הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

מרב מיכאלי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

המשנה ליועמ"ש הממשלה, משרד המשפטים - אברהם ליכט

משפטן, יעוץ ןחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

האופוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - דוד האן

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

משרד המשפטים - נוית דויטש

מתמחה, משרד המשפטים - תמר יוסף

היחידה לפירוקים - מיסוי ישיר, משרד האוצר - זכריא קאסם

רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אוריה שלוני

מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

מנהל אגף דוברות, תקשורת והסברה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - ערן רופאלידיס

מנהלת לשכה משפטית, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - עופרה שוחטמן

מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי - עדנה מרציאנו

מחלקה משפטית, בנק ישראל - יסכה אלפרובויץ

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאיים - שי קידר

יו"ר איגוד הנאמנים - דן אבנון

עו"ד איגוד הנאמנים - עודד אופק

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

עו"ד, עמותת ידיד - שלו נירה

יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה - גלילה הורנשטיין

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פינחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

לשכת עורכי הדין - שי מילוא

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

מזכיר כבוד, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - טל נד"ב

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים בישראל - אסף חמדני

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - יוסי הלוי

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

עו"ד, גיסין ושות' - גיא גיסין

עו"ד, שפירא ושות'

עופר שפירא

מקדמת מדיניות וחקיקה, רבנים למען לזכויות אדם - עטרת הורוביץ

מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם - עידית לב

עו"ד, רבנים למען זכויות אדם - בקי קשת

מנכ"ל פעמונים - אוריאל לדרברג

רגולציה - דנה צדוק

עו"ד, עמותת CFOS - קרן רייכבך סגל

סמנכ"ל כספים אנרג'י, CFO, עמותת CFOS - צחי אורן

עו"ד - איתי ושלר-באר

רכז המשמר החברתי - חובב ינאי

בצלאל אביטבול

חאלד דגש

שרה ונסו

עינת קליין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027)

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לנציגים השונים של: לשכת עורכי-הדין, הבנקים, רואי-החשבון והגופים השונים. בוקר טוב לכל המצטרפים אלינו.

אנחנו עדיין לא רואים את האופק של סיום חוק חדלות פירעון, אבל אנחנו מתקדמים.

הגענו לשלב שזו הישיבה שבה כבר יש נוכחות רק של היושב-ראש.

אתם מכירים את הסיפורים על המלבי"ם. הוא היה אחד מגדולי הדור הקודם-קודם, והוא הרבה בניסיון למצוא את הקץ ומתי יגיע הגואל, ולפי ספר דניאל, זה עידן וחצי עידן וכו'. אמרו לו: איך אתה עושה? הרי חכמים אמרו שתיפח רוחם של מחשבי קיצין, ולא צריך לעסוק בזה. אז, מה אתה עוסק? הוא אמר: אמשול לכם משל למה הדבר דומה. לאבא ובן שנוסעים מוילנא לפראג, מרחק של חודשיים נסיעה בעגלה. הם יוצאים לדרך – זה לא קל, וזה עם עגלה וכו' – ואחרי יומיים הילד כבר מתחיל להיות קשה והוא אומר "אבא, מתי נגיע?". האבא אומר לו "שתוק, טיפש, שתוק". הילד הצטנף בפינתו.

להתחיל מהתחלה?

לא. להפך. אני מתנצל שהייתי בחוץ.

דיברנו על החוק והאם אנחנו בהתחלה או בסוף וכו'.

בסוף.

אני מביא את המשל של המלבי"ם. האבא אמר לבן: "שתוק, טיפש. מה אתה שואל מתי נגיע?". עוברים חודש-חודש וחצי, ופתאום הילד שומע את האבא שואל את העגלון "נו, מתי מגיעים?". הילד היה בשוק ואמר: "אבא, כשאני שאלתי, אמרת לי 'שתוק, טיפש'. אז למה אתה שואל עכשיו?". ענה האבא: "כשיצאנו לדרך בהתחלה, עשינו רק יומיים ויש לנו עוד דרך ארוכה, ואז באמת לשאול את השאלה מתי מגיעים זה לא רלוונטי וזו טיפשות. אבל, עכשיו אנחנו כבר רואים את פראג אוטוטו, ועכשיו זה הזמן להתחיל לשאול מתי מגיעים, איך מגיעים וכו'". כך הוא אמר לגבי הגאולה. כשחכמים אמרו "תיפח רוחם של מחשבי קיצין", זה עוד כשהיו אלפיים של גלות וכו' – מה מתחילים להתעסק בגאולה שתהיה? אבל, אוטוטו עכשיו כבר רואים את פראג מרחוק, ועכשיו זה הזמן לשאול.

אני מבין שעכשיו זה עוד לא הזמן לשאול. יצאנו לדרך. עכשיו אנחנו, מה שנקרא, על התקן של ילד קטן, אבל, בעזרת השם, אנחנו במעמד זה ייקח חודש, חודשיים או שלושה ונגיע. נגיע שלמים ובריאים – אולי שונים קצת ועם תלבושת קצת שונה, אבל נגיע.

שוב, בוקר טוב לכולם. אנחנו נמשיך, כי אני מבין שלממלכה עדיין אין תשובות.

זה לא מדויק. יש לנו תשובות, ואנחנו בקשר גם עם גור וגם עם הנשיא גרוניס, וחשבנו שנכון ללבן אותן עוד קצת עם הנהלת בתי-המשפט ועם גרוניס. יש לנו כל מיני הצעות, וגור גם מודע להן. אני מקווה מאוד שתהיה לי תשובה בימים הקרובים, ואז נוכל לדון בזה בדיון הבא. זה לא שהזנחנו את זה. למעשה, יש לנו כבר הצעה.

דרך-אגב, אם אתה מדבר עם הנשיא לשעבר, נשמח מאוד אם הוא ירצה לבוא ולהשתתף אתנו ולומר לנו כמה דברים. אנחנו הזמנו אותו לפתיחה, מאחר וידעתי שהוא עסק בזה.

כן, אני יודע.

משום מה, לפתיחה הוא לא הגיע. אבל, אם הוא ירצה להגיע, אנחנו נשמח מאוד.

אני אעביר את המסר. מאה אחוז.

אוקיי.

אנחנו נתקדם. גור, תעדכן את כולם. לאיזה סעיף הגענו?

בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 19 כולל, ובסעיף 19 נעשה איזה שהוא שינוי בעקבות הערות שעלו בוועדה. בעצם, סוכם להגביל את האיסור האוטומטי, כפי שנקרא לזה, על עסקאות חריגות רק לבקשות המוגשות על-ידי התאגיד, ולא לבקשות המוגשות על-ידי הנושה, אבל שהנושא של עסקאות חריגות ייכנס, בעצם, בסעיפים הבאים, ועכשיו אנחנו נתייחס לזה מסעיף 20 שבו אנחנו מתחילים היום.

אתחיל לקרוא את סעיף 20. התחלנו רק לדבר עליו, אבל אני חושב שמכיון שלא הושלם – אפילו על (א) לא הושלם הדיון – אני אקרא אותו מהתחלה, ובצורה מסודרת נוכל לדבר עליו.

ברוב איוולתי, שאלתי את גור אתמול בלילה כמה סעיפים יש. תדעו שסיפרתי את הסיפור, כדי שאחרים לא ייפלו בפח שאני נפלתי. אבל, שוב, בסוף העגלה תגיע.

זה כמו מחזור של יום כיפור. אנחנו איפה שהוא בערך בערבית של ערך החג פלוס-מינוס.

סעיף 20 עוסק בסעד זמני: "(א) הוגשה לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים, רשאי בית המשפט, לבקשת התאגיד או נושה, לתת צו זמני המורה על אחד או יותר מאלה (בפרק זה – סעד זמני), אם שוכנע כי קיימות ראיות לכאור הלכך שמתקיימים התנאים למתן צו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 18: (1) איסור לבצע עסקאות מסוימות" – ופה בהמשך לסיכום מהפעם שעברה אנחנו מציעים להוסיף "סוג מסוים של עסקאות" –"או התניית ביצוען" – ומציעים להוסיף פה בהתאם – "של עסקאות אלה באישור מאת בית המשפט"; (2) מינוי נאמן זמני לשם הבטחת הפעלתו וניהולו התקין של התאגיד ושמירה על נכסיו; על מינוי נאמן זמני יחולו הוראות סעיף 33; בית המשפט יקבע את תפקידו וסמכויותיו של הנאמן הזמני; (3) איסור לפרוע את חובות העבר של התאגיד והקפאת הליכים נגד התאגיד; ניתן סעד זמני כאמור – (א) ימנה בית המשפט נאמן זמני לפי פסקה (2); (ב) רשאי בית המשפט להחיל את הוראות סימן ב' לפרק ז', כולן או חלקן, לעניין הפעלת התאגיד; (ג) יראו את מועד מתן הסעד הזמני, לעניין הליכי חדלות הפירעון של התאגיד, כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי אותו תאגיד".

התחלנו להסביר את הסעיף הזה בדיון שעבר, ואחזור בקצרה. הסעיף הזה עוסק בסמכות לתת סעד זמני. השיקולים של סעד זמני, שעוד מעט נקרא אותם, הם, בעצם, השיקולים הרגילים של סדר דין אזרחי במתן סעד זמני, "מאזן הנוחות". הסעדים הזמניים שנמצאים פה הם, בעצם, לפי מדרג.

בפועל, במציאות, מי שבאמת מגיש את זה, רוב המקרים, זה התאגיד עצמו.

זה יכול להיות גם התאגיד וגם הנושה.

לגבי יכול, אני יודע. אבל, אני שואל לגבי בפועל, במציאות.

אני חושב שבפועל קורה גם וגם.

בפועל, התאגיד עושה את זה כדי להגן על עצמו, מה שנקרא chapter 11, או שזה - - -?

כשהתאגיד מגיש על עצמו, בהרבה מקרים הוא, בעצם, מבקש כבר הקפאת הליכים, וזה בעצם סעד מספר שלוש שבו בעצם הוא אומר: אני רוצה כבר להתחיל בהקפאת הליכים באופן מיידי, כדי לעצור את מרוץ הנושים. בעצם, זה הסעד השלישי שאומר שכשהתאגיד מבקש את זה או נושה מבקש את זה, אנחנו בעצם מקדימים את פתיחת ההליכים; אנחנו כבר מיד ממנים נאמן.

אני שאלתי רק: בפועל, במציאות, מי מגיש את רוב הבקשות לחדלות פירעון?

נושים.

התאגיד – על עצמו או נושים – על התאגיד?

באחוזים קשה לי להגיד, אבל גם וגם.

אם זה פחות או יותר אותו דבר, בסדר. אבל - - -

גם וגם.

זאת אומרת, זה לא שברוב המקרים התאגיד עושה את זה על עצמו.

יש הרבה בקשות של תאגיד והרבה בקשות של נושים.

אולי צריך להסביר בפרקטיקה.

אם אתה רוצה ששמך ייזכר לעד, אתה צריך קודם כול להגיד אותו כדי שיירשם בפרוטוקול. אחרת, ישמעו קול, ולא יידעו למי זה שייך, כי זה לא דומה לקול של ספי.

אני עורך-הדין עופר שפירא, ואני עוסק בפרקטיקה של חדלות פירעון מזה 22 שנה.

בסדר, תציג את עצמך. זה מכובד. זה כדי שנדע, כי יש כאן עורכי-דין שמייצגים את הבנקים, ועורכי-דין שמייצגים את הלשכה. ראוי שנדע איך בסוף לסדר את הטבלה.

אני לא מייצג אף צד ספציפי, ואני בעל מקצוע בתחום מזה 22 שנה.

אתה יושב בדיוק במקום שצורי ישב בפעם הקודמת, וזה כאילו המשך – המשרד לקח - - -

כנראה שזה המושב הזה.

לא. שמרתי לו מקום, ובלי שום קשר לצורי.

רציתי רק להעיר הערה מהפרקטיקה, שרוב הבקשות, שמוגשות להגנה, להקפאת הליכים, מוגשות על-ידי החברות, אבל הבקשות לחדלות פירעון – הרוב המוחלט שלהן מוגש על-ידי נושים.

תודה.

הסעד הראשון הוא, בעצם, הסעד הקל ביותר, והוא איסור על ביצוע הפסקת עסקאות מסוימות. כמו שגור אמר, מכיון שהורדנו את הסעד האוטומטי של עסקאות חריגות, הכנסנו פה, כבקשה פרטנית, בקשה לסעד לעצירת "סוג מסוים של עסקאות", ו"סוג מסוים של עסקאות" כולל כמובן סוג של עסקאות חריגות.

נאמן זמני, כשעדיין אין פה הקפאת הליכים, אלא בעצם אדם שיפעל להבטחת הפעלתו וניהולו התקין של התאגיד, כשבית-המשפט יכול לקבוע, ויש לו איזה שהוא מרחב לקבוע, מה בדיוק יעשה הנאמן. הוא יכול להיות משקיף, הוא יכול לנהל, כלומר זה לפי שיקול דעת של בית-המשפט.

בית-המשפט ממנה את הנאמן, כן?

כן.

אנחנו נעסוק עוד הרבה איך ממנים נאמן, אבל, בינתיים, נמשיך.

נכון. בינתיים, מה שכתבנו פה זה הפנייה שעל המינוי הזה יחולו אותן הוראות שחלות על מינוי של נאמן קבוע, מכיון שבמקרים רבים או כמעט תמיד זה, בעצם, בסופו של דבר, אותו בן-אדם.

הסעד השלישי הוא סעד הקפאת ההליכים, ואפשר גם לומר שזה בעצם כבר הקדמה של ההליכים, כי ברגע שאתה מבקש הקפאת הליכים אתה בעצם מבקש לעבור להליכים קולקטיביים. לכן, יחד עם זה באים כל אותם דברים שבאים עם הקפאת הליכים שזה: מינוי נאמן - - -

אבל, ספי, עצם הגשת הבקשה לפתיחת הליך זה בקשה לפתיחת הליך קולקטיבי, ולא רק הקפאת הליכים. עצם הבקשה לצו פתיחת הליכים זה בקשה להליך קולקטיבי, עם או בלי עיכוב הליכים. זה לא משנה.

אמת. נכון. אבל, הסעד הזה הוא סעד של מעבר להליך קולקטיבי, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה מינוי של נאמן. לפעמים, אפשר להפעיל את התאגיד, ולכן ההוראות של ההפעלה במקרה הזה הן אותן הוראות הפעלה שחלות אחרי צו פתיחת ההליכים, שאליהן נגיע בהמשך, בפרק ז'.

הדבר השלישי זה שנקודת הזמן לפתיחת ההליכים הופכת להיות נקודת הזמן שבה, בעצם, עברנו להליכים קולקטיביים, לדוגמה מהו חוב עבר ומה הן הוצאות הליכים, כי בעצם זו נקודת הזמן בפועל שבה עברנו להליכים קולקטיביים.

תסביר לי מה ההבדל בין הליכים קולקטיביים לזה. ראיתי שדוד התעקש על זה. תסביר לי מה המשמעות של הליכים קולקטיביים.

הליכים קולקטיביים הם, בעצם, המעבר שבו לא כל נושה עומד באופן אישי מול החייב ומנסה לגבות את חובו, אלא ההסדרה נעשית מול כלל החובות יחד מול החייב.

למעשה, זה כבר לא סעד זמני. זה מתחיל להיות כבר הליך קבוע?

למעשה, אם, בסוף, הבקשה לפתיחה בהליכים תתקבל, בעצם, הסעד הזמני הזה הוא בעצם הסעד הקבוע. לכן, התוצאות שלו: כשאתה מבקש את הסעד הזמני הזה, אמנם קיבלת אותו באופן זמני, אבל צריך להתייחס אליו כאילו כבר ניתן הסעד הקבוע.

ואז, גם הנאמן כבר יהפוך מזמני לקבוע?

בשלב הזה, הנאמן הוא זמני. אם תתקבל הבקשה, ונמשיך - - -

הוא יהיה קבוע.

בדיוק. הוא יהפוך להיות קבוע.

צריכים לשים לב כבר על הנאמן הזמני, ולא להגיד: כשנגיע לקבוע, נעשה לפי איזה הליכים מסוימים. כבר בזמני צריכים לקבוע איזה שהם דרך או הליכים איך קובעים.

אמת. זה מה שיש פה: "ימנה נאמן זמני לפי פסקה (2)", כשפסקה (2) מפנה להוראה הכללית של איך ממנים נאמן. לכן, כל מינוי נאמן - - -

יגיע אלינו.

אנחנו מגיעים לזה.

ספי, הנאמן הזמני הזה יכול להיות גם בהתאם ל-36? הוא יכול להיות נושא משרה בתאגיד עצמו? זאת אומרת, הרי יש את ההוראה שמאפשרת את זה בנאמן קבוע. אז גם הנאמן הזמני יכול להיות בסיטואציה של DIP כזה, זאת אומרת מצב שבו - - -?

זה לא DIP, אבל אותן הוראות שחלות על הנאמן הקבוע חלות באופן מלא על הנאמן הזמני, כולל האפשרות למנות נושאי משרה.

אוקיי.

20.

(ב)

בהחלטתו אם לתת סעד זמני וכן בקביעת סוג הסעד, היקפו ותנאיו, לרבות קביעת ערובה שעל המבקש להמציא, ישקול בית המשפט בין השאר:

(1)

את הנזק שייגרם למבקש אם לא יינתן הסעד הזמני לעומת הנזק שייגרם למשיב ולשאר בעלי העניין בהליך אם הסעד הזמני יינתן;

(2)

אם הבקשה הוקשה בתום לב ואם מתן הסעד צודק וראוי בנסיבות העניין, ואינו פוגע במידה העולה על הנדרש.

פה פשוט הצענו להפוך את (ג) ו-(ד), וזה בעצה אחת עם נציגי משרד המשפטים, ואקריא את זה לפי הסדר החדש המוצע.

20.

(ג)

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט ללת סעד זמני אחר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984.

(ד)

סעד זמני יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 ימים; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

סעיף (ב) זה בעצם הסעיף שקובע את שיקול הדעת של בית-המשפט מתי לתת סעד זמני. הסעיף הזה שאוב מהוראות תקנות סד"א, ובעצם הוא עם אותם איזונים שיש בתקנות סד"א הרגילות למתי נותנים סעד זמני ומתי – לא. אין בו איזה שהוא חידוש.

סעיף (ג) החדש אומר שלא לפרש את הסעדים הזמניים שקבועים פה כהסדר שלילי ביחס לאפשרות לתת סעדים זמניים אחרים לפי תקנות סד"א. מה שהכנסנו לפה זה באמת את הסעדים שחשבנו שהם יותר מתאימים להליכים וייחודיים להליכים האלה, אבל עדיין יש סעדים רגילים בכול עולם תקנות סד"א.

סעיף (ד) נועד לקצוב את התקופות של הסעדים הזמניים, כדי שההליך הזמני לא יתגלגל להיות ארוך מדי – לקצוב אותו בזמן כדי שבסופו של דבר בתקופה קצרה יחסית תתקבל החלטה סופית האם הולכים להליכים קבועים או לא הולכים להליכים קבועים. הסיבה לכך שהפכנו את הסעיפים נועדה להבהיר שגם הסעדים שיינתנו לפי תקנות סד"א כפופים לאותו סד זמנים. בנוסח הישן זה קצת היה לא ברור. ברגע שהפכנו את זה, סעיף (ד) החדש בעצם מדבר על התקופות והפך להיות משליך על כל הסעיף.

אני שואל שאלות כי אני לא בקיא במציאות. נניח שאדם מרגיש שנעשה לו עוול והוא הנושה. הוא ניגש לבית-המשפט ומגיש בקשה. מיידית מתייחסים לזה? אני יודע שאתה יכול להגיש לבית-המשפט, ובעוד חצי שנה יגיע תורך. או שפה יש איזה שהוא הליך מהיר שמיד באותו יום, כי כאן מפחדים שאולי מבריחים נכסים ואולי עושים עסקאות שאולי אחר כך ישנו מהותית את פני התאגיד ונושים ייפגעו? איך זה הולך בפועל?

בפרקטיקה הליכים של חדלות פירעון, בטח הבקשות - - -

אורנשטיין יושב ומחכה כל הזמן ומגיע וישר עובר או איך זה עובד?

באותו יום – אני לא יודע, אבל מתנהלים יחסית בלוחות-זמנים מאוד מהירים, ובוודאי הבקשות בנקודת ההתחלה שהן באמת נקודות זמן מאוד רגישות; בפרקטיקה ההליכים האלה מתנהלים באופן מאוד מהיר. לפעמים זה בקבועי זמן של חצי יום או יום ולפעמים כמה ימים, אבל זה באופן מהיר מאוד.

אשאל שוב כמה בקשות יש, ותן תשובה בגדול כדי שיהיה לי מושג. כמה בקשות כאלה יש?

בקשות להקפאות הליכים – יש סדר-גודל של 60-50 בשנה, ופירוקים – משהו כמו 500 או 600 כשחלק גדול מהפירוקים - - -

ספי, אני חושב שהרבה יותר פירוקים.

לא, אני חושב שזה המספר.

600-500 בקשות פירוק?

כן, כשחלק גדול מהן - -

מספרי התיקים העיקריים, כן.

- - הן בקשות שגם הן בממד דחיפות, כי הרבה פעמים בקשות פירוק הן של חברות שכבר הפסיקו פעילות – אחוז גבוה מהן – ובעצם הן רק בקשות של עובדים שנועדו - - -

במערכת יש שופטים מיוחדים שמטפלים בזה או שזה כל שופט שזה נופל לידו?

אני חושב שברוב מטפלים שופטים מיוחדים.

זה לא מוגדר. מבחינה משפטית, זה לא מוגדר שיש שופטים ייעודיים לתחום. זאת אומרת, זה חלק מבית-המשפט המחוזי. הלכה למעשה, בכול אחד מהמחוזות, בהסדרה פנימית, בניהול פנימי, של בית-המשפט, יש שופטים שמטפלים בתחום הזה כמעט באופן בלעדי, כאשר צריך להדגיש שבתחום הזה של חדלות פירעון של עסקים, של תאגידים, זה בדרך-כלל שופטים שיעסקו בזה גם לאורך זמן, זאת אומרת למספר שנים נכבד, ואז יש להם כבר את הניסיון והמיומנות המקצועית.

בתחום של חדלות הפירעון של הפרטיים, שאנחנו כרגע לא הגענו אליה וגם שם יש שינויי סמכויות, המציאות של היום היא שזה גם שופטים שמטפלים בזה אבל התחלופה שלהם בטיפול בזה הרבה יותר גבוהה; הם עושים את זה שנה-שנתיים ועוברים אחרי זה לתחום אחר בבית-המשפט, ואז חוזר הגלגל ומתחדש.

אני רק מנסה לברר, כי אני יודע שהרי שופט עמוס עם לוחות-זמנים. נניח שהוא גומר דיון באמצע, ולפי הלוח שלו הוא קובע לך את הדיון הבא לעוד חמישה או שישה חודשים כי הוא מלא. בדבר הזה צריכה להיות זריזות גדולה מאוד. זאת אומרת, כאילו צריך לשבת שופט עם יומן ריק- - -

זה לא קורה.

אני שואל: אין מצב שאתה בא ורק לפי הלוח של השופט בעוד חודשיים או שלושה חודשיים מתחיל דיון, ואז כל העסק הזה לא רלוונטי.

בפרקטיקה - - -

יש כאן נגישות מלאה ומצליחים?

כן, כן. הפרקטיקה היא שהדיונים מאוד מהירים ובלוחות-זמנים מאוד-מאוד מהירים.

למעשה, זה נקבע מהיום למחר.

זאת אומרת, כן צריך שלשופט יהיה - - -

לכן, מאוד חשוב שיהיו שופטים מתמחים, כמו שיש היום, ואנחנו מקבלים היענות מהשטח, מבתי-המשפט, בצורה מאוד-מאוד-מאוד יעילה, - -

בסדר גמור.

- - כי סדרי דין אזרחיים רגילים לא חלים למעשה בפרקטיקה - - -

לשופט זה יום עאסל ויום באסל. לפעמים, נניח, אין ואז הוא כאילו יושב עם יומן ריק. אני מדמיין לעצמי.

אם מותר לי, אעיר על עוד נושא בדבר הזה. אני קרן רייכבך סגל מעמותת CFOS. כשדנו בסמכויות ביחידה הכלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, למעשה, הותירו בחוץ את הסמכויות של בית-המשפט של פירוק, בגלל הנחיה מאוד ברורה שיש לכך שופטים עם התמחות ספציפית שדנים בנושא הפירוק ולכן זה בעצם נשאר מחוץ לבית-המשפט הכלכלי. כלומר, בפועל, יש התמחות ספציפית, וזה חשוב שזה יהיה ככה בצורה ברורה כי יש לזה ערך גם בלוחות-זמנים וגם באמת בניסיון.

טוב. אני מבין מהשטח שאין טענה כאילו דברים מתעכבים בבית-המשפט בגלל שאין שופטים או שאין זמן.

ממש לא.

בסדר. זה חשוב.

אני דן אבנון מאיגוד הנאמנים. אני חושב שטוב עשה משרד המשפטים שמעבר לסמכות הכללית קבע נושאים ספציפיים לגבי סעד זמני.

נושא חשוב נוסף, שאני מבקש להכניס לרשימה המצומצמת הזאת, הוא קבלת מידע. כאשר מוגשת בקשה להקפאת הליכים או בקשה להסדר, הנושים נמצאים בעמדת נחיתות מאוד גדולה. הם לא מכירים לעומק את התאגיד ואת הסביבה העסקית שהוא פועל בה. אנחנו ניזונים מהאמירות של נושאי המשרה. לעתים, יש להם אינטרס להשחיר את התמונה, אם יש להם אינטרס להראות תמונה שהיא לא לגמרי תואמת את המציאות. אבל אנחנו תמיד בעמדת נחיתות מאוד גדולה, כי אין לנו את המידע. כאשר הם מציעים לנו איזה שהוא הסדר, - -

מי זה "אנחנו"?

"אנחנו" זה הנושים.

- - קשה לנו מאוד לדעת האם ההסדר הזה הוא באמת ההסדר המיטבי מנקודת מבטם של הנושים. לכן, בדלת הראשית, ברשימה המצומצמת כאן, כבר להכניס לבית-משפט שהוא גם ייתן או יקבע דרכים להעברת מידע לנושאים כדי שיהיה להם מספיק זמן לא רק לשקול האם ההסדר המוצע הוא טוב או לא טוב. בדרך-כלל, אין לנו הרבה סיבובים.

אנחנו לא - - -

אנחנו רוצים את המידע, כדי לגבש את ההסדר כבר בשלבים של המשא ומתן, כדי שנדע לעמוד על שלנו.

ספי, זה היה ברור?

אני חושב שאולי אנחנו לא מדברים על אותה נקודת זמן של ההליכים. אנחנו לא בשלב שבו יש הסדר ואנחנו נמצאים לפני החלטה האם להצביע על ההסדר, אלא בעצם נניח בבקשת תאגיד שאומר "אני רוצה לפתוח בהליכים" ואין לו עדיין תכנית; הוא יהיה צריך, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, לתת איזה שהוא פירוט מסוים למצבו הכלכלי ומהי בגדול התכנית שלו, וכמובן שהמידע הזה יהיה והוא גם יהיה נגיש לנושים. דיברנו גם על זה שהבקשה תהיה נגישה לנושים, והם יוכלו לראות אותה ולעיין בה. אבל, לבדוק את מצבו הכלכלי של התאגיד באופן כללי או לבדוק תכניות חלופיות אני חושב שזה, בעצם, נמצא בשלב אחר בהליכים.

זה בשלב אחר, אבל אנחנו תמיד בפיגור. אנחנו תמיד כמה צעדים אחרי התאגיד. אם תהיה כאן הוראה שכבר בהתחלה בית-משפט יקבע דרכים להעברת מידע לנושים - - -

הוא עוד לא החליט לתת צו.

לא. אתה פה כבר בסעדים הזמניים.

ספי, יש לך את זה ב-(ג). זה מכסה את הכול. כל סעד שבית-משפט יכול לתת אז הוא - - -

אני עורך-הדין גיא גיסין. אני רוצה לחזק את מה שדני אבנון אמר. מהניסיון, מאוד חשוב נושא המידע. אני סתם אתן דוגמה ודווקא לא מישראל. זו דוגמה שעוזרת, ולפעמים דוגמאות עוזרות. הדוגמה היא מהסיפור בקנדה. זה על אותו עיקרון. חברה מגישה איזה שהוא דו"ח סטנדרטי, כתוב מי הם הנושים, וכול הנתונים שהוגשו שם היו פשוט לא נכונים. העובדה שבית-המשפט מקבל נתונים לא נכונים בהגשה עצמה – העובדה הזאת לבדה עלולה להוביל את בית-המשפט לטעות. לכן, היחידים שיכולים להגן ולבדוק את הדבר הזה, בסופו של דבר, הם הנושים, וההליך כולו, סליחה, אמור קודם כול להגן על הנושים ולא על אף אחד אחר – לא על בעל השליטה ולא על החברה, אלא קודם כול על הנושים, למרות שקוראים לזה: לטובת החברה. מכיון שהחברה נמצאת בחדלות פירעון או באזור של חדלות פירעון או שרואה לנכון להגיש את הבקשה. יש בקשות יזומות על-ידי אנשים לא תמיד ישרים לגמרי, וגם אם הם ישרים הם עומדים תחת לחץ מאוד גדול של נושים כלשהם והם מוכנים גם לשקר או לתת תמונה לא מדויקת. הבקרה כבר בשלב הזה היא מאוד חשובה. הזכות לקבל מידע, לפחות ברמה של לבקש צו כדי לקבל את המידע הזה, אני חושב שהיא הכרחית. לפעמים, הבקשות האלה הן בקשות מפתיעות, והדרך לתקן או להגן מפני טעויות היא קבלת סעד מהסוג הזה.

אנשי הממלכה?

תן לנו לחשוב על זה. אני לא חושב שזה מתאים לשלב הספציפי הזה כבר עכשיו.

אמרו שהתקבלה החלטה.

אנחנו בסעד זמני, שאנחנו בסוף רק רוצים לתת איזו תרופה מיידית ולהתחיל לראות עד שבית-המשפט יחליט, אבל לא בטוח שכבר עכשיו צריך להתחיל לחלק מידע בלי - - -

אבל האמת היא שאני מניח שבית-המשפט עצמו כן יצטרך להשיג לעצמו מידע, שכן אחרת הוא לא יידע.

אבל זה לא בשלב הזה.

לא. יכול להיות שהוא כן צריך, והוא עדיין לא מפיץ את זה לאחרים. אבל, לעצמו הוא ודאי שיצטרך. אחרת, איך הוא יידע לאיזה כיוון?

הוא יכול לדרוש מידע.

השאלה היא האם אין חשש שזה יהיה מין מסע דיג של הנושה בסיטואציה שהוא עוד לא בעל זכות והוא כבר רץ להשתמש בזה ככלי להשיג מידע.

אני מנחם רהב מלשכת רואי-החשבון. דווקא בגלל שעסקינן בסעד זמני, המידע הזה נדרש. אין ספק שבעצם לנושים או למבקשים אין את המידע ברזולוציה שנמצאת בתוך התאגיד כמובן. זה מתקשר אצלנו. אנחנו תוהים על קציבת הזמן של ה-30 פלוס 30 שאין בלתה, שהיא קצת בעייתית לעניין הזה, של הצורך של בית-המשפט להשתכנע בסוג הסעדים שהוא יצטרך לתת בחלוף הזמן שנקצב לסעד הזמני. זו הערה אחת שיש לנו.

אם בכל זאת יורשה לי, אני מתנצל שאני חוזר, וזה עדיין בסעיף הזה: האיסור לבצע עסקאות מסוימות זה שאלה שלפחות לנו, כמי שמסתכלים וצובעים את העסקאות האלה, השאלה לא ברורה. מה הן "עסקאות מסוימות"? השאלה היא האם באמת זה משהו שתינתן עליו איזו שהיא תשובה אולי בתקנות. כשעסקינן בעסקאות חריגות, לפי חוק החברות, ברור במה מדובר, אבל "עסקאות מסוימות" זה משהו שהוא, לטעמי, מאוד עמום.

אנשי הממלכה.

הוא משגע אותי, כשהוא אומר את זה.

אנחנו נחשוב על זה.

חבר'ה.

זה מציק להם. עזוב, תגיד "משרד המשפטים" וזהו.

למה? אתם מייצגים את הממלכה. מה זאת אומרת?

אנחנו נחשוב. אני לא רוצה סתם לתת תשובה. זה לא מופרך, כלומר יש בזה היגיון מסוים, אבל השאלה היא האם זה מתאים לשלב הזה ואיך בדיוק לנסח את זה. אנחנו מבקשים לחשוב על זה, בסדר?

אני מבין פה שיש מצד אחד רצון נכון שנושה שאין לו דרך לדעת רוצה לקבל את מקסימום המידע, ומצד שני יש בזה גם דבר לא טוב כי יכול להיות שאולי זו המטרה של הנושה; הוא רוצה לקבל אינפורמציה והוא לא יכול, ואז הוא יגיש בקשה לזה ואז הוא מקבל את האינפורמציה. והנה, הוא הרוויח ויש לו את האינפורמציה שבדרך-כלל אין לו זכות לקבל והוא מקבל.

זו הבעיה.

זה משני הכיוונים.

אני עורכת-הדין ענת פילצ'ר סומך.

נכון שרצית להגיד את זה?

נכון.

אז את ממשיכה בכיוון.

אני עורכת-הדין ענת פילצ'ר סומך, ואני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה לחזק את דברי היו"ר. אני חוששת משימוש נלוז – וגם בדבריו של גור – באפשרות הזאת לא רק מצדו של נושה. בכלל, לו אני מתחרה או לו אני מישהו שמעוניינת במודיעין עסקי, אפילו אין לי איזה שהוא standing או מעמד לעניין הנשייה, אני אפילו מחפשת את הדרך להפוך להיות נושה פוטנציאלית של התאגיד ולו כדי לקבל את המידע יקר הערך הזה, שבאמת בעולם העסקים יש לו משקל רב וערך כלכלי גדול. כך שזה גם שלב מוקדם וגם פתח מאוד בעייתי למניפולציות פוטנציאליות שלא הייתי ממהרת להעניק בשלב זה.

גם אם החברה הגישה את הבקשה?

רבותי, רגע. אנחנו יכולים לדון בנושא הזה באמת הרבה מאוד זמן, ויהיו רעיונות טובים מכול צד. משרד המשפטים, אנשי הממשלה, ביקשו לחשוב. הדילמה ברורה. כשיש שני צדדים, כל אחד שידבר ינסה לחזק את הצד שהוא חושב שהוא הצד הצודק. אז מה נרוויח? אתה תחזק, והיא תחזק את הצד שלה, ואז נישאר באותה דילמה. אנחנו ניתן להם עוד קצת מרווח זמן, וכשהם יבואו עם תשובה – מי שהתשובה לא תמצא חן בעיניו, וזה גם יכול להיות אני, נוכל לשאול את השאלות ולהתווכח.

מאה אחוז.

כרגע, השאלה ברורה, ולא צריכים עוד לנמק את שני הצדדים שלה כי הם כבר נומקו. שני הצדדים לדילמה קיימים. נמשיך הלאה, ובשבוע הבא אנחנו רושמים.

אי-אפשר לומר שתי הערות על עניין אחר?

ענין אחר?

ענין אחר של הסעד הזמני.

אני עורך-הדין עופר שפירא. עניין אחד נוגע לשימוש בביטוי "עסקה חריגה" שמישהו העיר פה. המינוח שמקובל היום, ומאד מקובל בפסיקה, זה "עסקה שלא במהלך העסקים הרגיל". זה מינוח שמבינים אותו, והוא גם יותר נכון בהקשר של סעד זמני.

זה ברור.

יש הגדרה כזו.

יש הגדרה בחוק החברות.

אני חושב שההפניה פה ל"עסקה חריגה" – זה אולי קיצוני יותר מ"עיסקה שלא במהלך העסקים הרגיל".

העניין השני, שרציתי להפנות אליו את תשומת הלב, זה גם ענין נוסח. בסעיף 20(ב)(1) של שקילת איזון האינטרסים, כמו שפרופסור האן העיר קודם, כאשר מוגשת בקשה לסעד זמני, לפי הפרק הזה, בעצם, נפתח הליך קולקטיבי. לכן, הבחינה צריכה להיות הבחינה של הנזק שייגרם למבקש ולשאר הנושים ולא רק למבקש. בדרך-כלל, הצעד הראשון שיעשה - - -

זה מה שכתוב.

כתוב: "ולשאר בעלי העניין בהליך".

הנוסח כרגע, כמו שהוא מופיע בשיקול, הוא מצד אחד הנזק שייגרם רק למבקש, לעומת הנזק שייגרם למשיב ולשאר בעלי העניין אם הסעד הזמני יינתן. זה נראה אולי כמו טעות דפוס או טעות בניסוח, אבל מה שכתוב פה כרגע זה לבחון את הנזק שייגרם אך ורק למבקש אם לא יינתן הסעד הזמני, ורק בצד השני של המאזניים נמצאים כל השאר.

אתה רוצה שייכתב: "הנזק שייגרם למבקש ולשאר - - -".

"ול-" ולא "לעומת".

בדיוק מכיון שהמבקש, בדרך-כלל, אפשר להסדיר אתו את הדברים די מהר, וזו לא הכוונה.

טוב.

עוד נקודה אחת בעניין הזה – מכיון שנעצרות עסקאות או שנעשים פה סעדים זמניים, מה לגבי צורך בקבלת מימון באותו שלב להפעלה של החברה? שוב, אני מחזיר לתיקון 19 ולמקומות אחרים שדנו בהם, ואולי דנתם בזה בישיבה כשלא הייתי כאן. השאלה היא: מה קורה כאשר החברה צריכה לגייס מימון בשלב הזה כדי להמשיך את התפעול שלה? האם זה חלק מסעד זמני? איך אתה יכול להגביל את זה, למשל, ל-30 יום ועוד 30 יום? זו דוגמה אחת למגבלה של ה-30 ועוד 30, שיכול להיות שהיא שמה אותנו במיטה צרה מדי לתוך תהליך שחברה צריכה לפעול? אתה צריך להזמין סחורה ולהפעיל עסק.

אם הבנתי נכון את השאלה, סעיף (3)(ב) מפנה: "רשאי בית המשפט להחיל את הוראות סימן ב' לפרק ז'", שזה בעצם הוראות ההפעלה ובתוכן גם הוראות לגבי אשראי. אני מבין שזו התשובה לשאלה.

הבנתי.

אנחנו נמשיך.

ספי, מה לגבי הזמן? מה לגבי לוח-הזמנים, אם זה גם מוגבל?

הסעדים האלה מוגבלים ל-30 פלוס 30 מתוך מטרה שהסעדים הזמניים יהיו זמניים ושבתוך תקופה קצרה יחסית תתקבל הכרעה.

נניח שקיבלתי לנהל עסק פעיל, ואני צריך עכשיו להזמין סחורה כדי להפעילו, ומה-לעשות, אתה מזמין את הסחורה ולוקח לה 35 יום כדי להגיע ולוקח לך למכור אותה עוד 60 יום, וזו ההפעלה. כבעל תפקיד, זה מה שאני צריך לעשות. זה בתוכו או שזה מחוץ? אני יכול להתחייב היום כלפי מלווה או כלפי ספק, למרות שהתקופה שלי נעלמת עוד רגע?

התקופה היא תקופת הסעד הזמנית, אבל הפעולות שנעשו בתוך הסעד הזמני הן ברות תוקף.

אני חושש – אני לא רוצה להגיד "חושב" כי אולי לא ניתחתי את זה עד הסוף – שהמגבלה הזאת של ה-30 פלוס 30, שיש בה היגיון כדי לעשות דברים מהר, לא ברור לא כל כך ברור מה קורה בסיומה. בסיומה זה בעל תפקיד קבוע?

אם הבקשה לסעד עיקרי מתקבלת, בעל התפקיד הזמני הופך להיות קבוע ובעצם הכול ממשיך אותו דבר. אם זה נדחה, אז מה שעשה בעל התפקיד, כמו מה שעשה בעל תפקיד כשהוא היה בעל תפקיד, הוא בתוקף. לכן, אני לא רואה בעיה.

בתקנות סדר הדין האזרחי אתה מחויב תוך שבעה ימים להגיש את הסעד העיקרי, אז לא יכול להיות מצב שתגיש סעד זמני ו-30 פלוס 30 ואין שום סעד.

בכול מקרה, הבקשה העיקרית צריכה להיות נדונה בהקדם. כלומר, אתה בתוך ה-30 פלוס 30 ובהקדם כבר יהיה לך דיון בסעד העיקרי.

בכל מקרה, תהיה הכרעה - - -

בדיוק.

אנחנו בסעיף 21 – בעמוד 6 למטה.

סעד זמני במעמד צד אחד

21.

(א)

בקשה למתן סעד זמני תידון במעמד הצדדים, ואולם רשאי בית המשפט, אם שוכנע, על בסיס ראיות מהימנות לכאורה, כי קיים חשש סביר שהשהיית הדיון עד לקיומו במעמד הצדדים תסכל את מתן הסעד או תגרום למבקש נזק חמור, לתת במעמד צד אחד –

(1)

לבקשת התאגיד – סעד זמני כאמור בסעיף 20(א)(1) עד (3);

בסעיף 21(א)(2) כתוב: "לבקשת נושה – סעד זמני שעניינו איסור על ביצוע עסקה מסוימת" – ופה הוספנו, שוב, לאור השינוי של סעיף 19 – "איסור על ביצוע כל עסקה חריגה כהגדרתה בחוק החברות, או התניית ביצוען באישור מאת בית המשפט, כאמור בסעיף 20(א)(1).

21.

(ב)

הודעה על מתן סעד זמני במעמד צד אחד תפורסם לציבור ותימסר לכל אדם העלול להיפגע מכך, באופן במועד שיקבע הזר.

(ג)

ניתן סעד זמני במעמד צד אחד, יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים מיום נתינתו.

הסעיף הזה עוסק בסעד זמני במעמד צד אחד. הוא מבוסס על הסדר שכבר חוקק במסגרת תיקון 19 לפני שלוש שנים. מכיון שאנחנו מדברים על סעד במעמד צד אחד, הוא עושה אבחנה בין בקשת נושה לבקשת תאגיד. בקשת תאגיד, שזה בעצם החייב – הרבה פעמים הסעד הזמני שהוא מבקש הוא בעצם הקפאת הליכים, ואז הוא מבקש ליטול מעצמו את השליטה, ולכן קיים פחות חשש לתת לו את הסעד הזה, כי, בעצם, הוא נוטל מעצמו משהו שהיה לו. לעומת זאת, בבקשת נושה, שהיא בעצם לעומתית לחברה – כשהיא במעמד צד אחד, צריך להגביל אותה יותר, כי, בעצם, היא פוגעת בחברה, ובוודאי כשהיא במעמד צד אחד. לכן, רשימת הסעדים הזמניים, שאפשר לבקש במעמד צד אחד בידי נושה מוגבלת לביצוע עסקה מסוימת – פה אין "עסקאות מסוג מסוים" אלא "עסקה מסוימת" – או עסקאות חריגות. אבל, אי-אפשר, לדוגמה, לעשות סוג אחר של עסקאות. אפשר לעשות או עסקה מסוימת או סוג עסקאות אם הסוג הזה הוא "עסקה חריגה" כהגדרתה בחוק החברות או התניית ביצוען באישור בית-המשפט.

יש פה הוראות נוספות לגבי מועד הדיון, שבעצם שאובות מסעיף 350(ב) הקיים.

זאת אומרת, עסקה רגילה או מהלך רגיל ממשיכים.

נכון. בבקשה נושה הוא לא יכול לבקש מניעה; הוא לא יכול לבקש, במעמד צד אחד, להפסיק עסקאות במהלך העסקים הרגיל.

במעמד צד אחד זה דבר יוצא דופן. זה אומר שהצד השני אי-אפשר להשיג אותו או שאי-אפשר לבוא. זה לא שמלכתחילה עושים את זה במעמד צד אחד.

כן, ורק בנסיבות שהן בעצם - - -

זה לא רק שאי-אפשר. לא, לא, - - -

רק רגע, לאט-לאט. ספי, מה אתה אומר?

המקרה הוא כמו שכתוב בסעיף קטן (א): אם קיים חשש סביר שהשהיית הדיון עד לקיומו במעמד הצדדים תסכן את מתן הסעד. לדוגמה: הוא מפחד שעד שאם הוא יודיע לו, הוא יתחמק מזה או שאי-אפשר להשיג אותו.

למשל: עיכוב יציאה מהארץ.

אי-אפשר לעשות אותם, אם עושים אותם במעמד שני הצדדים.

ספי, לדעתי, צריך להבהיר פה לשונית, ואני לא יודעת אם לזה התכוונתם או לא. הסיפא של המשפט "תגרום למבקש נזק חמור" היא לכאורה stand alone. אתה מתכוון שההשהייה כשלעצמה תגרום למבקש נזק חמור? כי זה יכול גם להתפרש שקיומו במעמד הצדדים לכאורה יגרום למבקש נזק חמור. זה לא לגמרי ברור. אתה יורד לסוף דעתי?

כן. אני חושב שהנוסח הזה לקוח מילה במילה מתקנות סעד, אם אני זוכר נכון.

זה לא משנה. השאלה היא למה כוונתך.

הכוונה היא שהשהיית דיון תסכל את הסעד – זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה – ההשהייה תגרום נזק חמור.

אז אולי תוסיפו את המילה "שהשהייתו", כי, לדעתי, כשלעצמו כבר זה סעד מאוד בעייתי. צריך להבין: זה במעמד צד אחד, נושה, 25,000 שקלים, למרות שהסכום עוד לא נקבע. אבל זה נושה באמת ב-level מאוד-מאוד נמוך. הוא יכול פתאום לבוא ולומר ל"טבע", שזו דוגמה שאדוני היו"ר מאוד אוהב: "יקירתי, את כרגע לא עושה עסקה חריגה". עסקה חריגה לא חייבת להיות עסקה בהיקף גדול. היא יכולה להיות פשוט עסקה שהיא לא ב- ordinary course of business של "טבע".

אבל למה זה ייערך בצד מעמד אחד? אם מגישים נגד "טבע", אני מניח שבית-המשפט יזמן את "טבע", ו"טבע", גם אם בעל הבית או המנכ"ל לא נמצאים, יש לה שרשרת שלמה של אנשים שהיא יכולה לשלוח.

איך שזה יהיה הוא שפשוט הנושה יגיש בקשה במעמד צד אחד. הוא יאמר שהוא ניסה ליצור קשר עם "טבע" כך או אחרת, ששרשרת הפיקוד לא הגיבה בזמן ראוי - - -

הוא ניסה. בית-המשפט לא מנסה?

לא תמיד. לא תמיד.

אפשר לדמיין. אם בית-המשפט מנסה ובטלפון אחד הוא מצליח, זאת אומרת הנושה משקר לבית-המשפט.

אז אולי נטיל את החובה על בית-המשפט, אם אדוני היו"ר חושב שזה ראוי, ואני אשמח כמובן.

בדרך-כלל, אני חושב. אחרת, איך יידע הצד השני שיש תביעה נגדו?

אין חובה חוקית לבית-המשפט.

אם החובה היא רק על הנושה להודיע לצד השני, ואני לא רואה שזה כתוב פה, תמיד זה במעמד צד אחד, כי זה הרבה יותר נוח לנושה. אני מניח שבית-המשפט שמקבל בקשה צריך לוודא שהצד השני יידע ויבוא להתגונן.

זה לא כתוב בשום מקום, ואני לא בטוחה שבית-המשפט - - -

איך היא הפרוצדורה?

אם אני זוכר נכון, הנוסח הזה הוא נוסח שלקחנו אותו ממש מילה במילה מתקנות סד"א. אני חושב שעדיף – זו גם הערה שקיבלנו מהשופט גרוניס בזמנו – להשתדל להיצמד לנוסחים סטנדרטים כשאנחנו מדברים על מונחים שהם סטנדרטיים כמו: עילות, סיבות, לסעד זמני במעמד צד אחד. אני מציע שאנחנו נבדוק אולי עוד פעם, ואם זה לא תואם את הנוסח של תקנות סד"א – נתאים את זה לתקנות סד"א. אבל, אין סיבה לסטות, בעניין הזה, מהכללים הרגילים שנמצאים בתקנות.

תסביר לי. מה יש בכללים הרגילים? לבית המשפט פונה צד אחד, נניח נושה, ומבקש על תאגיד – על "טבע" שהיא הדוגמה שלנו – חדלות פירעון. מה קורה עכשיו? דנים במעמד צד אחד או שמביאים את הצד השני, את "טבע"?

ודאי.

מי דואג ש"טבע" תדע ותבוא? בית-המשפט או הנושה?

נקודת המוצא היא שהדיון צריך להיות במעמד הצדדים.

אבל מי דואג שהצד השני, ש"טבע", יידע מזה בכלל?

בית-משפט מוציא זימונים.

בית-משפט מורה - - -

בית-משפט מוציא.

לא. אבל, סליחה, אם זה במעמד צד אחד?

רציתי רק להגיד לענת שאני מניח - -

לא.

- - שלא רק הצד הנושה אלא גם בית-המשפט מזמן את הצד השני.

אם זה במעמד צד אחד - - -

באופן טיפוסי, הוא יורה לצד להמציא מיידית.

דיון במעמד צד אחד או - - -

אין כאן דיון במעמד צד אחד. אני מנסה לוודא למה זה במעמד צד אחד. הרי הנושה מגיש בקשה. אם דנים רק אתו, אז זה במעמד צד אחד.

נכון.

אבל אם השופט אומר "אוקיי, חכה, בוא ונזמן את הצד השני".

אז זה לא במעמד צד אחד.

אז זה לא במעמד צד אחד. לא ניתן צו לפני זה.

אני מנסה להבין איך מגיעים למצב של מעמד צד אחד.

אנסה לחדד את זה.

אני מבין שאם, נניח, נעשו מאמצים להביא את הצד השני והוא לא נמצא – חולה, בית-חולים, חוץ-לארץ וכו' – אין ברירה ועושים במעמד צד אחד. אבל, קודם כל, עושים השתדלות להביא את הצד השני.

איפה ההשתדלות הזו כתובה?

זה מה שאני שואל אותם, והם אומרים: כדבר פשוט, בית-המשפט מוציא מיד זימון לצד השני.

יש דברים שלא צריך לכתוב. כתוב: הבקשה למתן סעד זמני תידון במעמד הצדדים. זה הדין, זה החוק, וכך מתנהל העולם תמיד. לא צריך עכשיו להתחיל להיכנס לכול מיני פינות וכול מיני הערות.

זה מה שרציתי לדעת.

זה כתוב. אנחנו לא חורגים מסדר הדין הרגיל בבתי-המשפט. החריג הוא שיש סיטואציות מסוימות - - -

זה בסדר. את זה הבנתי.

זה הכול. לכן אנחנו חיים לפי העולם האזרחי הרגיל.

זה בסדר שקורה, אבל, בדרך-כלל, דואגים שיהיה צד שני.

ודאי. כתוב כך.

מאה אחוז.

אני קרן רייכבך סגל מעמותת CFO.

זה השלב שהיא צריכה להגיד מי מממן אותה?

היא אמרה כבר, אבל אני לא קלטתי את כול המדינות.

זה השלב שהיא צריכה להגיד מי מממן אותה?

לא קלטתי את כל המדינות. קלטתי רק - - -

אה, הורדנו את הסעיף. סליחה, סליחה. הורדנו.

לא, לא הורדנו את הסעיף. אני צריך לשאול.

לא, אתה לא צריך לשאול. אתה מקבל בכתב.

היא צריכה להודיע לי.

היא הודיעה, היא הודיעה.

סליחה, זה הומור פנימי.

הומור שחור מאוד פנימי.

רויטל לא יכלה להגיד "שחור", אבל מרב יכלה להגיד "שחור" כי היא לבושה שחור...

אבל זו עמותה ישראלית.

לא משנה. תקשיב, אנחנו חייבים לפרוק את כל השבועות האחרונים.

כל העמותות, שמדובר עליהן, הן ישראליות. השאלה היא המימון.

ברגע שיש לה אותיות באנגלית, זה כבר אומר שכאילו היא מקבלת מחוץ-לארץ.

מנהלי הכספים – אפשר להגיד את זה גם בעברית, והכול בסדר.

אני רוצה לומר שבעיניי דווקא הסעיף הזה, ביחס לבקשת נושה, מהווה יחסית הליכה אחורה לעומת המצב שקורה בפועל, כי, למעשה, מגבילים בקשת נושה אך ורק למניעת עסקאות ספציפיות. מה שקורה בפועל הוא, שהרבה פעמים מתמנה מפרק זמני במעמד צד אחד, עוד לפני הדיון במעמד הצדדים, כאשר לפחות הסמכויות שלו מצטמצמות לעסקאות, לאיסור דיפוזיציה, לשמירה על הנכסים במקום שבו הם ננטשו, למקום שבו צריך לבטח את הנכסים במקום שבו אין ביטוח. אני חושבת שבהרבה מאוד היבטים - - -

קרן, תני לי להבין. אני עובד רק עם היגיון ולא עם ידע. כבר אמרתי שאין לי ידע בנושא ושבסוף יהיה לי. קשה לי לדמיין שכשמגיע נושה, בית-המשפט ישר מוציא את זה: איסור זה, איסור זה ואיסור זה, ובלי לשמוע את הצד השני.

המציאות היא - - -

יכולה להיות מציאות שאין לו דרך למצוא את הצד השני, אבל, בדרך-כלל, כשלב ראשון הוא ינסה להביא את הצד השני ולשמוע ויכול להיות שהצד השני יגיד: "תגיד לי, הוא מבלבל את המוח. שלחנו לו כבר צ'ק לפני חודשיים, ועשינו אתו פריסה" או כל מיני דברים אחרים. במעמד צד אחד – כך הבנתי אלא אם כן אני טועה ואז צריך לשנות את זה – זה נקרא רק כשאתה לא יכול בקל או שהצד השני לא מסכים.

לא, לא רק. ממש לא.

זה לגמרי לא המצב.

גם הברחת נכסים.

במעמד צד אחד – זה כשהנושה רואה מצד דחוף, ולכן הוא מגיש בקשה, ובית-המשפט בוחר לדון בה עוד לפני שיש זמן לקבל תגובה מהצד השני, למשל כשמגיע עובד ואומר "הודיעו לי שאני מפוטר, ואני רואה שמבריחים נכסים, מרוקנים את המחסנים ומעבירים את הציוד למקום אחר".

אז, בית-המשפט מקבל את עמדתו שחברה מכובדת מבריחה. זהו? בלי לשאול את החברה? והוא יכול - - -

אם זו חברה מכובדת, היא לא חדלת פירעון. היא לא פה.

מי אמר שהיא בפירוק? העובד בא לפרק. "טבע" היא חברה מכובדת, ועובד בא - - -

יש הבדל בין הליכי הקפאת נכסים - - -

"טבע" כנראה לא תקבל צו במעמד צד אחד, כי יש לה יציבות מספקת.

לא. רגע.

אם אפשר, אומר מילה.

אם יש דו"ח של חוקר פרטים שמראה.

שוב, אני עורך-הדין גיא גיסין. בסופו של דבר, החוק הזה וכול מה שאנחנו דנים בו – דנים על סיטואציות ועל חברות שיש חשש לגביהן של חדלות פירעון. אני עכשיו עונה ומתייחס למה שאתה אומר. בסופו של דבר, אם צד כלשהו הגיש בקשה לסעד במעמד צד אחד, מה שבית-המשפט ייתן לו, ככול שיסכים למה שהוא נותן לו, זה הקפאת המצב הקיים. כלומר, הוא יעשה את מאזן הנוחות ויבדוק, ולמשל ייתן צו שלא ייצאו כספים מחשבון הבנק, מה שנקרא בעברית: עיקול, או איסור יציאה מהארץ למישהו שיש חשש שהוא יברח מהארץ, ויקבע דיון למחרת היום במעמד שני הצדדים כדי שהוא יוכל לשטוח את דבריו. אבל, הסעד במעמד צד אחד נועד למנוע נזק שלא יהיה לו תקנה עקב חשש להברחת נכסים. צריך להוכיח את זה, צריך לתת תצהיר על זה וצריך לתת על זה גם ערבות לכול נזק שייגרם.

אנשי הממלכה תהיו אתנו.

כמו שאתה אמרת, בית-המשפט, כשמישהו יבוא ויגיד "'טבע' חייבת לי כסף" והוא יוכיח שהיא חייבת לו 30,000 שקל על-אמת, לא יעלה על הדעת שבמעמד צד אחד הוא יוציא - - -

הוא לא יקבל נגד "טבע" את הדבר הזה.

למה?

אבל, על זה גם לא חל החוק. החוק חל על - - - ?

רבותי, למה? כי השופט יודע מי זה "טבע". למה? כי הוא אינטלגנטי ונניח שהוא יודע מי זו "טבע". אבל ישנן כל כך הרבה חברות שהשופט לא מכיר. אף אחד לא מכיר, וזו חברה טובה, ובא עובד שרוצים לפטר אותו בגלל שתפסו אותו בכול מיני דברים.

מה פתאום?

הוא ייתן צו למניעת דיספוזיציה.

סליחה, גברתי לא תצעק "מה פתאום?". אם תרצי, תוכלי לדבר, - -

אני רוצה להגיד משהו.

- - אבל בזמן ובטח שלא בזמן שמדברים.

בא מישהו ומגיש, ולפי מה שאתם אומרים בלי שהשופט יודע שום דבר על החברה השנייה, האם היא חברה רצינית או לא רצינית. הוא לא חייב להכיר את כל החברות בארץ. תגידו לי המון שמות של חברות, שהן חברות מבוססות ורציניות, ואני לא מכיר. זה לא התפקיד של השופט וכו'. בא מישהו, והשופט יוציא קודם כל, לפני שהוא מברר, לפני שהוא בכלל יודע האם מה שהאיש אומר נכון או לא, צו איסור יציאה מן הארץ של מנכ"ל "טבע" או מנכ"ל אחר או כל מיני דברים. זה נשמע לא סביר, אם הוא יכול בדרך קלה להביא את הצד השני. לכן, אני לא מצליח - - -

אבל, זו לא הבעיה. למה שהוא ימנע את היציאה של המנכ"ל של "טבע" מהארץ?

זה מה שאמר כבוד יצחק בבקשה דחופה כאילו.

אבל, הוא יכול לעשות.

לי הדבר נשמע לא סביר, אלא אם כן מנסים להשיג את הצד השני ומתברר שהצד השני סגר את כל - - -

החשש הוא שהוא יברח.

רבותי, בואו ונשמע קודם ממומחה בתיאוריה ואחר כך מהם – במעשה.

אני חושב שלא צריך להמציא את הגלגל. העולם מתנהל בצורה שגם הצדדים וגם בית-המשפט מפעיל שיקול דעת. לא יוציאו סתם עיכוב יציאה מהארץ לבן-אדם שאין ראיה שקרה משהו. דרך המלך היא לפעול במעמד שני הצדדים. מה שאנחנו נתנו פה זה כלי – בסיטואציות שיש חשש שעד שנקיים את הדיון במעמד צד אחד ייגרם נזק – אז יש פה סעיף שנותן סעדים ספציפיים קטנים שהמשמעות שלהם היא להקפיא מצב עד שאפשר יהיה לקיים דיון במעמד שני הצדדים. כך מתנהל העולם בכול בתי-המשפט בארץ. אני לא חושב שצריך להמציא עכשיו את הגלגל בשביל נקודה ספציפית בחוק חדלות פירעון. ברור לגמרי שבסוף אנחנו סומכים על השופטים, כלומר ברור לגמרי, גם מהנוסח וגם מהפרקטיקה, ולא המצאנו כלום, שדיון נעשה במעמד שני הצדדים, ויש חריג לתקופת ביניים קטנה במעמד צד אחד אם אנחנו חוששים שעד שיהיה דיון ייגרם נזק בלתי הפיך. זה, בגדול, מה שרצינו לומר פה. לכן אני לא חושב שעכשיו על-הדרך כבר נשנה. זה הכול.

טוב. אנחנו עוזבים את זה. נקודה.

זה עדיין מצמצם לעומת המצב שיש היום, כי אין פה איסור דיספוזיציה ואין פה שמירה וביטוח.

יש עסקאות.

כל עסקה חריגה. קרן, זה גם וגם. זה יפה מאוד.

לא חריגה. יש גם מסוימת.

אני שי מילוא מלשכת עורכי-הדין. אני מסכים עם אבי שאנחנו, למעשה, רואים פה תמונה של סד"א, וכמו שהיושב-ראש אמר קודם ושאל נכון רוב שופטי חדלות הפירעון, ברגע שמגיעה סיטואציה שכזאת, גם אם הם נותנים איזה שהוא סעד מזערי במעמד צד אחד – למחרת היום נקבע דיון. זו הפרקטיקה. זה דיון תיאורטי יפה, אבל הפרקטיקה שונה.

האלמנט היחידי, והאמת היא שיש בית-משפט אחד שעושה שימוש, זה סעיף (ג) שמדבר על כך שהדיון במעמד הצדדים ייקבע תוך 14 ימים. זה אולי מקום לחשוב אם בכלל. זו הייתה גם ההערה הראשונה שלנו בתזכיר. זה להקדים אותו. הפרקטיקה היום היא יום-יומיים במקרה הגרוע של כל בית-משפט.

זה צריך להיות הכי זריז שאפשר.

כתבנו "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים".

"בהקדם האפשרי ולא יאוחר..." זה בסדר.

אז למה לא שבעה ימים?

זה לא שבעה ימים? ה-default בתקנות סד"א הוא לא שבעה ימים?

בסד"א זה שבעה ימים.

מכוח תיקון 19.

ב"הכי מוקדם" כבר אומר לנו שצריך לעשות את זה למחרת.

זה כבר עובד ככה שנתיים בתיקון 19, ואני לא שמעתי על בעיות עם זה.

אוקיי. בואו ונמשיך הלאה.

תהיו מוכנים לבדוק את זה מול סד"א? אם כבר כתבתם "14" ושם זה "7", יש בזה גם אמירה מסוימת.

נבדוק. בסדר.

סעיף 22, לגבי עיכוב זמני של הליך שיפוטי תלוי: "(א) הוגשה בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי תאגיד והיה תלוי ועומד באותה השעה הליך נגד התאגיד" – ופה אנחנו מציעים להגיד: "בבית המשפט," – "רשאים התאגיד או נושה לבקש את עיכוב ההליך עד להחלטה בבקשה (בסעיף זה – בקשה לעיכוב)", ואנחנו מציעים להוסיף: "בסעיף זה, 'בית משפט' כהגדרתו בסעיף 1 לחוק יסוד: השפיטה".

עיכוב זמני של הליך שיפוטי תלוי

22.

(ב)

היה ההליך נגד התאגיד תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי, בבית הדין הארצי לעבודה או בבית המשפט העליון, תידון הבקשה לעיכוב בבית המשפט שבו מתנהל אותו הליך; היה ההליך תלוי ועומד בבית משפט אחר – תידון הבקשה לעיכוב בבית המשפט שבו מתנהלים הליכי חדלות הפירעון.

(ג)

בהחלטתו בבקשה לעיכוב לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את השיקולים המנויים בסעיף 20(ב).

(ד)

הוראות סעיף זה לא יחולו על הליכים פליליים ועל הליכים מנהליים.

הסעיף הזה הוא גם בהתאמה לסעיף קיים בפקודת החברות. אחד הדברים שקורים, כשיש הליכי חדלות פירעון, הוא שמרכזים את כל ההליכים במקום אחד. במסגרת הסעדים הזמניים, יש יותר מרחב של שיקול דעת אבל גם לפעמים נכון לעצור בינתיים הליכים אחרים כדי לראות האם יעברו להליכי חדלות פירעון ואז ירכזו את ההליכים במקום אחד או שלא ירכזו אותם.

הכוונה היא אם יש תביעות במקומות נוספים?

נכון, כן.

כן.

בעצם, ההבדלים בין הסמכות להחליט האם לעצור את ההליכים או לא זה לפי החירות של בית-המשפט. בתי-המשפט המחוזי והעליון ובית-הדין הארצי לעבודה, בהתאם להצעת הוועדה, מחליטים על עצמם האם הם יפסיקו, כי הם, בעצם, שווים מעל בית-המשפט של חדלות פירעון שהוא בית-משפט מחוזי. כאשר יש הליך אחר בבית-משפט שלום, ההחלטה תהיה בידי בית-המשפט של חדלות פירעון שהוא בית-המשפט המחוזי.

לא הבנתי. נניח שמישהו מגיע ומתברר שיש טעויות בכמה סוגים שונים של בתי-משפט. קודם כל, מי עושה את הבירור הזה? שנית, מה קורה אז? הכול מתנקז למקום אחד? ואם כן – לאיזה מקום? לבית-המשפט הגבוה יותר או שאין לזה קשר? איך זה מתבצע?

מי שמבקש זה הנושה או התאגיד, כלומר אחד מהצדדים. הוא מבקש לא להעביר את ההליכים אלא בשלב זה להשהות אותם, להקפיא אותם, עד שיוחלט בהחלטה העיקרית האם עוברים להליכי חדלות פירעון, ואז בעצם מה שיקרה הוא שההליכים בין כה וכה יתנקזו, בחלקם הגדול, ונגיע לזה עוד מעט, לבית-המשפט של חדלות פירעון. בינתיים, מה שהוא אומר זה: בואו ונעצור כי חבל עכשיו לנהל הליך אחר כשאולי עוד רגע הוא עובר למסגרת אחרת.

מי מחליט את זה? אם מדובר בבית-משפט שווה או בית-משפט גבוה יותר מבית-המשפט של חדלות פירעון, יחליט את זה בית-המשפט שבו מתנהלים ההליכים כדי שלא יהיה בית-משפט נמוך יותר שייתן הוראות לבית-משפט שווה לו או מעליו.

איך בודקים שיש עוד הליכים?

זה נושה או התאגיד מגישים בקשה, אחד הצדדים.

הוא מגיש בקשה, אבל לא יודעים שהוגשו עוד בקשות נגד התאגיד הזה.

יש נושה וחייב. הוגשה בקשה לחדלות פירעון. הנושא או החייב יודעים שהם מנהלים הליך במקום אחר. אז הם מגישים בקשה לבית-המשפט, לאחד מבתי-המשפט, ואומרים: בוא ותעצור בינתיים את ההליכים. חבל לנהל אותם. בואו ונחכה את התקופה.

שהוא עצמו מנהל.

כן.

אבל אחרים שמנהלים?

התאגיד יודע.

אחרים – אם הם נושים, גם הם יכולים להגיש.

איך הוא יודע?

הנושים האחרים – אם הם יודעים שהוגשה בקשה לפתיחה בהליכים, הם גם יכולים להגיש. החייב בוודאי יודע, אז הוא גם יגיש.

כאן מדובר על כך שנושה אחד בטח מנהל, נניח, בבית-המשפט המחוזי מרכז, ועכשיו בא הנושה החדש שהוא לא יודע ומגיש בקשה בבית-משפט שלום או משהו. אני מניח שזו הכוונה. יש ריבוי.

יש אחד שמנהל הליך נגד החייב בבית-המשפט המחוזי מרכז, - -

- - ויש אחר שמנהל בבית-משפט אחר.

נכון.

קודם כל, אני שואל איך יודעים שיש קשר בין בתי-המשפט ושזה זורם ויודעים שמתנהלים - - -

ואז, בינתיים, נפתחה בקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. מה עושים עכשיו, בינתיים, עם ההליכים שבבית-המשפט המחוזי מרכז או בבית-משפט שלום?

איך יודעים שזה מתנהל? שלושה יכולים לנהל בלי שאחד יידע מהשני, אלא אם כן ברגע שזה נפתח זה זורם והמחשב עולה על זה שדברים כבר מתנהלים.

זה לא אוטומטי.

החייב או הנושים מנהלים את ההליכים בבית-המשפט המחוזי מרכז, ויודעים שיש עכשיו הליך, הליך חדלות פירעון, שמתנהל בבית-משפט מחוזי בתל-אביב. אם לא מבקשים, אז זה ממשיך.

איך הוא יודע? זה נושה אחד וזה נושה שני.

אבל הוא יודע על ההליכים. החייב תמיד יודע, והנושים – זה מתפרסם והם יודעים. אם הם לא יודעים, ההליכים ממשיכים. אחרי שיהיה צו, וזה צו קבוע, הכל מתרכז. אבל, כל זמן שלא, וזה רק בקשה לסעד ביניים, מישהו יכול לבקש את זה. אחד מהצדדים יבקש את זה.

שלושה בתי-משפט שונים יכולים להוציא שלושה שלושה צווי ביניים שונים לבקשות שונות, - -

אבל בהליכים אחרים.

- - כשאחד לא יודע מהשני.

לא. לצורך העניין, בבית-המשפט השלום מתנהל הליך של תביעה על הפרת חוזה – ולא תביעה של הליכי חדלות פירעון – בין אחד הנושים לבין החייב. הוא תובע ממנו פיצויים בגין הפרת חוזה. כיון שהוגשה בקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בא אחד הצדדים, שמנהל את ההליך בבית-משפט שלום, ואומר: בואו ונעצור רגע את ההליכים ונחכה עד שתוכרע הבקשה לגבי הפתיחה בהליכי חדלות פירעון.

זאת אומרת, אחד הצדדים אומר.

נכון.

זה לא שיש בית-משפט שיודע. אין סנכרון בין בתי-המשפט.

זה לא אוטומטי. זו החלטה שגם צריכה להפסיק, כיון שההפסקה הזאת היא לא אוטומטית.

למה אין כזה דבר, שיודעים ביש באותו זמן נגד האדם הזה או נגד התאגיד הזה חמש בקשות שונות של חדלות פירעון או משהו במקומות שונים?

לא. הבקשה לחדלות פירעון היא תמיד - - -

נניח אפילו שיש על חדלות פירעון ולא רק על דברים אחרים. איך יידעו? אין איזו שהיא מערכת שעולה על זה ואומרת "אה, הגישו שם והגישו שם, ויש דיון פה"?

אם יש כמה בקשות לחדלות פירעון, אני חושב שהן לא מתנהלות במקביל בבתי-משפט שונים. פה אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, ולא שיש כמה בקשות.

איך יידעו? אחד מגיש בתל-אביב, ואחד גר בצפון והגיש בכלל בחיפה.

החברה יודעת. אני מניח שהחברה תגיש סילוק על הסף. היא תגיד בבית-המשפט השני: תשמע, תסלק את זה על הסף. כבר הגישו אתמול נגדי בבית-המשפט. החברה יודעת.

אז, בונים רק על החברה. מה אם האינטרס של החברה לא להגיד?

בדיוק.

לבית-משפט אין מערכת?

זה מבוסס על סעיף קיים בפקודת החברות. מבחינת ההשמשה הפרקטית שלו, זה מאוד משתנה, זאת אומרת זה לא יקרה יותר מדי כאשר נושה מגיש בקשה. זה פשוט מבחינה פרקטית. אם החברה מגישה בקשה, ממילא היא גם רוצה לעצור באמת את מה שקורה ויש לה גם את המידע הזה.

כן, אבל אם נושים שונים מגישים?

עכשיו השאלה היא מהו האינטרס של החברה. אם היא רוצה להדוף את הבקשה העיקרית שלו, היא גם לא תמהר לנדב את כל המידע הזה.

זהו. ואז, יש בעיה.

נכון. מצד שני, כאמור, זה סעד זמני, ועוד שבוע-שבועיים תידון הבעיה העיקרית.

בית-המשפט לא מרושת מהבחינה הזאת שאפשר בלחיצה אחת לדעת אם על הדבר הזה הוגש או לא הוגש - - -

לא.

זה גם לא נכון.

אבל יש גם חובת פרסום על הבקשה.

נכון להיום, אין את זה עדיין במערכת המחשוב של בתי-המשפט, למיטב ידיעתי.

לא הגיע הזמן? אולי נכניס את זה פה שהגיע הזמן שזה יהיה?

הפסקה של הליכים היא לא אוטומטית.

עוד מאה סעיפים...

זה לא נעשה אוטומטית.

במקרה הזה, זה הליך אדברסרי, זאת אומרת הבקשה מתפרסמת. הרי קבענו שהיא מתפרסמת. אם נושה אחר הוא בעל עניין בעניין הזה, חזקה עליו שהוא יראה שזה התפרסם. זה כמו שימוש בכלי דיוני אחר. זאת אומרת, הוא צריך להסתכל ולבדוק. הוא רואה שזה מתפרסם, ואז הוא אולי ינסה לעכב בבית-משפט אחר.

הנושה, האינטרס שלו הוא שישכחו שיש עוד נושים ויתייחסו אליו כנושה יחיד. הוא ירוויח מזה. אם יש עוד כמה נושים, הוא איבד את מעמדו היחיד. אין לו אינטרס לספק אינפורמציה.

נכון, אבל הוא מחויב לפרסם.

הוא מחויב. מאיפה הוא יודע? הוא יגיד שהוא לא יודע שמתנהלים במקומות אחרים.

הבקשה מפורסמת.

מפורסם, אבל איך הוא יודע?

הקפאת הליכים - - -

בקיצור, יש הרבה מה לעשות.

כן.

לא עלינו המלאכה לגמור.

אני ענת פילצ'ר סומך מאיגוד החברות הציבוריות. הבהרה לשונית: כשאתה אומר "הליך נגד התאגיד", אני מניחה שאתה מתכוון להליך שהתאגיד הוא נתבע בו – נכון? זאת אומרת, אין לך עניין לעסוק בהליכים, כי לכאורה כל הליך שהתאגיד הו צד לו עלול להתפרש כהליך נגד התאגיד, גם אם אני התובעת. ופה, לדעתי, זה מחוץ לספקטרום, לפחות בכוונה. לא?

זו הפרקטיקה.

כן.

אז אולי להבהיר את זה שההגדרה של הליך נגד התאגיד זה הליך שהתאגיד הוא נתבע בו.

הליך נגד החברה – אני חושב שקודם כל זה הסעיף הקיים בפקודת החברות, שאנחנו העתקנו אותו, ואני חושב שהכוונה היא באמת שהוא נגד התאגיד.

בסדר. אין בעיה.

אולי להבהיר את זה?

אולי להבהיר את זה: הליך שהתאגיד הוא נתבע בו.

"נתבע" – אני לא בטוח שזה מספיק.

בדיוק. זה הכול.

כולם מבינים אותו דבר.

כן, הוא יכול להיות משיב והוא יכול להיות - - -

הניסוח הזה יותר טוב.

אז אולי "משיב", אבל לא הליך שאני יזמתי.

אבל הפרקטיקה באה ואומרת: אם החברה תובעת, יש לנו אינטרס שזה ימשיך להתקיים. הסדרת הליכים נגד התאגיד שאז אולי זה יפגע - - -

או שיש לךְ איזה שהוא רצון לייצר לך מנוף על החברה ולהגיד: עכשיו "טבע" תובעת איזו שהיא חברה אירופאית בהליך IP על זכויות יוצרים, ואני אעצור לךָ את זה עד שלא - - -

המונח "נגד" נראה לנו מונח מתאים, והוא גם לקוח מהחוק הקיים. הוא גם לא עשה בעיות, והוא גם נראה לי מונח מתאים. בסדר?

הפרסום פה לא רלוונטי, כי זה סעד זמני, ועד שיהיה פרסום כבר... ברגע שיש הקפאת הליכים או פירוק, ההקפאה של ההליכים היא אוטומטית. לכן, מדובר כאן על משהו קצר בשלב ביניים בהליכים נגד התאגיד כדי לא לפגוע בעקרון השוויון בין הנושים ברגע שייכנסו להליך חדלות פירעון. מבחינתנו, הסעיף הזה הוא כרגע בסדר.

את זה הבנתי, ועדיין אני – טוב, אני יורד מזה.

הערה נוספת לגבי הנוסח – אני חושב שהייתה פה הזדמנות להוסיף לסעיף זה, 22(א), גם הליך בהוצאה לפועל. אני חושב שהליכי הוצאה לפועל שמתנהלים במקביל פוגעים הרבה יותר מהליך משפטי בבית-משפט. המלל שכרגע כתוב כאילו מאפשר המשך הליכי הוצאה לפועל נגד התאגיד בזמן שתלוי צו זמני. זה בלתי הגיוני לחלוטין.

לא. כשיש בקשה, לא עוצרים הליכי הוצאה לפועל. זה רק כשיש החלטה או כשיש סעד זמני מיוחד להקפאת הליכים שאומר: תעצרו הליכי גבייה. זה לא נמצא בסעיף הזה. זה בסעיפים 20 ו-21. פה אנחנו ממוקדים במשהו מאוד מסוים, שבו יש הליך משפטי שתלוי ועומד ובעצם בעיקר משיקולי יעילות רוצים לעצור אותו עד להכרעה.

מצד שני, אנחנו נותנים לתאגיד גם אפשרות להמשיך לחיות, אם הוא צריך, למשל אם הוא צריך לגבות.

נכון.

אני עורך-הדין עופר שפירא. אם אפשר, אסביר. הליכים משפטיים שתלויים ועומדים בבית-משפט, בדרך-כלל עצם הניהול שלהם לא פוגע באפשרות של החברה להמשיך ולנהל את ההליך של הפתיחה בהליכים או את הליכי חדלות הפירעון בהמשך. דווקא הליכי הוצאה לפועל שמתנהלים במקביל יכולים לפגוע יותר, כשניתן צו, כשבית-משפט של חדלות פירעון לא מודע לעובדה שיש הליך הוצאה לפועל אחר, ודרך הסעיף הזה אפשר היה ליצור מנגנון שמאפשר, בהתאם למה שאפשר היום גם ב-264 וגם בהליכי פשיטת רגל, לפנות לבית-המשפט ובית-המשפט ייתן צו ספציפי על עצירת הליכי הוצאה לפועל.

עצירה של הליכי הוצאה לפועל היא, בעצם, הקפאת הליכים. זו עצירה של הליכי גבייה. הסעד הזמני הזה קיים. כך קוראים לו: סעד שאני מבקש הקפאת הליכים, כלומר לעבור מגבייה פרטנית לגבייה קולקטיבית. לכן, מה שאתה אומר נכון, אלא שזה בסעיף אחר.

אדוני, ברשותך, הערה לעניין הסייג בסעיף 22(ד) לגבי הליכים מנהליים, ואני לא מתייחס לפליליים. ככול שזה מתייחס לנושא מיסוי, ברגע שאני מחריג מעיכוב הליכים את כל עולם המס, ולצורך דוגמה אם אנחנו בשומות לפי מיטב שפיטה, הרי תאגיד שנמצא בערבה של חדלות פירעון מן הסתם יש לו ליקויים ופגמים שונים. זאת אומרת, הוא לא בהכרח בעולם הציות, ומוטלות עליו ונקבעות לו שומות לפי מיטב שפיטה, והן לא תמיד מחוברות למציאות, שיוצרות סיטואציה של חובות, ופקודת המסים (גבייה) מאוד-מאוד, חד-משמעית, בעניין הליכי גבייה לסיטואציה כזו.

דוגמה אחרת היא נושא ניכוי מס במקור. בצדק, מערכת המס יודעת לגבות את המס שלה גם במצב כזה, אפילו פרוצדורלית, לצאת מהמצב שכול טרנזנקציה, כל הכנסה, מתקבלת בניכוי של 30%, זה מצב מאוד-מאוד שכיח. ברגע שאנחנו מחריגים מהעולם הזה את ההליך הזה של המיסוי, ואני לא נכנס לנושא מע"מ, קלאבמרקט וכול מיני סיטואציות כאלה או אחרות, יוצרים פה קושי. בוודאי שאם מדברים על אפליית נושים או על יחס בין נושים, לטעמי, התוצאה לא בהכרח הגיונית.

אם אפשר לומר, זו הייתה גם עמדת לשכת עורכי-הדין בעניין. אנחנו חושבים שבשלב הקריטי הזה, בפרט כשמדובר בסעד זמני קצר, החרגה טוטאלית, אפילו גם של ההליכים הפליליים, היא לא צו השעה. הרי בכול מקרה תתקבל החלטה מושכלת תוך תקופה קצרה. אז אנחנו סבורים שאם רוצים לתת איזה שהוא סיכוי לשיקומו של ההליך, גם המדינה יכולה להמתין.

להמתין לסעיף 30.

בעיניי, יש פה שאלה, וגור גם כתב את זה בנייר שלו, לגבי איזה הליכים מאוחדים ואיזה הליכים מופסקים. אני מציע לדון בזה בצורה אחודה, ולא עכשיו אגב הסעד הזמני.

31?

כן, בהמשך. יש לנו עמדה.

שתי הלשכות, תזכרו, כדי שלא נשכח כשנגיע להמשך, ואולי זה סעיף 31, ואז השאלה שלכם תעלה ונמצא את הפתרון.

תמשיך הלאה.

אנחנו עוברים לפרק ד': תוכנו של צו לפתיחת הליכים ותוצאותיו.

החלטה על פירוק התאגיד או על הפעלתו לשם שיקומו הכלכלי

23

(א)

בצו לפתיחת הליכים יורה בית המשפט על אחד מאלה:

(1)

הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי – אם שוכנע כי מתקיימים כל אלה:

(א)

יש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד;

(ב)

קיימים אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד;

(ג)

אין חשש סביר שהפעלת התאגיד תפגע בנושים;

(2)

פירוק התאגיד – אם מצא כי לא מתקיים לפחות אחד התנאים האמורים בפסקה (1).

(ב)

הפעלת התאגיד תהיה לתקופה שאינה עולה על תשעה חודשים, כפי שיורה בית המשפט; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת, אם מצא כי ההארכה נדרשת לשם הכנת התכנית לשיקום כלכלי או מכירת פעילותו העסקית של התאגיד.

ופה גם הבאנו שתי הגדרות מסעיף ההגדרות, שהן רלוונטיות, שיידון ביחד:

"שיקום כלכלי", של תאגיד – שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל;

"תכנית לשיקום כלכלי", לגבי חייב שהוא תאגיד – תכנית לשיקומו הכלכלי של תאגיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים, כמשמעותה בסימן ג' לפרק ז' בחלק ב';

בעצם, זה סעיף שמדבר על אחת ההחלטות המרכזיות בהליכי חדלות פירעון – ההחלטה האם להמשיך להפעיל את התאגיד מתוך ניסיון לשקם אותו או לעבור לפירוק שלו.

אפשר לומר שזו ההחלטה הדומיננטית ביותר.

נכון. זו אולי ההחלטה הכי מרכזית וחשובה בהליכי חדלות הפירעון ובטח בהתחלה שלהם.

קודם כל, אגיד מהו, מבחינתנו, שיקום כלכלי של התאגיד, שזו הגדרת "שיקום כלכלי". ההגדרה המוצעת היא הגדרה רחבה: שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל. אני רוצה להסביר. הכוונה היא כזו: הרבה פעמים בהליכי חדלות פירעון שומרים לאו דווקא את המבנה התאגידי של העסק, לדוגמה מוכרים את הפעילות של העסק, ואת החברה עצמה משאירים ריקה והיא מתפרקת. גם במקרה הזה, בסוף, הפעילות העסקית נשארת, והיא מה שנקרא: עסק חי. לכן חשוב לשמר. בעצם, זו אופציה דומה לשימור המבנה התאגידי. אין הבדל בין שני המקרים. שני המקרים הם שיקום של התאגיד, וזה אותו הדבר שאנחנו רוצים לנסות ולקדם אם זה אפשרי. לכן ההגדרה של "שיקום כלכלי" של התאגיד היא הגדרה רחבה. היא כל מקום ששומרים את עסקו של התאגיד כעסק פעיל. המונח "עסק פעיל" ביום-יום נקרא: עסק חי.

הכוונה: רווחי.

נכון.

אם הוא פעיל והוא מפסיד, אז אין לנו - - -

נכון. המונח הוא "עסק חי" והוא המונח שבו בפרקטיקה משתמשים, אבל אני לא יודע אם מבחינת הלשון העברית זה מונח מתאים. אבל הכוונה היא למה שמכונה בפרקטיקה "עסק חי". זו ההגדרה של "שיקום כלכלי" של התאגיד.

מהי המטרה של שיקום תאגיד? היא כפולה. בראש ובראשונה, זה לטובת הנושים, כי כשתאגיד ישוקם, השווי שלו יהיה גדול יותר, ובעצם הוא יגדיל את הקופה של כלל הנושים. זה אינטרס אחד.

כמו שהיה ב"מגה".

אינטרס נוסף הוא אינטרס בר-נשייתי, שזה העובדים או הספקים, אינטרס משקי כולל שהעסקים נשארים בחיים ומתקיימים.

אבל, קודם כל, בראש ובראשונה, צריך לדאוג לנושים ולזה שהפעלת התאגיד או שיקום התאגיד לא יפגעו בהם ולא יגרמו להם בעצם לנזק. השיקולים למקרים שבהם בית-המשפט יורה על המשך הפעלת התאגיד לשם השיקום שלו, בעצם, נועדו לבחון את הדברים האלה:

הדבר הראשון הוא שיש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד, כלומר יש צפי שיש סיכוי סביר, סיכוי טוב, שהוא יוכל להתרומם.

שהוא יוכל להתרומם מעפר.

אם אין, חבל על המאמץ וחבל על הזמן לעשות את זה.

התנאי השני הוא שקיימים אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד. כשמפעילים את התאגיד, יש הוצאות שוטפות: יש עובדים ויש ספקים. בעצם, זו הפעלה שבית-המשפט מפקח עליה ומוודא שלא ייווצרו חובות בתקופת ההפעלה שאין מאיפה לשלם אותם. כלומר, לא יכול להיות מצב שבו מפעילים תאגיד וכעבור חודש, כשהעובדים באים לבקש את השכר, אומרים שאין כסף.

אם, נניח, אתה רואה שיש לך תאגיד שיש לו פוטנציאל טוב ושופט חושב שייקח שלושה-ארבעה חודשים והוא משתקם, וזה עסק שמדובר במיליונים ולא שאפשר, שלושה-ארבעה חודשים לא יהיה כסף, ולא יהיה כסף גם לשלם לעובדים. אבל, אחר כך הוא יוצא... זה לא סביר להגיד שבגלל זה, בגלל שנניח הוא לא היה מסוגל, אתה לא הולך לשקם אותו.

אז מי יממן את זה?

צריך למצוא כאן איזו שהיא דרך. אם אתה יודע שיש יכולת, ויכול להיות שאתה מגיע להסכם עם העובדים... שוב, לא אני. יש תכנית כלכלית, ואתה משתכנע שאכן במהלך שלושה-ארבעה חודשים של סגירה יש צמצום הכול כמעט, ולא שותים קפה אפילו, אבל אחרי כן הוא מתחיל לצמוח, והנה יש הוכחות, שכן יהיו הזמנות ויש כל מיני דברים כאלו, וכבר היו דברים מעולם, ואז הוא יצליח ויהיה רווח משגשג לטובת כולם. אתה צריך לעבור רק את התקופה של השלושה-ארבעה החודשים האלו. אז לא סביר להגיד שאם אתה נכנס לחוב, נניח לעובדים או למישהו אחר, אתה גודע את כל היכולת להתפתח.

זה נכון, אבל מהצד השני כמובן שכאשר מדברים על אמצעים למימון להוצאות, זה אחרי שלקחו את הקפה. כלומר, מה שמחליטים להפעיל את התאגיד, בדרך שבה מחליטים להפעיל אותו, חייב להיות שכשיש עובד של התאגיד ואומרים לו "עכשיו, אתה תמשיך לעבוד עוד חודש", ויהיה ספק שמספק סחורה לתאגיד, ולפעמים גם בית-המשפט יחייב אותו לספק את הסחורה לתאגיד, כשבסוף היום מגיע התשלום שלו – כשבית-המשפט הורה "אני מורה להפעיל את התאגיד", בית-משפט לא יוצר חובות שהוא לא יודע לשלם אותן. לכן, זה יכול להיות שבתמונה הכללית - - -

אין למדינה, למשרד הכלכלה או אני-לא-יודע קרן או משהו שיכולה?

אדוני, יש.

במידה ונניח שבאמת משתכנעים שיש כאן תכנית כלכלית אמתית ויש צבר הזמנות וכו', וכבר נתקלנו בזה בגופים מסוימים שנתקלו במשבר גדול אבל הראו שיש להם צבר הזמנות שיתחיל בעוד כמה חודשים והם צריכים לעבור את החודשים האלה – אין איזו שהיא קרן, אולי בהסתדרות יש, שיכולה לתמוך או להלוות כדי שאפשר יהיה לעבור את התקופה הזאת באישור של בית-משפט? זאת אומרת, זה לא הליך שבית-משפט לוקח בחשבון? הוא אומר "מצטער. אם יש חוב, אין לכם דרך לכסות בחודש הראשון – פירוק"?

- - - לא יכול לשלם את חובות העבר שלי.

לא. אפילו קדימה. חוב קדימה. אם אאפשר לכם, למרות שאני לא רואה תכנית כלכלית מצוינת, ובחודש הראשון, בחודש השני ובחודש השלישי לא יהיה כסף לשלם, ואחר כך אתה מתחיל לצמוח ומתחילות להגיע הזמנות והכול מתחיל – אז אין שום- - -?

במקרה כזה, בעצם, אני מעדיף את נושה העבר על פני נושה ההווה, וגם זה לא הוגן. כלומר, אני לא יכול לשלם ולעזור לנושה העבר על חשבון זה שיהיו פתאום נושים חדשים שלא יהיה כסף לשלם להם.

אני לא מכיר את עולם הקרנות וכמה המדינה מסייעת. בפרקטיקה זה עובד ככה.

הכסף הזה נועד לפירוק, למרות שיש לו פוטנציאל אדיר, בגלל שיש שלושה חודשים שבהם הוא לא יהיה מסוגל לשלם.

אם יש פוטנציאל אדיר, יהיה מקור למימון.

אז יהיה מי שיממן אותו וייקח אשראי.

בנקים.

אבל יש פרקטיקות.

זה יכול להיות בנקים, מלאי, אשראי. אנחנו נגיע בהמשך להוראות שבעצם נועדו לסייע לתאגיד הזה באמת לקבל אשראי כדי להתממן. אבל חייבים שיהיה מקור מימון.

אם באמת יש לו סיכוי, כמו שנאמר פה יש סיכוי טוב שהוא כנראה באמת יקבל אשראי או מימון אחר.

קופת בית-המשפט לא יכולה לממן, וגם בעל התפקיד לא יכול להתממן.

לא. שאלתי האם יש במשרדי הממשלה. אני בטוח שלהסתדרות יש ושהם עוזרים למפעלים. יש גופים אחרים שעוזרים.

יש קרן לא גדולה, קרן להצלת עסקים קטנים. אבל אני חושב שהקושי הוא לא עניין גודל הקרן. הנקודה הקריטית כאן היא נקודה של זמן, כלומר לא של היקף הסכום אלא הזמן. זמן לנהל משא ומתן עם המדינה ולקבל אישורים ולקבל את זה – זה טוב לטווח ארוך. קשה לי להאמין שמכאן יכולה לצמוח ישועה ברגע הספציפי הזה. השאלה היא: אם סוגרים את המימון הזה קודם עם מקורות אחרים, בנקים או גורמים, כפי ששואל היושב-ראש, האם להשאיר כאן איזה שהוא מרחב תמרון של זמן מסוים. אני חושב שזו השאלה. קרן מצד המדינה היא עניין שתמיד ייקח זמן, וזה פחות מעשי לשלב הזה, לשלב החירום.

יש פרקטיקה, ואני לא יודעת אם אפשר ליישם אותה במילים, בניסוח, בחוק. יש אבחנה בין הקפאת הליכים לבין הליך של פירוק. בדרך-כלל, כשמתחילה הקפאת הליכים, הבנקים מסכימים או לא, זאת אומרת החברה לא ניגשת בעיוורון מוחלט והיא יודעת אם יהיה לה איזה שהוא מימון כי יש גם חובות ולקוחות בחוץ, ואפשר איכשהו לדאוג למימון ראשוני.

באשר לעובדים, חלק גדול מהעובדים – יש להם חובות עבר של שכר עבודה, ועל זה אנחנו לא מדברים. אבל על מנת שיסכימו להמשיך לעבוד, כמו שהוא אמר, ועל מנת שיהיה מאיפה לשלם את שכר העבודה, יש כל מיני פרקטיקות, שלאחת מהן נגיע בהמשך והיא בעניין דין קדימה שהחלטתם שאתם מוותרים על זה וזו העזרה הכי גדולה שיכולה להיות להמשך העסקת העובדים: לשלם להם על חשבון הדין קְדימה קדימה.

דבר שני הוא מה שעשינו לדוגמה בשתי חברות. הלכנו לביטוח לאומי, כי אנחנו חשבנו שיש פוטנציאל. נכון שהמכירה שם מאוד-מאוד קשה. עם הקרן לסיוע של ההסתדרות וקרן הסיוע של המדינה, של משרד הכלכלה ומשרד האוצר, כלומר שתי קרנות, וכ-10 מיליון שקל מוכנים לתת לאותם רוכשים, עדיין צריך כנראה אולי לאנוס אותם. זה לא פשוט כל כך. אבל יש עובדים. יש 50-60 עובדים במפעל אחד ועוד 50 במפעל שני, וביחד זה 100 עובדים. אמרנו: אנחנו לא נוותר. אנחנו נשלח אותם לחל"ת, לחופשה ללא תשלום, בתשלום דמי אבטלה. זאת אומרת, אנחנו מחזיקים את העובדים – אמנם במשכורת מאוד-מאוד פחותה ועלובה, אבל משאירים אותם ברוח, בגחלים, של ה"עסק חי". אבל, עוד פעם, זו פרקטיקה שאנחנו עושים אותה, וכן עוד אלף ואחד דברים אחרים. לפעמים גם הבנקים עוזרים, ולפעמים הבנקים מתנגדים.

כשאת אומרת "עושים", זה ההסתדרות.

לא תמיד ההסתדרות. אנחנו מייצגים עובדים שהם חברי הסתדרות, ולפעמים אנחנו מייצגים עובדים שהם לא חברי הסתדרות ואין את הגיבוי. ההסתדרות מוכנה לעזור. הקרן, שדיבר עליה הכנ"ר, היא הקרן: אחת –של המדינה, והשנייה – של ההסתדרות שעליה לא דובר. אבל, גם אז זה רק למימון של ההפעלה, ולא לשלם משכורות.

הבנתי.

יש בפרקטיקה. אנחנו לא מוותרים. כמו שאתה אומר, אנחנו לא מוכנים לוותר. יש סיכוי? אנחנו רואים פוטנציאל? יש רוכשים, ואמנם חלק מהם רוצים לחכות?

ביטוח לאומי זה גם שיטה של מימון ביניים.

לא. אין עוד מימון ביניים.

לא. אני מתכוון: מימון ביניים לעובדים.

גם לא. ביטוח לאומי משלם בסוף, אחרי שכול ההליך נגמר. מימון הביניים זה שמחר העובד יגיד "נכון. אמנם חייבים לי כבר 3-2 משכורות, אבל אני מוכן להמשיך. אין מאיפה לשלם, ואני מוכן שישלמו לי" – ונגיע לפרק הזה – "בדין קדימה על חשבון החוב איזה שהוא סכום כסף".

זה פחות חשוב עכשיו.

לזה עוד לא הגענו.

בסדר. נדון בזה, כשנגיע.

מה שאנחנו עכשיו עושים – הלכה למעשה, אנחנו שולחים לחל"ת עם דמי אבטלה, ואז הגחלת נשארת. אפשר למכור את זה כעסק חי. אחרת, זה בפירוק. אנחנו לא מוכנים פה לפירוק.

לא. אני מסכים אתךְ.

בהזדמנות, אני רוצה לשאול משהו. אני רוצה לשאול משהו לגבי העיקרון של איחוד התהליכים האלה. אתם כותבים את הבחירה בין הפירוק לתהליכי הבראה. אל"ף, אני שואלת האם אתם לא חוששים שזה דווקא יעכב תאגידים לפנות ולבקש הליכי הבראה, בגלל שכאילו השליטה יוצאת מהידיים שלהם כמובן לאיזה תהליך הם הולכים. במקום שתאגיד ילך באמת לתהליכי הבראה ויגדיל את הסיכוי להשתקם, האם זה לא יגרום לו להתמהמה כי: (א) קוראות לתהליך המיוחד הזה "חדלות פירעון" וככול שאנחנו רוצות לשנות את הדימוי של חדלות פירעון זה ייקח לנו קצת זמן; (ב) באמת ברמה המהותית.

מבחינת השם, שינינו את השם ל"פתיחת הליכים". כבר לא קוראים לזה "חדלות פירעון". אני לא יודעת איך הגעת לשם "חדלות פירעון".

אני צריכה לבדוק את עצמי...

אגב, זו הסיבה לכך שקראנו לזה "פתיחת הליכים" ולא "חדלות פירעון".

אבל במהות, כאמור, זה לוקח לנו את הבחירה.

במהות, כן. אין מה לעשות.

השאלה היא האם אתם לא חוששים מזה.

במהות אני לא יכול להגיד שאין משהו בחשש הזה. אנחנו כן נתנו אפשרות לתאגיד, כשהוא פותח בהליכים, וראינו את זה גם בסעיף הקודם - -

קראנו את זה.

- - וקראנו את זה, וזו בעצם נקודת חזור. כלומר, הוא יכול לבקש "אני רוצה לפתוח בהליכים אבל שיהיה שיקום", ואם בית-המשפט אומר לו "תראה, אתה לא תצליח. אי-אפשר להפעיל את התאגיד. אתה לא מספיק טוב ואתה לא מספיק מלא כדי להפעיל את התאגיד", הוא יכול למשוך חזרה את הבקשה שלו. לכן, באיזה שהוא אופן זה עוזר לתאגיד להיות עם איזו שהיא מידה של שליטה על התוצאה של מה שהוא מבקש.

בפרקטיקה, בדרך-כלל, גם היום כשתאגידים מבקשים הקפאה, לא תמיד הם יודעים מה הם יקבלו. כלומר, גם כשבית-משפט מסרב, לפעמים זה יכול לעבור לפירוק. בדרך-כלל, כשהם מבקשים, הם מנסים לפחות לבנות את הבקשה כך שהיא תוכל להתקבל ויאפשרו להם להפעיל את התאגיד.

בכל זאת, מה מרוויחות באיחוד הזה?

שאין להם ברירה.

את שואלת מה התאגיד מרוויח מהאיחוד?

לא. מה אתה מרוויח?

אני מרוויח בעיקר את זה שההליך מנוהל בצורה מסודרת ולא שהמבקש - - - את התוצאה שלו. התוצאה, האם זה שיקום או פירוק, היא שאלה כלכלית שלא קשורה למי פתח ואיך פתח. היא קשורה באמת למצב הכלכלי של התאגיד והאם טוב לו להשתקם או לא.

זה תמיד ככה, לא?

בסדר, אבל עדיין בפירוק.

אתה מגיש, וההחלטה הסופית היא של בית-המשפט.

בצד השני, כשנושה מגיש ואתה עוצר אותנו מלהגיש את הבקשות כנושה, ספי, והלוא זו כאן התקלה - - -

כשנושה מגיש, בדרך-כלל הוא מגיש פירוק. ואני אומר לו: אל תגיש פירוק – תגיש בקשה לפתיחה בהליכים, ואז יחליטו אם עושים - - -

אבל כאן בדיוק הבעיה, ספי.

נושה יכול לבקש ככה, ותאגיד יכול לבקש מה שהוא רוצה.

ספי, תדבר לרמקול. לא שומעים אותך.

אז זה מה שהרווחת כאן. אוקיי.

עורך-הדין גיסין, יש לך בעיה עם זה כי?

אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה בפרקטיקה. אין בעיה עם זה, כשהחברה פותחת בהליך.

לא. אתה מדבר כנושה.

אני מדבר כנושה. כנושה, סעיף 9(ג), ואני מחזיר אותנו קצת אחורה אולי, ולא הייתי בדיון הקודם, שם אותנו במצוקה ובבעיה אמתית, כי כרגע, לפי מה שכתוב בסעיף 9(ג), אתה אומר שכשנושה פותח הוא יכול לעשות שיקום.

סעיף 9 – אנחנו עוד נחזור אליו.

טוב מאוד.

בואו ונתייחס שנייה, כי זה פשוט מתייחס לאותה נקודה. אתה אומר: כאשר נושה פונה - - -

אנחנו נגיע לזה בדיון הבא.

הנקודה היא קריטית.

בשבוע הבא אין דיון.

אין דיון בשבוע הבא?

ב-12 לחודש.

כי אנחנו התקדמנו יותר מדי מהר...

ורוצים לעצור קצת, הא?...

בואו ונתקדם.

אם אפשר, אומר עוד נקודה בקשר לשאלה שנשאלה פה על-ידי חברת-הכנסת מיכאלי.

אוקיי. תיתן, אבל קצר.

לגבי המוטיבציה, הנכון הוא שכאשר תאגיד פותח בהליך, ולא חשוב איך קוראים להליך, וממנים לו נאמן, המוטיבציה של בעלי השליטה לפתוח בהליך הזה היא נמוכה, והם יגישו את ההליך הזה רק כשכלו כל הקיצין. זו האמת. מבחינת בעל שליטה, מינוי של נאמן על-ידי בית-משפט זה תחילת הסוף. זה נכון שזה יכול להיגמר, מבחינת התאגיד, כמשהו שיש לו איזו שהיא בשורה, אבל, כבעל שליטה או כדירקטוריון, ברור שהכוונה היא להתחיל לפנות את הכיסאות. אני חושב שההסדר שנמצא פה במקום אחר – אני לא בטוח שהוא מספיק – שקיים ב-chapter 11 בארצות-הברית הוא הסדר שכאשר התאגיד פונה בזמן, בהגדרה לא ממנים לו נאמן, והמוטיבציה שיש לבעל השליטה ולדירקטוריון היא מוטיבציה מאוד-מאוד גדולה, כי ההגנה שניתנת לתאגיד היא הגנה אמתית מפני פתיחה בהליכים כולל הליכים שגורמים להם לקום מהכיסאות שלהם.

ההליך ההוא, ב-chapter 11, יש הרבה ניסיון בעולם בהחלה שלו. הוא מאפשר באמת לתאגידים לפנות בשלבים מוקדמים, אבל גם במצב של חדלות פירעון כפי שמוגדרת פה, בלי להבין שעצם הפנייה לבית-משפט אומרת שבעל השליטה מאבד את השליטה בהגה.

ספי, כאן זו אותה הגנה?

המבנה שלנו לא מאפשר את מה שהם קוראים DIP, כלומר פתיחה בהליכים תוך השארת בעלי השליטה ונושאי משרה על מקומם. בעצם, מה זה הליך פתיחה בחדלות פירעון? חברה כשלה, ולכן הרעיון הוא להוציא את זה מהם. כן יש, ונגיע לזה בעוד כמה דיונים, לקראת סוף החוק, משא ומתן מוגן, שבו בעצם חברה שמגיעה מוקדם כן מקבלת - -

ברור. מקבלת אפשרות.

- - מין חצי DIP כזה, חצי נושה וחצי DIP.

אתה ראית משא ומתן מוגן?

ברור.

אני חושב שאנחנו עוד לא שם.

רבותי, ששש.

הבעיה היא בהבדל בין בעלי השליטה לדירקטורים, וככול שחוק החברות היה מאפשר המגנה אמתית שבעלי שליטה לא עושים מה שהם רוצים והמינוי לא עונה, אולי הייתה יותר אפשרות לתת להם - - -

אני מניח שעל זה נדבר בהמשך, וזה יהיה נושא שבו יהיו גם חלוקי דעות, ואני חושב שגם בתוך הממלכה. נגיע לזה.

בעצם, סעיף קטן (ג) הוא התנאי החשוב ביותר שאומר שבית-המשפט צריך להשתכנע שאין חשש סביר שהפעלת התאגיד תפגע בנושים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, שלא נמצא במפורש בהצעת החוק אבל כן דיברנו עליו, גם במסגרת תיקון 19. יש בפסיקה מונח "הפעלה גירעונית", שזו בעצם הפעלה שמגדילה את סך החובות של התאגיד. כלומר, גם אם יש מימון עכשיו להוצאות המיידיות, בסך-הכול היא מגדילה את החובות של התאגיד. ככלל, העמדה היא שהפעלה גירעונית היא הפעלה שאי-אפשר לאפשר אותה, כי מה זה "הפעלה גירעונית"? בעצם, זה מגדיל את החובות. יחד עם זאת, כן יש מצבים שבהם תקופת זמן קצרה מאוד נותנים איזו שהיא הפעלה גירעונית מאוד קטנה ומסוימת כדי שאפשר יהיה להתגבר על ההפעלה הגירעונית ולהגיע להפעלה מאוזנת ורווחית. לכן, לא רצינו לכתוב בהצעת החוק באופן מפורש "לא תהיה הפעלה גירעונית", כי אז זה, בעצם, יכול לחסום הפעלות שהן אולי בעצם הדוגמה שהבאת קודם שבהתחלה ההפעלה היא גירעונית אבל אחרי זה היא מתאזנת. אבל, כן, כמבחן עקרוני, צריך לדאוג לזה שההפעלה לא תפגע בנושים. ההפעלה תהיה באופן כזה שלא פוגע בנושים, וזה מה שסעיף (א)(1)(ג) מבקש להגיד.

סעיף 23(א)(2) הוא בעצם תמונת המראה של זה. יש פירוק, אם התנאים האלה לא מתקיימים.

סעיף 23(ב) הוא התקופה שבעצם לקוחה מהדין הקיים, והיא תקופה של תשעה חודשים, כי בסוף הרעיון הוא שזה יהיה משהו מוגבל בזמן, ובסוף נגיע לאיזה שהוא תוצאה: או לשיקום או אם זה לא מצליח – אז לפירוק. וכן עם אפשרות להאריך את זה לתקופות נוספות, שזה משהו שנולד מהפרקטיקה שהראתה שלפעמים תקופה של תשעה חודשים לא תמיד מספיקה. זהו.

פה הייתה לנו באמת איזו שהיא אי-בהירות לגבי היחס בין (א), (ב) ו-(ג), כי עד כמה שאני מבין, וגם עכשיו אני חושב שחידדת את זה יותר בדברים שלך, אל"ף, ההנחה היא: אם נדמה את זה לחולה, אנחנו מדברים על שלב הניתוח. האם הניתוח יועיל לחולה והאם בדרך ההרדמה תגרום לו נזק? סעיף (א) אומר: הניתוח יועיל לחולה. יש סיכוי סביר לשיקום כלכלי של התאגיד, כשאני מבין שההנחה היא שהשיקום הכלכלי טוב לנושים. זו הנחה מובנית פה. אם השיקום הכלכלי לא טוב לנושים, אנחנו לא נקדם אותו – נכון?

זה לא שיקול בלעדי, אבל זה שיקול עיקרי ומרכזי.

לא. ודאי. אבל, גם סעיף 88 אומר שלא תאושר תכנית אם יש נושה שיקבל פחות ממה שהוא היה מקבל בפירוק.

אמת.

לכן, בהגדרה, במובן הזה זה חייב להיות. אם השיקום רע לנושים, אפילו לנושה אחד לכאורה, מתוך סעיף 88, אז אנחנו לא נרצה ללכת עליו. זאת אומרת, אין טעם. סוף מעשה במחשבה תחילה.

אבל, גור, יכול להיות שיש הבדל. אם אני יודע מה שאתה שואל, אז סעיף (ג) כאילו סותר.

לא. אני מבין שהם אומרים שסעיף (ג) משפיע על סעיף (ב).

זהו. השאלה היא הזמני. נניח שבחודש הקרוב כן תהיה פגיעה בנושים אבל בעוד חודשיים יוצאים לאוויר ואז זה משתקם והנושים ירוויחו. השאלה היא האם אתה מסתכל על הטווח הקצר ואומר "יש פגיעה. אסור לך לעשות את זה. נקודה", ואז לא תשקם את התאגיד, או שאתה אומר שאתה כאילו בונה משהו קצת לטווח יותר רחוק ואומר שאם בסופו של דבר זה כן ישקם וזה ממילא – לא חודש אבל בעוד שלושה חודשים – זה יתחיל להיות לטובת הנושים, אז אולי כן ללכת על זה, ויצטרכו למצוא פתרון לתקופת הביניים הקצרה הזאת. על זה דיברנו קודם.

מה זה "חשש סביר"?

רגע. רק לחדד את זה טיפה יותר. גם בהמשך למה שאמר היו"ר וגם בהמשך למה שנעמה שאלה, מה שלא ברור לי פה עד הסוף: אנחנו אומרים ש-(א) אנחנו מניחים שזה טוב לנושים. בינתיים, כמו שאמר היו"ר, יש את תקופת הביניים. בתקופת הביניים – סעיף (ב) אמור לשמור בתקופת הביניים שיש אמצעים למימון. אני מבין לכאורה ממה שאתה אומר שסעיף (ג) כאילו מתקפל ל-(ב). זאת אומרת, בעצם, סעיף (ג) מסתכל גם על תקופת הביניים, לא על הטווח הארוך לאן אנחנו הולכים אלא הוא רוצה להעביר שבינתיים, בזמן שאנחנו מגבשים את תכנית השיקום הכלכלי, אין פגיעה בנושים.

לא. הפוך. אני חושב ש-(ג) נכנס ל-(א). הוא מושפע מ-(א).

זה מה בדיוק מה שלא ברור פה.

אני חושב שאם היינו עושים ניתוח מאוד רחב, יכול להיות שסעיף (ג) יכול היה להיכלל בתוך סעיף (א), כי שיקום צריך להיות טוב לנושים, ומה שטוב לנושים מעלה לנושים. הניתוח ברמה תיאורטית הוא נכון, אבל הוא לא מספיק ברור ולא מספיק מפורט. לכן, אני חושב שכן חשוב להגיד: (א) כמו שאתה הגדרת את זה יפה, יש סיכוי להבראה של החולה. (2) ההרדמה לא תגרום נזק. לכן, (1) אומר: אני מסתכל על הפן החיובי. יש סיכוי לשיקום של התאגיד, שזה בעצם המטרה. (ב) עוסק במשהו יותר ספציפי – שההפעלה עצמה לא תייצר חובות חדשים, שזה באמת משהו ממש - - -

אז הפעלה גירעונית נכנסת פה?

לא. היא יכולה לעבור את (ב) גם כשיש הפעלה גירעונית, כי אתה תשתמש בכסף שיש לך לשרוף כסף.

דוגמה יותר קשה היא בנושא של חולה ולא הרדמה. אתה עושה ניתוח, אתה חותך.

בבשר החי.

בוודאי שלתקופה מסוימת יש נזקים לחולה. מי שייכנס אז יגיד: גוואלד, מה אתה עושה? אמרו לו: אין ברירה. תהיה שבעוד חצי שנה הוא ייצא על הרגליים ויבריא. אבל, בינתיים, אתה חותך. מרדים זה מצב טוב. לא, אתה חותך. אתה מנתח ואתה חותך ואתה מוציא חלקים ואתה עושה, וגם אז, עדיין בראייה כוללת זה סך-הכול טוב לחולה או טוב לנושה. שוב, זה כמובן תלוי. אם תגיד לי שהריפוי ייקח שלוש שנים, חולה ייקח על עצמו סיכון ויאמר "שווה לי שלוש שנים לסבול וללכת על קביים וכו', אבל בסוף אני אצא". פה, בעסק, אני לא יודע אם לעובדים או לנושים יש את היכולת שלוש שנים, נניח, לחיות בלי. זו צריך להיות תקופה הרבה יותר קצרה, אבל, שוב, זו אותה מגמה שאם אתה מסתכל קדימה ואתה רואה וברור שאפשר להוציא אותו, את התאגיד הזה, וכן יהיה ריווחי וזה יהיה לטובת כל הנושים, כולל העובדים – יש תקופת מעבר ששם צריכים לעשות צנע.

אמת.

פה הנקודה המרכזית איך עושים את זה, ועל זה דיברנו קודם. זה חוזר על אותו דבר.

אבל, שוב, פשוט בשביל לחדד את סעיף (ג) ומה הוא נותן איזו סיטואציה אתה רואה שסעיפים (א) ו-(ב) מתקיימים וסעיף (ג) אינו מתקיים, ובגלל זה הולכים לפירוק? אני חושב שבעצם זו שאלת המפתח. מתי אתה תגיד "יש סיכוי סביר, יש אמצעים, אבל אני חושש שהפעלת התאגיד תפגע בנושים"? מהי, בעצם, הסיטואציה שמחדדת למה צריך את סעיף (ג) כתנאי נפרד?

קודם כל, אני חושב שצריך את סעיף (ג) לא רק כסיטואציה נפרדת. הוא מחדד משהו שחשוב לחדד אותו ולשים אותו בצורה ברורה על השולחן. זה לא רק במסגרת זה שיש סיכוי סביר לשיקומו ושיקומו טוב לנושים ואז לא ייפגעו הנושים. כן חשוב להגיד אותו, בצורה מפורשת, על השולחן, גם אם הוא לא בהכרח מבחינה אנליטית מלאה - - - יהיה סותר.

אז זה לא "(א) יש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי ובכלל זה אין פגיעה בנושים"?

לא. גור, יכול להיות, כמו שאמרנו, שנניח השיקום יהיה בעוד שנה. אתה עושה תהליכים ויהיה לך צבר הזמנות, אבל בעוד שנה. יש לך דילמה לגבי השנה הזאת, שבשנה הזאת אתה יוצר חובות. יש לך עובדים ואתה צריך לשלם להם, ואין להם. השאלה היא האם הגוף הזה מסוגל להחזיק. אם זה חודשיים, אתה יכול לבוא ולהגיד, מה שנאמר כאן נניח: "נכניס אותם לדמי אבטלה, יתנו להם, יגידו להם 'חבר'ה, תקחו מהחסכונות, ונחזיר לכם אחר כך' וכו'". אבל, אם יתברר שהשיקום צריך להיות שנה או יותר, יכול להיות שלטובת התאגיד היה לשקם אותו ואפשר לשקם אבל זה ייקח שנה או שנתיים ואין מאיפה לשלם את המשכורת, ואז אתה אומר: אין לי ברירה, ואני צריך, בצער רב, לסגור את העסק, כי אני לא יכול ליצור חובות שאני לא יכול לשלם אותם למשך כל כך הרבה זמן. גם זה יכול להיות. יכול להיות שסעיף (ג) עונה על זה שיש סיכוי והכול, אבל יש לך תקופה ארוכה מדי שבה אתה פוגע בנושים והנושים לא מסוגלים להחזיק את זה.

אבל, השאלה היא האם סעיף (ב) לא נותן את זה. סעיף (ב) אומר שאתה חייב להראות שיש אמצעים.

לא. סעיף (ב) הוא מאוד-מאוד נקודתי, והוא עוסק רק בזה שכשאני מפעיל יש לי מאיפה לשלם לספק שמספק חלב למכולת ולעובד שעובד במכולת. סעיף (ב) לא מסתכל על התמונה הכוללת – לא על הסך-הכול של הנושים ולא על הסך-הכול של השיקום. הוא אומר: אני רוצה שכשמפעילים, יש מימון לכול הוצאה שעכשיו בית-משפט מאשר אותה, ואני יודע שאני אוכל לשלם אותה. זה מה שסעיף (ב) אומר.

אני פרופסור אסף חמדני, מייעץ לאיגוד הבנקים בנושא תאגידים. חלק מהספק נובע מהעובדה שיש לנו הגדרה מאוד רחבה של "שיקום". כיון שהשיקום כולל היום דברים שהם מכירת כל הפעילות כעסק חי, ואפשר לעשות ויכוח על השאלה האם זו באמת הבראה במובן הקלאסי המקובל, אני חושב שזה מחדד את הצורך לוודא שבאמת גם יש לנו את סעיף (ג) בנוסף לסעיף (א), כיון שההגדרה של "שיקום" מאוד-מאוד רחבה כאן. לכן, אני חושב שמעבר לממד הזמן חשוב גם להדגיש את הנושא הזה של ההפעלה. בניגוד לתיקון 19 שדובר עליו, רעת החברה, המונח "שיקום" כאן הוא מונח מוגדר משפטית והוא מונח שמוגדר באופן מאוד-מאוד רחב.

אסף נתן לנו גם קצת רעיון שיש עוד איזה גוף. קודם כול, הזכרנו את ההסתדרות. פה אנחנו מזכירים שיש גם בנקים שיכול להיות שאם ישוכנעו שבאמת העסק הזה יכול להשתקם ושווה להשקיע בו וכו', ואז גם החובות שחייבים לבנק ישולמו, יהיה שווה לבנק גם להשקיע. למרות שכאילו הוא מגדיל את החוב שלו, אני אומר שיכול להיות שיהיה שווה לו.

הערה אחת מעשית, פרקטית, בקשר לרכיב המימון – צריך לשים לב מבחינת לוחות-זמנים. בהמשך החקיקה, בחלק הזה, יש סעיף שמדבר באמת על תמריצים לממן חברה שעוברת הליכי שיקום, הבראה וכן הלאה. זה כבר נחקק באמת לתיקון 19, וזה נשאר כמו שהוא, ונגיע לזה בהמשך. זה כבר קיים. אוקיי, יש תמריצים. אלא מאי? את התמריצים הללו הבאנו, ואני חושב שטוב שהבאנו אותם, מתוך חקיקה אמריקאית שנועדה גם כן לחדד הליכי הבראה והיא ייצרה מנגנונים כאלה, אלא שבארצות-הברית, בדרך-כלל, כמו שנאמר כאן קודם על-ידי עורך הדין שפירא, יש באמת את הדינמיקה שב-chapter 11, כשבהבראת חברה שם לא מתמנה בעל תפקיד אלא ההנהלה מנהלת את העסק, וזה מוביל לתוצאה מעשית שבה באמת הסדרי המימון בדרך-כלל נושאים ונותנים עליהם, פרקטית, עוד לפני שנכנסים להליך; סוגרים עם איזה שהוא בנק, לצורך העניין: "אני אממן אותך, בכפוף לזה שכמובן בית-המשפט יאשר שאני מקבל עדיפות כזו כזו" כפי שקבועה שם בחוק, ואז במה שמכונה בשפה הפרקטית האמריקאית the first day order, בצווי היום הראשון, כבר מכניסים את זה לבית-המשפט מיידית ובית-המשפט חותם על זה מן הסתם פחות או יותר באותו יום או מקסימום למחרת בבוקר – ואז יש לנו מקור מימון.

צריך לשים לב שדרך המלך אצלנו, לפי החקיקה כאן, היא לא לא של deptor in possession לא של הנהלת החברה, אלא של מינוי בעל תפקיד. כאשר ממנים בעל תפקיד, צריך לזכור שבעל התפקיד נכנס לתמונה רק לאחר שבית-המשפט בכלל נותן צו לפתיחת ההליך וממנה אותו. הוא לא נמצא שם במשא ומתן קודם.

יש לנו כאן פער זמן. מן הסתם, הנהלת החברה אולי תישא ותיתן, אבל עד גבול מסוים, כי לא היא זו שתנהל את העניינים אחר כך. הרבה פעמים קורה גם שלבנקים יש בשלב מסוים גם חוסר אמון בהנהלת החברה, והם לא מוכנים לממן אותה – איגוד הבנקים, כמובן, יכולים לתקן אותי, אם הם חושבים שאני מפספס כאן – כלומר לא מוכנים כל כך לממן את ההנהלה. לעומת זאת, כשמגיע בעל תפקיד, מבחינה מעשית, הוא מתחיל לדבר אתם, ולעתים נרכש אמון מחדש ויש על מה לדבר. אלא מאי? בעל התפקיד זקוק לזמן מסוים.

יש פער זמנים.

זאת אומרת, יש פה רק נקודה שצריך להתייחס אליה מבחינת הזמן, שלא תמיד על היום הראשון שבו בית-המשפט נותן את הצו כבר יש לו את המענה המעשי, כי רק היום הוא ממנה את עורך-דין פלוני או את רואה-חשבון אלמוני, ורק בעוד זמן מה הוא יוכל לחזור ולהגיד לו "אוקיי. סידרתי מימון לחברה" או "לא סידרתי".

אני מניח שהנקודה שאתה אמרת גם תהיה כאן שנויה במחלוקת: האם אנחנו מאפשרים להנהלה הקיימת להמשיך הלאה, מה שנעשה בארצות-הברית, או מחליפים אותה? אני מניח שזה בטח גם יעלה על השולחן ובטח יגרור גם איזה שהוא דיון לעומק.

אני יוצא מנקודת הנחה של הצעת החוק כפי שהיא.

בסדר. אני יוצא מתוך הנחה שאני מכיר את בעלי הדעות – אולי ואני לא בטוח. אבל אני מניח שיהיו חלוקי דעות.

אני מניח גם שחלק מההבדל נובע מהאופי שקיים בין ארצות-הברית לבינינו, שפה לרוב החברות, התאגידים, יש בעלים וממילא אם פישלו – יש בעיה של הבנק; אתה לא מאמין כבר לבעלים, ואתה רוצה אדם אובייקטיבי. בארצות-הברית כמעט באף חברה אין מה שנקרא: בעלים. הציבור הוא הבעלים.

בחברות הציבוריות.

כן. זה מפוזר וכו'. יכול להיות ששם האמון בהנהלה, שאמורה להיות אובייקטיבית, כי זה לא מה שנקרא כסף שלה, הוא יותר, ולכן שם נותנים אפשרות לעזור. אבל עוד נגיע לדיון הזה.

אני עורך-הדין גיא גיסין. בעיניי, הנקודה היא סופר-חשובה. אני חושב שחשוב שאם חברה היא זו שמציעה וניגשת למהלך ומבקשת הליך של שיקום, היא צריכה להביא את המקורות, בסופו של דבר, לצורך הבטחה שההפעלה לא תהיה גירעונית. כאן נכנס תפקידו של בעל שליטה כנקודת מוצא ראשונה להעמיד את המימון הזה. אני לא יכול לחייב אותו בהגדרה, אבל זה בדיוק תפקידו; אם החברה באה, הוא צריך להראות שיש מימון חיצוני להפעלה.

זה נכון, אם הוא יודע - - -

כך זה נעשה בפועל.

רק תרומה. הוא נותן רק תרומה. הוא לא מממן.

זה נכון, אם הוא יודע שהוא גם זה שימשיך להפעיל את זה.

אבל אני לא יכול להבטיח לו את זה.

לא אמרתי שתבטיח. אם הוא יודע שזה מה שקיים, אם הוא יודע שבארץ בין כה וכה הראשון שיעוף יהיה הוא, אני לא יודע כמה אינטרס יש לו. אבל על זה נדון. זה יהיה נושא שיעלה על השולחן ויידון.

הכי חשוב הוא שזה לא ייפול על הכיס של בעל התפקיד. לפי חוק, אם ההפעלה גירעונית, זה עלול ליפול על כיס של בעל תפקיד, וכאן אני מדבר מתוך האינטרסים של בעלי תפקיד. כלומר, כשיש הפעלה גירעונית לא מאושרת, בסוף מי שצריך לשלם את זה מהכיס שלו זה בעל התפקיד מהבית.

רק אחד שילם עד היום.

אני מסכים, אבל זו נקודה שצריך - - -

רק אחד.

לא. דרך-אגב, אני לא יודע לְמה אתה קורא "בעל תפקיד".

אני חושב שזה לא שם.

אני לא יודע למה אתה קורא "בעל תפקיד", אבל אם אתה מדבר על כך שבעל תפקיד זה הבעלים - - -

נאמן, נאמן.

בעל התפקיד – נאמן בית-משפט.

אני יודע. אני אומר שמאחר ויש פה בארץ בעלים, אז את המינוס ראינו אולי קודם, אבל יש בזה פלוס והוא שאם אתה מצליח לא לפרק את החברה אלא לתת לה צ'אנס ושהבעלים יכניס את ידו לכיס ויוסיף כסף משלו, שזה המקור הכי טוב כדי שהתאגיד יוכל להשתקם ולפעול - - -

אני מסכים לחלוטין.

כמובן עם ריביות, ולא זה ולא זה. הרבה פעמים לבעלים יש כיס עמוק ואולי עוד הרבה חברות. ראינו שחברה אחת פושטת את הרגל והחברה השנייה שווה מיליארדים, והוא יכול להכניס את היד ולהוציא, ולא צריך לעשות תספורת.

הוא יכול, אבל, בדרך-כלל, הוא לא עושה. זה לא 'הולך'. תראה מה קורה ב"מגה" ומה היה.

אני אומר את זה כביקורת. למה "מגה"? יש לנו מישהו יותר גדול מזה.

יותר מ"מגה" עכשיו?

מה, תשובה?

3,500 עובדים – יש יותר מ"מגה"?

לא. מישהו שעשה תספורת ענקית, ויש לו בצד השני כמה מיליארדים בגזים, לא? תשובה. אני חושב שהוא קצת יותר גדול. אבל, לא חשוב. אנחנו לא רוצים להזכיר כאן שמות, וזה רק כמשל. אמרנו שהוא יכול לחזור בתשובה, ולא אמרנו שם: תשובה.

אני התכוונתי לבעל תפקיד שמונה על-ידי בית-משפט לנאמן.

התכוונתי להגיד ולהצביע על מקור שיכול להיות הרבה פעמים מקור, דווקא בחברות הישראליות, טוב, שאם הוא ישתף פעולה אפשר יהיה דווקא לתת צ'אנס לתאגיד ולכסות גם את התקופה הזאת. אבל ימים יגידו, ואנחנו נגיע לזה.

אתה אומר שזה כבר יותר קרוב לפראג.

זה בפאתי פראג.

עדיין יצאנו מווילנה. זה יהיה, כשנגיע לכיוון פראג. בסדר.

אני רואה-החשבון צחי אורן מה-CFO. אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ג). למעשה, אנחנו חיים בעולם של אלטרנטיבות, ופה מתייחסים למצב של פגיעה בנושים בלי איזו שהיא השוואה למצב השני של פירוק. זאת אומרת, לדעתי, צריך, בסעיף הזה, להתייחס למצב השוואתי, זאת אומרת מצב של פגיעה בנושים בהשוואה למצב של פירוק ולא לשים את זה כסעיף נפרד שבעצם אומרת: יש פגיעה בנושים, ולכן החברה תלך לפירוק.

החשש הוא שההפעלה תפגע, לעומת מה קורה כשלא מפעילים. לכן, נראה לי שזה - - -

המוטיב המרכזי שעובר כחוט השני לאורך כל השנים בפסיקות בתי-המשפט זה תמיד שופט או שופטת שואלים את עצמם מהי האלטרנטיבה ואם האלטרנטיבה יותר גרועה הם הולכים עם מה שיש.

זה לא מופיע פה.

אבל גם בבקשה כתוב מהי האלטרנטיבה. כשמבקשים את הבקשה, אומרים: מהי האלטרנטיבה? ואז אנחנו הולכים עם הרצון לשקם ולא עם האלטרנטיבה.

אני חושב שזה ברור, ולא צריך להוסיף את זה לנוסח.

מבחינת הרף של סעיף (ג), היום בסעיף 350יד, בשביל להפסיק הליכי הבראה מדובר על זה שהמשך הליכי ההבראה יפגע בנושים, זאת אומרת יש פה אמירה פוזיטיבית. פה זה רף של חשש סביר. זו שאלת המפתח, זאת אומרת אני לא יודע אם זה קריטי מבחינתכם אבל השאלה האם אתם לא חוששים שזה רף שעלול בסיטואציות מסוימות לגרום למצבים שילכו לפירוק רק בגלל איזה שהוא חשש שהוא לא דרמטי והוא לא מוחשי לפגיעה בנושים.

מה זה, בעיניכם, "חשש סביר"? אם היית זורק אחוז, כמה זה היה?

51%.

כשאני קוראת "חשש סביר", אני לא חושבת על 51%.

אז, הנה, אמרנו.

אם זו הכוונה, יכול להיות שזה לא מספיק ברור.

בחוק לא כותבים "51%". קודם כל, סעיף 350 מדבר על הפסקה, שזה קצת - - -

נכון.

הרעיון הוא שבסוף זו, בעצם, החלטה של סיכון. לוקחים סיכון לטובת הפעלה או לטובת פירוק. בעצם, הסעיף אומר: תיקח את היתרונות מול החסרונות ותשקול אחד מול השני, ואז תקבל החלטה. אני חושב שהמונחים "חשש סביר" מול "סיכוי סביר" הם מונחים מתאימים כשאתה מנהל, בעצם, סוג של סיכון כזה.

הנושא הזה של חשש סביר וחשש ממשי – עסקנו בזה הרבה-הרבה זמן בנושא המאבק בטרור. שם היו השלכות.

להבדיל אלף אלפי ההבדלות.

חיי אדם.

אדוני, מה שרציתי להגיד הוא שגם בהליך של פירוק יש לא פעם הפעלה. חלק מהחברות הכי גדולות, בזמנו לפחות, לפני ש-350 קיבל את העדנה, אם זה "קלט", "המשביר" או "שטיחי כרמל", זה היה בהליכי פירוק. הייתה הפעלה, הייתה מכירה והייתה רכישה, וחלק אמנם נפל בהמשך אבל חלק המשיך ככה. גם פירוק זה לא הסוף. זה לא חיסול. זה עדיין לא חיסול. זה תהליך של פירוק.

מה ההבדל?

רק שהקושי הוא הרבה יותר גדול אז.

בכול אופן, אם נגדיר את זה, אז "חשש סביר" זה 51%, ו"חשש ממשי" זה מעל 75%. אתם מתכוונים: מעל 51%.

בסדר.

בסעיף 24, לגבי החלטה על הפעלה זמנית של התאגיד, כתוב: "(א) סבר בית המשפט כי קיימים אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד וכי אין חשש שהפעלת התאגיד תפגע בנושים, אך אין בפניו" – ואנחנו מציעים פה שינוי נוסח קל – "את מלוא המידע הדרוש כדי להחליט האם יש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד, יורה בצו לפתיחת הליכים על הפעלתו הזמנית של התאגידי שבמהלכה יגיש לו התנאמן חוות דעת ראשונית לעניין סיכויי השיקום הכלכלי של התאגיד".

24.

(ב)

חוות דעתו הראשונית של הנאמן תוגש לבית המשפט בתוך 30 ימים; השר רשאי לקבוע את הפרטים שעל הנאמן לכלול בחוות דעתו.

(ג)

בית המשפט יחליט על ה פעלת התאגיד או פירוקו בהקדם האפשרי לאחר קבלת חוות דעתו הראשונית של הנאמן.

בעצם, הסעיף הזה נועד ליצור איזה שהוא מנגנון ביניים, אם לפעמים בית-המשפט מתקשה לקבל החלטה כבר בשלב הראשון אם באמת יש סיכוי לשיקום. לכן אנחנו מציעים לקבוע איזה שהוא מין שלב ביניים שבו בית-המשפט יוכל להגיד: אני אפעיל את זה לתקופה קצרה, ואז אני אחליט אם לשקם או לא. הרעיון לבחור בהפעלה הוא, כי ברגע שמפסיקים מאוד קשה לחזור אחורה.

אבל יש שני תנאים שחייבים לעמוד בהם גם בשביל הפעלה קצרה: התנאי הראשון – לא יוצרים חובות חדשים, כלומר שאי-אפשר לעמוד בהם, שזה בעצם סעיף (1)(ב) בסעיף 23. הדבר השני – עוד פעם, שלא פוגעים בנושים, כי גם כשלוקחים סיכון, הגיוני לקחת אותו כשאני לא בטוח אם יש את התועלת של השיקום, אבל בכל מקרה שלא תהיה פגיעה בשלב הביניים הזה.

זה מזכיר לי פסוק מפורש. אם רואים חמור עמוס, אם אתה לא עושה לו כלום והוא נופל – חמישה אנשים לא יוכלו להרים אותו, ולעומת זאת כשהוא עדיין לא נפל – אדם אחד יכול לעזור בקלות כדי שהוא יוכל להמשיך לנוע.

מי החמור בנמשל הזה?

מי החמור זה ברור. הרעיון הוא שאם אתה עדיין שומר על תהליך, אז בקל אפשר. מהרגע שזה נופל, חמישה אנשים או יותר לא יוכלו להרים אותו. זה נכון.

מה זה נושא השר שרשאי לקבוע פרטים?

אמרנו שאנחנו לא ננהל את הוויכוח. זה מה שהוועדה רוצה. הוועדה רוצה "באישור ועדה" – יהיה באישור ועדה.

לא, רק סתם. כתוב: "חוות הדעת הראשונית של הנאמן תוגש לבית המשפט בתוך 30 יום; השר רשאי לקבוע את הפרטים שעל הנאמן לכלול בחוות הדעת".

תקנות.

אין דבר כזה היום תקנות? זה דבר חדש?

התקנות, אין אותן היום.

פסק הזמן הזה זה יצירה חדשה של החוק הזה?

כן.

אז, אני שמח. אני שמח שהחוק לא רק מאגם דברים אלא גם מייצר ומחדש דברים.

אני רק רוצה רגע לחזור לסעיף (א). גור הציע: "מלוא המידע הדרוש". אני חושב שזה קצת רחב מדי, כי לשאוף למלוא המידע זה נראה לי שאיפה יפה אבל היא לא תמיד... בית-משפט פועל בקניית סיכונים ובמה שהוא יכול.

אז אולי: "המידע הדרוש".

"המידע הדרוש" – זה מה שרציתי להציע. במקום "מידע מספק", לקחת את ההצעה של גור וללכת עם "המידע הדרוש". בסדר?

בסדר.

שיהיה באישור ועדה.

אדוני, הסדר של הסעיפים – סעיף 24 הוא סוג של disclaimer או סיוג של סעיף 23, והוא בא אחריו. בסעיף 23 יש, בעצם, את אמות המידה של קבלת ההחלטה, ואחר כך סעיף 23 אומר: אבל אם אין...

אם קשה לו עדיין, הוא יכול לקחת פסק זמן.

24 שלוב ב-23.

אכן. הרבה פעמים זה נותן לך אפשרות. אתה לא יודע להחליט, ואז אתה - - -

תוצאות צו לפתיחת הליכים

25.

(א)

עם מתן צו לפתיחת הליכים –

(1)

נכסי קופת הנשייה יעמדו לפירעון חובות העבר של התאגיד והוצאות הליכי חדלות הפירעון, בלבד;

יש משהו יותר מפורט מזה, כלומר "יעמדו לפירעון חובות העבר של התאגיד והוצאות הליכי חדלות הפירעון"? יש משהו יותר מפורט מהדבר הזה?

תכף תראה. חצי מהחוק מסביר מה זה בדיוק.

יש מישהו שזוכר שהיה לי פעם איזה רצון לעשות שינוי פה.

בזה?

אתה לא זוכר?

אני שכחתי את כל השיחות שלנו שלא קשורות לחוק.

זה קשור לחוק. מתברר שזה קשור.

לא. אז דיברת על הביטוח הלאומי. על מה רצית?

לא. בחדלות פירעון – מי מקבל ראשון? מי – שני? ומי – שלישי?

זה לא כאן.

לא אמרתי שזה כאן. בסדר.

ההצעה שלך חרוטה על לוח לבי. אנחנו נגיע אליה, בעזרת השם, בעוד שניים-שלושה דיונים בסעיף 200 ומשהו.

אני מציע לך להזדרז. דווקא המפרקים הקטנים הם ששינו את דעתי.

בסדר. אנחנו נגיע לזה.

הם אמרו לי שאם זה יהי כך, פשוט אף אחד מהם לא - - -

אף אחד לא יבוא.

הפירוקים הקטנים ששם אין כסף. הגדולים – אפשר כן לעשות. כמובן שנגיע לזה.

25.

(א)

(2)

לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד מנכסי קופת הנשייה אלא בהתאם להוראות חוק זה;

(3)

יוקפאו ההליכים נגד התאגיד בהתאם להוראות פרק ה';

(4)

בית המשפט ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון של התאגיד בהתאם להוראות פרק ו'.

(ב)

על אף הוראות סעיף קטן (א), אין בצו לפתיחת הליכים כדי לפטור את התאגיד מחובתו לקיים כל הוראה לפי דין ובכלל זה החלטה מינהלית, למעט חובה לתשלום חוב עבר.

שוב, לגבי נושא ההחלטה המינהלית, אנחנו נדבר בהמשך, אבל יש פה שלוש הגדרות שהבאנו שהן פשוט רלוונטיות לסעיף עצמו:

"'החלטה מינהלית' – "החלטה מינהלית" – החלטה של רשות מינהליות במילוי תפקיד ציבורי על פי דין, לרבות העדר החלטה וכן מעשה או מחדל;". אני מבין שזו הגדרה מחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים.

"חוב עבר" – בעצם פה זה מונח יסודי – הוא: "חוב, לרבות תשלום עונשי, שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) החייב חב בו במועד מתן הצו לפתיחת הליכים, לרבות באופן מותנה; (2) הוא נובע ממעשה או מחדל שעשה החייב לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, גם אם החוב נוצר לאחר מתן הצו; (3) הוא נובע מהפרת התחייבות שהחייב התחייב בה לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, גם אם ההפרה נעשתה לאחר מתן הצו, ובלבד שההפרה נובעת מהליכי חדלות הפירעון; (4) חוב למוסד לביטוח לאומי הנובע מתשלום גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי" – שזה זכויות עובדים, פשיטת רגל ופירוק – "(5) הפרשי הצמדה וריבית שנוספו לחוב כאמור בפסקאות (1) עד (4), עד למועד פירעונו;".

יש פה גם את ההגדרה של "תשלום עונשי" שמוזכרת בהגדרת "חוב עבר": "'תשלום עונשי' – קנס, עיצום כספי וכל תשלום אחר שהוטל כעיצום על החייב בידי רשות שיפוטית או רשות מינהלית בשל הפרה של חיקוק, למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווסף לְחוב שאינו תשלום עונשי".

אני מבין שאין כאן סדרי עדיפות, נכון?

לא, הסעיף הזה - - -

אם יש כסף לכול, זה מכובד.

אם יש כסף לכול, לא היינו פה.

אם אין כסף לכול, יש שתי אפשרויות: לחלק לכל אחד קצת או שתהיה עדיפות.

זה יידון בסעיפים 230.

זה הפורטל. זה תוכן העניינים.

אתה אומר: זה כבר ליד וילנה.

זה אחרי וילנה.

סליחה, זה ליד פראג. אנחנו יצאנו מווילנה.

קרוב לירושלים.

טוב. אם כך, נמתין בסבלנות.

הסעיף הזה נותן תמונה ואומר מה בעצם אומר מעבר להליכי חדלות פירעון או מה זה אומר לעבור להליכים קולקטיביים. הוא מונה רשימה של דברים, ואסביר אותם. הדבר הראשון הוא שכל הנכסים עומדים לפירעון חובות העבר. מה הם חובות העבר? בעצם, אלה כל החובות שנוצרו מהפעולות של התאגיד עד לפתיחת תהליכים. אנחנו מייצרים איזה מין קו שבו אנחנו אומרים: כל התוצאות של פעולות התאגיד עד לתקופה הזאת – יעמדו כל הנכסים של התאגיד, שהיו לו עד לאותו מועד, לפירעון אותם חובות. כך, בעצם, אנחנו מייצרים גם קבוצה סגורה של חובות.

למרות שהמימוש של החוב קרה אחרי כן, אם היצירה שלו הייתה לפני כן הוא מסתכל עליו כאילו - - -

נכון.

ספי, גם חובות שלא ידעו עליהם, חובות שעילתם מקודם אבל אולי לא ידעו עליהם.

נגיע לזה. בעצם, הרעיון הוא ליצור קבוצה סגורה של חובות מול קבוצה סגורה של נכסים, ואז יהיה אפשר להחליט איך מחלקים אותם ובאיזה סדר.

הדבר השני – את אותם נכסים יחלקו לאותם חובות רק בהתאם לסדר שקבוע בחוק חדלות פירעון. זה לא מונע ממישהו אחר לשלם חוב, אבל הנכסים האלה יעמדו לפירעון החובות רק בהתאם לסדר הפירעון שקבוע בחוק חדלות פירעון.

אנחנו נגיע לזה.

נכון. זו שאלה מרכזית מאוד: מהו הסדר הזה?

הדבר השלישי – הקפאת הליכים, שנועדה קודם כול בשביל ליישם את זה, כי אם כל אחד יוכל להמשיך ולגבות חובות באופן פרטני, אי-אפשר יהיה לחלק אותם בצורה שוויונית.

להקפאת הליכים יש עוד תפקיד. כשרוצים להפעיל ולהבריא את התאגיד, הקפאת ההליכים, בעצם, נותנת לו איזה שהוא מרווח נשימה שבאמצעותו אפשר להפעיל את התאגיד. גם זה – ההוראות הפרטניות מה כלול במרווח הנשימה הזה, מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות בתקופה הזאת – יפורט בהמשך.

הדבר הרביעי – מינוי נאמן. יש בעל תפקיד שנכנס, ובעצם הוא הופך להיות האורגן, בעל הסמכות בחברה. הוא מנהל אותה.

פה זה כבר נאמן קבוע?

כן, זה כבר נאמן קבוע. פה יש נאמן קבוע, ועוד מעט נגיע לאיך ממנים אותו ואת מי ממנים.

נגיע גם לזה.

נכון. הסעיף הזה הוא, בעצם, כאילו מין יצירת מסגרת, מה קורה, ואחרי זה לאט-לאט מפרטים לגבי כל אחד מהדברים את הפרטים לגביו.

סעיף קטן (ב), שכמו שגור אמר נדבר עליו בהמשך, זה, בעצם, הסעיף שאומר שהקפאת ההליכים הזאת לא חלה על הליכים מינהליים או פליליים.

יש שתי הגדרות שגור קרא. ההגדרה הראשונה היא של "החלטה מינהלית", והיא לקוחה מחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים. זו לא הגדרה חדשה, והיא רק מגדירה מהי "החלטה מינהלית".

בהגדרת "חוב עבר" יש מעט חידושים, ואני אמנה אותם. הדבר הראשון – חוב עבר, ואת זה כן חשוב להדגיש, כולל גם חובות של נושים עתידיים. בלי קשר לדיון שאנחנו מנהלים בסעיפים 2 ו-9, כשיש חובות עבר, אחרי שנפתחו ההליכים, כל החובות, כולל החובות העתידיים, הם חלק מהחובות, והם בכלל עומדים לפירעון מיידי וכולם עומדים בסדר שווה והם כולם חובות שעכשיו צריך לפרוע אותם.

רגע, זה חידוש. נניח שתאגיד חייב למישהו ובעוד שנה הוא צריך לשלם לו, זה כאילו מתכנס לעכשיו?

בדיוק. בעצם, מה עכשיו קורה? המוקד של התהליך הוא לקחת את כל החובות ולשלם אותם בשווה או לפי איזה שהוא סדר עדיפות, ולכן צריך לקחת את כל החובות לאותה נקודת זמן, עכשיו, ולהתחיל לבדוק איך מחלקים אותם. עוד פעם, אם תהיה תכנית הבראה, בתכנית ההבראה יכולות להיות הוראות שונות.

ודאי שאם ירצו לעשות פריסה או דברים כאלו, - -

נכון.

- - זה שחייבים לו היום יגיד "תשמעו, אני לא מוכן", וזה שחייבים לו בעוד שנה – אין לו בכלל זכות דיבור: "מה פירוש? לך חייבים בעוד שנה. מה זה שאתה לא מוכן שנעשה פריסה או משהו כזה?".

זו נקודה חשובה. בהליכים הקיבוציים – כמו שהוא אמר קודם, ונשתדל לשמור על העברית ובמקום "קולקטיבי" נקרא לזה "קיבוצי" – באמת כל החובות מתכנסים לנקודת פתיחת ההליך ורצים במקביל, ובעצם לאורך ההליך, מתוך ההנחה באמת של חדלות פירעון שצריך כרגע לטפל בכולם באופן הגון כלפי כולם, מתעלמים מממד הזמן, ממד מועד הפירעון המקורי; בין אם הוא כבר הגיע ובין אם הוא עוד יגיד, כולם נדונים כשווים בין שווים.

יחד עם זה, כפי שהערת, כבוד היושב-ראש, זה נכון שאם במסגרת הפתרון מוצע, למשל, לפרוס חובות אל תוך העתיד או משהו כזה, יחזרו ויבנו לוח סילוקים עם מועדי פירעון חדשים, אבל זה ייעשה, מן הסתם, בצורה מושכלת, כלפי כל הנושים או כלפי קבוצות שלהם לפי ההסכמות.

אבל, נכון לעכשיו, כשמתחיל ההליך, כל החובות מתכנסים אל ההליך, בין אם הם עמדו כבר לפירעון ובין אם הם עדיין עומדים לפירעון בעתיד.

אני מניח שבמקביל לזה גם כל ההכנסות, שיש לתאגיד הזה, ונניח שהוא צפוי לקבל הכנסה בעוד שנה כי חייבים לו וכו', גם כל אלה יתכנסו לאותו רגע כדי לעשות את האיזון?

שוב, תלוי מה המהלך שאתה מבצע. אם אתה כרגע בתהליך, לצורך העניין, של מימוש נכסים וחיסול העסק וכן הלאה, אז כן צריך לגבות את זה - - -

הרי דבר ראשון אתה צריך לקבל החלטה, ואתה צריך לראות קודם כל את הפערים. אתה אומר שכל החובות – אתה לא מסתכל על החובות של היום; אתה אומר: אם הוא חייב - -

כלל החובות.

- - עוד עשרה מיליונים, נניח, שהוא צריך לפרוע בעוד שנה, זה חוב שקיים ואתה מביא אותו להיוחם.

נכון.

אני שואל: אם, נניח, חייבים לתאגיד 20 מיליון - -

גם זה בפנים.

- -אבל בעוד שנה, אז גם זה נכנס להיום.

זה גם נכס , והכול נמצא ביחד.

אפשר להעיר הערה לנוסח, לעברית?

הייתה מישהי שביקשה לפניך.

אולי נסיים את ההסבר.

שיסיים.

קודם נסיים את ההסבר. אתה צודק.

הדבר השני – כשהחוב הזה עדיין לא חוב שהוא חייב בו היום אבל הוא נובע ממעשה או ממחדל שבהמשך ייווצר החוב הזה. הרעיון הוא שגם אם החוב עדיין לא נוצר, בסוף לא הגיוני שהחוב הזה יקבל מעמד עדיף על נושים אחרים כי, בעצם, הוא נובע מפעולות שהתאגיד עשה באותה תקופה.

סעיף (3) דומה לסעיף (2), והוא רק מוסיף עוד איזה שהוא מקרה שבו בעצם, לדוגמה, הייתה הפרת חוזה שקרתה אחרי הצו, אבל ממה נבעה הפרת החוזה הזו? – מזה שניתן צו פתיחת הליכים, ולכן התאגיד כבר לא יכול לפעול. גם במקרה הזה, החוב הזה, מהותית, בעצם, נובע מפעולות, מהתקשרויות, שהתאגיד עשה לפני זה, וגם אותו צריך להכניס לאותו pool.

צריך להדגיש פה שתשלום עונשי, ואולי נדבר עליו יותר בסדר הפירעון אך רק אזכיר את זה: היום, כשמוטל קנס, אם מסתכלים על המועד שבו מוטל הקנס, כלומר לא על מועד ביצוע העבירה אלא מועד הטלת הקנס, זה בעצם אומר שכשהקנס מוטל אחרי הפתיחה בהליכים הוא מקבל מעמד עדיף כי הוא לא חלק מחובות העבר. הוא כמו הוצאות הליכים. זה לא מוצדק ברמה העיונית, מכיון שהפעולה שבגללה נוצר החוב הזה היא פעולת עבר, ולכן גם את זה הכנסנו לתוך חובות עבר.

סעיף (4), בעצם, נועד רק להבהיר שחוב למוסד לביטוח לאומי שנולד מתשלום גמלה, גם שם בעצם החוב לביטוח הלאומי נובע ממשהו שהוא תשלום גמלה שהם נתנו בעבור חוב עבר. יכול להיות שזה מיותר ואפשר היה לכלול את זה, אבל, בעצם, זה רק נועד להבהיר.

סעיף (5) בא להבהיר שכול הפרשי ההצמדה והריבית שנוספים לחוב הם חלק מחוב העבר. אנחנו נראה בהמשך החוק הוראות, קביעות שונות, שאומרות לגבי מועד התשלום. הסעיף הזה בא להבהיר: קביעות לגבי מועד התשלום לא משנות את המהות של החוב. החוב חי וקיים וממשיך לצבור ריבית, ורק יכול להיות שבסדר הפירעון הוא יקבל מעמד שונה או נחות.

הגדרת "תשלום עונשי" באה להגדיר גם קנסות וגם לכלול בתוכה מה שנקרא היום עיצומים כספיים, ולכן היא קצת מנוסחת: "תשלום אחר שהוטל כעיצום על החייב" – זה בא לכלול גם עיצומים כספיים. זהו.

תסביר את הסיפא.

הסיפא, "למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווסף לחוב שאינו תשלום עונשי", באה להבהיר מקרה שיש חוב אזרחי אבל יש עליו קנס פיגורים – גם לזה אולי נגיע בהמשך – ומישהו יכול לטעון שזה בעצם סוג של תשלום עונשי ולכן יראו אותו כתשלום עונשי. אז, זה נועד להבהיר שלא. התפל הולך אחר העיקר. אם עיקר החוב הוא חוב עונשי – אז כל מה שבעקבותיו הוא תשלום עונשי, ואם עיקר החוב הוא חוב אזרחי – אז כל מה שבעקבותיו הוא חוב אזרחי, גם הרכיבים העונשיים שלו.

דנית, רצית לשאול.

אני עורכת-הדין דנית רימון מטעם אף אחד, מטעם האזרח הפשוט.

ומה, אנחנו לא אזרחים פשוטים?

מטעם האזרח הפשוט – זו הדרגה הכי גבוהה. זה לא פשוט לקבל הגדרה כזו, לא? צריכים ללכת לפריימריז, וצריך לבחור אותך, וזה סיפור שאני לא בטוח שאת תרצי לעבור אותו.

בינתיים, לא.

תגידי: מטעם קבוצת אוהדים.

"קבוצת אוהדים" זה טוב.

ניסן, למה? יש מפלגות שבהן לא צריך לעבור את התהליך הזה.

אבל יש בעל-הבית למעלה.

לי יש בעיה עם הגדרה של סעיף (1), כי בהרבה מאוד מהמקרים, במיוחד כמובן כשמדובר בהפעלה של תאגיד ולא בחיסול של תאגיד, נכסי קופת הנשייה, מה-לעשות, משמשים גם להוצאות הפעלת התאגיד. יש פה איזו שהיא הגדרה, שלדעתי, היא לא ברורה. כתוב: "להוצאות הליכי חדלות הפירעון".

זה כולל את כל הוצאות ההפעלה.

הוצאות הפעלה גם למשל, לצורך העניין, ורק אתן אולי דוגמה או הבהרה קטנה: למעשה, משתמשים בקיים, בנכסים הקיימים, כדי להמשיך ולהפעיל את התאגיד. אוכלים מהנכסים הקיימים.

ל"הוצאות הפעלה" יש הגדרה בסעיף 233. בגדול, כל מה שהנאמן מוציא במסגרת העבודה שלו זה הוצאות הפעלה. המונח "הוצאות הליכי חדלות פירעון" מוגדר. זה מונח מוגדר, וזה כהגדרתו בסעיף 233.

הבנתי. הוא לא בסעיף הגדרות. אוקיי.

יש הגדרה שמפנה.

מאה אחוז. תודה.

אני עורך-הדין עופר שפירא. הערה לנוסח – בנוסח הקיים היום בסעיף 71 לפקודת פשיטת הרגל מופיע גם חוב עתידי. אתם ציינתם את זה בהסבר, אבל יש הבדל בעברית בין חוב מותנה לבין חוב עתידי. חוב מותנה זה חוב שקיים היום אבל הוא מותנה בתנאי. היה צריך להוסיף שזה כולל גם חוב עתידי, כך שיהיה ברור שכול החובות, בעצם, עומדים לפירעון מיידי לצורך הגבייה שלהם כמו המצב היום.

זה להיכנס לדיון שלנו על נושה עתידי.

אולי לא הבהרתי מספיק. הגדרת "חוב עבר" היא בעצם: חוב שמתקיים לגביו אחד מאלה. "חוב" הוא מונח שגם מוגדר בחוק. "חוב" מוגדר כ"חוב ודאי או מותנה, קצוב ושאינו קצוב, בין שהגיע מועד פירעונו ובין שטרם הגיע". לכן, ההגדרה שרצית נמצאת.

אני פשוט חושב שכשבתי-משפט יבוא לדון בזה, הם לא יוכלו להתחמק מזה שהנוסח שונה מסעיף 71 שקיים היום בפקודת פשיטת הרגל, שמדבר, שאומר, - -

הוא כולל.

- - ושמשתמש במונחים האלה שאמרת אבל הוא כולל גם את המילים "חוב עתידי". בהינתן שממילא זו הייתה הכוונה - - -

"בין שהגיע ובין שלא הגיע" זה עתידי. יש הגדרת "חוב" שכוללת את זה.

אבל, זה נכון וצודק שבהגדרת "חוב" כבר כתבת "מותנה" ובכול זאת פה טרחת להגיד "לרבות באופן מותנה". זאת אומרת, יש פה - - -

נכון. ב"מותנה" זה גם נועד להבהרה, כי ב"מותנה" מישהו יכול להגיד "הוא עדיין לא ממש חוב", ולכן אנחנו כן ציינו את זה.

שם כן הוספת על הגדרת ה"חוב".

ציינו את זה לצורך הבהרה. אבל, אני מסכים שגם זה למעלה מן הצורך.

אולי אם הוספת את זה, נוסיף גם. תחשבו על זה, אם תרצו.

ואז צריך גם "קצוב ושאינו קצוב". זה היה רק "מותנה", והוא כאילו לא באמת קיים.

הבנתי. אוקיי, בסדר. מקסימום, תביאו את הפרוטוקול.

אני עורך-הדין שי מילוא מלשכת עורכי-הדין. אני גם אפנה אתכם להערה שלנו שניתנה לגבי הגדרת "חוב עבר" בסעיף (5). אמרנו שאנחנו נגיע להגדרות כשנגיע לסעיפים. יש לנו שם את ההערה שלנו. פעם אחת אנחנו סוברים שיכול להיות שההגדרה של הסעיף, הפרשי הצמדה וריבית, לא נחוצה במסגרת הגדרה של ה"חוב", כי יש סעיף שמדבר על הפרשי הצמדה וריבית, ואין צורך, מבחינת הגדרה, להוסיף אותם.

אם יש צורך ממש להשאיר אותם, אנחנו סברנו שיש מקום להותיר את המצב כמו שהוא נמצא היום בהגדרה שמפנה לסעיף 4 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ולא להשאיר את זה "עד למועד פירעונו".

אבהיר. אנחנו עדיין לא נמצאים נמצאים בשלב שבו אנחנו מבארים מתי משלמים את הריביות ובאיזה סדר.

זה פה ההגדרה. אתה אומר לי שכול הסכום שעד מועד פירעונו הוא חוב עבר, - -

נכון.

- - בניגוד למצב דהיום.

לא.

זה בניגוד למצב דהיום ולפסיקה הקיימת שמפנה - - -

לא.

אל"ף, עוד פעם, אני חושב שמבחינה מתודולוגית אין צורך להגדיר הצמדה וריבית כחוב, כי אם יש לך חוב ואחר כך יש הוראות על הצמדה וריבית אז מבינים שמוסיפים על החוב הקיים. אז פעם אחת – לא צריך את זה, ואז זה יחסוך את הדיון ונעביר את הדיון לפעם הבאה כשנדון בהצמדה ובריבית.

המצב, איך שהוא מתואר פה עכשיו, חורג, זאת אומרת משנה את המצב הקיים לרעת הנושים כולם – בעיקר לרעת הנושים הרגילים.

אני מסכים שהסעיף הזה הוא סעיף מבהיר ולא נדרש באמת, אבל כן הכנסנו אותו בגלל שאולי בחוק הקיים היה קצת חוסר בהירות. הפרשי הצמדה וריבית לא מפסיקים להתקיים. הם ממשיכים להתקיים וממשיכים להיצבר. ההבדל הוא שהם נפרעים לאחר החובות הרגילים או בסדר אחר מהחובות הרגילים. לכן דווקא כדי לפשט את חוסר הבהירות הזה, היה חשוב לנו להבהיר שהפרשי הצמדה וריבית הם חלק מהחוב והם נצברים כחלק מהחוב. כשנגיע לסדרי הפירעון, לדוגמה: בעל המניות יקבל רק אחרי שכול הנושים קיבלו גם את כל הפרשי ההצמדה והריבית שלהם. אין סיבה שבעל מניות יקבל כסף, לפני שכול הנושים יקבלו את הפרשי ההצמדה והריבית, כולל ריבית פיגורים כולל ריבית חוזית. לכן, צריך לעשות אבחנה בין הגדרת ה"חוב" לבין המועד של הפירעון שלו.

רעיונית, זה מחבר בין קרן וריבית.

פה אתה אומר מה הקרן. בוא ותבין מה הקרן, ואחר כך נבדוק מה אתה מקבל הצמדה וריבית.

לא. להבין זה בסדר.

לכן, פה בהגדרת "חוב" אתה לא צריך להכניס - - -

לא משנה. המועדים אחר כך מוסדרים בעניין ההצמדה.

אז אולי עדיף להוריד את זה ולמנוע את - - -

דווקא כן חשוב להסביר את זה, דווקא בגלל חוסר הבהירות הזה. היום, בפסיקה, ותסתכל, אומרת - - -

בפסיקה אין חוסר בהירות. יתרה מזאת, פה אתם פוגעים בהגדרה הקיימת, ולא משנה אם זה יהיה פה או במקום אחר. זה פוגע בנושים הרגילים, שאם אני מבין המטרה היא להעצים את כוחם ולא להקטין אותו.

לא, זה לא פוגע, כי הם מקבלים יותר. בעצם, אני חושב שזה רלוונטי בעיקר כשנשאל את עצמנו מול בעלי המניות. בעלי המניות יקבלו, אחרי שהנושים יקבלו גם - - -

אני לא מדבר רק על בעלי מניות. יש נושים מובטחים ויש נושים אחרים.

בסדר, אבל אז יש הוראות ספציפיות שקובעות איזו ריבית מצטרפת לחוב המובטח ואיזו ריבית לא מצטרפת והאם זה בנפרד בסדר הזה או בסדר הזה.

רגע אחד לא הייתי, ואני רואה שהתפרעתם.

לא התפרענו.

פעם אחת צורנית וזה נושא של הגדרות – האם יש מקום בכלל להוסיף את סעיף (5) שאומר "תשמעו, 'חוב עבר' זה לרבות הריבית", ואני לא חושב שיש מחלוקת בפסיקה על העניין הזה.

דבר שני – אם יש מקום להשאיר את זה בסעיף הזה, לטעמנו, הסיפא, "עד למועד פירעונו", יוצרת מצב שמחמיר עם הנושים הרגילים, שאם הבנתי נכון המטרה היא לעשות חלוקה יותר צודקת ולכולם וכו'.

הכסף הזה ייפרע לנושים רק אחרי שהנושים הרגילים יקבלו את הקרן, אבל אחרי שהם יקבלו את הקרן זה חוב שצריך לשלם אותו מקופת נכסי הנשייה אם יש כאלה. לכן, זה לא פוגע.

ובלי הסיפא אתה חושב שיש אי-בהירות, זאת אומרת "הפרשי הצמדה וריבית שנוספו לחוב כאמור בפסקאות (1) עד (4)"?

יש מועדים שונים שבודקים בפסיקה: מועד התגבשות החוב - - -

מה, בלי המלים "עד למועד פירעונו"?

כן. למה אתה צריך את הדיבור הזה? כי אתה חורג מהמצב. יש חוק הצמדה וריבית שעד היום אנחנו חיים אתו מצוין. עד היום אתה חייב אתו מצוין, וזה מיטיב עם הנושים הרגילים.

אבל לא כל חוב נושא הפרשי ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

בסדר, נכון, לא כל חוב, אבל בודקים כל מיני סוגיות.

אני מציע שנדבר על זה אחרי זה וננסה לברר.

אז תשאיר את זה בצריך עיון. זה מה שרציתי לשמוע.

נשאיר את זה בצריך עיון.

את הסוף, את "עד למועד פירעונו".

לפי דעתי, לא צריך בכלל, אבל אם יש התעקשות רבתי להשאיר בהגדרה - - -

יש לי שאלה מסוג אחר. כתוב כאילו כדבר ברור שהריבית וההצמדה נכנסות בפנים. ריבית – אין לזה שום מגבלה? נניח שהאיש לקח בשוק השחור והריביות שם הגיעו ל-300%. גם זה נכנס בתוכו או שאנחנו אומרים, נניח, "הריבית – מה שבנק ישראל קבע"?

אדוני, חוק הצמדה וריבית. זו הנקודה שאני מדבר עליה.

יש הסכם.

יש הגבלות משמעותיות מאוד על הריבית בחוק, אבל ההגבלות האלה הן בסדר הגבייה או במה נכלל תחת השעבוד. הם לא קשורים לחוב. בעצם, זו אותה שאלה; זה כמו שאנחנו לא נכנסים עכשיו למהו סדר הפירעון ואיזה נושה מקבל לפני איזה נושה. השאלה של הריבית רלוונטית לסדר הפירעון, לדוגמה האם קרן תיפרע לפני ריבית, אבל לא להגדרת החוב. לכן, נכון שכול החובות הם חובות וחלק ייפרעו לפני אחרים. לכן, אנחנו כן חושבים שההגדרה הזאת תכלול את כל החובות ורק סדר הפירעון שלהם יהיה שונה.

ואז, נעלה לדיון, כי השאלה ששאלתי, ואני שואל אותה ברצינות: נניח שתאגיד לקח הלוואות בשוק השחור, ולא האפור אפילו, ואלה ריביות של מאות אחוזים. גם כן כשיגיע הסדר, כשיצטרכו לפרוע, מתחשבים בזה ואומרים "אדוני, לא לוקחים..."? אני לא יודע אם היום זו עבירה על החוק או לא, ואני כבר לא זוכר. נדמה לי ואני כבר לא זוכר.

היום זה חוק אזרחי. הלוואות חוץ-בנקאיות - - -

עדיין לא. בהלוואות חוץ-בנקאיות אנחנו - - -

בהלוואות חוץ-בנקאיות זה עדיין אזרחי, ולכן אין סנקציה פלילית.

אדוני, הריביות נגבות בצורה אחרת.

לא גמרתי, אבל השאלה היא האם כן לוקחים את זה בחשבון, והלוואה נניח של 10,000 שקל יכולה להגיע למיליון שקל במשך הזמן.

נושא ריביות נלקח בחשבון. ההסדר שמוצע קצת שונה מההסדר בדין הקיים והוא קצת מורכב.

נגיע כשנגיע.

כן. זה גם איפה שהוא...

גור, אתם רושמים שנגיע כשנגיע.

אנחנו נפתור את זה בסוף היום...

אפשר לומר עוד הערה? הואיל וחלק מהאנשים פה לא עוסקים בפרקטיקה, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לעניין מסוים שקיים פה והוא נקודת החתך של החובות והנכסים. אני חושב שהנקודה הזאת מהותית, מכיון שגם בהגדרה של החוב וגם בהגדרה של המשמעות של הצו נקודת החתך שנקבעה היא הנקודה שבה ניתן הצו לפתיחה בהליכים. וזאת, להבדיל ממצב שהיה יכול להיות והוא מצב שבו מוגשת הבקשה. לכאורה, במצב הקיים, כפי שהדברים מנוסחים כרגע, יכול להיות מצב שנוצרים חובות אחרי שהבקשה הוגשה. זאת אומרת, הוגשה בקשה לפתיחה בהליכים, שזה בעצם פתיחה בהליכי חדלות פירעון. זה יכול לסמן את הקץ במובנים מסוימים. ואז, התאגיד יכול ללכת וליצור כל מיני התחייבויות, וההתחייבויות האלה, לפי מה שמופיע פה, יהפכו להיות חלק מההתחייבויות שיעמדו לפירעון. אני חושב שהיה היגיון לפחות לחשוב על העניין הזה. האם לא היה ראוי שנקודת החתך תהיה ביום שבו מוגשת הבקשה?

ככה כתוב. הצו חוזר ליום הבקשה.

הניסוח גם של החוב, גם "חוב עבר", הוא: "ביום מתן צו לפתיחה בהליכים".

זה בסדר. מיום הבקשה מותר? מה קורה?

התקופה שבין הגשת הבקשה לצו היא תקופה בעייתית, וזה, בעצם, הפרק של סעדי הביניים שעליו דיברנו.

אני יודע, ושם אסור להם. מותר לו להגדיל את החוב?

דיברנו על זה, ואחזור לדוגמה של אדוני. אם הוגשה בקשת נושה מול "טבע", אז "טבע" לא תוכל להמשיך לקחת אשראי? לכן, בפרק שבו דיברנו על הסעדים הזמניים דיברנו מה קורה בתקופת הביניים.

לזה צריך להוסיף עוד משהו, וגם לזה נגיע באזור קראקא, וזה לשאלה של ביטול עסקאות. כלומר, גם אחרי שנפתחים הליכים, לפעמים הולכים אחורה ואומרים: עסקאות מסוימות, מבטלים אותן כי - - -

עשו אותן בחטא.

נכון. הם יצרו העדפת נושים, הברחת נכסים או כל מיני דברים כאלה. אבל הרעיון הוא שאנחנו לא נלך אחורה אלא כל הזמן נסתכל קדימה.

למעט אם יהיה צו הקפאת הליכים זמני, ואז אתה הולך - - -

אמת. נכון.

זאת אומרת, זה החריג.

נכון.

כשניתן הפירוק שלושה חודשים מאוחר יותר, הצו חוזר ליום הבקשה.

זה משנה את המצב הקיים.

לא לגבי צו הקפאת הליכים.

אני מדברת על פירוק עכשיו.

הנקודה הייתה לשים לב שזה משנה את המצב הקיים. זו הייתה הנקודה. זו נקודה מהותית.

אבל בהליך של פירוק זה חוזר ליום מתן הצו.

את צודקת ביחס לדין הקיים. הצעת החוק לא עוסקת - - -

אה, אתם משנים את זה?

נכון.

כן, אבל בודקים שאם נעשתה עסקה שלא בטוב לב, אני מניח, או משהו כזה, יש אפשרות כנראה לבטל אותה. או יצירת חוב שלא בתום לב או דברים כאלו – אז מניח שאפשר יהיה לבטל אותם. אבל, זה כבר קרוב לווילנה או קראקא, כמו שהוא אמר. נגיע לשם לאט-לאט.

לא. זה דווקא קרוב לנקודת המוצא. זה באמצע.

אבל בהעדר סעד זמני, אז, כן, אתה סופר ממתן הצו ולא מהבקשה.

כן.

לא הולכים אחורה אלא קדימה.

יכול להיות שחלק מהדרך נעשה במהירות יותר, כלומר נעשה בדלתיים סגורות... תאמין לי שבדלתיים סגורות אנחנו שועטים קדימה...

פרסום הודעה על מתן הצו ומשלוח העתק

26.

(א)

הודעה על מתן צו לפתיחת הליכים לגבי תאגיד תפורסם לציבור בדרך ובמועד שיקבע השר.

(ב)

מבקש הצו ימציא העתק מהצו לממונה, וכן לכל אדם אחר שיורה בית המשפט בדרך ובמועד שיורה.

יש שר שקוראים לו "באישור ועדת החוקה"? זה השם שלו?

שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

וואו. כל דבר יהיה צמוד?

תלוי.

יש דברים שבכוונה לא כתבנו, ויש דברים שאנחנו חושבים שהם כן. כאן פשוט אנחנו כבר עשינו סעיף דומה במועדים.

פה יש חשיבות גדולה שהצו יפורסם. אז למה אני צריך להכניס את ועדת החוקה?

כדי לוודא.

בדיוק. מה, לפרסם בשני עיתונים? יהיה דיון.

לאיזה עיתונים? זה חשוב מאוד.

אנחנו מקווים שזה יהיה באינטרנט.

קודם כל, שזה יהיה ב"הצופה" וב"לעצטע נייעס" שניהם כבר לא קיימים.

יש מישהו שירצה בעיתון אחר?

ניסן, "הצופה" כבר ז"ל, ואין מה לעשות.

שניהם, "לעצטע נייעס" ו"הצופה".

אנחנו מקווים בכל מקרה להעביר לפרסום באינטרנט ולא לפרסום בעיתונים. זו הכוונה. אלה יהיו תקנות.

זה החלום של דוד.

באתי אליך אז, כשעוד היית יושב-ראש ועדת הכספים.

אמרתי. עכשיו, כחוקה, אנחנו יכולים לעשות. כחוקה, אני יכול לעשות את זה. דוד, כחוקה, אני יכול לשנות את החוק.

כדי שנבין, אני פונה לחבריי.

הסיבה שכתבנו את זה בסעיף 26 - - -

היושב-ראש, זה יידון בוועדת תקשורת,

השר של התקשורת נמצא בחוץ-לארץ.

אני אומר, שוב, שכאן הרי המגמה היא לפרסם בפרסום הכי מהיר – נכון? הדרך הכי טובה שזה לא יקרה היא לתת את זה לשר או באישור ועדת הכספים.

מסכימים.

למה "שר" ולמה "ועדת הכספים"? עד שזה יגיע לשולחנו של השר זה סיפור, ועד שוועדת הכספים תמצא את הזמן לדון בזה – - -

למה שהממונה לא - - - ?

- - מה, אתם חושבים שבאמצע חוק ההשעייה אני אפסיק כדי לדון בפרסום של זה?!

לא. לצורך הנושא, זה לא דיון פרטני פר חברה שנכנסת להקפאה אלא פעם ב-. אפשר להגדיר כבר היום באיזה אמצעים: באינטרנט ובעיתון מוביל, או אני לא-יודע – מה שיחליטו. הרי אין צורך שיעשו דיון פרטני פר חברה איפה זה יפורסם.

אני לא יודע.

הרעיון פה הוא לקביעת תקנות.

רבותי, רגע. אם הרעיון הוא שכאן נקבע את ההליך איך וכו' ולא כל פעם, זה משהו אחר לגמרי.

בוודאי. זו הכוונה.

אז למה "השר"? בואו נדון ונקבע.

תנו את זה לממונה. אפשר לתת את זה לממונה.

זה תקנות.

מה זה בדרך של תקנה? לפרסם משהו – למה זה בדרך של תקנה?

זה סעיף סטנדרטי שמסמכיך בתקנות - - -

אם צריך לכתוב פה את הנוהל, ונניח שפעם היה מקובל שצריך לפרסם את זה בשני עיתונים ואחר כך בטח הייתה התקדמות - -

- - לשלושה...

לא חשוב. אנחנו קוראים תמיד אחד. אז למה זה קשור לשר? השאלה היא האם אפשר לפרסם במייל או לא? זו הנקודה?

באתר האינטרנט.

באיזה אתר, באיזו דרך.

באיזה אתר? של מי?

יכול להיות שבאתר של הכונס הרשמי. אני לא יודע מה.

מי מסתכל שם?

השאלה היא האם תהיה, לדוגמה, רשימת תפוצה שאליה אפשר להירשם.

לכונס הרשמי יש אתר? מי יודע בכלל? ומי יודע להסתכל שם?

כולם.

אני יכול להעיד על עצמי - - -

כי, ברוך ה', לא נזקקת לעניין. אני מאחל לך שגם לא תזדקק.

זה אתר מאוד - - -

אתה רוצה להגיד לי שיש אנשים שכול בוקר, לפני שהם אומרים "מודה אני" ו"שמע ישראל", - -

אתה פופולארי מאוד.

- - הם מסתכלים באתר?

אחרי.

הם רוצים לראות האם הם ירשו משהו.

אני רק אומר שזה סעיף סטנדרטי. מכיון שזה משהו שהוא בסך-הכול יותר טכני ושיכול להיות נתון ליותר שינויים בעקבות דינאמיקה של אמצעי פרסום, לא מתאים לקבוע את זה בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה. לכן, במקום לקבוע עכשיו בחקיקה ראשית הסדר שאם מחר יהיה משהו חדש צריך שזה יהיה בחקיקה ראשית, זה מתאים לחקיקת משנה. השאלה שכול הזמן חוזרת היא האם זה באישור ועדת חוקה או לא, ואני מציע להשאיר אותה - - -

במקרה הזה, בסעיף 26 ובסעיף 13 אפשר לוותר על זה וזה בסדר.

תבין. המגמה כאן היא שאנשים, שנניח "טבע" חייבת להם, שיידעו שהגישו תביעות על חדלות פירעון ל"טבע", ושגם הם ייכנסו לתמונה.

ניסן, מה אתה מציע? מה שתרצה.

האנשים האלה, אתה רוצה שכול בוקר הם יסתכלו באתר של דוד האן?

עוד לא קבענו תקנות. זו רק הסמכה.

הוא רוצה רייטינג...

למה שיהיה להם כל יום שחור מול העיניים?

אתה מקדים את המאוחר. נבוא אליך עם אישור, נו.

אתה צריך משהו שמתפרסם ושהציבור הרגיל מכיר ורואה. בשביל זה לא צריך: לא שר ולא ועדת חוקה. אם הייתם אומרים, זה היה נגמר. אבל אם זה צריך להיות בתקנות, אתה יודע מה זה תקנות. אתה יודע כמה תקנות אתה חייב לי.

אל תדאג.

כל החוק הזה לא יפעל בגלל שהתקנה הזאת לא מומשה, ותהיה שנה שלמה עד שיחליטו אם זה באינטרנט, - -

א. זה לא יקרה.

- - ועד שזה יגיע לאינטרנט יגידו "אבל האינטרנט כבר ישן, ואף אחד לא מסתכל ויש היום כבר איזה דברים ויש עוד דברים...".

עדכון התקנות לפי עדכון הטכנולוגיה...

יכול להיות שאני אצליח יום אחד וימחקו את כל... אחרי הדיון שאנחנו נעשה על ה"פייסבוק" ועל ה"גוגל" שצריכים למחוק אותם אחרי כל מה שמגלים עלינו הכול, אז ימחקו אותם – אז יחזרו עוד פעם לדבר כזה? מה?

כבוד יו"ר הוועדה המכובד, מה שאתה רוצה.

אמרתי: "לעצטע נייעס" ו"הצופה"...

באמת בסוף אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שאנחנו כותבים משהו ובעוד שנה ימציאו משהו יותר טוב וזה יהיה קבוע בחקיקה ראשית. לכן, הרעיון הוא שזה יפורסם – אני חושב שהדרך הכי נכונה היא באתר אינטרנט, ואם יש דרך, כמו שהציעה נעמה, באיזו רשימת תפוצה, או באיזה שהוא מנגנון אחר שיוצר "פוש" למי שמעניין אותו. בסדר, אנחנו נחשוב. אבל זו באמת סוגיה שמקומה לא בחקיקה ראשית.

תחשבו, ואל תביאו לי "שר" או "ועדה" לדבר הזה. לא נצא מזה.

לא, זה לא מתאים לחקיקה ראשית. זה באמת לא מתאים לחקיקה ראשית.

אז תקבעו, לא-יודע, מישהו – לא שר ולא ועדת חוקה – - -

שמה?

- - שיקדם את זה. עד שתגיעו לשר ועד שהשר יידע ש"פייסבוק"... במקרה, השר הזה מבין.

משנה ליועמ"ש.

יש שרים שאולי לא יודעים מה זה "פייסבוק" וכול הדברים האחרים.

אבל צריכים להעביר דרכו את כל התקנות.

זו סמכות המשנה ליועמ"ש - - -

אדוני יושב-הראש, האמנם יש שרים שלא יודעים מה זה "פייסבוק"?

לפחות שרים לעתיד יש...

אז נשאיר את זה כרגע ככה, ואנחנו נדבר על זה.

בסוף אנחנו נעשה לכם איזה, - -

נעשה "ויש".

- - נוריד לכם כמה. נעשה הנחה.

הייתה פה הערה לגבי השאלה מי זה שימציא, והאם זה מבקש הצו או הנאמן. הייתה פשוט שאלה בעניין הזה: למה שהנאמן? הרי הנאמן, בסעיף 28, גם צריך להעביר לרשם וכן הלאה. למה הוא לא זה שיעשה את כל הפעולות כבר בהקשר הזה? כלומר, ממתן הצו המבקש בעצם יצא מהתמונה והנאמן הוא בעל-הבית בעניין הזה.

זה מה שקורה גם בפועל.

בסדר גמור.

הנאמן. זה מה שהוא אומר.

ברור. זו פונקציה של - - -

זה כבר הוצאות הליכי חדלות פירעון.

רבותי, רגע. בואו ונחשוב טיפה. אנחנו תמיד צריכים ללכת אחרי האינטרס. אבי, האינטרס של הנאמן זה באמת להפיץ שכול מי שהוא נושה ויש לו חוב שיבוא או שהאינטרס של הנאמן הוא שכמה שפחות יבואו לשגע אותי?

תלוי איזה נאמן.

מה האינטרס שלו?

האינטרס שלו היא לפעול בדרך הטובה והנכונה. הוא אדם שלא מונע מאינטרסים. הוא חי מההוראות - - -

הוא פקיד בית-משפט.

הטובה זה משהו אחר. הטובה – לצמצם את החובות. איך זה? לא יידעו.

לא. הרעיון הוא לפעול לטובת העניין. אנחנו מצפים ממנו שהוא יפעל לטובת העניין, ושהוא לא יפעיל שיקולים זרים. בעצם, הוא הבן-אדם האובייקטיבי שפועל מטעמו של בית-המשפט.

הזרוע הארוכה של בית-משפט.

אנחנו סומכים עליו בדברים הרבה יותר דרמטיים.

זאת אומרת, אם עליו תהיה החובה, הוא יוכל להפיץ?

כן.

הבנתי. הוא יוכל להפיץ גם באמצעים שלא עולים כסף. למשל, דוד מוגבל, כי הוא חייב להפיץ רק בדברים שעולים כסף.

מה אני יכול לעשות שכיום אני מוגבל כך?

אז אמרתי. אנחנו נשנה לך את זה גם. תבוא, ונשנה לך את זה גם. כמה זה? אתה מוציא 2.5 מיליוני שקלים בשנה?

בשנה.

זה משהו מטורף.

מה, דואר?

לא, הוא מפרסם את זה. הוא צריך לפרסם בעיתונים. אנחנו צריכים לראות אם העיתון הזה עוד קיים או לא קיים.

עיתונים זו בעיה היום.

אבל, הוא תקוע עם החוק הזה מימים עברו. גם את זה צריכים לשנות. דוד, אי-אפשר להכניס פה משהו?

זה בהמשך.

דוד, אי-אפשר להכניס פה שגם כל פרסום של זה גם יהיה? אולי בהמשך תמצא איזה שהוא סעיף ותכניס את זה, וזה ישחרר אותך.

אפשר יהיה להכניס את העיתונים שיפסיקו לפרסם אצלם לחדלות פירעון...

לגבי מה שאמר היושב-ראש קודם, כאשר אתה תגרום גם ל"פייסבוק" ו"גוגל" להיכנס להליכים, איפה נפרסם אז?

אל תדאג, אל תדאג.

בטוויטר...

בקהילה היהודית, כשהיה קורה משהו בשבת באיזה שהוא שטייטל, כבר באותה שבת כולם ידעו. זה גם היום, ואתה לא יודע איך זה. היה משחק כדורגל מעניין בערב שבת, ואני לא יודע איך זה אבל כל היישוב ידעו מה היו התוצאות ובשחרית כולם ידעו כבר מה היו התוצאות בלי "פייסבוק" ובלי כלום. אני לא יודע, יש איזו שהיא שמועה.

בכול בית-כנסת יש איזה שהוא גוי של שבת טוב...

זה לא הולך ככה. זה הולך בתדרים אחרים לגמרי.

עוף השמיים, עוף השמיים...

זה אפילו יותר מהר ממהירות האור. יש, יש דרכים.

ציון ההליכים במסמכי התאגיד

27.

ניתן צו לפתיחת הליכים יצוין הדבר בכל מסמך מטעם התאגיד, כל עוד מתקיימים לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון.

אתה לא צריך לקרוא את הנוסח שלך?

פה יש שני דברים. רצינו לראות מהו הביטוי המדויק שיצוין והאם לא ראוי לציין אותו כבר בחקיקה ראשית, ויש גם את השאלה מה זה "מסמך". היום, אפרופו כל מה שדיברנו, אינטרנט, השאלה היא האם זה נכנס בגדר אתר האינטרנט של התאגיד וכן הלאה. יש פה פשוט שתי שאלות טכניות לכאורה, אבל השאלה אחת היא: אנחנו מציעים: "יציין התאגיד בסמוך לשמו את הביטוי 'בהליכים לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי'", אבל כמובן שזו הצעה ואפשר דברים אחרים. זה לא קליט במיוחד. אנחנו חושבים שבשביל למנוע - -

למה? יש כותרת.

- -היעדר אחידות בהקשר הזה, כדאי שיגידו מה בדיוק צריך לציין, כי פה זו לא סיטואציה שאפשר לכתוב "בפירוק" אלא פה זו איזו שהיא סיטואציה אחרת וצריך לציין מהו בעצם הביטוי.

צריך להיות ערים למיתוג, שדיברנו עליו קודם וגם חברת הכנסת מיכאלי.

זה מצוין בכל משפט.

נכון להיום, כותבים אחרי שם התאגיד בסוגריים: "(בהקפאת הליכים)". זו נראית תוספת הגיונית.

כן. או "בפירוק".

אנחנו לא נעולים על הביטוי הזה. אנחנו רק חושבים שרצוי לציין שיהיה איזה שהוא ביטוי מוסכם אחיד, וזה הכל.

תרשו לי להגיד לכם שרק אתמול הצבענו על חוק העמותות שמקבלות מישות זרה, והנושא המרכזי שליווה את הכול, דיונים של הרבה זמן, זה מה יהיה כתוב. כשצריכים להוציא את המסמך, מה הם יכתבו? מה כותבים? – זה חשוב.

אנחנו מסכימים שבהצעת החוק הממשלתית השאלה מה כותבים הייתה חסרה, וזו באמת הצעה של הוועדה להוסיף באופן ברור מה זה.

משהו שהוא לא מדכא - -

נכון.

- - ונותן אופציות, אבל גם אומר את המציאות.

אבל הצעת החוק הנוכחית מדכאת.

אני מציע אולי להישאר בינתיים עם הנוסח שהוועדה מציעה, ונשמע בהמשך.

זה בעייתי, זה בעייתי.

"בהליכים לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי". זה ארוך מדי.

זה מאוד בעייתי. המינוח יוצר קונוטציה שלילית, וזה בדיוק הנושא ששוחחנו עליו קודם.

זה גם ארוך מדי.

זו האמת.

מה זה קונוטציה שלילית?

זו המציאות.

אם אנחנו הולכים להבראה, אם פנינו להבראה, אין עניין לביטוי השלילי הזה.

אנחנו מציעים שכול מי שיש לו הצעה שישלח לנו.

ספי ואבי, כמו שקודם אמרתם שהולכים לשר או שיש מישהו שיודע, תלכו למי שיודע לייצר משהו שיש בו גם תקווה, גם את האמת וכו', ואחר כך אנחנו - - -

אפשר לכתוב או "בפירוק" או "בהליך שיקום כלכלי".

בהבראה.

או "בהפעלה".

תתייעצו עם איש מקצוע.

הנה, מצאנו.

הנה, מצאנו. ספי, אפשר לחזור לנוסח?

"בשיקום ובפירוק", בסדר?

אולי ב"בהבראה" או "בהפעלה".

לא, אין לנו את המילה "הבראה". "שיקום".

ההבראה מתה. עכשיו, זה שיקום.

יש שיר כזה "ההבראה מתה"...

תיקחו איזה מישהו ותשאלו מהו הנוסח שמבטא גם תקווה וגם מתאר את המציאות, ונעשה את זה.

שיקום ופירוק.

טוב. נמשיך הלאה.

לגבי המסמך, יש - - -?

אין לי איזה חידוש. אני לא מוצא משהו יותר לחדד. אני חושב שבסך-הכול זה נותן תמונה כללית מה הוא צריך. גם אין פה איזה שהן קונוטציות כל כך בעייתיות.

אבל, אולי לצורך הפרוטוקול תגידו מה אתם חושבים. לדוגמה: אתר האינטרנט שלו.

בגדול, הדבר המרכזי והכי חשוב זה בכל פעם שיש לו התקשרות עסקית, כי אז יש את החשיבות הרבה ביותר לזה שהוא בפירוק.

חשבוניות.

חשבוניות. עוד פעם, אלה מסמכים שקשורים לפעילות העסקית שלו. זה בגדול.

אתר האינטרנט שלו? אני שואלת.

ודאי, כי זה הפרצוף היום הכי מובהק.

בסדר. זה נראה לי - - -

לפרוטוקול.

בעצם, בכול מקום שבו הוא לא יביא את מי שבא אתו לעסקים להטעייה, כלומר למצב שהוא מוטעה לחשוב - - -

הדגש הוא באמת על ההתקשרות העסקית.

נכון. השקיפות מול מי שבא אתו במגע.

הכול מפורסם בעיתונות לפני – שבוע לפני ושבועיים אחרי. מה?

מצוין. אז ממה את חוששת?

למען הסר ספק.

עזבי. פתרו לנו את הבעיה.

איזו עיתונות את קוראת? אחד קורא את "דה-מארקר", אחד קורא "כלכליסט" ואחד לא מאמין לשום דבר שכתוב שם.

ואחד מצטט את "דה-מארקר" ב"וואלה", ו"וואלה" מצטט. אדוני, הפרסום ברור וידוע, גם אם נרצה או לא נרצה. לפעמים אומרים "בואו ונסתיר", כמו שיש פה דעה שצריך לפתח אשליות. אנשים יודעים בדיוק מה קורה באותה חברה, ואני לא חושבת שצריך לעשות מזה כזה סיפור גדול.

טוב. בכל אופן, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהפרסום יהיה מסודר.

יש. גם היום כתוב.

זה הכול. לא לסמוך על זה שזה כותב ושזה כותב. על כל חברה יכולים להיות גם פרשנים וכול אחד לכיוונים שונים. אם תקראי כמה עיתונים, תחשבי על אותו דבר: דבר והיפוכו.

אבל הכותרות ישנן. זה דבר ראשון שהנאמנים דואגים שיהיה – כותרת וחותמת.

החברות הגדולות. החברות הגדולות.

מה אתה מדבר? כל חברה.

הלאה.

הודעה לרשם

28.

מיד עם מתן צו לפתיחת הליכים, ישלח הנאמן העתק ממנו לרשם, והרשם ירשום על כך הערה במרשם.

איזה רשם?

יש שתי הגדרות.

מתחת לזה יש פה הגדרות, וזה מסעיף 4, סעיף ההגדרות: "הרשם" –

רשם החברות לפי חוק החברות או רשם השותפויות לפי פקודת השותפויות, לפי העניין;

"המרשם"–

(1)

לגבי חברות – מרשם החברות המתנהל לפי חוק החברות;

(2)

לגבי שותפויות – הפנקס המתנהל לפי פקודות השותפויות;

פשוט הגדרת "תאגיד" כוללת חברות ושותפויות.

בעצם, זה סעיף שהוא חלק מהרעיון של העברה לפומביות.

זה לא עמותות.

רוץ, רוץ. כל זמן שלא עוצרים אותך, תרוץ.

הקפאת הליכים נגד התאגיד

29.

הקפאת ההליכים נגד התאגיד עם מתן צו לפתיחת הליכים משמעה כי –

(1)

לא יהיה ניתן לפתוח בהליכי גבייה של חובות עבר נגד התאגיד – או להמשיך בהליכי גבייה שטרם הושלמו; לעניין זה, יראו הליך גבייה כהליך שהושלם, לגבי נכסים – בקבלת התמורה בעד מכירתם בידי הנושה, ולגבי עיקול חוב – בתשלום החוב לנושה;

(2)

מימוש נכס מנכסי קופת הנשייה המשועבד בשעבוד קבוע וגיבוש שעבוד צף, שנעשו להבטחת פירעון חובות העבר של התאגיד, וכן העברת חזה בנכס הכפוף לשיור בעלות מהתאגיד לבעל הנכס והחזקה בנכס שחלה לגביו זכות עיכבון, יהיו כפופים למגבלות ולהוראות הקבועות בפרק ו' לחלק ד', והכל גם אם החלו הליכים כאמור לפני מתן הצו לפתיחת הליכים;

(3)

לא יהיה ניתן לשעבד נכס מנכסי קופת הנשייה לשם הבטחת פירעון חובות העבר של התאגיד, או לבצע כל פעולה בנכס משועבד המקנה לשעבוד, לפי דין, תוקף כלפי צדדים שלישיים;

(4)

לא יהיה ניתן להטיל עיקול על נכס מנכסי קופת הנשייה, וכל עיקול שהוטל על נכס כאמור לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, למעט עיקול שדינו כדין משכון לפי סעיף 12א לפקודת המסים (גביה) – בטל;

(1)

בית המשפט הורה בצו לפתיחת הליכים על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי והקפאת ההליכים נגד אותו אדם חיונית לצורך השיקום;

בגדול, הקפאת ההליכים נועדה להליכים שבין הנושים לבין החייב. הסעיף הזה מאפשר הרחבה של זה גם לצדדים שלישיים, שבעצם לא אמורים להיות בתוך אותה הקפאת הליכים. זה נדרש באמת במקרים יחסית חריגים בהם יש בעלי עניין, נושאי משרה או בעלי שליטה בתאגיד שיכולים לסייע לתאגיד, ובשביל לרתום אותם להליכים, כך שיתגייסו לעזור לתאגיד, הם מבקשים שלא ימשיכו כנגדם הליכים פרטניים. כיון שזה בעצם מין משהו שהוא קצת לפנים משורת הדין ונועד לרתום אותם להליכים, ההצעה היא לסייג את זה באמת רק למקרים שבהם: (א) יש הפעלה ובעצם הם נרתמים לעזרה לסיוע להפעלה ולשיקום; (2) שיש קשר מהותי וענייני בין ההליכים נגד אותו אדם להליכים נגד התאגיד, לדוגמה שהחובות נובעים מערבות.

לא מדובר כאן על הליכים פליליים.

לא, זה לא הליכים פליליים.

ואז, אתה רואה אותו כחלק מהתאגיד, אם הוא מוכן להיכנס ולסייע בשיקום של התאגיד. אז אתה נותן לו גם צ'אנס. זה הרעיון.

נכון.

בשיקול דעת.

בשיקול דעת של מי? אני רוצה להבין.

שיקול דעת של בית-משפט.

של בית-משפט. אני רוצה להבין האם יש פה הבדל בין בעל שליטה לבין נושא משרה, כי ברמה הקניינית יש הבדל מאוד גדול בין מישהו שהוא CFO בחברה או מנכ"ל שכיר שאין לו ולנכסי התאגיד דבר וחצי דבר לבין מישהו שהוא בעל שליטה.

כשיש CFO, בדרך-כלל אין סיבה שהוא יהיה חייב בחובות התאגיד, ולכן - - -

אבל נושה יכול לבקש דבר כזה.

לא נושה. זה בית-המשפט יכול. בדרך-כלל, זו תהיה בקשה של מי שמבקש את הקפאת ההליכים נגדו ולא נגד נושה שיבקש לעצור את ההליכים שהוא יכול להמשיך לנקוט, ומי שרוצה לקבל את ההגנה יגיש את הבקשה. בעצם, זה בן אדם שמתנהלים נגדו הליכים פרטניים בגלל שיש לו - - -

הבנתי.

בסדר?

טוב. אבל, זה מסויג? זה מסויג שרק מי שיבקש את ההגנה הוא זה יכול לבקש דבר כזה או שאתה סומך על מבחן האינטרס?

בדרך-כלל, מי שמבקש זה - - -

בסדר. הבנתי.

וההנחה היא שהוא לא חדל פירעון, אותו צד שלישי, כי אם הוא היה חדל פירעון, היית אולי מאחד את זה עם סעיף 280 או משהו כזה.

בדיוק. נכון.

מה זאת אומרת סעיף 30? לא גמרנו לדון על סעיף 29(4) שאני רוצה להעיר עליו. אפשר שנייה לחזור אליו.

בדרך-כלל, העגלה לא יודעת לנסוע אחורה.

אני מצטערת. מדובר כאן על ביטול עיקולים, ולמעשה לפי פקודת המסים (גבייה) לא מבטלים עיקול שדינו כדין משכון. בעיניי, ההוראות כאן לא שלמות. כלומר, אפשר להוציא את הרישום שלו. חלוקת הנכסים צריכה להיות לפי סדרי הנשייה שקבועים בדין. לא יכול להיות מצב שבו עיקול לא מתבטל ורשות המסים ממשיכה לגבות נכס שהיא רשמה עליו עיקול לפי סעיף 12א לפקודת המסים (גבייה). כלומר, למעשה, הקפאקת הליכים לא מקפיאה פה הליכי גבייה של רשות המסים.

לא. היא מקפיאה, אבל את המעמד של העיקול.

לא בטל.

זה לא מה שרשום פה.

הצד הקנייני יישאר, אבל לא העיקול.

נכון.

הרישום יישאר ולא המשמעות הגבייתית שלו. להבנתי, הסעיף הזה לא - - -

המשמעות הקניינית ולא הגבייתית.

זה לא מנוסח כך.

אז אולי צריך - - -

אולי צריך להבהיר את זה. צריך אולי להבהיר שני דברים: הדבר הראשון – המונח "למעט עיקול שדינו כדין משכון" מתייחס רק לסיפא, ואולי כדאי לחדד את זה, כלומר לא ניתן להטיל עיקול על נכס מנכסי קופת הנשייה כולל גם 12א כי זה הטלת עיקול חדש. בסיפא שכל עיקול יהיה בטל - - -

הביטול לא חל על זה, והוא חל רק לעניין הקנייני ולא לעניין - - -

בדיוק.

חל לא להיבט הגבייה. אני חושב שזה די מובן מאליו מאליו, כי בכול מקרה - - -

אי-אפשר להטיל בתוך ההליך.

אי-אפשר להטיל.

בסדר?

נבהיר את זה.

אם צריך להבהיר את זה. אני לא בטוח. בסדר.

צריך.

צריך.

סליחה.

נחסוך איזה שהוא דיון שיפוטי. אתה יודע כמה כסף נחסוך למדינה רק על - - -?

בסדר. זה היה...

למה "סליחה"? זו הערה טובה. למה את מתנצלת?

לפעמים, כדי לנסוע קדימה, את נוסעת טיפה רוורס ואז את יכולה לצאת יותר טוב.

חזרה לסעיף 30. יש לי שאלה קטנה. אני מבינה שההרחבה היא רק לאדם פרטי ולא לתאגיד שהוא בעל שליטה.

לא. גם מי שאינו התאגיד.

אבל, אז בסעיף (1) כתוב "לצורך שיקומו הכלכלי... נגד אותו אדם חיונית לצורך השיקום".

לא, "אדם" זה גם תאגיד.

"אדם" זה לרבות תאגיד. "אדם" זה לרבות תאגיד.

פקודת הפרשנות.

כי "תאגיד" מוגדר כאן.

זה לא יחיד. זה אדם.

"אדם" זה גם תאגיד.

גם בעל שליטה הוא אדם.

יש הגדרה של "תאגיד".

לא. תחזור בך מהר, אחרת יהיה פה דיון ארוך...

זה לא מובן מאליו...

סעיף 31 זה כל הנושא של הליכים מנהליים.

הבנתי. יש לנו ארבע דקות.

עולם ומלואו אפשר בארבע דקות.

זה – אני מסכים, ורק צריך לסדר את הדברים.

אבי, בעולם הזה שום דבר לא ייגמר בארבע דקות...

סעיף 31 – זה נושא מכובד. נסיים את הדיון.

תודה רבה לכל המשתתפים.

לקראת הישיבה הבאה אומר כמה דברים. דבר אחד – דובר על כך שתעבירו, משרד המשפטים, לטובת חברי-הכנסת, תרשים זרימה של ההליך. נשמח לקבל אותו.

עכשיו הבנתי למה ביטלתם את הישיבה. זה כדי שנוכל לעשות את הטבלאות.

דבר שני – סעיפים 2, 9 ו-18.

זה יהיה עד אז. אנחנו נסיים אותם.

בעצם, למעט סעיפים 31 ו-32, נוכל להיכנס לנושא הנאמנים שזה מסעיף 33 והלאה.

יש לי בקשה נוספת. הערתם כאן הרבה הערות נכונות שהן הערות סגנוניות, לשוניות או דברים כאלה. כדי שנחסוך זמן של כולנו, אני מציע: אפשר לעשות את זה גם לפני כן. אפשר להרים טלפון לספי, לאבי, לדוד - -

או אלינו.

- - או אלינו ולהעיר את זה, ואם זה כן – זה יסודר. ואז, זה חוסך לנו הרבה זמן, כי כאן בכל הערה 50 אנשים נעצרים, כך שזה כפול 50. כל מה שאפשר לעשות, איך-אומרים, מחוץ לכותלי בית-המשפט, כך מקובל, תקדמו ותעשו, כדי שאנחנו נוכל לזרום הרבה יותר מהר. אם יתברר שיש מחלוקת עקרונית וכו', יציפו את זה פה.

ברוכים כולם, ובעזרת ה' ניפגש. אני לא זוכר מתי, אבל ניפגש.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.