הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - הסתה להשתמטות נגד מי שמתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

זוהיר בהלול

עודד פורר

יואב קיש

לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אילונה ענבר - עו"ד, עוזרת למשנה פרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הולי שוורץ - רע"ן חקיקה, משאבים, משרד הביטחון

ליאור גרוסמן - קצינת ייעוץ במחלקת יעח"ק, משרד הביטחון

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, אם תרצו

עמית ברק - פורום גיוס העדה הנוצרית, מנהל פעילויות וקשרי ממשל

מוחמד כעביה - הכנת בדואים לצבא

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ניצן רוזנברג

אתי דנון

שרון רפאלי

הצעת חוק העונשין (תיקון - הסתה להשתמטות נגד מי שמתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת החוק של ידידנו יואב קיש – הסתה להשתמטות נגד מי שמתנדב משירות בכוח מזוין.

יואב, בבקשה, תציג את ההצעה בקצרה.

אין מה להציג. זה נבע מסיטואציה שבה חיילים שהגיעו לשירות מהתנדבות ולא מחובת חוק גיוס – נוצרים, מוסלמים, בדואים – ויש נגדם הסתה. נכון וראוי שמצבם לא יופלה מחייל שמשרת עקב חוק גיוס חובה. לכן מדובר בהוספה של מי שמשרת כמתנדב ולא מי שחל עליו חוק גיוס חובה.

ההצעה ראויה וטובה. אנשי הממלכה, יש לכם מה לומר בעניין?

אנחנו מסכימים לנוסח שתואם.

איפה הנוסח הזה?

כפי שמופיע במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אם כך, אז אפשר לאשר את זה.

רק שמישהו יקריא.

תקריאי, בבקשה.

אנחנו מתקנים את סעיף 109(ב) לחוק העונשין. הסעיף קובע כך: "מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזוין לערוק משירותו או מפעולה צבאית או סייע לו בעריקה דינו מאסר שבע שנים".

"מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף זה משרת בכוח מזוין, לרבות מי שמשרת לאחר שהתנדב לצבא ההגנה לישראל לפי הוראות סעיף 17 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986". זה הנוסח המוצע.

יש כאן בקשה לדיבור של עמית ברק.

בוקר טוב. אני מנהל הפעילויות וקשרי ממשל של פורום גיוס העדה הנוצרית. קודם כול אני מודה לוועדה על הדיון. אני מודה לחבר הכנסת יואב קיש. התיקון לחוק הגיע ממנהל הניו-מדיה שלנו של הפורום. זה היה רעיון שלו. אני ניסחתי את הנוסח הראשוני. אנחנו פורום שפועל כבר ארבע שנים לטובת שילוב הנוצרים בכל תחומי החיים בחברה הישראלית, ובכלל זה לגיוס לצבא ולשירות הלאומי. אנחנו נתקלים בנושא של הסתה נגד חיילים משרתים וגם נגד בני נוער לפני גיוס. לכן הצעד הזה ראוי וחשוב. זה עוד צעד קטן במאבק הזה בהסתה ובאלימות הזאת. כשההצעה עברה בקריאה טרומית ראינו את עמותת "בילאדנה", עמותה שממומנת על-ידי מדינות אירופיות ועל-ידי הקרן החדשה ופועלת נגד גיוס ומסיתה לסרבנות לגיוס לצה"ל ולשירות הלאומי. ראינו שהם התייחסו לחוק ותקפו את חבר הכנסת יואב קיש, תקפו את האב גבריאל נדאף, יושב-ראש הפורום, והם מצהירים שהם מקימים קואליציה שתיאבק בהצעת החוק הזאת. מבחינתנו זה עוד צעד קטן וחשוב נגד ההסתה ולמען השילוב של הנוצרים ושל כלל המיעוטים.

תודה.

משתמע מדבריך שמתנהלת מלחמת עולם בישראל.

אני אתן לכם לדבר תכף. אלון, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתנועת "אם תרצו". גם אני, כמובן, מברך על הצעת החוק. יחד עם זאת כתנועה שמתגייסים ושמחים להוביל את המהלך של שילוב בני המיעוטים לצה"ל ולשירות לאומי גם בקרב הקהילה הנוצרית וגם בקרב בדואים ומוסלמים, לדעתי, חשוב להדגיש את הנושא של בני הנוער ולא רק של החיילים עצמם כמו השינוי המוצע כאן. בשנים האחרונות אנחנו רואים בקמפוסים הפגנות שלפעמים, לצערי הרב, מגיעים אליהן גם חברי כנסת להשתתף בהן. אלה הפגנות מאוד אלימות שקוראות לסרבנות ולאי גיוס של המיעוטים. לכן ראוי להכליל גם את זה. בנוסף כחלק מהעבודה שלנו בשדולה שפועלת לעידוד ולגיוס בני המיעוטים אנחנו רואים איך דווקא מי שקורא לגיוס כמו הכומר גבריאל נדאף ומוחמד כעאביה ואנשים כמוהם – גם הם סובלים מההסתה הזאת. לכן ראוי בהצעת החוק הזאת או בהצעות הבאות להתייחס גם לזה, כי בסוף מי שמוביל את זה אלה דמויות מפתח, ואנחנו – המדינה, הממשלה – מחויבים לשמור עליהם. אני מקווה שהדברים ישתנו.

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שהצעת החוק הזאת באה מהצד שדיבר עכשיו – תנועת "אם תרצו" והפורום. יש בלבול במושגים ובגבולות בין חופש הביטוי לבין הסתה. הוויכוח בתוך האוכלוסייה הערבית בעניין הזה הוא ויכוח לגיטימי. זה התחיל גם בעניין גיוס החובה של בני העדה הערבית הדרוזית. זה עדיין קיים – האם צריך שירות חובה או לא צריך שירות חובה. כמובן, בעניין של המתנדבים ובקרב העדה הנוצרית ומה שעושה האב גבריאל נדאף שצריך שהעניין הזה יהיה במסגרת הוויכוח הלגיטימי ולא להכניס את זה למסגרת חוק העונשין. כל העניין של הסתה ולא הסתה והגדרה מה זה הסתה – אנחנו שוב פוגעים ביסודות של המשטר הדמוקרטי.

למה? אבל לחיילים זה שם. בסך הכול מה שעשינו זה שכמו שלחיילים אסור לעשות - -

גם לחיילים - -

אז שיהיה אפשר להסית גם נגד חיילים? לא הבנתי.

יש הבדל. אם היום יש ויכוח בתוך העדה הדרוזית, ויש אנשים שטוענים שאנחנו לא רוצים גיוס חובה - -

זה בסדר. לא זה החוק. אל תגיד דברים שלא אמרנו.

לא זה החוק.

אם אני בא היום ואומר - -

הוא מתנגד בכל מקרה. אז מה זה משנה?

לא, הוא לא התנגד. הוא מקשיב. אני יכול להגיד לך רגע מילה?

- - - הוא בא עם דעות כאלה. - - - אתה מבין הכול.

אוסאמה, אולי לא שמתם לב. יש הצעת החוק הראשונית, ויש ההסכמות. על זה אנחנו נצביע, שמדובר רק על מי שכבר מתנדב ונמצא בצבא. לא מדובר על מי שעדיין חושב אם להתנדב או לא. אם מישהו מנסה להסית אותו לעזוב לצבא, אז כמו שמנסים להסית חייל שמשרת לעזוב את הצבא, ויש עבירה פלילית, אז הכנסנו גם את המתנדב שמרגע שהוא בצבא חלים עליו כל חוקי הצבא, והוא חייל לכל דבר. זאת כל הצבא.

אבל זה לא בחוק הצבא. אתם מתקנים פה את חוק העונשין. השירות הצבאי זה משהו אחר.

אבל זה העניין. זה התיקון.

זה החוק שמדובר בו. אם הוא כבר נמצא במסגרת הצבאית - -

אם הוא כבר נמצא במסגרת הצבאית - -

אם מישהו רוצה להסית אותו לערוק יהיה דינו בדיוק כמו כשמנסים להסית חייל רגיל.

בעניינים האלה שהם בתחום האידיאולוגי - -

בלבלת אותו עם העובדות.

אני פתוח ומתווכח ונכנס לעומקם של דברים, ואתה תמיד בא עם דעות קדומות ואתה יודע מה אתה רוצה.

תמיד.

אני להפך ממך. בתחום של האידיאולוגיה, בוויכוח העקרוני, אני לא רוצה להשאיר את זה בתוך המערכת של הענישה הפלילית. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. יהיה ויכוח לגיטימי. גם בתוך העדה הדרוזית שבה יש גיוס חובה, יש היום ויכוח רציני האם זה מביא שוויון. אני אומר לכם, זה לא מביא שוויון ולא בטיח. אתה שדואג כל כך לעניין הזה, ויש חבר בסיעה שלך, חבר הכנסת סלומינסקי – תשמע מה יש לו להגיד על האפליה של העדה הערבית הדרוזית.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני לא משפטן כמו ידידי אוסאמה, אבל ליואב קיש אני אומר, יש חוק ויש רוח החוק. הרוח שהחוק הזה מפיץ היא בעצם למנוע מבני אדם להביע את דעותיהם, מה שנקרא "חופש הביטוי".

ממש לא.

גם אם מישהו מתגייס לצבא, על פי מה שהפנית אותנו לקרוא כאן בדף האחרון, מותר לאחרים לומר שלא הגיעה העת לגיוס של בני מיעוטים בתוך מדינת ישראל - -

אז זהו, שלא.

- - כל עוד לא נכרת הסכם שלום בין ישראל לבין הפלסטינים. זה מותר כדי שלא יילחמו נגד בני עמם. הדבר הזה מלווה אותנו מאז שהתעוררנו לחיים הטובים כאן במדינה.

עוד משהו. יואב, תשמע טוב – אני זוהיר בהלול מודיע לך שכבר אמרתי בכמה וכמה פורומים במדינת ישראל שאני בעד שירות התנדבותי שדומה לשירות לאומי.

לצה"ל או לשירות לאומי?

הסובלימציה בהגדרות היא מאוד חשובה. ההגדרות הלוחמניות אף פעם לא ישרתו אותנו. צריך לעשות סובלימציה להגדרות. אם אתה מדבר על שירות התנדבותי שבו דירקטוריון ערבי יקבל את הכסף ויפנה צעירים וצעירות לשירות התנדבותי בתוך היישובים הערביים – כך נגיע למטרה בצורה יותר קלה. [

דבר שלישי – אני מציע לחברים כאן מ"אם תרצו" ומ"פורום גיוס העדה הנוצרית" שלא יעשו סייקס-פיקו מחודש לערבים במדינת ישראל. יש ערבים, ויש יהודים. דמיין בעיני רוחך שאתה מדבר על היהודים במונחים של "ספרדים", "אשכנזים", "איראנים" וכדומה. למה אתם עושים סייקס-פיקו לערבים? אני לא מבין מה הסיפור הזה.

זוהיר, יש יהודים ערבים, ויש נוצרים ערבים, ויש מוסלמים ערבים. אתם מנסים לייצר את המציאות בצורה שהיא לא קיימת.

עודד, עוד דקה אתה מקבל את זכות הדיבור.

אם מישהו יגיד לי שאני לא מדבר דברי טעם שירים את ידו וינמק. אני מדבר רק דברי טעם.

במקרה הזה לא כל כך.

למה לא כל כך?

עודד.

אתה טועה.

זוהיר, תסיים.

נימוקיך יבואו לידי ביטוי מאוחר יותר, ואני גם אשמע ואקשיב. מה הבעיה, עודד? למה הלוחמנות הזאת?

אני מציע הצעה בלב פתוח ונפש הומיה: הפחיתו את האדניות ואת הפטרוניות מהציבור הערבי. תתייחסו לציבור הערבי כציבור ערבי לא מחולק ולא משוסע. באמת, אני רק מציע הצעה לסדר. אל תגידו "נוצרים", "בדואים" ו"ערבים", ורחמנא ליצלן, אינני יודע מה עוד. הסיפא של דברי היא שהאקטיביזם החקיקתי ככל שמדובר בחופש הביטוי והדמוקרטיה לערבים צריך להיות במינון נכון ושפוי. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אני חייב לומר שההתנגדות שמגלים כאן היושבים לשמאלי בנושא תיקון הצעת החוק הזאת היא פשוט תמוהה. היא תמוהה כי זאת הצעת חוק מאוד מצומצמת, נוגעת ממש בפינצטה רק במי שנמצא בתוך הצבא - -

לצערי.

- - מי שכבר נמצא בתוך השירות; ומחילים גם על מי שהתנדב לשירות את אותם הכללים שמחילים על מי שגויס לשירות מכוח גיוס חובה. על כן אני לא מצליח להבין את המהומה שאתם מעוררים פה. אני חייב לומר שההתנגדות הזאת רק חושפת את העובדה שההתנגדות היא לא עקרונית ולא עניינית, אלא נובעת מהעניין שצריך להמשיך ולהסית. עושים את זה תוך כדי שימוש במילים כמו "שוויון". מצד אחד כשאתה אומר "שוויון" אתה אומר, אל תראה את כולם כמקשה אחת. יש עדות כאלה ועדות כאלה ותרבות כזאת ותרבות כזאת. מה לעשות, התרבות המוסלמית, התרבות הדרוזית והתרבות הנוצרית – כל אחד עם תרבותו.

יש תרבות אחת – תרבות ערבית. תפסיק לפלג.

יש יהודים שהם יהודים ערבים שעלו ממדינות ערב, ויש נוצרים שהם נוצרים ערבים, ויש מוסלמים ערבים, ויש דרוזים. בוא נשמע מה חווים אותם חבר'ה שמשרתים בצה"ל; אותם נוצרים שכשהם באים ליישובים שלהם חלקם סופגים אלימות. אני לא שמעתי את אוסאמה מגנה את האלימות שנוקטים נגד אותם חיילים נוצרים. יש לך הזדמנות עכשיו לגנות את האלימות נגד החיילים הנוצרים שמשרתים בצה"ל - -

יש חוק, שישנו את החוק.

לכן, לצערי - -

רק רגע. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כל מי שתוקף אנשים הוא בוודאי בן-אדם מוקצה מחמת מיאוס. מה זאת אומרת? אנחנו לא בני אדם? זאת דמוניזציה זולה של מר פורר.

בוא תשאל את חברך שיושב לימינך האם הוא מגנה את האלימות הזאת. יש לו הזדמנות עכשיו.

עודד, עודד.

אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר. אני גם אראה לך תמונות של האנשים - - -

פנו למשטרה?

עודד.

ודאי פנו למשטרה. אני אספר יותר מזה, אדוני היושב-ראש: יש ערבים נוצרים שמתגייסים לצה"ל מהפחד שלהם מה יעוללו להם בתוך היישובים כדי שיהיה להם נשק. הם יודעים מה קורה בתוך היישובים הערביים האלה, לצערי, ואיך מוסלמים נוהגים בנוצרים במדינת ישראל. אתה יכול להסתכל רק על המספרים.

פתאום הפכת להיות מומחה לערבים?

אוסאמה.

- - - תפסיק - - - זה הכול קשקוש מה שאתה מדבר.

אוסאמה, בבקשה, תן לעודד לסיים.

בוא תסביר לי את מספר הנוצרים בבית לחם מאז שהרשות הפלסטינית שולטת שם.

לא, עזבו.

לצערי, זאת הצעת חוק באמת מצומצמת. בסופו של דבר העניין הזה צריך לחול גם על נושא השירות הלאומי או האזרחי. כל אזרחי ישראל צריכים להיות בשירות לאומי, שירות אזרחי או שירות צבאי – כל אחד כפי כוחו ויכולתו לתרום כאן לחברה. אם רוצים ליהנות מהזכויות כאן – גם לקחת על עצמנו את החובות האזרחיות של כל אחד ואחת מאתנו. לא מפתיע אותי שיושב פה נציג שלא מגנה את האלימות - -

עודד, עודד.

בסדר, עזוב.

- - אז למרות שהצעת החוק הזאת לא מלאה, ועדיין נוגעת בחלק מאוד מצומצם, ראוי שכל חברי הבית יתמכו בה, בוודאי מפלגה שקוראת לעצמה "המחנה הציוני".

תודה. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

חברי עודד אמר את זה בצורה הכי ברורה: מדובר על חוק שמטפל בחיילים שכבר משרתים בצה"ל שהתנדבו לצבא. עקב לקונה בהגדרה הכנסנו גם את הנושא שמי שמשרת לאחר שהתנדב נכנס למקום הזה, והוא יהיה מוגן גם בפני הסתה או שידול לעריקה. בעניין הזה, אני מצטער, אני לא יכול להבין את ההתנגדות שלכם. אני הלכתי למקום הכי מצומצם הזה בדיוק כדי שלא תגידו לי שאני עוקף את הוויכוח בחברה הערבית. לדעתי, גם על מתנדבים לפני גיוס זה צריך להיות, אבל אמרתי, אני שם את זה בצד. בחברה הערבית אני רואה מגמות של השתלבות, רוצים לקחת חלק, רוצים להיות אזרח ישראלי שווה זכויות לכל דבר. את אותם אנשים אני אחזק, ואני אשמור עליהם ואעשה כל מה שאני יכול לעשות פה בכנסת הזאת. והחוק הזה עושה את זה.

מצד שני יש גם אנשים שקוראים לעצמם "פלסטינים" ובוחרים באלימות ולפעמים גם בטרור. ראינו את זה גם בתל-אביב עם מה שקרה בפיגוע בבר שביצע אותו ערבי ישראלי. אנחנו רואים את הדברים האלה, ובהם נילחם בכל הכוח. אני אומר לכם את זה פה על השולחן הזה. מי שיפעל נגדנו אנחנו נפעל נגדו בכל הכוח. מי שאתנו – אני אהיה הראשון שאלחם את מלחמתו לשוויון.

אני מוחה על הדברים. זאת מלחמה משותפת של כולנו.

אוקיי. אני מכבד את ההערה.

אבל זה לא החוק הזה.

נצביע על החוק. מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה להשתמטות נגד מי שמתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ה-2015? מי נגד? מי נמנע?

חבר הכנסת מקלב, אתה מצביע?

כן, הוא מצביע.

אחרי המילים הברורות של חבר הכנסת קיש שמדובר על דבר מאוד מצומצם אני מצביע. אחרת הייתה לו בעיה לא רק איתכם, גם אתנו.

מסכים. לכן שינינו את זה.

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

בעד- 3, נגד- 2. אין נמנעים. החוק אושר.

אני רק רוצה לציין שבעינינו מבחינה משפטית אין פה לקונה, אבל החוק באמת מגיע להבהיר.

זאת לקונה אם זה לא כתוב. עכשיו זה כבר לא יהיה לקונה.

יואב, יישר כוח. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.