הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 13:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי

מנואל טרכטנברג

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' דוד האן - הכונס הרשמי, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

זכריא קאסם - עוזר ראשי מחלקת פירוקים, מע"מ, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

לירז דמביץ-כהן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה

יעל מליק - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דוד גודינגר - סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יצחק רייס - רו"ח ועו"ד, חבר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצ'ר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שלום לרנר - פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים בישראל

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

יניב אינסל - נציג, לשכת עורכי הדין

שי מילוא - נציג, לשכת עורכי הדין

חנה קומט - נציגה, לשכת עורכי הדין

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

צחי אורן - CFO אנרגי כבלים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי

עטרת הורוביץ - נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

לוסטר תמר - עו"ד, עמותת ידיד

מיכל קורן - מנהלת, עמותת CFO

דנה צדוק - רגולציה, עמותת CFO

שי קידר - עו"ד וחוקר

דנית רימון - עו"ד

קרן רייכבך סגל - עו"ד

חובב ינאי - משקיף, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אתי דנן

מוריה אביגד

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. שלום לחברי חברי הכנסת, שלום לאנשי הממלכה למיניהם ולסוגיהם, שלום לכל המכובדים שמייצגים עמותות, בנקים, מוסדות, ארגונים ואת עצמם, וכמובן שלום לכל מי שהצטרף שאיני יודע כיצד להגדירו. אנחנו קיבלנו החלטה קרדינלית – לסיים את חוק חדלות פירעון.

עד סוף המושב.

לא תיחמתי את הזמן, אבל אנחנו רוצים לסיים ולכן אנחנו משקיעים בו זמן רב, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טובה וזריזה. אנחנו מחכים לתשובות מכם, אבי, או שהן תהיינה בשבוע הבא?

אנחנו עובדים על זה ונביא תשובות בשבוע הבא, אני מקווה.

הבנתי, אז אנחנו עכשיו מתקדמים. בדפים שהייעוץ המשפטי הוציא אנחנו נמצאים בעמוד 6, בסעיף 10.

רק נחדד שלא הושלם הדיון בסעיפים 2 ו-9, באנו בדברים בהקשר הזה עם נציגי משרד המשפטים, הם יביאו נוסחים מעודכנים.

נחכה לנוסח שלהם ואז נראה אם לבנו מתיישר אתו או לא.

אז מהי התוספת בצבע אדום?

התוספת באדום אלה המלצות שלנו, של הייעוץ המשפטי לכנסת. באנו בדברים אתם בעניין הזה ואנחנו מצפים לשמוע מהם את עמדתם בנושאים האלה, יכול להיות שתהיינה להם תוספות אחרות ונראה איך נוכל להתקדם עם זה בפעם הבאה.

אבל הנוסח שפורסם באתר הוועדה משקף איזושהי התקדמות באופן יחסי לדיון הקודם – איפה זה עומד? לא רק לגבי סעיפים 2 ו-9, בכל הסעיפים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

חוץ מסעיפים 2 ו-9, הסעיפים שמופיעים, גם הכותרת, למיטב ידיעתי, מציינת שהנוסח ב"עקוב אחר שינויים" זה בעצם הנוסח שהוועדה אישרה, לא הצביעה עליו אבל בסך הכול אישרה. אם נסתכל לדוגמה על סעיף 1 – זה כבר בוצע.

רק לחדד – חילקנו לשלושה חלקים את המסמך: החלק הראשון עוסק בסעיפים שנדונו ושלמיטב הבנתנו יש עליהם הסכמה בהתאם לנוסח שמופיע עם "עקוב אחר שינויים", אלה שני העמודים הראשונים. אנחנו בכוונה מפיצים את זה, למקרה שיהיו גורמים שיהיו להם הערות נוספות אבל הרושם שהתקבל הוא שלא היתה עליהם אי הסכמה ומה שמופיע פה, לרבות התוספות ב"עקוב אחר שינויים", משקף את הדברים שסוכמו; אחר כך, סעיפים 2 ו-9, אלה העמודים הבאים, יש פה את ההצעות שלנו אבל זה לא עולה כרגע כי אנחנו מחכים לקבל נוסח מעודכן; מסעיף 10 והלאה אלה כבר הצעות חדשות, דברים שעוד לא נדונו כלל ומכאן אנחנו מתחילים.

רק כדי שנבין את הפרוצדורה בגדול: אנחנו מקיימים דיונים, שומעים בראש ובראשונה את עמדת הממלכה והייעוץ המשפטי, שומעים גם את עמדות הגופים האחרים, אם אנחנו מרגישים שצריכים לעשות שינוי יכול להיות שהוא נכנס כבר עכשיו – זה חוק כבד, לכן הוא קצת בעייתי – בכל מקרה, בסופו של יום מתגבש איזשהו נוסח שאנחנו מפיצים אותו ואז מתחילות ההסתייגויות, אם יש. אני רק רוצה להזכיר שאז ההסתייגויות הן רק של חברי הכנסת – למשל, נציג הבנקים, עם כל הכבוד שאני נותן לו, לא יוכל להגיש הסתייגות, הוא יצטרך למצוא חבר כנסת שדרכו הוא ידבר אם הוא ירצה. אחרי שיהיו ההסתייגויות הוועדה תתכנס במלואה – הכוונה שכל חברי הקואליציה לפחות יהיו – ואז היא תצטרך להוריד הסתייגות אם היא לא תסכים אתן ובסוף לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית. זו בדרך כלל הפרוצדורה. היא יותר קלה כשהחוקים קצרים יותר, היא מסובכת כשהחוק הוא ארוך ואנשים לא זוכרים וכו', ולפצל, לעשות על כל פרק או על כל סעיף הצבעה, אנחנו בדרך כלל לא נוהגים כך, אנחנו נוהגים לעשות את הכול ביחד. זה מקשה מאוד כי צריכים לשמור על הזיכרון אבל חברי הכנסת ודאי בנויים לכך, רק שהם לא נמצאים פה. אני מניח שלאלה שחיים את הנושא ועובדים אתו זה הרבה יותר פשוט וקל.

יש לי שאלה – על סעיף 2 יהיה דיון מחודש כאן?

כן.

בישיבה הבאה?

אני מקווה שנוכל להביא נוסח בשבוע הבא לקראת הדיון ואז אפשר יהיה לקיים דיון על ההצעה שלנו.

היה דיון מאוד מעמיק בנושא, התלבטנו והם יביאו הצעה.

קיבלנו שיעורי בית.

לאור ההצעה שלהם אנחנו נראה אם זה מקובל או לא. אני מניח שהם גם שמעו את הדברים וישכילו להגיש הצעה שנוכל לאמץ אותה.

זה קריטי לחלוטין.

ברור.

אם אפשר לציין באתר מראש מתי ידון סעיף 2 מחדש.

כשנדע נפרסם.

אם אבי אמר שזה יהיה בשבוע הבא אז למישהו יש איזה פקפוק או גמגום?

הוא אמר בסימן שאלה.

אני לא קובע את סדר-היום של הוועדה, אני יכול להגיד איך אני מתכנן לעבוד.

מבחינתך.

אני מאוד מקווה שזה יהיה בשבוע הבא, אני ערוך לתת לכם את האפשרות להחליט אם לדון בזה בשבוע הבא.

אנחנו נשמח. גור, אתה תקריא, ספי ואבי יסבירו ונתקדם.

אז אנחנו ממשיכים מסעיף 10, זו הנקודה בה הפסקנו פעם שעברה.

"חזקת חדלות פירעון בבקשת נושה 10. (א) בבקשה לצו לפתיחת הליכים שמגיש הנושה, חזקה היא כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון בהתקיים אחד מאלה:

(1) הנושה מסר לתאגיד דרישה לתשלום חוב שסכומו עולה על 25,000 שקלים חדשים, והחוב לא שולם בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדרישה, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(א) אין מחלוקת בתום לב על החוב ואין לתאגיד זכות קיזוז או עילה אחרת שיש בה כדי להצדיק את אי-תשלום החוב;

(ב) הנושה הגיש את הבקשה לצו לפתיחת הליכים בתוך שלושה חודשים מהמועד שמסר לתאגיד את דרישת התשלום;

(2) מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם;

(3) הומצאה לתאגיד אזהרה לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גבייה) לתשלום חוב שסכומו עולה על 25,000 שקלים חדשים והחוב לא שולם בתוך התקופה שנקבעה באזהרה או בדרישה;

(4) בית המשפט נתן פסק דין המורה לתאגיד לשלם לנושה סכום העולה על 25,000 שקלים חדשים ופסק הדין לא קוים, כולו או חלקו, ובלבד שאם פסק הדין קוים בחלקו – הסכום שנותר לתשלום עולה על 25,000 שקלים חדשים.

(ב) בבקשה לצו לפתיחת הליכים המתבססת על חזקת חדלות הפירעון, יפרט הנושה מדוע אין די בהליכי גבייה אחרים לפי דין כדי להביא לגביית החוב.

(ג) חזקת חדלות הפירעון ניתנת לסתירה בידי התאגיד אם הוכיח כי אי-תשלום החוב אינו נובע מחדלות פירעון של התאגיד."

רק לצורך ההבנה, מה שמופיע באדום והמחיקות – זה שלכם?

נכון.

ספי, בבקשה.

הסעיפים האלה הם בעצם חזקות לחדלות פירעון שבהן יכול להשתמש הנושה. הידע של נושה על החברה, במקרים רבים, קטן בהרבה מהידע שיש בידי החברה ולכן הוא לא באמת יכול לדעת אם החברה חדלת פירעון או לא. כדי להתגבר על הקושי הזה, הצעת החוק – בדומה לדין שקיים במדינות רבות – מציעה לנושה חזקות שמראות איזושהי תמונה שלחייב יש חוב, יש חוב שהוא לא משלם, אין סיבה באמת טובה לכאורה לזה שהוא לא משלם את החוב, ולכן הנושה יכול להניח שהחייב חדל פירעון ונטל ההוכחה עובר לצד השני.

ספי, רק שאני אבין – אני היחיד, דרך אגב, שמותר לו לשאול בלי לקבל רשות דיבור כי נתתי לעצמי כבר את רשות הדיבור ואני משתמש בזה לפעמים – נניח שחברת "טבע" חייבת לאחד הספקים שלה 25,000 שקלים, עכשיו תדמיין לעצמך שהוא לא קיבל את זה, זה נפל בהנהלת חשבונות, הוא רב עם מישהו מולו, לא יודע מה, ואז הוא מגיש נגד חברת "טבע" בקשה לחדלות פירעון. הוא עושה את זה ביושר כי חייבים לו, לא שילמו לו ובגין זה "טבע" תיכנס להליך של חדלות פירעון. אפילו אם בסוף ידחו אותו, מהרגע שזה יקרה, אתה יודע מה יקרה לכל המניות של "טבע"? לי זה נראה משהו שהוא לא מהעולם הזה. זה קצת מתקשר למה ששאלתי בפעם הקודמת – אם צריך במקום סכום אולי אחוז, כי לא הרי עסק קטן, שאם הוא לא מסוגל לשלם 25,000 שקלים סימן שהוא באמת בבעיה, עסק גדול, ש-25,000 לא רלוונטי בשבילו. אולי רק קרה שם משהו, אני לא יודע, אבל על זה לתת אופציה למישהו להגיש נושא של חדלות פירעון נשמע לי קצת הזוי אפילו.

א', אני חושב שהשאלה הזאת מתייחסת לנושא שלגביו נדון בפעם הבאה.

תגיד שהיא שאלה טובה, מה יש?

אני רוצה להגיד כמה דברים על זה בקיצור. התשובה לזה, נדמה לי, נמצאת בכמה רמות: אחת, במערך האינטרסים. כלומר, האינטרס של נושה להגיש בקשה לחדלות פירעון הוא בדרך כלל קטן. נושה שרוצה לקבל את הכסף הולך בדרך כלל להוצאה לפועל או נוקט בהליכים אחרים. פתיחה בהליכים של הוצאה לפועל היא יקרה, היא קשה והיא חסם אחד. זה לא מלא אבל זה חסם; שניים, בהצעת החוק – נגיע לזה עוד מעט – יש גם פיצוי למי שמגיש בקשה שלא בתום לב, זה גם לא תמיד נכון אבל למי שמגיש בקשה שלא בתחום לב; שלוש, הדרך של החברה בדרך כלל להתמודד עם דבר כזה, הדרך הפשוטה, היא פשוט לשלם את החוב. אנחנו לא מדברים פה על חוב שלא שולם תוך יום אלא יש פה התראה ויש תקופה שעוברת, חברה יכולה להתמודד עם זה בצורה מאוד פשוטה ולשלם את החוב.

אני אענה לך, סתם כדו-שיח. נניח יש עורך דין, נתן שירות, חייבים לו 25,000 – זה בתום לב, חייבים לו, באמת לא שילמו לו. בשבילו זו הפרסומת הכי גדולה שיכולה להיות בעולם, לא חשוב מה יצא אחר כך. הוא יופיע בכל הכותרות, בכל העיתונים, פתאום יידעו שיש עורך דין יעקב מוישה, שאף אחד לא שמע עליו לפני כן, שתובע את "טבע" כחדלת פירעון, ובצדק, חייבים לו כסף ולא שילמו. נכון שבדרך כלל אין לאדם אינטרס אבל לפעמים יכול להיות שיש – וזה בתום לב, ביושר, אני לא מדבר על אנשים שאולי הם יריבים ואז יכול להיות שתמצא משהו שלא בתום לב. נשמע לי שעל 25,000 שקלים – אני בכוונה מקצין, אני יכול לקחת חברה אחרת, לא "טבע" – אבל עדיין זה נשמע מאוד הזוי.

צריך גם להוסיף כאן עוד שני דברים: אחד – וזה נמצא במסגרת סעיף קטן (ב) שנמצא פה ועוד מעט נדון בו – שאומר שהנושה, כשהוא מגיש בקשה, כן צריך להסביר למה הוא לא נקט בהליך גביה אחר, הוא צריך לפרט למה הוא לא נקט בהליך גבייה אחר. כלומר, הוא לא יכול להשתמש בזה, בנוסח של הצעת החוק, כהליך גבייה שאתה בא: למה לא שילמת לי – אני פותח בהליכי חדלות פירעון. אני צריך לכתוב איזשהו הסבר למה לא הלכתי להוצאה לפועל או לדבר אחר.

כלומר, יש סדר מובנה שהוא חייב ללכת קודם לזה ואחר כך לזה?

לא, אין סדר מובנה, אבל בבקשה הוא צריך לפרט ולכתוב: אני פתחתי בהליכי חדלות פירעון ולא הלכתי להליך גבייה פרטני כי בתמונה הכללית שאני רואה אני רואה שכנראה אין לו כסף – מההתנהלות הכוללת שלו, או כי ניסיתי וזה לא הצליח, או איזושהי סיבה אחרת. זה גם מייצר איזשהו חסם מסוים.

אני רוצה ללחוץ על הנקודה הזאת – השאלה היא למה 25,000 שקל? מאיפה בא הסכום? הוא ביחס למה? הרי בסוף זה סכום, מאיפה לקחת אותו?

פעם זה היה חמישה שקלים, בטח תרגמו את זה ל-25,000.

לא, לא, תשכחו מהיסטוריה, אתם עכשיו כותבים את התורה מחדש – מאיפה בא ה-25,000?

בסכום יש מידה של שרירותיות תמיד.

תמיד, נכון.

הרעיון שעמד בא לשתי מטרות: אחת, לכך שהליכי חדלות פירעון הם הליכים יקרים, עם בית משפט, שעסקו בחובות משמעותיים ולא בחובות קטנים שלפעמים אפשר לפתור אותם בלי בית משפט, זו סיבה אחת; סיבה שנייה, מכיוון שאי תשלום של חוב קטן באמת נובע לפעמים - - -

אבל איך קבעתם 25,000? אני שואל.

כלל אצבע של משהו שהוא מצד אחד לא קטן מדי ולא גדול מדי.

אני רוצה לחדד את השאלה: אני אתאר לכם מה שאני הייתי עושה – כל אחד עם הראש שלו – אני הייתי הולך ובודק אמפירית מה היו החובות, גובה החובות של אותן חברות שבסופו של דבר נכנסו לפשיטת רגל, על איזה סכומים מדובר ואז אתה רואה שיש התפלגות מסוימת, מה הממוצע, מה החציון. צריך להיאחז פה במשהו שמשקף מציאות ולא בתחושת בטן ש-25,000 זה לא מעט מדי ולא הרבה מדי. לסכום הזה תהיה חשיבות עליונה בכל העניין הזה. אני חושב שמוסכם על כולם שאתה לא רוצה לעודד יותר מדי פנייה לכלי הזה ככלי שכיח ביישוב חובות, מצד שני, גם לא גבוה מדי כדי שלא תהיה בכלל אופציה. אני חושב שיש שתי אפשרויות: או ללכת לבדיקה אמפירית באיזה סכומים אנחנו מדברים; או לחילופין, ללכת למה שהיו"ר רמז, איזשהו אחוז, איזשהו שיעור של משהו שמשקף את גודל העסק וכו'. אבל, אם לא, 25,000 כסכום – אני לא מדבר על השרירותיות כי כל סכום בסופו של דבר יהיה שרירותי – אבל שלא מעוגן בשום מציאות, זה מאוד בעייתי.

רק להדגיש נקודה – אנחנו לא מדברים פה על סך החובות הכלליים של החברה אלא על נושה אחד, ולכן לדעת מה סך החובות לדוגמה שיש לחברה שנכנסת לפשיטת רגל לא באמת ייתן לנו תמונה.

אז תעשה את זה פר נושה.

אחת הבעיות הקשות היא שנושה לא יודע באופן מלא את מצבת החובות של החברה, ולכן הרעיון של החזקות הוא לתת לו כלי קל.

הרעיון היה מחזור, יותר מחזור, שזה דבר שאפשר לדעת עליו.

חברה פרטית, נושה קטן של מכולת – הוא יודע מה המחזור שלה? לכן מחזור רלוונטי אולי לקבוצה מאוד קטנה של חברות ציבוריות שיש להן מחזור, וגם שם זה נתון הרבה פעמים - - -

לא רק זה, זה מחזור שאתה יודע לפרסם אותו, שהוא פומבי. ברוב המקרים הנושה לא יודע מה המחזור של החברה, אין גישה לדברים האלה.

אז אולי לעשות כמה מדרגות? כי זה נשמע אבסורד לחלוטין. בכוונה לקחתי את חברת "טבע" כדוגמה, לדבר על 25,000 ולשים אותה תחת חדלות פירעון.

השאלה אם זו באמת בעיה.

השאלה עד כמה זה קיים היום? אחת השאלות שמעניין לשמוע מאנשים פעילים: היום זה חמישה שקלים, זה בעצם רף נומינלי חסר כל משמעות, אם אין שימוש יתר בזה היום אז השאלה היא האם קיימת פה בעיה של ממש?

יכול להיות שאין אבל נתתי רעיון. מאחר ואנחנו משודרים אז הרבה עורכי דין ייקחו את הרעיון וזה ייתן להם פרסום גדול, עכשיו יש להם סיבה. תאמין לי, מי שיעשה את זה, יומיים לא ירד מהכותרות. אתה יודע כמה עולה פרסום?

אתה חושב שהם חיכו לך עם הרעיונות האלה? עובדה שזה לא קורה. אני חושב שיש מספיק תמריצים הפוכים. אני גם רוצה לומר שהסתכלנו למשל על ארצות-הברית, יש גם רף כזה, לדעתי הוא 10,000 דולר, וזה גם לא מבוסס על איזשהו מחקר אמפירי.

על כולם, בלי שום הבחנה איזו חברה?

כן.

זה היסטורי, כמו החמישה שקלים. יכול להיות שאותם 10,000 דולר בארצות-הברית נקבעו לפני 50 שנה ונשאר כך, לא עדכנו. יש לך הזדמנות היסטורית להתחיל מחדש, לכן צריך לא להיאחז בהיסטוריה, מה שאחרים עשו לא נכון.

לא, זו לא היסטוריה, זה איזשהו בנצ'מרק עולמי בעיני.

למשל, מה שאומר היו"ר, מספר העובדים כמדרגות – כל דבר שהוא פרוקסי, איזשהו פרוקסי לגודל.

פרופ' טרכטנברג, אתה חייב להבין שאנחנו נמצאים פה במצב שבו ככל שאתה תטיל מגבלות יותר גדולות כך אתה גם תסכל את היכולת כי יש פה גם פערי מידע מאוד גדולים בין הנושה לחברה. נגיד שאני ספק של חברה מסוימת והיא לא שילמה לי את הכסף, אם אני עכשיו אצטרך לפני שאני נכנס להליכי חדלות פירעון מולה להתחיל לברר מה המחזור שלה, כמה עובדים יש לה - - -

לא מחזור – מספר העובדים בגדול, במדרגות של 100.

מה אתה אמור לעשות?

במדרגות של 100, תקשיב למה שאני אומר.

אפילו במדרגות של 100 – מה, אתה תעמוד בהפסקת צהריים ותספור עובדים?

נו, באמת, בחייך, אתה לא יודע אם חברה היא פחות מ-100 ויותר מ-500? בחייך, זה טריוויאלי.

גם מה זה אומר? כלומר, מה הנתון הזה אומר מבחינתך?

כי נניח 10,000 למכולת זה הרבה כסף, וחצי מיליון שקל לחברה של 3,000 עובדים זה לא הרבה כסף – כמשקף מצב של חדלות פירעון.

בדרך כלל כל חברה חייבת לפרסם מאזן אז אתה בטח יכול ללחוץ ולדעת. קח איזה דבר שידוע שבלחיצה אחת אתה יכול לדעת אותו, המחזור שלו בשנה שעברה, לא חשוב מה.

לגבי חברות ציבוריות אין בעיה, ההון העצמי של החברה - - -

כל נושא שנותן לך ממד.

זה נתון שקיים ואתה יכול להגיע אליו בדקה.

הרי לא מעניין אותי אם הם שווים 300 מיליון או 100 מיליון, אתה מקבל סדר גודל ולפי זה אתה יכול לדעת.

או שתעלה משמעותית את הרף הכספי.

אבל אז את מקשה כשמדובר על מכולת או משהו אחר. כלומר, יש כאן שני צדדים. דוד רצה לומר משהו, אולי יש לו רעיון.

שתי הערות: הערה ראשונה, מבחינת תיאור המציאות – שאלתם קודם על תיאור המציאות – אז קודם כל חשוב לציין שבמציאות בימינו, אני לא אומר שכל אבל חלק גדול מאוד מבקשות פירוק ככאלה, ובכך אני מדבר על פתיחת הליך חדלות פירעון בכלל, ברוב המקרים כשנושה פונה ומבקש השאיפה שלו היא יותר לקחת לפירוק. אין לנו הרבה מקרים – נדבר על זה בהמשך – לא בארץ ולא בעולם, שנושה פונה ומבקש להכניס חברה לחדלות פירעון לצורך הבראתה. המקרים שיש הם חריגים שלא מעידים על הכלל, דרך המלך מבחינת נושה כשהוא מגיש בקשה זה בדרך כלל לכיוון של הפירוק. במציאות של ימינו, רוב בקשות הפירוק מוגש על ידי עובדים של החברה, חשוב לציין את זה, עובדים של החברה שהם בבחינת נושים כי לא שולם להם שכר. האינטרס בימינו, טרם הצעת החוק, הוא אינטרס שהנושה רוצה להפעיל את הטריגר של הפירוק כי רק עם צו פירוק הוא זכאי לפנות בכלל לביטוח הלאומי ולקבל גמלה מהביטוח הלאומי. צריך לקחת את זה בחשבון.

אם אתם שואלים מבחינה אמפירית – פרופ' טרכטנברג שאל מבחינה אמפירית – קודם כל, המציאות היא שדווקא נושים גדולים וכן הלאה בדרך כלל מנסים לנקוט אמצעים אחרים, אני לא אומר שהם לא מגיעים לזה, אבל בדיוק כפי שספי העיר פה שהם צריכים להסביר מדוע הם לא ינקטו בהליכים אחרים, מבחינה מציאותית הם בדרך כלל באמת הולכים במסלול כזה. הראשון להידפק על הדלת וישר להפעיל את בקשת הפירוק כפטיש חמישה קילו, זה בדרך העובדים כי מבחינתם זו הדרך כדי להגיע לביטוח לאומי. זאת נקודה אחת.

אבל אז אין שום בעיה לדעת את האינפורמציה שהוא מבקש.

נכון.

וגם אפשר להתייחס לחוב כאל מצטבר לכלל הנושים.

רגע, תנו לו להגיד את הנקודה השנייה, אולי היא בדיוק מה שכל אחד חושב.

הנקודה השנייה היא נקודה שאני רואה שנמצאת כאן לדיון מצד הוועדה אבל אולי רוצים לדבר עליה בהמשך.

בוא נגמור קודם כל את נושא הסכום ואחר כך נדבר על הנושא של ההתראה.

יש חלופה אחרת שעליה יש לי מה לומר אבל נחכה להמשך, בסדר.

בואו נסיים את זה כדי שנוכל להתקדם כי אני לא רוצה להיתקע.

אימצתם את המודל האמריקאי, פחות או יותר.

כן. בעיני יש פה עלות מול תועלת להיכנס עכשיו למערכת מאוד מורכבת. אחד הרציונליים הוא שאנחנו רוצים לעשות באמת חוק פשוט שקל להפעיל אותו וקל להשתמש בו. להתחיל עכשיו להיכנס למבחנים מורכבים – בעיני זה לא נכון, בין השאר שאמפירית אני גם לא חושב שיש בעיה, לא שמענו שיש בעיה של ניצול לרעה. אם אנחנו היום מדברים על סף של חמישה שקלים, שהוא בעצם אפס, לא ראינו שיש גדודים של עורכי דין שפושטים על "טבע" בשביל חוב של עשרה שקלים או 100 שקל. ולכן, אני לא הייתי נכנס עכשיו, מבחינת עלויות של רגולציה או עלויות דיוניות, לפתור בעיה שאנחנו לא ראינו שהיא קיימת. מה עוד, שאנחנו רואים שיש בנצ'מרק עולמי, לכן, 25,000 משקף איזשהו מיצוע שעשינו בהתבסס על המודל האמריקאי. אפשר גם פשוט לבטל את הרף אבל אז באמת אנחנו נכנסים למצב של דברים זניחים, לכן, אנחנו מבחינתנו רוצים לדבוק במודל הזה.

אוסאמה, בבקשה.

בישיבה הקודמת העליתי את העניין של רף ה-25,000 אבל החזקה הזאת מפריעה לי, כי אם אנחנו קובעים חזקה שאפילו דרישת חוב, שהנושה שלח דרישת חוב, אבי, ולא היתה התנגדות, זאת אומרת, החייב, החברה או האדם הפרטי, הכיר בחוב הזה, אז זו כבר חזקה שהוא חדל פירעון. אז בלי לקחת בחשבון את המבחן המאזני ולא ללכת אפילו לכיוון של לבדוק את המאזן, כבר יש חזקה שהוא חדל פירעון, למרות שיש לו אולי נכסים במיליונים, כבר על 25,000 שקל חזקה שהוא חדל פירעון. בשעתו הייתי עורך דין וייצגתי המון עובדים, הקימו חברות, חודש-חודשיים העסיקו מאות עובדים, שילמו בחודש הראשון, בחודש השני, אבל בחודש השלישי אמרו להם: תחכו, יש לנו בעיות תזרים, חודש רביעי כבר צברו מאות אלפי-שקלים, אמרו להם: תלך לקופה של הביטוח לאומי. זו שיטה. לכן אני אומר, קודם כל החזקה, מבלי לבדוק גם את המבחן התזרימי וגם המבחן המאזני, כבר ב-25,000 שקל לקבוע חזקה שהוא חדל פירעון, זה נראה לי - - -

אבל החזקה ניתנת לסתירה. אני רק רוצה להזכיר, התאגיד יכול להגיד, כמו שאתה אומר: אני לא חדל פירעון ואז אין בעיה בעצם.

אבל אתה כבר מתניע את התהליך ב-25,000 שקל.

רן, בבקשה.

יש לי שאלה – האם הגשת הבקשה תהיה פומבית או לא? כי אם החייב לכאורה יכול להוכיח שהוא לא חדל פירעון עצם הגשת הבקשה יכולה לגרום לו לנזק בלתי יתואר.

את זה אמרתי, הרי זו השאלה.

מה זאת אומרת לא פומבית?

א', ודאי שזה יגרום לו נזק ויגרום פרסום גדול למגיש ואת זה אנחנו לא רוצים.

לכן אני שואל אם אין מקום להגיד במפורש שהגשת הבקשה לא תהיה פומבית, שהיא תהיה בין המערכות הרלוונטיות?

אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

תראה, אני רוצה להגיד, הגוף שיש לו את מוסר התשלומים בין הירודים במשק זו ממשלת ישראל ואני לא אתפלא אם יהיו תאגידים שלא יעמדו בחלק מהתשלומים שלהם בגלל שממשלת ישראל לא העבירה להם את הכספים שהיא היתה צריכה להעביר להם בזמן. אני חושב שתאגידים מהסוג הזה, כאלה ואחרים, עשויים ליפול בגלל הפרסום המוקדם הזה ולכן אני מעלה את השאלה. יכול להיות שיש תשובה נורא טובה והיא ברורה, אני מעלה את השאלה.

הדרך היחידה שתוכל לשמור על חיסיון היא רק אם זה יוגש לקבינט.

מגישים היום בקשות לצווי איסור פרסום להמון דברים גם ככה.

רן, רק אם תגיש את זה דרך הקבינט, אולי אז זה יישמר. אני צוחק. אני רק אומר לכם שגם שם אי אפשר. גם אם בקשה צריכה להיות חסויה, אם למגיש יש אינטרס, תאמין לי, תוך שניה אחת יודעים. הוא לא אשם – אין כזה דבר. היום, חוץ ממה שאומרים כאן בחדר, שום דבר לא יכול חסוי אז זו לא תהיה דרך שתעזור.

אנחנו יודעים שיש הרבה צווי איסור פרסום שמוגשים לא דרך הממשלה.

אני צחקתי.

זה לא ריאלי.

כן, דוד.

חשוב להעיר, אני רוצה לציין בהקשר הזה פסיקה כדי שנשים לב לעניין – אבי ציין בהמשך לספי שיש כאן בכל זאת סעיפי איזון בהצעת החוק שצריך לשים לב אליהם, זאת אומרת, הסמכות הזאת להטיל אחריות כספית על גורם שמגיש את הבקשות האלה כבקשות סרק, והמסר שזה יכול - - -

לא סרק, חייבים לו באמת, חייבים לו באמת 25,000 שקלים.

בסדר. אני רוצה בהקשר הזה להזכיר פסיקה מלפני כמה שנים של השופטת ורדה אלשייך, שכשהיא התרשמה שנושה הגיש את הבקשה מתוך איזשהו משחק חשבונות בינו לבין החייב וכן הלאה, היא תפסה את זה, אז מכוח סמכותה הטבועה, גם בלי סעיף חוק, הטילה הוצאות של 100,000 שקל על עצם הגשת הבקשה, כשהיא אמרה: אני מבקשת לשים לב למסר, היה לי מקרה כזה בעבר והטלתי 50,000, הפעם 100,000 ואני נוהגת לעבוד בסדרות הנדסיות.

כן, אבל פה החוק פי שניים או פי שלושה, החוק נושא איזה מגבלות. אני מציע – אנחנו יכולים לדבר מעכשיו עד 16:00 על הסכום, 25,000, יציעו 30,000, לא נצא מזה. שמעתם את מה שחברי הכנסת מרגישים לא בנוח אתו, קחו את זה לתשומת לבכם, תנסו להביא פתרון, או דרך דירוג, או לא יודע מה, שמצד אחד לא יחסום, אבל מצד שני לא יקל יותר מדי. אדרבה, תביאו פתרון ואנחנו נוכל להמשיך הלאה.

אגב, אם אפשר להעיר לפני שעוברים סעיף – גם משך הזמן של 30 ימים, באופן יחסי לנוהל עסקים רגיל, זו תקופת זמן די קצרה.

גם פה, הדין הקיים היום הוא 21 יום, כמו שאבי אמר, אנחנו לא מכירים תופעה או בעיה של נושים עם עודף כוח בגלל הדבר הזה, שמגישים בקשות ופוגעים בחברות. זה במצב הקיים.

אבל מה שקורה היום זו התראת פשיטת רגל, לא?

לא, בחברות לא.

פשיטת רגל זה התראה.

פשיטת רגל זו התראה, אנחנו עכשיו בחברות, מה שאמרתי עכשיו נוגע לחברות. מה שאנחנו עושים מצמצם את המצב הקיים, כלומר, אם היום זה חמישה שקלים ו-21 יום, אנחנו עברנו ל-30 יום ו-25,000 והוספנו את סעיף קטן (ב), שתכף נדבר עליו, שאומר שצריך להסביר למה הלכתי להליך חדלות פירעון.

יש כאן הערה לסעיף (1) של הייעוץ המשפטי.

משהו שאולי נותן מענה מסוים ואמרנו שאולי כדאי לדון בו – וברור שיש לו גם חסרונות – הוא לציין באותה דרישה שאתה מתעתד להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים. זאת אומרת שהחייב שמקבל את זה יתייחס לזה כחלק מהמענים, שזה לא ייפול מאחורי הפקס. אז "טבע", או החברה שמקבלת את זה לצורך העניין, תדע להתייחס לזה אחרת מדרישות תשלום אחרות.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.

אין עונשין לפני שמתריעין, לא?

אבל למה גם אי אפשר לקשור ולהתנות את זה בכך שהוא ינסה לממש את החוק הזה בהוצאה לפועל?

זה סעיף ב', לא? ב-ב' ישאלו אותו: למה לא הלכת להוצאה לפועל?

לא, זה לא (ב), ב-(ב) כתוב: "הנושה הגיש את הבקשה לצו לפתיחת הליכים בתוך שלושה חודשים...".

אז סליחה, זה הלאה, אולי סעיף ג.

זה ב'.

זה ב', ישאלו אותו: למה לא הלכת להוצאה לפועל?

זה לא (ב) של (1), זה ב' רבתי, מה שאנחנו מציעים למחוק אבל תכף נדבר על זה.

לא חשוב, אבל ישאלו אותו למה רצת ישר לחדלות פירעון, למה לא הלכת לזה?

אני אומר, בסכומים כאלה יכול שילך להוצאה לפועל.

אז ישאלו אותו וזה אמור להצביע אם הוא עשה את זה בתום לב או לא. נגיע לזה עוד מעט.

אני מסכים.

אני אומר, כתנאי, לפני שבכלל שפונים לעניין הזה, שינסה לפנות להוצאה לפועל.

זה ודאי, אבל כאן מדובר על איש שהגיש, עכשיו אתה צריך להתמודד אתו, אז אחת הדרכים היא קודם כל לדעת אם זה בתום לב. כאן, לפי איך שכתוב פה, ישאלו אותו: אדוני, 25,000 – מה אתה הולך נגד "טבע" לחדלות פירעון? למה לא הלכת להוצאה לפועל? למשהו הרבה לפני כן?

עזוב "טבע", אתה תמיד נתלה על "טבע", אפילו - - -

לא משנה, אותו דבר. מה שאתה אומר מופיע בסעיף ב' שנגיע אליו עוד מעט ונדבר האם למחוק אותו או לא, אבל מקובל עליך שתהיה התראה כדי שהגוף שחייב יידע שצריכים להתייחס ברצינות, כי אחרת אומרים: אוקיי, בסדר, הוא נודניק וכו'.

אדוני יו"ר הוועדה, אנחנו חשבנו לעשות את זה בשלב הראשון אבל אז אמרו לנו שזה כאילו נראה מאיים, שבעצם אתה מאיים על מישהו ואז זה דווקא מחזק יותר את הגישה שלך, שהוא אומר: מה אתה מאיים פה או מנסה לנצל לרעה, אבל בנסיבות ולאור העמדה של הוועדה, שיש בה היגיון, אני לא פוסל אותה, אני חושב שההצעה של גור יוצרת איזון יותר נכון. כמו שאנחנו אומרים תמיד, אנחנו כל הזמן בחוק כזה מורכב מנסים ליצור איזשהו איזון בין הרבה מאוד גישות והרבה מאוד אינטרסים נוגדים. אני חושב שבסוף ניסינו לעשות משהו יחסית מאוזן. אם ניקח את זה למשל לכיוון שאתה לא יכול לפתוח הליכים בלי שמיצית תהליכי הוצאה לפועל זו גם יכולה להיות בעיה כי זה יכול למשוך הליכים, זה גם לא הדין הקיים. לכן ניסינו, כמו שהיו"ר אמר, מצד אחד שהוא כן צריך להסביר אבל זה לא תנאי, כן יצרנו חזקה אבל החזקה הזאת ניתנת לסתירה. זה סוג של איזון מאוד עדין בין הרבה מאוד גורמים שלא היינו רוצים לפרום אותו, זה הכול.

טוב. תמשיך הלאה, ספי.

החלופה האחת מדברת על דרישת תשלום שהתנאים שלה הם שזה חוב שברור שהחייב צריך לשלם אותו ולכן אין לו הצדקה לאי התשלום חוץ מזה שהוא לא רוצה או שהוא לא יכול לשלם. לכן התנאים זה שאין מחלוקת בתום לב, אין לתאגיד זכות קיזוז או עילה אחרת שבעצם היא הצדקה משפטית עניינית למה הוא לא משלם, זה דבר אחד. דבר נוסף שאמרנו, הצעת החוק מבקשת לקבוע שהזמן שבו אפשר להגיש את הבקשה לפתיחה בהליכים יהיה מוגבל בשלושה חודשים מהמועד שבו נמסרה לתאגיד דרישת התשלום, וגם זה כדי לקשור בין דרישת התשלום לפתיחה בהליכים, שלא ייצא מצב שמישהו שלח הודעה וכעבור שנתיים הוא מראה: הנה, שלחתי אז הודעה ואני פותח בהליכים, אלא בעצם לתאגיד תהיה האפשרות להימנע מפתיחה בהליכים באמצעות תשלום, זו חלופה אחת.

חלופה שנייה היא אם "מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם". אני כן אגיד שקיבלנו הערה בעניין הזה שהגיעה מפרופ' לרנר שאומרת שבהמשך החוק נראה שמינוי כונס נכסים מתחיל באופן אוטומטי בהליכי חדלות פירעון ולכן אולי התנאי הזה מיותר. אנחנו עדיין חושבים שיכול להיות שכן צריך את זה לדוגמה למקרה של כינוס נכסים בחו"ל שאז זה אולי לא יפתח, או במקרים של כינוס נכסים של כלל נכסי התאגיד בשעבודים קבועים. לא בטוח שצריך את זה, אנחנו נחזור עם תשובה אם עדיין אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה או לא אבל זה באמת עניין טכני.

הדבר השלישי הוא המצאה לפי חוק ההוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי פקודת המסים (גבייה). גם פה מדברים על כך שהנושה מראה שהוא החל בהליכי גבייה והליכי הגבייה האלה בעצם לא נענים בתשלום ולכן זה שוב מקים את החזקה שאי התשלום כנראה נובע מאי יכולת. החלופה הרביעית היא פסק דין, כלומר, פסק דין חלוט שאומר שהוא צריך לשלם כסף.

זה לא כמו סעיף (1)? סעיף (1) מדבר על כך שידוע בוודאות, שאין מחלוקת שהוא חייב, פה אתה רק מסביר למה זה ידוע שאין מחלוקת – כי זה פסק דין של בית משפט – אבל זה אותו עיקרון.

לא, אבל אז, בגלל שזה פסק דין, אני לא דורש ממנו לשלוח אזהרה. אם יש הסכם בינינו, אני אומר: קודם תשלח לי אזהרה. אם יש פסק דין - - -

זו האזהרה שהכנסנו עכשיו.

האזהרה היתה כבר, האזהרה חודדה. ההצעה של גור היתה לחזק ולחדד את הרכיבים של האזהרה אבל האזהרה היתה קיימת. ב-(4), מכיוון שזה פסק דין שאמר לך שאתה צריך לשלם, אז אין סיבה בעצם לשלוח עוד אזהרה מעבר לזה.

אם שילמתי 10 שקלים – הורדתי את זה מהרף של 25,000?

אז הצעת החוק אומרת שזה צריך להישאר, שזה צריך להישאר ב-25,000.

יש בסוף, תסתכל.

אם קוים בחלקו אז החלק שלא קוים הוא מעל 25,000.

אני קיימתי בחלקו – שילמתי 10 שקלים.

אבל עדיין נשאר לך 25,000 שקלים.

לא נשאר, זה פחות.

הוא אומר: היה 25,000, שילמתי 10, עכשיו זה 24,990.

אבל זה תמיד. יש סוגיה בגמרא על הדברים האלה.

הגמרא מדברת על כך שניפול – זה גוזל – מוציאים אותו ורוצים לדעת לאיזה שובך הוא שייך, הגמרא אומרת שהוא הולך 50 אמה, ואז אתה רואה בתוך 50 אמה איזה שובך הוא נמצא, לשם הגוזל שייך. יש אמורא קבוע, רבי ירמיה, שתמיד שואל את השאלה ואומר: אם רגל אחת היתה בתוך ה-50 ורגל אחת מחוץ ל-50, מה היתה התשובה שלך הגמרא? "על דא אפקוהו לרבי ירמיה מבי מדרשא" – זרקו אותו מבית המדרש. כלומר, קובעים סכום, הרי אין דרך – כל סכום שנקבע, תמיד תוכל לשאול מה קורה אם זה שקל פחות או שקל יותר. קובעים סכום, נקודה. אתה מתחיל לעשות קונצים – רגל אחת פה, רגל אחת שם, למה פחות – הוציאו אותו, 22 שנה עד שהחזירו אותו. הוא היה מגדולי האמוראים. אם היה לי יותר זמן הייתי מסביר שהיתה לרבי ירמיה שיטה מיוחדת, הוא לא סתם שאל, היתה לו שיטה מיוחדת אבל על דא, על זה הוציאו אותו מבית המדרש, כך כתוב. לכן, השאלה למה 25,000? 24,000? 26,000? – אין.

אני שואל בכדי לדעת, נותנים שקל פחות - - -

שקל פחות – זהו, גמרנו. אגב, יש על זה גם הרבה פסיקה בבג"ץ.

כל הנושא של מחליפי הכספים נניח, שצריכים לדווח החל מ-10,000 שקלים על המרה – אתה תמצא אצל חלק גדול 9,999 כל הזמן כדי לא להגיע לזה. בחקיקה האחרונה, אם אני זוכר נכון, שמתי ההפך, שמי שעושה את זה – זה מראה שהוא עוד עושה במתכוון, כלומר, שהוא מתחמן את הנושא הזה.

הוא מתכנן, לא מתחמן.

בהטבות מס יש את זה תמיד – עד 9 ק"מ מהגבול ואתה 9.2.

גם ראשי מועצות, מותר לך עד סכום מסוים אז היית לוקח את הסכום, היית מפרק אותו לשניים – אוקיי, אין מה לעשות, יש תמיד תרגילים, אבל אם אתה עושה את זה שיטתית קל מאוד לעלות על זה ואז אתה צריך לשלם רבי-געלט כי זה מראה שאתה מתכנן את זה.

אז בעניין של (4) היו לנו שתי הערות, אחת מהן, אני חושב, יותר משמעותית, השנייה יותר נתונה לשאלה, זה גם חוזר לשאלת היו"ר לגבי הסכום. האחת היא פשוט לקבוע פה בצורה יותר ברורה את המועדים, כתוב "פסק הדין לא קוים" ופה פשוט להוסיף לכך "בתוך 30 ימים ממועד המצאתו, או במועד שנקבע בפסק הדין, לפי המאוחר" – זה פשוט בשביל לחדד שיהיה איזשהו מועד קונקרטי, שזה לא יהיה תלוי באוויר.

אין בעיה עם ההערה הזאת, בסדר.

לגבי הדבר השני – זו הערה יותר לדיון, זה מתקשר למה שקודם עלה בדיון לגבי הדברים האחרים, האם בכלל לקבוע רף כספי כשמדובר בפסק דין כי לכאורה פסק דין הוא לחלוטין לא שנוי במחלוקת, זאת אומרת, בהקשר הזה זה משהו שהוא במידה מסוימת אולי יותר חזק, אפשר להגיד במירכאות, מאשר איזושהי דרישת תשלום כזאת או אחרת. השאלה אם אתם רואים הבדל פה?

אני רואה הבדל כי אני חושב שזה רציונל אחר – שאתה לא מניע את המערכת בשביל חוב קטן כזה. כלומר, הרעיון הוא שהסף של ה-25,000 נותן לך איזשהו בנצ'מרק למשהו מספיק גדול.

בסדר.

אפשר גם רק להבהיר אם אתם מתכוונים לְנושה או לַנושה?

לַנושה המבקש.

אז צריך להבהיר את זה כי אחרת יש לפעמים נושה שיש לו פסק דין אבל לו אין אינטרס להתחיל הליכים.

צד ג', הבנתי.

לא משנה לי העמדה, רק תחדדו את זה כדי למנוע בעתיד כל מיני בעיות.

מאה אחוז, בסדר.

נושה מגיש הבקשה.

זה יובהר, אין בעיה.

דרך אגב, יש אפשרות לצרף סכומים? נניח, אם חייבים לי שלוש פעמים 10,000, אני יכול לצרף סכומים, או שכל כל סכום דינו בנפרד?

לא, בפסק דין לא, אבל בשני, בהתחלה, כן.

בהתחלה?

כן.

למרות שפעם נתתי שירות כזה, פעם שירות אחר?

כן.

ולמה פסקי דין של בית משפט אתה לא יכול לצרף, אם יש שלושה פסקי דין שכל אחד על 10,000?

גם.

הוא אמר שפסק דין לא.

גם פסקי דין.

בעצם אין סיבה לא לערבב, כלומר, לא לאפשר שנושה שיש לו חוב ועוד נושה שיש לו פסק דין לא יתאחדו ויגישו ביחד, כל עוד החוב עולה על 25,000 שקלים.

קודם כל שאלתי בכל תחום, בכל תחום אפשר יהיה לצרף.

נכון.

חייבים שלושה סכומים של 10,000 – מצרפים. שלושה פסקי דין, שכל אחד מהם על 10,000 מצטרפים.

איפה זה כתוב?

תכף נראה איפה זה כתוב, קודם אני שואל את ההיגיון.

זה לא כתוב, אנחנו נכתוב.

לזה התכוונו, בשביל זה אנחנו פה, לתקן את כל הטעויות האלה.

אבי, 20,000 שחייבים לו ו-10,000 פסק דין – גם מצטרפים?

כן.

בסדר, יופי, אז רק שיבוא לידי ביטוי.

זה לא מצטרף, אתה מדבר על פסק דין וחוב?

לא משנה, סך הכול נשאר חוב של החברה לאיש הזה של 30,000 שקל.

אין בעיה, רק בנוסח שקיים היום זה לא עולה.

אז אמרתי שיסדרו את הנוסח, לכן אני שואל קודם כל על העיקרון, הם אומרים כן, עכשיו שיסדרו את הנוסח.

יו"ר הוועדה, אני חושב שאנחנו במדרון חלקלק לעבר רבי ירמיה עכשיו.

לא, זה דברים שקורים, כדאי שיהיה.

זה המקרה היותר קל, ברגע שזה יותר מנושה אחד זה המקרה היותר קל.

לא, נושה אחד שחייבים לו שלושה סכומים, זה אותו נושה.

השאלה הבאה זה מספר הנושים.

השאלה הבאה זה מספר נושים, זהו.

ללא שום קשר לסכום.

אם מספר נושים מתארגנים ביחד זו כבר בעיה.

אבל זה יותר חזק, כך זה גם במשפט האמריקאי.

זה יותר חזק.

נניח שלכל נושה חייבים 2,000 שקל, קח מפלגה, נותנים למישהו 1,000 שקל על עבודה יומית, משהו כזה, מצטרפים 30 חבר'ה ויוצרים חדלות פירעון – זה יכול להיות? לכל אחד חייבים 2,000 שקל על כל מיני דברים קטנים שהוא עשה, שליחויות. "טבע" למשל עובדים עם מישהו שמביא להם פיצה אז הם חייבים לאלה שנוסעים עם הפיצות, לזה 1,000, לזה 1,000 וזה מצטבר.

חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר משהו, אחד הדברים שניסינו לשמור בחוק הזה הוא שהוא באמת יהיה פשוט ולא מסורבל ושיתעסק בבעיה ולא בכל מיני מקרי קצה.

מספר נושים זה לא מקרה קצה.

הטענה היא טענה נכונה ודווקא מבחינתנו במדיה מסוימת יש היגיון אפילו לצרף סכומים, ולמה? כי יש הבדל בעיני בין מצב שבו אתה חייב למישהו 25,000 שקלים לבין שאתה חייב ל-25 איש 1,000 שקל, שזה בעצם מעיד שאתה סדרתי ולא שילמת להרבה מאוד אנשים. בעיני זו חזקה יותר גדולה שאתה חדל פירעון.

זו בעיה מערכתית כבר.

בסדר, יש אפשרות. אתה מזלזל באנשים הקטנים, לא "שם" עליהם.

לא, להפך.

אוקיי, אם זה כך אז מאה אחוז, רק תנסחו את החוק בצורה כזאת.

תבינו שאנחנו לא רוצים לסרבל את זה ועכשיו לעשות סעיף של 500 סעיפי משנה.

ודאי שאנחנו לא רוצים לסרבל את זה, אנחנו רק רוצים עכשיו להעלות את השאלות.

אפשר פשוט להוסיף בהגדרה של נושה שזה גם מספר נושים. אני מציעה שהפתרון לכך יהיה בשינוי ההגדרה של נושה.

ההצעה שלך תיבחן בחיוב.

את עורכת דין פרטית או מטעם לשכת עורכי הדין?

פרטית.

נמשיך.

סעיף קטן (ב) הוא הסעיף שבעצם נועד בהצעת החוק ליצור את נקודת האיזון בין הרצון לתת לנושה להשתמש בחזקות שהן יחסית פשוטות וקלות ליישום לבין החשש מניצול לרעה. נקודת האיזון שאנחנו מבקשים לקבוע היא שבו הנושה יפרט למה הוא חושב שלא די בהליכי גבייה אחרים לפתוח. זו חובה רכה יחסית, היא לא אומרת: תמצה הליכי גבייה והיא לא אומרת כלום, היא קובעת מין חובה רכה שאומרת: במסגרת הבקשה תכתוב למה לא הלכת להליכי גבייה.

הוא צריך לכתוב, או שהשופט ישאל אותו?

הוא צריך לכתוב, הוא צריך לפרט בבקשה למה לא די בהליכי גבייה אחרים.

ואמרנו שזה מגיע ישר לשופט – אין רשם שעושה את מיון הביניים?

כן.

זה סעיף חלש, מה זה "לפרט"? כל אחד יפרט כראות עיניו. מה זה "לפרט"? צריך לחייב. מה זה "לפרט"? פירט, נו, פירט – אז מה?

זו באמת היתה התחושה, בהמשך למה שאומר חבר הכנסת, שזה קצת לא בשר לא חלב, זה מין משהו שעלול להיות מאוד מאוד עמום. בפועל, אולי זה ירוקן מתוכן, זה יהפוך לאות מתה. בפועל, סביר להניח שזה יהפוך לאות מתה כי לא ברור מה יעשו פה בגלל שאין פה שום דבר קונקרטי. השאלה היא האם רוצים לחזק את זה יותר או לבטל את זה?

זה אחד המדדים לדעת על תום לב.

למה באמת הנושה לא ילך ישר - - -

אם הוא לא פירט - - -

פירט.

אם הוא פירט אז השופט יסתכל ויגיד: מה, אתה עובד עלי? יכולת ללכת בהחלט להוצאה לפועל, למה הלכת לחדות פירעון, שזו בומבה גדולה?

זה לא מספיק טוב בשבילי.

אבי, למה לא לחייב מכתב התראה עם הדרישה שגור העלה?

אנחנו הסכמנו לזה.

אני שואלת למה אי אפשר לחזור גם בסעיף קטן (ב) הכללי, שהוא גורף לגבי כל תתי הסעיפים של סעיף (1), לקחת את הדרישה שמופיעה ברישה של סעיף (1) – יש דרישה כתובה שבה מציין הנושה שהוא מתעתד להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, שזו איזושהי דרישה פרילימנרית, סוג של מכתב התראה שזה באמת זוטי דברים, כתנאי מקדים לזה שאני מגישה בקשה כזאת. לפחות שתאגיד יידע איפה הוא נמצא, אחרת זה יכול פשוט לבוא אלי משום מקום.

לא הבנתי את השאלה.

הדרישה לשלוח איזשהו מכתב כתוב, שהנושה ישלח לתאגיד מכתב כתוב ובו דרישה לתשלום החוב, פלוס אמירה שככל שהחוב לא ישולם אני מתעתד לפתוח בהליכים - - -

זה כתוב בסעיף (1).

זה כתוב רק ב-(1), אבל זה לא מציין לגבי (2), (3) ו-(4)?

בכל מקרה שתהיה התראה, זה מה שהיא אומרת.

כן.

בהוצאה לפועל יש את ההתראה של הוצאה לפועל שהיא התראת גבייה. בחלופה (2), שיש כונס נכסים לכל הנכסים, אני חושב שזה מיותר, יש פה בעל תפקיד שלקח שליטה על רוב נכסי החברה וזה נראה לי מיותר עכשיו לשלוח הודעה. בחלופה (3) יש התראה לפי הוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי פקודת המסים (גבייה), זו התרעה שבדין, שקבועה בהתראה שצריך לשלם את החוב.

וב-(4)?

ב-(4) אין צורך.

ב-(4) יש פסק דין חלוט, אני חושב שזה מיותר.

למה לא? זה קורה, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אני מציע אולי שאנחנו לא נשכח שיש אלמנט גם של רצון לגבות חוב. אם הרעיון הוא עוד פעם שלא יגיעו בכלל להליך של פשיטת רגל וחדלות פירעון ונעביר את כל התיקים להוצאה לפועל, אז אולי יש מקום באמת לקבל את ההצעות שקודם כל יצטרכו להוכיח שהיית לפחות שנתיים-שלוש בהוצאה לפועל וגם שם לא גבו את החוב שלך ואז אחר כך רק תגיע לבית משפט של פירוק לדון בזה. אז אני חושב שהדגש, וגם אני אשוב למה שהממלכה אמרה, אבי ואחרים, גם הסכום שנקבע הוא סכום ראוי, שלא יהיה סכום שרירותי, גם לגבי "טבע" ואחרים, ואין צורך להקשות על אותו בן אדם שחייבים לו כסף כשזה בתום לב, או פסק דין, ולשלוח אותו עם עוד התראות ועוד התראות ולהוצאה לפועל ולחזור. אני חושב שיש פה איזון ראוי. אנחנו דנו בסוגיה הזאת עם משרד המשפטים כאשר העבירו את התזכיר, אני חושב שהאיזונים ראויים. יש לזכור שההוצאה לפועל זה לא אחד הגופים – בלי לפגוע באף אחד - - -

לא, עזוב.

יש בעיות גבייה סטטיסטית, הם משפרים והכול אבל יש עדיין בעיות גבייה.

בחדר הזה חילקו רק תשבחות להוצאה לפועל, לקודם ולנוכחי.

אז אנחנו מוסיפים את התשבחות אבל עדיין אנחנו מתסכלים על נתונים אמפיריים. יש לנו נציגה אפילו של הוצאה לפועל אתנו פה, אנחנו חלילה לא מזלזלים ברשות האכיפה, אבל כמו שהוצע בהתחלה, נבדוק מספרים אמפיריים – הכסף, מי שפותח הליך בהוצאה לפועל, לא נפגש אתו בזמן קצר. זו הסטטיסטיקה ולאיין לגמרי את כל האפשרות להגיע לבית משפט של חדלות פירעון, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון כי חובה על המחוקק, אני חושב, לעודד אנשים להחזיר חובות ויש פה חוב.

אני מסכים, אנחנו דיברנו לכן על פרופורציות.

הפרופורציות, גם הדוגמה של "טבע" וגם כל דוגמה אחרת - - -

הנזק שיכול להיגרם לחברה כזאת כתוצאה מדבר כזה יכול להיות סדר גודל של מיליונים על חוב כזה.

אני מסכים עם אדוני.

לכן צריך להסתכל על שני צדדים ולא לאפשר אלא אם כן אין ברירה. אם החברה ברגל גסה – אם ניסו את כל ההליכים האחרים והחברה לא התייחסה זה משהו אחר, אבל ההליך הראשון, הירייה הראשון תהיה בומבה כזאת שיכולה לגרום, בין אם בסוף יתברר שזה לא, השמועה כשלעצמה כבר יכולה לגרום שהמניות יורדות בבורסה וכו'. אנשים לא מבינים: רגע, הגישו פשיטת רגל, חדלות פירעון – הכול יורד, אחר כך לך תסביר שבכלל זה לא היה.

אני אעדכן את אדוני, יש הליכים נוספים של תובענות ייצוגיות שמגישים נגד החברות הגדולות במיליונים ומאות מיליונים, אז החברה מדווחת לבורסה שהוגשה תביעה והם חושבים שזה אפס ושום מניה לא עולה ולא יורדת.

פה זה לא, פה זה אמיתי, הם חייבים את הכסף, זה לא שהם יכולים להגיד: לא דובים ולא יער. דרך אגב, גם נגד התביעות הייצוגיות כבר מתחילים לסגור אותן קצת - - -

אני מסכים עם אדוני שיש פה קושי אבל האיזונים - - -

חבר'ה, צריכים לשים לזה סוף, יש עורכי דין שהרוויחו הרבה מאוד מהנושא.

אם יורשה לי – זו הערה שנייה נגד עורכי דין – אבל ההערה הראשונה, גם אמפירית, לא רצו עורכי דין לאסוף לעצמם כותרות כתוצאה מהגשת בקשה לפירוק של "טבע".

זה היה רעיון לתת לעורכי דין, אנחנו לא נגד, חס ושלום.

חלילה, אז בוא נגיד בשם הלשכה – אפשר היה אולי להגיד את זה על רואי חשבון אבל לא על עורכי הדין.

פה בחדר ודאי שלא יעלה על הדעת לפגוע בעורכי הדין, גם לא באחרים אבל בטח שלא בעורכי הדין.

אבל אין ספק שמתפתח ענף בעריכת דין לתביעות ייצוגיות, ענף מכניס מאוד.

אני יודע, ראיתי גם שאחד השופטים כבר מתחיל לסגור את זה ולנסות לשים לזה סוף כי זה הפך למקצוע שמכניס הרבה כסף, אבל זה לא מענייננו. נכון, אתם מייצגים ראייה מסוימת, יש את הראייה השנייה וצריכים למצוא את האיזונים רק.

לגבי (ב) – איפה אתם עומדים?

אתם רוצים שיהיה חייב לכתוב נוסח?

מה זה "יפרט" גם? באיזו רמה? אני נושה שמפעיל את אחת החזקות במקרה הזה ולא שילמו לי, כמו שקודם אמרתם במענה לשאלה של היו"ר בהקשר הזה, אני לא יודע מה המחזור הכללי, אני לא יודע מה המצב שלו בדברים אחרים, אני יודע שיש איזשהו חוב שאין עליו מחלוקת בתום לב, אני פונה, או יש פסק דין – מה אני אמור לפרט באופן קונקרטי בנוסף לזה?

הסעיף הזה מסמן עקרון אחד – שבגדול, נושה שחייבים לו חוב, המערכת של גביית חובות היא לא מערכת פשיטת רגל, היא מערכת הוצאה לפועל, שם הולכים לגבות חובות. הנושה הזה בחר לעשות משהו שהוא חריג מבדרך כלל ולכן הוא מסביר למה הוא עשה את זה.

יש טופס מיוחד שאדם צריך למלא כשהוא מבקש?

הבקשה היא בטופס, זה יהיה בתקנות.

יש טופס מסודר?

כן.

אז זה צריך להיכנס בטופס כי לא כל האנשים יודעים שבדיוק בסעיף (ב) יש - - -

זה יהיה בטופס.

זה צריך להיות בטופס ואם זה בטופס אז הוא צריך למלא את זה, זה עונה גם על השאלה שלך. זה לא כן או לא, אם זה בטופס, אז כמו שהוא כותב את שמו או את החוב אז גם את זה הוא צריך לכתוב.

אבל, קונקרטית, אני חושב שאם כתוב: עליך לפרט למה, אבל לא ברור בהכרח שיש לו מידע נוסף שהוא יכול לשים שם, זה עלול בהקשר הזה - - -

אז הוא יכתוב: לא יודע למה, שיכתוב: לא יודע ועכשיו השופט יצטרך לקחת את זה בחשבון.

שיגיד: אני לא רוצה לחכות עכשיו, אני עובד - - -

לא, הוא יכתוב: אני לא מכיר את ההליך הזה, אני לא יודע – השופט יחליט אם זה תום לב או לא, אין לך דרך אחרת.

אבל צריך עוד איזה נטל לפחות – כי אתה אומר: יפרט ובזה הוא עשה די – נטל אולי להוכיח ואז השופט - - -

לא, לא להוכיח.

זה רף מאוד נמוך.

נכון.

חבל מאוד.

זה בסדר, אם זה מופיע בטופס המובנה זה בסדר. אם אדם לא ימלא את זה אז אתה מבין שאין לו תשובה לזה.

אבל התשובה לא חייבת להיות אינטליגנטית, הוא פשוט יכול למלא "איקס-מיקס-דריקס" וזהו, מילא את חובתו.

"איקס-מיקס-דריקס" – אז הוא יקבל הוצאות.

אם יש טופס שצריך למלא ואם זה כתוב: פרט למה לא פנית וכו', אז מה אפשר עוד לעשות יותר מזה?

ניסן, יש לי בקשה: אתם יכולים להכין לנו תרשים על כל התהליך – חדלות פירעון, נושה פנה, מה האפשרויות, ממש תרשים, אפשר להכין לנו תרשים כזה?

כן, תקבל, אתה צודק, אני חושב שזו דרישה לגיטימית בחוק כזה מורכב.

שיכלול את כל הסעיפים המשמעותיים.

בסדר, הבנתי, אתה צודק.

רק לחדד לגבי (ב), בהנחה שבאמת אנחנו משאירים אותו, הוא מבטא – והייתי שמח לשמוע מכם את העניין הזה – כן איזושהי תפיסה ערכית שהיא משמעותית וצריך לתת עליה את הדעת. אם אנחנו משאירים את (ב), משתמע מזה שאם יש הליכי גבייה אחרים לפי דין להביא לגביית החוב אני לא יכול לפתוח בהליך חדלות פירעון.

לא, זה לא שאתה יכול.

לא, זו לא הכוונה.

אז בואו תסבירו. אם אני צריך לפרט ואני לא רוצה - - -

זו עוד דרך שמצביעה על תום לב כשפונים לחדלות פירעון. אם יכולת לפנות להוצאה לפועל ולא פנית והלכת ישר לחדלות פירעון אז השופט יחשוב האם אתה עושה את זה בתום לב או לא – זה נותן לו פתח לחשוב. אם יתברר שלא יכולת לפנות להוצאה לפועל, לא יודע למה – בגלל שאין בעיר שלך ולא רצית לנסוע לאילת, או שאתה גר באילת ואין הוצאה לפועל שם, יש פעם בשבועיים והוא לא הגיע בדיוק – אז זה בסדר גמור, אבל אם יכולת ולא עשית אז השופט צריך לחשוב. לכן אתה סומך על השופט שיחליט האם זה תום לב או לא תום לב.

איפה השופט צריך להחליט – על פי סעיף (ב)?

לא.

זה בין הדברים.

חברים, כתוב בסעיף (ב) שהנושה יפרט – עשה את חובתו, הוא פירט, הלאה?

כשזה מגיע עכשיו לשופט השופט שואל את עצמו: למה - - -

מה שאתה אומר – איפה זה כתוב בחקיקה?

זה כתוב בהמשך, תכף נגיע לזה, שיקול דעת של בית משפט. זה בסעיף 18 או 19, אני אלא זוכר, זה בהמשך, אפשר אפילו להגיע לזה עוד מעט כי זה בנייר של גור.

אני לא רואה את זה, לא ב-18 ולא ב-19.

מה שאמרת, איפה כתוב בהמשך, לאחר שפירט?

אם זה לא כתוב אז זה ייכתב, אני מניח שזה ייכתב כי זה מה שההיגיון אומר, בדרך כלל הם עובדים עם היגיון.

יש לו שיקול דעת אבל זה לא נסמך על אף אחת מהסיבות האלה, אבי.

למה?

כי בסעיף 18 זה לא מצוין. בשום מקום לא כתוב שלו יכולתי לפנות להליכי הוצאה לפועל ולא פניתי סתם כי, כמו שציין היו"ר, אין לי בעיר לשכה כזו, לא כתוב שזו סיבה לא מספקת.

ברור שכן, כיוון שכתוב שם שבשביל לפתוח צריך שיתברר שהחייב באמת חדל פירעון, במקרה שחייב חדל פירעון ברור שההליך המתאים לגביו הוא לא הליך גבייה אלא הליך קולקטיבי. מה בעצם אנחנו מנסים למנוע פה? בקשות סרק שבהן יש חייב שהוא לא חייב חדל פירעון ומוגשת בקשה שהיא בעצם מסווה להליך גבייה. ולכן, התנאי של בית המשפט לפתוח בהליכים הוא שהחייב חדל פירעון, אז מינה וביה יוכרע שאנחנו לא נמצאים בחריג הזה של סעיף קטן (ב). הפירוט של הבקשה – זה לא שאסור ללכת בהליך גבייה, דרך המלך היא לפתוח בהליכי גבייה בהוצאה לפועל, אדם שלא עשה את זה עשה משהו שהוא לא דרך המלך, או מסיבה נכונה או מסיבה לא נכונה.

אז אתה סומך על השופט שיתחיל לבדוק מה עוד עומד מאחורי זה, אם יש או לא. אין לך דרך אחרת הרי לעשות אז אתה בינתיים סומך על השופטים בישראל – יש שופטים בישראל.

סעיף קטן (ג) אומר שחזקה ניתנת לסתירה, כמו שאמרנו, זה בעצם מעביר את נטל הראייה לחייב לשלם או להסביר למה הסיבה שהוא לא שילם לא נובעת מחדלות הפירעון שלו. עוד הערה קטנה לניסוח: כשמשאירים את סעיף קטן (ב) אני מבקש לא לכתוב "מדוע אין די בהליכי גבייה אחרים לפי דין" אלא "מדוע אין די בהליכי גבייה", כי מהמילה "אחרים" יכול להשתמע שהליך חדלות פירעון הוא גם הליך גבייה, אז רק להוריד את המילה "אחרים", בסדר?

טוב.

אני רוצה להעיר, אני לא בטוחה שהמילים "אין די" מספיקות. כלומר, המילה דיות היא רף מאוד גבוה. אתה רוצה להגיד למה בחרת בהליך הזה חרף הליכים אחרים, "אין די" יכול לגרום לבית המשפט לבקש ממך מיצוי של הליכי גבייה כלשהם ואז זו לא בדיוק הכוונה, יכול להגיד פה הליך של העדפה ספציפית להליך כזה.

האם לפנות לחברת גבייה זה חלק מהמכלול?

אולי להגיד מדוע הליכי גבייה אינם מתאימים?

כן, למה ההליך הזה מתאים יותר או נכון יותר, או להראות שיקול דעת של נושה שבחר דווקא בהליך כזה, המבחן של דיות הוא מבחן גבוה.

אני אחדד את זה, ספי. כשאני קורא "אין די" – לפנות לחברת גבייה חיצונית מאושרת, בע"מ, האם זה במכלול של "אין די" כי זאת אופציה?

האם נכון יותר לכתוב משהו בסגנון של מדוע הליך גבייה אחר אינו מתאים בנסיבות העניין ולא "אין די"?

אני חושב שזה קשה מדי. אנחנו עדיין רוצים לשמור על הדרך הזאת כדרך טובה במקרים מסוימים, ככל שנטיל יותר מגבלות כך נהפוך את זה למהלך יותר מסורבל, יותר בירוקרטי ויותר משפטי כזה. לכן ניסינו למצוא משהו רך שייתן איזו אינדיקציה, איזשהו סמן לבית משפט. אני חושב שאם נשחק בזה לשני הצדדים אנחנו נפספס.

אז אולי לא לכתוב מדוע הליכים אחרים אינם מתאימים, אלא אולי נכתוב על דרך החיוב מדוע נקיטה בהליכים כאלה מתאימה?

מדוע זה ההליך המתאים והראוי.

אני חושב שנוסח כזה זה counterproductiveלמה שאת רוצה להשיג. אם נוריד את הליכי גבייה ונגיד מדוע הליך זה מתאים בלי להזכיר הליכי גבייה זה יהפוך את זה - - -

אפשר: מדוע לא נעשה שימוש בהליכי גבייה לפי דין, כדי להבין.

או: מדוע הליך זה מתאים בשים לב להליכי גבייה הקיימים בדין, משהו כזה.

אני רוצה לחזק את מה שקרן אומרת. הרבה פעמים נושה מגיש בקשת חדלות פירעון לא בגלל שהליכי הגבייה לא יכולים לאפשר לו לגבות את החוב, אלא לפעמים בגלל שהחייב הוא חדל פירעון זה לא נכון לגבות את החוב מכיוון שזו העדפת נושים. אז כשאתה אומר "אין די בהליכי גבייה" כדי לגבות את החוב זה לא נכון פשוט, אתה לא רוצה שהוא יגבה את החוב הרבה פעמים.

יש בזה משהו.

אבל אז הוא לא מבוסס על החזקה, במקרה הזה הוא מבוסס על חדלות הפירעון המהותית. רק כשהוא מתבסס על חזקה, שהוא בעצם אומר: אני לא רואה את התמונה, אני רואה משהו קטן, אז הוא בעצם צריך להסביר את זה.

אני רוצה להבין משהו שחשבתי בעקבות השאלה: הרי כתוב "יפרט הנושה מדוע אין די", כלומר, מדוע להערכתו אין די, אבל אני חשבתי שהכוונה היא שיפרט באיזה אמצעים הוא כבר נקט ומדוע אין בהם די.

לא, זה לא - - -

לא, "אין די" הכוונה למה הלכת לזה ולא די לך בהליך הקודם, הרגיל, שהיה צריך להיות – למה פתאום רצת לחדלות פירעון ולא הלכת להוצאה לפועל.

אבל זו בדיוק הנקודה, הרי נניח שעשית א' ב' ואז אתה מגיע - - -

זה בסדר.

בסדר אבל שתפרט את זה, אתה מבין מה שאני אומר?

אם זה כך, מצד שני, אם לא עשית כך, למה לא הלכת - - -

אבל בשום מקום לא כתוב שתפרט שעשית א'-ב'.

את זה אפשר כן להוסיף להמשך.

אתה מבין מה שאני אומר? כי אז העניין של תום לב - - -

זה כן, בסדר.

להוסיף יותר בשר לפירוט.

כן, זה יותר בשר ואז יפרט באיזה אמצעים הוא נקט ומדוע אין בהם די.

אם נקט.

אם נקט.

מאה אחוז.

מאה אחוז. הלאה, רבותי.

חלק מהמטרות, כמו שאנחנו מבינים, אלה מטרות של שיקום החברה. אם אני קוראת נכון את סעיף 10(ג) אז חזקת חדלות פירעון ניתנת לסתירה בידי התאגיד – אנחנו כרגע במבחן התזרימי, שאנחנו חושבים שהוא מבחן שגוי, אבל אם אנחנו הולכים לפי המבחן שכרגע מופיע בהצעת החוק, אז בעצם מגיעה חברה, עומדת בתנאים של החזקות כי חייבים לה כסף, והחברה, בנקודת הזמן הנוכחית תזרימית יכולה לעמוד בתשלומים, אבל היא יודעת שמבחינה מאזנית היא לא תעמוד בתשלומים, וגם לאורך זמן יצטרפו נושים נוספים. ולכן, אם אנחנו רוצים לשקם את החברה, וזו אחת הנקודות שלנו, אז בנקודה הזאת היה צריך כן להיכנס לתוך התהליך ולראות איך מסתכלים על כלל הנושים, איך כן מסדירים את הנושא של החובות ולא לזרוק אותה ולהגיד: כרגע יש בקופה מספיק כסף לשלם לך, למרות שבהסתכלות של עוד תקופה מבחינה מאזנית - - -

נילי, זה לא מה שכתוב פה בכלל.

זה מה שכתוב – "חזקת חדלות פירעון ניתנת לסתירה..".

זה לא על הסעיף, את מתייחסת לכל החוק מההתחלה.

זו הערה כללית שעליה לא הכרענו אבל זה לא קשור לזה.

אבל כרגע בסעיף (ג) היא רלוונטית. זה נכון שזה עוד לא הוכרע אבל אני מסבירה איך ב-(ג), ככל שזה יישאר תזרימית - - -

אם זה יישאר אז יכול להיות שיהיו פה שאלות, ואם נניח שזה יהיה גם מאזני אז זה לא יישאר. כרגע את הנקודה הזאת עוד לא הבהרנו, לכן כרגע בואו נדבר כשזה זה או זה, היא מוכיחה שהיא לא חדלת פירעון – מה היא צריכה להוכיח? אם רק תזרימי או מאזני – את זה נדע, נמתין לשבוע הבא.

אני אומרת שזה פוגע בנושא השיקום, שהוא אחד הנושאים המרכזיים פה בחוק, זה פוגע ביכולת לבצע הליך של שיקום לחברה, זו הטענה.

לא התייחסתם לסוגיה של העדפת נושים.

זה לא קשור לכאן.

יש לי גם הערה לגבי סעיף (ג). המילה "הוכיח" בסעיף (ג), בעיני, בשלב של חזקות שמה נטל מאוד משמעותי, ברמת הוכחה של תאגיד, שהוא לא שילם בגלל חדלות פירעון, בשונה למשל ממה שאומרים ב-(1)(א), שזו מחלוקת בתום לב. כלומר, הצורך כאן הוא לא להגיד שיש מחלוקת תום לב על החוב או סיבות אחרות, אלא ממש נדרשת רמת הוכחה גבוהה שהסיבה לאי התשלום הוא לא חדלות פירעון ואני חושבת שזו רמת הוכחה גבוהה מדי.

אם הוא מראה שיש מחלוקת בתום לב אז הוא לא צריך להוכיח - - -

נכון, כי אין חזקה.

כי נסתרה החזקה. אם החזקה נשארת והוא עדיין לא משלם - - -

אז צריך להוכיח.

בדיוק, אז צריך להוכיח. נכון, בהחלט.

זה לא על החוב, זה על החדלות עצמה.

כי יש את המשוכה הראשונה של החזקה ואז - - -

טוב, הלאה.

"בקשת היועץ המשפטי לממשלה 11. היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי לכך; על בקשה כאמור יחולו הוראות חלק זה החלות לגבי בקשה לצו לפתיחת הליכים שהגיש נושה."

הסעיף הזה בעצם ממשיך את הדין הקיים שנותן סמכות גם ליועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשות לחדלות פירעון. היום הסמכות הזאת נתונה כסעיף כללי לכל בקשת פירוק, בין בעילת חדלות פירעון ובין לא בעילת חדלות פירעון, כיוון שהחוק היום מפריד בין עילות חדלות פירעון לעילות האחרות אז בעצם הסמכות של היועץ תהיה גם בעילת חדלות פירעון ובחוק החברות שעוסק בפירוקים אחרים תהיה לו הסמכות גם בעילות שהן לא עילות של חדלות פירעון. העילה של היועץ המשפטי לממשלה היא אינטרס ציבורי - - -

מה זה האינטרס הציבורי?

לדוגמה, אירוע פיננסי גדול שבו יש חשיבות להליכים ואף צד לא פותח בהליכים.

אז איך מקשרים את האירוע הפיננסי הזה עם האינטרס הציבורי? כי "אינטרס ציבורי" זו הגדרה מאוד רחבה, היא לא רק פיננסית.

היו לנו מקרים ששקלנו את זה.

כמו מה?

אני לא רוצה להגיד.

כמו, כמו.

נניח שיש חברה גדולה שיש לה הרבה מאוד לקוחות, שכל לקוח לעצמו לא יגיש אבל אם החברה לא תיכנס להליכי חדלות פירעון יגרם נזק לאינטרס הציבור למשל ואין מישהו שיבוא וירים את הכפפה, אז היועץ המשפטי לממשלה יכול לשקול לבוא ולהתייצב בשם אותו ציבור שאין מי שיעשה את זה בשבילו.

זה רציונל של תביעה ייצוגית בעצם.

זה סוג, כמו תביעה ייצוגית, אבל זה מבחן הרבה יותר חמור כי זה לא מבחן שכל פעם כשיש בעיה אז היועץ המשפטי יבוא ויתייצב. אנחנו באמת שומרים את זה למקרים חריגים מאוד מאוד מאוד. למשל, כמו שנאמר, נניח שיהיה בנק כזה – למרות שיש לזה גם הוראות בחוק בנק ישראל – אבל יכולים להיות מקרים, והם לא תיאורטיים, כמו מבחן של תובענה ייצוגית, אבל הוא בעיני מבחן יותר מחמיר כי אנחנו לא רוצים עכשיו שכל פעם שיש בעיה היועץ יבוא.

אני רוצה להבין, קונספטואלית, מלבד העניין הזה שהנושים הם דיפוזיים, קטנים, ולכן דרוש איזשהו גורם מלכד שיעשה את זה, מלבד זאת, האם יש מצבים אחרים? נניח שיש שני נושים לצורך העניין, אתה יכול להעלות על הדעת מקרה אחר שהאינטרס הציבורי קיים?

תראה, אני לא יכול לסגור אבל יכול להיות שיש כל מיני סיבות שנוצר איזשהו כשל שוק, שיכולה להיות בעיה שלא מוגשת בקשה מצד נושים מכול מיני טעמים, לא יודע.

אולי שנושים קשרו קשר עם החברה באיזושהי צורה לרעת לקוחות או משהו כזה?

אני לא רוצה להיכנס לכל מיני קונספירציות. הרעיון הוא – תנסה לחשוב על זה בתור כשל שוק, כלומר, שהמערכת הטבעית לא מתפקדת כי מערך התמריצים הוא בעייתי ויש אינטרס ציבורי, לא סתם, וצריך שמישהו יבוא ויחלץ את הקשר הזה. אנחנו רוצים לשמור את הסמכות שקיימת, אגב, אנחנו לא ממציאים.

הוא צריך לעמוד במבחן משפטי, האינטרס הציבורי?

כן, בוודאי.

צריך להראות שיש כאן אינטרס ציבורי.

מי מדווח ליועץ המשפטי שבכלל יש בעיה של כשל באותה חברה וכו'? מאיפה הוא יודע? הוא לא עוסק בזה, הוא בודק מספיק תיקים.

ארגוני המגזר השלישי, למשל.

הכוונה שצריך לפנות אליו. נניח, אם זה בנקים, אז יכול להיות שזו המפקחת על הבנקים.

אתה מחליש את האחריות של היועץ המשפטי.

רגע, השאלה שלי זו הקדמה לשאלה. בדרך כלל אם זה מגיע ליועץ משפטי צריך לבוא אליו מישהו שהוא באמת אחראי מאוד, כדי שהוא גם ישמע לו. אם נניח יש בעיה עם בנק אז זו בטח המפקחת על הבנקים, כלומר, צריך להיות מישהו בר סמכא שפונה ליועץ המשפטי כי היועץ המשפטי הרי מעצמו לא יידע את זה. למה אותו אחד, המפקח על הבנקים נניח, למה הוא לא יכול לגשת לנושא? למה הוא צריך את היועץ המשפטי שיפנה לחדלות פירעון? כלומר, הסמכות הזאת היא ייחודית רק אליו ולא למפקח על הבנקים, לא ליושב-ראש הרשות לניירות ערך, לא למפקח על שוק ההון או על הביטוח. יש הרי כמה כאלה שיש להם סמכות חוקית.

כי היכולת לקבוע מהו אינטרס ציבורי - - -

אני מנסה לראות איך זה מגיע ליועץ המשפטי פתאום. היועץ המשפטי זה בדרך כלל אם יש איזה הליך פלילי, אם זה לא הליך פלילי, אז למה שלא המפקחת על הבנקים, או שמוליק, או סלינגר, יגישו, כל אחד בתחומו, את הנושא? אולי יש להם סמכות, אולי לא, אני לא יודע.

אני רוצה לשאול שאלה מזווית אחרת, בהמשך למה שהיושב-ראש שאל: על פי הסעיף הזה, כל כשל שוק או כל נפילה פיננסית שגורמים נזק לציבור – היועץ המשפטי לא עשה את דברו, כשל בתפקידו.

למה?

כי על פי הסעיף הזה היועץ המשפטי צריך, אם הוא מאבחן כשל שוק מסוים, לפתוח בהליך.

לא, לא, אני רוצה להסביר. אני אענה שהתכוונתי לביטוי "כשל שוק" לא במובן שיש כשל שוק במשק מסוים אלא כשל במובן הזה שמערך התמריצים שגורם לנושים בדרך המלך לפנות לא מתפקד. זה הכשל שהתכוונתי אליו. לא כשל שוק במובן הזה שיש תחום כלכלי מסוים שלא עובד, אלא שמערך התמריצים הרגיל שהשוק פונה אליו פשוט לא עובד וכתוצאה מזה נגרמת פגיעה באינטרס שהוא לא נקודתי לחברה כזאת או אחרת אלא יש אינטרס ציבורי.

עדיין צריך את החזקות, זו הנקודה.

ודאי, הכול נכנס אחרי זה דרך החוק.

כי זו התשובה בעצם.

כן. זה דבר אחד. דבר שני, להערה של אדוני, בסוף גם כשהמפקח על הבנקים וגם כשיושב-ראש רשות ניירות ערך עושים שימוש בכוח שלהם כדי להגיש בקשות לבית המשפט, ברוב המקרים הם עושים את זה דרכנו, כלומר, דרך היועץ המשפטי לממשלה, ולכן זה לא באמת לתת להם סמכות, זה נראה לי פחות חשוב כי אנחנו אלה שמייעצים להם.

הבנתי, זאת אומרת שלהם אין סמכות, זה רק ליועץ המשפטי?

כן, אבל גם אם תהיה להם סמכות – זה מה שאני אומר, שגם אם תיתן עכשיו סמכויות לרגולטורים ספציפיים – א', אני לא מניח שנוכל להקיף את כל מגוון המקרים; ב', לא תמיד יש רגולטור ששולט בשוק מסוים; ג', הם כולם באים בסוף אלינו.

אני אגיד לך למה – כי בעיני ובעיני רוב האנשים, אם יועץ משפטי פונה, משמעותו שיש כאן משהו פלילי.

לא, לא.

אחרת למה יועץ משפטי נכנס לתמונה? אני אומר מה המחשבה של כל אחד. לכן אני שואל למה אנחנו לא יכולים להעביר את זה לפסים מקצועיים, לא פליליים, מקצועיים של כשל שוק, בלי הפלילי, כי ברגע שהיועץ המשפטי מעורב – אוטומטית, תשאל כל אחד, כל אחד חושב שאם היועץ המשפטי מעורב סימן שיש כאן משהו פלילי.

אבל פה זה לא "כל אחד", זו ועדת חוקה. ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה מאוד תפקידים גם בתחום המשפט האזרחי. לפי פקודת ההתייצבות הוא יכול להתייצב בכל הליך כדי להביע את עמדת הציבור ואנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקרים.

אתה יכול לעשות לי רשימה של כל התפקידים שלו?

יש את זה.

אנחנו עובדים על זה.

אני לא בטוח שיש לי תמריץ לשתף פעולה עם הדבר הזה.

אני יודע שלא, לכן לקחתי את פליטת הפה שלך, כי גם שני התפקידים המרכזיים, ראש התביעה הכללית והיועץ המשפטי לממשלה, זה כבר – בלי לפגוע ביועץ, שאנחנו אוהבים אותו מאוד וכו' – אבל אלה שני תפקידים אדירים, אפילו סותרים אחד את השני, לא כל כך דמוקרטיים, כי ברגע שהוא בעל הבית על - - -

יושב-ראש הוועדה, יש לי שאלה – אנחנו כבר גמרנו לקרוא את החוק שאנחנו כבר דנים בזה?

אתה מוסיף לי עכשיו עוד סמכויות, בכלל השם ישמור.

לא, אני לא מוסיף, חס ושלום, זו סמכות קיימת בחוק, זו סמכות קיימת.

סמכות ליידע שלי, לא ידעתי שגם את זה, גם את זה וגם את זה.

זה לא דמוקרטי מספיק.

אני רציתי לעלות את זה בוועדה אבל עכשיו אתה אומר שאני צריך להזדרז.

מה לעלות, ניסן?

הפרדת סמכויות.

סמכויות היועץ המשפטי?

זה דבר שהוא לא פשוט. זה יתחיל מהיועץ המשפטי הבא שלא יגידו משהו.

אתה רוצה לעלות בוועדה את סמכויות היועץ המשפטי?

הפרדת סמכויות, צריכים לדון בזה אם זה דבר טוב או לא טוב. יכול להיות שזה דבר נפלא שהוא משלב את הכול ביחד אבל יכול להיות שזה דבר גרוע. מבחינה דמוקרטית, הוא נותן הנחייה לממשלה –איזה שר לא ישמע בקולו כשהוא גם ראש התביעה הכללית? ראית פעם דבר כזה?

אז מי מונע ממך לקיים דיון?

הזמן. תראה עד איזה שעה אנחנו יושבים פה, עד 16:00, ב-16:00 מתחילה המליאה, אני כבר לא יכול יותר לקיים דיון. אנחנו מנצלים כל רגע, אבל, בעזרת-השם, כשנגמור את החוק, זה נושא שראוי לדיון ואנחנו נקיים על זה, אני מקווה, דיון אבל זה יהיה רק בשלב הבא.

במחילה מכבודו, בוא - - -

מה פירוש? הכנסת לי עוד תפקיד ליועץ המשפטי.

לא הכנסתי לך, לא הכנסתי, הסברתי ליו"ר הוועדה המכובד - - -

הוספת לי עוד ידע אז זה מדאיג אותי.

חזקה עליך שהידע קיים אצלך.

אני מתבטא, הייתי בטוח שיש לו רק שני דברים, אתה אומר לי שיש עוד ועוד ועוד. וואלה, צריך הרבה משנים.

הסעיף הזה הוא סעיף מיותר. סעיף מיותר. אם מישהו שחייבים לו כסף לא פונה – למה אתה צריך לפנות?

מבחינת הארגונים החברתיים זה סעיף מאוד מאוד חשוב, זו הדרך היחידה של הציבור להפנות את תשומת לב היועץ המשפטי לממשלה לנושאים שאולי לא מטופלים בדרך אחרת.

מה זה "לא מטופלים"? מישהו שחייבים לו כסף - - -

חבר'ה, זה בסדר ששתי הדעות נשמעות ולכן הדרך שלהם היא בסדר מהבחינה הזאת, סימן שהם צודקים. אם שניכם הייתם אומרים אותו דבר הייתי מודאג.

"צירוף מסמכים לבקשה לצו לפתיחת הליכים 12. המבקש צו לפתיחת הליכים יצרף לבקשתו תצהיר המאמת את העובדות שעליהן נסמכת בקשתו; השר רשאי לקבוע מסמכים נוספים שעל המבקש צו לפתיחת הליכים לצרף לבקשתו לצורך הוכחת התנאים להגשתה."

איך פתאום נפל כאן שר?

בדיוק, איזה שר זה?

שר המשפטים – לכל אורך החוק "השר" זה שר המשפטים.

מילא הכנסתם לי יועץ משפטי, עכשיו גם את שר המשפטים?

מה זה קשור לשר?

אני אגיד לך מה – אתה קובע עכשיו את הכללים שבגינם אפשר, וכאן החלטת שהשר יכול להוסיף, אם הוא רוצה, דברים נוספים.

מסמכים.

איזה מסמכים למשל? זה לא מנטרל את כל מה שאנחנו מחליטים פה?

לא, למה?

רק מסמכים.

מה הפירוש? הוא יכול להוסיף הרי דברים שאתה לא החלטת ואתה לא מסכים, או כן מסכים, אני לא יודע. תמיד כשמוסיפים כזה סעיף אנחנו בבעיה.

אתם נלחצים.

לא נלחצים, להפך, אם היית אומר לי איזה שר הייתי דן אם זה נכון או לא.

השר פה זו באמת בעייתי.

השופט יוכל לבקש: תביא לי את זה, תביא לי את זה.

תשמע, כבר יש לנו ניסיון עם סעיפים מהסוג הזה אז לאט לאט.

בדרך כלל, מה שקורה זה שיש פה מרדף קבוע בוועדה למפות את כל הפעמים שכתבנו שר בלי אישור ועדה.

לא צריך למפות – כתבתם בכל הפעמים שר בלי אישור הוועדה, למעט פעם אחת של שינוי התוספת, אז לא צריך למפות.

זה מין משחק כזה כדי לראות אם תמצאו, כמו "בידיעות אחרונות", איפה מתחבא וכו'.

תאר לעצמך שאתה מכניס אישור ועדה כאן ויבוא כל צו לכאן - - -

זו בדיוק הדילמה.

לא, זה השר צריך, תכף תראה מה צריך. מה השר יכול להוסיף?

תראו, החוק הזה הוא חוק שקובע עקרונות וברור לנו לגמרי שלשים את כל הפרוצדורות והמסמכים הספציפיים זה לא מתאים לחקיקה ראשית, זה בסוף מתאים לחקיקת משנה. אגב, כך זה גם היום, יש תקנות שמפרטות את כל המסמכים הספציפיים, זה לא מתאים לחקיקה ראשית, גם ככה החוק הזה מאוד גדול. ולכן, כמו בכל חקיקה, אנחנו שומרים לשר, שהוא השר האחראי על החוק, לפרט את הפרוצדורות ואת הנושאים שהם לא מהותיים בתקנות ואז זה מתפצל פה לשניים: בחלק מהמקרים באה הכנסת, בתור גוף מפקח על הרשות המבצעת, ואומרת: אנחנו לא רוצים שתברחו לנו, כלומר, שאנחנו נקבע עקרונות ואז אתם בחקיקת משנה תוסיפו דברים סתם ותעקרו את החוק או תוסיפו, ואז אתם מוסיפים אישור ועדה – מה הבעיה כשמוסיפים אישור ועדה באופן אוטומטי? הבעיה היא שזה מעמיס מאוד גם על הוועדה ויוצר פיגורים גם אצלנו בהליכי האישור של כל מיני תקנות, שבעיני לא את כל התקנות האלה צריך להביא אליכם, זה מיותר. ולכן כל מה שאני מבקש, ועכשיו ברצינות, זה לא אוטומטית כל פעם שכתוב "השר יקבע" מיד לכתוב "באישור הוועדה". זה הכול.

אני רק רוצה, מאחר ואתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה אמרת משהו לגבי הוועדה – ממה שאני יודע, ישנם לפחות 43 חוקים שכבר אושרו לפני עידן ועידנים והם רק זקוקים לתקנות של השרים ולא כותבים תקנות. לא הוועדה כותבת תקנות, השרים צריכים לכתוב את התקנות וכתוצאה מזה בדרך עקיפה, אולי בכוונה, אולי בתום לב, אולי לא, זה פשוט כאילו החוק לא קיים.

אתה רוצה סקופ, ניסן? תקשיב, סקופ: היה דיון בוועדת ביקורת המדינה על העובדה שהממשלה לא מתקינה תקנות.

וראש הממשלה פנה לכל אחד מהשרים?

לא. היום בבוקר אנחנו ישבנו עם משרד ראש הממשלה ואנחנו עכשיו נמפה את כל התקנות שאנחנו לא עומדים בהן, נפנה לכל המשרדים ונבנה תוכנית עבודה איך לסגור את הפערים.

זה היה לפני שבועיים, בתוכנית שאני תכננתי, אני לא יודע איך זה הגיע רק היום, זה היה צריך להיות לפני שבועיים.

אז זה לא סקופ אתה אומר?

בשבילי זה לא.

זה הולך להיות מבוצע באמת.

אני רק ביקשתי מחברי שיראו אם יש לנו גם חוקים שקשורים לוועדת חוקה, אז אותו שר שלא כתב – יש לי דבר אחד עם האוצר שאני יודע – אנחנו פשוט נשים בצד את החוקים שלו עד שהוא יואיל לכתוב את התקנות, זו הדרך הכי טובה כדי לגרום לו לכתוב תקנות. מה שרציתי רק לומר – כל זה היה בהערת אגב – שמאחר ואמרת שאתה לא רוצה להעמיס על הוועדה אז רציתי להגיד לך שצריכים לדאוג לא להעמיס על השר כי השר הוא העסוק, עובדה שהוא לא כותב, אז יכול להיות שהוועדה תצטרך לכתוב את התקנות.

אני חושב שבמשרד המשפטים הבעיה, יחסית למשרדי ממשלה אחרים, מצומצמת, לפי מה שאני ראיתי גם מהסקירה. לכן, אין לנו בעיה להוסיף – הרי מבחינת עלויות, להגיד: אוקיי, תוסיפו אישור ועדה - - -

אני אגיד לך למה: נניח ויבוא שר, לא יודע באיזה תחום, ויגיד שהוא רוצה שהאיש בטפסים יסביר למה הוא בכלל הלך לבקש הלוואה, או יבקש: תן לי את מצבך הכלכלי החל מלפני 20 שנה, הוא צריך בשביל שיקול הדעת, דברים כאלה – אני חושב שזו התערבות יתר בסמכויותיו ובפרטיותו של האיש ואני לא רוצה את זה. כלומר, אני אומר שיש שתי בעיות בנושא: א', שלא יהיו תקנות שהן תהפוכנה את כל החוק בסוף, אתה דן ויושב ובסוף באים עם תקנות וכאילו הופכים לי את זה; דבר שני, אני רוצה שלא יהיו תקנות שאנחנו כל כך נזהרים ושומרים לא לפגוע בזכויות הפרט, בחירות הפרט וכו', ופה יבואו ויכניסו שני טפסים שאם זה היה אצלי לא הייתי מאשר אותם כלל, אבל מאחר ונתתי לו סמכות הוא הכניס ולדעתי אלה טפסים שפוגעים בפרטיות של האדם וכו'. לכן אני עושה את זה, לא שאני אוהב את כל זה.

כבוד יו"ר הוועדה, אנחנו לא נתווכח על הדברים האלה אבל אני רוצה דווקא בחוק הזה – אני לא סתם מבזבז את זמן הוועדה, אני רק רוצה שנפעיל מבחן מהותי מתי אתם מבקשים אישור ועדה ומתי לא, שלא יהיה אוטומטי, זה מה שאני אומר. אנחנו גם לא נריב, במובן הזה שאם אתם תגידו שזה חשוב אנחנו לא נתנגד – אז בסדר, יהיה אישור ועדה. רק גם מבחינת היעילות שלכם זה לא נראה לי נכון בכל מקרה ומקרה, זה הכול.

א', אני מסכים אבל מאחר וכאן אין שר ספציפי - - -

שר זה שר המשפטים, זאת ההגדרה בחוק.

זאת ההגדרה, זה תמיד שר המשפטים.

בחוק הזה "השר" זה שר המשפטים".

אפשר שזה יהיה רק לקדנציה הזו?

למה, אתה חושב שבקדנציה הבאה אתם לא תהיו בממשלה?

הכול אפשרי.

לא, יהיו להם תיקים יותר חשובים.

יותר משר המשפטים? זה תיק שמי שמכיר יודע את עוצמתו וחשיבותו.

אנחנו רואים את זה בוועדת חוקה, איך אתה ומשרד המשפטים - - -

ברוך-השם, בגלל זה דברים זזים.

לאיזה כיוון זזים?

לדברים הטובים, ברוך-השם.

אבי, שאלה: כתוב "לבקשתו לצורך הוכחת התנאים" – למה לא "מילוי התנאים"? כי הוכחה – אנחנו חוזרים לעניין של מה זה להוכיח.

בסדר.

בסדר גמור.

אז מה עשינו לגבי השר, עם ועדה או בלי ועדה?

אתם רוצים פה ועדה, זה חשוב לכם בסעיף 12?

זה לא חשוב לי, רק זה חשוב לי: א', שנדע שיש תקנות כי אחרת כל החוק הזה יכול לחכות ולחכות ולחכות.

זה אתגר שלנו. א', אנחנו עובדים במקביל - - -

הנה, סוף כל סוף התעוררו אבל תאר לך שהייתי אומר את זה לפני שנה, היית אומר לי: זו אחריות שלנו אבל שנה עברה. מאחר ויש בעיה – עובדה שיש כל כך הרבה חוקים שחוקקנו, שברנו את הראש ואין תקנות – זה א'; ב', אני רוצה להיות בטוח שלא הופכים לנו את החוק; אבל, ג', מה שיותר מעניין אותי כרגע הוא שלא יהיה, בפרט פה, איזשהם טפסים שהאיש צריך למלא שפוגעים בפרטיותו ולא באמת רלוונטיים אלף אחוז לנושא, אלא אומרים: שתהיה יותר אינפורמציה, נניח אומרים לו: תגיד לי ב-10 השנים האחרונות כמה פעמים היית חייב.

המסמכים שנדרשים "לצורך הוכחת מילוי התנאים להגשתה" - ולכן אי אפשר לקבוע מסמך אם המסמך לא נדרש לצורך הוכחת מילוי התנאים להגשה, יש פה תחימה של איזה מסמכים אפשר לבקש ואי אפשר לבקש מסמך אחר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לקחת לתשומת לבנו את מה שאבי אמר, אני חושב שבסוף צריך להסתכל על כל אותם מקומות שהשר רשאי ואז לעשות דיון איפה באמת, כשאתה מסתכל על המכלול, צריך את הוועדה ואיפה לא. כלומר, בכל נקודה שמופיע השר צריך לשים כוכבית ולחזור בסוף.

עבר חוק בקדנציה הקודמת, סכסוכי משפחה, רק לפני שבוע-שבועיים הגיעו התקנות, וברוך-השם שהן הגיעו אלינו ולא סמכתי על זה, היו כאן דיונים – אבל ברוך-השם אני אומר.

בוועדת הכלכלה קיימנו דיון שנה על חוק, מחכים לתקנות עד עכשיו, חוק הגז, זה טירוף.

חוק הצ'יינג'ים – כמה שנים כבר שנתנו סמכויות? ארבע-חמש שנים ואין תקנות, וזה אחרי שדיברו על כך ש-5 מיליארד בארבע-חמש שנים ועדיין אין תקנות, עד היום. יש הרבה דברים.

יו"ר הוועדה, בוא רגע נסגור את העניין הזה: אני לא חושב שהממשלה הצטיינה בשנים האחרונות בכתיבת תקנות, זאת נקודת המוצא. לצורך החוק הזה אני חושב שזה פחות רלוונטי, מה שמטריד אותך - - -

הבעיה שלי כאן היא רק שלא יהיו מסמכים שפוגעים בפרטיות של האיש יתר על המידה.

זה תאגיד.

לא תמיד, הנושה יכול להיות פרטי.

הנושה מגיש מסמכים שהם לא על עצמו כל כך, הוא מגיש מסמכים על התאגיד.

לא יודע. אם עורך דין יכתוב את זה, נניח באופן תיאורטי, הוא יגיד לו: אדוני, תכתוב לי כמה פעמים אתה היית חייב שנראה שאתה לא מנצל את זה, או כמה פעמים הגשת, כל מיני היסטוריות על האיש שזה לא נצרך וזו פגיעה מיותרת. אם אתה, אבי, היית מבטיח לי שאתה תעבור אישית על התקנות ותבדוק את הנקודה הזאת אני הייתי רגוע, אבל אני לא יודע אם זה - - -

לא, זה לא טוב, זה לא רעיון טוב.

אני יודע שלא.

כשיגיע הזמן הוא יהיה כבר היועץ המשפטי לממשלה.

ברור.

אם עד אז יחכו לתקנות – השם ישמור.

אז כן או לא?

נכתוב, בסדר, נכתוב.

אתם רוצים או לא רוצים?

כן, תכתוב.

מה לכתוב, שזה באישור הוועדה?

כן, באישור הוועדה. נראה כמה פעמים עוד נצטרך לכתוב את זה. זה רק לבדוק שלא תהיה פגיעה בפרטיות כי לפעמים אפשר לבקש מאדם שימלא את זה, ימלא את זה וימלא את זה.

"פרסום הודעה על הגשת בקשה ומשלוח העתק ממנה 13.(א) הודעה על הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים תפורסם לציבור בדרך ובמועד שיקבע השר" – פה אנחנו מציעים" באישור ועדת החוקה", אנחנו חושבים שזה דבר רגיש במיוחד, סוגיית הפרסום בכל מקרה.

(ב) מגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים ימציא העתק ממנה לממונה מיד עם הגשתה, ואם המגיש הוא הנושה – גם לתאגיד.

(ג) כל אדם העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי לעיין בבקשה ולהעתיקה; השר יקבע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה."

מכיוון שהליך חדלות פירעון הוא הליך קולקטיבי, כלומר, שההשפעה שלו היא לא רק בין הנושה לחייב אלא בין כל השחקנים שרלוונטיים, לכל הנושים של החייב, לכן יש חשיבות רבה בפרסום ההודעה על הגשת הבקשה כדי שכל צד מעוניין יוכל לקחת חלק בבקשה.

מי מרכז את זה? נניח מגיע אדם, אז אתה תיתן לו לעיין רק אם הוא רלוונטי לעניין, נכון? זה מה שכתוב פה – "כל אדם העלול להיפגע". אז אני שואל אצל מי זה מרוכז שהוא בודק?

אצל הכנ"ר. לקראת סוף החוק נגיע לסעיף שמדבר על איך הופכים את זה בצורה אלקטרונית, שתהיה זכות טיעון אלקטרונית, ואז הנושא של עיון גם יהיה הרבה יותר פשוט וקל.

לא חשוב, הגוף זה הכנ"ר?

הכנ"ר הוא הגוף.

למה זה לא פתוח לציבור?

אם כבר אתה מגיש את הבקשה לפרסום, למה אתה לא מפרסם את כל הפרטים שלו?

למה אתה צריך - - -

למה לא? אני רוצה להבין.

אם יש כבר החלטה לפרסם.

אמרתי הפוך ממה שאתה ביקשת. הפוך, הפרסום הציבורי הוא שכל מי שיש לו רלוונטיות שאתה לא יודע להגיע אליו, הוא יקרא, ישמע, שיידע, הוא גם יכול לבוא לראות את הפרטים, אבל מי שלא - - -

אבל למה לא?

לפי השיטה שלך, אדוני, אנחנו נחכה לעיתונאי, או לעורך הדין שיגניב לעיתונאי את המידע, ורק אז זה יצא.

למה לא? זה צו לפתיחת הליכים, למה לא? אבי, זה צו לפתיחת הליכים, על זה אנחנו מדברים.

הבקשה מפורסמת אבל לא מפרסמים את כל הבקשה, הבקשה יכולה להיות 200 עמודים, לכן מפרסמים מודעה על - - -

אבל זה טכני – שיהיה באינטרנט, מה הבעיה?

אתה לא מפרסם בעיתון או באתר - - -

באינטרנט, שכל אחד יכול לעשות "קליק" על זה, אתה מבין? למה לא? כי אם לא, לך תוכיח שאתה צד פוטנציאלי לעניין הזה.

או שאתה פותח או שאתה לא פותח את זה, אחד מהשניים.

השאלה אם יש פה דברים שאולי הם לא מעניינו של אדם שלא נוגע לעניין, אם יש חשיפת כל מיני פרטים, אני לא יודע בדיוק איך זה.

שומרים על זה יותר לגבי יחיד, אבל לגבי תאגיד אין אינטרס - - -

לגבי יחיד אבל כן יש.

לגבי יחיד יש הגבלה על הפרסום, לגבי תאגיד - - -

רגע, פה מדובר רק על תאגיד או גם על יחיד?

פה זה רק תאגיד.

רק תאגיד. ותאגיד, אמרתם, זה גם מכולת, נכון?

אם היא תאגיד.

אם היא שותפות, שותפות זה תאגיד.

כן, אבל לא על השותף, על השותפות.

אדוני, בוא תיקח בבקשה את הדוגמה של ענבל אור שהבקשה שהוגשה נגדה היתה על תאגיד ולא על יחיד ובוא תראה איך הדברים יצאו החוצה, ובוא, אבי, אולי תכניס את זה לכאן ותגיד לנו איך זה ייחשף או לא ייחשף.

ענבל אור – זה לא היה פשיטת רגל?

לא, בקשה לחדלות פירעון, היתה בקשה להכריז עליה כחדלת פירעון.

לא מכיר את זה.

היתה בקשה לחדלות פירעון, הנושא נחטף כולו במכה אחת בלי – אז או שחוסמים את זה או שמפרסמים, לא לעשות שעטנז ובאמצע.

נכון, לגמרי.

יש פה פרסום מלא.

אני אגיד לך, הקושי פה הוא שברגע שאתה אומר שהפרסום המלא או הפרטים ימסרו למי שמעוניין, או למי שעלול להיפגע – ברגע שאמרת את זה אני לא רואה את ההבדל לבין לפתוח לציבור כולו.

אם אתה מדבר על תאגיד, יכול להיות.

"כל אדם", בלי "העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים" יהיה "רשאי לעיין בבקשה".

"כל אדם", בסדר.

מי יחליט בכל דבר מי העלול להיפגע?

בדיוק.

אז נוריד פשוט את המילים "העלול להיפגע".

כשאני מסתכל על תאגיד זה יכול להיות, אבל אם אני מסתכל על שותפות, נניח מכולת עם שני שותפים – כל העולם יראה כל מה שקורה אצלם? לא יודע.

אבל זה לא כל מה שקורה, זה כל מה שקורה שהוא רלוונטי לצו.

הרי מי שמגיש את הבקשה נגדם על חדלות פירעון בטח חושף את הכול.

אלה החיים.

זה הרעיון, זה הליך קולקטיבי.

אני מנסה לחשוב, אני חושב אתכם. הרי אמרתם שאם זה היה אדם יחיד אז יכול להיות שבאמת זה לא כך. יש, גם במסגרת הזאת, מצב של אנשים שהם שניים, שותפות, שני בעלי מכולת.

אבל זה מול השותפות כאישיות משפטית נפרדת, אז אתה תגיד: המכולת חייבת לי 30,000 שקל.

בדיוק. בבקשות של יחיד, כשנגיע לזה, יש מידע שהוא באמת מידע אישי נקודתי על האדם עצמו.

נכון, בזה לא.

לכן, המידע שם, במקרה ההוא, לא מפורסם.

יחיד זה מי שמוגש נגדו או מי שמגיש?

מי שמוגש נגדו, מי שחייב.

ופה, אם מוגש נגד השותפות, זה לא מידע כזה - - -

זה לא חשבון חשמל של בעל המכולת אלא על ההכנסות וההוצאות של המכולת. הוא בעצם תאגיד, אני לא בטוח אם יש לו בכלל זכות לפרטיות, אבל בכל מקרה המידע לא רגיש. כשאנחנו מדברים על יחידים, ששם זה מידע על האדם - - -

גם, ניסן, ואז מוציאים את העניין שהשר יקבע כי לא צריך את העניין שהשר יקבע.

לא, הוא צריך לקבוע איפה זה יישב, מה שקשור לזה וכן הלאה.

צריך משהו טכני – איפה זה מפורסם, איפה זה - - -

אבל לא על הזכות.

זה חלק מהתקנות.

בבקשה.

הדיון כאן על הפרסום הוא בתפר הזמנים שבין הגשת הבקשה עד מועד קיום הדיון בבית משפט. אולי בבקשת פירוט הבעיה היא פחות גדולה אבל כשמגישים בקשה שהיא דמוית הקפאת הליכים או הכיוון הוא הבראה - - -

לא, זו אותה בקשה.

אני יודעת שלפי החוק זו אותה בקשה אבל אני אומרת, כשהמטרה היא הבראה ולא פירוק, התפר של הימים האלה הוא מאוד מאוד בעייתי ומסוכן לחברה הזאת מבחינת פרסום ובגלל זה הרבה מאוד בקשות נעשות במעמד צד אחד, או לצורך העניין חסויות עד למתן החלטה בבקשה, כי במקרה כזה, מה שקורה הוא דבר מאוד ברור – כל הנושים, כל נותני השירותים, מפסיקים באופן מידי לתת שירותים לחברה, והחברה, רק מעצם ההמתנה לדיון, יכולה לקרוס בימים האלה. אני חושבת שצריכה להיות כאן התייחסות לסוגיה הזאת.

את מדברת על עצם הפרסום כולו, לא על הנושא שיכולים - - -

זה מחזיר למה שאמרתי בהתחלה.

כן, אבל מצד שני אין לנו ברירה.

אבל ברגע שזה פורסם - - -

אז זה נכנס ב-13(א).

רגע, רבותי, בואו נעשה את זה מסודר. גברתי דיברה בכלל על מה שדיבר רן, על עצם הפרסום, עצם הפרסום יכול לגרום לנזקים, זה נכון, אבל מצד שני עומד השיקול שאם לא נפרסם יכול להיות שישנם נושים שלא יידעו מזה, אז באיזון הזה אני מניח שכן צריכים לפרסם. עברנו לשלב השני: פרסמו ועכשיו יש את התוכן, בתוכן אני לא בקיא ולכן אני שואל אתכם: האם בתוכן עצמו, ובואו לא נסתכל על תאגיד עכשיו, לא נסתכל על "טבע", נסתכל על חנות מכולת של שני שותפים – בעל ואישה גם יכולים להיות שהם על תקן של שותפים – האם פרסום התוכן יכול לפגוע בפרטיות שלהם או לא? זו השאלה שלי.

הוא הרס אותם, הפרסום.

לא, לגבי הפרסום אני לא יודע להגיד לך, אין לך ברירה, הפרסום חשוב כדי לדעת כי יש גם כאלה שקונים אצלנו שהם מחוץ לשכונה והם צריכים לדעת. אבל בוא נלך שניה איתי, אני לא מדבר עכשיו על הפרסום, אני מדבר על התוכן – האם התוכן יכול להיות כזה שאם הוא יהיה פתוח לכולם זה יכול לפגוע בהם? תסתכלו רגע על שותפות של בעל ואישה במכולת, אני פשוט לא מכיר את הנושא הזה.

אני רוצה לענות לשני הדברים: א', גם בבקשות הבראה היום יש חובת פרסום, זה נמצא בתקנות פשרה והסדר, יש חובת פרסום.

פרסום על עצם העניין או גם על התוכן?

על עצם הגשת הבקשה.

על זה אני מסכים.

זה אחד. לגבי התוכן, מכיוון שלהליך הזה יש הרבה צדדים בעלי העניין, ברור שזכותם של כל בעלי העניין של ההליך להיחשף לתוכן כי הם בעלי עניין. מה שעלה פה בוועדה, אם הבנתי נכון את השאלה, הדלתא בין כל מי שהוא בעל עניין לבין להגיד כולם היא מאוד קטנה ויכול להיות שהעלות להחליט מיהו בעל עניין ומיהו לא היא כזאת שלא שווה בשבילה לעשות את ההבחנה.

בדיוק, לזה בדיוק אני מתכוון.

לכן אנחנו רוצים לוותר על כל מי שהוא בעל עניין ולפתוח את כל זה לכולם.

אם לא, אתה תמצא את עצמך שהשר צריך לקבוע את הקריטריונים שלפיהם הוא יקבע - - -

עכשיו לגבי בקשת הפרסום – אני רוצה להגיד, החובה קיימת גם כיום, יש בקשה במעמד צד אחד עם סעד זמני שקיימת היום בחוק החברות וגם היא נמצאת בהצעת החוק. ולכן אנחנו לא משנים לרעה את המצב הקיים מבחינת הפרסום אלא פחות או יותר מעתיקים אותו למצב החדש.

ואם המצב הקיים רע אז למה שלא תתקן אותו? בגלל שהוא כבר קיים?

אז אני מסביר – כי אני חושב שלא נכון שבקשה שהיא להליך קולקטיבי בין הרבה מאוד צדדים, אפשר למנוע את המידע עליה לגבי כל בעלי העניין שלה.

ברגע שקבעת בסעיף 13(ג) שכל אדם – בין אם הוא יכול להיפגע ובין אם לא, זה לא משנה – יוכל לעיין, להעתיק, לראות, לרשום, להקליט, את תוכן ההודעה, אין שום מניעה לכל הגדרה של אי פרסום או כל דבר אחר, הכול חשוף, כמו שאמר היושב-ראש בהתחלה. גם עצם מתן הפרסום לבקשה עצמה, גם זה באופן אוטומטי יצא החוצה, העיתונאים יחפשו את זה, יהיה מי שידליף. אל תשכח למשל שבנושאים פליליים אסור לך לפרסם שמו של חשוד זמן מסוים, זמן קצר אבל אסור לך לפרסם אותו עד שהוא לא מובא לידי שופט, פה אתה מתעסק בדיני נפשות לא פחות וזה יכול לפגוע באנשים, בחיים שלהם בהקשר הזה, אתה יכול להרוס עבודה של שנים של מישהו שיתבשר בסוף שהוא לא חדל פירעון.

רבותי, שני ערכים עומדים פה על המאזניים ובואו נסכם כי כבר דיברנו על כך ועכשיו חזרנו דרך הנושא של תוכן העניין. רן וגברתי, אם חוזרים לאותו נושא בואו נחליט סופית, מצד אחד, עצם זה שזה מפורסם יכול לפגוע קשה מאוד באותו עסק.

באנשים גם, לא בעסק עצמו, באנשים עצמם, בחיים של האנשים.

אוקיי. מצד שני, אנחנו רוצים שכל מי שהוא נושה לאותו עסק יידע מזה כי אחרת הוא יכול להפסיד את הכול אם הוא לא יהיה מעורב ואז כן צריך לפרסם. יש כאן שני ערכים. אני מניח שבשיקול הזה אין לנו ברירה אלא כן לפרסם כי אחרת הם לא יידעו ויכול להיות שגרמנו לאותם אנשים נזקים גדולים.

הנזק יהיה בלתי הפיך.

לגבי תוכן הפרסום, אם אתם אומרים לי שגם כשמדובר בשותפות קטנה אין בכך כדי לפגוע יתר על המידה בפרטיות אלא רק במה שקשור אז זה בסדר, אני סומך עליכם כי אני לא מכיר את זה.

הניסוח בסעיף קטן (ג) יהיה: במקום "כל אדם העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי לעיין בבקשה" – "כל אדם רשאי לעיין בבקשה ולהעתיקה".

ו"השר יקבע הוראות לעניין אופן העיון" אני חושב שצריך לכתוב, "לעניין אופן העיון לפי סעיף קטן זה".

אבל אולי צריך להחריג – זה פשוט קיים היום בתקנות ההסדר, כמו שאמרת – להחריג בקשה במעמד צד אחד. אולי צריך באופן מפורש לציין את זה כי היום היא מוחרגת בתקנות ההסדר? בתקנות ההסדר, על פי סעיף 2, בקשה במעמד צד אחד לא דורשת פרסום ולכן נכון לדעתי להכניס את זה גם כאן.

זה חוזר ל-(א) בעצם, זה לא ב-(ג).

נכון. ולמרות שהפרסום שאנחנו מדברים פה לא ברשומות אלא בעיתון, אבל לא משנה.

אני חושב שההערה מקובלת, נעשה כבר בתקנות - - -

כל בקשה שהוגשה לבית המשפט והיא לא שקטה וכן הלאה, מאותו רגע אפשר לפרסם אותה לכלל הציבור, אין טעם אפילו להתווכח על זה. אם אנחנו לא נפרסם את זה, ממילא אחרי שעה מלוא הטקסט מפורסם בעיתון על ידי הכתבים כי הם קיבלו את זה בתיק בבית המשפט.

או מעורך הדין.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:57 ונתחדשה בשעה 15:01.)

אנחנו מחדשים את הישיבה ויש לי תחושה, אבי, שאנחנו הולכים להצביע על החוק, כולם עזבו, זו ההזדמנות.

ניסן, תדע לך שבסוף אני אאמין לך.

אתה תאמין לי כי בסוף באמת נצביע על החוק הרי.

רק לגבי מה שדיברנו קודם לגבי מעמד צד אחד – אנחנו כן חושבים שנכון שזה יהיה בתקנות, דיברתי גם עם דנית, גם היא חושבת.

זה גם תקנות שאמרנו שחוזרות לאישור הוועדה אבל שזה יהיה בחקיקת משנה.

מאה אחוז.

"הגשת התנגדות לבקשה 14.(א) אדם העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט התנגדות לבקשה לצו לפתיחת הליכים.

(ב) השר יקבע הוראות לעניין הגשת ההתנגדות, ובכלל זה לעניין הפרטים שייכללו בה, מועד הגשתה ואופן המצאתה."

מכיוון שמדברים בהליך קולקטיבי אז יש צורך למתן התנגדות רחבה והסעיף קובע את העיקרון הזה ומסמיך את השר לקבוע כללים.

אין לי בעיה.

האם סעיף 14 יובא לאישור הוועדה גם?

זהו, אני שואל – צריך את זה?

אני חושב שכן, אדוני.

אם תישמע דעתי הייתי דווקא מחליפה ועל ההוא הייתי אולי מוותרת אבל זה דווקא נראה לי מאוד חשוב.

שני הדברים חשובים לדעתי, אדוני.

אם צריך לוותר על משהו.

למה צריך לוותר אבל? למה לא להביא את שניהם לאישור הוועדה?

הרעיון הוא לקבוע מועדים ולוחות זמנים ומה צריך לכתוב בזה, אני לא רואה פה משהו עקרוני.

למה לא לעשות שהוועדה תאשר את זה פומבית?

אנחנו לא הולכים להתווכח על הדבר הזה.

אני לא יודע בדיוק, אני לא חי את זה כל כך שאני אדע מה המשמעות והעוצמה ומה השר יכול כאן. תכתוב בינתיים, נגיע לסוף, נראה כמה פעמים.

אפשר בסוף לעשות איזושהי בדיקה.

לכתוב: ובתנאי שזה יבוא יחד עם התקנות הקודמות, שלא יעשו לנו כל יום תקנות אחרות, הכול במכה אחת.

מן הסתם יהיה קובץ אחד שיעסוק בכל.

אל תעשו לי עוד קבצים.

רק שאם יהיו כאלה שאינם באישור ועדה אז הם יאשרו קודם אותם.

לא מקריאים, באים, מניחים ומאשרים.

אין כזה דבר.

אתה מכיר את הטריק אבל – קודם מאשרים את אלה שהם בלי אישור ועדה ואז באים עם האישור ועדה.

בתקנות של סכסוכי משפחה – על כל תקנה היתה מלחמת עולם ואפילו רביזיה יש.

אגב, אני לא יודע אם זה רלוונטי אבל אולי תנסו לחשוב על מודל אחר שבו אנחנו מניחים ואתם יכולים בתוך 30 יום להחליט אם אתם רוצים לאשר את זה או לא. יש מנגנון כזה בחוקי עזר של עיריות.

כבר היתה הצעה כזאת ואני חושבת שהיועצת המשפטית שלו הכריעה שזה לא מקובל עליה.

יש את זה בוועדת כספים – הרי כל הנושא של עודפים מחויבים, אתה גם כן שם את זה 30 יום, אם אתה רוצה להקדים אז אתה מעלה את זה לאישור.

באופן כללי, תקנות שמאושרות במחדל – יש בזה איזה משהו פחות נאה חקיקתי, הייתי אומרת.

הן לא מאושרות במחדל – אתם מחליטים.

די במחדל.

כן, רן.

אדוני, התקנות האלה הן לב מלבה של הצעת החוק ולא יכול להיות שהן יעברו לא רק בלי שהוועדה תאשר אלא בלי שהעין הציבורית תוכל לעבור ולהביע את ההתנגדות או התמיכה בסעיפים השונים, ולכן אנחנו מאוד מבקשים שבאופן גורף כל התקנות יובאו לאישור הוועדה ולדיון ציבורי.

סיכמנו שבינתיים נרשום ואחר כך נראה בסך הכולל.

בסדר, אין בעיה.

כרגע השארנו אישור ועדה.

"חיוב בשל הגשת בקשה בחוסר תום לב 15. שוכנע בית המשפט כי בקשה לצו לפתיחת הליכים הוגשה בחוסר תום לב, רשאי הוא לחייב את מגיש הבקשה בכפל הוצאות המשפט במסגרת פסיקת ההוצאות."

יש לנו פה כמה הצעות לשינויים.

אני אסביר בגדול את הרעיון: הסעיף הזה הוא סעיף חדשני, הוא לא קיים היום בדין והוא בעצם נועד להתמודד עם הערות שגם עלו פה בוועדה לגבי הקלות שבה נושה יכול להגיש בקשה ובעצם הגשת הבקשה לפגוע בחייב בזה שהבקשה פורסמה, בזה שיש כבר רעש על זה שהוא חדל פירעון למרות שבסוף זה יתברר כטענת סרק. לכן, אנחנו מציעים לקבוע סעיף שיקנה לבית המשפט סמכות לחייב את מגיש הבקשה בכפל הוצאות מתוך כוונה שהדבר הזה ירתיע נושים להגיש בקשות בחוסר תום לב.

גם פה זה עונש מינימום או שזה עונש קבוע, נקודה? כי סיפרת לנו על שופטת מכובדת שהרביצה סכומים ועוד הודיעה שתכפיל ותשלש אותם. אם לפי כפל נניח שזה צריך להיות 500 שקלים, היא יכולה לחייב בכלל 5,000, לכן אני שואל אם זה עונש מינימום או מקסימום.

לא, זה מקסימום.

אז איך שופטת יכולה לתת יותר?

הוא אמר שהיא עשתה את זה במסגרת סמכותה הטבועה.

שמהי סמכותה הטבועה?

כשלשופט אין סמכות מפורשת הוא אומר שיש לו טבועה, פה זה בעיני סוגר את זה, זה מבנה את שיקול הדעת של בית משפט.

אז אתה עושה את ההפוך, כי כמה אפשר כבר לפסוק בהוצאות משפט? והנזק יכול להיות לפעמים מיליוני שקלים, אז פה אתה מגביל את השופטת. אם שם היא יכלה לתת 10,000 שקל או 200,000, פה אתה מגביל לה את ההוצאות. כמה זה הוצאות – 1,000, 2,000, 5000?

הדוגמה שנתנו היא רק על שופטת אחת, כנראה השופטים האחרים נתנו סכומים מאוד נמוכים.

עוד היום יש סכנה שזה שמגיש לא יודע כמה השופטת יכולה להגיש, הוא לא יודע אז יש לו איזשהו סיכון, פה אתה מקטין לו את הסיכון בצורה משמעותית.

כל מי שמופיע בבתי משפט יודע שהבעיה היא לא שמכפילים או משלשים אלא שהרבה פעמים סכום ההוצאות שנפסק הוא נמוך מהסכום הממשי ולכן זאת לא נראית לי הבעיה. להפך, עצם זה שאנחנו אומרים את זה ברחל בתך הקטנה שיש פה כפל, או כמו שגור אומר אפילו לעלות את זה, זה נותן את התמריץ הכי חזק לא להגיש בקשות סרק, להבדיל ממשהו שלא כתוב בכלל.

זה הולך לשני הכיוונים.

כמובן שאין פה קדושה פי שלושה, פי ארבעה, פי שניים, העניין הוא שבתזכיר דיברתם על משהו יותר במודל האמריקאי – שאני מבין שרציתם קצת לרכך אותו – שמדבר על כך שזה יהיה פיצוי בגין הנזק שנגרם בעד הגשת בקשה בחוסר תום לב או לא, שזה אולי מרחיק לכת. אבל השאלה היא אם אין מקום באמת לתת פה יותר גמישות? הרי בכל מקרה בהוצאות משפט יש גמישות מאוד גדולה לשופט.

רן, בקצרה.

אני חושב שהסעיף הזה הוא נכון וטוב, אני רק הייתי מציע ומבקש להוסיף עליו גם חובת פרסום, זאת אומרת, לעשות פרסום שבעצם הוגשה בקשה שלא בתום לב כדי לנסות לתקן קצת את הנזק התדמיתי שנעשה. אני חושב שאפשר וצריך לעשות את זה. אם הבקשה מפורסמת באתר האינטרנט, איפה שזה לא יהיה, של הממונה או כל מקום אחר, יכול להיות בולט שירוץ עם הודעה שאומרת: היתה בקשה כזאת, הוגשה בתום לב והוחלט כך וכך. אני חושב שזה אחד מהדברים המינימליים שצריך לעשות לטובת אנשים שהואשמו שלא בצדק במקרה הזה.

אני לא בטוח שהסעיף הזה רצוי כל כך כי הוא עלול ליצור הרתעת יתר מנושים, בעיקר נושים קטנים, שיראו את הסעיף הזה ועכשיו יחששו להגיש את הבקשה, נושים גדולים דווקא אומרים: בסדר, לוקחים את הסיכון, יכול להיות שנחטוף הוצאות וזה לא יפגע בהם כל כך. בכל מקרה, אני חושב שצריך להוסיף כאן גם משפט שאומר שזה רק במידה שבית משפט דחה את הבקשה, זה חסר לי פה.

הוגשה בחוסר תום לב – נדחית.

לא בהכרח, יכול להיות שבית משפט החליט שבאמת הגוף הוא חדל פירעון וצריך לקבל את הבקשה.

השאלה היא אם ההוצאות הן בגין זה שהתביעה לא הצליחה, נניח בגלל שהגוף הוא לא חדל פירעון או חדל פירעון, או שההוצאות הן בגלל שהאיש לא עשה את זה בתום לב. גם אם בסוף תביעתך התקבלה במובן הזה שהגוף הוא חדל פירעון אבל את מעשיך עשית שלא בתום לב צריך לקנוס אותך. זה האפשרויות.

לפתוח בהליכי חדלות פירעון זה דבר תם לב. אדם חדל פירעון – הדרך המשפטית הנכונה לנהל את החובות שלו היא בתוך הליכי חדלות פירעון. לכן, סיטואציה שבה מישהו הגיש בקשה שלא בתום לב אבל למרות זאת הוא חדל פירעון ובית משפט הכניס אותו להליכי חדלות פירעון – נראית לי כמעט סתירה מיניה וביה.

אולי כדאי שתתייחסו למה אתם מתכוונים בהקשר הזה? חוסר תום לב בהקשר הזה גם יכול להיות אובייקטיבי במובן שהוא לא עשה את הפעולות הדרושות, הוא לא עשה בירור מינימלי לצורך העניין, וגם סובייקטיבי במובן הזה שהוא רוצה לפגוע במתחרה, יש לו איזשהו מניע שלילי.

לא, אי אפשר להגדיר, אין לזה סוף.

כמו שאמר היושב-ראש, הסעיף הזה מבוסס על סעיף אמריקאי של חוסר תום לב וגם שם התפתחה פסיקה ודיברנו על זה – קשה באמת לקבוע מסמרות ומה זה חוסר תום לב, זה משהו שצריך להשאיר אותו בסוף לשיקול דעת.

רק להסב את תשומת הלב – עד עכשיו כולם דיברו על כך שמדובר על הנושה, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שמדובר גם על התאגיד לפי הניסוח ולכן אולי לא כדאי למהר ולהכפיל, לשלש ולרבע אלא להישאר בניסוח הקיים. אם התאגיד ביקש בקשה זה חל גם עליו אז אני מציע לבדוק בנוסח הקיים.

ביקש בקשה על עצמו? לא הבנתי.

כן, הרי בחלק גדול מהמקרים זה כך.

ואם זה לא היה בתום לב, אז למה לא?

בחוסר תום לב זו סיטואציה מאוד מאוד נדירה.

למה שלא יענישו אותו?

יענישו, הוא רק אומר לא להחמיר מעבר לפי שניים.

אני אומר להשאיר את זה במקום.

למה? אם הוא עשה שלא בתום לב, למה שנגן עליו יותר מאשר על הנושה הקטן שעשה שלא בתום לב?

השאלה כמה זה גם נפוץ, כמה זה בכלל נפוץ שתאגיד, בשיטה הישראלית – שבה אין Dip – למה שהוא יגיש בחוסר תום לב?

למה זה דומה? כאן יש כפל או פי ארבעה – זו גניבה או צריכה ומכירה? למה זה דומה פה?

גם למה "רשאי"? למה לא לחייב אם זה לא בתום לב? אחרי שעשה בדיקה וגילה שזה לא בתום לב צריך לחייב.

לא, זה שיקול דעת של בית משפט. יו"ר הוועדה, תראה, אין איזה כלל ברזל שאני יכול להצדיק למה פי שניים פחות טוב מפי ארבעה אבל הכפל היה נראה לנו – יש סכום מסוים ואנחנו מוסיפים לו אקסטרה, פי ארבעה זה באמת הרבה. זו גם שאלה איפה אנחנו נמצאים, כלומר, דיברתם על החשש של שימוש בכך, היו פה דיונים לכאן ולכאן, זה נושא באמת מורכב וכל סכום יכול לשנות את מערך התמריצים. הפי שניים שלנו נראה מאוזן, שהוא גם מצד אחד יוצר התרעה, אבל החשש שלנו שלא תהיה התרעת יתר כמו שדיברו. זה לא שאנחנו עכשיו נריב אם זה יהיה פי שלושה או פי ארבעה.

למה לא הולכים לפי הנזק?

לפי הנזק זה אומר שעכשיו צריכים לנהל פה תביעה נזיקית. זו היתה ההצעה המקורית שלנו, ראינו שזה מסורבל, זה גם לא מוכר, זה הליך חדשני שלא קיים והחלטנו לא להיכנס לזה.

אפשר להגיש תביעה נזיקית, תמיד אפשר להגיש תביעה נזיקית נפרדת.

ההוצאות – תנו לי הערכה, כמה זה ההוצאות? על כל מקרה זה שונה או שזה סכום קבוע?

כן.

זה שונה לפי גודל התביעה?

כן, לפי כמה שילם הצד. הרבה פעמים אתה צריך להוכיח מה שכר הטרחה, מה ההוצאות, כמה הוצאת על התביעה ועל זה מכפילים. יש גם הוצאות לטובת אוצר המדינה, ששם אנחנו לא שמים, בית משפט יכול להטיל הוצאות אבל אין לי איזה קנה מידה בדיוק כמה פוסקים.

מקובלת עליכם התוספת "אוצר המדינה"? כי יש פה שני עניינים: זה גם יכול להגדיל את זה, וגם, הסיטואציות שחשבנו עליהן הן סיטואציות שאין תגובה מהצד השני אז פורמלית לא נגרמו לו הוצאות אבל זו בקשה חצופה.

אני אגיד לך מה הבעיה – להגיד פי שניים על הוצאות לטובת אוצר המדינה זו בעיה, אתה מכיר את זה גם בבג"צים, כשאתה נותן הוצאות לטובת המדינה, בעצם אתה זורק סתם מספר, אתה מכפיל סתם מספר בשניים.

בואו נשאיר את זה בכפל ולאוצר המדינה שיהיה בלי כפל, לא נתווכח.

אוקיי.

בנוסף אפשר גם לטובת אוצר המדינה, ננסח את זה ככה.

נדאג לזה.

מאה אחוז.

"דיון בבקשה לצו לפתיחת הליכים 16. דיון בבקשה לצו לפתיחת הליכים ובהתנגדויות שהוגשו לה יתקיים בהקדם האפשרי, ובית המשפט ייתן את החלטתו בבקשה בהקדם האפשרי לאחר קיום הדיון."

מה זה "בהקדם האפשרי"?

הרעיון הוא שבהליכי חדלות פירעון יש חשיבות רבה מאוד למידיות כי הזמן שבו התאגיד תלוי ועומד בין הבקשה להחלטה הוא זמן לא טוב, זה מצד אחד. מצד שני, קשה לקבוע לוחות זמנים קשיחים לבתי המשפט ולכן הפתרון שאנחנו מציעים הוא לכתוב משהו שהוא יחסית רך ואומר שזה יהיה בהקדם האפשרי, זה מין קריאת כיוון שהדבר יהיה בהקדם אבל בלי לקבוע לוחות זמנים קשיחים שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בהם.

אבל ישנם מקרים בחקיקה שקובעים מועדים.

לא לפסק דין, לא לבית משפט.

מועדים לא לבית משפט – לצדדים.

למתן פסק דין למשל יש - - -

לא נרחיב על זה. אבל בעניין הזה הגענו לנוסח מוסכם עם הנהלת בתי המשפט, זה הנוסח שהגענו אליו. אגב, להגיד פעמיים "בהקדם האפשרי" זה משדר איזושהי תחושת דחיפות שלא קיימת בסעיפים אחרים ובינינו זה מסר מאוד חזק לשופטים. אני חושב שבנסיבות ובאיזונים זה מספיק.

טוב, נשמור את המאבקים לדברים אחרים, יש איזו מסה מסוימת, אי אפשר על כל דבר. הלאה, סעיף 17.

"תיקון בקשת התאגיד וחזרה ממנה 17. ביקש התאגיד בבקשה לצו לפתיחת הליכים להורות על הפעלת התאגיד, כאמור בסעיף 8, וסבר בית המשפט כי אין במתווה הראשוני לשיקומו הכלכלי של התאגיד, שהוגש, כדי להוות בסיס כלכלי מספק למתן צו לפתיחת הליכים המורה על הפעלת התאגיד, יאפשר לתאגיד לתקן את המתווה הראשוני שהגיש או לחזור בו מבקשתו לצו, בתוך התקופה שיורה."

פה ההצעה היא לקצוב את הימים, זה בהמשך לשיחות שהיו לנו.

אנחנו מנסים לעודד תאגידים להגיש בקשות לפתיחה בהליכים כי הנטייה של התאגידים היא בדרך כלל להגיע מאוחר מדי. במסגרת מערך התמריצים להגשת בקשות מוקדם, ההצעה של הסעיף הזה היא לתת איזושהי רשת ביטחון לתאגיד כשהוא מגיש בקשה. מכיוון שהצעת החוק בעצם מתחילה בהליכים מאוחדים גם של פירוק וגם של הבראה ואז תאגיד, כשהוא מגיש את הבקשה, הוא בכלל לא יודע אם הוא יגיע להבראה או לפירוק, זה נותן לו איזושהי רשת ביטחון שהוא יגיע להבראה ולא לפירוק. אם הוא מגיש את הבקשה ובית המשפט מגיע למסקנה שכנראה הוא לא יוכל לתת לו אפשרות לשקם את עצמו ולהמשיך בהפעלה אז בית המשפט יכול לתת לו אפשרות לחזור ולתקן את המתווה הראשוני שלו או לחזור מהבקשה, כדי שלא יגיע לבקשה שהתחילה ממטרת הבראה ותסתיים בפירוק.

לגבי הרעיון של הקציבה – אנחנו, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, חשבנו שנכון לקצוב את האפשרות הזאת להחזרה לתקופה קצובה כדי שבעצם לא יהיה פה מין אירוע מתגלגל שאחרי זה נמשך לאינסוף, אני חושב שאולי יותר נכון לכתוב: בתוך תקופה שלא תעלה על 45 יום.

אני לא רואה שופט – אני אומר מבחינה ריאלית, מהכירי את השטח – שאחרי גג יומיים יגיד: אוקיי, אין בעיה. אחרי 10 ימים אתה מבקש למשוך את הבקשה והוא יגיד: אין בעיה, יש סמכות בחוק. אני לא רואה שופט שעושה את זה – גג 48 שעות.

אז אולי כדאי לקצר את התקופה?

אז אולי כדאי באמת למחוק כדי להשאיר את זה סופי?

נקצר את זה ל-14 יום נניח?

אבל "התקופה שיורה" זה ממילא שיקול דעת לבית משפט וזה מקרה ספציפי, אנחנו לא חושבים שיש מקום להגביל במועדים.

אבל אתם אומרים עכשיו הפוך – אתם אומרים ש-45 יום זה מעבר להרי החושך מבחינתכם.

ולכן אין צורך כי מתאימים את זה בכל מקרה למקרה ספציפי. 45 יום זה להפך – מרחיק מועדים בצורה לא נדרשת.

בואו נשאיר כמו הצעת החוק המקורית.

נחזור למקורית. אגב, בפועל, גם מבחינת הפרקטיקה, מה זה "לחזור בו"? הנושים האחרים אבל ישמעו על זה. השאלה אם באופן מעשי יש לזה משמעות? אולי הוא חוזר בו פורמלית אבל ברגע שזה בחוץ אני לא יודע כמה משמעות יש לזה.

מישהו אחר יכנס לנעליו ויגיש בקשה.

זה נכון, המשקל של זה יכול להיות נמוך.

"החלטה בבקשה לצו לפתיחת הליכים 18.(א) מצא בית המשפט כי מתקיימים התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים, ייתן צו לפתיחת הליכים.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא בית המשפט כי מתקיימים שניים אלה רשאי הוא לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים:

(1) מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן מתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד; לעניין זה רשאי בית המשפט להביא בחשבון, בין השאר את יכולתו הכלכלית הכוללת של התאגיד;

(2) אין בדחיית הבקשה כדי לפגוע בנושים."

פה יש גם נוסח מוצע של הייעוץ המשפטי לוועדה שעושה שינויים די משמעותיים בנוסח הזה.

הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שמגדר את גבולות שיקול הדעת של בית המשפט בהחלטה למתן צו חדלות פירעון. הרעיון הוא לקבוע בסך הכול כללים קבועים וודאיים שכאשר עומדים בתנאים יינתן צו חדלות פירעון, לקצוב את המקרים שבהם לא ניתן צו חדלות פירעון למקרים מובחנים ולא בשיקול דעת רחב. סעיף קטן (א) קובע את הכלל שבו ברגע שמתקיימים התנאים ניתן צו חדלות פירעון. סעיף קטן (ב) קובע מהם החריגים, והחריגים המוצעים הם בעצם במקרים שבו הצו כשלעצמו דווקא יזיק לאפשרות השיקום ולא יועיל. אם נסתכל על הרציונל זה הרציונל. זה יכול להיות כמו מקרה שהיושב-ראש דיבר עליו במהלך הישיבות הקודמות, לדוגמה במקום שבו יש בעיה תזרימית זמנית ואז בעצם לתת צו חדלות פירעון ולהכניס את כל התאגיד לעולם שלם של חדלות פירעון זה לא מתאים, ההפך, הוא רק יפגע בתאגיד, התאגיד לא צריך להיות בחדלות פירעון, הוא צריך להמשיך כמו שהוא. מבחינת הניסוחים של התנאים, מכיוון שיש הצעה של הוועדה אני מציע שגור יגיד אותה.

אבל יש קשר הדוק בין מה שכתוב פה לבין מה שיופרד בסופו של דבר בסעיף (2), אי אפשר לנתק את הדיון אחד מהשני.

לאט לאט, בואו נקרא.

ההצעה שלנו בהקשר הזה – אני רק אסביר את הרציונל – קודם כל לפרט ב-(א) יותר, זה משהו יותר ניסוחי, בשביל למנוע את העמימות שעלולה להשתמע מ"מתקיימים התנאים להגשת בקשה" ולפרט בצורה מפורשת מהם התנאים, זאת אומרת שלא יהיה פה בלבול מול החזקות ומול התנאי לחדלות פירעון. זה לגבי (א).

בסעיף (ב) השינוי קצת יותר משמעותי, זה בעצם למזג ביחד כי אנחנו סברנו שהתנאי "אין בדחיית הבקשה כדי לפגוע בנושים" במידה רבה נבלע בתנאי הראשון. זה היבט אחד. ההיבט השני הוא לאפשר יותר שיקול דעת לבית המשפט, לא רק "נסיבות מיוחדות" אלא להגיד שהוא שוכנע. אני פשוט אקריא את זה:

"18. (א) מצא בית המשפט כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון, או, אם הבקשה לצו לפתיחת הליכים הוגשה על ידי התאגיד, הצו יסייע במניעת חדלות פירעונו, ייתן צו לפתיחת הליכים.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים: אם שוכנע כי" – ויש פה איזושהי תוספת – "יש אפשרות לשקם את התאגיד ומתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד. לעניין זה יבחן בית המשפט, בין השאר, אם דחיית הבקשה תפגע בנושים וכן את יכולתו הכלכלית הכוללת של התאגיד."

זאת אומרת, המבחן הוא אם הוא יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד ויש פה כן יחס של כלל וחריג כי (ב) אומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)", יש פה איזשהו רף של שוכנע, אז יש פה איזשהו יחס של כלל וחריג אבל יותר מרוכך מאשר "נסיבות מיוחדות".

אני רוצה רק להגיד שהרעיון הכללי של ההצעה נראה לנו רעיון נכון. כיוון שזה מחובר מאוד לסעיפים 2 ו-9, למהי הגדרת חדלות פירעון ומהם התנאים לבקשת נושה, אני חושב שבסוף הדיון של זה צריך לסיים יחד עם סעיפים 2 ו-9 ולהראות את זה כתמונה כוללת.

מאה אחוז.

נחזור לזה פשוט ביחד עם 2 ו-9.

באופן עקרוני אין לנו בעיה עם ההצעה.

אנחנו עוברים לפרק ג':

התקופה שבין הגשת הבקשה להחלטה זו באמת תקופה רגישה שבה הרעיון הוא להשתדל כמה שיותר להישאר במין סטטוס-קוו שבו לא קורים דברים חריגים לשום מקום ולכן ברירת המחדל הוא שהתאגיד לא יעשה עסקאות חריגות.

מה זה נקרא "עסקה חריגה"?

עסקה חריגה בחוק החברות זו עסקה שהיא לא במהלך העסקים הרגיל של החברה, שהיא לא בתנאי שוק, או שהיא עשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה, רכושה או התחייבויותיה. זה לא אומר שלפעמים אין ברירה וצריך לעשות עסקאות כאלה, ולכן יש סמכות לבית המשפט לאשר, אבל ברירת המחדל שחברה בתקופה הזאת נוהגת את מהלך העסקים הרגיל.

אבל קודם כל כן לפעול ולבצע.

כן, לקנות מלאי ולמכור סחורה זה מהלך העסקים הרגיל. כשנמצאים בעסקה שהיא חריגה, שהיא לא מהלך העסקים הרגיל, זה לא משהו שבגדול הם אמורים לעשות בתקופה הזאת ולכן אנחנו רוצים להעביר את זה לאישור בית משפט.

אם כי זה עלול – אם ניקח את הדוגמה חזרה של מה שהתחלת, של "טבע", תחשוב של"טבע" יש איזושהי עסקה שהיא צריכה לבצע, היה איזשהו נושה שעל 25,000 שקל הגיש בקשה ועכשיו נעצרים ולא יכולים לבצע אותה עד שבית המשפט ידון בזה. בית המשפט יכול לדון באמת ולקבל החלטה על עסקה ולדעת מהי עסקה וכו'.

אם הוא חושב שזו בקשה שהיא בקשת סרק של נושה עם 25,000 שקל נגד "טבע" אז מן הסתם הוא - - -

כן, אבל, קודם כל, בינתיים זה נעצר וזה עלול ליצור - - -

נכון, אבל אין עסקאות כאלה כל יום ל"טבע". אם נמצאים באמת בדרך כלל – וצריך להסתכל על הרוב, לא על החריג – ברוב המקרים יש בקשות רציניות שדורשות דיון, ולכן, לעשות עסקה שלא במהלך העסקים הרגיל כשיש שאלה בכלל על התאגיד האם החברה ממשיכה לפעול, או שמכניסים בעל תפקיד והולכים אולי לפירוק או להבראה, זה לא זמן מתאים לקבל החלטות מהותיות שאמורות להשפיע על כל החברה.

ולכן עסקה חריגה כוללת בתוכה את ההגדרה הזאת שאמרת?

זו עסקה חריגה.

אבל ההגדרה של עסקה חריגה לפי חוק החברות היא לא באמת חריגה כמו שאתה אומר.

למה? היא לא במהלך העסקים הרגיל, לא בתנאי שוק או שהיא עשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה, רכושה או התחייבויותיה.

בסוף נמצא את זה ככלי לעצור עסקאות חריגות, זה קצת בעייתי.

שזה בדיוק מה שעושים נושים. כפי שאמרת קודם עו"ד רימון, התקופה הכי רגישה היא בין הגשת הבקשה ועד שיש דיון בהקדם האפשרי בבית המשפט ולפעמים צריך לעשות דברים כדי להגן על החברה כי באים ספקים או עובדים ומתנפלים.

נו, מה לעשות? נניח "טבע" עומדת לרכוש חברת תרופות ב-23 מיליארד, זו עסקה חריגה, אם מישהו רוצה לטרפד את זה אז הוא יגיש בקשה ויעצור את זה ובינתיים שם זה יגמר ומישהו אחר - - -

ומקסימום יפסקו לו הוצאות פי שניים, כמה זה? 10,000 שקל הוצאות כשיכול להיגרם נזק של מיליונים?

זה מאוד בעייתי.

אז אני אומר, באופן תיאורטי זה יכול לקרות, השאלה רק אם יש לנו דרך להתמודד עם דברים כאלה.

לא נראה לי סביר שזה יקרה כי במקרה הזה בית משפט מאוד בקלות ייתן אישור ל"טבע" וזו לא איזו עסקה - - -

למה?

כי אם יש נושה של 25,000 שקל שהגיש בקשת פירוק נגד "טבע", הסיכוי שבית משפט יעצור את "טבע" מלעשות עסקה כזאת - - -

כן, אבל זה ישפיע על המחיר של העסקה.

אז עכשיו יצטרכו להציב לבית המשפט את העסקה, את התנאים שלה, בחייך.

צריך לדון בעסקה, לפרט אותה, יקבע דיון נוסף. גם ככה יש אחריות מוגברת על נושאי המשרה שעושים עסקאות חריגות.

אז מה אתם רוצים שכן יהיה?

אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף מיותר, מקשה ופוגעני כי בסופו של דבר הנזק שלו הוא עצום. גם ככה בית המשפט צריך לבוא ולקבוע מועד גם לדון בבקשה, אם הוא צריך גם לאשר עסקאות חריגות זה אומר שהוא לא יאשר את זה, הוא יקבע את זה אחרי דיון - - -

אבל לפי דבריך יוצא שאם נניח הגישו בקשה לפתיחת הליכים ובית המשפט קיבל את זה – הרי מדובר כאן שהוא קיבל את זה - - -

לא, מדובר על מצב הביניים לפני.

בין הבקשה להחלטה.

הוא לא דחה את זה אבל בינתיים?

נכון.

הוא לא דחה את זה.

הוא לא דן בזה.

הוא עוד לא דן בזה, הוא לא ראה את זה.

הוא לא ראה את זה בכלל? כי היו כאן שלבים שהוא יכול לדחות את זה על הסף.

לא, הוא עוד לא ראה את הבקשה. הוגשה הבקשה, אנחנו בתקופה הביניים, שהיא הכי רגישה לשוק, ובית המשפט לא דן, לא קבע שום בעל תפקיד. אנחנו בתקופה הכי רגישה של החברה שיש בה אי ודאות גדולה ובשלב הזה אומרים: אל תעשי עסקה חריגה, אפילו לא כדי להגן על עצמך, בלי אישור בית משפט. כלומר, אנחנו מעמיסים עוד עומס על - - -

אם בית המשפט בכלל לא ראה את זה אז יכול להיות שבסוף זה יתברר סתם כבקשה קנטרנית.

וממילא יש אחריות מוגברת לנושאי משרה.

השאלה אם אין דרך שכשמגישים בקשה מהסוג הזה שרשם או מישהו יסתכל עליה לראות אם על פניו זה רלוונטי או לא? אנחנו כל הזמן סביב זה שמצד אחד אנחנו רוצים לתת הגנה לחברה אם זה סתם, מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר לאדם - - -

מה קיים היום?

היום זה יותר גרוע.

היום יש לך חבות של הדירקטוריון, יש דירקטוריון שמקבל החלטה כזאת.

היום, כשצו ניתן, הוא חל למפרע, מועד פתיחת ההליכים הוא ממועד הגשת הבקשה, ואז להפך, בתקופה הזאת יש הרבה יותר חוסר ודאות כי כשעושים עסקות לא יודעים מה יהיה בסוף.

אבל עד הצו, עד שמתקיים הדיון, מה קורה?

אחרי שניתן הצו - - -

לא, אני שואל מה קורה עד שמתקיים הדיון.

זה לא משנה. להפך, במצב הקיים יש חוסר ודאות שהם גם לא יודעים איך לפתור אותו, להתגבר עליו, כי הם לא יודעים מה יהיה תוצאת הדיון. בהתאם לתוצאת הדיון – אם יהיה צו בסוף זה אומר שהצו חל למפרע ממועד הגשת הבקשה והעסקה בעצם הפכה להיות בטלה, ואם לא אז היא מתקיימת. צריך לשאול מה ברירת המחדל, אני חושב שברירת המחדל כשיש בקשה לחדלות פירעון מול חברה צריכה להיות שהחברה לא עושה עסקאות שלא במהלך העסקים הרגיל, זה נראה לי לא הגיוני.

אבל בוא נדמיין לעצמנו מצב שבאמת "טבע" עומדת לרכוש ב-23 מיליארד שקל את חברת "אלרגן" נניח ומישהו רוצה לעצור את זה.

אז בית משפט ידחה את זה. בתי משפט של חדלות פירעון עובדים נורא מהר.

אז אתה יכול לשנות את ברירת המחדל.

אז זה מה שאני שואל – אם בית משפט מתייחס לזה במקום זה משהו אחר, אם אתם אומרים שזה יכול לקחת זמן, נניח שבועיים-שלושה, אז כל העסקה הזאת הלכה לעולמה.

אתה יכול להעביר את זה לסעיף 20. אתה יכול לעשות שזה לא יהיה אוטומטי אלא שזה יהיה כמו איסור לבצע עסקאות, שזה מותנה בבקשה ספציפית, זאת אומרת, זו אופציית הביניים. השאלה היא מה ברירת המחדל פה בעניין הזה?

ברירת המחדל צריכה להיות שכשחברה בתוך נקודת זמן כל כך רגישה שלא ברור – שהוגשה בקשה ואנחנו לא יכולים להניח שהחזקה היא - - -

בקשה על סמך 25,000 שקלים, שים לב, וכאן אתה מדבר על מיליארדים.

אנחנו לא מכירים תופעה של בקשות סרק. בתי משפט של חדלות פירעון מתמודדים עם בקשות מאוד מהר, בקשות להקפאת הליכים נדונות ביום-יום וחצי, כשיש בקשה כזאת ויש השלכות כל כך משמעותיות אפשר לטפל בה - - -

אז בוא תכניס את זה למסגרת.

אני רוצה אולי להציע הצעה באמצע, שבעצם מאמצת את מה שגור אומר עם איזשהו שינוי, כלומר, שזה לא אוטומטי בכל בקשה אבל אתה יכול יחד עם הבקשה לצו פתיחת הליכים לבקש גם לעצור עסקאות חריגות, אבל כל עוד הבקשה לא נדונה אתה לא יכול לעשות עסקאות חריגות, אתה מבין?

אתה באותו מקום.

אותו מקום אבל זה לא אוטומטי בכל מקום.

אם אתה רוצה לעצור, למה שלא תגיש ביחד את שתי הבקשות?

אם הבקשה העיקרית לא הגיעה לשופט, הבקשה המשנית לא תגיע.

חבר'ה, אתם שוחים בחומר, תנו לי פשוט להבין: אני מגיש נגד "טבע" בגלל שהם חייבים לי 25,000-26,000 שקלים.

אפילו שלא בתום לב, אפילו ונניח שאתה עושה את זה שלא בתום לב.

רגע, שנייה, אל תפקפק בתום לבי. אפילו אם זה אמיתי ו"טבע" עכשיו נמצאת בהליך רכישה של איזו חברה גדולה כמו שרואים והיא רוכשת וכו', אז לפי הסעיף הפשוט, לפני שאתה מתקן, מהרגע שאני הגשתי את הבקשה "טבע" לא יכולה לעשות עסקאות. כולנו מרגישים שזה לא בלתי אפשרי שיהיה מצב כזה – מה אתה מציע שמצד אחד לא יגרם כזה נזק ל"טבע" ומצד שני שלא יפגע מי שהגיש את הבקשה לחדלות פירעון?

החשש שלנו, ופה בעצם מה שספי ניסה לומר, היא מהי ברירת המחדל. אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבתקופת הביניים - - -

אבי, אני אתן לכם שלוש דקות להתייעץ, קוראים לי לחצי דקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:37 ונתחדשה בשעה 15:45.)

מה ההסכמה?

ההסכמה היא שבאמת יורידו את האיסור האוטומטי בבקשות של נושים, האיסור האוטומטי יישאר רק בבקשות שמגיש התאגיד עצמו. זאת אומרת, הנוסח של סעיף 19: "תאגיד שהגיש בקשה" – זה רק אם התאגיד עצמו הגיש – "לצו לפתיחת הליכים לא יבצע עסקה חריגה כהגדרתה בחוק החברות עד למתן החלטה בבקשה, אלא באישור בית המשפט." וזה יעבור לסעיף של הסעד שתכף נגיע אליו.

סביר מאוד, טוב.

"סעד זמני 20. (א) הוגשה לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים, רשאי בית המשפט, לבקשת התאגיד או נושה, לתת צו זמני המורה על אחד או יותר מאלה (בפרק זה – סעד זמני), אם שוכנע כי קיימות ראיות לכאורה לכך שמתקיימים התנאים למתן צו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 18:

(1) איסור לבצע עסקאות מסוימות או התניית ביצוען באישור מאת בית המשפט;

(2) מינוי נאמן זמני לשם הבטחת הפעלתו וניהולו התקין של התאגיד ושמירה על נכסיו; על מינוי נאמן זמני יחולו הוראות סעיף 33; בית המשפט יקבע את תפקידו וסמכויותיו של הנאמן הזמני;

(3) איסור לפרוע את חובות העבר של התאגיד והקפאת הליכים נגד התאגיד; ניתן סעד זמני כאמור –

(א) ימנה בית המשפט נאמן זמני לפי פסקה (2);

(ב) רשאי בית המשפט להחיל את הוראות סימן ב' לפרק ז', כולן או חלקן, לעניין הפעלת התאגיד;

(ג) יראו את מועד מתן הסעד הזמני, לעניין הליכי חדלות הפירעון של התאגיד, כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי אותו תאגיד.

(ב) בהחלטתו אם לתת סעד זמני וכן בקביעת סוג הסעד, היקפו ותנאיו, לרבות קביעת ערובה שעל המבקש להמציא, ישקול בית המשפט בין השאר:

(1) את הנזק שייגרם למבקש אם לא יינתן הסעד הזמני לעומת הנזק שייגרם למשיב ולשאר בעלי העניין בהליך אם הסעד הזמני יינתן;

(2) אם הבקשה הוגשה בתום לב ואם מתן הסעד צודק וראוי בנסיבות העניין, ואינו פוגע במידה העולה על הנדרש.

(ג) סעד זמני יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 ימים; בית המשפט רשאי, לאחר שמיעת הצדדים להליך, להאריך את התקופה האמורה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת סעד זמני אחר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984‏."

הסעיף הזה עוסק בסעדים הזמניים. סעדים זמניים נמצאים בתקנות סד"א ומכיוון שיש פה מאפיינים קצת ייחודים חשבנו שנכון כן לכתוב באופן מפורש את הסעדים הזמניים שיכולים להיות בהליכי חדלות פירעון וגם לעשות את הסעיף הכללי של סעדים זמניים של תקנות סד"א שהוא כולל אולי דברים רחבים יותר. הסעדים מסודרים במין מדרג עולה, החל - - -

מתי הם ניתנים, אחרי שהוגשה הבקשה?

בין הגשת הבקשה ועד ההחלטה הסופית.

גם אם יכול להיות שהבקשה היא סתם בקשת סרק?

לא, זה לא אוטומטי, בית משפט דן בזה, זה אחרי דיון.

בית משפט מחליט האם לתת את הסעד הזמני.

זאת אומרת שבית משפט קודם כל צריך לראות שיש טעם לבקשה לחדלות הפירעון?

כן, זה מה שכתוב.

תן קרדיט לשופט שיבין - - -

זה מה שאני אומר.

זה לא אוטומטי, מה שעכשיו הקראנו, זה דיון בסעד זמני אחרי שבית משפט מחליט בבקשה.

סעיף קטן (ב) אומר שבהחלטתו מהם השיקולים שבית המשפט צריך לשקול.

אבל פה זה לא רק לבקשת התאגיד, גם הנושה, אתה צריך שהוא יהיה משוכנע שיש איזה בשר בבקשה הזאת כי אחרת מה - - -

זה הרישה – "אם שוכנע כי קיימות ראיות לכאורה לכך שמתקיימים התנאים למתן צו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 18".

איפה?

ברישה של סעיף 20.

בעצם אלה אותם תנאים שקיימים בתקנות סדר הדין האזרחי, פשוט העתקנו אותם עוד פעם.

אני יכולה רק לשאול שאלה בעניין הזה?

תני לו רק להסביר ואז אני אתן לך.

הסעדים שמוצעים: הסעד הראשון זה איסור לבצע עסקאות מסוימות, זה אומר שגם אם לא מדובר בעסקה חריגה בבקשת תאגיד אלא בעסקה אחרת בבקשת נושה או בעסקה שהיא לא עסקה חריגה בבקשת תאגיד, גם את זה בית משפט יכול לעצור.

כלומר, שלא יבריחו רכוש או דברים כאלו הכוונה?

נכון, כן.

שלא יחליטו על חלוקת דיווידנדים?

אני לא יודע אם חלוקת דיווידנדים היא בהגדרת עסקה.

אני חושב שהיא בהגדרת עסקה בחוק החברות אבל נבדוק את זה.

אם לא נוסיף את זה גם, דיווידנדים. החלופה השנייה היא מינוי נאמן, הנאמן הזה עדיין לא חייב להיות נאמן מלא, הוא יכול להיות נאמן במעמד של משקיף, או נאמן עם סמכויות חלקיות, או נאמן עם סמכויות מלאות. מינוי הנאמן יעשה בדרך שבה ממונה נאמן קבוע משתי סיבות: א', כי גם פה יש את אותם שיקולים; ב', בהרבה מאוד מקרים נאמן זמני במקרה שההליך מתקדם מתגלגל והופך להיות הנאמן הקבוע ולכן נכון שזה יהיה תחת אותם כללים ואותן הוראות.

החלופה השלישית היא בעצם להקדים את הקפאת ההליכים ולהקדים את המעבר להליך הקולקטיבי ולכן הסעד השלישי הוא איסור פריעת חובות עבר, עוצרים חובות עבר, עוברים להקפאת הליכים כדי למנוע הליכים יחידניים ומעבר להליכים קולקטיביים. כאשר הדבר הזה נעשה בעצם צריך להוסיף את כל המעטפת של הליך קולקטיבי, שזה: מינוי נאמן; בית המשפט יכול לקבוע את ההוראות לגבי הפעלת התאגיד כי יש הוראות בחוק שמסדירות הפעלת תאגיד תחת הקפאת הליכים; והדבר השלישי הוא שמועד פתיחת ההליכים הופך להיות המועד שבו עברנו להליך הקולקטיבי – מה זה אומר? לדוגמה, מה זה חוב עבר ומזה חוב עתידי בעצם עם צו הקפאת ההליכים מחלקים את חובות החברה לחובות עבר לבין החובות החדשים של התאגיד, חובות עבר משולמים מתוך קופה אחת בהתאם להוראות החוק וברגע שעוברים להקפאת הליכים נכון בעצם לקבוע שמאותו הרגע כל החובות הופכים להיות חובות עבר – אם מסתכלים בצורה רחבה יותר זה גם נכון על קיזוז ונכון על ביטול עסקאות – מועד פתיחת ההליכים הופך להיות המועד שבו ניתן הקפאת הליכים ומינוי הנאמן.

סעיף קטן (ב) הוא השיקולים של בית המשפט, שהשיקולים האלו לקוחים מתקנות סד"א, שהם בעצם מין מאזן האינטרסים.

זה סעיף מאוד ארוך, אולי כדאי לעצור ב-(א) ולדון בכל הסעיפים בדיון הבא?

יש לך 10 דקות, אתה יודע כמה אפשר לעשות ב-10 דקות? יש הקונה עולמו בשעה. קודם כל, הנאמן שמדובר עליו – מאיפה לוקחים אותו?

אנחנו נגיע לזה בסעיף 33, יש הוראות, מין מאגר, אני חושב שיש שם דיון רחב ואני מניח שהוועדה תדון בזה.

אם אני זוכר מרפרוף לפעמים בעיתונים, תמיד אני נתקל באותם שמות, אז יכול להיות שיש מאגר ששואף לחמישה או ארבעה?

הסעיף נועד לפתור את זה, סעיף 33 מציע איזשהו פתרון למצב הזה ולנסות להרחיב את מעגל הנאמנים.

כשנגיע לשם, אם אתם מודעים לזה ודנים אז אני שמח. רצית לשאול?

כן, לגבי הסעיף עם הרשימה הסגורה – אני חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת לבית משפט להעניק סעדים זמניים אחרים.

זה סעיף קטן (ד) של כל תקנות סד"א, סעיף קטן (ד) אומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת סעד זמני אחר לפי תקנות סדר הדין האזרחי" ולכן הוא בעצם נותן את השאר.

בתקנות סד"א אני פחות בקיאה אבל הסעדים הזמניים הכי חשובים בהליכים כאלה הם למנוע מנושים, כשהתאגיד הוא זה שמגיש את הבקשה, לעשות צעדים עצמאיים, כמו לקזז, לעכב, לתפוס נכסים, זה הדברים הכי חשובים בדרך כלל.

לחלק ערבויות בנקאיות.

אם אתם סבורים שתקנות סד"א פותרות את זה אז בסדר.

חוק בתי המשפט נותן סמכות קבועה לבית המשפט להעניק כל סעד, לא צריך לדאוג.

אז אולי צריך לפרט את זה יותר אם יש סעדים ספציפיים שאת חושבת שיתפספסו?

לעצור נושים מסוימים, אני לא חושב שנכון - - -

איזה סוג של סעדים קונקרטיים?

סעדים קונקרטיים זה סעדים למנוע מנושים לחטוף מה שיש מהחברה בפרק הזמן הזה, כמו למשל לתפוס לה נכסים – אני נותנת דברים מינוריים – לנעול את המשרדים, לנתק אותה מהאינטרנט וכו'.

לבטל "דלקן" ברכבים.

לבטל "דלקן", לתפוס את הרכבים. אנחנו נתקלנו כבר במקרים שהגיעו לעובדים הביתה ולקחו את הרכבים.

מאחר ופרופ' שלום לרנר אמר שבאמת זה לוקח הרבה מאוד זמן אנחנו נעצור פה. את קיבלת תשובה לשאלה?

לא, אבל אני מסכימה לעצור ולקבל בפעם הבאה.

אז אנחנו נעצור עכשיו, אם כך. תודה רבה לחברי הכנסת שהיו ושיהיו, תודה רבה לאנשי הממלכה למיניהם, תודה רבה לכל המייצגים, כל הגופים וכו', איש איש לפי מעלתו. אני מתנצל אם היו כאלה שרצו לדבר ולא סיפק בידם, אני מניח שאנחנו עוד ניפגש כהנה וכהנה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.