הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 12:00

התנהלות המשטרה מול תלונות של נפגעות תקיפה מינית אשר השתמשו בסמים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

דר' זוהר סהר-לביא - מנהלת (בפועל) המחלקה לטיפול באלימות במשפחה, משרד הבריאות

פקד מאיה יוספוב - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נירה ראובני - קצינת פיקוח ובקרה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איתן גורני - מנכל (בפועל) הרשות הלאומית למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

בת שבע אפריים - הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, הרשות העירונית למלחמה בסמים ובאלכוהול, עיריית ראשון לציון

אבינועם חג'בי - מנהל מרכז סיוע ותמיכה, הרשות העירונית למלחמה בסמים ובאלכוהול, עיריית ראשון לציון

מוריס פרג' - "ישראל אומרת לא לסמים ולאלכוהול"

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום ההתמכרויות

רעות גז - מתמחה, "בית יהודי"

נופר שרגאי - מתמחה, "בית יהודי"

יהונתן שליט - מתמחה, "בית יהודי"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ר.ל., חבר המתרגמים

התנהלות המשטרה מול תלונות של נפגעות תקיפה מינית אשר השתמשו בסמים

צהרים טובים, שבוע טוב מנהלת הועדה, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא, שאני מודה שהתוודעתי אליו בשבוע שעבר ורציתי לנצל את השולחן הזה כדי קודם כל לשמוע מה המצב לגביו. אני מודה שזה נושא שאני התוודעתי אליו פעם ראשונה. מבירור קל שערכנו, שמעתי שזה לא רק מקרה אחד, אלא זה נושא שחשבתי שאולי לא מספיק מואר ואין בו מספיק 'יישור קו' בין רשויות אכיפת החוק השונות.

הנושא התחיל מעדות של אישה שתגיע לכאן, תאמר את דבריה ותעיד את העדות שלה בעצמה בעוד מספר דקות, שהיא נפגעת תקיפה מינית, אשר, במסגרת הבדיקות שנערכו לה, בין היתר בדיקה רפואית, נמצאו בדמה סמים – לא יודעת אילו אפילו, זה לא חשוב ומהר מאד היא מצאה את עצמה – נגיד את זה כך, במקום קרבן של תקיפה מינית, גם נאשמת כעבריינית בעבירת סמים. אני חושבת שהנושא של מודעות לחשיבות ולרגישות של הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, הוא בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, כל פעם עולה קפיצת מדרגה מאד משמעותית בשיח הציבורי. אני כאן רוצה שאנחנו ניישר קו, כי לאוזן הסבירה זה נשמע דבר שהוא בלתי סביר, אפילו ברמת הרגישות האנושית. לכן רציתי שקודם כל נקבל מידע ונתונים על המצב הזה. אני מודה שאני לא שמעתי ולא נחשפתי למציאות הזו עד כה, אז אנחנו נשאל את עצמנו מה עושות רשויות החוק ולא פחות חשוב מזה, מה הן צריכות לעשות. נצא מכאן עם איזשהו איזושהי מדיניות או איזשהו יישור קו בנושא הזה. כיוון שאותה עדה שמוכנה או רוצה להעיד היא בדרכה לכאן, אז אנחנו נתחיל עם איגוד מרכזי הסיוע, ליאת קליין, בבקשה. אחר כך נשמע את המשטרה וגם אם למישהו יהיה מה להוסיף. בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון. גם אנחנו הגענו למקרה המסוים הזה דרך הועדה, אז תודה, שכך נפגשנו עם המקרה הזה וגם עם הנושא הזה, כדי שאנחנו נוכל לבחון את זה גם אצלנו יותר טוב. המקרה הזה הוא לא מקרה יחיד, אני לא יודעת אם אני כבר עומדת על תופעה או על נתונים יחידים אבל זה לא מקרה יחיד, כי גם המקרה, למשל, של - - - שנחקר באותו סיפור במועדון, גם התחיל כשאותה אישה נחקרה כחשודה באותו אירוע, ויש לנו מקרים כאלה שבהם התברר שהיה מעורב לפני הפגיעה שימוש בסמים ובאלכוהול, אז גם הסיפור של הסמים תפס איזשהו מקום. את צודקת בכל מה שקשור לרגישות שמצריך הליך מיוחד של טיפול בעבירות מין, זה בטח לא 'מתכתב' עם זה וזה בטח גם יכול לשמש גורם שמרתיע נשים מלהתלונן. נשים שנמצאות בתוך מעגל, גם של זנות וגם של סמים ואלכוהול, זה משהו שיכול לעכב אותן מלהגיש תלונה על הפגיעה שלהן.

מה שכן אני פוגשת אולי יותר מזה, וצריך להגיד את זה גם מעבר לגבולות של המקרה הזה, זה שיש לנו הרבה מקרים של נשים שהגישו תלונה וזה יכול להיות של פגיעה מינית במשפחה לצורך העניין, החשוד, מתברר שהוא מעורב בכל מיני פרשות של סמים ולמשטרה יש עכשיו ענין מיוחד לתפוס את החשוד הזה, יכול להיות במשפחה או לא במשפחה, זו רק דוגמה אחת שאני זוכרת מן התקופה האחרונה, מקרה של גילוי עריות ובאותו רגע שמתברר שזה החשוד, אז הנושא העיקרי של התיק הופך להיות החשד לסמים והאישה הופכת להיות כלי, כדי לברר את התלונה של המקרה שלה עם אותו חשד. הגיעו אליה במקרה המסוים הזה שאני זוכרת, בלילות, לבדוק את התיק של הסמים. איכשהו המקרה היותר חמור של גילוי עריות לא היה במרכז העניינים והמקרה של החשד לסמים ושימוש בסמים, כשהם גילו שהוא סוחר בסמים, הפך להיות המרכז של התלונה, אז זה כן משהו שאני פוגשת יותר, לא מקרה שמישהי הפכה להיות חשודה בעצמה אבל מקרה שבעצם, לב העיסוק הופך להיות הסמים, כי יש הרי קשר בין סמים לפגיעה מינית, הרבה פעמים המקרים האלה הולכים ביחד, אנשים שהם פוגעים, הם גם הרבה פעמים 'פליליסטים' בעוד הקשרים ואז זה הופך להיות הנושא של התלונה. אני הייתי רוצה לשמוע יותר מהרשויות, שזה לא הפך להיות המרכז, איך הטיפול באותו מקרה של גילוי עריות מקבל את הרגישות הנכונה ואיפה ההבנה של אותה אישה, שהיא לא רק עדה בתיק הזה אלא היא גם מתלוננת, היא מישהי שנפגעה, איך היא מקבלת את - - -

רק תני לי רגע, אתם בעצם במרכזי הסיוע נתקלים באותה נפגעת, דרך זה שהיא הגיעה אליכם לקבל סיוע, יעוץ, ליווי, כל השירותים שאתם מעניקים במרכז הסיוע, כעמותה התנדבותית. מדובר בנפגעת שהגישה תלונה במשטרה - - -

אלינו זה מגיע מכל מיני שלבים של התהליך, זה יכול להיות שמישהי הגישה תלונה וליווינו אותה מהרגע הראשון ואגב זה מתברר הסיפור של הסמים, וזה יכול להיות אחרת, שבמהלך איזשהו הליך משפטי היא זומנה, או שהיא הגיעה, או כשמישהו שפוגע ביותר בנפגעת אחת, היא הגיעה לחקירה במשטרה עם הפגיעה שלה אבל באיזשהו שלב המוקד של התיק לא היה הפגיעה המינית אלא הסיפור של הסמים.

אני מודה שגם אני נחשפתי לזה לאחרונה ועכשיו דיברתי עם רכזות שלי, והן סיפרו לי על חלק מהמקרים האלה אז גם בעיניי זה משהו שהוא - - -

כלומר, אנחנו מדברים על מישהי שאו שהיא מתלוננת ואז מתברר שהפוגע או הנלון הוא אדם שיש לו אולי עוד עניינים עם המשטרה ואז היא הופכת להיות איזשהו כלי להשגת מידע על המשהו האחר, או שהוא אדם שנמצא בחקירת משטרה מסיבות אחרות והמשטרה מגיעה בעצמה אל הנפגעת, כי היא שמעה ממידע מודיעיני שנאסף, או משהו כזה, שיכול להיות לה עוד מידע ואז, במהלך גביית העדות ממנה היא מעידה על פגיעה שהיא עברה ומשם זה אותו הדבר.

צריך להגיד גם שבמקרים האלה הפחד שלה הוא מאד גדול לדבר בכלל, גם על הפגיעה וגם על הסמים. עובדה היא, שגם ככה יש פחד נורא גדול, אחד הגורמים הכי מרתיעים נפגעות מלהתלונן, זה הפחד מהפוגע - - - שנורא דרוש במקרים האלה וכשהיא מגויסת גם להעיד בהקשרים אחרים, הפחד הוא הרבה פעמים גדול יותר וכן נמצא שם מבחינת אותה אישה.

הבנתי. אתן רוצות להוסיף משהו? את רוצה להוסיף משהו? משטרה.

כן, טוב, פקד מאיה יוספוב, מדור נפגעי עבירה. קודם כל, אני חייבת לציין, העובדה שנפגעת עבירת מין מגיעה להגיש תלונה ונחקרת לא כחשודה אלא תחת אזהרה, ברגע שאנחנו מגלים שהיה איזשהו שימוש בסם או בחומר אחר, שהוא אסור על פי פקודת הסמים – מחייבת אותנו. תפקיד משטרת ישראל הוא להביא ראיות. תפקיד משטרת ישראל זה לגלות עבירות ולחקור אותן, גם אם - - -

רגע, רגע, אני חייבת לעצור אותך, כבר בשלב הזה. סליחה. מה מחייב אתכם – ואני באמת שואלת, מה מחייב אתכם לחקור באזהרה – כשאנחנו יודעים שחקירה באזהרה אומרת: ראה לך אזרח, אתה בחקירה הזו באזהרה, כי אתה מוזהר מלהפוך לחשוד, נכון?

בוודאי, בשלב - - -

רגע. באמת אני שואלת, מה בחוק או במוסר ובצדק, מחייב אתכם, לדברייך כרגע, לחקור נפגעת של עבירת מין, שזו עבירה מאד חמורה, מהשתיים או שלש החמורות ביותר בספר החוקים, מה מחייב אתכם במהלך חקירתה כנפגעת בעבירה חמורה, לחקור אותה באזהרה, על עבירה אחרת, שבלי להיכנס אליה כרגע, היא בוודאי ובוודאי שולית לעבירה המרכזית שבה היא קורבן?

בהתייחס לאותה נפגעת, את צודקת אבל, כשאנחנו חוקרים תיק, אנחנו מתייחסים למכלול הראיות. אם אני יודעת, כחלק מהליך החקירה, התברר לי שהיה שימוש באלכוהול או סמים ואני לא נותנת לזה התייחסות, אז כשהתיק יגיע לבית משפט – ויש צד שני הרי לכל חקירה, יש חשוד, יש בא כוח חשוד, תעלה השאלה: אבל למה המשטרה לא התייחסה לנושא ומפה מתבקש, לחקור אותה תחת אזהרה, כי 'על פניו', יש חשד לביצוע עבירה של שימוש בסמים. אני לא יכולה לקחת את זה בעדות פתוחה, אני לא יכולה, אני חייבת להזהיר אותה.

רגע - - -

שניה, אני רק אסיים ברשותך.

על מה הבסיס, הבסיס זה פקודת המשטרה.

פקודת המשטרה, בביצוע עבירה היא לחקור. זה לא אומר, ברגע שאני חוקרת אדם תחת אזהרה, לא משנה אם זו נפגעת עבירת מין או כל נפגעת אחרת, גם אם הוא לא נפגע, גם אם הוא נחקר תחת אזהרה במסגרת תלונה שהוגשה נגדו, זה לא אומר באופן אוטומטי שהתיק הזה יגיע לבית משפט, יגיע לכדי כתב אישום, זה לא אוטומט.

מאה אחוז אבל שניה - - -

למשל בזנות, שאם במקרה שנחקר עולה שאותה אישה פרסמה, יש הנחיה שאומרת לא לאכוף במקרים כאלה את הפרסום של אותה אישה, כי הערך המוגן כרגע הוא להגן על אותה אישה, אנחנו לא נהפוך את הקרבן כרגע למי שנחשד. אולי מתאימה ההנחיה גם למקרים כאלה.

או.קיי. צריך לבדוק גם את ההנחיה הזאת. צריך לבדוק אם הנוסח והאם מה ש"הוביל" במירכאות לניסוח ההנחיה הזאת מתאים גם למקרה הזה. אני לא יכולה להצהיר על זה.

את רואה מקום שזה יותר מתאים מזה?

אני לא יודעת, שוב, אני לא האוטוריטה האחרונה במשטרת ישראל.

אנחנו נעביר את הדברים גם לאוטוריטה גבוהה יותר אבל שניה, אני רוצה רגע ללכת צעד צעד. לפני שאנחנו מגיעים, או, את יודעת מה, נתחיל דווקא ממה שקורה בבית משפט. אמרת ובצדק, שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה במהלך החקירה, במהלך איסוף הראיות, על מנת להציג את הדברים אחר כך לפרקליטות, שהיא מציגה את הדברים בבית המשפט. עכשיו, אותה חקירה, או אותה התייחסות, כפי שקראת לזה, של הנפגעת גם כעבריינית בשלב זה, למה בעצם היא משמשת? כי יכולות להיות שתי גרסאות, ומדברייך עלה, לא בדיוק הבנתי, עלו שני כיוונים אפשריים. אפשרות אחת, מה שציינה עמיתתך, שמך לפרוטוקול?

נירה ראובני. קצינת פיקוח ובקרה.

אמרת שבעצם פקודת המשטרה אומרת שאם נודע למשטרה על ביצוע עבירה היא חייבת לחקור. אני רק באה, כרגע, ממש עכשיו, מחדר פה ליד, מדיון בנושא אלימות שוטרים. במקרה של אלימות שוטרים יש – אני לא יודעת אם זה אותו חוק או חוק אחר, יש חוק שמחייב את המשטרה להעביר למח"ש מקרים שבהם, במהלך גביית עדות או חקירה של אזרח, עולה שהייתה אלימות שוטרים. עד היום אנחנו מחכים למספר המקרים שבהם זה קרה, כי עולה חשש כבד מאוד מאוד מאוד, שאני אומרת לך, מניסיון שלי שהוא מאד מבוסס, שהמון מהמידע הזה שנאסף במהלך חקירה, לא מגיע בסופו של דבר למח"ש, כי את מצפה מהמשטרה להעביר מידע שהוא בעצם נגד השוטרים שלה. אני שמה את זה רגע בצד, אני אומרת את זה כדי להגיד: החוק הוא חוק, החובה היא חובה אבל יש גם מדרג, יש גם מדרג חשיבות ויש – כמו שציינה עורכת הדין קליין, איזו סבירות בשאלה איזה חומר אנחנו אוספים ולצורך מה. עכשיו נשאלת השאלה: האם החקירה הזו או מילוי החובה החוקית הזו, נועד על מנת ביום מן הימים, מתי שהוא, במהלך החקירה של אותה נפגעת או לאחר סיום החקירה של אותה נפגעת, להעמיד אותה כעבריינית בעבירה אחרת שהיא עבירת סמים, או שהיא נועדה למשל, לעזור להגן על אותה נפגעת למשל, במקרה שהצד השני במשפט יעלה כנגדה טענה שהיא הייתה שיכורה, מסוממת, אינני יודעת מה.

זו לא תשובה שאפשר לתת אותה גורפת לגבי כל נפגעות עבירות המין שהגיעו להתלונן במשטרת ישראל - - -

אגב, שני הדברים חמורים. שני המסלולים האלה הם בעייתיים. אחד, פעם אחת יש לנו נפגעת בעבירה חמורה שעלולה למצוא את עצמה מואשמת בעבירה קלה, אז אם היא לא רוצה למצוא את עצמה מואשמת היא לא תתלונן בעבירה החמורה ויסתובב לנו אנס, או תוקף מין, כשגם ככה אנחנו מודעים לקשיים הכרוכים בהגשת תלונה על עבירות מין וראינו את זה מאינספור פעמים בשנים האחרונות, מהנשיא לשעבר, האנס משה קצב ועד אחרון האנשים, כשכל פעם חוזרים ועולים הקשיים שבהגשת תלונות ובמיצוי החקירה, או מהצד השני, יכול להיות לנו פוטנציאל של מקרים של האשמת קרבן, שיגידו: "בגלל שהיא הייתה שיכורה ומסוממת אז היא אולי לא צריכה להתפלא שזה מה שקרה לה" וכו' שגם את זה אנחנו דוחים על הסף ולכן, השאלה שלי, כי מעבר לחובה החוקית, החובה הכמעט טכנית הזו שכתובה בחוק, יש לנו כאן נפגעת בעבירה חמורה.

נכון, אני מסכימה עם מה שאת אומרת אבל מצד שני, התפקיד של המשטרה בעניין חקירת עבירות פליליות הוא תפקיד מאד ברור, הוא לא תפקיד שנתון לפרשנות. אם משטרת ישראל תחקור תיק אחד ובו כן תחקור נפגעת עבירה על חשד לשימוש בסמים, כי נראה לה שבאותו תיק החשד הזה יכול לשמש להגנה עליה ובתיק אחר היא לא תחקור את החשד הזה, כי דווקא פה זה עלול להתנקם בה, אנחנו מועלים באמון הציבור בנו כגוף חוקר. אנחנו צריכים לחקור תיק ללא משוא פנים ואם במהלך חקירה של עבירת מין, עולה עבירה אחרת, לאו דווקא עבירת סמים, כל עבירה שהיא, אז אנחנו מחויבים לתת לזה התייחסות בחקירת התיק.

כל עבירה שהיא?

כל עבירה.

אם מישהו חצה כביש באור אדום וזה התגלה במהלך חקירת רצח, האם - - -

בסופו של הליך תיק החקירה עובר, או לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, תלוי בעבירה, ויש עין בוחנת, עין משפטית נוספת, שבוחנת את עבודת המשטרה ומחליטה לאיזה הליך ילך התיק. חלק מהתיקים חוזרים להשלמה כדי לחדד, לחזק או לאשש דברים מסוימים וחלק מהתיקים לא. אנחנו לא המחליט האחרון אבל כן, תפקידנו מאוד מאוד ברור, לחקור את התיק ולהביא את כל הראיות, גם אם חלק מהן לא מוצאות חן בעיני אדם כזה או אחר.

את יודעת שבכנסת הקודמת היינו בסיור עם ועדת משנה לסחר בנשים של הועדה לקידום מעמד האישה, בנושא הזנות והדירות הדיסקרטיות בתל אביב. הסתובבנו בתל אביב, ראינו כמה וכמה דירות דיסקרטיות ואחר כך שמענו את מפקד המחוז, שהמשטרה לא חוקרת ולא ניגשת בכלל לבצע הליך אכיפה כלפי תלונות שמופעל בית בושת באותו מקום, למרות שזו עבירה על החוק. למה? כי יש תיעדוף של המשטרה, המשטרה מעדיפה תיקים שיבשילו לכדי כתב אישום לפי הנחית הפרקליטות ולכן, אם יש תלונה על מטרד רעש לשכנים מחד, או תלונה על סחר בנשים מנגד, כי בנושא סחר בנשים מחו"ל ישראל עומדת בעין בינלאומית של דוחות של מחלקת המדינה האמריקאית, אז המשטרה תבוא ותחקור אבל, אם התלונה היא הפעלת בית בושת – דבר שהוא עבירה על החוק, אז אין לצפות מניידת להגיע. זאת החלטה וזה תיעדוף שאני באופן אישי מאד מתנגדת לו אבל המסר שלנו מכאן הוא, שקיים איזשהו תיעדוף בעבודת המשטרה.

את זה צריך לשאול את מי שאמר. תראי - - -

אמר את זה מפקד מחוז, זה לא מישהו בדרג נמוך.

בשביל להבין למה הוא מתכוון, צריך לשאול אותו, אני לא יכולה לתת מענה בשמו. אני כן יכולה להגיד שמשטרת ישראל כן מטפלת באירועים ובקריאות, שוב, ללא משוא פנים. אם זה באופן גורף עבירה כזאת כן עבירה אחרת לא – אני לא יכולה להגיד את זה פה. גם לגבי מה שליאת אמרה, לגבי נשים שהגיעו והתלוננו שהפכו מקרבן לחשוד, צריך לבדוק את זה כל תיק לגופו, כל סוגיה בפני עצמה.

שתי שאלות. אחת, האם יש לכם איזשהו מידע על תיקים שבהם – ספציפית בואי נתייחס כרגע לעבירות מין, כיוון שיש פה איזה משהו משותף, גם בנושא של זנות וגם בנושא של נפגעות מין, אני אומרת את זה כאישה וכפמיניסטית, כי יש לנו קצת בעיה, כל העבירות שקשורות למין, חמורות ככל שיהיו, איכשהו נדחקות במורד סולם החשיבות וסדר העדיפויות. שמענו כרגע בנושא זנות ושמענו כרגע בנושא עבירות מין. שמענו כרגע שתיק תקיפה מינית הופך להיות תיק סמים - - -

לא, זה לא, אני אסביר את זה, שניה - - -

תיכף תתייחסי לזה. השאלה שלי היא כזאת. האם ידוע לך על, נגיד, אני לא יודעת, מבין כלל תיקי עבירות המין שטופלו על ידכם בשנתיים האחרונות, בכמה מהם, משהו חמור, כמו שנפתחו תיקים לקרבנות בנושאים אחרים, אם היו עבירות, או נחקרו באזהרה, על איזו תופעה - - -

אין לנו נתונים לא על כמה נפגעות תקיפה מינית בוצעה בהן בדיקה במהלכה נתגלו סמים, או כמה נחקרו תחת אזהרה. אין לנו את הנתונים האלה, אנחנו גם לא מחפשים אותם, אנחנו גם לא עושים הקשר בין נפגעות תקיפה מינית לבין חשודות בשימוש בסמים או באלכוהול. אני כן רוצה לגבי מה שאמרת בתחילת דברייך - - -

שימוש באלכוהול הוא לא עבירה.

חלק ממעגל הפגיעה - - - חלק מהתסמינים של פגיעה מינית, המאפיינים הם הרבה פעמים, כלומר, הפוסט טראומה מייצרת הרבה פעמים גם תלות בסמים ובאלכוהול, זה לא דבר - - - ולכן כל כך מסוכן הקישור הזה.

אין שום בעיה, לכן אנחנו לא עושים את הקישור הזה. אנחנו לא עושים את הקישור.

אתם לא עושים את הקישור אבל - - - יש קישור. זה תלוי אחד את בשני, הקישור הוא נמצא שם, לכן, ההיגיון בעצם אומר, יש לנו מצד אחד מתלוננת - - - היא גם נחקרת, זה לא שהיא בהקשר אחר לגמרי נחקרת - - -

את מדברת אחרי הפגיעה המינית. את מדברת אחרי הפגיעה המינית כמה תיקי סמים נפתחו ואז לעשות את הקישור למקרים שהיא השתמשה בסמים בעקבות הפגיעה המינית. זו בדיקה טיפולית שצריכה להיעשות או פסיכולוגית לבדוק, אם באמת השימוש בסמים - - -

זה לא נוגע לאירוע התקיפה המינית עצמו.

זה לא משהו שאנחנו עושים - - -

זה לא נוגע לאירוע התקיפה המינית עצמו. ליאת, אתן מכירות נפגעות שאתן מלוות אותן גם אחרי הפגיעה והן משתמשות בסמים ובאלכוהול לצורך מה שנקרא self medication, אתן מכירות מצבים כאלה שבהן הנפגעות לא אגב אירוע הפגיעה עצמו אלא לאחר מכן, נעצרו אי פעם - - - לא מכורות, משתמשות, אני עכשיו מדברת על האכיפה הספציפית של המשטרה.

תבדקי את הנתון - - - כמה נשים במעגל הפשיעה ומה האחוז לצורך העניין של נשים שנמצאות במתקני כליאה או במעצר, כמה מהן יש להן היסטוריה של פגיעה מינית או - - - אני מדברת על נתונים שהם מעל 90%, זה לפי הנתונים שקיבלתי. זה כן שיקול של איך אוכפים, צריכים להיות שיקולים ורק הערה קטנה על מה שאמרת קודם, אני לא בטוחה שהמשטרה - - - אבל לשאלה הראשונית שלה, אני חושבת שהגיע הזמן – יש יעדים לפרקליטות שהנושא של עבירות מין, כיוון שמדובר במכת מדינה ובעבירה חמורה, שזה יהפוך להיות יעד וזה ישליך על החשיבות של זה, כי יש עבירות שהן בתיעדוף, של שחיתות ציבורית, אני מבינה גם את הדבר הזה. ברגע שמשרד המשפטים והפרקליטות יגדירו שעבירות מין הן יעד ושהן משימה לאומית – כמו שזה אמור להיות באמת, גם מזה ייגזרו החשיבות והתיעדוף ברמה של חקירה.

אני חייבת להגיב על מה שליאת אמרה ורציתי להגיד את זה קודם, בעקבות דברייך, במשטרת ישראל יש מדור נפגעי עבירה. אחד מהנושאים שבתחום המדור שלנו הוא טיפול בנפגעי עבירות מין. יש נוהל ספציפי לטיפול בנפגעי עבירות מין. אני חושבת שהעובדה שיש פונקציה, מדור, שאמון על הנושא הזה ונהלים, כמו שיש נוהל לנפגעי עבירה בכלל וכמו שיש נוהל לטיפול בנפגעי עבירות אלימות בתוך המשפחה, יש גם נוהל טיפול בנפגעי עבירה - - -

מה הוא כולל, הנוהל הזה?

קודם כל 'מי יטפל?' יש הדרכות, יש השתלמויות ספציפיות לחוקרי עבירות מין פעמיים בשנה במסגרת המשטרה, זו השתלמות שאנחנו מעבירים, אנחנו בונים אותה עם התכנים, גורמי חוץ וגורמי פנים, יכולה להעיד דר' זוהר, היא גם חלק מזה לפעמים, זה עובר במכללה הלאומית לשוטרים, יש השתלמות בת שבוע - - - זה בנפרד אבל יש השתלמות בת שבוע שהיא כולה על נושא על טיפול בנפגעי עבירות מין.

כלומר, בעצם - - -

אני רק אחדד את הנקודה, זאת אומרת, נראה לי ברמה עקרונית, תיקחו את הדברים, תעשו חשיבה איך אפשר להגיד שיש אוכלוסיות מסוימות שאתה עושה לגביהן התווייה שהיא ברמת החקירה רגישה יותר - - -

בואי, רגע, בגלל זה אני רוצה קודם כל - - -

הרמה היא יותר גבוהה, זו רמה של ייעוץ משפטי כבר.

בגלל זה אני רוצה קודם כל להבין מה כולל הנוהל היום, האם הוא כולל התייחסות ספציפית – ואת אומרת שכן אבל אני רוצה שתפרטי, כי את אומרת יש לנו הכשרה - - -

יש לנו הכשרות - - -

מדובר על שוטרות בלבד?

אחד הסעיפים בנוהל מתייחס לעובדה שנפגע או נפגעת עבירת מין, יכול לבחור לבקש מי יחקור אותו, יש גם תיקון לחוק שנכנס לא מזמן ואנחנו נתחיל את זה ב 2017, יש delay בין התיקון שנכנס לבין היישום במשטרה והוא באמת לגייס עוד דווקא במקרה הזה חוקרים, חוקרים ולא חוקרות, שיוסמכו להיות חוקרי עבירות מין, כי היום יש יותר חוקרות במשטרה - - -

אני מניחה שיש גם יותר נפגעות.

לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, אני מתארת לעצמי אבל אני לא יכולה להגיד בוודאות.

כלומר, את אומרת שבעקרון, אם מדובר בנפגעת – שזה מן הסתם הרוב, היא תיחקר על ידי שוטרת לא שוטר - - -

יש כאלה שגם מבקשים להיחקר - - -

אתם מציגים את זה? היא יודעת - - -

בוודאי, מחוייבים לשאול, אנחנו מחוייבים לתת לה את האופציה. הנוהל היום על פיו אנחנו פועלים וזה שוב, בגלל שהתיקון לחוק עוד לא נכנס ליישום, חוקרת עבירות מין, אם אין חוקרת ואם אין בתחנה ואי אפשר 'להקפיץ' – שזה לרוב לא קורה אבל במקרים חריגים, חוקר באישור הנפגע או הנפגעת עצמה. חוקר לא יגבה עדות וגם חוקרת לא תגבה עדות אם אותה נפגעת לא מוכנה לזה ואני אומרת לך מניסיון - - -

הנפגע או הנפגעת בעיקר, באותו רגע, לא יודעת איזו הכשרה עבר או עברה החוקר או החוקרת.

אנחנו לא מדברות על הכשרה עכשיו, מדברות על מין החוקר. במקרה של נפגע זה יותר רלבנטי לו מאשר הכשרה כזו או אחרת.

מאה אחוז. מין זה כמובן הדבר הראשון והדבר השני הוא שאת אומרת שאתם – וזה מתקיים, חוקרת שעברה הכשרה - - -

זה כבר שנים, אני במשטרה מאז 98', עד שעברתי לתפקיד הזה בין היתר הייתי חוקרת עבירות מין ואני זוכרת כבר אז, אני חושבת שלפני 12 שנה עברתי את ההכשרה.

עברת הכשרה שכוללת את ההיבטים הפסיכולוגים - - -

זה משתנה עם השנים, אנחנו מוסיפם תכנים, אנחנו מתאימים את עצמנו לחוקים חדשים, לתקנות, למדיניות אבל כן בוודאי, זה קיים, הרבה שנים.

או.קיי., הבנתי, כן.

לגבי ההכשרה, הנושא של חוקר עבירות מין עומד להפוך למקצוע. כלומר, הסמכה שתהיה מקצוע כמו חוקר אלימות במשפחה, שיש לו תקן והוא מוסמך ומאושר, כך לגבי חוקרי עבירות מין.

או.קיי, מאה אחוז, אז אנחנו מדברים על זה שגם מין החוקר או החוקרת וגם העובדה – וזה כבר תפקיד שלכם לדאוג, שהוא או היא עברו את ההכשרה המתאימה, הם אלה שיחקרו נפגעות עבירות מין. לגבי עבירות נוספות שעולות במהלך החקירה, כאן אנחנו מגיעים לנושא הנוהל. קודם כל, תני לי עוד רגע, חוץ מהמין של החוקר, מה עוד כולל הנוהל של חקירת נפגעת עבירת מין?

הנושא של ליווי לבדיקה רפואית - - -

ליווי משטרתי?

ליווי של המשטרה, הנושא של הזכות של הנפגע או הנפגעת שילוו אותה במהלך החקירה, חלק גדול מזה עושות הרכזות של ליאת ויש נפגעי עבירות מין שרוצים שילווה אותם דווקא מישהו אחר. אלה דברים שאנחנו משרישים השכם והערב באוכלוסיית חוקרי המשטרה בנושא הזה, שכן יש להם זכות לליווי. כמובן שהמלווה אסור שיתערב בחקירה, אסור שיהיה חלק או עד ובטח לא קשור אבל, יש לנו את הזכות במירכאות לבוא ולהגיד "במקרה הזה הוא משבש את החקירה או פוגע בחקירה אז שיגיע מישהו אחר במקום", הנושא של דיסקרטיות, הנושא של השאלה איפה תיגבה העדות, איפה ועל ידי מי, כבר דיברנו.

מה עוד?

כמובן שחוק זכויות נפגעי עבירה למי שמכיר, שגם מתייחס לנושא הזה של עבירות מין, יש בו סעיף שמדבר על הסתרת הפרטים של נפגעי עבירה והאיסור להעביר את אותם הפרטים לחשוד או לבא כוחו, גם אם זה מגיע לידי כתב אישום.

זה חל גם במקרה של עבירות מין?

מין היא אלימות חמורה אבל כן, גם מין נכנס לתוכה.

לגבי כל הנושא של עימות או משהו כזה עם הפוגע ומה שאת אומרת עכשיו, אני שנייה רוצה להתמקד ספציפית בנושא של הבדיקה הרפואית, לחלק של הבדיקה הרפואית בנוהל, כי זה ענייננו, זה המנדט שלנו גם כוועדת הסמים. מה שאמרת עכשיו הוא שבעצם מדובר על נפגעת שמגיעה למשטרה בסמוך לאירוע הפגיעה, נכון?

נפגעת שמגיעה למשטרה אנחנו בודקים את כל הנסיבות. אם עברו יומיים, אם עברו שעתיים, זה הכול תלוי נסיבות. יש מקרים שגם אחרי יומיים שלושה שווה – זו מילה שאני לא אוהבת, יש טעם לקחת לבדיקה רפואית לצורך סימני חבלה, לאו דווקא לממצאים - - -

עד שבוע.

האם זה קיים בנוהל, העובדה שזה עד שבוע? זה קיים בנוהל?

במרכזים - - - עד שבוע.

איפה?

במרכזים האקוטיים בבתי חולים אז - - - נפגעי אלימות עד שבוע.

אבל זה נוהל של המרכזים הרפואיים, לצורך העניין, אם - - -

זה נוהל מקצועי.

עד מתיי?

של הבריאות?

כן.

החוקרים שלנו - - -

הבנתי.

הבדיקה - - - יותר מאוחר.

יש הבדל בהקשר הזה – זו שאלה גם אלייך, בריאות וגם למשטרה, האם יש הבדל בהקשר הזה, בין בדיקה רפואית שמטרתה בעיקר להגיש עזרה לנפגעת, אם היא נפגעה, אם יש עליה חבלות או פגיעה פיזית מסוגים שונים, לבין בדיקה רפואית שנועדה לאסוף ראיות לצורך התיק?

במפגש עם מערכת הבריאות יש שתי - - - כמו שאמרת, יש את החלק של האדם שנפגע, יש צורך במתן תרופות נגד מחלות, נגד HIV, הפטיטיס וכל מיני דברים אחרים - - - במפגש בתוך מסגרת הבריאות יש שם איזשהו טיפול נפשי אקוטי, לעזור לבן אדם שעבר פגיעה - - - הדרך, את המחשבות, לראות אם הוא רוצה לעשות את הבדיקה לצורך איסוף ראיות, כי לא כל הנפגעים רוצים לעשות את הבדיקה, לא כולם רוצים לעשות אותה, לא כולם מוכנים לעשות את הבדיקה לכן, חלק איסוף ראיות וחלק - - -

והבדיקה מבחינה פיזית, רפואית, היא בדיקה נפרדת? כלומר, לצורך העניין, אם אני נפגעתי והגעתי למרכז רפואי, המרכז רפואי – מה זה אומר "מרכז רפואי"? זה יכול להיות מיון, זה יכול להיות - - -

יש בעקרון חמישה מרכזים רפואיים שבהם יש מרכז אקוטי לנפגעי תקיפה מינית - - - "סורוקה", "הדסה עין כרם" - - - ו"פוריה".

זאת אומרת, אם אני נפגעתי והגעתי ל"תל השומר", כי חשבתי - - -

יגידו לך שההמלצה היא להעביר אותך לבית חולים שבו יש מרכז רפואי. זה באחריות המשטרה או מי שהביא, או בית החולים, להסיע את הנפגעת למקום.

ואז שם אני אפגוש, נניח, פסיכיאטר.

קודם כל תפגשי אחות, רופא או רופאת נשים או - - - שבעצם יתחיל תהליך של קבלה.

ואז הם ישאלו אותי אם אני מעוניינת לעבור בדיקה נוספת לצורך איסוף ראיות ונניח שבאותו שלב אני עוד לא יודעת אם אני רוצה להגיש תלונה במשטרה או לא - - -

בדרך כלל יעשו תהליך של הסבר, המלצה, שכנוע, להסביר מהן ההשלכות אם את לא פותחת ערכת אונס, מה זה אומר מבחינת המשך התהליך הפלילי. חלק מהאנשים או הנשים לוקחים, בסופו של דבר משתכנעים ועושים את הבדיקה הפלילית, אם בסופו של דבר מחליטות שהן לא רוצות להגיש תלונה, אז הן לא חייבות, הערכות נשמרות שלושה חודשים.

שלושה חודשים? זה הכול? ואחרי זה מה?

אחרי זה מתקשרים - - - לשאול אם יש תלונה, בדרך כלל בפועל נשמרות יותר זמן, מהניסיון של השנים - - -

שלושה חודשים זה כלום, נפגעי עבירה תקיפה מינית - - -

זה נכון, למרות שאני כן יכולה להגיד שגם במקומות שהערכות נשמרו הרבה הרבה יותר זמן, כי רוב המרכזים הם לא זורקים את הערכות, שומרים אותן שנים, כל הבדיקות שנעשו לאורך השנים לנפגעי תקיפה מינית בארץ, וכל המרכזים שחזרו גם אחרי הרבה זמן, אף אחת מהנפגעות לא רצתה להגיש תלונה ואלה הנתונים שיש לנו. שוב, זו שאלה. שאלה שצריך לבדוק אותה. כשמדובר בנפגעים אקוטיים אולי זה משהו אחר, הרבה פעמים – זאת הערכה שלי, הרבה פעמים הקושי להגיש תלונה, אצל הרבה נפגעות זה יותר נפגעות שעברו פגיעות בילדות, ששם באמת יש הרבה זמן, זאת השערה, אני לא יודעת.

באיזה שלב בתהליך הזה מגיעה בדיקת סמים?

לא חושבת שיש בדיקת סמים. יש בדיקות דם רגילות. לא עושים בדיקות - - -

מה זאת אומרת "בדיקות דם רגילות"? רופאת המשפחה שלי הסבירה לי שאין דבר כזה בדיקות דם רגילות. בכל בדיקת דם לוקחים את הדם ואז אומרים למעבדה מה לבדוק. אני מניחה שאולי HIV זה אולי סטנדרטי, מה עוד? באיזה שלב היא מגיעה למצב שבדיקת סמים היא חלק - - -

היא לא חלק מהבדיקה הרגילה.

מה שאתה אומר זה לא - - -

בדיקת דם שהיא רגילה, כשאני הולך לעשות בדיקת דם - - -

אני אבדוק את זה, אני לא יודעת להגיד לך תשובה חד משמעית.

יש בדיקות כלליות - - -

אני כן יכולה להגיד לגבי סם אונס, זה נושא שעולה חדשות לבקרים, עם שאלה, אז שם התחילה החשיבה איך לבדוק את זה, זה מאוד בעייתי, זה - - - על הנפגעת אבל יש איזו מחשבה לעשות בדיקות - - -

אני מניחה שבמקרה של תלונה - - - אלא אם כן יש אלכוהול וסמים אחרים שהובילו - - -

זאת השאלה, זאת השאלה, זאת השאלה. זו שאלה פתוחה. למה בעצם מי שנפגעה בתקיפה מינית יש כל מיני בדיקות שצריך לעשות? מי אמר שבהזדמנות זו זכותנו כמדינה לחפש באופן אקטיבי, סמים או אפילו אלכוהול לצורך העניין שזה לא לא חוקי, זה חוקי. למה בדיקת רמת האלכוהול, למשל, בוא ניקח אלכוהול, נורא קל, זה לא סמים, למה בדיקת אלכוהול בדם לנפגעת אונס או תקיפה מינית היא דבר שהוא רלבנטי?

חלק מנסיבות המקרה. זה חלק מהנסיבות של המקרה.

למה?

לחלק הרפואי יש כל מיני דברים לדעת לגבי - - -

אם מישהי שתתה אלכוהול ומישהו ניצל את זה, ניצל את מצבה ופגע בה.

אם הוא פגע בה מינית וניצל אותה, אז מה זה חשוב אם היא שתתה אלכוהול או לא שתתה אלכוהול?

כי זה חשוב - - -

למה?

זו צריך להיות אחת מהנסיבות שגרמו - - -

לא, לא, זו לא סיבה, הוא ניצל - - -

באותו רגע שהוא - - - שתתה אלכוהול אין לזה חשיבות.

הנסיבה שגרמה היא שהוא פגע בה וניצל אותה. זאת הנסיבה - - -

יכול אחר כך להתברר שזה לא באמת קרה ועובדה שהיא שתתה באמת אלכוהול עד כדי מצב שהיא לא זכרה, והיא התעוררה והיא הניחה שהיא עברה תקיפה מינית מהבחור שבילתה אתו במסיבה, העובדה שהיא שתתה ויש לזה גם ראיות, יכולה לשמש כאליבי להוכחת הטענה שלו, שהוא לא באמת ביצע בה תקיפה מינית.

החקירה - - -

הרבה פעמים - - -

ואם התברר שהיא הייתה שיכורה אז היא במצב - - -

נוציא לרגע - - -

לא, יכול להיות - - -

נוציא לרגע את הכובע הכחול שלי, גם אני הייתי - - - בדברים האלה, זה חלק מהנסיבות, חלק מהנסיבות של איך קרו דברים, מה קרו דברים, אם ישבו אנשים – ואני אלך דווקא לקיצון, אנשים ישבו, השתמשו בסמים, לא חשוב איזה סמים והשימוש בסמים השפיע על כולם, סיחרר אותם, אני לא יודע מה, ואז אחד מהאנשים ראה את עצמו חופשי לפגוע פגיעה מינית במישהי או מישהו - - -

זה לא חוקי.

אז הוא עבריין.

ניצול - - -

ודאי אבל הנסיבות חשובות לחקירה וחשובות לבית משפט, כי אם לא יבדקו אז התיק יהיה פגום אבל, כאן נכנסת שאלה שחברתי כאן אמרה, לעניין של רגישות, זה עניין של גישה, זה עניין של לא צריך לתת לקורבן של התקיפה המינית, ההרגשה שבעצם היא הפושעת - - -

אם היא נחקרת באזהרה, קצת קשה לתת לה את ההרגשה שהיא לא פושעת, כי היא נחקרת באזהרה, אז אפשר - - -

כשהיא מגיעה לבית חולים היא לא - - -

לא, לא, לא, ברור, לא בבית החולים.

אגב, זה לא, הבדיקה לא מצליחה להיות, בדרך כלל, במסגרת חקירה משטרתית, האם היה שימוש כן או לא, זה לא - - -

זו לא בדיקה, זו שאלה.

זו חקירה, נכון, לכן אני אומרת ששם יהיה החשד שיתעורר. הנקודה, וגם את אמרת בעצמך עם כל מה שקשור לשימוש בערכות האלו, היא שנשים לא מתלוננות, יש לנו מעט מאוד תלונות. המון המון סיבות משפיעות על זה שהיום יש לנו מכת מדינה שלא מטופלת, רוב העבריינים מהלכים חופשי, ממשיכים הרבה פעמים 'לחגוג' וחומקים מהרדאר של רשויות האכיפה. בנסיבות האלו כל המערכות צריכות להתגייס לעודד נשים להתלונן. כשאלו הנסיבות, כשיש איזושהי סיטואציה מאיימת שבה אולי דרך זה יחקרו על דבר אחר, אז זה בוודאי גורם מרתיע וזה לא עולה בקנה אחד עם האינטרס הזה. לכן צריכה לצאת ההנחיה המיוחדת - - -

אבל אני לא חושבת שבאופן גורף אישה לא מגיעה למשטרה, כי היא פוחדת שיחקרו אותה על משהו אחר. הדברים שלפחות אנחנו יודעים – ושומעים את זה גם בתקשורת, הם שנשים לא באות להתלונן כי הן פוחדות – לא פוחדות אבל מרתיע אותן שהן צריכות לספר את זה עוד פעם ו"לעבור" במירכאות עוד פעם, אני לא חושבת - - -

זה לא צריך להיות גורם - - -

אין ספק שיש - - -

אני לא חושבת שהנושא שהיא תיחקר על עבירה כלשהי, הוא זה שבראש ובראשונה מרתיע נשים מלהתלונן.

אני לא יודעת אם בראש ובראשונה אבל בואי, זה איזשהו גורם, בואי נסכם, זה בטח לא מעודד אותה לחוש שהיא כנפגעת, רשויות החוק והמדינה עוטפות אותה ומספקות לה איזושהי הגנה, יש לנו מקרים, יש לנו מקרים של נשים מוכות, יש לנו מקרים של נשים בזנות כמו שצוין כאן, יש מקרים שבהם המדינה הבינה שבהם היא צריכה להשים איזשהו צמר גפן, איזשהו 'איתרוג' של אותה נפגעת, על מנת לספק לה את מלוא התנאים. קודם כל להגן עליה כי זו הפגיעה החמורה ביותר ודבר שני, כדרך של מדיניות, כמו שאומרת ליאת, אנחנו יודעים שאנחנו בתת תלונות, בתת דיווח, אז אולי חלק מהדברים שאת מתארת לא נוכל לפתור – ואולי אגב כן, אולי כן, אבל בטח ובטח שאת הדבר הקטן הזה, שבעצם החשש, את יודעת, הרי אנחנו רואים כל הזמן, בני נוער חוששים, אם מצאו איזה משהו, לקחו את האוטו מההורים, לא יודעת מה, פוחדים שיענישו אותם על זה אז הם לא מתלוננים על משהו גדול יותר שקרה אגב אותו דבר, זה לא צריך להיות יותר מדי וגם יש לנו את נשות המקצוע שאומרות את זה, שזה המצב. נשאלת השאלה האם, כתוצאה מהדיון הזה, כתוצאה מהחשיפה הזו, אנחנו גם כוועדה, ואני מפנה את זה כרגע אליכם כדי שתעבירו את המסר הלאה אבל, אנחנו גם נפנה לשר לביטחון פנים, למפכ"ל ולמשרד המשפטים - - -

הנחיה של - - -

אני חושב, אם אפשר להעיר משהו. לגבי נפגעות תקיפה מינית באופן כללי, כשיש משהו, חשש שהן יבואו להתלונן במשטרה כמו שנגיד שהיא הייתה על סמים והיא לא רוצה לבוא שמא יפתח נגדה תיק על סמים, או כל דבר אחר, זה משהו שירתיע כל בן אדם, כל אישה, מלבוא להתלונן. צריכה לצאת איזושהי אמירה מטעם המשטרה, מבחינה חוקית, אני לא יודע איך עושים את זה, לתת להן את הביטחון שהן באות למשטרה וקודם כל הדבר החשוב והעיקרי, זה שהן נפגעות תקיפה מינית וזה מה שחשוב, שהן יבואו, ולא יהיה פחד או חשש שמשהו אחר יתעורר בתוך החקירה, שהן יחששו לבוא ולהתלונן. צריכה לצאת איזושהי אמירה.

בדיוק, כדי שתיאמר האמירה הזו אז הוועדה תפנה גם לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה, גם לשרת המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה לתת את הדעת על נוהל חקירה של נפגעות עבירות מין, אשר ההגנה עליהן צריכה לעמוד במוקד ההליך – גם החקירתי וגם המשפטי ולתת את הדעת על השאלה איך אנחנו מתייחסים לעבירות נלוות. הדוגמה של נשים בזנות היא כמובן רלבנטית כאן ודוגמאות אחרות, על מנת שבאמת העבירה החמורה והעבירה שבה אותה אישה היא הקרבן, תוביל את החקירה ולא תיגרר אחריה, גם לאור חומרת העבירה והפגיעה האנושית הכול כך חריפה, וגם כאמירת מדיניות בצורך לעודד תלונת, כמדיניות שלנו לעודד תלונות בתחום הזה. זה בנושא הזה. עכשיו אני מגיעה - - -

אם מדובר על עבירות חמורות או משהו כזה, אם היא מואשמת נגיד ברצח, או משהו כזה - - -

לא, לא, ברור, אנחנו לא, תקיפה מינית היא אולי העבירה - - -

במיוחד שימוש בסמים.

תקיפה מינית זאת באמת אולי משתי העבירות הכי חמורות בספר החוקים. רצח ואונס הן שתי העבירות החריפות ביותר.

אם אפשר רק לגעת, אולי זה לא ענין של הדיון אבל מזה נגזר הדיון ואם כבר פונים גם למפכ"ל וגם לפרקליט המדינה או ליועץ ולשרים, אנחנו חוזרת ואומרות את זה פה בכנסת, נדמה לי שהציבור מדבר על זה כל הזמן – זה יעד, זה צריך להיות מוגדר כיעד, גם במשטרה וגם בפרקליטות, כי מזה ייגזרו גם המשאבים שיינתנו לגורמים, שלא תמיד יש להם משאבים, גם אם עושים עבודה מאוד טובה – לפחות מבחינת משרד המשפטים והפרקליטות, הדברים האלה לא מתועדפים ברמה גבוהה. אנחנו יודעות להגיד שאולי זו העבירה הכי חמורה, הציבור יודע להגיע את זה, איכשהו זה אף פעם לא היה יעד ראשון במעלה.

או.קיי, אני עוברת לנושא השני שליאת העלתה בפתח דבריה והוא השאלה, עד כמה עבירת המין, כאשר היא נחשפת, היא המובילה את תיק החקירה, או שיכול להיות, במהלך החקירה – וכאן זה מנדט שלנו, כי בין היתר היא הצביעה על עבירות סמים ואמרה שפוגעים מינית הם הרבה פעמים, או לא יודעת אם ברוב המקרים אבל בוא נגיד הרבה פעמים – זו אמירה סבירה, הם גורמים עברייניים גם בתחומים אחרים, לרבות עבירות סמים. עד כמה מה שמוביל את החקירה הוא העבירה הראשית – שהיא עבירת המין, ועד כמה העבירה האחרת, שהרי תוארה כאן תחושה של הקרבנות שבאיזשהו שלב הן הופכות להיות כלי, כדי להוביל לעבירה אחרת ולא היא מה שמוביל את החקירה?

נירה רצתה להוסיף - - -

אני רציתי להוסיף, היו לי ככה, כמה הערות קטנות לגבי החלק הקודם, אני לא מכירה באופן אישי כזאת התנהלות; חקירה שמדיחה את העבירה הגדולה שבגינה אישה הגיעה להתלונן, זה נשמע כמו שתופסים ראש מאפיה על עבירות ובסוף - - - עבירות מס, אני לא מכירה את זה, נכון שנעזרים, כשיודעים שיש אלימות חמורה למשל, כנגד האישה בבית והיא לא מוכנה לדווח אז מנסים לשבת, לנסות, וכדי להגן עליה אז משתמשים אולי בדברים אחרים שידועים למשטרה אבל כמו שאת אומרת - - -

אבל כאן המסר הפוך, שבשביל להגיע להרשעה או לחקירה של עבריין סמים, הנתיב הוא עבירת המין במקום להיפך.

מבחינתי, אני יודעת שזה חדש אבל כן הגיע לרכזות ומגיע בחודשיים האחרונים, מקרה של גילוי עריות - - -

הוא מקרה יחיד והוא לא מייצג.

ממש לא.

המקרה הזה זה קצת מרחיק לכת. אני רוצה עוד הערה, ברשותך, לנושא של התת-דיווח, אנחנו בקשר ובישיבות גם עם מרכזים רפואיים, אותם מרכזים רפואיים שאת העלית, זוהר, שנמצאים בבתי החולים, המטפלות שם מדווחות שמגיעות לשם נשים, לאחר קיום יחסי מין לא מוגנים ומתלוננות על אונס ועל כך שהן פותו, על מנת לקבל את הקוקטייל של האיידס, כי אם הן לא יתלוננו אז הן לא יקבלו את זה, אז יש גם פער - - -

לא ידוע לי שדיווחו על דבר כזה.

אנחנו שמענו מהן, ממקור ראשון, שנשים הגיעו אחרי קיום יחסי מין לא מוגנים ומהחשש שנדבקו, כדי לקבל את הקוקטייל של האיידס, הן פשוט אומרות שהן הותקפו או נאנסו. זה גם, את יודעת, יכול ליפול פה בפער של הדיווח בין מקרים שאתם שומעים לבין מה שבאמת מתלוננים לגביו.

אני קצת - - -

שמעתי - - - את הקוקטייל כי בדרך כלל הן לא רוצות, בדרך כלל מעודדים אותן, במקרים מסוימים שבהן - - -

אלו הנשים שמלוות אותן לאורך תקופה ובסופו של דבר, זו תקופה שיכולה להיות גם יום או יומיים, מסתבר שלא הייתה תקיפה מינית ופשוט הן פנו לעזרה כדי לקבל - - -

בואי אני אגיד לך משהו, קודם כל - - -

כמה מקרים כאלה?

מגיעות נשים - - -

מתלוננת - - -

אלה מקרים בודדים.

תראי, גם אם זה מקרה בודד, נירה, את יודעת, האמירה שלך קצת מחזירה אותי למחשבה שכנראה, למרות שכל פעם אנחנו אומרים "כולנו על אותו דף" ו"הציבור מבין את החשיבות", האמירה שלך מחזירה אותי למחשבה שכנראה לא "כולנו על אותו דף" וכנראה לא "כולנו מבינים את החשיבות" עד הסוף. יש במשפטים, באחד השיעורים הראשונים בתיאוריה, לומדים על טעות מסוג אלפא וטעות מסוג ביתא. מה עדיף לטעות? האם עדיף ללכת לחומרה ושאדם חף מפשע יורשע, או שעדיף ללכת לקולא ושאדם עבריין יסתובב חופשי? כל תפיסת הצדק שלנו מונעת מהמחשבה שעדיף לנו שחס וחלילה לא אדם חף מפשע יורשע, גם אם בצד השני אולי נפספס כמה. אז עכשיו, מה את אומרת לנו, אנחנו הרי יודעים שיש תת דווח 'מטורף' בנושא עבירות מין, זועק לשמיים, מקציני משטרה, מנשיא לשעבר שרדף נשים והפעיל עליהן חוקרים פרטיים, מנשים, מחברות כנסת, שראינו אתמול בטלוויזיה, שכל יום כאן, אחת הותקפה וכל השאר הוטרדו, עשרים ושמונה מתוך שלושים ושתיים מתוך חברות כנסת העידו שהן הוטרדו, כבר הגיעו לכנסת וגם לא מוכנות – אני ממליצה לך לראות את הכתבה, לראות באילו עיניים מושפלות חברות כנסת שעברו פריימריז, וחלקן שׂרות וחלקן נשים חזקות ביותר במדינה, משפילות עיניים כשהן מדברות על חוויה אישית שהן עברו. את מדברת אתי על כמה נשים שאולי, אולי לא יודעות מה קרה ואולי יהיה דיווח - - -

אבל זו המשטרה.

נירה, לא רק שזה לא רלבנטי מה שאת אומרת אלא זה הפוך, את עושה שירות הפוך.

מה שחשוב זה שיש בעבודת המרכזים, זאת אומרת, יכול להיות שמגיעות נשים שהיו בכל מיני סיטואציות - - -

אני אחבר אותך עם הרופאה שמסרה לי את זה. אלה לא נתונים - - - אלה נתונים שקיבלתי מפורום - - -

אבל את - - -

אז מה?

זו לא הנקודה לדיון פה, נירה, זה לא רלבנטי.

אני גם אגיד לך למה זה עלה, שניה - - -

זה פלח אולי קטן ומצומצם אבל - - -

אני אגיד לך למה - - -

זה לא רלבנטי, במה זה רלבנטי לדיון?

זה לא רלבנטי לכאן, אני אגיד לך באיזה הקשר זה עלה. זה עלה בהקשר של המשטרה - - -

המשטרה - - - הנסיבות, על אלכוהול ועל סמים - - -

אני אגיד לך למה זה עלה וקשור לדיון הזה, בגלל שמגיעות למרכזי הבריאות נשים, שרוצות לקבל עזרה רפואית בהקשר לשאלתך אבל לא רוצות להגיש תלונה. מה שקרה, מה שקורה, בגלל פקודת בריאות לעם, שבעצם כשמגיע בן אדם למיון, כשיש חשד שנעברה נגדו עבירת אלימות, בית החולים במקרים האלה, מחוייב לדווח למשטרה, בלי שהוא שואל את האישה או את הגבר לאישור. מה שקורה זה שהרבה פעמים האישה עוברת איזשהו תהליך בתוך המרכז, נבדקת רפואית, עוברת כל מיני דברים, מקבלת את הדברים שהיא צריכה לקבל ואז המשטרה מגיעה, היא לא רוצה להגיש תלונה. לפעמים התלונה הייתה במרכזים, על זה שמגיעים אליה הביתה, בלי שהיא קיבלה, שניה, תני לי לסיים משפט - - - זה לא נאמר, זה לא רלבנטי, היה דיון האם במצבים כשאישה או גבר, לא רוצים להגיש תלונה וזו זכותם, אפילו אם הם עברו את הבדיקה, האם המשטרה זכאית לבוא אליהם הביתה בצורה לפעמים לא נעימה, אחרי שהבטיחו להם - - -

אלה דברים שונים.

אבל זה ההקשר שבו הדברים נאמרו, זה לא בהקשר - - -

עובדה קיימת - - -

ואגב, זה לא משנה בכלל באיזה הקשר זה נאמר ויכול להיות שזאת עובדה קיימת, אז מה?

אני ציינתי בראשית דבריי שזו הערה שמתייחסת לנושא של תת דיווח, זה בטח לא מדבר על כל הפער, ובטח לא מדבר גם על רוב הפער אבל זה קיים, זה שם וגם אם זה קיים באחוז או שניים, זה קיים - - -

אין בעיה, אבל את אומרת לנו הפוך, אנחנו מדברות על תת דיווח ואת אומרת לנו: לא, בעצם יש דיווח יתר.

הנתונים שאתם יודעים, נתונים ממשרד הבריאות שהגיעו החודש, 300 נשים מתלוננות על אונס ומה קורה במשטרה – לא הוגשו תלונות כאלו.

אבל אנחנו לא עוסקים בפער הזה, נירה, אנחנו לא עוסקים בפער הזה שבין הדיווח במירכאות או הביקורים באותם מרכזים רפואיים לבין התלונות במשטרה, אנחנו בכלל לא שם, יש תת דיווח – לא יחסית למקרים הרפואיים שמגיעים, יש תת דיווח יחסית לפשעים שנעשים באוכלוסייה. נקודה. כעת את אומרת לנו: לא, יש דיווח יתר במרכזים הרפואיים. זאת אמירה שאני ממש דוחה אותה אבל אנחנו סטינו מהדיון. הדיון שלנו היה כזה – ופה את אומרת שאין דבר כזה או אין פער כזה, אז עד כמה, כאשר נחשפת עבירת מין, לא חשוב אם היא התלונה הראשית, או שהתגלתה תוך כדי טיפול בעבירה אחרת כמו בעבירת סמים או משהו כזה, עד כמה היא הופכת להיות המובילה בטיפול המשטרתי, בטיפול בעבירת המין?

ברור, היא העבירה החמורה והיא תטופל ככזו. גם מבחינה טכנית, בסיום תיק חקירה יוצא מה שנקרא טופס 3004, שעליו יש פרטי החשוד במקרה הזה, טביעת אצבע, פרטים וגם שם, מבחינה טכנית, העבירה החמורה ביותר שהיא עבירת המין, תבוא ראשונה. אנחנו מתייחסים בחומרה – והחקירות של עבירות מין נעשות ברגישות ותוך תשומת לב, זה נכון, יש מקרים כמו שציָינו שהנפגעת או הנפגע נחקרים גם על עבירה שהם ביצעו, לצורך העניין, במהלך, שוב, זו לא דוגמה נקודתית אבל אני כן יכולה להגיד, אם עולה טענה מהפוגע על עבירה כלפיו שביצע הנפגע, היא תישאל על זה, היא תישאל, היא חייבת לתת את ההתייחסות, שוב, כמו שנאמר פה קודם, גם על ידִי וגם על ידי עוד חברים פה סביב השולחן, אנחנו חייבים לתת התייחסות לכל סוגיה ונקודה שעולה במהלך החקירה, אם זו עבירה מצד הנפגעת, אם זו עבירה מצד הפוגע, אם אלו נסיבות שהובילו לעבירה הזו לכאן או לכאן ובסופו של דבר, כשאנחנו מביאים את מכלול הראיות ומגבשים תיק חקירה – בשאיפה – מושלם, הוא עובר לפרקליטות או לתביעות אבל, לרגע, אני לפחות, לא נתקלתי בשנותיי פה, במדור נפגעי עבירה וגם לא קודם לכן, כשטיפלתי בעבירות מין, שבאה הנפגעת להתלונן על עבירת מין וגם אם זה במירכאות עבירות מין "מהרף הנמוך" ולא אונס ואז בא הצד השני או הנפגע וטוען שהיא תקפה אותו, לצורך העניין, זה מוריד מהערך של התקיפה או של התלונה שאותה נפגעת הגישה, כי זה מטופל באותו סדר עדיפויות שהתחלנו בו.

לא מדובר על זה שהוא התלונן, מדובר על זה שהפוגע הוא לדוגמה, סוחר סמים, השאלה היא האם פתאום כל החקירה הופכת להיות, האם הנושא המרכזי הוא על חוקר הסמים או על הנפגעת בתקיפה מינית?

לא.

כי אז היא הופכת להיות שולית, זו השאלה שנשאלת.

אלו נסיבות שהן לא תמיד - - -

אם היא הופכת להיות עדה כנגדו במשפט ועולות טענות לסחר בסמים, תקיפה, גניבות כלי רכב או הונאה והיא יודעת עליהן, היא תישאל והיא תמסור עדות גם לגביהן אבל, זה לא מוריד מהערך של מה שהיא עברה ומאיכות הטיפול של משטרת ישראל, בתקיפה המינית שהיא עברה. בוודאי שלא.

שאלה אחרונה. האם יש הבדל, הרי ציינת בדברייך שיכולות לעלות במהלך החקירה עבירות שהיא ביצעה כלפיו, אני מניחה שמדובר בתקיפה או בדברים מן הסוג הזה, אז במצב כזה, שתי שאלות, אל"ף, האם היא ממשיכה להיות מטופלת או נחקרת תחת אותו נוהל קרבן של עבירות מין, כלומר, הגם שאולי היא גם – ועכשיו אני לא מדברת על - - - אלא על עבירות אחרות - - -

זה לא מתנגש אחד עם השני, אני אתן הקבלה - - -

השאלה היא האם השיחה אתה, החקירה, כי בסוף חקירה היא שיחה בין שוטר לאזרח, השאלה היא האם השיחה אתה ממשיכה להיות תחת הכובע של נוהל טיפול בעבירות מין – גם אם היא לרגעים מסוימים אולי תהפוך לנחשדת או שהיא עכשיו נחקרת - - -

בוודאי - - -

יש מקרים של נחקרת - - - שימוש בגז מדמיע - - -

ממש לא.

למשל, למשל גז מדמיע.

אנחנו מנחים - - -

יש מקרים כאלה?

למשל, אישה שנחקרה על שימוש בגז מדמיע.

תראי, זה הכול טוב ויפה לבוא לפה ולהגיד שיש מקרה ולבקש את התגובה שלנו - - -

לא, זה לא - - -

אני שואלת: האם יש מקרים כאלה?

אני לא שמעתי על מקרה כזה, אם - - -

הבנתי.

אם ליאת יודעת אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק.

מאה אחוז, זה רק - - -

אישה שמתלוננת, אישה שהיא קרבן לאלימות מצד בעלה או בן זוג, היא מגישה תלונות ובמהלך התלונה היא אומרת שהיא הדפה אותו, או שהיא סטרה לו, היא נחקרת באזהרה, כי אנחנו מודעים לזה שיש - - - אבל זה לא משנה מהטיפול שלנו ומהמסוכנות שלו וההפניה שלה למקלט והשמירה והמוגנות - - -

אני לא מבינה איך היא יכולה, אם היא נחקרת באזהרה - - -

אבל אנחנו עדיין רואים אותה כקרבן העבירה והיא רשאית לכל הזכויות, אנחנו מסתכלים על המסוכנות ואנחנו - - -

ממשיכים ללוות - - -

ממשיכים להגן עליה - - -

זה לא הופך אותה לקרבן פחות.

זה לא - - -

ברגע שהיא תקפה בחזרה - - -

אבל סביר להניח שהיא מגנה על עצמה, אז היא תתקוף, אז מה היא - - -

היא תטען בחקירה שלה שזה נעשה מתוך הגנה עצמית.

זו הגנה עצמית - - -

וכשהתיק יגיע לתביעה או לפרקליטות הם יעיינו בזה בעין משפטית ויחליטו לאיזה מסלול לנווט את התהליך אבל, את התופעה - - -

אם לא אז התיק הזה יחזור להשלמה.

זו השורה התחתונה - - -

אני מבין את הבעייתיות - - -

אנחנו כמשטרה חייבים לחקור - - -

אני מבין את הבעייתיות - - -

ללא משוא פנים. אני לא יכולה, כחוקרת, לבוא ולהחליט, שהוא, לצורך הדיון שלנו, שהוא תקף אותה מינית קודם והיא רק בעקבות זה נשכה אותו. יכול להיות שהוא יבוא, שוב, זה הזוי אבל שוב, ממה שנראה, בוא נגיד, בתחום אלימות בין בני זוג, שזו גם אחריות שלנו במדור, האם אני יכולה מהמקום שלי במשרד החקירות לדעת שמאיה תקפה את בעלה קודם ולא בעלה תקף אותה קודם? אני לא יכולה, אני צריכה לאסוף ראיות, אני מביאה את הראיות כתיק חקירה לעין משפטית. אותו הדבר בעבירות מין, בדיוק אותו הדבר, שוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, אם אני אתחיל להחליט או אני אתן מנדט לחוקרי משטרת ישראל להחליט, באילו עבירות הם כן חוקרים תחת אזהרה ובאילו עבירות לא, האם אני יכולה להיות בטוחה שכל כחוקר ייתן שיקול דעת אם בדיוק במקרה הזה הוא כן היה צריך ושם לא?

בסדר גמור, טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, הועדה, כמו שהתחלתי, הועדה קיבלה לעיונה מקרים שבהם נפגעות תקיפה מינית ועבירות מין, בעצם, בשלב כלשהו במהלך החקירה הזו, הפכו להיות גם נחשדות בעצמן, בעיקר בעבירות סמים, שזה המנדט שלנו כוועדת הסמים, והוועדה רואה קושי ורואה בעייתיות, בהפיכה של קרבן – גבר או אישה – לעבריין או לעבריינית, בטח ובטח כאשר מדובר בעבירה חמורה, מהחמורות ביותר שקיימות בספר החוקים ובחברה האנושית בכלל, אל מול עבירה שהיא עבירה, בסופו של דבר, משנית, בטח יחסית לעבירה הראשית שממנה היא או הוא נפגעו.

לכן, גם בשים לב לצורך שלנו לעודד תלונות ודיווחים על עבירות מין, לאור תת הדיווח ולאור הפגיעה שבעצם נשארת פגיעה שקופה ופגיעה שהקול שלה הוא מוחלש בחברה באופן כללי, גם במסגרת הטיפול האכיפתי והמשפטי, הועדה רואה צורך לעודד הגשת תלונות כאלו, הועדה רואה צורך להקיף ו'לאתרג' – הייתי אומרת, להגן מכל משמר על הנפגעות ובטח ובטח לא להסתכן במשהו שיסכן או יאיים עליהן, שהן עלולות אולי להפוך לעברייניות, שוב, בעיקר כאשר מדובר בעבירה משנית. לכן הועדה פונה לשרים הרלבנטיים, בטחון פנים ומשטרה, ולגורמי האכיפה הרלבנטיים – המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה, בבקשה קודם כל לנסח נוהל או הנחיה, איך צריך לנהוג במקרה כזה? איזו הגנה צריך לספק לנפגעות תקיפה מינית אשר עבירות נוספות שוב, משניות, עולות במהלך החקירה שלהן, כך שיועבר המסר שהן קודם כל קרבנות מוגנות ושמערכת אכיפת החוק שמה את עשיית הצדק כלפיהן, בראש סדר העדיפויות. זה המסר שצריך לצאת.

הדבר השני שהייתי מבקשת מהמשטרה ואת זה אני רוצה לבקש מכן, אני לא חושבת שזה צריך לעלות עד לגורמים הגבוהים, קודם כל, ברמת הנתונים, אני רוצה לבקש להביא לידי הוועדה, כמה מנפגעות עבירות מין נפתחו להן תיקים בעבירות אחרות?

אין לנו את הנתונים. נתבקשנו להעביר את זה טרם הוועדה, אין לנו את הנתונים האלה, יש לנו נתונים של עבירות מין ויש לנו נתונים של עבירות סמים.

ואין לכם הצלבה?

אין לנו ממשק בין שני הדברים.

אתם לא יודעים מתי קרבן הופך לעבריין לצורך העניין?

לא, אלה יכולים להיות כמה דברים. זה יכול להיות האישה שהיא קרבן בתיק מסוים אבל חשודה בתיק אחר ויכול להיות שהיא חשודה גם - - -

כן, אבל תראו, בהנחה - - -

אנחנו לא עושים הצלבות כאלו, אנחנו לא בודקים, אין לנו נתונים שבהם בדקנו אם קרבן לעבירת מין גם נפתחו נגדו תיק או תיקים בעבירות סמים.

אי אפשר לייצר את הנתון הזה?

לקחת את הנתונים - - -

מדובר על סטטיסטיקה.

מדובר על תעודות זהות, הרי יש לכם את התיקים. לפי מה - - -

תעודת זהות - - -

גם עבריין וגם הקרבן. יש לנו פילוח של עבריינים, יש פילוח לפי קרבנות, יש פילוח לפי עבירות, בגיר, קטין, גבר, אישה, אפשר לעשות כל מיני חיתוכים - - -

כמה תיקי נפגעות יש בשנה?

זה נתון שיש לנו.

אז אם יש כמה תיקים שנפתחו בעקבות תקיפה מינית, אפשר מתוך זה לדעת כמה מתוך - - -

אז צריך לקחת כל תיק, להוציא ממנו את תעודת הזהות של הקרבן לצורך העניין, כי סביב זה הדיון היום ולבדוק, אם יש לה תיקי עבירות סמים וגם אותם תיקים, האם הם לפני התקיפה או אחרי התקיפה ואם יש נפגעות שנפגעו כמה פעמים - - -

האם הם לא מפולחים על פי תעודת זהות של הקרבן?

כן, ברור.

נו, אז אין לכם שורה - - -

אבל את מבקשת - - -

סטטוס קרבן - - -

לדעת מה קורה - - -

לא, לא - - -

כדי לבדוק את כל הקרבנות במשטרת ישראל, למי מהם יש גם תיקים בעבירות מין וגם תיקי סמים ואחר כך לראות מה קדם למה, כי אם היא השתמשה בסמים לפני או אם השתמשה במהלך או אחרי - - -

אלה שיעלו בהצלבה שאני מניחה שהם לא אלפים, אולי גם לא מאות, מן הסתמא מאינטואיציה - - -

התשובה הרשמית שקיבלנו ממדור סטטיסטיקה והכנו אותה מלפני הדיון - - -

והם באמת עושים קסמים שם.

כן, לגמרי.

ואין דרך - - -

אם הם אמרו שלא ניתן - - -

עוד לא קרה שביקשתי נתון וקיבלתי אותו מרוב ש'עושים קסמים' וברוב הפעמים אלה נתונים שהם די פשוטים, אז אם הם עושים דברים יותר מסובכים אין לי שום ספק שאפשר למיין את רשומות הקרבנות לפי תעודת זהות של הקרבן, ואחר כך להצליב את זה או להשוות את זה, עם תעודת זהות של העבריין בעבירת סמים. מבין כל אלה שיצוצו, החיתוך בין קרבן כעבירת מין לעבריין בעבירת סמים, תאמיני לי, אם יהיו יותר מעשרה כאלה, קשה לי להאמין.

גם - - - שלה כחשודה?

כן. מה זאת אומרת 'גם'? זה הפילוח.

הסטטוס שלה בתיק משתנה. אם היא רק הגישה תלונה כנפגעת אז היא מופיעה בסטטוס, בחיפוש יהיה "סטטוס" = קרבן, "עבירה" = כל עבירות המין, מכניסים שם, מעשה מגונה, אונס, זה חיתוך אחד אבל אם היא גם - - -

זה לא חיתוך, זה סתם נתון, עדיין לא עשינו שום דבר.

זה נתון אבל היא בסטטוס של קרבן, ככל שהתיק נשאר 'נקי' כשהיא רק נפגעת. ברגע שהיא נחקרה על עבירה במהלך התלונה אז היא בסטטוס "חשוד" בתיק.

זה הפילוח. זו ההצלבה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים הצלבה בין תעודת זהות כקרבן עבירת מין לבין - - -

ואין - - - אצלה.

אבל יש לה תעודת זהות.

באילו עבירות היא - - -

סמים.

בעבירות סמים אפשר. פילוח זו לא בעיה.

כן, סמים זה המנדט שלנו, אנחנו רוצים הצלבה בין קרבן בעבירת מין לעבריין בעבירת סמים, זה הכול.

נכון לעכשיו, התשובה הרשמית הפורמאלית של מדור סטטיסטיקה היא, שלא ניתן לקשור תלונה על עבירת מין של מתלוננת, לתיק אחר שנפתח לה בגין סמים. אנחנו נבדוק שוב, לפי החיתוך שגבירתי ביקשה ונעביר את התשובה.

מאה אחוז, האם אנחנו מולכן נברר את הסוגיה הזו או שצריך להעביר את השאלה למישהו?

אנחנו נעביר - - -

מאה אחוז, בסדר גמור, אני מודה לכולכן על ההשתתפות, תודה במיוחד לנציגוֹת המשטרה על התשובות ועל הכֵּנות, גם לנציגת משרד הבריאות ולליאת קליין מן המרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, על ששיתפתן אותנו במצב ובנתונים. אנחנו נמשיך לעקוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.