הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 13:00

אכיפת איסור הפרסום על פרטים מזהים של נפגעי עבירות מין (סעיף 352 לחוק העונשין)

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

ד"ר בת-עמי ברוט - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד ליאנה מגד - מח' ייעוץ וחקיקה, פרקליטות מחוז מרכז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד איתי גוהר - יחידת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל גולד - מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד ענת הר אבן - יועמ"ש רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עו"ד ענת ליברמן - יועמ"ש רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עו"ד מאיה גרינברג - סמנכ"לית הוצל"פ, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

רפ"ק ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ר' חוליית סייבר חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רויטל אוברגוט שליו - קצינת נפגעי עבירה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית פגיעות מיניות, משרד הרווחה

עו"ד חלי ברכה - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יהודית שילת - מנהלת פורום תקנה – הפורום למניעת הטרדות מיניות

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

עו"ד עירית בוטון אלוני - מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

עו"ד מיכל גרוס - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

איתי לנדסברג נבו - מנהל מחלקת תעודה, רשות השידור

עו"ד רוני אלוני סדובניק - להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עו"ד כרמית פולק כהן - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

אודליה כרמון - פסיכותרפיסטית קוגניטיבית

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה ברודסקי

אסף פרידמן

אירית שלהבת

אכיפת איסור הפרסום על פרטים מזהים של נפגעי עבירות מין (סעיף 352 לחוק העונשין)

צהרים טובים לכולם. יש עכשיו חדשות רבות בעניינים של פגיעה מינית. תמיד איכשהו הדברים מתחברים: גם ניסים מור וגם קצב. יש עכשיו כל מיני חדשות. אנחנו ננסה לעקוב באופן שגרתי ולבצע את התפקיד שלנו, שהוא מעקב אחרי חוקים שבחוכמה רבה אנחנו מחוקקים פה בכנסת אבל לאחר מכן מתקשים באכיפה, או לפחות במעקב ופיקוח אחרי גורמי האכיפה.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא אכיפת סעיף 352 לחוק העונשין שעוסק באיסור פרסום. הסעיף קובע: "המפרסם ברבים שמו של אדם או של כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו ובין בדרך אחרת – דינו מאסר שנה". נעבור אחר כך על הסעיפים השונים וגם לגבי קטינים.

אני חייבת לומר גילוי נאות, אני כמובן מלווה את הנושא הזה עוד מימיי באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. דיונים רבים התקיימו גם בוועדה לזכויות הילד בעניין הזה. לצערי הרב, עם חשיפתם של מקרים מאוד-מאוד קשים שבהם נפגעים, גברים ונשים, ובעיקר ילדים, נחשפו פרטים אודותיהם נגרם עוול עצום, ממש פגיעה נוספת באותם נפגעים. בהמשך באיגוד מרכזי הסיוע – נמצאת פה עו"ד ליאת קליין – הגשנו הצעת חוק ונחקקו חוקים בכנסת שמנעו צילום ורדיפה של צוותים אחרי נפגעות ונפגעים. זה קרה הרבה סביב בתי-המשפט, הגיעו לבתים של נפגעות, דפקו על הדלת וכתבו להן פתקים: "תתקשרי אלינו" וכדומה. זה עדיין קורה, אל תחשבו שזה לא קורה, אבל חוקקנו חוק ברור מאוד לגבי הדברים האלה.

אני חושבת שלצד העובדה שחלק עדיין לא נאכף כפי שצריך, ואנחנו רואים גם בתקשורת הממוסדת, חלק מן הדברים עדיין מפורסמים, והזהות של הנפגעת או הנפגע לא נשמרים באופן הראוי, יש לנו אתגרים חדשים שבהם עדיין לא דנו. קודם כול, כמובן האינטרנט, שזה שדה ניכר ונרחב, שבעצם מהווה אתגר נוסף ולא פשוט בכלל בנושא איסור הפרסום והאכיפה על איסור פרסום. בהמשך גם ארצה לשמוע מן המשטרה על הפער בין אכיפה בעקבות תלונות, שגם זה לא תמיד נעשה באופן הראוי והנכון, לבין ייזום אכיפה על סעיף 352 לחוק העונשין, כאשר בעצם זה תפקידה של המשטרה, היא לא צריכה לחכות לתלונות בכדי לראות את העבירות וכמובן לטפל בהן מבעוד מועד.

אין ספק שלא סתם עוּגן בחוק איסור פרסום הזהות של נפגע או נפגעת עבירה. היכולת של הפגיעה, בחברה שעדיין שולחת אצבע מאשימה, שעדיין מטילה קלון ואשמה על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בחברה שבה נשאלת שאלת ה"למה": למה היית? למה עשית? למה הלכת? מה שלא נשאל היום אף נפגע עבירה. פעם עוד היו שואלים בעבירות של אלימות במשפחה: למה נשארת? למה הסכמת? היום כבר לא שואלים שאלות כאלה. רק לגבי נפגעי תקיפה מינית עדיין נשאלות השאלות למה: למה לא סיפרת? למה לקח לך זמן? למה אחרי כל-כך הרבה שנים? למה הלכת? למה נשארת? – כל שאלות ה"למה" האלה. החברה עדיין תולה אחריות ואשמה בפגיעה בנפגעים עצמם, בקורבנות עצמם. לכן כל עוד זה המצב החברתי, שאנחנו פועלים לשנות אותו ויש מהפכה אדירה שקורית בשנים האחרונות, עדיין מחובתנו להגן על איסור פרסום זהותם של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית אם אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתלונן, שהם יגיעו להתלונן, שהם יוכלו לעמוד ולהגיד: אני נפגעתי, בכל אחת מן הפלטפורמות.

אנחנו פה בדיון על אחד הנושאים הרגישים ביותר, החשובים ביותר. אני חייבת לומר שאני באופן אישי חווה תסכול עצום מן המערכות, בעיקר מן המערכת שאמורה לאכוף, קרי: המשטרה. לא פעם אני, בעקבות פניות אליי, פונה למשטרה בבקשה להסיר תכנים פוגעניים, להסיר פרסומים של זהויות של נפגעי עבירה והדברים לוקחים חודשים רבים, במקרה הטוב, ולא קורים באופן מיידי, לצערי הרב, למרות שזה עבירה על החוק.

הדיון, כפי שאתם רואים, הוא בשידור. אמנם באינטרנט, אבל במידה ויש מישהו או מישהי שלא רוצים להיחשף, שלא רוצים לדבר בשמם, אנא תיידעו אותנו. גם נפסיק את השידור כשהם ידברו וגם כמובן בואו ניזהר כולנו – אני אומרת את זה גם לעצמי – לא להזכיר שמות, גם כשאנחנו מזכירים מקרים, גם אם המקרים כבר פורסמו ונחשפו, גם אז בואו נשמור על איסור הפרסום ולא נפרסם שמם של אנשים. חשוב לומר את זה כדי שגם אנחנו נעמוד בכללי החוק ולא שנבוא לברך ונצא מקללים.

רצינו לתקן ויצאנו מקלקלים – גם את זה אפשר להגיד.

אני חושבת שחשוב שאתה פה בעקבות הדיון שיהיה לנו בשבוע הבא על "פייסבוק" וכל השאלה של הגבלת חופש הביטוי, "פייסבוק" והאינטרנט, והיכולת שלנו בעידן החדש למנוע פרסום זהות.

אני רוצה לפתוח את הדיון. לפני שאבקש מן המשטרה להגיב אני רוצה לשמוע כמה שיותר דוגמאות. שוב אני אומרת, בואו נציג את הדוגמאות בזהירות, את הדברים שבהם אנחנו נתקלות. אני יכולה לומר שבמהלך השנים נתקלתי במקרים שהיו פשוט מקוממים מאוד. בעבר פקידת סעד ראשית בכנסת העידה על קושי רב להגן על קטינים. היה מקרה מפורסם בעפולה, שנכתב על ילדה שנפגעה מה עושה אביה, מה עושה אמה, באיזה בית-ספר היא לומדת, באיזה אזור היא חיה כך שכולם, מי שמכיר אותה יכול היה לזהות במי מדובר. מקרה נוסף שפורסם במרכז הארץ, של קטין שלמחרת בבוקר נכנס לכיתה וכל הילדים אמרו לו: "זה אתה," כי היה מפורסם מה עיסוקו של אביו ומה עיסוקה של אמו ובאיזו מסגרת הוא נפגע, וכמובן עושים אחד ועוד אחד ומגיעים למסקנה. יש פה ממש דיני נפשות. אנשים לא מבינים עד כמה זה יכול לא רק ליצור טראומה משנית ופגיעה נוספת, אלא זה יכול להביא לכך שאנשים ייקחו את חייהם בידם. אני אומרת את זה באחריות בעקבות מקרים קשים מאוד שקרו.

עוד נקודה אחת שחשוב לומר, וגם את זה נעלה בהמשך, זה איסור פרסום שמו של חשוד. אני רוצה שגם את זה נעלה בהמשך. גם פה פעמים רבות ארצה להבין מהמשטרה את השיקולים, מתי מפרסמים ומתי לא מפרסמים. גם החוק השאיר מרחב פעולה רחב למדי למשטרה כאשר היא חושבת שזה למטרות חקירה לפרסם פרטים מן החקירה. צריך לחשוב על הדברים האלה כי המחיר של האינטרס הציבורי וחופש הביטוי וזכות הציבור לדעת מול הזכות להגנה, מעבר לפרטיות, על נפגעי עבירה, צריך לראות האם החוק באמת עושה את האיזונים והבלמים הנכונים או אולי השארנו מרחב רחב מדי שבו הדברים נחשפים. אני בטוחה היום שלפחות לגורמי התקשורת הממוסדת, לא האינטרנט, יש יועצים משפטיים והם מתייעצים וכדומה ולכן יכול להיות שמסגרת החוק, שהיא כל-כך רחבה, נותנת מנעד שלפעמים יכול להיות בעייתי. כצופה אני רואה כתבה על נפגעת אונס שמראים את הבית שלה, אז לא מציינים את הכתובת אבל מי שמזהה את הבית, מי שגר איתה באותו רחוב רואה את הבית.

זה תחת החוק, כי מדובר על כל פרט מזהה שמביא לזיהוי על ידי הסביבה הקרובה.

אז פה צריך לשאול את המשטרה למה לא פעלו. או מראים בית-ספר מסוים ואומרים: פה נפגעה הילדה מדרום תל-אביב. כל מי שלמד באותו בית-ספר או עובר בשכונה מכיר את בית-הספר. צריך לראות, אם זה חוסה, מה עושה המשטרה בעניין, גם באופן יזום וגם בעקבות תלונות.

נתחיל בשני הארגונים העיקריים שמלווים את הנושא ואחר-כך כמובן נעשה סבב. עו"ד ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע ולאחר מכן כרמית פולק-כהן מן המועצה לשלום הילד.

תודה רבה על הדיון. זה נושא שאנחנו לפחות מחכות זמן רב מאוד שייערך דיון עליו. זה תמיד הופך להיות נושא צדדי לדיון כי הנושא של הפגיעה המינית תופס את הזירה המרכזית ואנחנו לא מדברים מספיק על הסיקור.

אנחנו רואות כאחד החסמים הכי גדולים לנפגעות תקיפה מינית היום מלהתלונן, וזה עולה מכל מיני מחקרים שבדקו למה נפגעות לא מתלוננות, למה נשים שעברו פגיעה מינית לא מתלוננות, מצאנו שהסיבה השנייה שמהווה את אחד החסמים הכי בולטים בשביל נשים להתלונן היא הפחד מחשיפה. הפחד שאנשים בסביבה הקרובה שלהן, שהמשפחות שלהן, שחברים שלהן, שמישהי שהיא תצא אתו ל"דייט" בעוד כמה שנים יידע שהיא עברה פגיעה מינית – זה אחד החסמים הכי בולטים שיש היום לנשים, וגם לגברים נפגעי תקיפה מינית שרוצים להגיש תלונה. הנושא הזה נורא חשוב כי צריך להבין שאנחנו לא יכולים לדבר על טיפול משמעותי של אכיפה בכלל של עבירות פגיעה מינית בלי שאנחנו מדברים על הנושא הזה של ביטחון לאנשים ולפעול כמה שיותר כדי להגן עליהם ולגרום להם להתלונן בפני הרשויות.

אני רוצה להגיד שני דברים לגבי הדרך שעברה פה. אחד זה בשורות טובות והשני הוא בשורות קצת פחות טובות. הבשורות הטובות בהקשר הזה, אני יכולה להגיד שבכל הקשור לתיקוני החקיקה שהיו פה בשנים האחרונות, כל התיקון של סעיף 352 וההרחבה של סעיף 352 יצרו שינוי משמעותי. אנחנו רואות פחות ופחות מקומות שבהם הפרטיות נפגעת, שהפרטים שלהם נחשפים. אנחנו רואים שגופי תקשורת מייחסים הרבה משקל לחקיקה וזה אומר שלחקיקה יש השפעה.

התקשורת הממוסדת. את עושה הפרדה או את מדברת על כולם?

יש פחות מקרים של הפרה. זה אומר שבאמת היועצים המשפטיים מפחדים לעבור על החוק ושמים על זה דגש. אני אומרת את זה כי צריך להבין שלחקיקה פה יש משמעות, החקיקה אפקטיבית בנושאים האלה. אולי אין הרבה כתבי אישום – עוד מעט אתייחס לשאלה מה לא נאכף, אבל אני יכולה להגיד שבגלל החוק יש פחות הפרות. החוק פה משמעותי מאוד.

בגלל האכיפה?

לא בגלל אכיפה אלא מראש. אגיע לצד השני של העניין הזה. אני אומרת שהחקיקה פה משמעותית והסיבה שאני אומרת את זה, כי יש עוד מה לעשות גם בענייני חקיקה וצריך להרחיב גם את החקיקה. עוד רגע אגיד מה צריך לקדם בחקיקה. אני כן רוצה להגיד בהקשר הזה שהחקיקה פה משמעותית והיא משחקת תפקיד חשוב מאוד במניעה של הפרות מן הסוג הזה, אבל המציאות מלמדת שהפרות עדיין נעשות. המציאות היא שהן נעשות בצורה מתוחכמת. חברת הכנסת מיכל רוזין אמרה שזה קורה בדרכים מתוחכמות בניסיון לעקוף את החוק.

אני יכולה להציג דוגמה אחת מן השנים האחרונות, על פניו מה אני רוצה למנוע מן העיתונאי שמסקר, שעל זה אגיש נגדו קנס. זה באמת נורא קטן אבל מזה אפשר להבין את המשמעות. בחורה שעברה פגיעה מינית – לא אציג שוב את הפרטים כי אני לא רוצה לחזור על אותה פגיעה – בחורה שנפגעה בסיטואציה מסוימת מאוד של טיול במקום כלשהו. זה כבר פורסם אבל אני לא רוצה לחזק את הפרסום הזה. במקרה הזה הייתה חשיבות מיוחדת שלא לספר את זה לחלק מבני המשפחה המאוד-מאוד קרובים שלה כי הייתה היסטוריה של פגיעות במשפחה והייתה רגישות מאוד גדולה. בעקבות הכתבה בעיתון אותם אנשים ידעו על הדבר הזה. זה הגיע למצב של ניסיונות אובדניים בתוך המשפחה הזאת. ושוב, לא כתבו את השם ולא כתבו את הפרטים המזהים אבל מספיק שכתבו איפה היא התלוננה ובאיזו מסגרת של טיול כדי שכל מי שידע שהיא נמצאת בטיול הזה יכול היה לעשות אחת ועוד אחת ולהבין שהילדה הזאת נפגעה. יש פה הרבה מאוד תחכום של הגופים העיתונאיים.

אחת הבעיות שאנחנו מזהות בשנים האחרונות הן גם התחכום ברמה הזאת וכן כל עניין ההטרדה העיתונאית. ניסינו לעשות את זה בכל הקשור לצילום, וזה באמת הפחית, אבל זה לא מספיק. יש הטרדה חוזרת ונשנית ואס-אם-אסים של גופי תקשורת שלוחצים על ילדה בת 13 לצורך העניין, וזה יכול להיות גם נערה בת 18 שתתראיין, ששואלים: למה את לא מתראיינת? "הוא כבר מתראיין בכל מקום. איפה את?", גופים שחוזרים ומציקים לאותה נערה. תפסתי את עצמי פעמיים בשעה 12:30 בלילה כשהתקשרה אליי רכזת ואמרה לי: "יש נערה שעכשיו עיתונאים כותבים לה אס-אם-אסים, היא מאיימת באובדנות. מה עושים?" פניתי ליועצים המשפטיים של גופי התקשורת, אבל זה לא מספיק. צריך להרחיב את זה בחקיקה. גם הצעת החוק של מיכל רוזין שמנסה לקדם את ההגנה מפני פרסום והטרדה של קטינים חשובה מאוד ויש גם הצעת חוק שמבקשת לעצור את כל ההטרדה העיתונאית, הצעת חוק שצריך לקדם אותה. אלה שתי הצעות חוק חשובות כי החוק קריטי.

מה קורה לגבי האכיפה?

אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק ההיא, שהיא נעצרה מלהיות מונחת ולעלות למליאה מכיוון שפנו אלי בזמנו גופי התקשורת והיה התהליך שאת והמכון הישראלי לדמוקרטיה – חשוב להגיד את זה – עברתם עם האמנה של גופי התקשורת. אני חייבת לומר שמאז אותו גל משמעותי של כמה חשיפות, המבצע שנקרא "משחקי חברה" סביב אייל גולן – זה כמו המבצעים של צה"ל, אני לא יודעת מאיפה אתם ממציאים את השמות האלה.

זה גם שווה דיון.

ואז אומרים לי: המחשב ממציא. איך המחשב יודע להמציא "צוק איתן"? בסדר. הוא נקרא "משחקי חברה".

לא שואלים מחשב.

טוענים שהמחשב ממציא את זה רנדומלית, שאף אחד לא אומר לו. בסדר. אז גם ב"משחקי חברה" וגם היו עוד כמה מקרים שנחשפו בתקשורת באופן שבאמת הפך את הבטן. הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת בעקבות זאת. פנו אלי גורמים שונים ובאמת התחיל תהליך עם פורום העיתונאיות, עם איגוד מרכזי הסיוע, עם המכון הישראלי לדמוקרטיה ונחתמה אמנה. מאז עד כמה שאני יודעת הדברים בתקשורת הממוסדת נשמרים, כלומר עוד לא אתגרו אותנו במובן הזה. אני חושבת שהם הבינו שעדיף שלא נגביל את חופש הביטוי עוד יותר בחקיקה ושהם ייקחו על עצמם את ההגבלה הזאת. אבל אין ספק שהצעת החוק הזאת קיימת ומונחת על שולחן הכנסת.

למרות שאנחנו באמת מעורבות בקוד והוא חשוב, אני לא יוצאת כנגדו, אבל אני כן מזהה שהחקיקה פה אפקטיבית. הקוד באמת נשמר היום, גופי התקשורת באמת עשו שינוי גדול מאוד, צריך להגיד את זה, והם גם עברו הכשרות, אבל אני לא יודעת מה יהיה פה בעוד שנה-שנתיים. החקיקה, גם אם היא רק הצהרתית והיא כלי חינוכי, היא עושה את העבודה בכך שהיא מונעת עבריינות. כשאני מדברת על אכיפה – לא כולם עבריינים. גם מה הסעד פה? של קנסות? אני לא מכניסה עכשיו לכלא כל מי שמפר. המשמעות היא הצהרתית, שגופי התקשורת יודעים שיש עליהם את הסנקציות האלה והם עומדים בכך. אני חושבת שאי אפשר לבטל את החקיקה במקרים האלה. אני רואה שמכל הדברים הוולונטריים שנעשו, לחקיקה הייתה אפקטיביות. אני פונה פה למשרד המשפטים, שנבחן את זה מחדש. אולי כדאי לדבר גם עם גופי התקשורת. אם הם ממילא לקחו את זה על עצמם, זה לא מגביל את החופש העיתונאי שלהם אבל זה כן מבטיח לנו איזו ערובה באותם מקרים של אנשים שהחליטו להתעלם מן הדבר הזה ולהפר אותו באופן מודע.

אגיד רק עוד שני משפטים על האכיפה של הדבר הזה. באמת אין המון תלונות נגד גופי תקשורת, בדרך כלל זה לא דבר שקורה. לצערי היו כמה מקרים שליווינו אותם ובהם התיקים נסגרו, לצערנו מנימוקים שלנו היה פחות קל לשמוע אותם, מנימוקים של אכיפה בררנית, כי אנחנו התלוננו נגד גוף תקשורת אחד וזה קיים גם נגד גופי תקשורת אחרים, אבל אפשר למצוא את הגופים האחרים. אני יכולה להגיד שכן נעשתה עבודה בעניין הזה ושגם פנינו בפנייה ממוקדת על הדבר הזה למשנה לפרקליט המדינה והוא אמר שהוא יבחן גם תיקון של הנחיה בעניין הזה. אני חושבת שאולי צריך להעלות את זה.

אני כן יודעת שנעשתה עבודה חשובה מאוד במשרד המשפטים, שעל כך צריך לברך, שהם החליטו לקיים מנגנון – נראה לי שנציגי משרד המשפטים יוכלו להרחיב על כך יותר – של הטלת צווי איסור פרסום גם על כתב האישום עצמו והרחבה של המקרים הקיימים היום כדי להבטיח את ההגנה על נפגעות. אבל במקרים המעטים שיש להם אכיפה כיום אין כתבי אישום נגד המפרים, את זה אנחנו רואות ואת זה צריך לקיים.

תיכף נבדוק את זה ונדבר גם על הליכים אזרחיים וגם על החשודים עצמם.

כרמית פולק-כהן, בבקשה.

אני כמובן מתחברת לדברים שליאת קליין אמרה. אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. המקרים האלה, כפי שגברתי אמרה קודם, הם באמת דיני נפשות. מבחינתנו כל מקרה של קטין שנחשף בתקשורת הוא הרס עצום ואובדן פרטיות קשה. אני תמיד אומרת על פגיעה מינית בקטינים שהיא פיגוע רב משתתפים כי יש לזה השלכות רוחב מאוד-מאוד-מאוד גדולות. לכן כשמקרים כאלה מגיעים אלינו אנחנו נזעקים מייד לטפל בהם.

אני מתחברת למה שליאת קליין אמרה במובן הזה, שכאשר מקרים כאלה מגיעים אלינו אנחנו באופן מיידי פונים לגופי התקשורת – אני לא מדברת כרגע על התקשורת הממוסדת אלא בעיקר על המרשתת וכולי – ודורשים מהם להסיר לאלתר את הפרסומים משום שזה עבירה על החוק. עוד לא קרה שנתקלתי במקרה שהפרסומים לא הוסרו לאלתר. כאשר יש מקרים שבהם אנחנו כבר מגיעים לרשויות אכיפת החוק אני חייבת לומר ששיתוף הפעולה שאנו זוכים לו הוא שיתוף פעולה מלא, מרבי, מיטבי. כלומר, יש ממש נכונות לסייע בהסרת התכנים הפוגעניים וגם יש שיח, האם התכנים האלה יכולים להיות מוסרים או לא יכולים להיות מוסרים. כלומר, יש מענה מיידי לצרכים שלנו. ירון שטרן יודע גם שאנחנו פונים אליו כאשר אנחנו נדרשים לסוגיות כאלה שאנחנו לא יכולים לטפל בהן בעצמנו.

או שהחוק לא ברור לגביהן?

כן, יש גם מקרים כאלה, אבל בעיקר מדובר במקרים כאשר בקשה או פנייה שלנו לא הייתה אפקטיבית או לא הובילה לתוצאות הרצויות. לכן הרבה פחות מקרים ממה שהייתי חושבת מגיעים בכלל לכדי תלונה במשטרה בגלל שאנחנו מטפלים בזה באפיק אחר.

מבחינתי הדבר הכי קריטי, שהוא חשוב ונדרש, הוא העלאה למודעות של גופי התקשורת, לא רק הממוסדת אלא בכלל, לחוק. בעיני בסופו של דבר ברגע שהפרסום יוצא – הנזק נעשה. מבחינתי המניעה הרבה יותר קריטית מן האכיפה. המניעה היא העלאת המודעות של כלי התקשורת.

האכיפה גם מרתיעה.

אני לא יודעת עד כמה האכיפה פה מרתיעה. מבחינתי העלאת המודעות של גופי התקשורת לנזק העצום שיכול להיגרם לנפגעים – בטח בהיבט של הקטינים שהוא קל וחומר עצום – היא קריטית. אנחנו רואים את ההשפעות של החשיפה הזאת של הגופים למודעות. עשרות מכתבים ותכתובות ותקשורת עם מועצת העיתונות, ולא רק בהקשר של הקוד האתי ושל השולחן העגול שהיה עם איגוד מרכזי הסיוע אלא בכלל, בעבודה היום-יומית שלנו עם דוד רגב וכולי, כל הגורמים שאמונים לתת מענה לשלום הציבור, בהמון היבטים אבל מבחינתנו בטח בהיבט הזה, אנחנו רואים את ההשפעה של זה בשטח. אנחנו רואים שכאשר גוף תקשורת רוצה לפרסם משהו והוא מתלבט, הוא מתקשר אלינו. זה המקום שאליו אני רוצה להגיע. לכן לי חבל שאין כאן נציגים של גופי תקשורת.

דווקא יש.

מצוין, עוד יותר טוב, מעולה. מבחינתי הם הגורם הקריטי שיכול אפילו לייתר את עבודת האכיפה.

יש מקום שאת מוצאת בו נקודה חשוכה שבה את לא מקבלת מענה או שהמשטרה לא מצליחה לאכוף?

בבלוגים.

אלה דברים שכבר דיברנו עליהם עם ירון שטרן, דברים שבלתי אפשרי להסיר אותם מן הרשת.

זה שדיברנו מראש, זה לא מה שנאמר פה בפרוטוקול.

אני מניחה שהם יסבירו על זה טוב יותר, על הבעיות הטכניות בהסרה של חומרים שלא מפורסמים על-ידי – אני לא בקיאה בביטויים הטכניים המחשוביים, אבל שלא ניתן להסיר אותם. אז אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה.

תודה. עו"ד רוני אלוני סדובניק. אחריה עו"ד עירית בוטון אלוני ממרכז "נגה".

שלום. אני שמחה מאוד על הדיון הזה כי הוא בוער בעצמות זמן רב מאוד. אני באה מהשטח, כידוע מייצגת הרבה מאוד נפגעות ונתקלת בתופעה הזאת "על אמת", כפי שאומרים.

אני רוצה לספר לכם בקצרה על שלוש דוגמאות שכולכם מכירים, אבל כדי שתבינו מאחורי הקלעים כמה זה פוגע.

אתם זוכרים את האונס בגן העיר של הילדה בכיתה י"ב שבילתה עם החבר שלה שהיה בכיתה י"א. ביום שישי הלכו לטייל במרכז תל-אביב ופשוט הותקפו מינית בצורה מזעזעת בתוך החניון, בשירותים. הם זחלו החוצה בתום האירוע פצועים, כואבים והמומים בסביבות שעה 5 בבוקר, כאשר אין אף אחד ברחובות והם הזעיקו משטרה וניידת אמבולנס שפינתה אותם לחדר 4 בבית-החולים. באמבולנס הטלפון הנייד של הנערה – נקרא לה מיכל, שם בדוי – כבר צלצל והיו עיתונאים על הקו. מאיפה היה לעיתונאים עוד כשהם נסעו באמבולנס את מספר הטלפון של הנאנסת? כמובן או מהשוטרים או מהפרמדיקים. זה עבר החוצה מייד. זה היה בליל שישי. ביום ראשון בבוקר היה מבחן מתכונת בתנ"ך בבית-הספר. היא נורא פחדה שיזהו אותה בעקבות כל הפרסומים שהיו בשבת, שיידעו שזו היא. לכן היא עשתה דבר מדהים בעיניי והיא הלכה לבית-הספר ביום ראשון לעשות את מבחן המתכונת כדי למנוע חשיפה, שלא יזהו אותה. איך שהיא נכנסה לכיתה, קודם כול עמדה ניידת של אחד הערוצים – לא אגיד איזה מהם – ליד שער בית-הספר וראיינה את כל הילדים: "אתם יודעים שזה מבית-הספר שלכם". רכזת השכבה עברה בכיתות ואמרה: "חבר'ה, קרה לנו אסון בבית-הספר, ילדה מבית-הספר שלנו ..." וכל החברות שלה מייד הסתובבו ואמרו לה: "זאת את, זאת את". "לא, זאת לא אני, זאת לא אני". היא ממש הייתה צריכה להיאנס פעם שנייה למרות שהיא לא רצתה שיידעו שזו היא.

אחר-כך הפרקליטות עצמה הכניסה צו איסור פרסום גורף על כתב האישום עצמו מאחר והוא היה אחד הקשים ביותר שאי פעם הוגשו במדינת ישראל. הוא 8 עמודים של תיאורי זוועה. ואפילו הפרקליטה, גלי חצב מפרקליטות תל-אביב, לא העבירה אותו לבית-המשפט אלא הביאה אותו ביד לשופטים כדי למנוע את פרסום הפרטים המזהים או פרט כלשהו. תוך 3-4 שעות הוא כבר הופץ באינטרנט על ידי האקרים. למה? אחר-כך התברר לנו שיש פרצה – עד היום היא לא תוקנה, למיטב ידיעתי – במזכירויות של בתי-המשפט, כל דכפין יכול לגשת לתיקים חסויים בדלתיים סגורות ולהוציא מידע. עד היום לפי נתונים שגיליתי בבית-המשפט העליון למעלה מ-21,000 תיקים בדלתיים סגורות של נפגעי עבירות מופצים ונפרצים החוצה.

גם כתב תביעה נזיקי שהיא הגישה פורסם על ידי יואב יצחק באתר "ניוז 1". הוא קיבל את זה, אני לא יודעת איך, עם הפרטים: תעודת זהות, השם שלה.

זה נושא בפני עצמו.

האתר הזה הוא ממש אנטי נפגעות. לא ניכנס לזה כרגע, אבל יש לו אג'נדה נגד נפגעות.

עכשיו הבנתי למה הוא תוקף אותי.

מה שקרה בעניין הזה, הוא העלה את כתב התביעה הנזיקי, שיש בו פרטים רפואיים של נפגעת אונס. אתם מבינים מה זה? זה פשוט נורא ואיום, זה מופיע באינטרנט. אגב, הגשנו עתירה נגדו לביזיון בית-המשפט בתיק הספציפי הזה, שהוא פרסם למרות צו איסור פרסום, ודחו לנו את הבקשה, אמרו שזה לא המקום.

הגשתם תלונה במשטרה?

הגשנו תלונה במשטרה גם נגד העיתונאים שעשו, וגם ההורים של הנאנסת מגן העיר הגישו תלונות נגד יואב יצחק, נגד האתרים האחרים, נגד כולם. כלום.

ננסה לקבל תשובות.

המתלוננת שהתלוננה נגד סילבן שלום, המתלוננת הראשונה שפתחה את הפרשה הזאת, נקרא לה מ'.

תיזהרי לא לחשוף.

ברור, לי את לא צריכה לומר.

אני אומרת שוב ושוב גם לעצמנו. בגלל הידידות שקיימת פה לפעמים אנחנו מרגישים שאנחנו בשיחת סלון. אנחנו לא. זה בפרוטוקול והדיון משודר.

לא אצלי. זה בדם כבר.

המתלוננת הראשונה נגד סילבן שלום יצאה מבדיקת הפוליגרף וכבר קיבלה טלפון מעיתונאים. זאת אומרת, או במכון או אני לא יודעת איפה הדליפו כבר את הפרטים שלה. אתר "רוטר" פרסם תמונה שלה עם השם המלא והפרטים שלה ועם עיגול מטרה סביב הראש שלה: "הנה המתלוננת". כלומר, הנה אנחנו מכוונים אתכם למטרה. ה"רכלנית" של מעריב נכנסה לדף "פייסבוק" העסקי של המתלוננת הזאת ופרסמה ברבים, כדי שכל הלקוחות שלה, אם הם לא יודעים שהיא המתלוננת, יידעו. למשטרה הוגשה תלונה. הם סגרו את זה "מחוסר עניין לציבור".

הגברת מאי פאטל, החיילת הידועה מגדוד צבר, המקרה השלישי והאחרון, במשך 8-9 חודשים של חקירה אף אחד לא ידע מי זאת החיילת, שלא הייתה מעוניינת בכלל בשום תקשורת, והיא עד היום גם לא התראיינה. מה שקרה שם, המשפחה של הפוגע פתחה אתר "פייסבוק" לתמיכה בו ולעידודו והם כתבו שם את הפרטים המזהים שלה, ש"מאי פאטל היא שקרנית", כתוב במפורש. הם דוחפים אותה, כמו את אורלי אינס, למקום שהיא תקום ותגיד: "אתם יודעים מה, זאת אני, ואני קמה וגאה ואומרת את זה". אבל באיזה מקום, אם זה היה באמת תלוי בה היא לא הייתה יוצאת. פשוט מכפישים את המתלוננת ומפזרים סביבה עננת חשדות על האינטרסים הזרים ובסוף היא נאלצת לצאת החוצה.

לגבי אכיפה, פנינו לגבי שלושת המקרים האלה למשטרת ישראל בכתב למפכ"ל, לא פחות, אחרי שהתייאשנו כבר מכל התשובות המוזרות. התשובה הייתה – יש לי את זה בכתב – שבשלושת המקרים לא מדובר בהפרת צו דלתיים סגורות ושאי אפשר לאכוף את החוק. זה הזוי, זה לא יכול להיות.

תוכלי להעביר לי את התשובה הזאת?

בוודאי אני יכולה.

מדובר על המפכ"ל הנוכחי?

לא, זה לא קשור אליו, זה היה המפכ"ל דנינו.

אחרי שיואב יצחק פרסם את הכתבה שלו עם הפרטים על הנפגעת מגן העיר ההורים שלה גילו את זה. פנינו אליו אישית והוא הוריד את זה. אבל זה היה זמן מה באוויר ואתרים אחרים, כמו אתר "משפט שקר" ואחרים, העלו את זה והוציאו גם תמונות מתוך תיק המשטרה שאפילו אני לא קיבלתי כמייצגת, עם תמונות שלה כאשר השוטרת מודדת לה עם סרגל את אורך סימני המכות שהיא חטפה. זה לא יאומן, תמונות של הנפגעת בתחנת המשטרה מתוך התיק והרבה מסמכים מן המשטרה. זה נמצא שם חודשים. פנינו לפרקליטות ולמשטרה – לא מעניין אף אחד. "אין מה לעשות".

בהחלט מקומם.

אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית. אני חושבת שכדאי להוסיף אולי סעיף, או לשפץ משהו קטן בסעיף לשון הרע כדי שיהיה משהו לגבי הדבר הזה, שתהיה סנקציה כספית, כדי שאפשר יהיה לאכוף את זה לא רק בצורה פלילית אלא שיהיה פה פחד, סנקציה כספית.

יש קנס.

קנס הולך למדינה, לא לנפגעת. היא זו שנפגעה. אין היום שום חוק לפיו נפגעת יכולה להגיד: אני תובעת כי פרסמו את הפרטים שלי.

זה תלוי, יש תביעות- - -

זה לא עובר חלק וצריך שיהיה משהו יותר ברור ויותר חד-משמעי. אנחנו נתקלים כאן בשוקת שבורה.

תודה. בשביל זה אנחנו כאן.

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט. התייחסות ממש קצרה לדברים שאמרת. לא בדקתי את זה לפני שהגעתי לדיון כי לא חשבתי שזה הנושא הספציפי אבל למיטב ידיעתי הפִרצה בבית-המשפט שבאמצעותה פרץ אז ה"האקר" תוקנה. צריך להעמיד דברים על דיוקם.

בבקשה, נציגת מרכז "נגה", ואחר-כך אודליה כרמון. נגיע לגופי התקשורת אבל בואו נשמע קודם על מה אנחנו מגיבים, זה חשוב.

אני מסכימה עם ליאת קליין שאכן היה שינוי ואנחנו רואים פחות ופחות מקרים. יחד עם זה, אם לא תהיה אכיפה החקיקה לא תהיה אפקטיבית, כפי שאנחנו יודעים. הייתי רוצה לשמוע מן המשטרה כמה כתבי אישום הוגשו בנושא פרסום, האם הוגש כתב אישום על צילום, מה קורה כשסנגורים מדליפים חומרי חקירה. נתקלנו ב-3 מקרים – הרבה יותר אבל את אלה אני רוצה להציג כדוגמאות. באחד מהם ייצגנו עם רוני אלוני במקביל את הנתקף. היו שם בחור ובחורה שהותקפו בגן העיר. גם הגשנו תלונה על פרסום צילום בעיתונות של הבחור, קורבן העבירה, שהגיע עם חולצת פסים שייחודית לו, שניתן היה לזהות. החוק מדבר על "לוּ ברמז", כל פרט מזהה. ניגשנו והגשנו תלונות. הוא זוהה כקורבן, ניגשו אליו חברים. זה היה יום אחרי מסיבה שבה הוא לבש את אותה חולצה וגם אם הפנים היו מכוסים או מטושטשים אפשר היה לזהות אותו. במקרה של גן העיר במקביל להודעות המשטרה והאזעקה לעזרה, היה בסמוך לשם כתב שרץ לזירה, צילם ותיעד את הכול וזה פורסם בעיתון ושידרו את זה. אנחנו פנינו והגשנו תלונה, בוודאי.

וגם הקלטת של האבטחה.

בדיוק, מתוך מצלמות אבטחה. לא עשו עם זה שום דבר ככל הידוע לי.

מקרה אחר, מתנהל עכשיו תיק, עם מערכת יחסי ציבור בלתי רגילה, משומנת לחלוטין, אנחנו רואים יותר ויותר הדלפות מתיק שנמצא בדיון בערעור על 18 שנים שקיבל קבלן שאנס תינוק בן שנה וחצי. הסביבה לא ידעה כלום על הפגיעה. הילד היום בן 5, הוא הולך לגן רגיל, ההורים מנסים לחזור לשגרת חיים נורמלית. הסבא והסבתא וכל המשפחה לא ידעו על זה. גם הסבא והסבתא מצד האבא לא ידעו מהסיפור הזה. כשמצלמים תמונה שניתן היה לזהות את התינוק, את גילו, את אזור המגורים, אם עושים את החיבורים בין השיער החלק למוצץ, לגיל, לכל הפרשה והיכן זה נעשה אפשר לזהות אותו.

יש קמפיין שמתפרסם ב"פייסבוק".

בדיוק, יש קמפיין שמתנהל היום ב"פייסבוק" ובתקשורת וב"מקור". הגשנו תלונה למשטרה ביחד עם האבא אך שום דבר לא נעשה. הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה בכל זאת איך הם אוכפים וכמה כתבי אישום בכלל יש על נושא של צילום ופרסום.

אנחנו נשמע. אנחנו עוברים בשיטתיות. תרשמו לכם את הנקודות. גם אני רושמת. קודם כול אנחנו רוצים לשמוע את הקושי שעולה מתוך השטח. לאחר מכן נשמע את גופי התקשורת ולאחר מכן את גופי הממלכה, כפי שאומר ניסן סלומינסקי ואנחנו שומרים פה על הניסוחים המדויקים. נעבור לאודליה כרמון. אני מודה לך קודם כול שהגעת לכאן, תודה לך. אנחנו מכירות היטב כבר כמה שנים, גם סביב כל עניין הפרסום. אשמח אם תחליטי לשתף במה שאת רוצה סביב הסוגיה הזאת, בבקשה.

אני רוצה לתת עדות אישית על הכשל הרב-מערכתי. מלבד ארגון נפגעות תקיפה מינית שאני מכירה וכמה חברות כנסת שעושות עבודת קודש, יש פה מבחינת מה שאני חוויתי ככשל מוחלט של כל הגופים שאמונים על אכיפת החוק או על הטיפול בעניין הזה.

כפי שאמרה רוני סדובניק אלוני, אף אחת לא מתכננת להיחשף. אני עדת מפתח בפרשה של משה קצב. לאחר שנתנו לי את כל ההבטחות שלא יידעו שמדובר בי, למחרת הגעתי לכנסת – עבדתי אז עם נתניהו – והייתי חשופה לחלוטין. לא עברו 48 שעות – ואני כיועצת תקשורת מכירה את הדברים – כל כתב, תחקירן או עיתונאי שאי-פעם פגשתי בחיי ידע שמדובר בי. אנחנו מדינת ישראל ואין פה סודות. הציפייה לאיזו דיסקרטיות – זה משהו שלא קיים אצלנו במערכות.

מכיוון שכך, תוך פרק זמן קצר הבנתי שכל מי שמכיר אותי, קבוצת ההתייחסות, יודע שזה אני, ואם אני מסובבת את הגב אומרים שזאת אני, אז בצר לי, כפי שרוני סדובניק אלוני אמרה: כבר מוטב שתכירו אותי בשמי ובפניי ותשמעו את סיפורי.

כאן אני מגיעה בעצם לכשל הנוראי שאני חווה. אני פועלת בעיקר בשביל נשים אחרות כי אני באופן אישי כבר חסינה לעניין הזה. ניתנה הכרעת הדין ואני החלטתי לחשוף את סיפורי. ביקשתי לקבל את הפרוטוקולים של העדות שלי מבית-המשפט. היו שלוש פניות: פנייה אישית שלי, פנייה של עו"ד אורנה לין ופנייה של עו"ד מיבי מוזר מטעם הוצאת "כנרת זמורה". התשובה שהתקבלה מהשופט קרא הייתה שבשום פנים ואופן אני לא אקבל את העדות שלי מאחר ואם אקבל את העדות שלי עלולות קורבנות מין להירתע מלהתלונן בהיוודע מספר עובדות. זאת אומרת שהשופט קרא החליט שאם יידעו מה אני חוויתי אף אחת לא תרצה להתלונן. בסדר, אבל, איך אומרים, לא רק לי יש את העדות שלי. בתוך יום-יומיים-שלושה ראיתי את הפרוטוקולים של העדות שלי פרוצים באתרים ברשת: "בעמוד 1035 אמרה...", עם כל הגיבובים הבלתי אפשריים. התקשרתי לפרקליטות ופניתי למשטרה. אנחנו מדברים על שנת 2013. פניתי למשטרה פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית. אני באה מהפוליטיקה אז הצלחתי להגיע ללשכת המפכ"ל, למי שאתם רוצים. אף אחד לא התייחס.

גיבינו אותך בפניות בעצמנו.

מי שטיפל בסופו של דבר היה אפרים ברכה זיכרונו לברכה. יותר גבוה אני לא יכולה להגיע. פה זה להוסיף חטא על פשע. מה שקרה, כל הגיבובים ולשון הרע נמצאים אך את העמוד מתוך העדות שלי בפרוטוקול מחקו. שלא לדבר על זה שאם תחפשו את שמי ב"גוגל" תחשבו שאני כוכבת פורנו. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי לפרקליטות המדינה, פניתי לכל הגופים האמונים באמצעות עו"ד סער ולא קיבלתי תשובה על העניין הזה.

בסופו של דבר בצר לי פניתי לשופטת הילה גרסטל. השופטת פנתה בסופו של דבר – אנחנו מדברים כבר על סוף שנת 2015, כלומר לאחר שבמשך שנתיים לא עזרו. יש כאן נציג של משרד המשפטים? אני אומרת לך באופן מאוד-מאוד בדוק שפעמיים דובר משרד המשפטים שיקר עלי שקרים מכוערים כי הם לא טיפלו בעניין הזה.

השופטת גרסטל פנתה לפרקליטות המדינה, פנתה לשי ניצן ולא נענתה. בשלב כלשהו בשנת 2015 – ואנחנו מדברים על תלונה מ-2013 – היא פנתה לשי ניצן וכתבה לו: "אתם לא משיבים לי, אתם לא עונים לי, מה קורה פה?". בסופו של דבר לאחר עוד פנייה תקשורתית ועוד פנייה בכתב השיבו לה, אפרופו מה שליאת קליין אמרה על משרד המשפטים שאת רוצה לברך אותם. אני רוצה להציג את התשובה מפרקליט המדינה. הוא כתב לה: "באשר לבקשתך לקבל הנחיות פנימיות בנושא התנהלות הפרקליטות במקרים של הפרת צו איסור פרסום, נשיבך כי עד כה לא הופצו הנחיות פנימיות בנושא". זאת אומרת, בשורה התחתונה של נפגעת עבירת תקיפה מינית לא המשטרה ולא הפרקליטות פעלו, ושחור על גבי דפוס נכתב שמשרד המשפטים במשך 3 שנים לא קיים דיון בנושא.

בנוסף כמובן פניתי גם ל"גוגל" באמצעות עורכי-דין. "גוגל" לא עונים, אין להם טלפון בארץ. הם לא השיבו גם לעורכת-הדין שלי רחל לויתן. תבינו את סוללת הפרקליטים שנדרשת לנפגעת עבירה מינית, כאשר מיותר לציין שרובן לא יודעות למי לפנות ולא יכולות לאפשר את זה לעצמן.

התמונה שאני מציגה היא תמונה של כישלון מוחלט של רשויות אכיפת החוק בטיפול בנפגעת תקיפה מינית, וכמובן אני מדברת לא רק על עצמי אלא על כל האחרות, וכל ה"שיימינג" ב"פייסבוק" והנאצות וסרטי הפורנו, הכול עוד מככב כאילו הרשויות האלה לא קיימות.

תודה עד הדברים, תודה רבה שבאת ושיתפת אותנו. יהודית שילת, בבקשה.

אני מנהלת "פורום תקנה" ואני נמצאת פה גם כמי שליוותה נפגעת על-ידי דמות בכירה שהיא הייתה תחת סמכותו ומרותו. אתמול פנו אליה וביקשו ממנה להגיע לוועדה. היא התקשרה אליי והתייעצה איתי אם נכון לה לעשות את זה. עם כל הכבוד למיכל רוזין ולכולם פה אמרתי לה שלא כי אנחנו לא יודעים איזה גל חדש, איזה הדף חדש יבוא עליה בעקבות זה שהיא נחשפת שוב, זה מבחינה אחת, ומבחינה שנייה גם לא נכון למצב הנפשי שלה להעלות את הסיפור מחדש.

אנחנו שמחות שאת פה ויכולה להציג.

אני רוצה קודם לספר על מה שקרה לה ולשקף איך מה שקורה גורם לזה שאנשים פונים ל"פורום תקנה" ולא מוכנים לגשת למשטרה ואילו קשיים זה מעורר ל"פורום תקנה". מצד אחד, אנחנו באמת רוצים לעזור לה. מצד שני אנחנו מבינים את המתקפה שתבוא עלינו בשל כך שאנשים לא הולכים למשטרה. זו הדילמה של הארגון בהתמודדות של עשיית עבודה התנדבותית שיש בה סוג של הכרעות, סוג של מעין שפיטה, בלי שעוברים הליכים רלוונטיים מבחינת מערכת המשפט.

האישה שאת הסיפור שלה אני מספרת הוטרדה, נפגעה ונוצלה על-ידי גורם סמכות. יום אחד אחרי שהיא הגישה תלונה במשטרה, בעיתון המקומי – זה לא היה בעיתונות הארצית – הופיעה תמונה שלה בעמוד הראשון עם האישיות הזאת כשהיא חבוקה אתו ורואים הכול פרט לעיניים שלה, רואים את כל הגוף, רואים את צורת השיער שלה. אני לא רוצה לפרט כי זה משהו אופייני לה מאוד. לא היה מישהו בעיר שבה היא גרה שלא ידע למחרת הגשת התלונה במי מדובר. תארו לכם כשרואים תמונה של אישה שמתלוננת על פגיעה מינית כאשר היא חבוקה עם הפוגע בה, איזה הדף עצום של רשעות הגיע עד אל תוך הבית שלה ואילו משמעויות היו לזה על היכולת שלה להמשיך להתמודד עם התלונה הזו. היא ניסתה אחר-כך להפסיק את התלונה במשטרה, להעביר את זה לתחום האזרחי, ובאמת היא המשיכה את ההליך בתחום האזרחי, אבל מבחינתה היא כבר הייתה אבודה. הפוגע הוא דמות מוערכת מאוד ונערצת מאוד במקום שבו הוא נמצא. זה לא קשור ל"פורום תקנה", לא מדובר בדמויות דתיות, לא הפוגע ולא הנפגעת, אבל הייתי שם בשבילה בגלל הניסיון שלי והקשר שלי איתה.

זה סיפור שבשבילי היה ברור מאוד, מה אני עושה עם מתלוננות שמגיעות ל"פורום תקנה". הנוהל שלנו ב"פורום תקנה" היה ברור, שהמטרה הראשונה שלנו היא לשכנע להגיע למקום שהוא דרך המלך להגשת תלונות, דהיינו להגיש תלונה במשטרה. אחרי שחוויתי כאדם את החוויה הזאת של מה שקורה למי שהולכת ומתלוננת וידעתי כמה אנרגיות זה סחט ממני בשביל ללוות אותה ולהיות שם, כדי שהיא לא תתרסק, אמרנו בליבנו ובינינו בתוך הפורום שאנחנו יכולים לעשות את השידול הזה אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו עושים דבר נכון כי לא ברור שיש לנו את האנרגיות ללוות אותן או אותם אחר-כך כאשר הם "מתרסקים" עקב הפרסום. זה דורש מכולנו המון מאמץ להמשיך לעזור להם ולהיות שם.

יותר מזה, האם היא תקבל את ההגנה שמגיעה לה על-פי החוק על-ידי רשויות האכיפה. זה עוד לפני ההגנה שלכם, הטיפול והשיקום.

אילו ידענו מהניסיון שצברנו כל אחד במקומו שהחוק יהווה מקום שמגן אז בוודאי היינו דואגים פחות. אבל כאשר הבנו שבסופו של דבר גם ההגנה עליה בתהליכים האלה, ולא רק מול הפוגע אלא מול החברה כולה, תיפול עלינו הרגשנו שאנחנו מאבדים את הביטחון שלנו לקבל מתלוננת ולשכנע אותה ללכת למשטרה, ואמנם שינינו את המדיניות שלנו. המדיניות שלנו היא שאנחנו אומרים שזאת האופציה הראשונה האפשרית. אנחנו לא אומרים את דעתנו, לא אומרים אם כדאי לה לעשות את זה או לא כדאי לה לעשות את זה. אנחנו אומרים שזאת האופציה הראשונה. והתגובה האוטומטית של כל המתלוננות והמתלוננים כמעט היא: "לא, לא, בשום אופן, אני לא יכול לראות את עצמי אחר-כך בעיתון". כלומר בתודעה של הנפגע חלק מן האסון שלו זה שהוא בעצם די חסום ביכולת שלו לקבל את הצדק שלו כי הוא יודע שיהיה לזה מחיר נוסף, שעליו הוא כבר לא יוכל לקבל את צדקו כי אין מי שיעזור.

אני לא מבקרת את המשטרה. לנו היה ניסיון טוב עם המשטרה בתיק משמעותי מאוד ש"פורום תקנה" טיפל בו, וזה היה דווקא אפרים ברכה זיכרונו לברכה שתפקד בצורה יוצאת מן הכלל גם בהגנה על מי שהתלונן שהייתה איזו תחושה שהוא הולך להיחשף. אני רוצה לומר את זה לזיכרו הטוב, הוא התנהל בתיק הזה באופן שראוי לכל שבח.

אבל מסתבר שזה לא פשוט. ההתמודדויות הן לא רק עם העיתונות הרשמית אלא גם עם ה"טוקבקים". כל "טוקבק" זה כסף לעיתון. ביום שיוצאת הודעה לתקשורת על הגשת תלונה בגין תקיפה מינית מייד העיתון צריך להעמיד צוות שיוודא ויעקוב אחרי ה"טוקבקים" לוודא שהשם לא יוצא. גם אם השם מתפרסם ב"טוקבק" לחצי יום ואחר-כך העיתון מוריד את זה – זה גמור, זה אבוד, במיוחד בתוך קהילות סגורות, זה מתפשט כמו אש בשדה קוצים, בתוך שעה כולם יודעים במי מדובר.

אי אפשר לצפות, לא נכון לצפות שהגופים שמטפלים בקורבנות-בנפגעים יהיו אלה שגם ישמרו אחרי כן על כך שהשם לא ייחשף ברשת. היו תקופות, גם בסיפור המפורסם של העבריין מצפת, הרב המקובל שפגע בנשים, שאני, שלא הייתי מעורבת בזה מקרב "פורום תקנה", הדרכתי שם את הצוותים, שהם חייבים לקום בכל בוקר בשעה 6, להיכנס לכל אתר, לראות כל "טוקבק" לפני שאנשים אחרים יראו את זה ולעקוב אחרי ה"טוקבקים" במשך ימים, יום אחרי יום, שיעמידו צוותים מסוימים, כי ידעתי כמה זה הרסני אם יידעו במי מדובר, ולמי לפנות בעיתון כדי להוריד את ה"טוקבקים".

אני חושבת שאם מדובר בעבירה על החוק אז המשטרה צריכה להקים את הצוותים האלה ולדעת שביום שבו מפורסם בתקשורת שיש תלונה על עבריינות מין יש לה צוות שעוקב אחרי ה"טוקבקים". חובתה לממש את החוק וחובתה גם כאשר נודע לה שיש עבירה על החוק לטפל בזה. היא לא צריכה לחכות לתלונה.

נציגי המשטרה, תהיה לכם הזדמנות להגיב.

המשטרה לא צריכה לחכות שמישהו יתקשר אליה בטלפון ויגיד לה שיש באתר "וו'ינט" "טוקבק" מספר 89 שבו השם של מתלוננת נחשף. כפי שמקימים כל מיני צוותים להתמודדות עם מחשבים, צריך להקים צוות מסוים שעוקב אחרי העבריינות הזאת על החוק, של חשיפת שמות של נפגעים. זה ישחרר אותנו לעשות את העבודה האחרת שאנחנו צריכים לעשות כי אם אנחנו נצטרך לעשות הכול – אין סיכוי.

צריך להבין שהאכיפה פה כל-כך חשובה. באמת החברה בישראל בעשור האחרון נמצאת בתהליך מדהים של התמודדות עם סוגיה הרסנית בקנה מידה שרק הולך ונחשף, בכל שנה הולך ונחשף עד כמה העבריינות הזאת הרסנית. כל-כך הרבה גופים לוקחים אחריות ורוצים להתמודד עם זה. צריך לדעת שפרסום פעם אחת של שמו של קורבן גורם לעיכוב- - -

לאלפי אחרות שלא יעזו לדווח.

זה "מסנדל" את כולנו להמשיך את המהלך הזה של השינוי והתיקון והבירור העמוק שאנחנו צריכים לעבור אותו. אני יודעת שלמשטרת ישראל יש קשיים, אני יודעת שיש לה בעיות של כוח אדם- - -

כמובן את לא נותנת להם כתב הגנה. לאט-לאט.

כאשר תתחילו להגיד את זה, אז אנחנו אומרים: ואף על פי כן אנחנו לא מוותרים. אנחנו רוצים לתבוע שתבצעו את חובתכם ותדאגו לאכיפת החוק. לא לחכות שתגיע התלונה. לפי החוק, אם אתם יודעים על קיומה של עבירה אתם אמורים לפעול, אתם לא צריכים לחכות למתלונן.

תודה רבה-רבה. אני רוצה לעבור לגופי התקשורת ולשמוע את התגובה שלהם. לאחר מכן כמובן נעבור לגופי המדינה. איתי נבו מרשות השידור, בבקשה. זה עכשיו נקרא רשות השידור או כבר תאגיד השידור הציבורי?

אל תסבכי אותי עם דיון שמתקיים בחדר אחר.

הדבר ההוא שנמצא בערוץ 11. בבקשה.

אני רוצה קצת לסבך לכם את החיים, שתהיה הפרדה בין חשיפת הפרטיות של הנפגעת ובין חשיפת מידע. אני חושב שחשיפת מידע חשובה לציבור ולנפגעים עתידיים כדי למנוע מקרים עתידיים. אני רוצה להציג שתי דוגמאות. לעומת זה, חשיפת הפרטיות היא דבר שצריך באמת לפקח עליו, כפי שנאמר כאן. אם כלי תקשורת מביא ניידת ליד בית-ספר של ילדה שנאנסה הוא צריך לדעת שהוא עשה עבירה ולחטוף על זה תביעה בבית-משפט ואז בפעם הבאה זה לא יקרה בשום כלי תקשורת, כפי שאנחנו מודעים לכל עבירות הצנזורה שקבועות בחוק ואוסרות עלינו לחשוף מידע מסוים בעניינים ביטחוניים.

ב"מבט שני" עשינו לפני שנתיים-שלוש תוכנית בנושא הטרדות מיניות על-ידי בכירים וכדי להביא לטלוויזיה את המקרים היינו צריכים כמובן עדויות. אנשים שהסכימו להתראיין, אחת התראיינה בפנים גלויות כי היה חשוב לה שהנושא הזה יגיע לידיעתן של נשים אחרות ושגם הן יתלוננו על מנת למנוע את המקרים הבאים ועל מנת לגרום להאשמת אותם מנהלים בכירים; אחת אחרת התראיינה בצללית. אני לא אומר שצללית זה פתרון כי הסביבה הקרובה מכירה טונציות של קול ומבנה גוף ויזהו אותה גם כך.

טבעות על האצבעות.

אם זה בהסכמה שלה אז אין בעיה.

אני מדבר על העניין התקשורתי, שגם צללית זה לא פתרון. אבל מה שיותר חשוב במקרה הזה, שהאישה הזאת נחקרה במשטרה על-ידי שוטר שהיה קרוב משפחה של מי שהטריד אותה. ברור שהתלונה שלה לא הגיעה לחקירה והמטריד לא הגיע להאשמה כי כל השרשרת הייתה נגועה. לכן רק חשיפה תקשורתית גרמה לכך שאפשר היה באמצעותנו לחשוף את המקרה ולהביא את האשמים לדין ולגרום להעברת התיק הזה למישהו אחר ולחקור את זה כפי שצריך.

כל עוד לא עברתם על החוק – זה לא נושא הדיון. אנחנו לא נגד העלאת מודעות. כל מה שאנחנו עושים פה הוא להעלות מודעות. בוודאי אם נפגעת רוצה לספר את הסיפור שלה יש לתת לה את המקום. אנחנו רוצים לדעת כיצד אנחנו מגנים על החוק על מנת שנשים או גברים או ילדים שאינם רוצים להיחשף לא ייחשפו בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק. למטרה של העלאת מודעות כולנו שותפים.

הדיון הזה מורכב מכיוון שכאשר אדם שנפגע נחשף, הפרטיות שלו נחשפת, זה עניין אחד שכמובן צריך לטפל בו. לעומת זה, המידע על הפגיעה יש בו ערך ציבורי שנוגע לאינטרס הציבורי על מנת למנוע את המקרים הבאים.

כמו מה למשל?

דוגמה אחת היא הדוגמה שכרגע הצגתי. הדוגמה השנייה, כרגע סיימנו 7 שנים של מהלכים משפטיים בבית-המשפט המחוזי והעליון בניסיון להביא לידיעת הציבור את פרשת רצח רוז פיזם. אני יודע שזה לא עבירת מין אבל זאת פגיעה, כאשר האינטרס הציבורי עמד במרכז העתירה שלנו לבג"ץ. בסופו של דבר הסדרה נמנעה בגלל שיקולים של הגנה על שתי האחיות שנשארו, שהן עדיין קטינות. אבל הפרק השלם של האינטרס הציבורי מתייחס למעגלים שלמים סביב הילדה, שמי שפגע בה זה ההורים, ואני מניח שיש גם פגיעות מיניות של ילדים בידי הוריהם, אנחנו יודעים את זה. מי שיכל להגן עליה זה מעגלים חברתיים שהיו צריכים להיות מודעים לסימנים מעידים, כמו עובדים סוציאליים, כמו אחיות, כמו גננות, כמו שכנים וכולי. לכן לתקשורת יש תפקיד גם בהגנה על הנפגעים הבאים.

לכן אני אומר שצריך להפריד בין המידע לבין הגנה על הפרטיות.

אני חושבת שההפרדה שאתה עושה היא לא ההפרדה הנכונה. יש מטרה להעלות מודעות. יש גם לפעמים אינטרס של חקירה, שהמשטרה רוצה לפרסם מידע על מישהו מסוים כדי שיגיעו עוד עדויות לגביו, בוודאי אם מדובר על נבחר ציבור או איש מפורסם וכדומה. יש אינטרס של הציבור לדעת חלק מן הדברים. השאלה שלנו פה היא כיצד אנחנו מקיימים את החובה שלנו להגן באופן מוחלט על נפגע עבירה. כאשר המידע חושף את נפגע העבירה אזי אנחנו לא נעשה זאת. אפשר לחשוף מידע, או אפשר להעלות למודעות. אתה יודע מה המבחן שלי כשמתפרסמת כתבה? אם בסוף כל מה שיוצא ממנה זה הפורנוגרפיה – תסלחו לי – של הפגיעה, עם הפרטים של הפגיעה, שלא מעלה שום מודעות פרט למודעות למציצנות, היא לא מעלה את המודעות לתופעה החברתית הרחבה, לבעייתיות, לזהירות של ההורים להגן על הילדים שלהם, לזהירות של המורים ומוסדות החינוך, לצורך בהכשרות, להרבה מאוד נושאים שאנחנו מנסים להעלות אליהם את המודעות. יש קו מאוד-מאוד ברור בין איך מכינים כתבה שמטרתה להעלות מודעות ולדאוג לאינטרס הציבורי לבין כתבה שהיא מציצנית, שרוצה בעיקר לחשוף את מקרה הפגיעה עם הפורנוגרפיה שכלולה בה, כי זה תמיד "צהוב" ומעניין.

על זה אין ויכוח.

לכן השאלות שאתה מעלה הן לא השאלות שעל שולחננו. פה, דרך אגב, אפרופו מה שדיברה קודם עו"ד קליין על הסיפור של חשיפת קטינים, הסיבה שהתמהמהנו עם הצעת חוק, או הייתה לנו התלבטות, היא כיוון שהשאלה היא מי מחליט. כלומר, אם קטין רוצה להיחשף וההורה-האפוטרופוס מסכים, פה הייתה שאלה האם לאסור את זה כסכין חד בחוק.

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל זה קיים היום בחוק. אין רלוונטיות להסכמת הקטין.

לא מדובר על חשיפת פרטים. בלי שמזהים. חשבנו על הצעת חוק שתקבע שבכלל יהיה אסור לראיין קטינים. עדיין לא התקדמנו לשם. לכן אני אומרת, פה הגבול הדק. יש הבדל בין לחשוף סיפור ולחשוף עלילה לבין לחשוף פרטים מזהים. כאן השאלה. ברגע שאתה מציג פרטים כל-כך מזהים, שכל הסביבה יודעת מייד במי מדובר, וכמובן ששמות ופנים והכול נחשפים היום בעיקר באינטרנט, יש בעיה עם זה. כשמגיע צוות צילום לצלם את בית-הספר של הילדה ואומרים שאמא שלה מורה ואבא שלה בעל מכולת, אין ספק שכולם יידעו מי היא, או לפחות כל הסביבה שלה.

זה כן מייצר אבחנה. צריך לומר שאתה כן העלית אבחנה טובה בין שני סוגים של הפרה שאנחנו מדברים עליהם, וזה גם עלה פה מהדברים של אודליה כרמון קודם. יש שני סוגים של הפרות שאנחנו רואים. אחד זה הפרה כלפי מתלוננות שלא רצו להיחשף והפרטיות שלהן נחשפה או נפגעה. הסוג השני זה נשים שבחרו באומץ להיחשף ושילמו על זה מחיר אחר-כך בכל מיני בלוגים ודברים מן הסוג הזה. בעצם הבחירה שלהן להיחשף כדי לשרת את אותו אינטרס ציבורי גרמה אחר-כך לכל מיני אנשים לעשות בזה שימוש. אז השאלה איך אוכפים, לגבי מי שכבר בחרה להיחשף אבל היא בחרה להיחשף בצורה מסוימת, איך אפשר להגן עליה אחר-כך מפני פרסומים פוגעניים. אלה שתי סוגיות שונות.

מיכל גרוס מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

שלום. אני עו"ד מיכל גרוס מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. מי שלא יודע, הרשות השנייה היא הגוף הרגולטורי שמוציא מכרזים, מעניק זיכיונות ורישיונות לכל המשדרים בשידור הציבורי-מסחרי, קרי ערוץ 10, ערוץ 2 וכל תחנות הרדיו האזורי. הרשות השנייה כמובן פועלת מכוח חוק הרשות השנייה ומכוח הכללים, כאשר במסגרת הנורמטיבית שלנו יש את כללי האתיקה שנותנים מענה לסוגיה הזאת. כלל 13 לכללי האתיקה למשל אומר כך: "לא ישדר בעל זיכיון הקלטה או פרט מזהה של חולים או קורבנות עבירות אלימות או מין, לרבות מפגרים, אלכוהוליסטים או מכורים לסמים, באופן העלול לזהותם, אלא בהסכמתו של מי שמוסמך לתתה על-פי הוראות כל דין, אם קיים עניין ציבורי בכך ובמידה המתחייבת".

אנחנו לא צריכים את כללי האתיקה ברגע שיש לנו חוק שאוסר.

נכון, אני רק רוצה לומר שבמסגרת הכללים שלנו אנחנו מקפידים ומחמירים בסוגיה הזאת ומוסיפים על החוק הקיים. עדיין "עניין ציבורי" ו"מידה מתחייבת", שהזכיר עמיתי איתי נבו, הם לא עלה תאנה. כלומר, אנחנו לא נאפשר שזה יהיה עלה תאנה מבחינת המורשים לשידורים כדי לשדר פרטים כאלה ואחרים. עניין ציבורי מבחינתנו יתקיים רק במקרים מיוחדים ונדירים. אנחנו מקפידים על הסוגיה הזו. היו לנו מעט מאוד מקרים ככל שמדובר במפוקחים שלנו. לשמחתנו הם לא רבים, אבל לצערנו גם המקרים האלה היו.

מה עשיתם במקרים האלה?

אני בדיוק מתחילה לספר. בנובמבר 2015 התאבדה ילדה. לצערנו הרב היה שידור מפר מבחינתנו. פנינו ביוזמנו עוד לפני השידור לכל המפוקחים שלנו באזהרה מפורשת, בהתרעה, הסבנו את תשומת ליבם הן לכללים שלנו, שאותם הם אמורים להכיר, והן לסעיף 24(א)(1) לחוק הנוער (טיפול והשגחה). הכלל הזה לא מאפשר בכלל שידור ולו ברמז של פרטי קטינים, גם אם סביבתם הקרובה אפשרה זאת, גם אם הקטין מעוניין, שום שידור שמרמז, שמראה איזה סימן שיכול להסגיר את פרטי הקטין. למרות זאת, בערוץ 2 לא שידרו כלום אבל בערוץ 10 הפרו הן את החוק והן את ההתרעה שלנו ושידרו, גם בתוכנית "חמש עם רפי רשף" וגם בחדשות של אותו ערב. הוצאנו הודעת הפרה וקנסנו במאות אלפי שקלים את המורשה לשידורים במקרה הזה, תוך שאנו מתריעים שלא נסבול דבר מן הסוג הזה, ועל כך אנחנו מקפידים.

כמה תלונות מגיעות אליכם בשנה לגבי הפרה של איסור פרסום?

דווקא בנושא הזה כמעט ולא מגיעות אלינו תלונות. התלונות שמגיעות אל נציב תלונות הציבור שהוזכר כאן, דוד רגב, הן בעיקר בנושאים של שידור תמונות קשות מזירות פיגועים ובמגוון נושאים אחרים, אבל בנושא של פרסום פרטי פגיעים, במיוחד קטינים, לשמחתנו אין לנו הרבה תלונות כי אין הרבה פרסומים. המקרים שקרו, האחרון כאמור היה בנובמבר 2015.

זה לא אחד לאחד, דרך אגב. זה שאין תלונות לא אומר שאין פרסומים. המשטרה אומרת לפעמים: אם אין תלונות זה אומר שאין מקרים. זה לא נכון.

נכון, אבל חשוב לציין שהפיקוח של הרשות השנייה נעשה בדיעבד וכשיש איזו הפרה ננקטות סנקציות לגביה. יוצא מן הכלל הוא המקרה שהזכרתי מנובמבר 2015, שבו נקטנו צעדים עוד לפני שבכלל היה שידור והתרענו על כך. המקרה שלפניו של פרסום, כשראיינו ילדה בת 7 שהותקפה מינית, שמבחינתנו זה היה נורא ואיום, היה במרץ 2014.

אתם מפקחים גם על אתרי האינטרנט של ערוצי התקשורת?

לא, ממש לא. בארץ אין רגולציה על אינטרנט. זה נושא עדין, רגיש, בעייתי. הדעת צריכה להינתן האם בכלל צריך דבר כזה, ואם כן איך עושים אותו בכל נושא הניו-מדיה.

חייבים לומר שיכול להיות שפה גם הדרך שלהם לווסת את העניין. מה שהם לא משדרים בטלוויזיה הם מפרסמים באתרים ואחר-כך דואגים שהדברים ייחשפו, ואז אומרים: "נחשף ש...".

מה שאת אומרת מדויק מאוד. לעניין זה, באותה התרעה שהתרענו בפני המפוקחים שלנו על המקרה המצער של הילדה שהתאבדה ציינו בפניהם שלמרות שהפרטים פורסמו בעיתונים ובאתרי האינטרנט זה לא פוטר אותם מלעמוד בהוראות הדין וכמובן לא תהיה מקובלת עלינו כל הפרה של ההוראות הללו.

האינטרנט הוא נושא כאוב בפני עצמו שמעלה שאלה אחרת על אוזלת ידה של הרגולציה בעניין. רק שיהיה ברור, זה לא המנדט שלנו. המנדט שלנו הוא כפי שציינתי בהתחלה. בגלל זה ציינתי את זה.

תודה רבה.

אני רוצה לפנות למשטרה. לפני כן אני רוצה לומר שאני מוטרדת מאוד לאורך השנים מן ההדלפות שמגיעות. לצערי הרב יש הדלפות שאנחנו צריכים להתמודד איתן. יש פה כמה רמות. יש הדלפות שאתם צריכים להתמודד איתן כי כל מיני אנשים לוקחים לעצמם חירות, כותבים בבלוגים, מפרסמים אתר באינטרנט, ב"פייסבוק" וכדומה. לצערי הרב שלב קודם לכך – ופה אולי עומדת עוד יותר האחריות שלכם – זה הדלפות שמגיעות מתוך חדרי המשטרה, בין אם זה התמונות שהוזכרו כאן, וזה לא הדוגמה היחידה. ישבה בוועדה לזכויות הילד פקידת סעד ראשית הקודמת ואמרה חד-משמעית שהדברים הגיעו מהמשטרה. שוב, אני לא רוצה להטיל כתם על כל המשטרה אבל דברים מגיעים מתוך חדרי חקירות.

אנחנו מדינה שבה כולם מכירים את כולם, כולם חברים של כולם. תוך שנייה מתקשרים בטלפון ואומרים: נמצא פה זה וזה. אני חייבת לספר לכם דוגמה, שתבינו איך זה עובד. בזמן ההחייאה של יוסי שריד זכרו לברכה בביתו ביום שישי בערב, כשהיחידים שנמצאים שם הם "מגן דוד אדום" ובני משפחתו, כאשר הוא עדיין בניסיונות החייאה, אנחנו כבר קיבלנו טלפונים מעיתונאים ששאלו האם הוא נפטר, מה קורה עם ניסיונות ההחייאה, האם הוא חי או כבר מת. הטלפון הראשון של עיתונאי שהתקשר אל יוסי שריד הביתה ודיבר עם הבן שלו היה בעודו עובר ניסיונות החייאה. זאת אומרת, יש פה הפרות בוטות חוזרות ונשנות, בין של "מגן דוד אדום", בין של גורמי משטרה. ברור שזה לא הגורמים הבכירים וברור שאני לא חושבת שהמפכ"ל מדליף או הדובר מדליף, אבל בוודאי יש פה הדלפות, גם של חומרי חקירה.

יש סניגורים שמפרים חדשות לבקרים את צו איסור הפרסום ומוציאים את החומרים. אני לא יודעת, יש חשש של המשטרה לטפל בהם, להאשים אותם, להגיש נגדם תביעה? לא ברור. אתם רואים איך חומר שיוצא מחדר החקירה מופיע כל כולו בעיתון. אתם לא צריכים תלונה בשביל לטפל בזה, לא של איגוד מרכזי הסיוע, לא של "פורום תקנה", לא של "המועצה לשלום הילד". אתם רואים את זה, זה שם. אתם חוששים מהסנגורים? הרי אפשר לבדוק בדיוק מי הדליף. נכון, העיתונאי לא יגיד את המקור, אבל יש שלושה מקורות אפשריים: או הנפגעת ועורכי-הדין שלה, או המשטרה או הסנגורים.

אותו דבר גם הנהלת בתי המשפט. גם משם יוצאים דברים. בוודאות יוצאים דברים שיכולים לצאת רק מהנהלת בתי-המשפט בשלב הראשון.

כל ההפרות האלה של ההדלפות מתחילות לצערנו הרב מהגופים המוסמכים. זה שאחר-כך יש גם מישהו שמכיר מישהו והוא כותב את השם ב"טוקבקים", ומישהו שמקים אתר אינטרנט, ומישהו שהוא קרוב של הפוגע והוא עושה לו קמפיין שלם ב"פייסבוק", גם בזה צריך לטפל, אבל העובדה שזה מתחיל קודם כול משם בעיני היא בעיה קשה.

אני רוצה לשאול אתכם, ובאמת תנסו בדברים שלכם להתייחס לכמה דברים: נושא ההדלפות, החקירות היזומות שלכם, האם אתם מחכים רק לתלונות או כאשר אתם רואים פרסום כזה האם אתם בודקים בעצמכם את ההדלפה ופועלים, האם הוגשו כתבי אישום, האם נפתחו חקירות, כמה חקירות נפתחו, האם הוגשו כתבי אישום בעקבותיהן וכדומה.

באלו מקרים אתם מאפשרים פרסום לצורכי חקירה? כפי שאמרתי, ברור לי לפעמים הצורך הזה. ואיך נעשים המאמצים לשמור על הנפגעים? כאשר מדובר – אני לא יודעת אם זה המקרה הנכון, תתקנו אותי – במאמן כדורגל או בעל קבוצת כדורגל בעיר שלי, זה כבר פורסם, אז ברור שמחשידים פה הרבה מאוד קטינים, אבל אני מבינה אולי שהיה איזה צורך בפרסום, צורך בשל החקירה, כדי שיגיעו תלונות. אני שואלת אתכם, אני משאירה את זה פתוח. מה האיזון בין ההחלטה לפרסם ובין הידיעה מי הקבוצה שיכולה להיפגע? היה לנו מקרה אחר שבו היה מדובר בפוגע שפגע בכ-10 ילדים קטינים. כלומר, גם פה יש הבדל אם מדובר בעשרה או במאות ולכן קבוצת היחס שיכולה להתגלות או יכולים לחשוב שהיא הנפגעת – זאת דוגמה שהצגתי הבוקר, אם כותבים בעיתון שגניקולוג ברמת השרון פגע במטופלות הסיכוי שיגיעו לאלפי מטופלות שלו וישאלו כל אחת: "זו את? זו את? זו את?" הוא קטן יותר מאשר כאשר מדובר במורה פרטי לגיטרה בעיר כזו וכזו, כאשר אומרים "הוא פגע באחד מתלמידיו". השאלה מתי ואיך מופעל שיקול הדעת בעניין הזה.

ושאלת השאלות – האינטרנט. מה עושים עם זה? אני מבינה שאתם במצוקה. תעלו את המצוקה הזאת. בואו ננסה לפתור. אני אישית מלווה מקרה, שאתם מכירים אותו היטב, שפורסם רבות, וכמעט בכל שבוע אנחנו בקשר עם המשטרה בבקשה שיסירו אתרים שפרסמו תמונות ופרסמו את כל המידע. הפוגע פרסם ספר באינטרנט שחושף את כל הפרטים ואת כל המקרה ואת כל העדות שלו והמשטרה עומדת פשוט חסרת אונים מול זה, והנפגע כל חייו מפורסמים באינטרנט. הפגיעה היא עצומה.

עכשיו אני אשמור על זכות השתיקה ואתם תדברו. בבקשה.

אתחיל מן העניין העקרוני ואחר-כך נעבור לאנשי המקצוע בצורה יותר פרטנית. אני דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי ומלווה גם את כל נציגינו כאן בוועדות. אני יכול להתהדר בעוד כובע בעבר, כי באתי למשטרה מעולם העיתונות לפני כשנתיים וחצי, אחרי 20 שנות היותי עיתונאי, גם בעיתונות המשודרת וגם בעיתונות הכתובה. בעיתונות המשודרת הייתי תחת הרגולציה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ואני מכיר את החוק הדרקוני הזה לחלוטין.

למה דרקוני?

אני לא רוצה להיכנס לחוק הזה.

למה יש דובר מיוחד לציבור החרדי? זה יותר מעניין.

זה בוועדה אחרת. אסביר לך. זה חשוב.

גם אנחנו רוצות דובר מיוחד לציבור הנפגעות.

נמצא פה קצין חקירות במדור נפגעי עבירה. טוב שיש, וזה נושא לדיון אחר. בואו נמשיך בעניין שלנו. אבל למה אתה קורא לו חוק דרקוני? לא ניכנס לאמירה, אבל היא אמירה בעייתית מאוד.

זו לא אמירה בעייתית, אבל בואו נשאיר את זה לדיון אחר.

מעבר לנושא האכיפה של משטרת ישראל יש את הנושא החינוכי לכל דבר ועניין. יש לנו בעיה כלל עולמית, אבל היא מקבלת ממדים הרבה יותר גדולים כאשר מדובר במדינת ישראל, שהיא קטנה, שהיא סקרנית מאוד, כל האוכלוסיות סקרניות, ושיש פלטפורמות פשוטות מאוד להעביר מידע. אנחנו יודעים היום שכל אירוע שמתרחש במדינת ישראל, ממש כל אירוע שמתרחש – ברמה האינטימית, ברמה הציבורית, מפיגועים ועד אירועי רצח או כל דבר אחר – אנחנו מקבלים את המידע עוד לפני שאני מוציא כדובר הודעת דוברות רשמית מטעם המשטרה. בשטח מישהו, אזרח, שולח תמונות תקריב ללא שום צנזור, ללא שום דבר.

אתן לכם דוגמה אחת, שהרציתי בפני שוטרים והראיתי להם את זה והם פשוט לא הבינו מאיפה זה בא. לפני כמה חודשים היה פיצוץ בגבעתיים במסגרת ריב כנופיות. היו אנשים שלא ניגשו לסייע לשני הפצועים שהיו בתוך הרכב שהתפוצץ.

אני חייבת להפסיק אותך, באמת. אנחנו יודעים על מה הדיון שלנו. אני מכירה את ההתמודדות של המשטרה עם התקשורת ועם זה שהיום לכל אחד יש אייפון וסמארטפון ויכול לצלם הכול. זה לא המקרים האלה. חומרי חקירות מתוך חדרי משטרה וצילומים מתוך חרדי משטרה, מתוך דיון בבית-המשפט ומ"מגן דוד אדום" זה לא מה שאתה מתאר. זה לא אזרחים תמימים שמפרסמים.

זה פן אחד שאני מציג. הפן השני שאני רוצה לציין זה הדברים שאת אומרת לגבי הדלפות מתוך חדרי החקירות. אין זה סוד שהיו הדלפות מחדרי החקירות. נדמה לי שאחד הדברים הראשונים שהמפכ"ל הנוכחי אמר בריש גלי, גם פה בבניין הזה וגם מן הסתם הוא יגיד את זה מחר פה בכנסת ואמר את זה בעבר, זה מלחמה שהיא קידש נגד נושא ההדלפות. גם מערך הדוברות של משטרת ישראל השתנה בעקבות כך. אין יותר האדרה אישית, שעולה קצין לשידור, אלא במקרים מיוחדים, כדי שלא ייווצר הווה המינא של דברים, שמישהו בכלל יחשוב לפאר את עצמו על-ידי מצג של גילויים. אני כדובר צריך לעלות לשידור ובשביל זה משלמים לי כסף, אני כדובר צריך לעבוד מול התקשורת, אלא אם מדובר באמת במקרים מיוחדים. המפכ"ל מקדש מלחמה כנגד כל נושא ההדלפות. הדלפות קיימות אך לאו דווקא מהמשטרה. אנחנו נמצאים בחודשים האחרונים במקום שונה לגמרי ממה שהיינו לפני כן.

בדקתם פעם הדלפה שיצאה מהמשטרה? היו בדיקות כאלה?

יש מערכת משמעתית.

אני יודעת שיש מערכת משמעתית. האם הועמדו לדין אנשים?

אני לא יכול להציג לך נתונים מספריים. באופן כללי, בוודאי יש מערכת בקרה.

אתה לא עונה לי האם היו הדלפות שזוהו כהדלפות מתוך המשטרה שבעקבותיהן עלו לדין משמעתי.

יש ממצאים כלליים.

אני שואלת שאלה כללית. לא שאלתי על מספר. האם היה דבר כזה?

לא תיקים ספציפיים. אני לא יודע על תיקים מסוימים.

אני שואלת האם הועלו אי פעם לדין משמעתי על הדלפה של חומרי חקירה.

לעניות דעתי כן. אין לי מספרים ואין לי תשובות כי לא התכוננתי לדבר הזה, אבל בהחלט אפשר לבדוק ולהעביר את המידע הזה ליושבת-ראש הוועדה.

זה רק נושא הדיון.

נושא הדיון שונה במקצת. אני מדבר קודם כול ברמה העקרונית. לכן אמרנו שהאתגר גדול מאוד.

גברת שילת הציעה שהמשטרה תיקח את זה על עצמה. אני לא יודע אם זה בדיוק התפקיד שלנו. הלוואי והיינו יכולים מבחינת כוח אדם, למרות שביקשת שלא נאמר את המילים "כוח אדם". אבל מול מה אנחנו מתמודדים היום? לא משנה בכלל מה יש בחדר החקירות, יש כל-כך הרבה גורמים ששותפים למידע, כל-כך הרבה מניפולציות תקשורתיות שניתן לעשות כדי כאילו לספר את הסיפור. גדלנו בעולם של דפוס, בעולם של עיתונות, לפני עידן האינטרנט, ששם היו שמים תמונה של איזה קורבן ועל-ידו במקרה הודעה, מהודעה מסחרית ועד הודעה אחרת שמתייחסת לאיזו חברה, לאדם או משהו כזה. זה היה פעם. היום בשניות זה יוצא, וזה בכלל לא אנחנו, זה בכלל לא המשטרה. זה מאות גורמים אחרים שמוציאים. האם ניתן להילחם נגד זה? צריך, בוודאי. האם ניתן? אני מאוד סקפטי. זה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה.

לא, זה עניין של אכיפה.

וכאשר יש תלונה?

זה לא דיון ביניכם. שבתי גרברצ'יק, תדבר אליי, אז הם לא יפנו אליך שאלות. תודה.

עניין האכיפה הוא כאשר יש לך מקור, אבל כאשר אני בבוקר מתמודד עם וואטסאפ מסוים אני אפילו לא יודע מי המקור שלו, אני לא יודע מאיפה הוא.

וואטסאפ זה דוגמה לא טובה. שם אתה יכול לדעת את המקור, ובוודאי כשאתה רואה חומרי חקירות ואתה יודע בדיוק מי נחשף ואתה יודע מי המקור.

לא.

למה לא?

לא, כי עניין הוואטסאפ מורכב מאוד.

עזוב את הוואטסאפ. אני מדברת על חומרי חקירות שמפורסמים בעיתונים באופן נרחב. הרי יש שלושה גורמים שיכולים להדליף.

יותר, הרבה יותר משלושה.

הסניגור של הנאשמים, הוא היחיד שיש לו את החומר לפני שמגישים כתב אישום; השוטרים עצמם.

כל מי שראה את חומר החקירה באיזו צורה.

מי שהקליד.

מהפרקליטות ועד קלדנית ועד היחצ"ן וכולי.

שלום רב. אני קצין החקירות של מדור נפגעי עבירה. אכן יש מספר שאלות.

ברקו יוצא לחופש?

לא, הוא, מסכן, היה חייב להשתתף בדיון אחר.

הוא נורא רצה לבוא דווקא לפה.

הוא בדרך כלל מגיע, אני חייבת לומר.

אני מקווה שאני אכנס לנעליים הגדולות שלו.

הוא לא נותן מענים, אבל הוא מגיע.

כפי שאמר חברי, משטרת ישראל היום אינה מדליפה נתונים לכתבים.

(מישהו צוחק)

אתה יכול לצחוק. אם תביא לי הוכחה שכן אני אדאג ש- - -

אז בוא תסביר לי. חברים, אל"ף, זה לא שימוע, ובי"ת, אם מישהו עושה שימוע זה אני. בכל זאת תתייחס לטענות.

אתייחס לשאלות שעלו כאן. אני דווקא הוצאתי נתונים לא רק על סעיף 352 לחוק העונשין. הלכתי גם לסעיף חוק בתי-המשפט וגם לחוק הנוער ובדקתי לגבי 5 וחצי השנים האחרונות. נכון, בסיכום הכללי יש 119 תיקים.

119 תיקים זה משנת 2011 ועד היום?

כן. בשנת 2011 נפתחו בסך הכול 11 תיקים, בשנת 2011 – 11 תיקים. אבל ב-2016 עד החודש הנ"ל נפתחו 24 תיקים, וב-2015 נפתחו 34 תיקים בסך הכול.

על מה התיקים הללו?

מה קרה להם?

רגע, לאט-לאט. אני רוצה להבין על מה התיקים, מה העילה. על שלושת הסעיפים האלה?

על כל מה שקשור לאיסור פרסום. יש איסור פרסום בחוק בתי-המשפט בדלתיים סגורות, על חשוד טרם כתב אישום, על פרסום שם של אדם על-פי חוק העונשין, על פרסום פרטים על קטין.

כמה כתבי אישום הוגשו מתוך 119 התיקים?

לגבי כתבי אישום, אין תיקים שנידונו אבל הוצאתי את הנתונים הכלליים. כרגע מתוך ה-119: 40 תיקים בחקירה, יש תיק אחד בתהליך סגירה, 59 גנוזים ו-19 תיקים בפרקליטות/תביעות.

ואין כתבי אישום? תיכף נשאל את הפרקליטות.

זה כלל התיקים שהוצאתי. אני מקווה שלאור הגידול הניכר בהיקף התיקים זה יניב גם כתבי אישום, אבל אנחנו כן יכולים לראות את המגמה.

כלומר מ-2011 ועד היום אין כתב אישום על אף אחת מן התלונות?

לא בתיק שנידון. אני לא יודע מה עם התיקים שבפרקליטות.

תיכף נשמע. אבל עד כה אין כתב אישום?

נכון, אבל יש גם עלייה ניכרת מאוד-מאוד בהגשת התלונות וזה אומר הרבה.

בהפרת החוק.

בפתיחת התיקים. אנחנו רואים את זה יפה מאוד.

לגבי תוכנית המניעה ובהתייחס לשאלות הנוספות על מה עושים, אילו צעדים אנחנו עושים – קודם כול, נוהל חקירות, הטיפול המשטרתי בנפגעת עבירות מין כן מתייחס לאיסור הפרסום. זה נוהל שעובר גם בהשתלמויות, לא בכל ההשתלמויות, בחלק מן ההשתלמויות שיש בהן דגש על חקירות מין. אני אישית מעביר את הנוהל.

אני רוצה לרגע להישאר במספרים. כמה מתוך התיקים האלה שנפתחו היו בעקבות תלונה וכמה היו בעקבות חקירה יזומה? זה שאלה קריטית. למה? כי המשפט האחרון שאמרת, שהעלייה בהיקף פתיחת התיקים מעידה על – היא לא מעידה על כלום פרט לזה שהציבור מודע יותר ומגיש תלונות.

זה טוב.

זה לא אומר שום דבר טוב עליכם או על הפרקליטות. זה אומר טוב על מודעות הציבור, ואולי על הארגונים שעושים עבודה מצוינת. אני שואלת, ושאלתי שאלה ברורה מאוד, ואתה אומר לי שאין לך נתונים. יש לי תחושה שהמספר הזה, 119, מהווה עדות אך ורק להגשת תלונות ואולי לפתיחת תיקים בעקבות הגשת תלונות. אני שואלת, ואתם לא עונים לי על זה, גם שבתי גרברצ'יק וגם אתה ממשיכים לא לענות לי על זה. מה קורה כשאתם נחשפים, בדיוק כמו כולנו, לחשיפת חומרים מובהקים, שאתם יודעים שהם בניגוד לחוק, ואני לא מדברת עכשיו על "טוקבק" ואני לא מדברת עכשיו אפילו על אתר אינטרנט, אני מדברת על חשיפת עדויות מתוך חדרי חקירות של המשטרה בעיתון. מה אתם עושים? האם אי פעם פתחתם בבדיקה ובחקירה על העניין הזה?

לא הגענו עם נתונים לגבי העניין הזה. מבחינת המערכת שלנו אי אפשר לפלח היום מתי המשטרה יזמה את התיק ומתי הוגשה תלונה, מאחר ובכל תיק כזה שפורסם השם של קורבן המין מזומנת העדה להגיש עדות על הפרסום כחלק מהליך החקירה. לכן בכל התיקים תהיה לנו תלונה של הקורבן ואת תיק החקירה. לכן אי אפשר לפלח את הנתונים הללו.

ברור לי שצוות שמטפל בעבירת מין ותוך כדי הטיפול נחשף גם לעניין הפרסום יוזם גם את פתיחת החקירה בעניין הפרסום. אין ספק בעניין, זה חלק מן המעטפת הכוללת שהמשטרה נותנת לנפגעת בתיק המדובר ולכן לא צריכה להיות סתירה בדברים הללו.

לגבי מה שאמרת קודם, מתי המשטרה יכולה לעשות פעילות יזומה, כמשטרה אנחנו צריכים לזכור שבתור מדינה אנחנו הולכים לכיוון של חופש הביטוי. כשוטר לסרוק בכל האינטרנט מי היום פרסם איזה משהו כלפי מישהו – לא נעשית סקירה יזומה כזאת על-ידי המשטרה ואני מניח שגם לא תיעשה.

דיבר פה קודם ישראל לוי על הנושא הזה. יש במשטרה מידור גדול מאוד לגבי התיקים האלה, שלא כל שוטר בתחנה יוכל להיכנס לתיק ולברר את הפרטים של אותו נפגע עבירות מין. לכן לא יכול להיות שמישהו ממבט-על יתחיל פתאום לדעת את הפרטים של כל נפגעי עבירות המין בארץ.

אני שואלת אותך כי זה קורה, אתם לא מכחישים שזה קורה. אז מה ההסבר שלכם איך חומרי חקירה יוצאים לתקשורת?

עלה פה קודם גם נושא פרסום פרוטוקולים של בתי-משפט או פרסום של כתבי תביעה שהוגשו בבתי-משפט.

אל תברח לשם. הם יענו על זה. אתה תענה לי על חומרי חקירה מתוך חדרי המשטרה שעוד לא מגיעים החוצה.

אגיד למה אני הולך לשם. בשנת 2012- - -

דלפו חומרים מחדר עימות במשטרה, כולל קלטות של עימות. איך הן מגיעות לגיא פלג?

באמצעות הסנגורים.

אתה אומר: סנגורים. האם פעלתם באיזו צורה מול סנגור שהוציא חומרים?

היום באנו לדיון על סעיף 352.

אבל זה העניין. אם הוא הוציא חומרים- - -

הוא אמר כמה תלונות הוגשו. הוא לא אמר האם אי פעם הם פנו למתלוננת. אני השארתי עשרות הודעות במשך השנים.

גם אנחנו.

תיכף הוא ידבר על המקרים שעלו פה. הם רשמו את זה לעצמם.

נשאלנו פה האם אי פעם נחקר כלי תקשורת בגין הפרת האיסור האמור והאם אי פעם העמידו לדין כלי תקשורת או עיתונאים על הפרת ההוראה האמורה. פניתי למדור סטטיסטיקה. אין אפשרות לדעת לפי המערכת הממוחשבת האם התיק הוא כנגד עיתונאי או כלי תקשורת או התקשורת עצמה.

תן לי את הנתונים ביחד, גם וגם.

אין לי אפשרות לדעת. זה עלה פעם גם בדיון אתנו על קהילה מסוימת.

יש הבדל בין קהילה שאתה רוצה לסמן לעומת כלי תקשורת.

אין לי אפשרות לדעת. פניתי ושאלתי. לא אתן נתונים שאני לא יודע.

כדאי לקבל תשובה גם מאפי נוה, ראש לשכת עורכי-הדין, מה לשכת עורכי-הדין עושה מול סנגורים שעושים את זה.

בואו נישאר בינתיים עם המשטרה.

כן פניתי, ניסינו. אין לי את האפשרות הזאת, אין את האינפורמציה הזאת.

אני רוצה לפרט מה אנחנו עושים עם האינטרנט. רציתי קודם לדבר על הפרסום במקרה של תיק בשנת 2012 של בחור שנחקר בחשד שהוא פרץ לאתר בתי-המשפט והוציא משם פרוטוקולים ודברים אחרים. התיק בזמנו נחקר והועבר לפרקליטות. יש פה נציג של משרד המשפטים?

אני מייצגת בתיק הזה.

החומר הועבר לפרקליטות ובסופו של דבר הפרקליטות החליטה לא להגיש כתב אישום בשל שיקוליה היא.

לא משיקוליה היא.

אנחנו לא פותחים פה דיון על התיק הזה.

אם דיברנו על פעילות יזומה, זה דוגמה לפעילות יזומה שהמשטרה כן מבצעת בגין פרסומים שכאלה. אני לא יכול להתייחס לתיקים אחרים שהוצגו כי אין לי פרטים לגביהם.

לגבי נושאים אחרים שעלו, לגבי נושא הסרת תכנים, צריך להבין שבהסרת תכנים יש הבדל איפה בדיוק הדברים האלה מפורסמים, האם בתור משטרה יש לנו גישה לאותו מפרסם, כלומר הפרסום נעשה בארץ ולכן הדין חל עליו ואני יכול כמשטרה לפנות לאותו גוף ולהוריד את הפרסום, או שהפרסום, מאחר וזה אינטרנט, מפורסם בכל מיני מקומות בחוץ לארץ שאין לנו בתור משטרה גישה אליהם.

שאלת הבהרה בעניין הזה. אם המפרסם שחתום על הפרסום הוא ישראלי אבל האתר בחוץ לארץ, אתם כן יכולים?

זה בעייתי, ואסביר לך מדוע. כדי להוכיח את העבירה אני צריך שיבוא בעל האתר ויגיד: הנה, פרסמנו את הדבר הזה. מאחר והפרסום הוא בחוץ לארץ אני צריך לפנות איכשהו לחוץ לארץ, או בהליך של חיקור דין או בכל מיני אמצעים אחרים ולהגיע אליו. זה לא כל-כך פשוט. אבל דווקא בנושאים הללו, של הסרת תכנים מן האינטרנט- - -

רגע, היועצת המשפטית של הוועדה מופתעת, בהלם והמומה.

לא עד כדי כך. אם זה משהו שמפורסם ועולה כשמחפשים באינטרנט, זה משהו שאתם לא יכולים לטפל בו?

כשאת רואה באינטרנט, איפה בדיוק זה מפורסם? זה לא יושב בארץ. זה יושב בשרת בחוץ לארץ.

אותו עיתונאי שפרסם, גם אם הוא פרסם באתר בחוץ לארץ, אתה לא יכול להגיש תלונה נגדו?

אני לא יכול, ואגיד לך למה. בסוף כשאנחנו מגיעים לבתי-משפט צריך להביא ראיות שאותו אדם פרסם את זה. איזו ראיה יש לך? שראית את זה באינטרנט והשם שלו מופיע? הוא יגיד: זה לא אני.

זה אומר שהיום כל אתרי האינטרנט יעברו לחוץ לארץ ואז הם לא יצטרכו לעמוד בשום דרישות של החוק הישראלי.

זה מה שקורה.

תגידי את זה בשקט.

להזכירנו שזה השכלול של התופעה, שכאשר היה מידע סודי עיתונאים העבירו את זה לגורמים זרים בקפריסין ומשם זה יצא.

ברור לי איך האינטרנט עובד. אני שואלת מה אתם יכולים לעשות.

בכל שתי שניות המארח מחליף את עצמו, כל רגע זה עובר למחשב אחר. יש מערכות מטורפות. איך תרדוף אחרי מידע?

מה אתם כן עושים? אם מישהו פונה אליכם, מה זה עוזר?

בנושא הסרת תכנים יש התקדמות עכשיו. קודם כול, יש את הגופים הגדולים. למשל "פייסבוק", אנחנו יודעים איך לפנות אליהם כדי להסיר את התכנים הללו. במשרד המשפטים יש יחידה שלמה שמטפלת בהסרת תכנים מול "פייסבוק". אנחנו מעבירים את הפנייה אליהם והם יודעים איך לפנות ל"פייסבוק", לחברות הגדולות, ל"גוגל" וכדומה ולהסיר את התכנים. יש גם הצעת חוק שעומדת על הפרק שאפשר יהיה להוציא צו מבית-המשפט לחייב את הגופים הללו להסיר את התכנים. יש גם הצעת חוק פרטית שמדברת על כך שאזרח יוכל לפנות לבית-המשפט בבקשה להסיר את התכנים מהאינטרנט, או לחילופין להורות לספקיות התקשורת בארץ למנוע גישה לאותם אתרים, שהפרסום הזה בכל מקרה יופיע בחוץ לארץ אבל לא יופיע בארץ כדי שפה בארץ לפחות לא ידעו. כלומר, יש הצעות חוק שמדברות על כל נושא הפרסום והסרה של הפרסום, יש הצעות חוק על הפרק. אנחנו מקווים שהן יתקדמו ואז זה ייתן לנו כלים גם בתור משטרה, וזה ייתן גם כלים לאזרח עצמו לפנות ולבקש להסיר את התכנים הללו.

אני רוצה לציין שהובהר למשטרה בצורה חד-משמעית שתתבקשו לתת מענה גם על נושא ההדלפות. לא קיבלתי תשובות מה המשטרה עושה בעניין הזה פנימה, לפני שאתם רצים לאתרים בחוץ לארץ, מה המשטרה עושה במדינת ישראל כדי למנוע, קודם כול בתוך המשטרה, ובגופי האכיפה השונים: הפרקליטות, הנהלת בתי-המשפט, "מגן דוד אדום", כל מה שהזכרתי, סניגורים כמובן. מה אתם עושים כדי למנוע הדלפות? לא שמעתי שום תוכנית ושום פעולה מצדכם. בעצם אמרתם: אנחנו לא יודעים על הדלפות. אני רק אומרת, מכיוון שאני מכירה- - -

אני יכול להגיד. קודם כול, כפי שהתחלתי לומר, על פי הטיפול של נוהל נפגע תקיפה מינית. שנית, גם סעיף 7 לחוק זכויות נפגעי עבירה. גם הטיפול המשטרתי בנפגעי עבירה, הנחיות לחוקר. אם אתם רוצים, אפרט פה מה הן ההנחיות לחוקר.

ההנחיות ברורות, החוק ברור. אני שואלת מה אתם עושים כדי לאכוף.

כמעט בכל השתלמות יש חלק שבו מדברים על חוק זכויות נפגעי עבירה ומה צריך לעשות בתוך התיקים עצמם.

איפה האכיפה? זה ברמת ההכשרה, מצוין; ברמת ההנחיות, מצוין. ברמת אכיפה בסוף, יצאו דברים, הגיעו אליכם תלונות. האם נאכף נגד איזשהו סנגור, שוטר, קצין, חוקר, עובד "מגן דוד אדום"? על הדברים האלה כרגע אין לכם תשובות. הבנתי. תודה בינתיים. אני חושבת שזה נושא שהמשטרה צריכה לדון בו. אני חושבת שזה אינטרס שלכם כי בסוף האינטרס שלכם הוא שיוגשו תלונות למשטרה ולא שיעברו דרך התקשורת ודרך הכנסת ודרך "פייסבוק". האינטרס של המשטרה – דרך אגב, אני לא בטוחה שזה אינטרס משותף פה לכולם, כפי שאמרה יהודית שילת – שבסופו של דבר הנפגעים ירגישו שזה גוף בטוח עבורם להגיש תלונות. כרגע המצב לא כזה. לכן אני אומרת, זה אינטרס שלכם לפני כולנו, שההדלפות יטופלו.

גם במצ"ח (משטרה צבאית חוקרת) הגשנו תלונה ולא נעשה כלום. זה הודלף בעת שהחומר היה רק אצל הסנגורים של הנאשם.

אני רוצה לעבור לפרקליטות ולשמוע קודם כול על אותם 19 תיקים שנמצאים כרגע באיזה הליך, כך אני מבינה מהמשטרה. האם יש כוונה להגיש כתבי אישום? האם סוגרים את התיקים? מה קורה? ויחידת הסייבר שלכם, מה נעשה? מה ניתן לעשות? אין ספק שזה מורכב אבל כפי שפותרים בחקירות כלכליות, כשמעבירים כספים, אני אף פעם לא יודעת איך הם עושים את זה, וטוב שאני לא יודעת, לכל מיני מקומות, איים סודיים וכן הלאה, אז אני בטוחה שגם את זה אתם יכולים לפענח. בבקשה וברוכה הבאה עם חזרתך, ומזל טוב.

אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשלושה חלקים כי הפרקליטות נוקטת בפעולות משולבות בהקשר של אכיפת האיסור לפי סעיף 352.

יש את המישור של ניהול התיק, ועוד מעט אסביר מה הפרקליטים מונחים לעשות במהלך ניהול התיק, או כדי למנוע או כי מתגלות הפרות, ומה עושים בשלב שני. המישור הנוסף הוא פעולות להסרת פרטים שפורסמו במאגרי האינטרנט. אלה פעולות שבהן נוקטת יחידת הסייבר. נמצא כאן איתי גוהר שהוא נציג יחידת הסייבר ועוד מעט הוא יסביר ויתאר בפירוט באילו פעולות יחידת הסייבר של הפרקליטות נוקטת כדי להסיר את הפרטים האלה. והמישור השלישי הוא כמובן פעולות לאכיפת האיסור, שזה העמדה לדין של מפרי האיסור. אם את רוצה, אפשר להתחיל מהאחרון, למרות שהחלק האחרון בוודאי חשוב מאוד אבל הוא למעשה כבר אחרי שהנזק קרה. זאת אומרת, יש נזק אינהרנטי בעצם הפרסום ולכן אנחנו מעדיפים לעשות כמה שיותר פעולות מניעה. ברגע שיש פעולות מניעה – ברור שפעולות האכיפה הן פעולות של הרתעה, אבל את הנזק שקרה כבר באותו מקרה קשה מאוד לתקן.

נכון, רק שפה חייבים לומר, קודם כול גם לנפגע עצמו, גם אם פורסם, יש הבדל אם פורסם במשך שעה לבין אם פורסם במשך שבוע לבין אם פורסם במשך שנה. זה כמו אותן נפגעות שאומרות לי: "אבל ממילא כולם כבר יודעים אז אפרסם את שמי". לא, זה שבבועת האינטרנט 1,000 אנשים יודעים זה לא כמו ש-9 מיליון אזרחי ואזרחיות המדינה יודעים. זה דבר אחד.

זה לגבי להגשת כתבי אישום, שזה לא פעולות להסרת התכנים. את הסרת התכנים עדיין צריך לעשות באופן מיידי.

נכון, אבל פה זה כן פעולת מניעה. זה מניעה עתידית.

בוודאי, אותו אדם שגם נפגע, שכבר פורסם הצילום של הבית שלו, והיה לנו תיק כזה לא מזמן, הסביבה הקרובה שלו כבר יודעת מה קרה לו. נכון שיש מקום להעמיד לדין אם מישהו עבר על האיסור בחוק, אבל לנפגע הזה כבר לא נוכל לתת מזור בהקשר הזה.

אם התפרסם עליי דבר ועברו 5 שנים ואני עכשיו בזוגיות חדשה או הולכת למקום עבודה חדש, זה לא הסביבה המיידית שלי שידעה, לא אוטומטית יידעו עליי. איך יידעו? אם יעשו חיפוש ב"גוגל" ואוטומטית המידע הזה יקפוץ. לכן ההסרה הזאת חשובה ביותר.

זה גם עומד בסתירה מוחלטת למכתב שהבוס שלך כתב לשופטת גרסטל, שלא קיימתם דיון בעניין הזה, על מה אתם עושים בדברים האלה.

זה שלא פורסמו הנחיות לא אומר שלא היו דיונים.

במישור של ניהול התיק על-ידי הפרקליט, קודם כול יש כרגע הנחיה מתכללת בנושא נפגעי עבירה, שאמורה להתייחס לכל הנושאים שקשורים לנפגעי עבירה, ובין השאר יהיו משולבות בתוכם הנחיות מה פרקליטים צריכים לעשות בכמה מישורים בהיבט של איסורי הפרסום, כדי למנוע את חשיפת פרטי הנפגעים. אפרט בכמה נקודות. כמובן שאם מדובר על סעיף 7, על השחרת פרטי הנפגעים – זה כדי שהפרטים לא ידלפו מתוך כתבי האישום, או לדוגמה כשיש כתב אישום עם נפגעים, כיש נפגעי עבירות מין בוודאי כותבים בראשי תיבות, אבל לפעמים אפילו מתוך ראשי התיבות אפשר לזהות את הנפגע ואז הפרקליטות נוקטת מזה שנים, זה לא דבר חדש, למשל בראשי התיבות א"א, ב"ב ולא בראשי התיבות האמתיים של השם, וזאת כדי למנוע את החשש מחשיפת הזהות.

בנוסף, הפרקליטים מונחים להיות ערים להפרת סעיפי איסור הפרסום על-ידי אמצעי התקשורת.

הנחיות מצוינות כפי שהחוק מצוין. אני שואלת אותך באמת, בואו נדבר על אכיפה, מה נעשה?

אציג דוגמאות לדברים שאנחנו עושים. ולפעול להסרת הפרטים. למשל, עוד מעט אתאר כמה מקרים שפנינו ליחידת הסייבר ואמרנו להם: יש תיק כזה. פרקליט יודע שהוא מנהל איזשהו תיק, הוא יודע שהתיק חוסה תחת איסור פרסום ופתאום הוא רואה פרסום באמצעי התקשורת. הוא מונחה בהנחיות הללו – זו הנחיה שאמורה לצאת ממש בקרוב – לפנות ליחידת הסייבר.

עד עכשיו זה לא קרה? עד עכשיו לא הייתה לו הנחיה?

זאת הנחיה חדשה שהיא הנחיה מתכללת. עד עכשיו אנחנו עושים את זה בלי הנחיה מתכללת.

האם אי פעם הגשתם כתב אישום כנגד סנגור או כנגד כלי תקשורת?

אני רוצה להציג דוגמאות. או פעמים רבות נפגעי העבירה פונים לפרקליט שמנהל את התיק ואומרים לו: פורסם עליי כך, הפרטים האלה יצאו לכיוון הזה והזה. אז הפרקליט קודם כול מפנה אותם כמובן להגשת תלונה וגם מלווה אותם בהקשר הזה. כלומר, הפרקליט לא עוזב אותם. יש לנו כמה מקרים בהיבט הזה. אפילו התיק על התצלום של הבית, למשל. זה תיק שהפרקליט ליווה את נפגע העבירה.

ואז מה קרה?

הוגש כתב אישום?

לא, זה לא בהיבט של הגשת כתב אישום בינתיים.

אני מבינה שיש את העניין של הסרה, הסרת כל המידע, מה שקיים באינטרנט, מה שאפשר להסיר, אבל הוא הנדבך השני. כלומר, הוא השלב הנוסף. קודם כול צריך לראות שבאמת הייתה עבירה. שוב, צריך לבדוק מה הראיות באותו מקרה. במקרה של פרסום צילום הבית אני לא יודעת אם הוגשה תלונה אבל במקרים אחרים- - -

יש לך איזו דוגמה שפעלתם?

כן, אתאר תיק של מח"ש שבו התברר לפרקליטים במח"ש שמנהלים את התיק שהתפרסמו פרטים של נפגעת, אבל לא התפרסמו בצורה ישירה, כלומר לא כתבו שהיא נפגעת ומתלוננת נגד גורם כזה וכזה במשטרה אלא הייתה איזו פרצה בצו איסור הפרסום והערוץ ניצל את הפרצה הזאת. ואז מח"ש מייד פנו למשטרה וביקשו מהם להבהיר את צו איסור הפרסום ולסגור את הפרצה הזאת. בעקבות זה אותו ערוץ תקשורת שפרסם את הפרטים מייד הסיר את הפרטים מהמאגר. פה לא הגישו כתב אישום מכיוון שהייתה בעיה בצו.

מה עם חומרי חקירה מתוך החקירה שלכם שאתם רואים שמפורסמים?

קודם כול, מייד מפנים את הנפגעים להגיש תלונה על דבר כזה. יש גם לפרקליטות סמכות להורות על פתיחה בחקירה. אין לי דוגמאות של הדברים האלה, אבל יש לי מספרים של תיקים, קצת סטטיסטיקה. התקופה שנבדקה, יש לי נתונים משנת 2014. בפרקליטות נפתחו 8 תיקים שכללו חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 352. ראוי להדגיש ש-19 התיקים שעליהם דיבר ישראל לוי מן המשטרה מתייחסים לכל העבירות של איסורי פרסום. הוא לא דיבר רק על עבירות על סעיף 352.

הוא אמר ש-19 תיקים כאלה כרגע נמצאים בפרקליטות בתביעות. מה קורה איתם?

8 תיקים נמצאים אצלנו בפרקליטות. לא בתביעות, אני לא יודעת מה קורה בתביעות. עשינו פילוח לפי סעיף העבירה 352 סעיפים קטנים (א) ו-(ב). בשלושה תיקים הוגש כתב אישום. שני כתבי אישום עדיין מתנהלים. כתב אישום אחד צורף להליך שיפוטי אחר המתנהל על-ידי התביעה המשטרתית. שלושה תיקים נוספים נמצאים עדיין בהחלטה האם להגיש כתב אישום או לא. שני תיקים נוספים נסגרו ללא הגשת כתב אישום. בעצם אנחנו מגיעים ל-8 תיקים. כלומר, כן יש תיקים שעדיין מתנהלים ותיק אחד שאפילו הסתיים.

הנה, כבר עדכנו אותך לגבי ה-19.

לנו זה חדש.

צריך היה לעדכן אותו ששלושה תיקים נסגרו כי במשטרה לא יודעים.

אני לא יודעת אם זה מתוך ה-19. מן הסתם זה מתוך ה-19 אבל אני לא יודעת אם הוא כבר רואה שזה נסגר או לא נסגר. בכל מקרה, זה היה אמור להיות מפורט.

בנוסף אני רוצה לציין שהפרקליטות גם מייצגת את האינטרס הציבורי בפני בית-המשפט בתיקים שבהם ערוצי התקשורת מבקשים לפרסם. שם אנחנו במצב כבר טוב יותר כי הם לפחות מבקשים לפרסם.

זה הליך תקין ויש פה איזון בין זכות הציבור לדעת והאינטרס הציבורי.

דרך אגב, אנשי המשטרה לא דיברו על האינטרס הציבורי, מתי אתם כן מחליטים לפרסם. אני מבקשת שתתייחסו גם לזה, על המקרים שציינתי.

אני חייבת לציין שבמקרה הזה יש טיוטת הנחיה שלפיה תהיה חובה לקבל את עמדת הנפגע. היה לא מזמן תיק, שחלק מן הנוכחים פה מכירים. גם בתיק של רוז פיזם למשל הפרקליטות היא שסירבה לפרסום, בצד משרד הרווחה, כדי להגן על עניין הנפגעות הקטינות האחיות של רוז פיזם זיכרונה לברכה. זה לא תיק של עבירת מין, אבל היה גם תיק של עבירת מין שבו התבקש על-ידי אחד הערוצים לפרסם את קלטת הדיון של אותה מתלוננת שהתבקשה להדגים בפני בית-המשפט את אופן הפגיעה שלה. אני חייבת לציין ששם הנפגעת הסכימה והפרקליטות לא הסכימה.

זה דיון אחר, על זכות הנפגעת על העדות שלה. על זה דיברה גם אודליה כרמון. זה כבר שאלה אחרת. אולי פה יש פטרונות-יתר.

אני לא בטוחה שזה פטרונות-יתר.

בואי לא נפתח את זה.

אנחנו חושבים גם על האינטרס הציבורי, שמתלוננות אחרות לא יפחדו להתלונן, כי הן יגידו: אחר-כך קלטת הדיון תהיה בפני כולם.

זה קצת לעג לרש. את יודעת, כל-כך הרבה מתפרסם ולא פועלים נגד, אבל משהו שהנפגעת כן רוצה לפרסם אומרים: הו, הו, אנחנו צריכים לשמור על שאר הנפגעות.

עצרי לרגע. אני כן רוצה לשאול בכל זאת, כי נגעת בזה וזה חשוב, על עניין אינטרס הציבור, מתי המשטרה מחליטה לפרסם מידע והאם היא לוקחת בחשבון את הסיכון לחשיפת נפגע עבירה. למשל כמו בדוגמה של אותו מנהל קבוצת כדורגל או מנהל מקהלה, שני מקרים שפורסמו. מתי אתם מקבלים את ההחלטה הזאת ומה השיקול?

אני לא רוצה להתייחס פה למקרים שפורסמו או לא פורסמו. בגדול, הפרסום בכלי התקשורת של שמות חשודים נועד למקרה אחד, כשהמשטרה רוצה לקדם חקירה ויש בפרסום אינטרס גדול מאוד שיוביל לכך שיגיעו עוד מתלוננים ומתלוננות, עוד אנשים שנפגעו על-ידו, אזהרה של הסביבה מפני אדם כזה, או כמובן במקרים שחשוד נמלט ויש אינטרס למשטרה להודיע שהאדם הזה מסוכן לציבור.

איך נכנס השיקול של קבוצת הנפגעים? האם כשמדובר על מישהו, רופא שפגע במטופלות שלו ואי אפשר לסמן את אותן נפגעות, או כאשר מדובר בקבוצה סגורה שבה אפשר לזהות את הנפגעים? האם השיקול הזה נלקח בחשבון?

ברור שהשיקול הזה נלקח בחשבון על-ידי צוות החקירה. אין שום אינטרס של החוקרים לפגוע במתלוננים, זה ברור מאליו. לכן גם כל השאלות קודם לגבי הדלפות הן מוזרות.

מוזר שיש הדלפות?

לא יעלה על הדעת ששוטר יבצע עבירה פלילית לפרסם שם של נפגע בשביל אני לא יודע מה. אין דברים כאלה. ואם קורה, בסוף מח"ש מתערב וחוקר את האדם.

בכנסת המשפטים שהכי משתמשים בהם הם "לא יעלה על הדעת", "לא יתואר", "לא יכול להיות", "לא ייתכן", ואנחנו קמים בכל בוקר להפתעות חדשות רבות.

אני חוזרת אליך, ד"ר בת-עמי ברוט, כפי שאת רואה הגלריה כבר מחכה לנו שנסיים, למרות שגם הישיבה הזאת החלה באיחור, אבל אתם שומעים דיון מרתק. אולי תיתני לאחראי על הסייבר להתייחס.

אני רוצה להציג עוד שתי דוגמאות. בהחלט יש מקרים שאנחנו פונים גם בבקשה להסיר את המאגרים, וגם היה מקרה של תיק שביקשנו להסיר מייד מן המאגרים, תיק של עבירת מין, והוגשה תלונה גם על-ידי הפרקליטות, כי גם היה שם עניין של פרקליטה שפורסמו הפרטים וגם נפגעת העבירה הונחתה להגיש תלונה, וכמובן שהדברים האלה מטופלים. גם אם אנחנו מנחים להגיש את התלונה וגם אם אנחנו מנחים לפתוח בחקירה – עוד מעט מיכל גולד גם תפרט לגבי המקרים שאנחנו מורים על פתיחה בחקירה.

יש לנו בעיית זמן. אני מתנצלת.

אני רוצה גם לציין שיש כל מיני מקרים שבהם יש תקלות כלשהן. לדוגמה היה לנו מקרה של תיק שחוסה תחת איסור פרסום, פגיעה של אב בבתו, כמובן הכול היה תחת איסור פרסום, אבל באחד מדיוני הביניים הייתה החלטה לקונית עם השם של האבא. וכמובן שגורמי התקשורת מייד הצליבו את מספרי הדיונים וכל פרטי כתב האישום הודלפו. מייד פנינו להסרת הפרסום וגם להנהלת בתי-המשפט לתקן את הפרצה הזו. כאן אין עבירה של כלי התקשורת. זו תקלה, אבל גם התקלות האלה אנחנו מנסים עד כמה שניתן למנוע אותן. כמובן שלפעמים הדברים נעשים כבר בשעה מאוחרת מדי. שוב, אני חושבת שהדברים רק נכנסים יותר ויותר, ולא רק זה, אנחנו גם שוקלים כרגע להוציא הנחיה ספציפית לגבי ייזום של פעולות לא רק נגד מדליפים אלא גם כשחושפים פרטים של נפגעי עבירה בניגוד לסעיף 352. אשמח אם איתי גוהר יפרט יותר לגבי הפעולות שאנחנו עושים כדי להסיר את התכנים מן הרשת.

תשתדל לדבר בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.

אנחנו מתמודדים עם הקושי בהסרת התכנים. אנחנו לא מנטרים את האינטרנט באופן כללי. אנחנו מקבלים תלונות ובקשות מגורמים שונים או מפרקליטים או מהמשטרה ואנחנו פועלים להסרה של התכנים.

זה תפקיד שלכם או של המשטרה?

ההסרה עצמה? אנחנו מנסים להיות גורם ידע שבאמצעים יצירתיים יחסית מצליח להעלות את שיעורי ההסרה. אנחנו יוצרים קשר גם עם הגורמים הגדולים, אם זה "גוגל", אם זה "פייסבוק", לומדים את תנאי השימוש שלהם ולמעשה פונים בבקשות להסרה או למניעת החשיפה, אם זה הסרה ממנועי החיפוש.

למה זה לא תפקידה של המשטרה?

השאלה אם בארץ או בחוץ לארץ. בחוץ לארץ אין לי סמכות.

ולפרקליטות יש סמכות?

הוא יסביר איך הוא עושה את זה. הוא לא עושה את זה בסמכות.

אנחנו פונים לפי תנאי השימוש שקיימים בחברות עצמן ומסירים בהסכמה. שחקנים גדולים באינטרנט משתפים פעולה קצת יותר, וגם יש לנו ערוצי תקשורת ועבודה משמעותיים יותר איתם. גורמים שלא משתפים אתנו פעולה אין לנו בעצם אפשרות להסיר את התוכן עצמו אבל אנחנו כן פועלים למנוע את החשיפה.

עלינו פה על נקודה מעניינת מאוד. אני חושבת שהדיון הזה יעבור לוועדת הסייבר בוועדת החוץ והביטחון.

תוכלי לומר משפט וחצי כי אני חייבת לסיים.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, שדיברו על הריסון העצמי של התקשורת, שבהרבה איסורי פרסום אנחנו מעדיפים להתחיל בריסון עצמי של התקשורת, וגם לגבי אותה הצעת חוק של הגנה על קטין אנחנו יודעים שזה היה.

דבר נוסף שהיה לגבי פרסום שמות של קטינים, אמנם לא בעבירות מין אבל בכל גל הטרור האחרון פורסמו שוב ושוב שמות של קטינים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פנה לגופי התקשורת והתופעה הזאת כמעט הופסקה. מן הבחינה הזאת, עם שיתוף פעולה טוב שלהם הדברים עובדים הכי טוב.

אני רוצה לסכם.

קודם כול אני רוצה להודות לכל מי שבאו על הסבלנות, וסליחה על האיחור, גם אנחנו התאחרנו בדיון.

אני רוצה לומר שלוש נקודות קצרות.

קודם כול, אין ספק שיש פה אינטרס של כולנו ושל כולם לכך שפרטי נפגעי עבירות מין יהיו חסויים, בטח למשטרה ברצון לעודד ולהגביר את הגשת התלונות, בוודאי למי שמייצג ופועל למען נפגעות ונפגעי תקיפה מינית ובוודאי לרשויות החוק.

אני מזהה שתי בעיות עיקריות. פה אולי לא קיבלתי מספיק תשובות או אני לא יודעת מספיק האם אנחנו יכולים לטפל בהן. זאת שאלה. באחת לפחות אני יודעת שכן, והשנייה היא שאלה באמת יותר מורכבת.

בעיה אחת היא נושא ההדלפות. זו בעיה קשה מאוד. כאשר כבר מפורסמים דברים – מה עושים, איך מגישים, איך מטפלים. יכול להיות שהדברים מטופלים, ובוודאי תמיד ניתן לשפר, תמיד ניתן לטפל נכון יותר. שוב, אנחנו נתקלים פה בנקודה השלישית שלי, שזה האינטרנט והיכולת לאכוף את החוק הישראלי. אבל בהדלפות הנזק הגדול הוא לא מכך שהשכן מפרסם תמונה אלא באמת אותן הדלפות של חומרי חקירה, של תמונות ששולחים פעילי "מגן דוד אדום", מתנדבים ועובדים, של סנגורים שמפרסמים ומוציאים מידע לכתבים, של הדלפות מהנהלת בתי-המשפט. אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים, אבל אין ספק שיש מידע שאי אפשר להסביר את פרסומו אלא שהוא יצא מאותם גורמים. לכן בעניין הזה אני חושבת שטוב תעשה המשטרה – זה אינטרס של המשטרה שהדברים האלה בוודאי לא ייצאו מבין שורותיה, וכאשר היא עובדת עם סנגור שבאופן קבוע מדליף גם פה אני חושבת שזה אינטרס שלה לפעול.

הנקודה השלישית, ולצערי לא נכנסנו לעומקה, היא נושא הסייבר והאינטרנט. לא נמצא פה לדעתי מאיר חיון, ראש חוליית הסייבר.

אני ראש חוליית סייבר בחטיבת החקירות. אני יכול לענות אותן תשובות כמו מאיר חיון.

ראשית, אני שומעת שאתה חסר בכלים. אני יודעת שאתה חסר בכלים. אני לא בטוחה שהחקיקה החדשה שמוצעת – היא בוודאי לא עוסקת בתחום שלנו, מראש הם הגדירו שהיא לא עוסקת בזה. עולה שאלה אם צריך להרחיב אותה ואם צריך אותה בכלל והאם היא באמת תעזור. אלה שאלות שבוודאי יגיעו לוועדת החוקה חוק ומשפט ולכן נדון בהן פה, אבל בוודאי מה שהציעו כרגע שרת המשפטים והשר לביטחון פנים מדבר רק על טרור והסתה לטרור. זה בוודאי לא מדבר על סעיף 352.

כרגע נראה שהטיפול – ואני אומרת את זה בזהירות רבה – באכיפת סעיף 352 על-פי החוק הוא לקוי או חסר, בעיקר מבחינת ייזוּם. אני בטוחה, כפי שאמרת, אני תמיד אומרת: צריך לראות את חצי הכוס המלאה, ומה שהיה ב-2011 הוא כמובן לא מה שב-2016. גם המודעות הציבורית עלתה וגם הדרישה מכם לחקור את הדברים. אבל כפי שעלו הדרישה והמודעות כך גם עלה התחכום של המפיצים והמדליפים והמשמיצים ולכן אתם צריכים לפתח כלים שייתנו לכם יכולת למענה. אני לא יודעת אם הכלי של הפרקליטות הוא כלי רלוונטי או מתאים לכם אבל בוודאי יש פה שאלה גם על שיתוף הפעולה ביניכם, שאני לא אעלה אותה עכשיו, והאם בכלל המידע עובר בין שני הגופים.

תם ולא נשלם הדיון. חשפנו פה סוגיה בעייתית מאוד שכרגע אין לה מענה מספיק טוב.

תודה רבה לכם, לכל מי ששיתפה ושיתף. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:18.