הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ו (22 ביוני 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

רחל עזריה

נורית קורן

אלעזר שטרן

שלי יחימוביץ

שולי מועלם-רפאלי

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

מרגנית לוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נאדים עבו - משרד המשפטים

שלמה למברגר - פרקליט מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות המדינה

ליאורה חביליו - פרקליטת מחוז, פרקליטות המדינה

יריב רגב - עו"ד, פרקליטות המדינה

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

שלומי כהן - רת"ח אג"מ שב"ס, המשרד לבטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

לימור פלד - יו"ר הארגון, ארגון הפרקליטים

חיים פס - חבר הארגון, ארגון הפרקליטים

סיגל דהן - חברת הארגון, ארגון הפרקליטים

גלי חדאד - חברת הארגון, ארגון הפרקליטים

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

דניאל דושניצקי - מנהל המחלקה לחקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

אהרן גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

ליאור חימוביץ

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

לאה קיקיון

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016, מ/1040

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015, פ/2136/20, הצעת ח"כ ציפי לבני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. בוקר טוב לחברי וחברותי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובממלכה אנחנו מכניסים את המשטרה גם, נכון? בסדר. זה חל עליהם גם כן. בסדר. בוקר טוב לוועד הפרקליטות - - -

הפרקליטים.

מה אתם נעלבים? אנחנו נעלבות ככה יום יום ושעה שעה.

זה חידוש. בוקר טוב לשאר נציגי העמותות או אלה שהצטרפו אלינו. אנחנו דנים בנושא שהוא מאוד מרכזי בחייה של המדינה. אני חושב שכולנו בחדר הזה חושבים שמדינת ישראל זקוקה לפרקליטות ופרקליטות חזקה, לא מאוימת, שיכולה לעשות את העבודה, כי בה אנחנו תלויים. חייה הדמוקרטיים של מדינה תלויה בזה שיש לה גם משטרה טובה אבל בעיקר פרקליטות טובה וכמובן – בית משפט טוב. כרגע אנחנו דנים לגבי הפרקליטות. הצעת החוק הזו באה לנסות ולשפר את הנושא של הפרקליטות כי הכלל אומר שכל גוף, אם אין עליו בקרה או ביקורת, אז זה לא טוב. לאט לאט הוא מרשה לעצמו לפעמים להתרחק ולהתרחק, ולפעמים לא ביודעין, ולכן טוב שיש בקרה, אבל שוב- הבקרה כולה נועדה רק לחזק לפחות לתפיסתי, ואני מניח שלתפיסת חברי הכנסת ומי שהגיש את ההצעה, השרים, המטרה היא לחזק את הפרקליטות ולסייע בבקרה. צריך, באמת, ולמצוא את הדרך שהבקרה תהיה בקרה יעילה, ולא חס ושלום מתנגחת.

בפנינו יש הצעה שגובשה על ידי ועדה של השופט גולדברג, שהיה גם שופט עליון, גם מבקר המדינה, וגם נציב לגבי השופטים. הממשלה אימצה חלק מהדוח שלו בבסיס אבל יש שינויים שנעמוד עליהם. עיקר השינויים, אני חושב, זה המעורבות של היועמ"ש בתהליך. אני כבר אמרתי בישיבות הקודמות שאנחנו נמצא את הדרך איך כן - - - כאן יש איזו שהיא סתירה פנימית ונמצא את הדרך איך לתקן את זה. בכל אופן, הבסיס של ההצעה זה באמת החלוקה - שתהיה נציב או נציבה על הנושא הפרטני ומערכת בקרה על הנושא המערכתי. מערכת הבקרה הזו תהיה מערכת יותר פנימית, נקרא לזה, במשרד המשפטים ואולי גם במשרד לביטחון הפנים, וכו'. מה שיוצא מהחוק שהנושא של הנציב על הדברים הפרטיים הוא מגובש פחות או יותר, אבל להערכתי, התחום של המערכתי שהוא חשוב מאוד מאוד – אני לא רואה שהוא כל כך מגובש בהצעת החוק. להערכתי נצטרך לתת לו חיזוק גדול, נצטרך לבקרה הפנימית, המערכתית, עצמאות הרבה יותר גדולה, לדעתי, ממה שמופיע בחוק. לחזק אותה הרבה יותר.

אז קיימנו דיונים עקרוניים ושמענו בשבוע שעבר או לפני שבועיים את שר המשפטים לשעבר שהופיע לפנינו והביע את עמדתו ועכשיו הגענו לשלב שאנחנו הולכים לעבור על הסעיפים.

אפשר הצעה לסדר? ברשותך, כיוון שאנחנו עוסקים בנושא שיש לו גם השלכות רוחביות, ואין שום ספק שהוא מאוד דרמטי וגם מסעיר את הציבור ונוגע לדברים שהם ביסוד שלטון החוק, וכן הלאה וכן הלאה, אני מבקשת ממך אם אפשר להזמין לכאן את נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, דורית בייניש, לשמוע את עמדתה. אני יודעת שהיא מעורבת בנושא וחשוב לי לשמוע את הדברים בצורה סדורה, וגם את מבקר המדינה. אני יודעת שנעשתה הזמנה למשרד – זה מה שאמרו לי בפעם הקודמת, אבל כיוון שלעצם מהות החוק יש את סוגיית מבקר המדינה ומקומו, אז אני חושבת שכדאי לבקש ממנו באופן אישי שיגיע ברוב טובו לוועדה, ולשמוע ממנו את ההתייחסות המפורטת שלו ושל משרדו ואיפה הוא רואה את עצמו משתלב, זה הרי נוגע לו באופן ישיר. וגם, אני גם מבינה שעוד לא היו פה אנשים מאוד מאוד רלבנטיים, כמו שי ניצן, משה לדור. אז אם אפשר – אני בטוחה שההזמנה שלהם - - -

- - - הנציבה עצמה.

אל"ף, בקשתך מכובדת בעיניי, רק שתדעי ששי ניצן היה, כל האנשים הרלבנטיים היו בישיבה הראשונה ודיברו. הנציבה עצמה – הזמנו אותה, והיא היתה פה, אבל היא אמרה שמאחר והיא מכהנת בתפקיד, אז היא לא יכולה. היא יכולה לבוא לשמוע, אבל לא לדבר.

נאסר עליה.

לא נאסר אבל היא אמרה שהיא לא יכולה לדבר נגד הצעת חוק ממשלתית כשהיא בתפקיד, לכן היא מעדיפה בינתיים לא לבוא. יכול להיות שהיא תבוא אחרי שהיא תסיים. דרך אגב, מחר אנחנו עושים שם סיור אצל הנציבה, על פי הזמנתה, כך שהנציבה, כרגע זה לא, אבל היא מוזמנת. לגבי שופטת בית המשפט, אשמח אם היא תבוא.

אז אפשר להזמין אותה? לי אין סמכות להזמין.

בדרך כלל – נניח שר המשפטים, הוא הרים אלי טלפון, שאל אותי אם הוא יכול לבוא ואמרתי: בשמחה, אז הוא הגיע. כך שגם אם היא תרצה אני אשמח.

כל האנשים שאמרתי – צריך פנייה שלהם לוועדה?

תכף אני אפרט. אז אם היא תפנה אלי, בשמחה. היא כבר עכשיו מוזמנת, אני מזמין אותה.

יש הבדל בין פנייה של יו"ר הוועדה - - -

לכן אני אומר – אם אני אצלצל אליה, למה לא לזה או לזה?

הנשיאה המכהנת זה קצת לא עומד על הפרק.

הייתי שמח אם היא היתה גם רוצה לבוא.

לגבי מבקר המדינה, מעבר לזימונים שזימנו אותם, גם בשני אירועים לפחות לאחרונה ישבנו ביחד והזמנתי אותו. הוא אמר – אני יודע, אני אשלח מישהו מטעמי. אבל אני אשמח מאוד אם הוא יבוא וגם אמרתי זאת אישית. אני אומר שוב – אני אשמח מאוד, ועשינו את ההזמנות בכבוד. אין לי שום בעיה בנושא. בישיבה הבאה אם היא תרצה אשמח שהיא תבוא.

דבר נוסף, נוכח העובדה שמחר יש ביקור במשרדי הנציבה, אני חושבת שמן הדין ומן הצדק לעשות ביקור במשרדי הפרקליטות. כיוון שאנחנו כאן מקבלים החלטות שנוגעות אליהם. אתה יודע מה? לפעמים טוב מראה עיניים. צריך לראות איך הם עובדים.

הבעיה היא שהפרקליטות פזורה בכל רחבי הארץ. אני רואה נציגים מבאר שבע, תל אביב, ויש מירושלים. אצל הנציבה יש מקום ספציפי, בפרקליטות.

אני מטעמו של פרקליט המדינה. אני ראש יחידת הניהול של הפרקליטות. בדרך לאדוני ולוועדה הזמנה לבקר בפרקליטות מחוז ירושלים – פלילי.

נשמח מאוד. לכן אמרתי – נגדיר ירושלים? בכבוד. רק שבאר שבע ותל אביב לא יבואו בטענות.

ננמק את זה מטעמי קרבה לכנסת.

אני לא בטוחה בכלל, בלי קשר לשאלת הצעת החוק הזו האם ביקור הוועדה במשרדי הפרקליטות זה הדבר הנכון לעשות. אנחנו עוסקים כרגע בשאלת ביקורת שאמורה להיות עצמאית, לא פוליטית, לא קשורה לכנסת ולא לשום דבר אחר. לי יש אי נוחות שלא קשורה בכלל להצעת החוק הזו מביקור של ועדה של הכנסת בפרקליטות המדינה.

אז אני רוצה להשיב על כך שכחברה בתת ועדה של ועדת החוץ והביטחון, ועדה למוכנות וביטחון השוטף – אפילו דיוני הוועדה נעשים בבסיסים צבאיים.

גם אני חברה בכמה ועדות - - -

כמובן, ואני חושבת שאין שום הבדל, ונהפוך הוא. כשוועדה יוצאת אל השטח ורואה בעיניים את הגוף שלגביו היא מחוקקת חוקים, אין דבר נכון טוב ופרלמנטרי מהדבר הזה, ולראייה, הולכים לבקר במשרדי הנציבה. לכן, ולו רק לשם האיזון צריך לבקר במשרדי הפרקליטות.

אם היינו הולכים לפי ההלכה היהודית אז יש כללים. נניח, רבי עקיבא שחולק עם אחרים, אז אומרים : "רחק רבי עקיבא מחברו. לא מחבריו אבל מחברו. פה אין לי כלל להגיד כמו מי ההלכה. נקבל החלטה ולפי זה נלך.

ולו רק מטעמי איזון.

זה אבל מבוסס על תפיסה מוטעית שזה אחד נגד השני.

התפיסה היא לא מוטעית, התפיסה היא ברורה. באופן ברור לנציבה יש אג'נדה נגד הפרקליטות וזה לא עניין מבני, לא עניין חוקי, אלא גם עניין פרסונאלי. מן הראוי שאם אנחנו שומעים אותה גם נשמע אותם. אתה יודע מה? רק לראות בעיניים את תנאי העבודה שלהם, באופן מיידי יש לך תובנה אחרת של המציאות, למשל.

נעשה על זה הצבעה.

אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים וכל פעם שנגיע לסוגייה משמעותית אני מציע שנדון כל פעם בסוגיות שעלו מן הסעיפים.

אני קורא:

הגדרות 1.

בחוק זה –

"ערכאה" – בית משפט, בית דין שהוקם על פי דין, ועדת ערר, בורר, מגשר, גוף שלפניו מתנהל הליך משמעתי על פי דין וכל רשות המפעילה סמכות שפיטה, למעט בית דין צבאי או בית משפט צבאי;"

אני חושב שיש פה חוסר בהירות. רוב המונחים פה הם יחסית די ברורים. המונח "רשות המפעילה סמכות שפיטה" הוא קצת עמום. יש רשויות שונות שמפעילות סמכויות, חלקן שיפוטיות וחלקן מאין שיפוטיות. לא כל כך ברור מי נכלל פה ומי לא נכלל פה. אני אתן כמה דוגמאות – רשם במרכז לגביית קנסות או בהוצאה לפועל – זה גורמים שנחשבים גורמים מנהליים אבל הם מפעילים סמכויות מעין שיפוטיות. האם גם זה נכלל במושג הזה של "רשות המפעילה סמכות שפיטה"? ועדת חקירה, רישום מקרקעין, רשם הפטנטים? זאת אומרת, הניסוח פה לא כל כך ברור – מי נכלל פה ומי לא נכלל פה במונח הזה, "ערכאה".

ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי – ספק אם הם מפעילים סמכויות מעין שיפוטיות. יכול להיות שבוועדות שלהם.

ועדות ערר.

אבל זה כבר נכלל במונח "ועדות ערר", שלפני כן.

מאחר והחוק הוא חוק ממשלתי - - -

אני מציע שבהקשר הזה עמיתתי מרגנית לוי, שהיא מומחית לעניין, תסביר את הניואנסים. אני חושב שההערה הזו והערות אחרות שנשמע מצד הייעוץ המשפטי לוועדה עוסקות במהות – אני מסכים, אבל לא בהכרח משקפות איזה מחלוקת גדולה אלא מין ניסיון להבין את התפירות הקטנות של עד לאיפה מגיעים ומה אומרים ה - - -

חשוב לנו גם לדעת על מה מדובר. אני לא יודעת למה הכוונה.

אני ממחלקת חקיקה וייעוץ. אני רפרנטית שאמונה על תחום הביקורת השיפוטית. לעניין זה צריך להבחין בין סמכות מעין שיפוטית לבין סמכות שפיטה. סמכות שפיטה זה סמכות להכריע בריב, מה שפורש בבג"צ חוף עזה, למשל - כשיש לנו שני צדדים לסכסוך ומעל, בראש הפירמידה יושב גוף שיש לו סמכות להכריע בין שני צדדים לסכסוך. זה מה שנקרא סמכות שפיטה. בג"צ חוף עזה התייחס לזה. אם תרצו, אני אקרא לכם. המונח "סמכות שפיטה" קיים גם בחוק יסוד: השפיטה, גם בחוק בתי דין מנהליים, ולכן כל גוף, בעצם, במובן הפשוט של המונח "ערכאה", כשאנחנו מדברים על גוף שבעצם מכריע בין שני צדדים, אז הסמכות שיש לדבר עליה היא סמכות שפיטה ולא סמכות מעין שיפוטית. לגבי סמכות מעין שיפוטית יש הרבה גופים מנהליים שיש להם סמכות מעין שיפוטית, ולא נכון לתפוס אותם בחוק הזה, מכיוון שהם לא ערכאות במובן הפשוט של המילה. למשל, יש את רשם האגודות השיתופיות, שהוא פקיד, ויש לו סמכויות שאפשר לדבר עליהן כמו כל מיני סמכויות מעין שיפוטיות, כמו הכרעה בסכסוך של חבר באגודה לבין האגודה השיתופית, אבל עדיין אנחנו לא מסתכלים עליו כעל מישהו שהוא בעל סמכות שפיטה, מכיוון הוא מתוך הרשות המבצעת. זאת אומרת, הוא לא בלתי תלוי, הוא מתוך הרשות המבצעת. למשל – הוועדה המיוחדת ליישום תוכנית ההתנתקות. זו ועדה מנהלית שניתנה לה סמכות לתת קצבאות ומענקים וכל מיני תמלוגים כספיים לפנים משורת הדין, שלא בהתאם לזכאות שנקבעה בדין. אז אפשר בהחלט להתייחס לסמכות הזו כאל סמכות מעין שיפוטית אבל זו לא סמכות שפיטה של הכרעה בריב.

דוגמאות נוספות זה ועדת ההשגות של שומות מקרקעין של מקרקעי ישראל – שזו ועדה שבעצם עושה ביקורת מנהלית בתוך רשות.

ואתם רוצים שזה יחול - - -

רק על מה שיש לו סמכות שפיטה.

גם ועדת ערר, וגישור - - -

ועדת ערר זה לא אותו הדבר.

בוררות – כן, ורשם ההוצאה לפועל או רשם המרכז לקנסות - - -

זה נכנס.

אני לא יודע, רשם ההוצאה לפועל הוא גוף מנהלי.

הוא גוף מנהלי אבל יש לו סמכות שפיטה. הוא מכריע בסכסוך.

עוד שאלה אחת, מרגנית – הדוגמאות שנתת, למשל – גם הוועדה בהתנתקות, למשל, הרי זה כן בין שניים. בין המדינה ובין - - -

אבל היא לא מכריעה בסכסוך. היא נותנת להם - - - זה בדיוק כמו הביטוח הלאומי.

היא כן מכריעה. המדינה לא רוצה לתת והיא מחליטה לתת.

לא. אנחנו עוד לא בשלב שהמדינה לא רוצה לתת והיא מחליטה לתת. אנחנו בשלב שבו צד מגיש בקשה, בדיוק כמו בביטוח הלאומי.

גם ועדה סטטוטורית שיש לה סמכות לפנים משורת הדין זה אומר שלפי הדין – שזה המדינה פועלת - - -והוועדה כן נותנת.

זו בדיוק האבחנה. הוועדות המנהליות הן בעצם השלב הראשון בהליך. הן, בעצם, ההליך המנהלי שלפני ההליך השיפוטי. הן אלה שמחליטות האם לתת, עוד לפני שיש בכלל סכסוך, בשלב של בדיקת הזכאות. הן מחליטות למי לתת, הם יש זכאות ואם הן החליטו בשם המדינה לא לתת, אז יתגלה הסכסוך ואז נגיע לוועדה או לבית המשפט שיש לו סמכות שפיטה.

למה החלטתם שזה הקו שאתם הולכים?

כי המטרה היא, למיטב הבנתי – ואני לא מובילה את החוק, לתפוס את הערכאות במובן הפשוט של המילה, במובן של ערכאות שמחליטות בין שני צדדים, לא גופים שנותנים דברים כמו – מי שנותן רישיון, מי שנותן רישיון עסק - - -

אם השקיפות היא הדבר הכי טוב בעולם, ואם צריך כמה שיותר ביקורת, כי זה הדבר הכי טוב בעולם, אז למה למתוח את הקו פה? או שעושים כמו שצריך, על כולם – מה עניין הערכאה הזו מהערכאה הזו?

כי זה לא ערכאה - - -

בסדר, אני לא בדיון המשפטי, אני בדיון המהותי. אם באמת ביקורת ושקיפות אלה הדברים הכי חשובים ולכן אנחנו מתכנסים למרות שכבר הישיבה בגופי ביקורת והכל – אז אם ככה, אז שיהיה על הכל.

אנחנו עוסקים בערכאה ואנחנו צריכים להסתכל על זה אחרת. אנחנו הרי לא מדברים רק על הליך של שקיפות. יש שקיפות, אנחנו מדברים על גופים של המדינה – יש שקיפות, יש מחויבות, יש מבקר. יש כאן הסתכלות על מי שמייצג את המדינה מול אזרח ברשויות שהן רשויות שיפוטיות. לכן אנחנו עוסקים בערכאה – אני חושבת שאנחנו צריכים לעסוק לא במה הערכאה מחליטה אלא במה ההליך שמתנהל בפניה, ובהתאם לקבל את ההחלטה – מי נגד מי, מי מייצג מה, ואם זה לא הליך שהוא הליך שיפוטי, אז יש אמצעי ביקורת ושקיפות אחרים.

ביטוח לאומי, מה שעלה, הנושא של ההתנתקות – אלה מקומות שבהם, אם כבר, יש בהם כאב עצום. אנחנו יודעים שהכללים לא חשופים, המידע לא חשוף, אנשים לא יודעים מה - - -

אין לי בעיה שזה יחול, אני רק מציעה שההליך שבו נשפוט מה כן ומה לא יהיה דרך ההליך, לא דרך הערכאה.

הצעת החוק לא עוסקת בשקיפות ההליכים המנהליים. היא עוסקת בבקרה על כוח שמופעל על ידי מי שמייצג את המדינה בנוגע להליך.

אם אנחנו בדיון על כוח שמופעל על ידי המדינה - - -

הפרקליטים לא מייצגים שם, אגב. בגלל ה אין טעם להכניס את זה.

אנחנו מדברים על מקום שבו יש גוף שמייצג את המדינה. צריך להסתכל על ה - - - ועל השוליים.

זה רק על הפרקליטות. לא על ביטוח לאומי - - -

רבותי - - -

אבל כבוד היושב ראש, הנושאים האלה הם בליבנו, בנשמתנו.

אבל זה לא קשור לזה. אז אפשר להקים מערכת פיקוח, אם רוצים, למרות שיש את מבקר המדינה, יש את כולם - - -

אבל גם להם יש את מבקר המדינה.

לא, לא. הסברנו. ראינו שלא. אבל אני אומר – אפשר להקים על כל מיני גופים, אפשר להתרחב על הכל, אבל להערכתי, בסוף לא ייצא כלום אם נתרחב על הכל. גם על זה זה דיינו, מה שנקרא. אז אני מקבל את האבחנה שלכם, אם האבחנה הזו קיימת – היא לא נוצרה לצורך החוק הזה, אלא היא קיימת.

קיים בחוק יסוד: השפיטה.

ואנחנו מדברים פה בנושא של נציבות על הפרקליטות, לא נציבות על כל מערכת ה - - -

- - -

החוק מעולם לא יהיה רק על הפרקליטות. זה לא, זה לא נכון.

הרחיבו, אבל לא על כל התחום המנהלי של המדינה.

היושב ראש, המבחן צריך להיות מה מטרת החוק, ועל מי אנחנו רוצים להחיל אותו, ואז, מתוך זה, אתה גוזר את הערכאות שבהן החוק צריך לחול או לא לחול.

אז אנחנו רוצים שיחול על ביטוח לאומי?

אנחנו צריכים לבחון בכל מקום מה התהליך, מי נגד מי, איך המדינה מיוצגת - - -

אז הנה, היא נתנה אבחנה - - -

המדינה לא מיוצגת בגופים מנהליים.

אז גמרנו, מבחינתי זה מספק.

קיבלנו אבחנה טובה ואני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בזה.

לא, אני ממש לא מבינה את זה. כל הזמן מסבירים לנו שזה לא חוק נגד הפרקליטות - -

זה גם לא יכול לחול רק על הפרקליטות.

- - ושהוא לא יכול לחול רק על הפרקליטות. אז קודם כל – שלא אובן לא נכון – אני נגד החוק הזה אבל בכל אופן אני תוהה, אם כבר התכנסנו כאן לצורך החוק הזה, אז איפה התביעה המשטרתית? איפה התביעה הצבאית? איפה הסנגוריה הציבורית – גוף מאוד מאוד יקר לי, אבל גם הם, לשם דוגמה, לפעמים עושים חיים קשים מאוד, למשל – לנאנסת, כי הם מייצגים את האנס שאין בידו לייצג את עצמו. ואיפה החלק האזרחי של הרשויות המקומיות, למשל? ששם, לפעמים יש במיקור חוץ ייעוץ משפטי והם עושים בדיוק את ה - - -

בהגדרה הבאה תמצאי לך את הפתרון.

יש שתי הגדרות פה, מרכזיות. יש את הערכאה ויש את מי המייצג. הגורמים שאת הזכרת נוגעים בעיקר להגדרה הבאה.

אבל זה לא מדויק כי זה הא בהא תליא.

יש קשר ביניהם, זה נכון, אבל רוב הטענות קשורות ב - - -

אז יש לי עוד שאלה. נציבות שירות המדינה – אנחנו מתייחסים אליה בחוק הזה, באיזשהו אופן? אתן לכם דוגמה, דוגמה אקטואלית. נתן אשל, בשעתו, הגיע להסדר עם נציבות שירות המדינה, מעין עסקת טיעון שבה הוא פורש משירות המדינה ואז לא ייפתחו נגדו הליכים פליליים והוא הודה בחלק מהסעיפים. הכל נסגר בנציבות. סביב ההליך הזה, שהוא הרי סמי הליך משפטי, הוא תחליף להליך משפטי – האם הנציבות, לצורך העניין הזה היא בין הגופים האלה?

לפי מיטב הבנתי במונח "גוף שבפניו מתנהל הליך משמעתי על פי דין" יכול להיות כלולה גם נציבות שירות המדינה. בית הדין של הנציבות.

אבל זה לא על שיקול - - -

מה אתם אומרים, הממלכה? אתם אומרים – בית הדין של הנציבות – כן, ולא הנציבות עצמה?

ברור – הנציבות היא גוף מנהלי אבל בית הדין שמכריע בהליך משמעתי שדומה - - -

אבל זה לא מובן מאליו מהחוק. מישהו כאן העלה על דעתו שנציבות שירות המדינה כלולה בזה?

לא הנציבות – שוב, בית הדין - - -

בית הדין של הנציבות.

הייעוץ המשפטי יכול לסייע לנו. אנחנו חושבים שכן.

מה המקבילה בביטוח הלאומי?

- - -

אני לא מבין למה גברתי מכוונת. יש פה הליך משמעתי. כל הליך משמעתי על פי דין כלול בערכאות. אנחנו מבינים שהליך משמעתי הוא הליך שיש בו סוג של סכסוך של הפעלת כוח והאם המדינה מייצגת בו אז זה כלול.

האם יש ערכאה בביטוח הלאומי או בוועדה להפלות במשרד הבריאות – איך אנחנו מתייחסים לגופים כאלה?

זה לא סכסוך – זו בקשה, זה דיון שאמור לקבל החלטה מנהלית לגופו של מקרה. רכיב הסכסוך פה - - -יש כאן מחלוקת, אני מבין שרוצים להבין, זו הגדרה מלאת פרטים ומורכבת. שיהיה ברור שלא התכוונו פה לחתוך באיזשהו מקום ולהסתיר משהו אלא באמת לתפוס את הערכאות והמייצגים שהולמים את הרעיון המסדר.

אני רק שואלת שאלות שהולמות את הרעיון המסדר.

רשם הקבלנים. אתה יודע איזה כוח יש לו? הוא יכול לשלול רישיון מחברה קבלנית גדולה בגלל שהיה מוות של פועל בנין באתר הבנייה, למשל.

אם הקריטריון הוא רק הפעלת כוח, השלטון מפעיל, אולי, הרבה יותר כוח או לא פחות כוח בפעילויות שלטוניות מנהליות כרשות מבצעת יותר ממה שעושה פרקליט שמופיע בבית המשפט. זה לא הרעיון של החוק. החוק לא בא לאפשר תלונות על כל עובד מדינה שיש לו כוח אדיר בידיו. זו לא הכוונה של החוק הזה.

למה? כל ההנמקה של החוק הזה היתה שלפרקליטות יש כוח אדיר שמשפיע על חיי אדם.

- - -

אל"ף, זה אחד המאפיינים, זה נכון, אבל העובדה שזה אחד המאפיינים של הפרקליטות לא אומר שההנחה היא שכל גוף שמפעיל כוח צריך להיות כפוף לגוף הזה, כי - - - הגוף הזה לא יהיה גוף ייעודי, גוף של בירור תלונות- - - מבקר המדינה או אומבודסמן, נציב תלונות הציבור.

אז זה מחזיר אותי לשאלת היסוד: למה להחריג את הפרקליטות מכל גוף אחר שכל כך דומה לה במהותו.

יש כאן כמה טיעונים מעגליים.

כבר דיברנו על זה בכמה ישיבות. אי אפשר כל פעם לחזור על הכל.

אבל אנחנו עכשיו בסעיף של החוק.

עכשיו את שואלת שאלה למה לעשות על זה ולא על אחרים - - -

לא. אני אומרת שאם כבר מחוקקים חוק כזה צריך להכניס את כל הגופים האלה לחוק.

אבל אז את מקימה מבקר מדינה שני, כבר דיברו על זה. זו לא המטרה.

אתה מקים מבקר מדינה שני רק לצורך הפרקליטות.

אז הסבירו לך - - -

הגוף הזה הוא פנימי בתוך הממשלה, הוא יושב בתוך הממשלה ומסייע בבירור תלונות כדי לשפר את העבודה של מערך הייצוג - - -

יש שאלה אחרת שהוחרג – אני שמה אותה על השולחן, אני רוצה לשמוע רק את התשובה למה הוחרג כל הנושא של בית דין צבאי, ובית משפט צבאי. אני שואלת את זה לא שיש לי עמדה מוקדמת אבל זה נושא שעלה, ואני חושבת שהוא ראוי לשאלה, בהחלט.

אני מקווה שאני אדע לתת את התשובה המדויקת והנכונה. הרעיון היה כשנלחמו על מי זה יחול – וההערה שנשמעה קודם היא נכונה. קודם כל, אני מקים גוף – על מי הוא צריך לחול, איפה הגבולות שלו. נקודת המוצא היתה – כן, הגוף המרכזי, הפרקליטות, שהוא הליבה שפועלת בשם היועץ, זה המיינסטרים, שם עיקר העבודה. אמרנו – אנחנו לא רוצים לייחד את זה רק לפרקליטות, זה לא הגיוני. לפעמים יש מיקור חוץ, לפעמים התובע בשלטון המקומי, גם הוא פועל בשם היועץ. לכן הלכנו והוספנו מעגלים שנראו רלבנטיים. התביעה הצבאית יש לה איזשהו מעמד אחר ובקרות אחרות, ולכן אני חושב - - -

מה זה מעמד אחר? תסביר.

פתחתי ואמרתי שאני לא יודע אם אני יכול לתת את ההסבר המדויק, ואם זה מטריד אני יכול לבדוק. אני אוכל לחזור עם תשובה יותר מדויקת. לדעתי המיקום שלהם שונה אל מול היועץ המשפטי לממשלה ולכן הם לא היו כלולים בתוך הרעיון המסדר.

אני שאלתי את השאלה כי בהתחלה זה נראה לי טבעי שזה לא יחול על הצבא אבל במחשבה שנייה אני צריכה את הנימוק ללמה לא. כל ההסתכלות שלי היא בשונה ממה שנאמר קודם. זה לא עוסק רק בהפעלת כוח. זה עוסק במערכת קבלת ההחלטות ובתהליכים המתנהלים באמת בבתי משפט, וזה עוסק בשלטון החוק, במערכת המשפטית ובמי שמייצג את היועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שכל העקרונות האלה כן חלים גם בבתי הדין הצבאיים, ולכן השאלה הזו מופנית. אם אתה צריך זמן לחזור עם תשובה - - -

יש להם מערכת עצמאית כולל - - -

זה הרעיון –שתהיה להם מערכת עצמאית, לפרקליטות.

אני אומר לצבא – כולל פרקליט כמו שיש, יש פרקליט צבאי ראשי. זאת אומרת, זו מערכת עצמאית עם בקרות שלה. יכול להיות שאתה יכול להחיל גם עליהם אבל - - -

אני גם לא באתי עם עמדה בעניין.

- - -

אבל שלי, הוא נתן תשובה . יש פה מידע שחסר. אני יכול להגיד לכם איך מתמנים שופטים בבתי משפט צבאיים. אני יודע איך מתמנים, אבל אני חושב שמה שנאמר פה, שנקבל תשובה - - -

אני רוצה הערה טכנית בקשר לאגודות השיתופיות. משום מה שאני הבנתי שאת מסווגת אותו בתור גורם שהוא לא שפיטה אלא גורם מעין שיפוטי. הרבה מאוד פעמים יש הליכים שמתנהלים בפניו בין חבר אגודה לאגודה שהיועץ המשפטי מתערב בהם בגלל אינטרס ציבורי על קרקעות, למשל.

אבל המדינה לא מייצגת שם. הוא גוף מנהלי.

הוא גוף שמפעיל גם סמכות שפיטה, מקביל לבית משפט מחוזי, ערעור עליו הולך לעליון והוא מתנהל בו כמשפט לכל דבר ועניין, לפעמים גם בתחום סדרי הדין – סכסוך בין שני פרטים שלפעמים היועץ המשפטי, לדעתי יש לו סמכות להתעבר, לשלוח שם נציג מכוח התייצבות יועץ?

לא, לא. רשם האגודות השיתופיות יש שם בעיה היסטורית שמגישים עליו עתירות לבג"צ, יש הרבה דוגמאות כאלה בעולם המנהלי וזה יתוקן ממש בקרוב. אנחנו עובדים על הצעת חוק כדי לתקן את זה, כי יש גם ביקורת של בג"צ שזה במאת לא צריך להגיע ישר אליהם. אנחנו יושבים על עבודת המטה ומנהלים אותה. הפרקליטות לא מייצגת שם, אבל אם כבר שאלת, אני חושבת שהמבחן שחברת הכנסת לבני עשתה אולי יותר מוצלח משלי במובן שמי שלא מתעסק בזה ביום יום, שבאמת, הרעיון כאן הוא לתפוס הליכים שיפוטיים, ולא הליכים מנהליים וממילא - - -

יש עליהם ערעור, ממילא.

אבל הפרקליטות גם עוסקת בהליכים מנהליים.

אבל הפרקליטות לא מייצגת שם, ולכן אין שום טעם להכניס את זה לכאן.

- - - לא בתחום המשפט המנהלי, אלא הליך שהוא מנהלי.

- - -יש הליכים שיפוטיים בתחום - - -

אבל אני לא מבינה את ההפרדה. למשל, הגוף לאכיפה מנהלית ברשות לניירות ערך. הייתי שותפה לחקיקת החוק שהקים את הנתיב הזה. זה נתיב שיפוטי לכל דבר, לכל דבר. יש שם אפילו הרכב של שופטים. זה ערכאות לכל דבר. אנשים שם גם יכולים לאבד את עולמם.

למה את חושבת שזה לא כלול?

אני שואלת.

- - - כל מיני גופים שמתאפיינים במה שהצביעה עליו קודם מרגנית.

גם מסלול האכיפה המנהלית ברשות לניירות ערך?

- - -

אני שואלת.

כן. אנחנו מנסים להגדיר לפי תכונות - - -

אז הביקורת היא על - - -

על הייצוג.

ועכשיו, כשאני מדברת על הייצוג, אז על מי מהמייצגים חלה הביקורת במקרה של האכיפה המנהלית ברשות לניירות ערך? מי שבא לייצג את הרשות זה אנשים מטעם הרשות שמן הסתם הם גם משפטנים.

אנחנו מייד נגיע למייצגים. הרציונל היה שאו שהם פועלים בשם המדינה או שהם פועלים בשם היועץ, הם מוסמכים בידי היועץ, ולכן נתנו לזה מענה בכל מיני סעיפים פרטניים יותר.

ובית הדין להגבלים עסקיים?

בית הדין להגבלים עסקיים הוא בית דין מנהלי לפי חוק בתי דין מנהליים והוא בפנים. ללא ספק.

יש רשימה. בחוק בתי דין יש רשימה של בתי דין ואז זה יותר ברור.

לצורך הבדיקה של איל אני רק רוצה לחדד משהו - במסמך שהקים את נציבות הביקורת היו גופים שפחות או יותר צילמתם את המצב שהיה שם והעתקתם לכאן, אבל המטריה היתה שונה, כי שם הקימו גוף מכוח מסמך העקרונות שנגזר מהסמכות של היועץ המשפטי לממשלה כי לא רצו להקים את הגוף הזה בחוק, ולכן חיפשו את הדרך להקים אותו בלי חוק, וחשבו – אני חושבת שבטעות חשבו – שאפשר יהיה לגזור מכוח הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה אפשרות להקים גוף שיבקר, את מי הוא יכול לבקר? את מי שמיופה כוח היועץ המשפטי לממשלה. מאחר שאנחנו היום נמצאים במצב אחר, אנחנו לא נמצאים במסמך העקרונות, אנחנו נמצאים במצב שמקימים את הגוף הזה, הפעם בצורה ראויה ונכונה, אם היה צריך להקים אותו בכלל בחוק, ואז, מה שצריך באמת לבדוק זה את מה אנחנו רוצים לבקר. אנחנו לא בהכרח רוצים לבדוק רק את מיופה כוח היועץ המשפטי לממשלה, אלא כמו שכתוב בהצעת החוק רוצים לבוא ולקחת את מי שמייצג בערכאות את המדינה ואת רשויות הציבור. במובן הזה אין אבחנה בין רשות מקומית ובין מדינה, כשהיא נמצאת בערכאות. אותה תביעה בדיוק יכולה להיות כלפי הרשות המקומית או כלפי המדינה. גם רשות המקומית יכולה להפר חוזה, גם במדינה, גם הרשות המקומית יכולה להשתחרר מחוזה, וגם המדינה, ובמובן הזה יש השוואה מלאה בין תאגיד סטטוטורי, רשות מקומית והמדינה.

לכן, כשבאים היום ורוצים לבדוק על מי החוק הזה יחול צריך להתנתק מההגדרות הישנות שחלו לגבי סיטואציה אחרת לגמרי ולבחון, אם רוצים לעשות את הדבר הזה באופן שוויוני ולא מפלה, מי מייצג את המדינה ורשויות הציבור בערכאות. לכן במובן הזה ערכאות וייצוג המדינה בערכאות, כולל את התביעה המשטרתית, את התביעה הצבאית, את המוסד לביטוח לאומי, את הרשויות המקומיות - הוא כולל שורה ארוכה של גורמים שהם לאו דווקא מיופי כוח היועץ המשפטי לממשלה. לכן, במובן הזה, ההגדרות האלה צריכות חשיבה מחדש, ככל שרוצים לעשות את הדברים בצורה שוויונית ולא מפלה.

אני רק אזכיר שההחלטה של ועדת השרים היתה שבשנה הראשונה החוק יחול גם על התביעות המשטרתיות, אז אנחנו חושבים שהדבר צריך לבוא לידי ביטוי בהגדרה של "ערכאה", כיוון שיש עוד יחידות במשטרה שמייצגות. אז יהיה צריך לעשות התאמות בנוסח. אתם יכולים לפרט, אולי, לאיזה יחידות?

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. תחת "ערכאה" נכנס, לדוגמה – בית הדין המשמעתי שמתנהל בתוככי המשטרה לפי הדין המשמעתי הפנימי של המשטרה. אותו הדבר אני חושב גם בתוך שב"ס. גם שם יש דין משמעתי פנימי שמתנהל. אני מבין שלפי ההסכמות זה לא אמור לחול על הדין המשמעתי לגבי מי שמייצג את המדינה בערכאות. גם כאן ההגדרה היא לטעמנו רחבה והיא למעשה חלה גם לדוגמה על אנשי משטרה שהם בשלב החקירה לצרכי מעצר, ומופיעים בהליך של מה שמכונה "מעצר ימים". טועני מעצרים. גם כאן אנחנו חושבים שזו לא היתה המטרה. צריך לוודא את זה. אנחנו רואים את זה כחלק מתהליך החקירה ולא כחלק מתהליך השפיטה, והמטרה של החוק הזה לא אמורה לחול על השלב הזה.

אדוני מציע בשם המשטרה לשנות את הצעת החוק הממשלתית?

לא. יש החלטה של ועדת שרים ואנחנו מבקשים לדאוג - - -

אנחנו מבקשים שההחלטה של ועדת השרים פשוט - - -

אולי נחסוך את זמן הוועדה ולא נבזבז את זמן הרשות המחוקקת, ואפשר בתוך הרשות המבצעת לברר את ההערות האלה. נראה לי שיהיה יותר קל.

סליחה?

רגע, רגע, רגע. מה? אנחנו לא אמורים לדון? זה המקום שבו דנים.

בהחלט - - -

לכן אני מבקש. לא הבנתי רק מה המחלוקת ביניכם. את רצית לומר שיש החלטה שזה רק לשנה.

יש החלטה – ורק על התביעות המשטרתיות. רציתי רק להגיד שצריך לשלב את זה בנוסח, בסופו של דבר, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בהגדרה של - - -

איל, יש גופים שונים משטרתיים שונים לקריטריונים שצריכים לבוא לידי ביטוי בנוסח ולא באו? אני לא חושב ש - - -

להבנתנו הנוסח כולל אותם, ואם יש בעיה של משרד כזה או אחר - - - בצורה מפורטת.

לגבי ההסכמות אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה – לגבי ההסכמות, אנחנו נחוקק בעזרת השם חוק, ובחוק הזה אנחנו לא מבדילים שזה לשנה, זה לשנתיים וזה לשלוש שנים. מבחינתנו החוק זה חוק. הסיכום הוא שאם המדינה תחליט בתום השנה שהיא רוצה להוציא, נניח, את המשטרה, היא תביא שינוי חוק והוועדה תדון ותחליט מה שתחליט. אנחנו לא מחוקקים חוק לשנה וששרת המשפטים תחליט אם היא רוצה את זה או את זה. כך לא מחוקקים חוק.

אז איך אתה מתייחס להחלטת הממשלה?

אנחנו מחוקקים, נקודה. כרגע זה חל, על מי שזה חל בשנה זו – זה חל. אם בתום השנה הממשלה תרצה לעשות שינוי – היא תביא.

לא, לא. החלטת הממשלה היתה, וזה נאמר גם בדיון הקודם - - -

אבל אנחנו לא בדיון על החלטת הממשלה.

רגע. אז אני אומרת שחלק מההחלטה הממשלתית, אמנם זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, היא להחיל את ההצעה על התביעות המשטרתיות בשנה הראשונה, ואחרי זה רק באישור השר לביטחון הפנים.

לכן אמרתי. עוד פעם: אנחנו מחילים את זה על המשטרה ועל כל הגופים הרלבנטיים, המשטרה – שעונים לקריטריונים.

זה לא יהיה חוק לשנה.

מה יקרה בעוד שנה? על זה הסיכום שלי גם עם הייעוץ המשפטי והמשנים. אמרתי להם - אנחנו לא מחוקקים חוק שבו ייאמר שלגבי המשטרה זה שנה, לגבי שרת המשפטים אז זה חצי שנה, והיא תחשוב אחר כך אם היא רוצה. אין כזה דבר בחוק. כשתרצה הממשלה, ובהחלט – היא סובריינית, ואם היא תבוא ותאמר בתום השנה – אנחנו מבקשים להחריג את המשטרה, תביאו שינוי להצעת החוק, אנחנו – ילדים טובים שמכבדים מאוד את הממשלה, נדון בזה, ואם נחליט שכן, אז המשטרה תוחרג. אבל החוק חל כרגע על כל מי שהוא צריך לחול השנה על פי החלטת הממשלה.

אני לא זוכרת את נוסח ההחלטה בדיוק אבל כן, נותנים סמכות מסוימת לשר לביטחון הפנים להחליט אם כן או לא. נכון?

הסמכות לא כתובה בחוק והממשלה כנראה, במחויבות שלהם, וכבר אמרתי את זה בישיבות הקודמות וכבר פנו אלי מלשכת השר והסברתי את זה ואמרתי להם שגם דיברתי עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, בתום השנה, אם השר יחליט לממש את המנדט שהממשלה נתנה לו, יוגש שינוי לחוק והוועדה הזו תחליט אם כן או לא.

המנדט הוא לעוד שנה?

כרגע אנחנו לא עוסקים במנדטים.

האם הוא יופיע כאן פתאום ו - - -

אין מנדט בחוק כמו שאם השרה תבקש שנכתוב מה שהיא כתבה בדברי ההסבר שהיא מבקשת- - - היא רוצה, הרי לבחון, יכול להיות שבתום השנה היא תחליט לחזור לשיטה הראשונה. כך כתוב בדברי ההסבר. אבל אותנו זה לא מחייב, כרגע.

מה, לגבי הנציבות?

כן.

מה, כל השנה הזו זה פיילוט?

זה מה שהיה כתוב בדברי ההסבר, אבל זה לא מעניין אותנו. אנחנו מחליטים. בתום השנה, הממשלה תרצה לעשות שינויים כאלה ואחרים? יכול להיות ששרת המשפטים תרצה לחזור לשיטה הראשונה. יביאו בפנינו ואנחנו נדון.

אבל זו חקיקה ממשלתית. אתה הולך עקב בצד אגודל עם הממשלה, אז אתה כן אמור לספור אותה באיזושהי צורה.

אני סופר אותה מאוד, זו החקיקה שהיא נתנה לי. בחקיקה הזו אין שום הסתייגות, לא לזה ולא לזה. אני לא אעשה מה שהממשלה לא עשתה, ואכניס דברים שהממשלה לא הכניסה, והיא רוצה אולי שאני אכניס, אבל אני הודעתי להם שאנחנו לא נכנס, כי אנחנו לא עושים חוק זמני לזה וזמני לזה, כי אז אין חוק.

אז מה אתה עושה עם המשטרה, היא בפנים?

כמו כולם.

והתביעה הצבאית?

התביעה הצבאית – לא.

למה?

שאלנו את זה. אמרו. אני מבין את ההבדל ובכלל לא עולה על דעתי שייכנס.

אני לא מבינה.

אוקיי, מאה אחוז. לא משנה, כי כרגע הצעת החוק לא כוללת את זה. הוא אמר שיביא לך הסבר יותר טוב.

אבל יש בעיה מהותית, כי זה הופך את החוק ללא חוקתי במידה רבה, ולמפלה.

על התביעה הצבאית אני יכולה לתת חלק מהתשובה - - -

לתפיסתי זה לא קשור, היא בנויה אחרת, היא מערכת נפרדת, כולל פרקליט נפרד – הכל נפרד. היא עובדת אחרת לגמרי.

מערכת הביטחון כפופה למבקר המדינה, למשל.

נו?

כיוון שהיא חלק מהמדינה.

אנחנו לא הולכים להקים תחליף למבקר המדינה, זה הובהר בישיבה הראשונה.

- - -

אבל אחרי שהעליתי את השאלה יש כאן שאלה - האם אנחנו רוצים שחייל יתלונן לגוף אזרחי על פרקליט צבאי. זו שאלה. אני לא בטוחה שכן.

אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שההצעה שאדוני מביא, שהיא כמובן הצעה לגיטימית, הופכת את ברירת המחדל שנקבעה בהחלטת הממשלה שאמרה שלאחר תום שנה, ביקורת על כלל המייצגים הכפופים למשרד לביטחון הפנים תימשך רק בכפוף להסכמת השר לביטחון הפנים. תימשך. זאת אומרת שברירת המחדל צריכה להיות שהחוק לא חל על התביעה המשטרתית - - -

ליאור, אמרתי לך. אם הממשלה שהגישה את הצעת החוק היתה כותבת את זה אז היינו מתייחסים לזה. הדברים נאמרו לפרוטוקול וזה בסדר אני רק אומר – אנחנו לא נכניס את זה לחוק כמו שהממשלה לא הכניסה את זה לחוק. בתום השנה עומדת לזכותו של השר שיחליט מה שיחליט. אני מניח שאם הוא ירצה שזה לא יהיה יגישו הצעת שינוי מסוימת, הוא יקבל אותה. אני מניח שאני חושב שאני יודע מה הם רוצים לעשות בנושא. הם רוצים רק בנושא המערכתי לעשות איזה עצמאות מסוימת.

אין מניעה מבחינת השר שלאחר שנה תחול הביקורת על כלל הגופים, אם הפיילוט יהיה מוצלח ואם - - -

לא יודע, אז לכן אני אומר – אנחנו כרגע מחוקקים את החוק של הממשלה. כמו שהממשלה לא הכניסה שום מגבלה, לא לגבי השר לביטחון הפנים וגם לא לגבי שרת המשפטים, אז גם אנחנו לא מכניסים. בתום השנה, נקבל אולי בקשות לשינוי. בכבוד. לא נקבל? בכבוד.

אז אני רק אזכיר, גם כן, אדוני, לפרוטוקול – משפט אחרון, שלפי החלטת הממשלה לשר לביטחון הפנים שמורה גם הזכות להחזיר את ההצעה לדיון בוועדת השרים לחקיקה.

בכבוד.

אני מניח שהוא יבוא בדברים עם שרת המשפטים.

עוד הערה לפרוטוקול – אמר בדיון הראשון המשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שבטעות הנושא הזה לא נכנס לנוסח, והוא רואה את זה כחלק מהנוסח שהוגש לוועדה. אז אני רק מזכירה את זה שאמנם זה לא מופיע - - -

אם אמרת אז אני אגיד לפרוטוקול שהממשלה אמרה שהיא לא הספיקה להכניס את המשפט הזה לחוק כי היא היתה עסוקה מאוד ולא הספיקה. אם זה נשמע דבר סביר והגיוני אז תגידי את זה לפרוטוקול. אני התביישתי להגיד לפרוטוקול שהממשלה לא הספיקה להכניס את השורה הזו. בסדר. אם זה מתקבל שהממשלה לא הספיקה - - -

ואני מציעה שנעסוק במה נכון או לא נכון - - -

אני לא מתייחס. כרגע אנחנו כרגע עושים מה שמקובל.

אני מפרקליטות מחוז ירושלים פלילי. אני מופיע בבתי משפט דבר יום ביומו. הרבה. העבודה שלי היא לבוא לשופטים, והשופטים אומרים: בוא נסתכל על החוק, מה כתוב בחוק. אני מסתכל על החוק: "חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות". כל הניסיונות האלה כאן לעשות איזה בידולים כאלה ואחרים לא מובנים לי. אני גם משמש כקצין במילואים בפרקליטות הצבאית. אני לא יודע למה לא יכניסו אותי גם שם. המדינה נותנת לי סמכות, כוח. המדינה נותנת סמכות וכוח להרבה מאוד אנשים. המדינה היום החליטה שהיא נותנת גם סמכות וכוח לעורכי דין פרטיים במיקור חוץ להפעיל כוח משלה, כוח שלטוני. למה כולם לא בפנים? אלא אם כן נהפוך את החוק ונקרא לו – "חוק לביקורת על הפרקליטות".

בואו נהיה כנים עם עצמנו.

- - -

אני מציע שהשופט שבפניו אתה מופיע – תסב את תשומת לבו שיקרא עוד שורה אחת שבה כתוב: "למעט בית דין צבאי או בית משפט צבאי". אז החוק מוציא.

זה בסדר. השאלה היא למה.

השופט לא שואל למה.

אנחנו שואלים.

אתה התחלת עם השופט, עם המשפט הראשון שמופיע. אז אחר כך יש את ההסבר, כך שמהבחינה הזו השופט לא יטעה וידע על מה זה חל. למה? אני לא חושב שזה תחום שאלתו של השופט. זה החוק והוא יקבל את זה.

לא, אנחנו שואלים למה.

אז כבר שאלו קודם והסבירו, ומי שלא הבין את ההסבר, איל זנדברג אמר שהוא יביא לשבוע הבא הסבר יותר מזה.

אני מציע שאם באמת נפשך חפצה שהחוק לא יחול בכלל, אז זו לא הדרך לנסות להעמיס את זה גם על זה וגם על זה וממילא כבר לבטל את החוק. החוק הזה יהיה.

- - -

אני יכול להגיד מה שאני רוצה ואני נמצא יותר מיום או יומיים ויכול להגיד שמי שליבו לא שלם עם החוק ירצה להרחיב. כי הרי באופן טבעי, מי שלא רוצה, למה הוא צריך להרחיב? הרי הוא לא רוצה שזה יחול עליו, למה פתאום הוא רוצה לגלגל את זה גם על אחרים?

שזה יהיה שוויוני.

הרצון הזה להרחיב גם על זה וגם על זה כדי שבסוף כל החוק הזה יתמוטט, אז עזבו, לא זו הדרך.

אבל ההערה הנוספת על אלה שמייצגים את היועץ המשפטי – זה חל עליהם, זה בהגדרת מייצגי המדינה בערכאות.

בוא נתמקד בחוק, ננסה לעשות אותו הכי טוב שאפשר, כדי שרק ייתן עצמה וכוח לפרקליטים ויהיה הוגן. בואו נתמקד בזה ונעזוב את כל הדברים מסביב.

אולי באמת רוצים שוויון, ולא רוצים למוטט את החוק. למה אתה הולך לכיוון הזה? אני לא מנוסה כמוך, אבל - - -

יודע צדיק נפש בהמתו.

- - -

אני אומרת – בואו נהיה כנים עם עצמנו. אולי אנחנו לא צריכים להתחיל דווקא עם סעיפי החוק. אולי אנחנו צריכים להתחיל עם הכותרת של החוק. אם זה חוק שחל רק על הפרקליטות, בואו נהיה כולנו כנים עם עצמנו ונקרא לחוק: חוק נציבות תלונות הציבור על הפרקליטות. אי אפשר לבוא ולהחריג כל מיני גופים – אני עוד לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת למה שהתביעה המשטרתית תוחרג לשנה, ולמה שהתביעה הצבאית תוחרג, ולמה שהסנגוריה הציבורית תוחרג. למה שגופים אחרים יוחרגו? כל הזמן אומרים לנו - אתם היסטריים, אף אחד לא רוצה לטפל בפרקליטות, זה לחץ שלכם. אז בואו תוכיחו שאנחנו לא היסטריים, או שבאמת זה חוק שנועד לטפל בפרקליטות בלבד, ותשנו את הכותרת של החוק. וצריכה להיות בסופו של יום הלימה מסוימת בין מה שהחוק הזה נועד לעשות ובין הגופים שהוא חל עליהם. אז אני עדיין לא מצליחה להבין, ומה שבמיוחד מטריד, יש תחושה נורא נורא קשה של חוק שהוא מפלה. יש פה אפליה של גוף מסוים שפעם ראשונה במדינת ישראל מקימים גוף ייעודי. אבל בואו נחליט על מי אנחנו מקימים את הגוף הייעודי הזה. אנחנו מקימים אותו על הפרקליטות? או שאנחנו באמת מקימים אותו על עורכי דין שמייצגים אתה מדינה בערכאות? בואו נתחיל מהבסיס, מה המטרה של החוק הזה באמת. מפה ייגזר על מי הוא יחול ובאיזה ערכאות - --

גם הציפייה שלי מארגון הפרקליטים זה להבחין בין אפליה ובין אבחנה מותרת הדבר השני שאני מצפה שתקראו את ההגדרה בסעיף 1 שכוללת מה זה כולל. וכרגע, ההחלטה בחוק, לפחות המוצע, היא להחיל את זה לא רק על הפרקליטות ולפחות לפי הנוסח המוצע, שם החוק תואם את מה שיש בו. אני, כשהעליתי את שאלת הצבא, במחשבה שנייה אני שואלת את עצמי באמת אני רוצה שחייל צה"ל יתלונן בפני מישהו שנמצא בארגון אזרחי ויתחיל להיכנס לתוך המערכת הזו. זו שאלה ראויה. אז תפסיקו את העניין של – אפליה, רודפים אותנו – בואו נעבור לדיון ענייני. יש מחלוקות גם ביני וביניכם, יש דברים שאנחנו שותפים בהם. עשינו כבר את הדיון, בהתחלה, אם רודפים אתכם או לא. בואו נעבור לדיון ענייני.

הדיון ענייני רק שלאפליה מותרת צריך לתת הסבר.

גלי, נגמר. אני רק רוצה לומר 90% מהדברים שאמרת, 10 דקות או רבע שנה לפני כן פירטו והסבירו ונתנו את כל ההגדרה שמופיעה גם בסעיף 2. אין כאן לא אפליה ולא שום דבר. נכון. כל הנושא הצבאי מוחרג, ואני חושב שהוא מוחרג - - -

ודרך אגב, אני בעד להחיל את זה על כל הגופים המשטרתיים.

כן, זה חל על הגופים המשטרתיים. בית דין צבאי זה משהו נפרד לחלוטין, להערכתי, וזה מוחרג מהיום הראשון, וזה לא נחשב לאפליה. אנחנו נקרא, נגיע לחלק השני, שאז יהיה לנו הרבה יותר ברור. חלק גדול מהשאלות שנשאלו עכשיו נפתרות, פשוט נעצרנו בחלק הראשון.

אני חושבת שהדיון על שם החוק הוא דיון ענייני לחלוטין ואני גם רוצה להתייחס עניינית. אתה, בהיסח הדעת אמרת קודם – טוב, זה חוק הביקורת על הפרקליטות. אמרת את זה. אתה מוזמן אחר כך לראות בפרוטוקול ולתקן אותו אם אתה רוצה.

אכן כך נאמר וזה לא נכון. כלומר זה לא נכון שכך יהיה החוק.

על כל פנים אתה, אדוני היושב ראש, אמרת: מה אתם רוצים, זה חוק הביקורת על הפרקליטות. אם שם החוק הוא "חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות", ובסופן של דבר אנחנו רואים שהתביעה הצבאית בחוץ – בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנסת לזה, זה אכן נושא ראוי לדיון מעמיק – ואם אנחנו יודעים, לא משערים, שהממשלה תביא בסוף את התיקון שלה ותוציא את התביעה המשטרתית, ואם אנחנו יודעים – תקנו אותי אם אני טועה – שגם הסנגוריה הציבורית בחוץ?

כן, היא בחוץ.

היא מייצגת נאשמים, לא מייצגת את המדינה.

בסדר, אבל היא גוף מדינתי לכל דבר.

- - -

- - -

- - -

בואו, אנחנו חוזרים על אותם דברים כבר פעם, פעמיים ושלוש.

אני רוצה שהדברים שלי ייאמרו לפרוטוקול. אני לא מרגישה שאני חוזרת, אני מרגישה שאני אומרת עכשיו דבר חדש, אפילו נושא חדש, וזה שם החוק. קודם זה לא עלה כך, זה עלה בדיבור אגבי, אבל אני אומרת ששם החוק מטעה, שהאמת מאחורי החוק היא – נציבות הביקורת על הפרקליטות, שהתביעה הצבאית בחוץ, שהמשטרתית בחוץ, שהסנגוריה בחוץ, ואנחנו נשארים עם - - -

המשטרתית לא בחוץ.

בריאל פוליטיק, אנחנו יכולים להגיד כאן מה שאנחנו רוצים.

- - -

בסדר, אבל הרשות המחוקקת הזו יושבת ומחוקקת מתוקף זה שוועדת שרים לחקיקה - - -

יש את ההצעה שעל השולחן.

בסדר, מעבר להצעת החוק הפרטית שלך - - -

לא, אני מדברת על הממשלתית.

גם אני מדברת על הממשלתית. לכן, מהרגע שוועדת שרים לחקיקה אישרה אנחנו במידה רבה - - - בואו נגיד, בהליכי חקיקה רגילים אתה בונה שהחוק הזה יעבור מתוקף הסכמת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה. לכן אנחנו לא יכולים לשים בצד כאילו זה לא רלבנטי בכלל לחקיקה את אותה החרגה שניתנה למשרד לביטחון הפנים. לכן בריאל פוליטיק, בכוח הזה שניתן בידי השר לביטחון הפנים, בסופו של דבר זה לא מופרך, ואפילו יש סבירות גדולה ביותר שהשר לביטחון הפנים יגיע וישתמש בסמכות שניתנה לו ובהסכמה שניתנה לו - - -

אני מזמין אותך בעוד שנה להצטרף אלינו לדיון אם תגיע אלינו כזו בקשה, ואז טיעונייך ישמעו ואולי נקבל אותם. כרגע אנחנו – ואני אומר את זה בפעם המי-יודע-כמה - כרגע אנחנו דנים והמשטרה בפנים, כל מי שעונה על הקריטריון שהם הסבירו, נמצא בפנים.

אני רוצה רק להשלים ולומר שאפילו מהדיון הקצר הזה כאן, וטוב שהדיון הזה מתקיים, וטוב שהוא מתקיים בפרוטרוט, ועכשיו בדיעבד אני גם שמחה שהתחלת לדבר על הסעיפים, כי הסעיפים הופכים את הדבר למאוד גלוי ושקוף ואפילו צורם, כי בסופו של דבר, כשאנחנו מפשיטים את החוק הזה מכל המלל סביבו, אנחנו נשארים עם חוק נציבות תלונות הציבור על הפרקליטות, נקודה. במידה רבה יוצא המרצע מן השק. אז בואו ננהל את הדיון הזה לפחות בכנות.

אבל ברמת הכנות – תראי את ההגדרה שאת - - -

בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים? אמרתי את זה פעם קודמת ושוב אחדד כאן שהפרקליטות בסופו של דבר מגישה רק חלק קטן מכתבי האישום, שאת מירב כתבי האישום נגד פשוטי העם, נגד אנשים רגילים – מגישה המשטרה. כך אנחנו מקבלים גוף ביקורת על גוף אחד שהוא בסופו של דבר מטפל בשועי ארץ, בעשירים, בפוליטיקאים ועליהם אנחנו שמים גוף ביקורת מיוחד. לא יעזור פה כלום, עליהם באופן ממוקד. על מי שמטפל בנו, החזקים. וכאן, הרגל המוסרית הזו שלא עומדת בבסיסו של החוק, היא מאוד מאוד לוקה בחסר, בנוסף לאפליה. כל הדברים האלה – אין בהם דין, אין בהם צדק, אין בהם מוסר, אין בהם שוויון וזה מאוד מאוד מאוד צורם. אתה יודע מה יוצא? אפרופו לכאורה אותו תיק שיש במשטרה נגד פוליטיקאים, ובסוגריים אני אגיד שאני כמובן נגד אגירת מידע לשם אגירת מידע, ומי שצריך להיחקר שייחקר כאן ועכשיו. אבל מה אנחנו בעצם עושים? אנחנו מחוקקים חוק להגנה על עצמנו. הם, האנשים שיושבים כאן, הם אלה שחוקרים אותנו. הם אלה שיחליטו אם להגיש כתבי אישום. לכן אנחנו במידה רבה, בחוק נגד הפרקליטות – אנחנו מחריגים את עצמנו. אנחנו מייצרים עוד סד על הגוף שנועד לחקור אותנו, לפקח עלינו, להגיש נגדנו כתבי אישום, אנחנו מייצרים לעצמנו סוג מסוים של ערכאה שהיא מבוקרת פי כמה וכמה כדי שחס וחלילה לא תפגע בנו, החזקים, בנו, בעלי האמצעים.

זה היה נאום נפלא רק לא קשור לגמרי - - -

אני רוצה לדייק את העניין הזה של על מי מוחל החוק. אגב, אמרו את זה חברי מפלגתך לאחרונה, שאנחנו בעצם מתמודדים עם המון המון גופי ביקורת שמקשים על הממשלה לעשות את העבודה. לפעמים יש הרגשה כזו. לכן, ההחלטה הקים עוד גוף ביקורת, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות משוכנעים שבאמת יש צורך בגוף ביקורת כזה. אם באמת יש טענה, וזו הטענה שעל פיה נכתב החוק הזה, שיש צורך בגוף ביקורת כזה, שאני לא משוכנעת שצריך, אבל אם כן – אז בואו נדאג שכל הגופים הרלבנטיים יהיו תחת מנגנון הביקורת הזה.

אני גם לא השתכנעתי שאנחנו צריכים לעשות את הפוקוס רק על הפרקליטות. על אחת כמה וכמה שאני לא מסכימה שצריך להחריג את הצבא ועל אחת כמה וכמה – אין שום סיבה להחריג את המשטרה. עניין שני, ככל שאני חושבת על זה יותר, אם באמת המטרה המקודשת היא עוד גופי ביקורת, אני שואלת את עצמי – מי מבקר את המבקר? איך אנחנו דואגים, ואין שום התייחסות בחוק לזה, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את זה לתשומת ליבנו, כי בעצם אנחנו נותנים הרבה מאוד כוח לגוף הרבה פחות מבוזר, הרבה יותר ריכוזי, ואם צריך ביקורת – אני רואה את ההנהונים, אבל זה נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו בחוק, ויכול להיות שממשרד המשפטים יענו: מי אמור לבקר את המבקר? איפה איזונים ובלמים בחוק הזה שאנחנו מייצרים כעת.

טוב, אנחנו נקרא את החוק - - -

לא, אבל אין סעיף כזה.

מאיפה את יודעת שאין סעיף כזה?

אני עברתי על החוק, אין סעיף כזה.

גם אפשר לעתור על ההחלטות של המבקר רק לבג"צ.

אנחנו נתקדם בחוק ואם לא תהיה לך תשובה, תקבלי תשובה.

"מייצג המדינה בערכאות" –

(1) מי שמייצג את המדינה, לפי דין, בהליך המתברר בערכאות;

(2) מי שמייצג רשות ציבורית שאינה המדינה, לפי דין, בהליך המתברר בערכאות..."

אני רוצה להעיר פה משהו ודיברנו עליו עם אנשי הייעוץ והחקיקה, שאולי כדאי – וזו לא הערה עקרונית, זו יותר הערה של סגנון, אבל הסגנון פה חשוב, בגלל כל הרגישות ובגלל כל הטעות. אולי כדאי פשוט לפרט את הדברים, להפנות. הרי יש חוקים ספציפיים שקובעים בדיוק מכוח מה גופים מסוימים מייצגים את המדינה בערכאות. המדינה כבעל דין, התייצבות היועץ, וכו' וכו'. כדאי פשוט להפנות. נראה לי שכדאי לכתוב בצורה מדויקת, להפנות למקומות הספציפיים וככה השאלות, שחלקן עלו כאן על ידי חברי הכנסת, חלק מהן תיפתרנה ממילא.

אבל מה התשובות?

אני כבר מודיע מראש שאם יש לנו דרך שעל כל דבר אנחנו נרצה עשר פעמים לדון ולחזור על עצמנו וכתוצאה מזה לא נתקדם, אז אני אעצור את זה בשלב מסוים. לכן, כל אחד שירצה לדבר שיחשוב עוד פעם אם באמת הוא בא לחדש או בא לחזור, או למשוך, וכו'. אז אני רק מציע לכולם לחשוב עוד פעם לפני שהם מבקשים.

במענה להערה של אלעזר, אני רוצה להגיד משהו על המהות ועל הצורה. אני מקבל את ההערה על הצורה במובן הזה שהיתה לנו גם התלבטות מה היא הדרך הנכונה להשיג את התוצאה המקווה, באיזה ניסוח, מצד אחד הפרטני, שאולי מרוב עצים לא נראה את היער, ואולי לפספס משהו, ומצד שני, הכוללני, שכנראה אני רואה עכשיו שמי שקורא מבחוץ – הכוללני הזה הוא יותר לא ברור. אז היתה פה התלבטות ואני חושב שנלך בדרך שהוצעה ונציע נוסח – תכף נדבר על ההבדל בין האזרחי לפלילי, ולנסות לפרק את זה, אולי, לסעיפים יותר ספציפיים. זה עדיין אמור לשקף את אותה מטרה או אותה מהות שאני מנסה להציג עכשיו.

אתה מדבר על סעיף 1?

על הגדרה של מייצג המדינה. וכמובן על המהות. בין אם בניסוח כזה או אחר - - -

אז אתם תביאו לנו הגדרה חדשה.

כן. אני אסביר מה הכוונה, כדי לא לעכב כאן את הדיון, כי אפשר לדבר על זה גם בלי אותה הגדרה, כי המהות היא - - -

מה זאת אומרת? בוודאי שאנחנו צריכים לדעת מה ההגדרה. כל הדיון בחוק - - -

אמרתי ההפך – אני לא רוצה לעכב את הדיון בוועדה. נדבר על הנושא וניתן לזה ביטוי נוסחי אחר, מוסכם, לאותה מהות שהוועדה תרצה, ושאנחנו רוצים, כממשלה. יש כאן בעצם שני ראשים – יש מייצגים, תובעים, או מייצגים בהליכים פליליים, ומייצגים בהליכים אזרחיים. בדרך כלל, כשחושבים במקור על הנציבות ומדובר על כוח שלטוני, וכו', חושבים בעיקר, או קודם כל, על ההליכים הפליליים. זה בוודאי לא חזות הכל, למרות שזה נכון שהכוח השלטוני הוא רב יותר, הוא משמעותי יותר, חשש לפעילות שאולי רוצים לפקח עליה הוא גדול יותר בתחום הפלילי. גם בתחום האזרחי זה קיים. בתחום האזרחי, כאשר המדינה מגישה תביעה זה קיים יותר וכאשר המדינה מתגוננת זה קיים פחות. יחד עם זאת, הצעת החוק וההגדרה תופסת את שני הענפים – האזרחי והפלילי.

לגבי האזרחי, הרעיון המסדר הוא שמדובר במישהו שמייצג את המדינה, לא משנה באיזו ערכאה, ואם הוא לא מייצג את המדינה אלא רשות אחרת, אז הוא פועל בעצם מכוח הסמכה או כנציג – זה עניין של ניסוחים, של היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, אלה שני מסלולים. אני שם כאן על השולחן. זה נכון, כשלא מדובר במסלול הפלילי, שנגיע אליו, כי תמיד זה נוגע לקריטריון שתיארתי, אבל כשרשות מקומי או שלטון מקומי מייצגים את עצמם בהליך שהיא לא פועלת כתובעת בשם היועץ, הצעת החוק לא מכסה את אותו מקרה אי שם. שוב, שני רציונלים. תביעה פלילית מכסה את הכל, מייד נפרט, בהליכים האזרחיים זה המדינה או מי שפועל בשם היועץ, גם אם הגוף המיוצג הוא לא בהכרח המדינה.

כלומר, גם ב-outsourcing של רשויות מקומיות.

בהחלט, בהחלט. זה לא משנה אם המייצג הוא עובד מדינה שמעביר כרטיס או שהוא באיזה הסכם עם המדינה.

ואז, למעשה, גם עורכי דין פרטיים שהעיריות פונות אליהם, גם הם יהיו תחת הביקורת של הנציבות.

לגבי שלטון מקומי, ככל שהם משמשים כתובעים, ואז זה בענף הפלילי, או שמאיזושהי סיבה הם מייצגים את היועץ. אני מניח שבהליכים אזרחיים בדרך כלל הרשות המקומית לא תעמוד בקריטריון, לא של ייצוג המדינה ולא של - - - יועץ.

אבל לכל רשות מקומית יש את עורכי הדין הפרטיים שהם פונים אליהם לכל מיני דברים, שהם פונים אליהם לא רק להליכים הפליליים של תכנון ובנייה ורישוי עסקים אלא בכלל, לתביעות אזרחיות. אז גם עליהם יחול החוק הזה?

לא. שוב – בעולם האזרחי, אולי נדבר על הפלילי עד הסוף ואז נחזור לאזרחי כי אני רואה שהניסיון שלי למפות עושה קצת אי סדר. אבל ככל שזה בפלילי, התשובה הקצרה היא – בשלטון המקומי כן, כי התובעים האלה בסופו של דבר מוסמכים על ידי היועץ וגם תביעה היא פעולה שלטונית קשה, ולעומת זאת בהליכים אזרחיים כשרשות מקומית מייצגת את עצמה בהליך אזרחי, אלא אם כן זה מקרה שאני לא יכול לדמיין אותו שיש איזה קשר, כשהוא נציג היועץ, אז לא, החוק לא חל, זה משהו בשלטון המקומי. זה מבוזר, כל רשות לעצמה.

שכשאתם כותבים פה על הליך משמעתי, למעשה, מה שהבנתי בדיון הקודם - - -

אני שאלתי. על נציבות שירות המדינה, למשל.

זהו בדיוק. הליכים משמעתיים במשטרת ישראל. משטרת ישראל מעמידה לדין משמעתי את השוטרים שלה. זאת אומרת, מה שקורה פה זה שנציבות הביקורת תוכל לפקח על התובעים בהליכים המשמעתיים הפנימיים האלה, מצד אחד. מצד שני, לפי מה שעלה כאן, התובעים המשטרתיים שהם 90% בעצם מהתיקים הפליליים במדינת ישראל, לא מתנהלים בפרקליטות, מתנהלים במשטרת ישראל.

הם לא ייכנסו. בריאל פוליטיק הם לא ייכנסו כי - - -

אבל הם נמצאים. חבל על הזמן. הם נמצאים בחוק.

אני לא מצליחה להבין איך התובעים - - -

הם נמצאים בחוק וחבל על הזמן. זה שיש הסכמים שבעוד שנה או משהו – לא רלבנטי לגבינו.

אתה יודע שזה כן רלבנטי.

זה לא רלבנטי לחוק. כמו שלא רלבנטי ששרת המשפטים בסוף תחליט בעוד שנה שהיא הולכת בכלל על השיטה הראשונה. מה זה רלבנטי לחוק כרגע? כרגע זה החוק וזה החוק שיהיה בשנה הראשונה.

החוק לא יקנה סמכות לשנות את זה עוד שנה. זה מה שאתה אומר.

כן. מי שירצה לשנות יפנה עוד שנה לוועדת החוקה ויגיש בקשה לשינוי, אם זה לזה ואם זה לזה, ואז נקיים את הדיון.

אפשר להתחיל כמו בבדיחה על השש-בש. אפשר להתחיל במכות בין השרה לביטחון הפנים ושר המשפטים. נגמור עם זה, ואז - - -

נכון. זה סוג הגדרה שהיא מאוד - - - אתה מחיל את זה על התובעים בדין המשמעתי הפנימי אבל אתה לא מחיל את זה על כל - - -

אתה כל הזמן אומר את זה – יבוא, ירצו, יבואו ישנו. האמירה הזו שאמרת היא אמירה כללית והיא נכונה לגבי כל חוק שמחוקקים בכנסת. אבל כאן אנחנו לא בטווח האמירה הכללית. כאן אנחנו בטווח החלטת הממשלה. להגיד בתחילת כל חוק שאם הממשלה תרצה להגיש הצעת חוק בעוד שנה - אפשר להגיד על כל הליך חקיקה. אתה כל הזמן מציג את זה ככה, אבל אנחנו לא שם. אנחנו במצב - - -

אז יש לנו מחלוקת.

מה מחלוקת? יש החלטת ממשלה.

מה זה משנה? אבל החוק הזה חל השנה על כולם. אם ירצו לשנות, יצטרכו לבוא לוועדה ולשנות. אז על מה אנחנו דנים? דנים על החוק עכשיו, לא על החוק שיהיה בעוד שנה.

מה זה עוד שנה, מרגע תחולת החוק?

- - -

אבל החוק שמובא לאישורנו הוא חוק שמחיל את הביקורת גם על גופי התביעה המשטרתית. אין בחוק סעיף שהוא סוג של הוראת שעה שחלה רק לשנה - -

אין. אין.

- - והחוק נותן את הסמכות לשר לביטחון הפנים להפסיק אותו.

זה אמרתי מהתחלה.

זה המצב. אז עכשיו אני מבקשת הממשלה – זה מה שאנחנו הולכים לאשר. על זה הדיון. אם לשר לביטחון הפנים או למישהו יש בעיה – שיחליט אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה, אם הוא מחזיר - - -

אמרתי את זה בישיבה הקודמת וכבר דיברו אתי מהלשכה כמה וכמה פעמים, והמשנים דיברו.

אני מציע שנקרא את הסעיפים.

רק אם אפשר לחדד משהו, באותו עניין שחברת הכנסת סויד העלתה, כדי להבהיר משהו.

לא. הבהרנו את זה הבהר היטב, ישיבה אחרי ישיבה.

למה? שיבהיר. אנחנו רוצים את ההבהרות האלה.

כבר הבהרנו פעמיים ושלוש ובישיבה הקודמת כבר, ומלשכת השר דיברו, היועמ"ש והמשנים - - -

לא התחלנו לקרוא את החוק, זה לא נכון.

בחוק הזה זה כתוב, נקודה.

אבל לקרוא 4 סעיפים בבת אחת כשכל אחד מהם הוא רב משקל, אפשר לקרוא סעיף סעיף.

בדרך כלל כשקוראים את הסעיפים – הרבה פעמים מהשאלות ששואלים נמצאים בסעיפים השני או השלישי.

כשאין מחלוקת אפשר לקרוא ברצף. כאן יש על כל סעיף, דרמטי וגורלי.

אבל אני אומר – 50% ממה שדיברו על החלק הראשון נמצא כאן בחלק השני, שאם היינו קוראים את זה ביחד, כמו שמקובל, אז השאלות היו נחסכות.

אני חושבת שצריך לדון ביסודיות רבה בחוק כל כך דרמטי. הוא גם בגי"ץ, וצריך להיות זהירים עם הפרוטוקולים לגבי בג"צ. החיפזון מהשטן.

אני קורא:

"(2) מי שמייצג רשות ציבורית שאינה המדינה, לפי דין, בהליך המתברר בערכאות, והוסמך לכך בידי היועץ המשפטי לממשלה;"

מה זה "ייצוג לפי דין"? יש מצב של ייצוג שלא לפי דין?

יש פה שתי נקודות של חוסר בהירות בסעיף הזה. דבר ראשון – מה שחברת הכנסת לבני העירה, שיש פה כפילות לא מובנת – אם הוא מוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה למה צריך שזה יהיה לפי דין, ואם זה לפי דין למה צריך את ההסמכה של היועץ. יש פה כפילות לא ברורה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה – מונח "רשות ציבורית שאינה המדינה" הוא מונח שלמיטב בדיקתי לא מוכר כל כך בחקיקה. למעט בחוק חופש המידע לא מצאתי את המונח "רשות ציבורית", ודאי לא "רשות ציבורית שאינה המדינה". זה לא כל כך ברור המונח הזה, למה הוא מכוון ומה היא הסיטואציה שמכוונים אליה פה – האם זו הסמכה שהמחוקק מסמיך את המייצג, או זו הסמכה שהיועץ מסמיך? אם היועץ – לא צריך את ה "לפי דין", ואם זה לפי דין לא צריך את היועץ.

שתי הגדרות ראשונות עוסקות יותר בצדדים האזרחיים למרות שיש פה סוג של חפיפה.

יהיה לך יותר נוח אם הוא יקרא את שני הסעיפים הבאים ואז יסביר את כולם יחד? בוא תקרא.

" (3) תובע כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏;

(4) מי שהוא בעל סמכות תביעה לפי סעיף 264 לפקודת העיריות‏;"

בעקבות ההערות גם אנחנו חשבנו שוב על נוסח שמשקף התלבטות שהיתה לנו מראש איך להגדיר את זה. אני חושב שנבוא עם הצעת נוסח משופרת שאני מקווה שתשקף את אותה כוונה.

מה אומר בהקשר הזה חוק סדר הדין הפלילי, בנוסח המשולב?

אני אתחיל, ברשותך, מהאזרחי ואחרי כן אני אגיע לפלילי, בצורה הכי פרטנית, ועל כל סוגי התובעים, גם בשלטון המקומי. נעשה את זה בצורה הכי מפורטת. יש פה מורכבות, יש פה פרטים, אז צריך טיפה סבלנות.

בצד האזרחי אני חושב שנציג נוסח שאני מניח שהיועץ המשפטי מכיר אותו, להפנות לשני המקורות שקובעים את הייצוג בערכאות של המדינה או בידי היועץ, שהאחד – מדובר על חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי, המדינה כבעל דין – היא מתשי"ח, שסעיף 4 בו קובע שבכל הליך שהמדינה צד לו תיוצג המדינה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו. כלומר, בכל הליך שהמדינה צד לו – זה מכסה את ההליכים שהמדינה היא צד, אז יש את היועץ ובא כוח, שלא חייב להיות עובד מדינה. יש עוד סעיף שמשלים בעיקר רכיבים שמי שמיוצג הוא לא המדינה, וכאן אני מתייחס לפקודת סדרי הדין – התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, שסעיף 2 אומר כך: : "מקום ש..." – וכאן יש רשימה ארוכה של גופים וגורמים – "...עובד ציבורי או מועצה, ועדה, ועד, בית דין או כל חבר בני אדם כיוצא באלה שהוקמו או נתכוננו על פי דין, כל אחד מאלה הם צד בהליך שבפני בית משפט מכוח תפקידם" – ואז, מי המייצג? - "יכול להיות שיהיו מיוצגים באותו הליך על ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו". כלומר, הסעיף בפקודת סדרי הדין מאפשר להתייחס למצב שלא רק המדינה היא מיוצגת, אבל לא בכל מקום שבו הגוף הזה מיוצג, אלא אם מי שמייצג הוא באמת היועץ המשפטי או נציגו. זה אמור להשיג את אותה תוצאה בלי להמציא אולי מושגים חדשים שאליהם אלעזר שטרן כיוון, ולהשיג את התוצאה בדרך אולי יותר ברורה. אני חוזר: כשהמדינה מיוצגת אז זה בעצם תמיד יקרה כך כי היועץ הוא המייצג. כשהמדינה לא מיוצגת אבל הייצוג הוא בידי מי שהיועץ הסמיך אותו אז גם שם זה נכלל. זה אמור לכסות את כל אותם הליכים אזרחיים. האמת היא שזה נוסח פשוט, יחסית. הוא מפנה לנציג או בא כוחו לפי אותם סעיפים. אני אזכיר בהקשר הזה את ההגדרה בפקודת הפרשנות לגבי בא כוח הנציג של היועץ המשפטי לממשלה שיחד, השלישייה הזו יחד אמורה לעשות את הסדר.

תגיד שוב את השלישייה.

השלישייה – החוק לתיקון סדרי הדין האזרחי, שמדבר על מצב שהמדינה היא בעלת הדין, ואומר שהייצוג הוא על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, החיקוק האחר הוא פקודת סדרי הדין – התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, ששם מדובר על גופים, גורמים שונים שיכולים להיות מיוצגים. השכלול עכשיו הוא להפנות לחוק קיים מה שייתר תהיות על מושגים שלא קיימים. הרשימה, קראתי אותה קודם ואני יכול לקרוא שוב, מסעיף (2): "מקום שעובד ציבורי או מועצה, ועדה, ועד, בית דין או כל חבר בני אדם כיוצא באלה, שהוקמו או נתכוננו על פי דין, כאשר הם צד להליך בפני בית משפט מכוח תפקידם, אז יכול היועץ המשפטי לממשלה או נציגו לייצג אותם".

מה השלישי?

השלישי הוא רכיב שמבהיר מה זה נציגו של היועץ. אז יש בפקודת הפרשנות הגדרה של בא כוח או נציג של היועץ. זה כולל את כל הפרקליטים מעצם תפקידם, וכן – כל מי שהיועץ הסמיכו להיות נציגו או בא כוחו. זאת אומרת, זו הגדרה מאוד רחבה. היתרון שלה הוא שהיא פועלת לפי מושגים קיימים. אנחנו ניסינו לצאת מהסעיפים האלה ולהגיד משהו יותר כוללני, כדי להיות יותר בטוחים, אבל - - - מושגים הקיימים בחוק תוך הנחה שזה אמור לתפוס. אין לנו כוונה בשינוי הנוסח הזה לעשות איזשהו שינוי של המהות. זה לגבי האזרחי. לגבי הפלילי זה ממש סיפור אחר, תכף נדבר על זה.

מה לגבי הליכים מנהליים? בהליכים – כמו שעכשיו הוא הפנה לסעיפי חוק, אז החוק לתיקון סדרי הדין האזרחי - - -

- - -

אני לא מבינה מה אתם מדברים.

סעיף 10 בחוק לתיקון סדרי דין אזרחי, שקודם הוא הזכיר, מחריג במפורש מהליכים מנהליים. בית המשפט גם נתן על זה פסיקות.

מה זה מחריג?

הוא אומר שהחוק לא חל על הליכים מנהליים.

השאלה ברורה, אני אוכל להשיב.

אני לא הבנתי את השאלה.

השאלה היא – הוא אמר שיפנו לחיקוקים אחרים שיסבירו מה זה "על פי דין" באזרחי ובפלילי. אני שאלתי לגבי הליכים מנהליים, במידה ותהיה ביקורת, לאן - - -

אבל הליך מנהלי זה חלק מאוד חשוב של הרשות המקומית.

אבל הם אומרים שמנהלי בכלל לא קשור לחוק הזה. המנהלי מוחרג מהחוק, נכון?

לשם המושגים – הליכים מנהליים, לא הליכים שיפוטיים בתחום המשפט המנהלי – הליכים מנהליים אדמיניסטרטיביים, כשאתה מופיע בפני גוף של הרשות המבצעת פרופר - לא נכללים בחוק. הליך שיפוטי שהוא לא בעולם של משפט פלילי והוא לא בעולם אזרחי אלא בעולם של משפט מנהלי – על זה אנחנו מדברים עכשיו.

הליך מנהלי פנימי.

לי זה לא ברור, העניין הזה. מה אתה אומר לגבי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, למשל?

אני אסביר את זה בהליך הפלילי.

זה מנהלי? זה פלילי?

אני תכף אסביר את זה בהליך הפלילי.

אני חוזר אחורה להגדרה של "ערכאה". זו לא שאלה של המייצג. דווקא לשם בהירות הדיון - - -אני חושבת שהשאלות שלך ושל חברת הכנסת יחימוביץ חוזרות לשאלה מה היא בכלל ערכאה. אנחנו כרגע בשאלה של מי מייצג, ומי מייצג בהליכים - - -

כבר אמרתי קודם שהא בהא תליא, וכששאלתי קודם אמר לי היושב ראש – כשנגיע לסעיף הבא אז תביני. אז הגענו לסעיף הבא ואני לא מבינה.

אז רגע – הערכאה נכנסת או לא? בערכאה זה נכלל?

לגבי ערכאה – הסברנו קודם, אני אסביר גם עכשיו: המאפיינים הם שמדובר בערכאה שיש לה סמכות שיפוטית, סמכות שפיטה. יש כל מיני גופים שיש להם סמכות מעין שיפוטית, אבל אם הם גופים מנהליים זה לא בהכרח יחול עליהם. אנחנו מחפשים את הערכאה שעוסקת בסמכות שפיטה, ויש רשימה תחת "ערכאות".

"לא בהכרח" זה קצת אמורפי.

וואו, אם אני אפילו הבנתי את זה, נו, באמת. עשר פעמים הוא הסביר את זה, ואפילו אני, שאני הרבה פחות ממך, תאמיני לי, והבנתי את זה כבר, אז באמת, לא מכובד.

- - -

אני לא הבנתי. לא הבנתי את הדו-שיח ביניהם, את השאלה, את התשובה.

אני אנסה להסביר. כשאנחנו מדברים בשפה המשפטית על הליכים מנהליים אז יש, בעצם, שני מובנים למונח הזה: יש הליך מנהלי, שהוא ההארדקור, שמתנהל מול רשות מנהלית. כל כללי המשפט המנהלי מתייחסים להליך המנהלי בפני רשות מנהלית.

מנהלי שיפוטי - - -

לא, לא. כרגע - - -למשל, לפני פקיד מס זה הליך מנהלי. למשל, לפני פקיד רישוי נשק - - -

ועדות ערר?

ועדות ערר זה לא. זה משהו אחר.

ועדות תכנון ובנייה?

ועדות תכנון ובנייה, כשזה ועדה מקומית אז זה הליך מנהלי. בוועדת הערר זה סיפור אחר. זה המובן הראשון.

למה? אבל ההליך המנהלי מסתיים בסוף בהכרעה מסוימת.

בהחלטה מנהלית. הוא מסתיים בהחלטה מנהלית. על ההחלטה המנהלית - - -

אם יש ערעור זה עובר לערכאה משפטית ונכנס פנימה.

בדיוק. על ההחלטה המנהלית יש כל מיני דרכים לערער. אפשר להגיש ערר לוועדת ערר או לבית דין, אפשר להגיש ערעור לבית משפט, אפשר להגיש עתירה מנהלית. אני נותנת לכם דוגמאות. כל הדוגמאות האלה זה בעצם הליך שיפוטי בעניין מנהלי. הדוגמה הכי קלאסית זה עתירות לבג"צ, ועתירות לבתי משפט לעניינים מנהליים ועררים לבתי דין שונים. למשל, בית הדין לעררים, שאנחנו מכירים, לפי חוק הכניסה לישראל, וכדומה. לכן יש כאן שני מובנים.

מה ששאל חברי מפורום קהלת – הוא שאל מה קורה לגבי הליכים שיפוטיים בעניינים מנהליים, מכיוון שחוק לתיקון סדרי הדין האזרחיים, המדינה כבעל דין, בסעיף 10 קובע שהחוק הזה לא חל על עתירות לבג"צ, למשל, שזה הליך שיפוטי בעניין מנהלי. החלטת שר, בדרך כלל, נתקפת בבג"ץ. זה הליך שיפוטי בעניין מנהלי. למה? כי זו החלטת שר. ההחלטה היא החלטה מנהלית, ולכן זה הליך שיפוטי בעניין מנהלי.

השאלה - - - תרחיב על זה שזו ערכאה מנהלית – נחה דעתכם? כי אנחנו חוזרים לשאלת הייצוג.

נחה דעתי אבל עכשיו, מה שהבנתי ממך – שהמנהלי השיפוטי, זה לא חל עליו.

זה חל.

אז מנהלי לא חל, מנהלי-שיפוטי – חל.

רק בערכאת ערעור.

רק בהליך שיפוטי בעניין מנהלי, בין אם זה ערר, בין אם זה ערעור, בין אם זה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, בין אם זה עתירה לבג"צ – כל דרכי הביקורת השיפוטית שיש. זו בעצם אבחנה בין ביקורת מנהלית בתוך הרשות לבין ביקורת שיפוטית. זה הרעיון

נקודה שניה – לגבי מי מייצג, פה חשוב לנו, גם לפי הניסיון שהיה להבין שזה לא כולל רק את הפרקליט שנמצא בבית המשפט, אלא את כל עורכי הדין שהשתתפו בעיצוב העמדה, וזה במיוחד לאור האירועים שהיו בעבר. חשוב לראות שההגדרה פה כוללת את האופן שבו התקבלה החלטה, ולא שיהיה מצב שהפרקליט יגיד – זה לא אני, זה מישהו מעלי נתן את זה - - -

זה לא קשור לסעיף הזה.

מופיע בסעיף בהמשך?

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שיש עוד חלופה שלא נמצאת בהצעה של משרד המשפטים, שאפשר לשקול אותה והיא לצמצם בעצם את המייצגים שיוגדרו פה רק לתובעים בהליכים פליליים. אני חושב שהרציונל שעמד גם בבסיס של דוח השופט גולדברג, כשהוא קבע שחשוב שתהיה אפשרות להגיש גם את תלונות הציבור על תובעים, היה לגבי ההליך הפלילי. הוא דיבר שם על תובעים. שם אני מבין למה צריך גוף ייעודי שיעסוק בתובעים, זה בגלל הכוח המיוחד בהליך הפלילי. אפשר לחשוב על להוציא את הענף האזרחי שעו"ד זנדברג מדבר עליו. אני חושב שזו חלופה שצריכה להיות על השולחן.

אני אשיב. ההערה האחרונה היא הערת מדיניות, של תפיסה של הממשלה – זה כבר עלה בדיון. ההערה הקודמת שאהרון העלה לגבי מייצגי המדינה בפני בית המשפט העליון, למשל, או ערכאות שיפוטיות בתחום המנהלי, שימו לב שבהגדרה כפי שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מדברים על מי שמייצג את המדינה לפי דין בהליך המתברר בערכאות, ולכן זה ודאי, לפי הבנתי – נתפס. בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה – ואמרתי גם, ההתלבטות שלנו מה יותר ברור, אנחנו מדברים עכשיו על להפנות לשני חיקוקים ספציפיים. המעבר הזה, הנוסחי - - -

ואז זה יבהיר את זה ביתר שאת.

- - -ויכול להיות שלא תהיה ברירה אלא להוסיף, והנה ההתלבטות בין הגדרה כוללת שהיא אולי יותר אלגנטית לכמה סעיפים ותיקונים, אבל המטרה היא להשיג את אותה תוצאה. כמובן אין שום כוונה להחריג. תודה על ההערה, ואנחנו כמובן מודעים לצורך לתקן.

בסעיף על הערכאה אני לא כל כך הסכמתי עם האבחנה, אבל יצרתם איזושהי אבחנה שהבהירה על מי החוק חל, ולמה, לצורך העניין, הביטוח הלאומי – החוק לא חל עליו. אבל פה אני מנסה להבין את האבחנה למה רשות מקומית ומוסד לביטוח לאומי שמייצגים את המדינה בערכאות, למה עליהם זה לא חל, אלא אם כן זה כן חל, לעומת הפרקליטים.

שמייצגים אותם בהליכים אזרחיים?

שמייצגים אותם בהליכים אזרחיים.

- - - את מדברת על הליכים אזרחיים?

לא, כי בהליכים פליליים כשהעיריה תובעת - - -

אז בהליכים אזרחיים?

אם אין שום עניין מיוחד שהיועץ המשפטי מעורב, אז זה עניין פנימי שבין הרשות - - - זה לא - - -

מה שיש לנו פה זה שהרשות המקומית או המוסד לביטוח הלאומי – מי שמייצג אותם בערכאות. מי מבקר עליהם? למה הם לא פה? קודם, האבחנה, אף על פי שלא אהבתי אותה יכולתי להבין אותה, חוקית ומשפטית, למה מייצרים את האבחנה. פה, אנחנו בעצם מדברים על מצב שמייצגים את המדינה בהליך המתברר בערכאות והאם זה חל, ואם לא – אז למה?

לא הבנתי. מה את שואלת?

מייצגים את הרשות המקומית. רק אם יהיה ערעור או משהו וזה יגיע להליך שיפוטי, זה ייכנס. פה, בהליך אזרחי - - -

- - -

זה לא ייכנס.

מה האבחנה בין מי שמייצג את הרשות המקומית, את הביטוח הלאומי, בערכאות - - -

אם זו תביעה אז אין לרשות המקומית סמכות אלא היא עושה את זה מכוחו של היועץ המשפטי, אז זה המדינה. אם זה אזרחי, אז לרשות המקומית יש מנדט, היא לא המדינה, היא המסדרת ביניהם. אפשר להרחיב את הכל אבל אז, כמו שאמרנו – הקמנו מבקר מדינה שני.

אבל זה לא יכול להיות שזו כל הזמן התשובה. אנחנו לא בשלב של הקמת מבקר המדינה לכל דבר ועניין. אנחנו מדברים פה על סיטואציות מאוד ספציפיות שאני חושבת שהתפקיד שלנו הוא באמת לפרוט לפרוטות ולהבין מה האבחנה.

האבחנה היא – ייצוג של המדינה.

אני חייבת לומר שזה מאוד מטריד אותי שבסוף יש תשובה ובסוף נשארה רק הפרקליטות. אם יש תשובות הגיוניות – וכרגע אני לא שמעתי תשובות כאלה - - -

גם אני לא שמעתי תשובות.

לא יכול להיות שבסוף הכל יתנקז - - -

אני לא מבין. אם הרשות המקומית תובעת – זה רק הפרקליטות.

- - - למה לא חל - - -

אבל אומרים שחל. כל מקום שהמדינה נמצאת זה חל. רשות מקומית שתובעת – אז זה חל.

אני לא מצליחה להבין מה מפריע לך.

ראי, מתחילת הדיון אנחנו רק כל הזמן מבינים מה לא. אם מה שחשוב זה ביקורת, אני – בכנות, לא חושבת שהביקורת זה הדבר הכי חשוב בעולם. אני מגיעה מאסכולה שאומרת שיותר מדי ביקורת אומר שבסופו של דבר אנחנו לא עושים את העבודה. אבל החליטו שביקורת זה חשוב. אם אנחנו באסכולה שאומרת שביקורת זה חשוב, אז למה עליהם כן, על הפרקליטים, למה עליהם לא חל אותו מנגנון ביקורת?

- - -

על מי לא?

מי שמייצג את המדינה, או מי שמייצג רשות ציבורית - - -

אבל אנחנו אומרים שזה חל.

- - -

אבל הוא לא מייצג את המדינה.

מה הדיון, מבחינה פרקטית?

אני לא מבינה. אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה. ביטוח לאומי – הוצאנו. מפוני גוש קטיף – הוצאנו. המשכנו הלאה: הפרקליטות הצבאית – הוצאנו. פרקליטות המשטרה מנסים להוציא.

אל תעשי ככה. יש עיקרון אחד, אז את עוד פעם, נכנסת לאותו עיקרון של כל מיני סכסוכים שלא קשורים למדינה.

סבתא בישלה דייסה. מזה לקחה, מזה לקחה, נשארה הפרקליטות.

זה כאילו אומרים – לא כולם בני. יש אחד, כמו מורה בכיתה שמחליט. כל הערכאות הכל בסדר, ויש רק אחד שאני הולך לשבת לו על הנשמה. אם אנחנו אומרים שביקורת זה דבר חשוב, אז שביקורת תהיה על כולם. אם אנחנו אומרים שביקורת – כבודה במקומה מונח, אז למה אנחנו דנים בחוק הזה?

אז הביקורת היא על כולם, אבל אם את רוצה להקים מבקר מדינה שני, אז זו לא המטרה. המטרה היתה לעשות ביקורת על המדינה ועל מיצגיה.

אבל יש לך פה המון הזדמנויות שבהן יש לך מייצגים של - - -

אין. דוגמה אחת לא נתת. דוגמה אחת לא נתת של מייצגי מדינה שזה לא חל עליהם. את כל הזמן חוזרת על כאלה שהם לא מייצגי מדינה.

חוץ מאשר הפרקליטות הצבאית - - - אפילו כשצמצמנו וצמצמנו ואמרנו שזה רק פרקליטות - - -

לא צמצמנו וצמצמנו. אל תגידי דברים שהם לא נכונים.

- - -

איל, אולי תסביר לנו?- מה שמפריע לכולנו זה קודם כל במהות, שזה חל רק על פרקליטים ולא חל על התביעה המשטרתית שהיא בעצם חולשת על ה-90% מהתיקים הפליליים במדינת ישראל. מה שהיא מרבה פה, ואומרת – וזה גם מה שחברת הכנסת יחימוביץ ואני אמרנו קודם, שלא כל כך הבנו, זה למה כאשר זה חל כבר על הרשויות המקומיות - - - אז הסברת, באמת, מה ההבדל בין הליכים מעין פליליים או - - - פליליים שזה רישוי עסקים ותכנון ובנייה, ולמה זה חל על התביעה שם, ומה שהיא שואלת, ואת זה אנחנו שואלים: למה זה לא חל גם על ייצוג בהליכים אזרחיים של הרשות המקומית, בין היתר גם כשהם נותנים סמכות לעורכי דין פרטיים לתבוע בשמם בהליכים אזרחיים. זה, במהות, מה שהיא אומרת. אז בוא תסביר לנו בנקודה הזו.

יש תשובה פשוטה לזה.

אני רוצה לחדד כי אני באה מהעולם הזה. אני רוצה לתת דוגמאות כדי שזה יהיה יותר פשוט. אני באה מהעולם האזרחי, אני פרקליטה בפרקליטות המדינה ואני מייצגת את המדינה בהליכים אזרחיים. אני רוצה להגיד לכם שהליכים, כשמגיעים עורכי דין שמייצגים את הרשות המקומית, את המוסד לביטוח לאומי, הם מופיעים אתי לפעמים בבית המשפט העליון. הם עושים בדיוק את אותם דברים ובדיוק אותם תיקים. המדינה יכולה להיות במצב שהיא מפרה חוזה והיא נתבעת, וגם הרשות המקומית יכולה להפר חוזה. המדינה יכולה להשתחרר מחוזה שלטוני והיא מפעילה כוח, וזה מגיע לבית המשפט וגם הרשות המקומית. אני יכולה להגיד לכם שהלכות שנקבעו בבית המשפט העליון נקבעו ביחס לרשויות המקומיות. הרשות המקומית מפעילה כוח כשהיא תובעת בענייני ארנונה את האזרח הקטן. היא יכולה להפעיל סמכויות - - -

באופן רשמי – אין רביזיה. נמשיך הלאה.

את יכולה להמשיך, ורק כדי לתת לך דוגמה – שני המשפטים האחרונים שאמרת, בדיוק את אותם משפטים אני זוכר שאמרת לפני רבע שעה. אותם דברים, מילה במילה.

לא, לא. יש חידושים. אני אגיד לך. אני רוצה לתת דוגמאות. למשל, נושא ארנונה שמקביל למס הכנסה שיכולה לתבוע הפרקליטות באמצעות המחלקות הפיסקליות שלה, אז רשות מקומית יכולה לבוא ולתבוע את האזרח למה הוא לא שילם ארנונה, לפעמים זה חובות מאוד גדולים ומפעילים כוח, ולכן, אם אנחנו רוצים לבוא ולקחת באמת את מי שמייצג את המדינה ואת הרשויות המקומיות ואת התאגידים הסטטוטוריים, כשהם מגיעים לבית המשפט הכוח שיש בידיים שלהם כמייצגים, זהה לגמרי לאותו כוח שפרקליט אוחז בו כשהוא מייצג בהליכים אזרחיים, וזה לפעמים אפילו מעבר לכוח שיש לפרקליט האזרחי – אם זה במוסד לביטוח לאומי, כשהולכים עורכי הדין של המוסד לביטוח לאומי. זה באמת דיני נפשות הרבה פעמים - - -

אז את אומרת שזה צריך לחול גם עליהם.

אני אומרת שאם מחליטים לחוקק חוק צריך להחיל אותו בצורה שיוויונית.

אז עכשיו, אחרי שהבנו לחלוטין שגם עורכי הדין שמייצגים את הביטוח הלאומי יושבים בבית המשפט העליון, לא רק בבית משפט השלום או המחוזי, אלא אפילו בבית המשפט העליון – למה אנחנו מוציאים אותם מהסיפור הזה.

פעם אחרונה שאיל יסביר את זה, ואחר כך אנחנו נמשיך.

אבל לא רק שיסביר. יכול להיות שזו טעות.

יש כאן כאלה שהם נגד החוק בכלל, והדרך שנעשית כאן - - -

- - -

יכול להיות שיש כאן כאלה נגד החוק. אני נגד זה שהוא יהיה באופן מפלה.

לא אמרתי כולם, אמרתי – יש כאלה.

זה לא נכון.

חוזרים על אותו נושא 10 פעמים ו-20 פעם.

תעשה ניסיון. תכניס את כולם בפנים, ותראה איך כולנו מצביעים בעד בלי בעיה.

את כולם – את מס הכנסה, את כולם. אני בעד.

עזוב, אנחנו הרי לא יום אחד כאן יושבים. אחרי שהוא הסביר פעם, פעמיים, שלוש – אפילו אני שהכי לא מבין ותופס כבר יכול לדקלם את זה בעל פה. יכול להיות שאתה לא מסכים. יכול להיות שאתה רוצה שהמדינה תחיל את הביקורת על הכל. מאחר ודובר בישיבה הראשונה, כשהיה פרקליט המדינה והשופט גולדברג, והוא אמר במפורש: אני לא רוצה להקים מבקר מדינה שני, ולכן אנחנו עושים את זה עד גבול מסוים ולא על הכל, אז עוד פעם נחזור: זו מדיניות.

- - - מבקר המדינה, תקים בתוכו את הנציבות - - -

אז זה משהו אחר. שוב, זו הכוונה שלא רוצים את החוק. אני אומר את זה. הסבירו, אז עוד פעם אנחנו חוזרים – למה לא על הכל, למה לא על הכל, וכל ישיבה כאילו מתחילים מהתחלה, וכל תשובה נותנים את אותן תשובות.

- - -

אין תשובה על השאלה למה לא להחיל את זה על הכל, חוץ מדבר אחד – זו היא המדיניות שלא רוצים להקים. בסדר, את יכולה להתנגד לזה - - -

זו לא תשובה.

השאלה יכולה להיות – אם אתה אומר, הגדרת הגדרה שזה חל, נניח, רק על מייצגי הממשלה, הייעוץ המשפטי. הגדרת הגדרה ואתה אומר – על זה זה חל, על דברים אחרים – לא. השאלה שיכולה להיות – למה זה שכן נכנס לקריטריון, למה לא, או לא. אבל על השאלה למה זה לא חל על הכל כבר נתנו תשובה מהתחלה. זו המדיניות של הממשלה, זו המדיניות של השופט גולדברג, שהוא לא הולך להקים. עוד פעם לשאול, ועוד פעם לשאול ועוד פעם? אין תשובה למה. כי הגדירו דבר מסוים.

אבל גם השופט גולדברג זה לא תורה מסיני.

והוא בכלל לא אמר את זה. זה לא כתוב בדוח שלו, זה לא נכון.

אני אומר – אם רוצים להחיל את הביקורת על הכל, זו לא המדיניות של הממשלה.

אז אתה יכול לבוא ולהגיד – אני רוצה שהביקורת הזו תהיה על כולם, לא רק על המייסדים של המדינה. סיפור נפרד לגמרי, זה משהו אחר לגמרי, זה לא החוק הזה.

אז תגיד – אני רוצה מבקר לפרקליטות.

לא פרקליטות. הציג את זה בדיוק, מה ההבדל, מה הנקודות.

אבל זו התוצאה.

חוק נציבות תלונות הציבור על הפרקליטות.

- - - לכן אמרתי, השאלה יכולה להיות – הנה, תביא דוגמה שהיא עונה לקריטריון והיא לא בפנים, ואז יגידו לך – או שהיא לא עונה לקריטריון או שבאמת זה בפנים. זה בסדר, אבל עוד פעם לשאול למה זה לא חל על הכל, למה זה לא חל על הכל – די. אין תשובה למה לא.

מה התשובה, בכל זאת?

שלא רוצים להקים מבקר מדינה נפרד ורוצים להחיל את זה עד גבול מסוים - - -

שרוצים להקים גוף ביקורת על הפרקליטות.

את יכולה לחלוקת על הממשלה - - -

אני רוצה לדעת על מה אני חולקת, כי כרגע כתוב "על מייצגי המדינה" - - -

את יודעת על מה את חולקת.

אם יהיה כתוב פרקליטות - - -

זה לא פרקליטות, רק. נתנו לך דוגמאות.

איזה דוגמאות? לא קיבלתי שום דוגמאות.

לא, אבל יותר מזה. אני חייבת לומר. ההסבר על האבחנה בערכאה, אני לא הסכמתי, אבל בסדר, קיבלתי, הבנתי שהיה הסבר. בעניין של מי שמייצג את המדינה לפי דין, בעניין הזה – או שיש הסבר ואנחנו לא יודעים אותו, אבל בינתיים לא שמענו שום הסבר שמניח את הדעת למה הקו צויר איפה שהוא צויר.

הוא ישיב עוד פעם, ואני יכול לדקלם לך כבר.

הוא הסביר הרבה דברים, והבנו. אבל אני לא הבנתי שהתביעה האזרחית של העירייה, למשל, ושל הביטוח הלאומי יכולה להגיע לבית משפט עליון. לא הבנתי את זה מהדברים שלך. עכשיו תסביר למה גם תביעה של גוף ציבורי שמגיעה גם לערכאות הבכירות - למה זה לא חל עליה?

יושבים פה חברי כנסת מכל המפלגות – קואליציה ואופוזיציה, ואין פה אחד שתומך.

אני רוצה חוק שיחול על כולם במידה שווה.

אתה יודע שבכל הדיונים שקיימים, כולל בנושא של העמותות, כולל בנושא של ה - - - יושבים תמיד אנשי אופוזיציה בלבד.

- - -

אופוזיציה לחוק. זה אתה יודע.

אבל כולכם קואליציה, על מה אתה מדבר? יש כאן סיעה אופוזיציונית אחת.

אנחנו בעד חוק כולל על כולם. אנחנו בעד ביקורת, בעד שקיפות - - -

גם אל תשכח שלמבקר המדינה אין שיניים - - -

- - -

אבל לא להתכסות בזה שלא מבינים.

לא. אנחנו לא מבינים.

מבינים שזה - - - רק על הפרקליטות, מה לעשות?

אני אנסה להשיב בצורה הכי ממוקדת אבל מבחינתנו שיהיה ברור שאנחנו שמחים, ככל שהיושב ראש יתיר, להשיב עוד ועוד. אין לנו כוונה פה להסתיר שום דבר. יש איזשהו רעיון מסדר שמשקף, מבחינתנו, איזשהו דבר הגיוני על איך בונים גוף ביקורת ואיפה עיקר הבעיה הוא הצורך, ולכן, להתאים את האמצעים לצורך. הוא משקף גם סוג של מדיניות. כשבנינו את זה, אני יכול להעיד – לא היתה כוונה להגיד – בואו נתפוס את הפרקליטות ונשים כמה טלאים מסביב. ממש לא. חיפשנו רעיון מסדר. אפשר לחלוק על הרעיון המסדר, אבל הוא קיים.

לפי איזו התוויה חיפשתם את הרעיון המסדר? מה היתה ההנחיה? מה התבקשתם? מה אמרו לכם?

עם כל הכבוד - - - אני לא דובר מטעמכם, אני מנסה להסביר את הצד שלי, כי בסוף ייטען שגם לא הסברתי. אז אם תתנו לי בדרכי שלי, ותוכלו להאשים אותי גם בכישלון.

לא מאשימים אותך, חס וחלילה.

- - -

רבותי, אני מבקש – תנו לו להסביר. מי שהבין – הבין, מי שלא הבין - - -

- - -

הצורך המרכזי, הרעיון המרכזי קודם כל מתבסס על זיהוי הכוח שקיים בידי המדינה, שאני חושב שאי אפשר לחלוק שיש הבדל בין המדינה לבין כל גוף אחר. זה לא אומר שלגופים אחרים אין משמעות וכולם זוטי דברים, אבל המדינה היא הגורם המרכזי שמפעיל את הכוח השלטוני, גם בהליכים, גם בייצוג. בוודאי בתחום הפלילי. אמרתי את זה בתחילת הדיון. אמרתי שבאזרחי – פחות, ועדיין. לכן ההצעה קודם כל מתמקדת בהליכים שהמדינה מקיימת. עיקר ההליכים שהמדינה מקיימת מבחינת ההיקף נעשים בידי פרקליטות המדינה, צריך לומר את זה. זה לא חוק שמתייחס רק לפרקליטות, אבל משם הדברים מתחילים, כי זה הגוף המרכזי. כשאתה מעצב חוק ומעצב הסדר, אתה מתחיל לפי הכלל, לפי המציאות, ולא לפי איזה משהו ספיח בשוליים, ולאט לאט בודק - - -

אבל הוספתם משהו.

תני לו, תני לו. בבקשה.

ולכן מדובר על מי שמייצג את המדינה. היה ברור שההליכים הפליליים שם, והוחלט שגם ההליכים האזרחיים יהיו שם, לאחר התלבטות, מתוך הבנה שגם בהליך האזרחי כשהמדינה היא זו שתובעת והיא מפעילה כל פרקליט, מאחוריו עומד, בעצם, הכיס העמוק של המדינה. המדינה כתובעת יכולה גם בהליך אזרחי, ובוודאי בפלילי – יש לה הרבה מאוד עצמה.

ומה עם המדינה כנתבעת?

הרציונלים שחלים, שמצדיקים למה אנחנו צריכים גוף שיברר תלונות זה לא רק בגלל הכוח, אלא מסתכלים על המדינה, איך היא מייצגת בערכאות – יש לה הרבה מאוד מייצגים, מאות רבות, והם מבוזרים ומפוזרים. היכולת של כל מייצג בודד להפעיל שיקול דעת ולהתנהל בצורה - - - הביקורת היא לא על שיקול הדעת המקצועי אבל שיקול דעת יש גם בהתנהלות היום יומית – היא כזו שהוא מפעיל את כוח המדינה מאחוריו, אבל הוא אחד, מייצג שנמצא בין רבים בנקודה שיכולה להיות רחוקה ממוקד הבקרה. אמרו – כיוון שכך, כיוון שהמציאות גילתה שיש לפעמים בעיות ותקלות, בנוסף – זו הנחת המוצא של החוק, שאפשר לחלוק עליה – צריך עוד מנגנון שיאפשר לנו לגלות ליקויים, לאתר ליקויים ולתקן אותם. זה קורה יותר ככל שהפעלת הכוח היא רבה, ככל שהגורם, המייצג עצמו, אחד מתוך קבוצה גדולה עם ביזור כוח ופיזור, ולכן שם היה המוקד. אז בכל מקום שהמדינה מייצגת בתחום הפלילי, היה ברור. גם אם זה לא המדינה, כשמופעל כוח - - - אישום פלילי הוא כוח שלטוני מובהק. לכן כאן אמרנו – זה גורף, זה לא משנה מי עושה את זה – שלטון מקומי, תכנון ובנייה, רישוי עסקים, ניירות ערך. בפלילי זה אמור להיות באופן מלא, כי הכוח הוא רב.

כן, אבל למס הכנסה אין כוח רב ועצום?

כשעברנו לתחום האזרחי אנחנו מבינים שהעצמה היא שונה מהעצמה הפלילית, מהעצמה של כתב אישום בשם המדינה ובשם כולם, על כל מה שמשתמע, אני מניח שהדברים ברורים לכולם. אז אולי זה גוון אחר, ועדיין, כשהמדינה עושה את זה יש כאן צירוף של שני כוחות, כשהמדינה מעמידה את המשאבים שלה ושולחת נציג לתבוע בשמה, זה לא כמו שעיריה, ולא אנקוב בשמות – אבל עיריה קטנה – עושה את הדבר הזה, או גוף אחר.

אבל המדינה, כלל, ברוב ההליכים האזרחיים נתבעת. אני לא מבינה - -

- - -

זה נשמע tailored-made לפרקליטות.

- - -

אפשר לתת לו לסיים, בבקשה?

ולכן, זו האבחנה שנוצרה.

נוסף לכך, גם מבחינת הבנייה של גוף שאין כוונה, כפי שאמר וחזר ושב ואמר היושב ראש – לא היתה כוונה להקים גוף על מעל לכל השלטון הציבורי שמברר תלונות, כי כבר יש אחד כזה, ואנחנו לא זקוקים לשניים.

יש אחד כזה גם לגביהם.

לגבי - - - הוחלט להקים גוף ייעודי שיתמקד במרכז, במקום שבו יש צורך. הגוף הזה מוקם במשרד המשפטים והוא עוסק בעיקר התופעה. אין כוונה לטפל בכל תביעה - - -

אבל אתה לא מסביר את מה שהיא אמרה. אתה הסברת לנו את הרציונל, על מה שמת את הדגש, אבל אתה לא מתייחס לטענה של התביעה - - - כמו למשל התובעים של ביטוח לאומי שמגיעים לבית משפט עליון.

כשאני מתמודדת - - -איזה כוח יש יותר ממשרד עורכי הדין שתבע את המדינה, אני לא מצליחה להבין.

תנו לו לסיים, נקודה.

כשמדובר בשלטון מקומי - - -

- - -

רק שאלה. כשהוא אומר "מדינה שיש לה סמכויות לתבוע" – מועצות מקומיות ועיריות לא שייכות למדינה?

אם זה לא בתביעה פלילית - - -

- - - בטח שיש תביעה פלילית.

אז זה בתוכו. בתוכו.

- - -

את יודעת כמה פעמים הוא אמר? נורית, כל התביעות הפליליות במדינה – כולן בתוכו, כי זה מכוח המדינה.

זה מפורש.

תסביר לי בבקשה נקודתית את האבחנה הזו – עם הביטוח הלאומי, למשל. הצלחנו להבין. הצלחנו להבין למה זה חשוב, מדינה יותר מרשות. הצלחנו להבין למה פלילי יותר מאזרחי. הצלחנו להבין – בעירייה, אתה מדבר יותר על תכנון ובנייה. אנחנו מבינים. אבל אנחנו לא מבינים למה עורכי דין, תובעים, שעומדים בבית משפט עליון מטעם הביטוח הלאומי ומטעם העיריה לא חוסים תחת החוק הזה. תסביר, בבקשה, את הנקודה הזו.

ניצחו אראלים את מצוקים, כמו שאומרים. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10