שכל.

ניסן, פעם בשנתיים, טוב נו ארבע וחצי...

שבע, זה המחזור שלנו.

לא מסתכלים רק עליכם, חבר'ה, עם כל הכבוד. קדנציה של קצינים בצה"ל זה שלוש שנים.

יועץ משפטי זה שבע שנים, נכון?

נשיא, סגן נשיא זה שבע שנים.

הטענה שלך שאתה לא צריך - - -

תודה, רבותי, אנחנו חייבים לסיים, כי אנחנו עוברים לנושא אחר. נחשוב לפעם הבאה. יש כאן שתי הצעות. אני רק אסכם אותן שיהיה לחברי מה לחשוב. הצעה אחת אומרת שאנחנו מדווחים פעם בארבע שנים. אם יש שינוי משמעותי, אנחנו מגישים דיווח מלא, אם אין שינוי משמעותי, אנחנו רק מגישים הצהרה ולא צריכים לעשות כלום. עברו עוד ארבע שנים, שוב אם ההצטברות של ארבע השנים הביאה אותנו לשינוי משמעותי, אני צריך להגיש הצהרה. אם היא הביאה לשינוי משמעותי, אני צריך להגיש דוח. כך מתקדמים עד שמגיעים לשינוי משמעותי, ואז צריך להגיש הצהרה.

למה פעמיים?

זאת אפשרות אחת.

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא לרדת מכל הנושא של שינוי משמעותי, בלגן וכו' ולקבוע אחת לשש שנים אדם צריך להגיש - - -

שבע שנים.

אני מציע אחת לחמש שנים.

יש לי גם הצעה. אותו דבר, רק פעם אחת אתה מגיש הצעה, ואחר-כך רק אם יש שינוי משמעותי.

בסדר, זה היה - - -

זה לא היה, זה ארבע ואחר-כך ארבע. למחוק את הארבע שנים. פעם אחת אתה מגיש, ואחרי זה - - -

לא רצינו את זה כי אתה מכניס את העמימות של מה זה נחשב שינוי משמעותי ומה לא.

בדיוק. כן ידעת, לא ידעת, מה זה שינוי משמעותי.

בהצעה השנייה אין שינוי משמעותי. בהצעה שאומרת ארבע שנים וארבע שנים.

כל ארבע שנים, אבל רק אם יש שינוי משמעותי, שזה מיליון שקל.

אם אין שינוי משמעותי?

הצהרה שלא חל שום שינוי, וגמרנו - -

פעם בחמש שנים מגישים הצהרה.

- - אתה לא צריך. עברו עוד ארבע שנים, אם כתוצאה מההצטברות של השנים יש שינוי משמעותי, אתה צריך להגיש הצהרה חדשה. אם אין, אתה רק נותן הצהרה שלא חל שום שינוי וממשיך הלאה עד שיגיע רגע שבו יש שינוי משמעותי.

אתה מגיש רק פעם אחת או פעמיים?

תלוי. אם אין לך שינוי משמעותי, אתה יכול להתקדם הלאה בלי להגיש.

אחלה. אם אין שינוי משמעותי, אתה מגיש רק פעם אחת.

פעם אחת.

אחרי זה רק כשיש שינוי משמעותי.

שינוי משמעותי הוגדר כשינוי של מיליון שקל.

כן, זו הצעה אחת, והצעה שנייה אומרת שמאחר שזה מסובך ואתה לא יודע מה נכנס בפנים ומה לא נכנס בפנים, ואז יכול להיות שאתה מפסיד קצת בשוק מניות, אבל אתה יכול להרוויח ממקום אחר בלי לדווח על זה, כי זה יאזן אותך – אמרו: בואו נרד מהכול, נאריך את התקופה, לא בכל ארבע שנים, אלא בכל שש שנים, אבל להגיש הצהרה בכל שש שנים. אלה שתי האופציות שנחשוב עליהן ונתקדם.

גם על המיליון שקל.

רבותי, אני מודה לכולם על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:59.