הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מרב מיכאלי

עיסאווי פריג'

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל זרביב - מנהלת פרויקט הטמעה ויישום ה"ח חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי הס - מנהל מחלקה משפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

אייל טולדו - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

יסכה אלפרוביץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מאירה וינטרוב - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי

מירב אביטל מגן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שלום לרנר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אסף חמדני - איגוד הבנקים בישראל

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים

דן אבנון - יו"ר, איגוד הנאמנים

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

שי קידר - חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

אליעזר שפלר - יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

ענת פילצ'ר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

גלילה הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

שי מילוא - נציג, לשכת עורכי הדין

יניב אינסל - צוות חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

תמר לוסטר - עו"ד, עמותת ידיד

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

קרן רייכבך סגל - עו"ד

צוריאל לביא - עו"ד

גיל פנחסי - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה לסוגיהם, את חברי הארגונים והעמותות. כאן אני רואה בנקים, אקדמיה ואחרים. כולכם מבורכים. גם מי שהצטרף אלינו בלי איזה תקן - מבורך. אמרו לי שהיה כתוב באחד העיתונים שהחוק הזה יעבור מהר. רק שתדעו שלי אין חלק בדבר. למה שכתוב שם אין קשר למציאות, אנחנו כדרכנו נקיים דיונים לעומק. אני מקווה שהכל יהיה בזריזות, לא במהירות במובן של "לרוץ, לרוץ, אנחנו בשבוע הבא גומרים את החוק הזה". אנחנו נקיים דיונים. אם יש צורך, נעשה גם שינויים. ישנם חוקים שמי שהכניס אותם לא הכיר אותם כשהם יצאו. יכול להיות שגם פה יהיה צורך לעשות שינויים. מה שכתוב בעיתון, או לפחות מה שאמרו לי שכתוב, לא מפינו יצא, לא זו כוונתנו.

מי שמכיר אותך יודע שאם אתה תופס משהו, אתה רץ איתו בספיד כזה שחייב להיגמר מהר.

זה נכון. המאבק בטרור, שזה מאוד יקר לליבי, לקח שלושת רבעי שנה. אם זה נקרא ספיד, זה בסדר. חוק הכשרות המשפטית לאנשים בעלי מוגבלויות, שזה גם יקר מאוד לליבי, לקח 40 ישיבות, יותר מחצי שנה. עשינו מהפיכות גדולות. אם זה נקרא מהר, אני מקבל את זה.

אחרי שבישיבה הקודמת דיברנו על כללותו של החוק, נתחיל לעבור על הסעיפים.

חלק א': עקרונות ופרשנות

עקרונות יסוד

מטרת החוק 1. חוק זה בא להסדיר את פירעון חובותיו של חייב שהוא יחיד או תאגיד,

הנמצא או העלול להימצא במצב של חדלות פירעון, במטרה –

להביא ככל האפשר לשיקומו הכלכלי של החייב;

להשיא את שיעור החוב שייפרע לנושים;

לקדם את שילובו מחדש של חייב שהוא יחיד במרקם

החיים הכלכליים.

סעיף 1 הוא הסעיף שמסביר את מטרות החוק. בחלק הראשון שלו הוא קובע מה היקף התחולה של החוק, למי החוק מתייחס, מה המטרות. הסעיף מתחיל בזה שהחוק מתייחס לחייבים שהם תאגידים ולחייבים שהם יחידים. זה בניגוד למצב הקיים, שבו יש שני חוקים נפרדים - אחד לתאגידים, אחד ליחידים. הרעיון הוא לאחד את זה במסגרת חקיקתית אחת שמתאימה להסדיר את כל נושא חדלות הפירעון. יש גם אמירה ערכית שאומרת שהאירוע המרכזי שקורה אצל יחידים הוא אירוע כלכלי של חדלות פירעון, לא איזה פגם מוסרי. זו גם אחת הסיבות שרצינו לכלול את התאגידים ואת היחידים ביחד.

יש חשיבות מי ראשון, מי שני, מי שלישי?

זו שאלה של פרשנות. אחת המטרות שיש בחוק היא להביא לשיקומו הכלכלי של החייב. הרעיון הוא שהחייבים ישוקמו, להשתדל במידת האפשר להגיע לשיקום ולא לפירוק.

זה יחיד או תאגיד?

כמו שזה מנוסח עכשיו, זה מנוסח גם ליחיד וגם לתאגיד. המטרה הייחודית שמתייחסת ליחיד זו המטרה השלישית.

מה יש לך לשקם בתאגיד?

אחת השאלות הגדולות בתאגיד היא אם הוא ישוקם ובעצם יחזור לחיים, או יפורק ובעצם כל הפעילות הכלכלית לא תמשיך. בתאגיד שיש לו עובדים, העובדים לא ימשיכו. אחת מהתכליות של דיני חדלות פירעון היא להביא איפה שאפשר לשיקום של החייב, לשיקום של התאגידים, לזה שהפעילות הכלכלית הזאת תימשך. כל העובדים של התאגיד ימשיכו, יהיו להם מקומות עבודה.

המטרה השנייה היא השאת שיעור החוב שייפרע לנושים. מדובר במקסום הערך לנושים, שההליך יביא ערך לנושים.

המטרה השלישית, שהיא מטרה ייחודית לחייבים שהם יחידים, היא לקדם את שילובו של חייב יחיד במרקם החיים הכלכליים. הצעת החוק מבקשת לקבוע פה שביחס ליחיד אנחנו לא נהיה בעולם כלכלי שאנחנו רק מחפשים את השאת הערך, את מקסום הערך הכלכלי, אלא שנמצא את עצמנו בערך של שילוב החייב, החזרה שלו למעגל החיים. כולנו מכירים את הקושי שהאנשים שהם חדלי פירעון עוברים. אנחנו מכירים את הפגיעה בהם, במשפחותיהם. הרעיון הוא להחזיר אותם לתוך מעגל החיים. אלו מטרות החוק.

האם יש איזו שהיא עדיפות מבחינה חוקית למי ראשון, מי שני , מי שלישי? אם אין עדיפות, הייתי מציע לפתוח את החוק דווקא בחלק של הנשמה, לא בחלק הכלכלי. החלק של הנשמה זה דווקא סעיף (3) או (1). זה כדי להראות שבחוק, למרות שבמהותו הוא חוק כלכלי, יש גם נשמה. אם יש עדיפויות למי ראשון, מי שני, מי שלישי לגבי בית משפט שמסתכל, זה משהו אחר, אבל אם לא, תמיד טוב לפתוח את החוק במשהו ששייך לנשמה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו כן התכוונו שיהיה לזה סדר. לא סתם שמנו את זה בסדר הזה. ליועמ"ש של הוועדה יש הערה על זה, אני חושב שהיא הערה נכונה. אם אתה שם את (3) במקום (1), מבחינתנו יש היבט פרשני, בייחוד עכשיו כשאנחנו מדברים על זה. ככל שאתה רוצה לבנות את זה לפי סדר חשיבות צריך לחשוב על זה, לא להעלות את זה רק מטעמים ערכיים.

מה העדיפות?

אנחנו חשבנו, והיו על זה הרבה הערות גם של גור, להתחיל מהשיקום, שזה בעצם המוטו העיקרי שהולך לאורך החוק, אחר כך לדבר על השאת החוב, ובסוף לקדם את השילוב מחדש. זה הסדר שחשבנו עליו. יש בו שינוי מסוים מהפרדיגמה הקיימת ששמה את השאת החוב במקום הראשון. קיבלנו על זה הרבה הערות גם מגור. אנחנו מוכנים לשנות את הסדר על פי ההצעה והנוסח של גור.

מה ההצעה?

להחליף את הסדר של (1) ו-(2).

אתה רוצה לשים את (2) ראשון? אני אמרתי הפוך.

(2) ראשון זה המצב הקיים היום.

היושב-ראש רוצה שהנפש תהיה המובילה.

לדבר על הנשמה קודם.

פסקה (3) היא רק ליחידים. פסקאות (1) ו-(2) הן ליחידים ולתאגידים.

(1) כולל את (3) בתוכו.

היועץ המשפטי רוצה לחדד שהשיקום הכלכלי שנמצא ב-(1) יהיה רק לתאגידים, והשילוב מחדש של חייב יהיה רק ליחידים.

אפשר לראות בזה לא רק עניין ערכי, גם עניין כרונולוגי, מבחינת האופן שבו ההליך מתקיים. בין אם אתה יחיד ובין אם אתה תאגיד, בסופו של דבר אתה נכנס להליך הזה. חלק מהתהליך אתה משיא את יתרת החוב לנושים, מתוך מטרה שהיחיד ישולב במרקם החיים, יצא לדרכו החדשה, כאשר התאגיד, אם אפשר, ישוקם. אם זה יחיד, יש איזה שהם תשלומים שהוא משלם. אם זה תאגיד, מנסים לפתור את הבעיות מול הנושים - ויוצאים לדרך חדשה.

מבחינתכם הראשון כולל גם יחיד וגם תאגיד?

כן.

אתם מעדיפים להישאר עם זה כך. השלישי יהיה רק יחיד.

כן. השלישי הוא לא מתחת לאחרים. בגלל שהוא רק ליחיד הוא קצת נפרד, הוא מטרה יותר פרטנית, לכן הוא נמצא במקום אחר קצת.

מה ההבדל אם הראשון יהיה תאגיד? יש כאן חזרה. סעיף אחד כולל את השלישי. יש לכם התנגדות?

לא.

אני חושבת שניסוח המטרות הוא מאוד נכון. אני חושבת שגור עושה עבודה חשובה בלציין את מה שמקובל, את מה שנהוג היום, את סדר העדיפות כמו שנהוג לראות אותו. אתה יודע שבדברי הפתיחה שלי היו לי הסתייגויות מהצעת החוק הזאת. אני חושבת שהגדרת המטרות שלו חשובה מאוד, כי היא מביאה גישה חדשה שממש ממש נחוצה במקומותינו. ההתרכזות בהשאת החוב היא הרבה פעמים מילים ריקות ולא רלוונטיות. פעמים רבות מאוד, וזה נכון גם בתאגידים אבל בוודאי נכון ביחידות וביחידים, זה דבר שאין אותו באמת. אלה חובות שאין דרך לשלם אותם, הם קיימים על הנייר בלבד. פעמים רבות מקור החוב הוא בדרכים מפוקפקות, אני אומרת את זה בעדינות. המחיר שגובה תשלום החוב או השאת החובות, בוודאי אם נשים אותו כמטרה ראשונה בחוק, הוא הרבה פעמים גבוה לא רק למי שאמור לשלם את החוב, אלא לחברה ולכלכלה שלנו כמו שאנחנו תופשות אותה. אני רוצה לחזק את משרד המשפטים בדבר הזה. לא הייתי משנה את המטרה. אני חושבת שבבואנו להסתכל על החוק הזה צריך להסתכל עליו דרך הפריזמה של המטרה שלו. אם אנחנו משנות את סדר הדברים של המטרה, אנחנו משנות את מהות מטרת החוק, את מה שבא אחר כך.

בסדר שלהם יש את הנושא של שיקום לחייב ולתאגיד. השלישי מדבר רק על החייב הפרטי.

אני מדברת על הסדר של השיקום לעומת השאת החוב.

אני רוצה אפילו יותר מזה. אני רציתי לפתוח עם הנשמה. אם השיקום של (1) היה רק של התאגיד ו-(3) רק של הבודד, הייתי רוצה את (3) להחליף עם (1). אם יישאר ש-(1) כולל גם את היחיד וגם את התאגיד, הוא ראוי להישאר ראשון.

אני חושבת שזה מנוסח בול.

אני רוצה להתייחס לזה מפן אחר. כשאני קורא את המילים "יחיד או תאגיד, הנמצא או העלול להימצא", אני מבין שאני מדבר על הווה ועל עתיד. על פי הניסוח הקיים אני מזכיר את העתיד יחד עם ההווה. אתה כאן מתייחס לנשמה. הנשמה צריכה לקחת גם את העתיד, לא רק את ההווה. זאת סוגיה שאני רוצה להתחיל בה מעכשיו, כי אני חושב שסוגיית הנושה העתידי היא סוגיית מפתח. אתם גם התייחסתם אליה בשני המשפטים הראשונים בהגדרה.

אנחנו נעבור על מה זה עלול להימצא, על מה זה חדלות פירעון. נעבור על כל אחד מהם עכשיו, כי אלה נושאים מאוד מרכזיים. רק רציתי להבין את הסדר. בואו נקבע. חשוב לכם שהראשון יהיה על שניהם?

כן.

גם על היחיד וגם על התאגיד?

תראו, אני חייב להודות שאין לנו איזו אידיאולוגיה פה. באנו עם איזו עמדה ערכית, אפשר להתווכח עליה אם היא נכונה או לא.

ברור שיש לכם אידיאולוגיה, היא מנוסחת פה.

לא לשאלה שלי. סעיף (3) כבר כלול בסעיף (1).

זה נכון.

הוא כאילו מיותר.

שיקום הוא הפן הכלכלי.

איך השיקום נעשה? חלק מהשיקום זה השילוב שלו. השילוב זה פרט בתוך השיקום. אם אתה רוצה לשקם מישהו, אתה יכול לשלב אותו, אתה יכול לפעול בדרכים אחרות. (3) זה פרט בשיקום, זה בסדר, אבל זו מעין חזרה כזאת. (3) הוא פרט של (1).

הוא לא פרט, הוא תוצאה.

אחת הדרכים של שיקום זה שילוב, אבל יש דרכים נוספות.

לא.

אתה תראה שכן.

השיקום הוא מבחינתנו תנאי לחזרה לחיים.

לא השיקום. חלק מהשיקום זה השילוב, לא הפוך.

אפשר לראות את זה ככה, אבל אנחנו מסתכלים על זה אחרת. השיקום הוא תנאי לשילוב. ברגע שאדם משוקם, הוא יכול לחזור חזרה ולהיות אזרח מתפקד בתוך החברה. זו העמדה הערכית. שיקום לאו דווקא תמיד יוביל לתוצאה כזאת, ולכן כמסר ערכי רצינו להשאיר את זה בתור אמירה שהיא אמירה חברתית.

כשאתה מדבר על שילוב, יש פן ערכי, חברתי, נשמה. זה נשמע טוב. בוא נפתח את זה, נחשוב על הקמת קרן לשילוב. בהמשך החקיקה נקים קרן שמטרתה לשלב את קשי היום היחידים? אנחנו הרי מדברים על חברתי.

יש קרן כזאת.

נגיע לזה.

גם אם הסדר נשאר כפי שהיה, אני חושב שבמילים "להביא ככל האפשר" יש דו משמעות מסוימת. חשבנו לכתוב את המילים "במידת האפשר".

.

אין בעיה, מקובל עלינו.

"המילים ככל האפשר" יכולות להתפרש כמקסימום. אני חושב שהמילים "במידת האפשר" משקפות את האיזון.

גור, ההצעה שלך יותר טובה מהנוסח המקורי, אנחנו מקבלים אותה.

הנושא של המילים "עלול להימצא" הוא נושא שטעון הסבר גדול. גם חדלות פירעון צריך הסבר.

בהמשך יש את סעיף 9 ואת סעיף 2. אני חושב שעדיף שנפתח את זה שם.

הנוסח "עלול להימצא" עוד לא שואל את השאלה של מה זו חדלות פירעון, מה זה נושה עתידי. כיוון שחלק מהחוק עוסק בהסדרי חוב או בדברים שהם לפני חדלות פירעון, רצינו שקביעת התחולה של החוק תחול לא רק על מי שכבר נמצא בחדלות פירעון, אלא גם על מי שנמצא לפני חדלות פירעון.

צריך להסביר מה זו חדלות פירעון, האם הכוונה בחדלות פירעון היא שפתאום אין לו מזומנים, או שחדלות פירעון זה דברים אחרים. את כל זה נעשה עוד מעט.

"תאגיד" –

חברה, כמשמעותה בחוק החברות, למעט חברה לתועלת הציבור כמשמעותה

בסעיף 345א לחוק האמור;

שותפות, כמשמעותה בפקודת השותפויות;

למה אתם קוראים שותפות?

שותפות היא שותפות לפי פקודת השותפויות שבדין הקיים היום חל עליה דין של פשיטת רגל, אבל מכיוון ששותפות היא תאגיד - -

שותפות זה יחיד או תאגיד?

שותפות היא אישיות משפטית נפרדת.

איך אתה מסתכל עליה - כיחיד או כתאגיד?

היא סוג של תאגיד. ההבדל בינה לבין תאגיד הוא בכך שהשותפים ערבים לחובות שלה. מבחינה מהותית זה תאגיד עם אישיות משפטית נפרדת, לכן חשבנו להתייחס אליה כאל תאגיד ולהחיל עליה את הדינים שחלים על תאגיד.

לא כללתם פה שום עמותה שיתופית או כל מיני דברים מהסוג הזה?

זאת לקונה כבדה בחוק.

כשיצאנו אל כתיבת החוק המטרה שלנו הייתה הרבה יותר שאפתנית. חשבנו לכסות במסגרת החוק את כל סוגי התאגידים, בכלל זה עמותות, חברות לתועלת הציבור ואגודות שיתופיות. כשהתחלנו לעבוד ראינו שזה מורכב מידי לעשות את זה בהינף אחד, בבת אחת. אין לנו מחלוקת עם כל האנשים שסבורים שהכל צריך להיות בחוק, רק אנחנו ביקשנו להשאיר את זה לשלב השני. כבר עכשיו אתם רואים שהחוק הזה מאוד מורכב וגדול, ולכן אם היינו מעמידים עליו עוד משהו, הסיכוי להעביר אותו היה נמוך. הרעיון הוא לקבוע פה את עקרונות היסוד, כאשר בשלב הבא להביא חקיקה גם לגבי אגודות שיתופיות, עמותות וחברות תועלת הציבור.

אתה רואה שיש הבדל מהותי בין תאגיד לבין עמותות?

אני לא חושב שיש הבדל מהותי. יש שוני מסוים, לגבי עמותות לפחות. כשהתחלנו לחשוב עליו ראינו שזה קצת מורכב. לגבי עמותות שיתופיות היינו זקוקים לשיתוף פעולה של הרגולטורים. לא כולם הסתנכרנו לאותו מקום. אם היינו רוצים להתחיל עכשיו לבנות הסדרים, היינו צריכים לחכות כמה חודשים, מה שלא רצינו לעשות. מכיוון שאנחנו יוצרים פה איזה שהוא בסיס משותף שיחול גם עליהם, נראה לנו נכון ליצור עכשיו את הבסיס העיוני, אחר כך לבוא עם הפרקים הרלוונטיים גם לאגודות וגם לעמותות.

אתה לוקח על עצמך שתהיה לנו בסופו של יום גם התייחסות לגופים האלה?

כן, בוודאי. אנחנו נמצאים בעבודה על חוק עמותות חדש שיחליף את חוק העמותות הקיים. שם נכניס פרק על פירוק. לגבי אגודות שיתופיות, שם זה לא חוק של משרד המשפטים, זה חוק של משרד הכלכלה. גם שם, ברגע שיהיה לנו פה את התשתית, נוכל לעשות את ההתאמות גם לאגודות השיתופיות, כאשר הרעיון בסוף הוא ליצור הסדר קוהרנטי לגבי כלל התאגידים, רק נעשה את זה פשוט פרוסות פרוסות.

האם לא היה עדיף להשקיע את המחשבה הנוספת הזאת ולכלול עמותות וגם אגודות שיתופיות כדי שבאמת יהיה את המענה?

אין בינינו מחלוקת עקרונית. אני רק רוצה להזכיר שהתחלנו את הדיונים בחוקים אחרים, כאשר כל הזמן אמרנו שבסוף נבוא עם חוק חדלות פירעון.

ההפטר הוא חלק מזה.

כל הזמן אמרו לנו, כן, כן, אתם סתם אומרים.

אני לא אמרתי את זה.

והנה עכשיו פדינו את השטר. עכשיו תאמינו לנו שגם נבוא עם חוק חדש.

בכל זאת צריך למצוא את הדרך לעשות את החיבור לגבי ההשלכות על שאר ההתארגנויות, העמותות.

אנחנו נעשה את זה. אני מבטיח לך שזה יהיה השלב הבא.

שיהיה קישור בתוך החקיקה.

יהיה. אם הוא אומר שיהיה, אז יהיה. אנחנו מקווים.

רציתי להגיד משהו לגבי המטרה המקורית של מספר (3). מי שקורא, ואני בין אלה שקראתי את כל החוק ואת דברי ההסבר בהרחבה, רואה כל הזמן שכל חייב שלא מצליח לפרוע את חובותיו זה בגלל תאונה כלכלית ויש לעזור לו. אין בכלל התייחסות לכך שיש חייבים לא ישרים. אני רוצה להביא דוגמה מילולית. המטרה הזאת לקוחה מילה במילה מחוק פשיטת הרגל בגרמניה. חוק פשיטת הרגל בגרמניה הוא חדיש מאוד, הוא מסוף שנות ה-90. אצל משפטנים מסוימים זה חדיש מאוד. שם יש את אותו דבר מילה במילה, רק הם מוסיפים עוד משפט אחד: לקדם מחדש את שילובם של חייבים ישרים במרקם החיים הכלכליים. אני חושב שהתוספת הזאת מאוד חשובה. דברי ההסבר מלאים על כך שהחייבים כולם ישרים, רק תאונה גרמה להם לא לשלם. בפרקטיקה ובחיים אנחנו מוצאים הרבה מאוד חייבים לא ישרים שמסתירים חובות והכל. אני חושב שקצת בשביל האיזון כדאי להוסיף מילה אחת.

אם היה כתוב אנשים ישרים, אני מניח שהיינו מסיימים את המושב רק בדיון על השאלה מה זה ישרים. בחוק עצמו יש התייחסות לכאלה שהם לא ישרים?

יש.

כשנגיע לשם נראה אם זה יספק את העניין.

זה לא מתאים דווקא להסדר ספציפי. מטרות הן חשובות מאוד. היום הפרשנות המקובלת בפסיקה היא פרשנות תכליתית. אם זה מוצב כתכלית, אז בכל המקרים של ספק ילכו לטובת החייבים בצורה מוגזמת. אני בעד שילובו מחדש של חייב בחיים הכלכליים. יש הרבה חייבים שאין להם, שאין טעם לקדם את החובות וצריך לקדם את השילוב שלהם, אבל התוספת הזאת במטרה באה להציב מראה בפני השופט שלא בכל מקרה הוא צריך לשים לב לכל הנסיבות של ההקשרים האלה.

כשנדבר על חדלות פירעון נצטרך למצות את העניין הזה, שלא יהיה מצב שאדם שאין לו מזומן אבל מבריח נכסים או דברים כאלה יוגדר כחדל פירעון. שם המקום לעשות את זה.

כן יוגדר, כי מיד בהתחלה מגדירים אותו.

אני לא יודע. עוד מעט נדבר על זה. יכול היות שזה ישתלב עם הדברים.

אני אצטט את אחד מנציבי מס הכנסה שאמר בוועדה בכנסת ש-95% מהציבור בישראל משלם מס כחוק אבל מחוקקים לפי ה-5% האחרים. אני חושבת שהגדרת המטרות של החוק הזה באה לעשות מאמץ מכוון לעשות את ההיפך. אני חושבת שראוי שכך. זאת תהיה גישה מרעננת בכלל בחקיקה שלנו. הגישה האפקטיבית והפרודוקטיבית לחברה ולמדינה היא לשקם גם אנשים שלא נכללים תחת אנשים ישרים. אם היינו משקיעים ומשקיעות קצת יותר מאמץ מכל הסוגים בשיקום בתחומים שבהם אנחנו מתמודדות ומתמודדים עם אנשים לא ישרים, גם אז היינו מתקדמות ומתקדמים מאוד בחיים. זה מחזיר אותנו לסעיף המטרה. צריך לשים לב שהוא עובד בדיוק נכון.

הדבר שבירכנו עליו יותר מכל זה סעיף המטרות שאנחנו באים לחזק את הסדר הנוכחי שלו. בעינינו הוא משקף את המציאות שאנחנו פוגשים, שזה עשרות אלפי אנשים שמגיעים לחובות בגלל מציאות כלכלית שלא מאפשרת משהו אחר, או בגלל מערכת הוצאה לפועל שיש בה בעיות מאוד מאוד קשות. אנחנו מציעים להותיר אותו על כנו, לא לשנות את הסדר, בוודאי שלא להכפיף את השיקום הכלכלי לזכויות הנושים בכל מה שנוגע לחייב היחיד.

יש עוד נקודה אחת שככה נשמטה בהקשר של סעיף 1 לגבי הנושא של שותפות. האם אתם יכולים להגיד כמה מילים לגבי ההכללה של שותפות בתאגידים ולא ביחידים?

הם אמרו שהם מגדירים את זה כתאגיד.

מה הרציונל?

הרציונל הוא ששותפות היא אישיות משפטית שהיא לא בשר ודם, היא לא יחיד, ולכן הדרך שבה צריך להתייחס אליה היא כמו אל חדלות פירעון של תאגיד. ביחיד, כמו שכל הזמן נאמר פה, אנחנו מנסים לשקם אנשים, להחזיר אותם למעגל החיים. שותפות היא לא בשר ודם, לכן הרציונליים האלה לא קיימים לגביה. נכון שבדין הקיים זה נמצא בדיני פשיטת רגל, אבל אנחנו חושבים שנכון יותר מבחינה עיונית וגם פונקציונאלית להכניס את זה לתוך דיני תאגידים.

חדלות פירעון 2. חדלות פירעון היא מצב כלכלי שבו חייב אינו יכול לשלם את חובותיו

במועדם.

הסעיף הזה עוסק באחת מהנקודות החשובות בדיני חדלות פירעון, שהיא ההגדרה של חדלות פירעון. בדין הקיים ההגדרה של חדלות פירעון היא לא לחלוטין ברורה. הפסיקה הסבירה שהיום אפשר להגדיר חדלות פירעון גם במבחן המאזני וגם במבחן התזרימי. המבחן המאזני זה מבחן שבודק את סך הנכסים של התאגיד מול סך החובות שלו, כאשר אם סך החובות עולה על סך הנכסים, התאגיד נמצא בחדלות פירעון מאזני. חדלות פירעון תזרימית זה מבחן שבודק את היכולת שלו לשלם את חובותיו במועדם. אנחנו הלכנו על חדלות הפירעון התזרימית כהגדרה של חדלות פירעון.

נניח שאני מצלצל עכשיו לבנק והבנק אומר לי שאני נמצא במינוס. אין לי יכולת עכשיו לשלם, אבל מצד שני, יש לי ניירות ערך, יש לי דירה. נכון לעכשיו הבנק יודע למשוך את זה עד סוף החודש כי בסוף החודש אני מקבל משכורת. האם הכוונה שנכון לרגע זה אני חדל פירעון?

לא, כי תנאי האשראי שלך הם כשאתה לא יכול לשלם את חובותיך במועדם. הבנק נתן לך הלוואה, אשראי.

אולי נתן לי, אולי לא. האם לאדם או לחברה שאין להם כרגע תזרים מזומנים אבל יש להם נכסים במיליונים או במיליארדים אתה קורא חדלי פירעון? זה נשמע משונה מאוד.

במצב הקיים גם המבחן התזרימי כשלעצמו הוא מבחן בחדלות פירעון. אנחנו לא מוסיפים מבחן שלא קיים או מרחיבים את הגדרת חדלות פירעון למי שעד היום לא היה חדל פירעון. מקסימום מה שאנחנו עושים זה אולי קצת מצמצמים אותה, קובעים שזה רק תזרימי, לא הולכים על המבחן המאזני. אני יכול להסביר ולנתח למה הסיטואציה שאתה מדבר עליה לא נקראת חדלות פירעון. כשאדם נמצא במינוס, הבנק נותן לו אשראי לתקופה מסוימת.

אני אתן שיקים לתאריך של החודש הבא. אם אין לי אשראי של הבנק או שהוא נתן לי אשראי של 10 אלפים ועברתי את זה בחודש מסוים, אני חדל פירעון? אפילו הבנק לא חושב כך, כי הוא רואה שיש לי ניירות ערך, שיש לי רכוש.

ואז תוכל להשתמש בהם כדי לשלם את חובותיך.

כל אחד שיש לו רכוש יכול להשתמש בו. יכול להיות שאני אמכור את נייר הערך תוך יומיים או אני אמכור את החברה שלי ששווה 30 מיליון או חצי מיליארד. ייקח קצת יותר זמן, אבל אני יכול למכור. אתה כן עושה את הנושא המאזני, לא את הנושא התזרימי.

ברמה העיונית ההבדל בין המאזני לתזרימי הוא לא מאוד גדול.

הוא מאוד גדול.

ההצעה של הייעוץ המשפטי היא לחדד את זה כך שכשמדברים על המבחן התזרימי יהיה מדובר גם בחדלות פירעון עתידית, כלומר, על תזרימי עתידי. איך אני בודק את היכולת שלך לשלם את חובותיך? אני לא בודק אם אתה משלם, אני בודק אם אתה יכול לשלם. כשאני בודק אם אתה יכול לשלם, אני בודק אם יש לך את היכולת.

מה ההבדל בין זה למאזני? זה לא מאזני?

אם בסוף מחדדים חדלות פירעון תזרימית עתידית מול המבחן המאזני, ההבדלים בן זה לזה הם לא מאוד גדולים, אולי במקרים ממש חריגים.

מסוכן להגדיר תזרימי ולהגיד שהוא מאזני. למה לעשות את זה כך?

הרעיון היותר מרכזי של הצעת החוק הוא, וזה מתחבר לחלק הבא שנמצא בסעיף 9 לגבי הנושה העתידי, אומר שבדרך כלל נושה יוכל להגיש בקשה לפתוח בהליכים נגד החברה רק בשלב שהחברה כבר לא שילמה לו את חובותיו. מכיוון שזה המקרה המרכזי, חשבנו שנכון יותר להתאים את המבחן של חדלות הפירעון לזכות של נושה. מבחן של חדלות פירעון פחות רלוונטי לחייב כי הוא כמעט תמיד יכול להגיש בקשה. ברגע שאנחנו מתחילים מזה שנושה יוכל להגיש כשהוא חדל פירעון רק כשהחייב לא שילם לו, שאז המבחן שהוא משתמש בו הוא המבחן התזרימי, חשבנו שגם נכון להתאים את המבחן של חדלות פירעון למבחן התזרימי. לגבי השאלה אם זה מבחן תזרימי או מבחן מאזני כשמדברים על נושה עתידי, אני חושב שאין כמעט הבדל.

לא לגבי נושה עתידי. נניח שיש חברה מסודרת שנקלעת לקושי של תזרים מזומנים, היא לא יכולה עכשיו לשלם. מכיוון שיש לה הרבה נכסים היא מתחילה למכור את הנכסים. אם תבוא היום הוא לא יוכל לתת לך, ייקח לו קצת זמן למכור את הנכסים. אולי הוא יצליח לקבל הלוואה מהבנק, אולי יהיה לו מה לשעבד והוא יצא מזה. אם אתה מסתכל על התזרימי, אז כשמישהו יבוא לפדות את השיק שלו, הבנק יגיד: אדוני, כרגע אני לא יכול לכבד את זה. זה לא חדל פירעון. מדובר בחברה מכובדת, בחברה רצינית שנקלעה. יכול להיות שמישהו עקץ אותה. אם מדובר באדם פרטי, יכול להיות שהמעביד, שכל שני בחודש מעביר את המשכורת, לא העביר בשני לחודש, הוא העביר רק ב-15. זה לא חדל פירעון.

אתה מדבר עכשיו על סיטואציה שהיא הצד השני, כלומר, חדלות פירעון תזרימית שהיא נקודתית, שהיא איזו שהיא בעיה רגעית שלא משקפת בעיה מהותית ועמוקה. הפתרון לזה הוא לא בהגדרת חדלות פירעון בדין הקיים ובדין של משפט משווה. הגדרת חדלות פירעון היא שהוא חדל פירעון. ברוב המקומות מגדירים חדלות פירעון כתזרימית. לפעמים מגדירים גם מאזנית, אבל תזרימית היא כמעט בכל המקומות הגדרה לחדלות פירעון. כשמדברים על קושי רגעי, יש שיקול דעת לבית משפט להגיד: למרות שלפי הכללים הפורמאליים היא חדלת פירעון, זה משהו שהוא רגעי, הוא זמני, הוא לא משקף בעיה אמיתית.

ההיגיון שלי אומר שהמבחן הוא תמיד מבחן מאזני, כאשר פועל יוצא מזה זה התזרימי. במאזני אתה רואה שהחברה הזאת לא מסוגלת, יש לה חובות יותר מרכוש. כל עוד הוא יכול לשלם, אף אחד לא יכול להגיד שהוא חדל פירעון כי הוא משלם, אבל ברגע שבו הוא לא יכול לשלם הוא נעצר. הוא נעצר לא בגלל שהוא לא יכול רק עכשיו לשלם, אלא בגלל שהראייה הכוללת אומרת שהחברה הזאת או האדם הזה נמצאים באיזון שלילי, אין להם יכולת. תזרים זה פועל יוצא, זה לא המבחן, כי אחרת כל אחד מאיתנו יכול להיקרא לרגע מסוים חדל פירעון.

החובה של החייב מול הנושה היא לשלם לו את החוב במועדו. כשהוא לא משלם לו את החוב במועדו, זו בעצם חדלות פירעון.

אתה מכניס אותו לכל הסיטואציה הזאת? יש לאיש נכסים, הוא מוכן למכור, רק לוקח לו זמן. מידית אין לו, הוא נתקע. הרבה פעמים זה גם לא בגללו, זה בגלל שהוא נתן סחורה ולא העבירו לו תשלום, בגלל שבעל הבית לא העביר לו את המשכורת. נכון לרגע זה הוא לא יכול, אבל יש. להכניס אותו למסגרת של חדל פירעון נראה לי הזוי.

זה הדין הקיים. אין טענה שהמבחן התזרימי הוא לא מבחן נכון. הטענה שעולה לפעמים היא שצריך להוסיף עוד מבחן חלופי, אבל להגיד שהמבחן התזרימי כשלעצמו הוא לא נכון, זאת טענה שאני לא חושב שגם קיימת בעולם במשפט המשווה. היושב-ראש מתכוון לזה שהמבחן התזרימי לא יהיה מבחן, שנשתמש רק במבחן המאזני.

הוא פועל יוצא של אותו רגע. זה פועל יוצא של המבחן השני, של המבחן האמיתי. כשאני עכשיו לא יכול לשלם למישהו, זה אולי בגלל שאני במינוס בבנק, או בגלל שהמעביד שלי, שזה הכנסת, במקום להעביר ב-1 לחודש, היא מעבירה ב-20 לחודש, אבל כשמסתכלים עלי רואים שיש לי רכוש, שיש לי הרבה דברים. במבחן שאתה אומר יגדירו אותי כחדל פירעון.

אם אני מבין נכון את ההילוך, התוצאה של מה שאתה חותר אליו זה בדיוק ההיפך ממה שאתה מתכוון, כי אתה אומר שאם אדם באופן רגעי לא יכול לשלם, זה לא הגיוני להכניס אותו לחדלות פירעון. אם תלך למבחן המאזני, אז הרבה פעמים יש סיטואציות שהנכסים עולים על ההתחייבויות שלך, כמו בכל מיני חברות הייטק.

בינתיים הוא יכול לשלם?

זה בדיוק העניין התזרימי.

אני מנסה לחבר אותם ביחד. אם אני לא יכול לשלם עכשיו בגלל שאני במבחן המאזני לא בסדר, זה חדל פירעון, אבל אם אני לא יכול לשלם עכשיו ובמבחן המאזני אני מכובד ובסדר גמור - -

מתי תשלם?

זה יהיה אבסורד לקרוא לי חדל פירעון. נניח שהמעביד במקום לשלם לך ב-2 לחודש, שילם לך ב-20 לחודש וכתוצאה מזה אתה בבנק במינוס. אם אתה צריך לתת עכשיו שיק, אתה תקרא לעצמך חדל פירעון? לא. נכון לעכשיו אתה חדל פירעון בתזרימי, אתה במינוס, או עברת את האשראי שהבנק נתן לך.

גם במאזני.

ממש לא. יש לו בית, יש לו ניירות, יש לו המון דברים, רק בבנק אין לו את המזומן. זה רחוק מלהיות חדל פירעון. זה אדם מכובד. אין מישהו שלא נקלע בחדר הזה שברגעים מסוימים בחשבון הבנק שלו היה מינוס. הבנקאי קצת פיקח, הוא יודע שהאדם מקבל משכורת באופן קבוע. הוא יודע שאם עכשיו יש בעיה, תגיע המשכורת והכל יסתדר. את זה הוא עושה היום. אם הוא ילך לפי העניין פה, אתה תיחשב חדל פירעון.

הסעיף מדבר על חובותיו במועדם. הוא מדבר על פריזמה יותר רחבה מאשר איזה חוב ספציפי. זאת הסתכלות יותר רחבה. בסיטואציות שבהן מדברים על אוברדרפט בבנק או דברים מהסוג הזה, אתה עדיין עומד בתנאי הלוואה. זה כמו שאתה קונה דירה עם משכנתא ומשלם את ההלוואה. זה שאתה במינוס זו לא סיטואציה שבה אתה לא משלם את החובות שלך במועד, אתה בסך הכל מקבל הלוואה מהבנק שתחזיר בהמשך. איך שאני מבין את המבחן, הוא יותר רחב מאשר חוב ספציפי. יש גם את העניין שלפני שבית משפט מוציא איזה צו חדלות פירעון, תהיה הסתכלות רחבה יותר על מעבר לאיזה שהוא חוב ספציפי.

חדלות הפירעון שאתה מתכוון אליה היא כשהוא לא יכול לשלם חוב, אני מבין את זה, אבל יש שתי סיבות שונות. יש מצב שאני לא יכול לשלם בגלל בעיה רגעית, כאשר במאזני אני בסדר כי יש לי רכוש וכו', ויש מצב שגם במאזני אני לא בסדר וגם אני לא יכול לשלם. צריכים את המבחן הכפול הזה. יכול להיות לפעמים שאני במאזני במינוס אבל עדיין יש לי תזרים מזומנים, אני יכול לשלם. אז לא הייתי מגדיר את עצמי כחדל פירעון. אם אני לא יכול לשלם, כמו שאתם אומרים, לא בגלל שרק כרגע אני לא יכול לשלם אלא גם בגלל שבמאזני אני לא יכול, זה נקרא חדל פירעון. צריכים כאן לשלב את שני הדברים, אחרת זה מקבל אבסורדים.

היום זה ככה.

אני מקבל את מה שהיושב-ראש אומר, רק צריך לא לקשור את זה במאזני. יכול להיות אדם בלי בית ובלי ניירות ערך שמקבל את המשכורת באיחור של שבועיים. הפתרון שאני חושב שנכון יותר לתת לדבר הזה הוא פתרון לחוסר היכולת הרגעית שלו לשלם את חובותיו, לא לקשור את זה למבחן המאזני.

אז למה אתה כותב את המילה "במועדם"?

למרות שהוא אולי נכנס תחת ההגדרה של חדל פירעון, עדיין הוא לא יוכרז כחדל פירעון. הפתרון לזה נמצא בסעיף 18. לא צריך לתת פתרון לחוסר היכולת הרגעית באמצעות המבחן המאזני, צריך לתת פתרון לחוסר היכולת הרגעית שלעצמה.

למה אתה בורח כל כך מהמאזני?

המאזני הוא לא הפתרון לשאלה הזאת. הוא גם לא יעזור לזה. הוא לא יעזור לאותו שכיר שקיבל את המשכורת באיחור ואין לו בית. הבדיקה של מבחן מאזני ביחידים לא מתאימה. אין ליחידים הרבה פעמים נכסים, יש להם רק את יכולת ההשתכרות שלהם.

יכולת השתכרות זה גם כן - -

זה לא נכס.

זה גם נכס. מה עושה הבנקאי? אם הוא מסתכל, גם אם אתה במינוס, ורואה שתקבל בתחילת החודש הבא משכורת, הוא מושך. לפעמים הוא צריך לקבל את אישור מנהל הבנק, לפעמים הוא עושה את זה בלי. זה שאתה מקבל משכורת קבועה נחשב לנכס.

אני לא יודע אם יכולת השתכרות של מישהו היא נכס או לא. אני חושב שלא. בדרך כלל לא מסתכלים על יחידים במבחן מאזני. למקרה שבו אני באופן זמני לא יכול לשלם את חובותיי צריך למצוא פתרון. נמצא לו פתרון בתוך תקופה קצרה.

על ידי שתגדיר אותי חדל פירעון ותביא אותי לבית משפט? ככה תצטרך להביא, ברגעים מסוימים, את כל הנוכחים פה לבית משפט.

כיוון שדיני חדלות פירעון נראים ככה היום וכל האנשים שנמצאים פה סביב השולחן לא הגיעו לבית משפט, אני לא חושב שזאת בעיה שקיימת ואנחנו צריכים לפתור אותה.

רוב העסקים פושטים רגל מסיבה תזרימית, לפחות ממה שאני מכיר. הניהול התזרימי הוא המפתח שהעסק לא יפשוט רגל, אני מקבל את זה, אני רואה את זה בעיניים, אבל מצד שני זה מאוד דורסני לבוא ולהגיד שהמבחן התזרימי צריך להיות קובע. הוא צריך להיות חשוב מאוד, אבל הוא לא הקובע. כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, 95% מהאנשים משלמים מסים. אתה לא יכול לקחת את ה-5% שהם פחות ישרים ולהשליך על הכלל. אני יכול לתת לך מקרים מכאן עד להודעה חדשה. אני יכול להיות מוגבל בבנק, אני יכול שהשיקים שלי יחזרו ובכל זאת שתהיה לי היכולת, אולי לא במועד הזה אלא בעוד חודש או חודשיים, לעמוד בפריסת תשלומים ובהכל. יש לי בעיה עם המילה "במועדם". זה לא מסתדר. המילה "במועדם" חוסמת אותי וחוסמת כל אזרח. היושב-ראש צודק, כל אזרח יכול להיות ברגע מסוים חדל פירעון. שיק או התחייבות כספית שלא נפרעו במועד, מכניסים את החייב, את האיש לחקיקה והחוק חל עליו. יש לי את הסמכות לקבוע שהוא חדל פירעון ולהכניס אותו למסלול. נניח שנתתי שיק, התחייבתי לשלם x כסף ותזרימית לא הצלחתי כי יש מלחמה באזור, כי פתאום הפעילות ירדה ואני תקוע עם מלאי של מאות אלפי שקלים, כי יש מצב פוליטי שמחייב ירידת פעילות. יש כל מיני דברים.

זה הרבה יותר מורכב.

אני מביא את זה רק מהזווית הזאת. למילה "במועדם" אין מקום. אתם צריכים למצוא דרך איך להיפטר מהמילה הזאת.

לגבי הסוגיה התזרימית. אני כרואה חשבון רואה שמשחקים עם המאזן, שמציגים את המאזן לטובת בעלי המניות. ראינו מקרים. רק לפני חודש המאזן של חברה ציבורית היה יום ככה ויום ככה, זה ידוע. אני לא אקח את המקרה הזה ואשליך על כל המשק. חייבים למצוא דרך שאפשר לחיות איתה. בהגדרה שהצעתם לא ניתן.

אולי תסבירו למה בחרתם במבחן הזה. תגידו את המהלך שעשיתם אצלכם.

זה הדין הקיים, לא שינינו פה כלום.

לא על העניין של מועדם, אלא על השינוי שעשיתם בהגדרה של חדלות פירעון.

הטיעון שזה הדין הקיים הוא בסדר, אבל אנחנו רוצים לעשות פה שינוי. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי לברכה, זה רק יכול להיות מכובד. אם תחשבו שמה שאנחנו אומרים יותר טוב, אנחנו לא נהסס לעשות את השינוי.

לאיגוד הבנקים אין עמדה בנושא הזה. אני רוצה להעיר מזווית המומחיות שלי.

אתה מדבר כפרופ' שלום לרנר מאוניברסיטת בר-אילן.

מה שהיושב ראש העלה זו לא הבעיה העיקרית פה, כי גם במבחן התזרימי, כמו שספי אמר, כלולים הכספים שיגיעו לזמן קצר. הבעיה היא הפוכה. קחו את המקרים שבהם המבחן המאזני יעורר בעיות. ניקח דברים מהשטח. ניקח את שני הסיבובים של חברת IDB. הבעיה היא הפוכה. כשהמאזן הוא שלילי אבל החברה יכולה לפרוע את החובות בשנה הקרובה, שזה מה שהיה ב-IDB, מה קורה עם אג"חים ארוכים שרק בעוד שנתיים יגיע הפירעון?

הבנק עמד לתת להם בלי ערבויות, בלי כלום. הבנק עמד לתת להם 500 מיליון. אילולא אנחנו שעצרנו את זה ברגע האחרון, הוא גם לא היה יכול תזרימי.

אם אנחנו מקבלים את המבחן המאזני, אנחנו צריכים לראות מה קורה אם המאזן שלילי, דהיינו שההתחייבויות עולות על הנכסים - האם זה חדלות פירעון, האם נושה שמועד הפירעון הוא עוד שנתיים, שלוש כבר יכול עכשיו להתחיל הליכי חדלות פירעון כי החברה בחדלות פירעון. אם יש לך ניירות ערך בבנק והכל, אף אחד לא יגיד שאתה חדל פירעון, זה בן מימוש מיד. השאלה מה קורה אם יש לך קרקעות במזרח אירופה שהם לא בני מימוש בשנים הקרובות. אם אנחנו מקבלים את המצב המאזני, אתה צריך לפתור את הבעיה. רק לפני שבועיים, שלושה הגישו בקשה לפירוק של IDB. הוא הביא חוות דעת של רואה חשבון ש-IDB במצב מאזני של חדלות פירעון. בעל השליטה ב-IDB מתנגד, הוא אומר: לא, איך זה שרואה חשבון עם 4 שנים ניסיון כבר מביא חוות דעת. אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר במצב שהמאזן שלילי ומועד הפירעון הוא בעוד שנתיים, שלוש? איך נפתור את זה?

אפשר להעלות הרבה שאלות. אם המאזן הוא שלילי אבל לחברה יש מזומנים שהיא יכולה לשלם, אז לזמן שהיא יכולה לשלם היא לא יכולה, אני מניח, להיקרא חדלת פירעון. אני לא יודע לגבי עתידי.

זו בעיה. אתה נותן לנושים עכשיו, לא לנושים העתידיים.

אני לא יודע עתידי. יכול להיות שהבעלים יוציא כסף מכיסו ותיפתר הבעיה. זה כבר יותר סבוך. אנחנו מדברים כרגע על הפשטות.

אני רוצה לחזק את ידי כבוד היו"ר. אני מצדדת במבחן המצטבר ששם את יהבו גם על המבחן התזרימי וגם על המבחן המאזני, מאחר וזו התמונה הכוללת ביותר והנאמנה ביותר למציאות. זה מחלץ אותנו מסיטואציות שבהן בנקודתי תזרימי יש איזה שהוא קושי שלא מייצג נכון את המצב הכולל. אני רוצה לדבר על המורכבות של המבחן המאזני כשהוא עומד לבד. הוא מייצר חוסר ודאות גדול או כניסה מהירה מידי להליכי חדלות. עם זה באנו להתמודד מלכתחילה. זה תזכיר החוק החדש. את המצב הזה אני רוצה לנטרל. אני חושבת שהמבחן המצטבר שמצריך עמידה במבחן מאזני וגם עמידה במבחן תזרימי כדי להכריז על מישהו, בין אם הוא יחיד ובין אם הוא תאגיד - - אחד הדברים היפים של החוק הזה שיש פה התלכדות, גם מהראייה החברתית וגם מהראייה התאגידית כלכלית, לכך שלא מעוניינים לדרדר מהר מידי תאגידים ויחידים למצב של חדלות פירעון, משום שזו בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה, גם ברמה של יחיד וגם ברמה של התאגיד, וזה מצב שהוא לא מבורך.

מה יהיה במקרה שאת לא יכולה לממש חלק מהנכסים?

הם יהיו חלק מהמבחן המאזני.

אני מייצגת עובדים, לכן אני מדברת על התאגידים. אני כן תומכת במשרד המשפטים. מהניסיון שלנו אני יכולה לומר שככל שיש נכסים זה עדיין לא אומר שחברה היא לא חדלת פירעון. אם אין את התזרים אי אפשר לבוא ולהגיד לעובדים ולנושים האחרים: עוד חודש נמכור, עוד חודש יהיו נכסים, עוד חודשיים תיכנס עבודה, אוטוטו יש הזמנה, או אוטוטו נכנסים כספים. זה לא הולך ככה בתאגיד. כשאתה פועל בתאגיד אתה צריך לדעת בדיוק מה יש לך מחר, כי אחרת אין משכורות לשלם לעובדים. אם לא משלמים את החובות שלהם, התאגיד לא יכול לעמוד. גם הבנק לא נותן את האשראי. התזרים הוא החלק הכי חשוב. עכשיו יש לנו איזו חברה על הגבול בלבנון שיש לה נכסים ואין לה תזרים של שקל. היינו צריכים להוציא את העובדים לחל"ת ולקבל דמי אבטלה כדי לנסות ליצור סיטואציה שיבואו משקיעים, ירכשו ויקנו, לא להודיע חד משמעית שהיא חדלת פירעון טוטאלי. היא נכנסה להקפאת הליכים. אולי היום או מחר זה יימכר. אם לא, מחרתיים זה הולך לפירוק. זה לא פשטני. המציאות חזקה יותר מכל החוק, עם כל הכבוד. צילום המציאות הוא הצילום שהוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון בקשר לתאגידים. אני לא מתייחסת לפושט רגל, כי אני לא מתמחה בזה, אבל במה שקשור לתאגידים, אם אין כסף, אם אין תזרים, אף אחד לא מחכה שם כדי שהבעל בית יביא עוד חודשים כסף, למרות שיש מקומות עבודה שהעובדים מוכנים חודשיים שלושה להמשיך לעבוד, להגדיל את החוב שלהם כדי שהמעסיק ימצא איזה שהוא מקור מימון. אם אין מימון, לא יעזור כמה נכסים יש לו. אנחנו רואים שלא כל כך מהר מוכרים את הנכסים. גם כשמוכרים יש נושים, יש בנקים, זה לא פשוט. אנחנו חושבים שהמבחן התזרימי, מהניסיון של 35 שנה, הוא המבחן האמיתי.

גם אני רוצה לדבר על תאגידים, כי אין לי מושג מה קורה אצל אנשים פרטיים, לא עסקתי בזה. המבחן התזרימי של במועדם הוא מבחן קריטי, הוא בכל העולם קיים. כאשר תאגיד לא משלם חוב במועדו, הוא חדל פירעון. חדל פירעון זו לא מילה רעה, זה פשוט תיאור מצב. כל ניסיון לשחק עם העניין הזה פשוט פוגע בנושים. הנושים לא חייבים להיות אנשים גדולים כמו בנקים, זה יכול להיות ספק, זה יכול להיות עובד, ולכן הגדרת חדלות פירעון בהגדרה חייבת להיות: מצב כלכלי שחייב אינו יכול לשלם את חובותיו במועדם.

למה במועדם?

במועדם, מפני שיש בצד השני שחקן שצריך לקבל את הכסף באותו יום.

הוא יוכל לשלם בעוד חודש.

הוא עכשיו חדל פירעון. שיעמוד בבית משפט כדי שבית משפט יבדוק את זה. כשהגדרנו מישהו כחדל פירעון, סך הכל אמרנו שהוא חולה וצריך רופא. שיהיה רופא מנוסה שיבדוק. אם הוא יכול לשלם תוך חודש, יש לו פתרון אחד, ואם הוא יכול לשלם תוך 3 חודשים, זה פתרון אחר, ואם הוא אף פעם לא יכול לשלם, זה פתרון שלישי. ההגדרה של החולה היא הגדרה ברורה.

יכול להיות שעצם הפנייה לבית משפט תגרום נזק לתאגיד.

זה ידוע. צריך לזכור שיש פה משוואה מאזנת. בכל חוב יש בצד השני זכאי שמחר יהיה חדל פירעון אם לא ישלמו לו בזמן. זה יכול להיות עובד שלא קיבל את המשכורת, זה יכול להיות ספק קטן. זה לא חייב להיות איזה גדול שלא איכפת לו. איפה הבעיה שלי עם ההצעה של משרד המשפטים? הבעיה שלי היא דווקא במבחן המאזני. המבחן האמיתי הוא באמת המבחן מאזני, כי שחקן שאין לו מספיק נכסים כדי לשלם את כל התחייבויותיו אבל משלם את התחייבויותיו השוטפות, פוגע באופן מתמיד בנושים המאוחרים. נניח יש מישהו שיש לו נכסים ב-500, חובות ב-1000. עכשיו הוא משלם את ה-100 הראשונים. אם היינו עוצרים אותו עכשיו, הנושים היו מקבלים 500 חלקי 1000, אבל אם היינו עוצרים אותו אחרי 100, הנושים היו מקבלים 400 חלקי 900, שזה פחות. זאת הבעיה הגדולה. בעולם האנגלוסקסי שמו את המבחן המאזני כעננה מרחפת. מבדיקה שעשיתי בפסיקה האנגלית ראיתי שב-150 השנים האחרונות היו 3 מקרים שאולי עסקו במבחן המאזני. זה מבחן מאיים, לא מופעל. הוא לא מופעל, כי קשה מאוד להוכיח. הניסיון מלמד שבמצבים שבהם יש בעיה מאזנית יש גם בעיה תזרימית. אין עולם אחר. ב-99% מהמקרים די במבחן התזרימי. איפה הבעיה שעליה אני רוצה להצביע ויש לי גם פתרון? הבעיה בחברות ביטוח.

זה צריך להיות הפוך. אמרת שיכול להיות שיש בעיה תזרימית, לא בעיה מאזנית.

אני אומר שהמצב הכי מסוכן זה כשיש בעיה מאזנית ולא בעיה תזרימית. מדוע? אמרתי שאי אפשר להוכיח. אמרתי שנכון שהמבחן המאזני הוא המבחן המושלם, אבל בשביל זה צריך שחקן מהעתיד שיבוא ויספר לנו מה המצב המאזני, ואת זה אין לנו. איפה אני כן רואה בעיה שאני חושב שצריכה טיפול? לחברת ביטוח יש המון כסף בשוטף. נניח שסך התביעות המצטברות שהיא תצטרך לשלם בעוד 5,7 שנים גדול מסך הנכסים שלה. כשחברת ביטוח "הסנה" נכנסה לפירוק היה לה מספיק כסף. מישהו העריך שאין לה מספיק בשביל לגמור את הכל. בנק שנכנס לקשיים יכול לשלם את השוטף של השנה הקרובה, אבל בסוף יהיו שחקנים שייפגעו. יש לי פתרון שאני חושב שהוא נכון. במקרים שהיועץ המשפטי לממשלה פותח בהליכים, הייתי מאפשר לו לטעון גם את המבחן המאזני, כי בדרך כלל אצל בנק או חברת ביטוח אין שחקן שיתבע. היועץ המשפטי, דרך המפקח על הביטוח, דרך המפקח על הבנקים רואה את זה. פה טעון תיקון. הייתי מציע שכשהיועץ המשפטי פותח הליך, תהיה לו האפשרות גם לטעון את המבחן המאזני, לפחות לגבי גופים שמנהלים כספי ציבור או דברים כאלה, כדי שלא ייווצר מצב שהשוטפים משלמים.

כל חברות הביטוח ייכנסו לחדלות פירעון, כי לפי הנתונים האקטואריים הן כולן לא יוכלו לשלם, אלא אם כן הן יאכלו את הכספים של האחרים. כולן נמצאות בגירעון אקטוארי בגלל אריכות החיים וכו'. הן אוכלות את הכסף של הצעירים, שזה בדיוק מה שאתה לא רוצה שיקרה. הן נמצאות בחדלות פירעון אקטוארית כלפי אלה שהאריכו את חייהם. אם אתה הולך בחישובים כאלה - -

החישובים האלה הם חישובים קריטיים. נעזוב רגע את העולם הפנסיוני, אני לא רוצה להתייחס אליו. ניקח את העולם של חברות הביטוח לגבי נזקים. הנזקים הולכים לבית משפט. התביעות תתבררנה רק בעוד 5,8 שנים. בינתיים משלמים בשוטף. בגזרה הזאת של בנקים, חברות ביטוח ומוסדות שמנהלים כסף, כן הייתי אומר שראוי שהמבחן המאזני ימשיך לחול. לגבי היתר אפשר להסתפק במבחן התזרימי, בהתחשב בעובדה שהמבחן המאזני, שאולי יותר נכון מבחינה תיאורטית, לא ישים וחבל להשתמש בו. השימוש בו, נזקו רב על תועלתו.

בקשר לעוסקים שמבקשים לקבל אשראי מהבנקים, הם מתבקשים להציג מאזן לפני אישור אשראי או הלוואה. על פי המאזן והמבחן המאזני הבנקים מאשרים להם את גובה האשראי. יש כאן תהליך שרשרת. הבנקים יבקשו רק דוח תזרים, הם יתעלמו מכל העשייה המאזנית.

אני רוצה רק לציין את הוויכוחים שיש לנו בכנסים בסוגיה הזאת. הם מתיישבים עם הדיון שהיושב-ראש העלה. לפי דעתי או לפי מה שאני מבין מקהל עורכי הדין שעוסקים בענף, יש מקום לאפשר גם לבתי המשפט לבדוק את הסוגיה לאור שני המבחנים. אין טעם ליצור סיטואציה שהמחוקק קובע סוג של גרזן. כמו שאמר אדוני, אם יש לי היום שקל אחד פחות בחשבון, מישהו יכול להגיש את הבקשה ולהתחיל את כל ההליכים. זה לא יעיל ולא נכון אם בעוד שבוע יהיה לי את השקל הזה. אני חושב שהשילוב של המבחנים, שזה למעשה הדין דה היום, יכול לאפשר בחינה מעמיקה על ידי שופט מקצועי כדי להבין האם זו בקשת סרק או לא.

יש שתי חלופות שנאמרו פה. חלופה אחת, לקבוע אותם כשני מבחנים חלופיים. אתה מדבר עליהם כעל מבחנים מצטברים.

לא מצטברים. אני מניח ששני המבחנים האלה יכולים לעמוד. אני לא חושב שהם חייבים להיות תמיד מצטברים. זה יבוא בפני שופט. אלה שיושבים בתיקים האלה הם שופטים מקצועיים שמתמחים בתחום. הם יבינו את הסיטואציה. יש מקרים של חברות שאין להן נכסים במאזן, יש להן מזומנים בכיס. כדי לשמר את המשכורות שלהם, הם ממשיכים ושורפים כספים. אולי הדין היה להביא את החברה לידי הליכים של פירוק על מנת לשקם. הם מנצלים את אותם כספים שיש בקופה ואת אותו מבחן תזרימי, אבל הנכסים שלהם לא מאפשרים להם קיום. יפה שעה אחת קודם כדי להביא אותם בזמן נכון על מנת לעשות את השיקום.

אני רוצה לחזור לסוגיה של במועדו, לא לדבר על החברות, ולהגיד שאולי יש צורך להבחין בהגדרה הזאת בין תאגידים ליחידים. יכול להיות שיש אדם שיש לו היום איזה שהוא חוב שהוא לא יכול לשלם אותו בתוך חודש, הוא יכול לשלם אותו בתוך 6 חודשים. הנושה, למרבה הצער, לא תמיד מוכן לחלק את זה בכלל לתשלומים. על פי המצב הקיים היום, הוא ישלם את זה בצו תשלומים. זה לא אדם חדל פירעון שאנחנו מתייחסים אליו בסוגיה הזאת. כבוד היושב-ראש דיבר על בתוך אותו חודש. גם אם הוא לא יכול לשלם ב-1 בחודש הקרוב אלא במספר תשלומים, האדם הזה הוא לא חדל הפירעון שצריך להיכנס להליך הזה, הוא אדם שצריך לחלק לו למספר תשלומים את החוב. הסוגיה של במועדו עבור יחיד צריכה לקבל משמעות אחרת: או בכלל לא במועדו, או במועדו בהגדרה אחרת מאשר במועדו שאולי אנחנו מדברים לגבי חברה. אני חושבת שצריך להבחין בין הדברים.

אנחנו מצטרפים לעמדת היושב-ראש ולעמדת החברות הציבוריות שהמבחנים צריכים להיות מבחנים מצטברים. המשמעות של שינוי החוק כפי שמוצע היא הרת אסון לחברות הפעילות במשק. במרבית המקרים אכן יש תאימות. בחברה שיש לה בעיה מאזנית ותזרימית הדברים הולכים ביחד. במקרים שכבוד היושב-ראש ציין שבהם יש מצב תזרימי אפשרי ובית המשפט צריך לקבל את שיקול הדעת ולראות האם מדובר בחברה חדלת פירעון, המבחן המצטבר יאפשר הסתכלות נקודתית לגבי כל חברה וחברה. אנחנו מתייחסים לא רק לבית המשפט שמסתכל על זה, אלא גם לרואה החשבון שמכין מאזן של חברה לפני שהיא נכנסה להליכים כאלה. כשיש הכרעה בחקיקה מה היא חדלות פירעון ומסתכלים רק על נקודה מאזנית, זה אומר שכל רואה חשבון שיצטרך לבקר מאזנים של חברה, ודאי חברה ציבורית שהמאזנים שלה מפורסמים, יאלץ להתחשב בכך כאשר הוא נותן הערת עסק חי או התייחסות ספציפית, גם אם יש לחברה נכסים מאזניים. אנחנו חושבים שהנושא הזה, במקום לאפשר שיקום של חברה והתנהלות נכונה שלה, יביא למצב שבו יפנו יותר ויותר כנגד חברות להליכים משפטיים, מה שיסכן את המצב של אותן חברות במשק. הכרעה שהיא אך ורק הכרעה תזרימית היא בעייתית דווקא בשלב הקדם המשפטי, לא בשלב המשפטי עצמו, כשבמרבית המקרים יש הלימות בין המבחן המאזני למבחן התזרימי. אנחנו חושבים שצריך להיות מבחן מצטבר, כדי שבמקרים שבהם יש אי הלימה בין המצב התזרימי למצב המאזני, בין אם, כפי שציין עו"ד לביא, במצב שבו יש אפשרות תזרימית אבל אין אפשרות מאזנית, או במצב ההפוך שיש נכסים אבל הם מעט קשים למימוש או התקבולים שציפו להם מתעכבים, עדיין אפשר יהיה לתת לזה מענה, גם בדוחות הכספיים וגם כשהחברה מגיעה לבית המשפט.

צריך להיזהר מאוד בהגדרה של חברה כחדלת פירעון. אני סמנכ"ל כספים בחברת סינרג'י כבלים. היא עברה תהליך של הסדר חוב. לולא היינו מגדירים את החברה כחדלת פירעון, כפי שהחוק כרגע מגדיר, אני מניח שלא הייתי יושב היום כסמנכ"ל כספים של החברה הזאת, היא הייתה מגיעה לפירוק. באותה סיטואציה החברה לא הוגדרה כחדלת פירעון. אמנם בדוחות הכספיים שלה הייתה הערת עסק חי, אבל עדיין היא יכלה להמשיך לפעול. ההשלכות של ההגדרה הזאת היו רוחביות לכל הפעילות של החברה. צריך גם להתייחס, כפי שציינה קרן, לנושא החשבונאי. גם בו יש בעיה. ברגע שהחברה תוגדר משפטית כחדלת פירעון, יהיה מאוד קשה להימלט מזה בהגדרה החשבונאית.

חבר הכנסת הנכבד דיבר נמרצות בנושא של במועדם. אני רוצה לתת לכם תחזית אפוקליפטית. כל הסכמי החובות ממחר בבוקר יהיו עם אפשרות של פירעון מידי, כי כל הנושים לא יהיו מוכנים כשהפירעון שלהם בעוד שנתיים. כשהם יתחילו להרגיש שהרוח נושבת לכיוונים לא טובים, הם ישימו כולם את החובות שלהם לפירעון מיידי. כל נושה שהחוב שלו דחוי לעוד שנתיים, פתאום יהיה נושה מיידי. על כל הנושא הזה של במועדם צריך לחשוב. זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, הכלכלה לא תוכל לעמוד בה, כי כל הבנקים יכניסו בהסכמי ההלוואות שלהם את הפירעון המיידי, גם כל האג"חים יכניסו לפירעון מיידי. תהיה בוקה ומבולקה.

אני רוצה להיתלות באילן גדול. נער הייתי וגם זקנתי. לא ראיתי חברה שפורקה כשתזרים המזומנים שלה היה שלילי והמאזן שלה היה חיובי. הדברים האלה הולכים בד בבד. אם לחברה יש מה למכור, היא לא תגיע למצב של פירוק. רבותיי, השופט איתן אורנשטיין, נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, אמר בכנס לפני מספר שבועות: "אל תבטלו את המבחן המאזני, תשאירו את שני המבחנים, תנו לבית המשפט את שיקול הדעת, אחרת חברות יתחילו להיות מובאות לבית משפט, אי אפשר יהיה לנהל את המשק הזה".

אנחנו מייצגים את מחזיקי אגרות החוב. אנחנו מייצגים מיליארדים של שקלים של חוב שצריך להחזיר לכל אחד מאיתנו דרך קרנות הפנסיה ודרך החיסכון. אני מבקש לאפשר לנו כלים לפעול. פעמים רבות יש לנו חובות לטווחים מאוד ארוכים. אנחנו רואים חברה שיש לה כסף בקופה, כאשר ברור לכל מי שעיניו בראשו שאין לה כסף לשלם לכל הנושים. היא תיתקע עוד שנה או עוד שנתיים כי יש לה מיליארד שקל חוב. יש לה נכסים של 200, 300 מיליון. תתנו לנו לפעול. הפעולה שלנו היא שקולה, הפעולה שלנו תמיד באה עם פנייה לבית משפט. בית המשפט מאזן בין האינטרסים. אם תקבעו שני מבחנים מצטברים לא נוכל לפעול, מפני שיגידו לנו שיש כסף בקופה. יכול להיות שהכסף מספיק לשנה, לשנתיים. לחברה הזאת יש חובות ל-10 שנים קדימה. צריך היום לקחת את החברה הזאת לרופא, כמו שאמר חברי צורי. זו לא מילה גסה, זה לא פשע שחברה לא פורעת את החובות שלה, היא רק צריכה ללכת לטיפול. היה כאן סמנכ"ל כספים של סינרג'י. אנחנו יכולנו לפעול בסינרגי' מפני שידענו שהיא לא תשלם. הגענו איתה להסדר חוב. אם המבחנים יהיו מצטברים, כמו שמציעים כאן, לא נוכל לפעול. לא נוכל להכניס את החברה, לפעמים בעל כורחה, לשולחן הדיונים כדי להגיע להסדר חוב. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות כמה שיותר מוקדם, אבל אנחנו צריכים כלים. אם תקבעו שני מבחנים מצטברים, לנו לא יהיה כלי לעבוד, יגידו לנו: שבו בשקט, יש לחברה כסף בקופה.

אתה מתנגד למצטברים. מה העמדה שלך אם נשאר רק התזרימי?

אני מבקש שיהיו שני המבחנים בדומה למצב היום שהמבחנים הם חלופים. אני רוצה שהם יהיו בשיקול דעת בית משפט, שאפשר יהיה להביא את המקרה לבית משפט. יש אולי 10 שופטים סך הכל שמתעסקים במטריה הזאת במחוזות השונים. כולם מיומנים, כולם פועלים בשיקול דעת, כולם רואים את התמונה הרחבה. אנחנו לא מגינים על הכסף שלנו. זה לא כסף של הנאמנים, זה כסף של החוסכים. אין מי שיאמר את דברם. זה כסף של כל אחד ואחד מכם שצריך להגיע לפנסיה. זה לא כסף שלנו, זה לא אינטרס שלנו.

הגבילו את הנושים פעם אחת בזה שהשתמשו במבחן אחד, שזה המבחן התזרימי. עם זה אנחנו יכולים לחיות.

איך אתה מאשר כסף?

אנחנו נגד ההצעה של פורום ה-CFO ושל איגוד החברות הציבוריות להפוך את המבחנים למבחנים מצטברים. אין לזה אח ורע בעולם. גם ככה החוק הזה הוא מאוד מקל על תאגידים, נותן להם הרבה אפשרויות אחרות מול בתי המשפט כדי להיחלץ מגזר הדין של פירוק או הקפאה. אנחנו חושבים שבתנאי הכניסה המצב הנוכחי הוא בסדר גמור.

אני מציע שספי ואבי ישבו ביחד עם הצוות שלנו כדי לבוא לישיבה הבאה עם משהו יותר מגובש.

מקובל עלינו.

הכרזה כי 3. (א) הוכרז, בצו, כי חייב הוא חדל פירעון וכי ייפתחו לגביו הליכי

חייב הוא חדלות פירעון לפי חוק זה (בחוק זה – צו לפתיחת הליכים), יוסדרו

חדל פירעון יחסיו של החייב עם נושיו, במאוחד, בהתאם להוראות לפי חוק זה,

עד לסיום הליכי חדלות הפירעון.

(ב) פתיחה בהליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא חדל פירעון תהיה

ביוזמת החייב, הנושה או היועץ המשפטי לממשלה.

סעיף 3 הוא מסעיפי העקרונות שמגדיר מה המשמעות העיקרית של פתיחה בהליכי חדלות פירעון. הרעיון הוא שאנחנו עוברים מהליכים יחידניים להליכים קולקטיביים שבהם מוסדרים היחסים של כלל הנושים מול החייב. הליבה של הליכי חדלות פירעון היא מעבר להליכים קולקטיביים, זה מה שסעיף קטן (א) בא להגיד. סעיף קטן (ב) קובע מי הם הגורמים שיכולים לפתוח בהליכים, כשהגורמים המרכזיים הם החייב והנושה שהם בעלי האינטרס הישיר. ניתנת גם סמכות נוספת ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא סמכות שקיימת גם היום, כיוון שלפעמים יש איזה שהוא אינטרס ציבורי רחב שבו הצדדים הישירים לא פועלים. אנחנו רוצים שליועץ, כמי שמשקיף על התמונה הרחבה, תהיה סמכות לפתוח בהליכים.

בינתיים אנחנו רצים עם ההגדרה של תאגיד ויחיד.

נכון.

כמו שאמרנו קודם, על סעיף 4 בפרק ב' לא נדבר באופן כללי. לכל הגדרה נתייחס בהתאם לפרק שאליו היא מתייחסת. אנחנו עוברים לחלק ב': הליכי חדלות פירעון לגבי תאגיד. זה חלק שבו נפרדות הדרכים בין היחידים לתאגידים.

הליכי חדלות פירעון לגבי תאגיד

תחולה

תחולה 5. (א) הוראות חלק זה יחולו על הליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא

תאגיד (בחלק זה – התאגיד).

(ב) לא ייפתחו הליכי חדלות פירעון לפי חלק זה לגבי תאגיד, אלא אם כן

מתקיים לגביו, ביום הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, אחד מאלה:

הוא רשום בישראל כתאגיד;

הוא מנהל עסקים בישראל;

יש לו נכסים בישראל.

החלק הזה, כמו שגור התחיל להגיד, מתחיל במאוחד, כלומר, בדברים עקרוניים לתאגידים וליחידים. מבנה ההליכים מתחלק בין תאגידים ליחידים, כיוון שהמבנה שבו ההליך מתקדם שונה בין יחידים לתאגידים. את זה אנחנו לאט לאט נראה במסגרת הצעת החוק. חלק ד' והלאה מתאחד שוב לחלקים שהם שווים. החלק הזה הוא החלק שמתחיל בהליכי חדלות פירעון של תאגיד. סעיף 5 קובע את התחולה, קובע מי הם התאגידים שעליהם חל החוק. הוא בעצם קובע רשימה רחבה יחסית של תאגידים שעליהם יכול לחול החוק. הראשון זה כמובן תאגיד ישראלי, תאגיד שרשום בישראל. השני, תאגיד שמנהל עסקים בישראל, שיש לו נכסים בישראל. הרעיון הוא לקחת מבחן רחב שיכול להכניס יותר תאגידים תחת הסמכות של בית המשפט בישראל. כמובן שאחרי זה בית המשפט יכול להחליט אם ניהול של הליך מסוים מתאים או לא מתאים בישראל.

נניח שהוא מנהל עסקים בישראל אבל רשום כתאגיד בארצות הברית. מה קורה כשאתה מרגיש שהוא מתחיל להיות חדל פירעון, שאין לו כסף? מה קורה איתו אז? אם אין חוק שחל עליו, מה עושים איתו?

יש פה שתי שאלות של משפט בינלאומי: אל"ף, איזה דין חל עליו, ובי"ת, איפה פותחים את ההליכים. הרעיון בא בעקבות פסק דין שהיה על בסיס אירוע שקרה שבו חברה זרה הנפיקה אג"ח בישראל ונכנסה לקשיים כלכליים. עלתה השאלה אם אפשר להגיש כנגדה הליכי חדלות פירעון בישראל, כשהטענה הייתה שמרב האינטרסים שלה בישראל, הנושים שלה בישראל, הפעילות שלה הייתה בישראל, רק אין לה נכסים בישראל והיא גם לא רשומה בישראל. העניין של לנהל עסקים בישראל נועד להבהיר את זה שגם חברה כזאת אפשר להגיש כנגדה הליכי חדלות פירעון בישראל. כמובן שיכולות לעלות שאלות של קשרים בין מדינות שונות. לזה יש את פרק ח' שעוסק בהליכי חדלות פירעון בינלאומיים, שזה נושא שהולך ומתפתח גם בעולם.

חברה או תאגיד שרשומים בארצות הברית יכולים לנהל בישראל עסקים.

נכון.

אנחנו נשמח שהם יעשו את זה. הם לא צריכים להירשם כתוצאה מזה בישראל. אתה אומר שאם מתחילים להיות בעיות, יש לזה פתרון בפרק אחר. לפי הסעיף הזה אתה לא יכול לטפל בו כי הוא לא רשום בישראל.

זה לא מבחנים מצטברים, זה מבחנים חלופיים.

אני יודע שבחלק מהמבחנים מקובל לומר שמרכז עסקיו בישראל, או שיש איזו שהיא מאסה, איזה שהוא מרב של זיקות לישראל. אתם הלכתם פה על משהו שהוא רחב יותר. די בכך שהוא מנהל עסקים בישראל, אפילו אם ישראל היא חלק זניח בעסקיו, כדי לאפשר הליכי חדלות פירעון.

אם הוא חייב לאדם אחד בישראל זה עולם ומלואו. זה מספיק לי. מה איכפת לי כמה היקפים יש לו בסין או במקומות אחרים.

מה שספי התחיל לומר זה שיש פרק מיוחד בסוף החוק שעוסק בהליכי חדלות פירעון. מה שיקרה במקרה אחד של ישראלי, שהוא כמובן עולם ומלואו, שההליך הישראלי ילך אחרי ההליך הזר. אנחנו נכבד החלטות של בית משפט.

נניח יש חברה אמריקאית שמנהלת עסקים בהרבה מקומות. בישראל היא מתחילה להיות חדלת פירעון, במקומות אחרים לא. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. אנחנו יכולים לנהל עצמאית.

זה נכון. בדרך כלל זה לא יקרה.

אתה אומר שאנחנו רשאים?

כן, זאת הייתה הכוונה.

פרק ב': בקשה לצו לפתיחת הליכים והדיון בה

הרשאים 6. אלה רשאים להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי תאגיד:

להגיש בקשה

התאגיד;

נושה;

היועץ המשפטי לממשלה.

השאלה בהקשר הזה היא אם זה לא חוזר על מה שכתבתם ב-3(ב), שפתיחה בהליכי חדלות פירעון תהיה ביוזמת החייב, הנושה, היועץ המשפטי לממשלה.

פה יש תוספת. שם אין תאגיד.

החייב כולל תאגיד ויחיד.

יש כאן קצת חזרה. זו שאלה ניסוחית. חשבנו לכתוב את העקרונות, כאשר אחרי זה, כשמפרטים, כן להתחיל מהתחלה בצורה מסודרת.

האינטרסים של הגופים שונה. בקשה של כל אחד לפתיחת הליכים שונה לגמרי.

מכיוון שזה חוק שעובדים איתו, רצינו שהוא יהיה כמה שיותר פשוט על-מנת שאפשר יהיה לקרוא אותו בצורה מסודרת ורציפה, לא כל הזמן להפנות בין סעיפים או לנחש. אנחנו מעדיפים שיהיו קצת יותר סעיפים כך שהחוק יהיה ברור וקריא. ההערה של גור נכונה אנליטית, אני לא מתכחש לה, רק אנחנו עדיין חושבים שבשביל הסדר כדאי לשמור - -

בקשת 7. (א) התאגיד רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים בהתקיים שניים אלה;

התאגיד

הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש כדי למנוע את חדלות

פירעונו;

סך חובותיו עולה על 25,000 שקלים חדשים.

(ב) בקשת התאגיד יכול שתוגש גם בידי חבר התאגיד אם חבר התאגיד חב

בחובות התאגיד מכוח חברותו בו.

הסעיף הזה מתחיל לפרט מה הם התנאים של כל אחד מהגופים שרשאים להגיש בקשה, איך הם מגישים את הבקשה. הם מתחילים בתאגיד. הדבר הראשון זה שתאגיד, כדי להגיש בקשה לחדלות פירעון, לא חייב להיות בחדלות פירעון, בניגוד לנושה שמגיש בקשה. לתאגיד אנחנו נותנים מרחב יותר גדול, כדי שיוכל להשתמש בכלים של הקפאת הליכים שיסייעו לו להימנע מחדלות פירעון. זה מה שסעיף קטן (1) אומר.

אני מניחה שהכוונה פה היא בקשה עצמית, זאת אומרת, כשאני מגישה בקשה למען הפירוק שלי כתאגיד. זה לא מספיק ברור פה. צריך לחדד את זה כך שהתאגיד רשאי להגיש בקשה עצמית או בקשה בהתייחס לתאגיד עצמו, לא, חלילה, כלפי תאגיד אחר.

אם התאגיד הוא נושה בתאגיד אחר, יכול להיות שזה תאגיד מול תאגיד.

לא זו הכוונה.

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

זה בעיקר מתייחס לסעיף קטן (ב). זה מדרון חלקלק פה.

הייתי שמח אם תסבירו את הנושא הזה של 25 אלף שקלים.

הליכים בבית משפט הם הליכים יקרים ומורכבים. הרעיון היה למנוע הליכים קטנים מידי שאין סיבה לנהל אותם בתוך בית משפט, ולכן קצבנו איזה שהוא רף תחתון שרק ממנו והלאה יהיה אפשר להגיש הליכים.

אם יש חובות מעל 25 אלף שקלים, אפשר לגשת ולבקש חדלות פירעון?

כן.

התאגיד עצמו. עוד לא דיברנו על החייב.

זה לא נשמע כמשהו לא בסדר? מה זה 25 אלף שקלים? זה צחוק. אם החובות שלו הם 30 אלף שקל, הוא הולך לבקש הקפאת הליכים והכל?

כנראה שהמצב הרבה יותר גרוע.

זה משהו אחר. זה לא מה שכתוב פה. יכול להיות שיש מניעים אחרים, או שזה עסק קטן קטן.

אנחנו לא רוצים לסגור את הדלת בפני חברות קטנות.

ניקח לדוגמה חברה גדולה כמו חברת "טבע". בטוח שיש לה חוב של מעל 25 אלף שקל לכל מיני גופים. האם היא יכולה, מסיבות שלה כמובן, לבקש הקפאת הליכים? אתה לא יודע בדיוק מה הם זוממים. זה נראה הזוי. זה לא לטובת מישהו, זה רק לאינטרסים. כך זה נראה.

החשש בישראל לפתיחת הליכי סרק או סתם להיכנס להקפאת הליכים בחברות היא קטנה מאוד. הסיבה לזה היא שברגע שמתחילים בהליכים, ההנהלה זזה הצידה, נכנס בעל תפקיד שהוא חיצוני ולוקח את המושכות של החברה. בישראל אין תופעה של חשש מפתיחה מוגזמת בהליכים. בדרך כלל, אם כבר יש בעיה, פותחים מאוחר מידי.

אני מבין שאפילו חבר בתוך התאגיד יכול להגיש.

זה סעיף קטן (ב). זה מתייחס לשותפויות.

על 25 אלף יכול כל אחד לבקש ולפרק משהו שהוא לא הצליח לפרק בכוח הרוב או בכוח אחר.

כל בעל מניה יכול לבקש בקשה כזאת. אני עומדת מאחורי ערכה הנקוב של המניה שבה השקעתי. זה נכנס בגבולות ההגדרה. אולי תחדדו למה התכוונתם.

גם זה, אבל גם מישהו שרצה להשתלט, לא הצליח ולכן הוא מביא להקפאה. משם קלה הדרך.

הרעיון היה שבחברה הבקשה לא תוכל להיות מוגשת על ידי בעל מניה, כיוון שדרך קבלת ההחלטות של בעל מניה היא באמצעות אסיפה. מדובר בהחלטה קולקטיבית. בדיוק כדי למנוע מבעל מניה להגיש בקשה ולפגוע בכל הפעילות של החברה, אנחנו לא מאפשרים את זה. סעיף קטן (ב) מדבר על סיטואציה של שותפות. הפעילות של השותפות מחייבת באופן אוטומטי את החבר, כי מכוח החברות שלו בשותפות הוא ערב לכל חובות השותפות. האינטרס הכלכלי של השותף בשותפות הוא הרבה יותר ישיר ומלא.

מה זו שותפות? מי זה שותף? אתה יוצר שותפות כשאתה קונה מניות, לא?

בהסכם או במשתמע. שותפים בחנות מכולת.

ניקח את "טבע".

"טבע" היא חברה. בעלי המניות לא שותפים.

סעיף קטן (ב) לא חל על "טבע".

ב"טבע" אין חבר תאגיד?

ניסינו לעשות הגדרה גנרית שתכלול כמה שיותר סוגי תאגידים. מכיוון שאנחנו מדברים על חברות ושותפויות, מה שהתכוונו לומר זה שחברה לא, שותפות כן. אנחנו נשנה את הנוסח כך שזה יהיה ברור ויענה גם לשאלות של האנשים.

כמו שספי ציין, המנהלים בישראל זזים הצידה במצב של חדלות פירעון. בדרך כלל מערך התמריצים יגרום לזה שהם יתעכבו בלפנות לבית משפט, הם לא יקדימו. הם יאחזו בקרנות המזבח בשביל לא לזוז הצידה. השאלה אם בסיטואציה כזאת אתה רוצה להחמיר ולקבוע שחברה שרוצה להגיש בקשה זה רק כשהיא נמצאת בחדלות פירעון, זאת אומרת, הצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו, או שדי להסתפק ברף יותר נמוך, כלומר, הצו יאפשר למנוע או יסייע במניעה. מבחינת מערך התמריצים אנחנו פחות מודאגים שהיא תעשה שימוש לרעה בדברים האלה. האם זה מקובל עליכם?

כן.

בנושא של הסכום אין כאן פרופורציה. אם סך חובותיה של "טבע" יהיה מעל 25 אלף שקל, היא תוכל לבקש חדלות פירעון.

מה היא תרוויח מזה?

לפעמים מרוויחים מהצד דברים.

מה שספי ניסה לומר זה שבסיטואציה שבה נכנסים להקפאת הליכים או לפירוק, בעל השליטה מאבד את השליטה, ההנהלה מתחלפת. הסיכוי שמישהו ילך ויעשה דווקא שואף ל-0. ניסינו ללכת על איזה שהוא מבחן שנותן איזה שהוא סף מינימאלי שאמור להתמודד גם עם חברות קטנות.

אתה אומר שלא יכול להיות איזה אינטרס זר לחברה להיכנס לחדלות פירעון.

נפלאות דרכי החברות, אני לא רוצה להגיד, אבל בסופו של דבר אתה מנסה למצוא איזון של אינטרסים. אם נקבע סף מאוד גבוה, הרבה חברות קטנות לא ייכנסו.

אתה יכול לקבוע אחוזים, לא לקבוע סכום. אם אתה קובע אחוז מסוים, אז על חברה קטנה זה יהיה סכום של 25 אלף, על חברה גדולה זה יהיה סכום גדול יותר. סכום של 25 אלף מדליק אצלי נורה אדומה שקיימת, רק אני לא יודע למה לכוון אותה.

ב-25 אלף שקל הוא לא יכול לפנות להוצל"פ?

אנחנו מדברים על החייב.

להוצל"פ פונה הנושה.

פה זה התאגיד.

במצב הקיים אין בכלל תנאי מספרי. אני לא חושב שבישראל יש ניצול לרעה או חברות סתם נכנסות להקפאת הליכים.

אני הייתי מרגיש הרבה יותר טוב אם היו כתוב אחוזים.

נתחיל להסתבך עם חישובים.

לא חישובים. כל חברה מגישה מאזן. אתה יכול לקבוע אחוז מזה.

חברה פרטית לא תמיד מגישה.

25 אלף שקל כשמדברים על "טבע" זה לא מספיק, לחברה פרטית קטנה זה בסדר.

איך אפשר לקחת אחוזים? לחברות אין מאזנים 5 שנים אחורה במקרים האלה.

אין להן?

אין להן. בגלל זה הם נמצאים במצב כזה. מדברים על עסקים מאוד קטנים. אנשים נמצאים במצב שאין מאזנים.

אנחנו לא חושבים שיש בעיה שצריך לפתור אותה.

אתה אומר שאת (ב) תנסחו?

כן.

אתם אומרים ש-(ב) זה רק על שותפות. מה לגבי סיטואציה של חברה פרטית שבעל המניות ערב אישית לחובותיה, או סיטואציה שבה בעל המניות או אבא של בעל המניות ערב אישית? האם בהקשר הזה הוא לא יכול להגיש?

הוא במקרה הזה נושה מותנה. זו ההגדרה שלו מבחינת החוק.

מה זה אומר? אתה מכניס אותו לתוך ההגדרה של נושה?

ערב הוא נושה מותנה.

האם לפי סעיף 6 הוא יוכל להגיש את הבקשה כנושה? האם אתה רואה אותו כנושה לעניין סעיף 6?

זה תלוי בשאלה איזה נושה יכול להגיש. נושה מותנה הוא נושה עתידי, כי עוד לא הגיע מועד פירעונו.

לפי הפסיקה כיום, רק לערב שכבר שילם בפועל יש זכות.

גם אם הוא רואה את חובות החברה הולכים ותופחים מול עיניו והוא יודע שהוא יצטרך לשלם אותם, אין לו מה לעשות.

כמו כל ערב. זו שאלה אחרת של נושים והגבולות שלהם.

אם אני מדבר על בעל מניות שהוא ערב אישית, מה ההבחנה בין השותף שבעצם ערב לחובות השותפות כעניין סטטוטורי, לבין בעל המניות שערב אישית לא כעניין סטטוטורי, כעניין חוזי?

זה ההבדל. פה זה חלק ממבנה ההתאגדות, ממבנה השותפות.

לפעם הבאה תפיצו נוסח יותר מסודר.

ההגדרה של חוב היא חוב ודאי או מותנה. ההגדרה של נושה זה מי שמגיע לו חוב. לפי ההגדרה פה, מבלי משים אולי, גם ערב יוכל לפתוח בהליך.

נדון על זה ב-9.

לא הגיע מועד פירעונו.

מבחינת ההגדרה של נושה, אפילו מבחינת סדר הקדימויות אנחנו מגדירים אותו כנושה.

גם היום נושה מותנה הוא נושה.

בסעיף 7 נחדד את העניין הזה של שותפות ולא חברה. לגבי מי עוד יכול להגיש בתוך התאגיד, יש את השאלה של דירקטור, האם דירקטור בתאגיד יכול להגיש בקשה בשם התאגיד. זה מתעורר במיוחד על רקע האחריות האישית שמטילים עליו. בהמשך הצעת חוק מוצע להטיל אחריות אישית על דירקטור שלא נקט בפעולות לצמצום היקף חדלות הפירעון.

אני מאוד חוששת מאפשרות כזאת.

האם לאור העובדה שבהמשך הצעת החוק מטילים אחריות אישית על הדירקטור אם הוא לא פעל לצמצום היקף חדלות הפירעון, כאשר אחת הדרכים שהוא יכול להראות זה שהוא פעל ליזום הליכי חדלות פירעון, שקלתם גם להעניק לו את האפשרות דרך סעיף 7 ליזום הליכי חדלות פירעון בשם התאגיד?

איך יחקרו אותו?

אנחנו חושבים שזה לא נכון. הדירקטוריון הוא גוף שעובד כקולקטיב. זה די דומה לבעלי מניות. לתת סמכות לדירקטור יחיד לפתוח בהליכי חדלות פירעון זה כוח גדול מידי שאנחנו חושבים שלא נכון לתת אותו.

אני חושב שבמשפט האנגלי דירקטור יכול ליזום.

אני לא זוכר. אני חושב שברוב העולם זה לא מקובל. גם בדין הקיים בישראל זה לא קיים. נדמה לי שברוב המשפט המשווה זה לא קיים. מבחינת המבנה של דיני החברות בישראל והדרך שבה דירקטוריון מקבל החלטות ואחריות בתוך פעילות התאגיד, אנחנו חושבים שזה לא נכון. לגבי האחריות, זה נכון שיש עליו חובה. אם הדירקטור ניסה לשכנע את הדירקטוריון לפתוח בהליכי חדלות פירעון והוא לא קיבל את דעתו, מן הסתם לא תהיה עליו אחריות, כי הוא עשה כל מה שביכולתו.

בשם איגוד החברות הציבוריות אני רוצה להגיד שאנחנו רואים בזה החמרה שלא לצורך, מאחר ובתוך חובת הזהירות של דירקטור החובה הזאת קיימת. בהתייחס לסעיף הספציפי הזה ולהצעה של גור, אני חושבת שזאת הצעה שיש בה כמעט סכנה, אני אהיה זהירה בלשוני. גם היום אנשים נרתעים מאוד מלהיות דירקטורים, לנוכח האחריות ההולכת ותופחת של נושאי משרה בתאגיד. אני חושבת, בדומה למה שאמר ספי בעניין הזה, שלראות בדירקטור כמי שאחראי באופן פרואקטיבי לייצר כזה תהליך, זה כמעט מבלבל בינו לבין נושים. זה עלול, בעיני, להדיר אנשים טובים, ראויים ואיכותיים מלהיות דירקטורים. אנחנו לא רוצים להיות שם.

זה קיים כבר היום.

האחריות קיימת.

זו אחת ההגנות שיש לו.

כשאתה קובע בדין איזה שהוא סטנדרט, בסוף המבחן של חובת הזהירות הוא מבחן של רשלנות, מבחן האדם הסביר, מה היה דירקטור סביר באותן נסיבות עושה. בתי המשפט נעזרים בלשון החוק כדי לייצר לעצמם את מבחן הדירקטור הסביר. הם עלולים לעשות שימוש מופרז בסעיף כזה, ככל שהוא יהיה קיים.

אני בא ממקום של להגן עליהם. אני חושב שכשנגיע לאותו סעיף, אולי ראוי לחדד שמספיק שהוא יזם את הדיון.

זה ברור.

בקשה להפעלת 8. (א) תאגיד רשאי, במסגרת בקשה לפתיחת הליכים, לבקש מבית המשפט

התאגיד במסגרת להורות על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי.

צו לפתיחת

הליכים (ב) בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יכלול התאגיד מתווה ראשוני לשיקומו

הכלכלי ויפרט את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד.

(ג) השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בבקשה.

אחד החידושים בחוק הוא מעבר לפתיחה מאוחדת של הליכים. בדין הקיים ההליך נפתח כהבראה או כפירוק. אחד החידושים של הצעת החוק הוא לפתוח את ההליך בצורה מאוחדת. יחד עם זאת, כדי לעודד תאגידים להגיע בזמן ושהבקשה שלהם לא תיתפס בעיניהם כמן בקשת פירוק, אנחנו מבקשים לקבוע שבמסגרת הבקשה התאגיד יוכל להגיד: אני מבקש שהבקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון תהיה בקשה לשם הפעלת התאגיד ולשם שיקומו, לא לשם פירוקו. זה סעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) קובע את התנאים שצריך לצרף לבקשה. החידוש בסעיף הזה לעומת הדין הקיים זה שמה שעל התאגיד לכלול הוא רק מתווה ראשוני. בדין הקיים זה יוצא בתקנות פשרה או הסדר. על התאגיד, כשהוא מגיש את הבקשה, לפרט הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד דברים שלא תמיד נמצאים בשלב הזה. חשבנו שנכון יותר שבשלב הזה הוא רק יפרט את המתווה הראשוני, כאשר הפרטים שיהיו בתוך המתווה הראשוני יהיו בתקנות שייקבעו.

מה זה (ג)? השר רשאי להכניס את כל מה שלא הכנסנו עכשיו ולהפוך את זה למה שקיים היום?

אני חושב שלכלול את כל הפרטים בחקיקה ראשית זה לא נכון. אלה פרטים מאוד טכניים, מאוד מפורטים. אני לא בטוח שהם מתאימים לחקיקה ראשית. הרעיון היה לקבוע את המסגרת בחקיקה ראשית.

בזה אין לי בעיה. אם תכתוב בסוף החוק שהשר רשאי לשנות מסעיפי החוק, זה בסדר, אבל אז לא עשינו כלום.

הכוונה היא לפרט את המתווה הראשוני.

אולי שזה יהיה באישור הוועדה.

אולי רק לחדד - אני חושב שאתם מתייחסים לזה בדברי ההסבר - שהמתווה הוא ראשוני לעניין תכנית השיקום הכלכלית, אבל שצריך פירוט שהוא לא ראשוני אלא פירוט של ממש לגבי האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד. פה הדרישה היא למשהו שהוא יותר עם בשר.

ההוצאות בשלב הזה מפוקחות על ידי בית משפט. צריך להיות ברור שאת מה שבית משפט מאשר לתאגיד או לבעל התפקיד להוציא בשם התאגיד אפשר יהיה לשלם, אחרת עובדים ימשיכו לעבוד ולא בטוח שיהיה מאיפה לשלם להם, או ספקים ימשיכו לספק ולא יהיה ברור מאיפה לשלם להם. חשוב מאוד שבשלב ההפעלה כבר יהיה ברור מאיפה משלמים את ההוצאות של ההפעלה.

זו הקלה.

זו הקלה לעומת הדין, לא לעומת המצב.

זה משקף את המצב הקיים. בפועל תאגידים מגישים תכנית ראשונית. הוצאות צריך להגיש בצורה מדויקת, כי אחרת אי אפשר להפעיל.

בקשה נושה 9. (א) נושה רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אם התאגיד נמצא

בחדלו פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של התאגיד יכול שתיעשה באמצעות

החזקה שבסעיף 10.

(ב) נושה רשאי לציין במסגרת בקשה לצו לפתיחת הליכים, את העדפתו

לעניין פירוק התאגיד או שיקומו הכלכלי ולצרף את הצעתו לעניין זה.

(ג) נושה בחוק שטרם הגיע מועד פירעונו אינו רשאי להגיש בקשה לצו

לפתיחת הליכים אלא אם כן קיים חשש ממשי כי התאגיד פועל

במטרה להונות את נושיו, להעדיף מי מנושיו או להבריח את נכסיו.

סעיף 9 עוסק בתנאים לבקשת נושה. התנאי הראשון הוא שהתאגיד נמצא בחדלות פירעון. בניגוד לתאגיד שבו הדלת רחבה יותר, לגבי נושה הוא צריך להיות בחדלות פירעון. הדרך להוכיח חדלות פירעון יכולה להיות באמצעות חזקות, מכיוון שנושה במקרים רבים לא מכיר את כל פעילות התאגיד, אין לו יכולת לדעת את היכולת שלו או את כל הפעילות הכלכלית שלו. לזה נגיע בסעיף 10.

סעיף קטן (ב) מבהיר שנושה יכול לציין מה הוא רוצה - האם הוא רוצה פירוק או שיקום.

נושה יכול להחליט?

לא להחליט. הוא יכול להגיד מה הוא היה שמח שיקרה. במצב הקיים נושה מגיש בדרך כלל פירוק. הבראה הוא מגיש במקרים נדירים.

נניח ומדובר בתאגיד גדול שיש הרבה נושים. נושה אחד יכול לבקש שהוא רוצה פירוק?

הוא לא יכול. במצב הקיים הוא יבקש פירוק. בהצעת החוק הוא כבר לא יכול לבקש פירוק, הוא יכול לבקש לפתוח בהליכי חדלות פירעון, ואז בית המשפט מחליט בהתאם למצב הכלכלי של התאגיד אם זו הבראה או פירוק.

יש גם נושים אחרים.

הוא שומע את התאגיד, את העובדים, את הנושים. אחרי שהוא בודק את המצב הכלכלי הוא מחליט.

מה היה עד היום? עד היום לא היה ככה?

לפחות כמו שהדין קובע, אם נושה היה מגיש בקשת פירוק, מה שאפשר היה לעשות זה לפרק. בתי המשפט בשביל לעודד את השיקום, יצרו מסלול של פירוק מפעיל. לפעמים כן הלכו למסלולי שיקום. הדין היה שנושה מבקש פירוק ומפרקים את החברה. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שהבקשה לא תהיה פירוק, אלא שהיא תהיה לפתיחה.

סעיף קטן (ב) אומר שהנושה יכול לציין את העדפה שלו. העדפה שלו אומרת מה הוא רוצה. זה לא קובע לבית המשפט מה הוא יחליט. ההחלטה של בית המשפט נמצאת בסעיף 23, 24.

אם יש כמה נושים, אז כל נושה הוא עצמאי, הוא יכול להגיש מה שבא לו.

נכון. סעיף קטן (ג) הוא סעיף שמתקשר לנושא שעליו דיברנו בסעיף 2. הוא בעצם מדבר על נושה עתידי. הצעת החוק מבקשת להגביל נושים עתידיים, לקבוע שהדרך להגיש בקשה לחדלות פירעון של נושה הוא נושה שמועד פירעונו של החוב שלו עבר.

איך היום בחוק?

היום אין הגבלה כזאת. כדי להבין את המשמעות של ההצעה הזאת צריך קודם כל לחלק את סוגי הנושים השונים. כשאנחנו מדברים על הנושים הקטנים, לא על הנושים הפיננסים, אם זה עובדים, ספקים, הם לא מגישים בקשות כנושים עתידיים, כי דרך הפעולה שלהם היא כזאת שהם מסתכלים בשוטף, וגם מכיוון שלעשות ניתוח כלכלי עתידי של החברה הוא מאוד מורכב, מאוד קשה.

נושה עתידי גם יכול להיות לא הסיטואציה שאמרת, אלא אחד שצריכים לשלם לו רק בעוד שנה, לא שמשלמים כל הזמן והוא חושש שבעוד שנה לא. גם אם זה יתחיל בעוד שנה, זה נקרא נושה עתידי.

למי רלוונטי הנושה העתידי? לנושים פיננסים מתוחכמים שהיכולות שלהם גדולות יותר, הם עוקבים אחרי ההתנהלות של החברה. אז עולה השאלה אם לאפשר לנושים כאלה להגיש בקשה לחדלות פירעון, כשהמטרה אם לאפשר את זה היא דבר שכבר עלה פה בדיונים. אם יש נושה שיש לו מועד פירעון עתידי אבל בינתיים החברה משלמת חובות קצרים, אז כשהיא תשלם לחובות הקצרים, היא לא תוכל לשלם לחובות העתידיים. זה מצד אחד. זאת המטרה אם רוצים לתת לנושים עתידיים. מצד שני, היכולת להוכיח חדלות פירעון עתידית היא מאוד מאוד קשה, כי היא יוצרת הרבה חוסר ודאות, היא יוצרת הערכות שווי קשות. זאת בעיה אחת. דבר שני, לנושים הפיננסיים יש התניות להעמדה לפירעון מידי. מה זה התניה להעמדה לפירעון מידי? זה בעצם אומר שאני מפחד שהחברה לא תוכל לשלם לי בעתיד, אז אני מעמיד את כל החוב עכשיו לפירעון מידי. אם אני רואה שמשלמים חוב קצר ושאולי לא יוכלו לשלם לי, אז אני מעמיד את הכל לפירעון מידי.

נניח שלפי ההסכם אני צריך לשלם למישהו בעוד שנה, איך אני יכול לבקש את זה היום?

בהסכמים פיננסיים מורכבים של אותם אנשים פיננסיים מתוחכמים יש התניות להעמדה לפירעון מידי - חלק חוזיות באג"חים, חלק מההתניות קבועות בחוק. מה זה אומר התניה לפירעון מידי? שבהתקיים תנאים מסוימים שקבועים בחוזה או בחוק, החוב עומד כולו לפירעון מידי עכשיו. גם אם בהתניה בחוזה אמרו שהחוב ישולם בעוד שנה, החוב כולו ישולם באופן מידי עכשיו.

חלק זה הנושא של החשש לחדלות פירעון?

אחד מהם זה החשש.

אם כל החובות העתידיים יבואו עכשיו, החברה תפשוט את הרגל. אין שום סיבה שהיא תפשוט את הרגל.

התניות לפירעון מיידי נותנות לנושים לנהל את הסיכונים שלהם, מתי הם חושבים שההתנהלות של החברה אם היא תמשיך וישלמו לאותו נושה רק בעוד שנה מסוכנת מידי בשבילם והם חושבים שעכשיו הגיע הזמן.

הם צריכים להוכיח את זה בבית משפט או באיזה שהוא מקום?

הדרך להעמיד התניה לפירעון מיידי היא לא בית משפט. יכול להיות שהחברה תתנגד.

מה פירוש? יכול להיות שכשהוא יבוא אני אגיד לו: מה אתה רוצה, אני בנוי על תזרים, בעוד שנה אני אשלם לך.

אנחנו נסתכל על תנאי ההסכם. נניח שבהסכם היה כתוב שאם התשואה על האג"ח תעלה על 40%, החוב עומד לפירעון מיידי. אני יכול לקבוע איזה תנאים שאני רוצה. הרעיון הוא שאותם נושים עתידיים מתוחכמים יקבעו התניות לפירעון מיידי, אם הם ירצו. כשהם יחששו מפני זה שחוב עתידי לא ישולם להם, הם יוכלו להעמיד את החוב לפירעון מיידי והם יהיו נושים בהווה, לא נושים עתידיים. היתרון הגדול של הדבר הזה שאנחנו מוציאים את הנטל להוכיח חדלות פירעון עתידית מבית המשפט. מכיוון שאנחנו מדברים על חובות פיננסיים גדולים ומורכבים, לא תמיד הוא ידע להכריע אם החברה חדלת פירעון עתידית או לא, מעבירים את הנטל לצדדים הישירים שהם הצדדים לחוזה. הם יודעים לקבוע לעצמם יותר נכון, הם יודעים מה מתאים להם יותר. הם גם יודעים לקבוע התניות שיכולות להיות יותר פשוטות ממה שהחוק יכול לקבוע, כמו 40% בתשואה על האג"ח. זו התניה שחוק לא יכול לקבוע, צדדים כן יכולים לקבוע. זו התניה פשוטה להוכחה ולביצוע.

נושה עתידי לא יכול לדרוש פירוק או חדלות פירעון, אבל אם יש לו התניה שהוא יכול לממש את זה עכשיו, הוא נהפך לנושה מידי, יש לו את הזכות להגיש בקשה. זו המשמעות.

בדיוק.

יש פה איזו שהיא הנחה - השאלה אם היא נכונה - שנושה עתידי יהיה נושה חזק שיש לו את היכולת לנהל מו"מ ואת האפשרות להכניס לחוזה שלו התניה להעמדה לפירעון מיידי. השאלה אם זה נכון באופן גורף, כי אם לא, פגעת בנושים הקטנים שאין להם את אותה יכולת מיקוח ואת אותה יכולת לקבל במו"מ את אותן התניות, הם יישארו בלי אפשרות לפנות ויראו בעיניים כלות את הנכסים הולכים ומתחסלים. זאת שאלה עובדתית. האם אין נושים קטנים שכתוצאה מזה שאין להם יכולת להעמיד לפירעון מיידי הם ייפגעו?

הוא לא רוצה שנושה עתידי יוכל לבקש חדלות פירעון. זה העיקרון שהוא לא רוצה, כי על ידי זה הוא יכול לגרום להרבה נזקים. אולי החברה רוצה להשתקם ואתה מונע. נושה מיידי כן יכול. מצאו את התרגיל הזה שאתה יכול להפוך מנושה עתידי לנושה מיידי. כל זמן שאתה נשאר נושה עתידי, אומרים לך: אדוני, חכה, יגיע זמנך, יכול להיות שתשתקם, יכול להיות שתמצא מקורות ויכסו אותך.

פה החשש הוא במיוחד עם הקטנים. ניקח לדוגמה אדם שקנה דירה מחברה קבלנית שנכנסה לקשיים. הוא אמור לקבל את הדירה שלו בעוד 3 שנים. בינתיים יכול להיות שהנכסים של החברה נמכרים במחירים מאוד זולים, היא משלמת את החובות שלה. הוא רואה שבמצב של החברה הזאת הוא לא יקבל בעוד שנתיים את הדירה שלו. אין לו שום סעד בסיטואציה הזאת. הוא גם חלש מידי בשביל לקבל התניה להעמדה לפירעון מיידי. השאלה מה המענה.

לגבי דירות יש פתרון, זה צריך לעבור דרך הבנק.

לא שמענו על סיטואציה שבה נושים קטנים הגישו בקשה לחדלות פירעון עתידית בלי שהיה חוב שלא שולם להם. אנחנו לא מכירים דבר כזה, לכן אנחנו לא חושבים שיש פה בעיה.

צריך לזכור שהדין הקיים מכיר בזכותו של נושה עתידי או מותנה להגיש בקשה לפירוק. זה הדין. אני תומך בדין הקיים. אני חושב שכאן מערבבים בין זכות הגישה לערכאות לטיפול המהותי. הגדרנו כבר בסעיף 2 שחדלות פירעון זה מצב תזרימי. אגב, בהבנתי כקורא הטקסט, לא ככותב אותו, הכוונה היא לא למי שלא שילם עד היום, אלא למה שקורה שבועיים, שלושה, חודש או חודשיים קדימה. ככה אני קורא מהטקסט. לא כתוב מי שלא שילם, כתוב מי שאינו יכול. השופט אורנשטיין באיזה פסק דין מתח את זה לשנה. בעיני זה מוגזם. זה סדר גודל של שלושה, ארבעה חודשים קדימה. זה פחות או יותר צפי ריאלי קדימה. אני לא מכיר מקרה אחד שנושה עתידי לא מתוחכם הגיש בקשה. צריך לזכור שחברה שנמצאת בחדלות פירעון מתחילה לעשות הערכת מצב. מה קורה לחברה שנמצאת בכשל תשלומים תזרימי? היא מתחילה להתגלגל. היא מתחילה לייצר העדפה סלקטיבית. זה כמו בן אדם שהולך למות. רוב בני האדם לא מתים תוך דקה. גם חברה. אתה רואה בהתחלה שהוא דופק את הספקים המאוחרים, אחר כך את הספקים הקרובים, אחר כך את ההפרשה למוסדות הפנסיונים, כאשר אחרון את מס הכנסה (ניכויים) והעובדים. יש סדר קבוע בדברים האלה. החברה צריכה לקחת בחשבון שנושה עתידי יכול לקפוץ. שתיקח אותו בחשבון כשהיא שוקלת את השיקולים שהיא רוצה עכשיו. צריך תמיד לזכור, הקטע הכי קריטי זה החודש, חודשיים האחרונים, כשאנשים עוד מאמינים שיהיה בסדר ומתבונן חיצוני כבר אומר: חבר'ה, אתם כבר מתים, רק אתם לא יודעים. פה נוצרות העדפות נושים דה פקטו. זה לא שהחוק עכשיו, אם הוא ישתנה, ישנה את העובדה, כי אנשים הם בדרך כלל אופטימיים יותר מהמציאות. אלא מה? אם אני יודע שהוא לא יכול לעשות כלום, אני לא לוקח אותו בחשבון. אני יודע מראש שבעוד שלושה חודשים יגיע תורו, ואז תיווצר העדפות נושים דה פקטו. במובן מסוים סעיף (ג) הוא הגדרה מעגלית. ברגע שהכנסנו את הצורך להוכיח שהתאגיד לא משלם, סימן שכל תשלום שהוא יוצר זה העדפת נושים. את זה צריך להבין. אם אני בנטל ההוכחה כבר הוכחתי שהתאגיד לא יכול לשלם את תשלומיו במועדם, סימן שמה שהוא משלם עכשיו זה העדפת נושים. תן גם לי את הצ'אנס כנושה מותנה, כנושה עתידי לבוא.

הייתה איזו מחשבה להוסיף בהקשר הזה איזו שהיא תיבה בנוסח: "פועל בחוסר תום לב להעדיף מי מנושיו", בשביל למנוע את המעגליות הזאת.

העדפת נושים היא לעולם לא חוסר תום לב, מפני שאתה משלם לנושה. אתה משלם למישהו שאתה חייב לו. לא עשית שום דבר רע. אם שילמת חוב, אין בזה שום פגם מוסרי. אתה מעדיף מישהו אחר, אבל לא גנבת. זה לא עניין של חוסר תום לב. אתה מעדיף כי אתה בלחץ. העדפות נושים נוצרות הרבה פעמים כתוצאה מלחץ. הוא מנסה לחיות את השבועיים הקרובים. הוא משלם למי שהוא צריך בשבועיים הקרובים, אחרי זה אלוהים גדול. זה מה שקורה דה פקטו. זה ימשיך לקרות. ככה עובד הטבע האנושי. כל מה שאני אומר זה שתתנו צ'אנס גם לנושה העתידי שלמיטב זכרוני לא הגיש בקשה כזאת, וגם לנושה המותנה שאיננו מתוחכם. קחו אותו בחשבון. אני לא צריך לעשות משהו בשביל שייקחו אותי בחשבון. עצם העובדה שיודעים שאני יכול לעשות משהו, כבר לוקחים אותי בחשבון. אני חושב שאין צורך בכפל הדברים האלה כאן. לנושה מותנה ועתידי צריכים לתת את זכות הגישה לערכאות. הם יצטרכו להוכיח שעכשיו אי אפשר לשלם. אם תחסמו להם את זכות הגישה לערכאות, זה יגרום להם בהגדרה הפוך מהעדפה, הם יונחתו דה פקטו.

אני סבורה אחרת מצורי. הסעיף לא אומר שלנושה עתידי אין זכות גישה אלא אם, הסעיף אומר שלנושה עתידי יש זכות תביעה. בעיני, כפי שזה מנוסח היום, יש לו זכות תביעה זהה לנושה קיים. למה? כמו שאמר צורי, ופה אני מסכימה איתו, כל נושה עתידי יסבור שיש בתשלום של חוב של חברה כדי העדפת נושים, או אפילו כדי הברחת נכסים. על פניו, כל נושה שהוא נושה עתידי יטען את הדברים האלה, יהיה לו "סטנדינג" כנושה עתידי כאילו הוא נושה עכשווי.

זו לא הכוונה שלהם.

אולי כדאי לחדד את זה.

זה לא מה שנאמר פה.

אם זו לא הכוונה אבל כך זה מתפרש על ידי הקורא, מן הראוי שתהיה הבהרה.

יכול להיות שהם לא חושבים כמוך.

אני רוצה להסביר למה יש לי בעיה עקרונית עם הרעיון הזה של נושה עתידי. אם חברה צריכה בכל רגע נתון לחשוש מנושה עתידי כך שהיא צריכה לשקלל אותו ברמה היום יומית כאילו הוא נושה עכשווי, יהיה לה חוסר ודאות בהתנהלות השוטפת שלה. זה דבר שהוא רע לעסקים, הוא רע לפעילות הכלכלית, הוא מנטרל ומאיים.

אחד סותר את השני. מה עושים עם נושה עתידי? הוא כן יכול או לא יכול?

הוא מבחינתי לא יכול. ככל שחבריי יעמדו על הרגליים האחוריות ויאמרו "כן", צריך להחמיר את המבחנים.

קודם אמרת שכן.

אני כל הזמן אמרתי שזה לא ראוי בעיני. אני רק אומרת שבנוסח הסעיף, כפי שזה היום, זה מתפרש כאילו שזה כן. אני חושבת שראוי שזה יתוקן. ככל שחבריי יסברו שאני טועה, לפחות צריך להחמיר ברמה משמעותית את המבחן, שזה אומר להותיר רק את המינוח הראשון: "במטרה להונות את נושיו", ולמחוק את יתרת הסעיף.

עד סעיף (ג), שאני עוד לא הגעתי אליו, הבנתי מכם שלנושה עתידי אין זכות לבקש חדלות פירעון. לעומת זאת, אם הוא נושה עתידי שיש לו את ההתניה החוזית והוא הופך את עצמו לנושה נוכחי, הוא כן יכול לבקש. את זה הבנתי.

נכון.

תסבירו לי את הסיפא של סעיף (ג).

(ג) בא לדבר על חריג לכלל. הכלל הוא שנושה עתידי לא. הוא בא לקבוע חריגים מתי נושה עתידי כן יוכל להגיש. למרות שאנחנו בדרך כלל אומרים שנושים קטנים הם לא נושים עתידיים והם לא יגישו, יש מקרים חריגים שבהם גם לנושים קטנים שלא יכולים להשתמש בתרגיל של ההתניה החוזית חשוב לתת כלי לפתוח בהליכים כנושים עתידיים.

מתי?

מה הם המקרים האלה? כשהם רואים שהחברה מתחילה להתנהל בחוסר תום לב, כשהיא מתחילה להונות את הנושים שלה, כשהיא מתחילה להבריח את הנכסים שלה. להונות ולהבריח אומר שהוא מתחיל לברוח, שהוא מתנהל בהתנהלות שהיא לא תמת לב, בהתנהלות שמבריחה נכסים. אם הוא מוסר שיק ללא כיסוי, הוא כבר חדל פירעון בהווה. אתה רואה לפעמים התנהלות של חייבים שהיא התנהלות לא תמת לב, היא התנהלות שמבריחה. נניח הוא מתחיל להעביר נכס שלא בתמורה לאחותו.

איך נושה קטן יכול?

זה רק תום לב. העניין של העדפת נושים לא נכנס למסגרת.

המינוח "להעדיף מי מנושיו" מנוסח בצורה רחבה מידי. כשאני אומר "להעדיף מי מנושיו" בלי שאני מוסיף איזה שהוא רכיב של חוסר תום לב, אז כל חדל פירעון שמשלם למישהו הוא בעצם מעדיף מי מנושיו. השאלה מה המטרה שלו היא שאלה שאולי קשה להוכחה. ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא להוסיף את המילים: "פועל בחוסר תום לב להעדיף מי מנושיו".

נניח שאין לו לשלם לכל הנושים הנוכחיים והעתידיים, אבל לנוכחים הוא חייב לשלם כי אחרת אחד מהם יכול להגיש בקשה. מה אנחנו אומרים? שהנושה העתידי, שאין לו את ההסכמים, פתאום רואה שהתאגיד או החברה מתחילים לשלם לנושה עתידי אחר, לא לו. זה נקרא העדפה.

העדפה זה גם לנושה נוכחי.

נושה נוכחי תמיד קודם.

בחדלות פירעון הם לא קודמים.

נושה נוכחי יכול לבקש חדלות פירעון. בדרך כלל משלמים קודם לו, כדי שהוא לא יבקש חדלות פירעון. זה בסדר אם התאגיד משלם קודם לחייבים הנוכחיים. דרך אגב, הוא גם ככה בנה את כל התזרים שלו. אם הוא יצטרך לשלם ביום מסוים לכולם, גם לעתידיים, הוא יפשוט את הרגל מיד. הוא בנוי ככה. זה שהוא משלם לנוכחים זה בסדר. מתי יכול להיות שנושה עתידי ירגיש שכאן נעשה משהו לא בסדר? אם מתחילים לשלם לנושה עתידי אחר ולא לו.

זאת יכולה להיות דוגמה לפעילות של מישהו שיעדיף מי מנושיו בחוסר תום לב.

נניח שיש לו 10 נושים עתידיים, כשלכל אחד הוא חייב 50 אלף שקל. מה האפשרויות? לשלם לראשון, או לחלק את ה-50 אלף ולכל אחד לתת חלקיות קטנה, שזה לא יעלה על הדעת.

או לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

זה עתידי.

לתאגיד אין בעיה לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

אני מדבר על תום הלב של התאגיד. אם התאגיד מרגיש שהוא לא יכול והוא פותח בבקשה לחדלות פירעון, אין לנו בעיה. אנחנו מדברים כרגע על מצב שהתאגיד עוד לא ביקש, זאת אומרת, התאגיד חושב שהוא יכול לשקם את עצמו. עכשיו הנושים מבקשים. התאגיד אומר: אני משלם לנושים הנוכחיים כי את זה אני צריך לעשות, שהנושים העתידיים יחכו. מתי יכול להיות העיוות? אם הנושה העתידי רואה שלחבר שלו, שהוא גם עתידי, שילמו ולא לו. אז הוא אומר: רגע, פה יש העדפה. מצד שני, מה אנחנו מצפים מהתאגיד? לתאגיד אין את כל הסכום לשלם לכולם. יש לו אפשרות לחלק לנושים העתידיים כך שכל אחד יקבל כמה גרושים, שזה צחוק, או לומר: אני אתן לראשון, כשיהיה לי עוד אני אתן לשני. למה זה נקרא העדפה? אתה יכול להגיד שהוא יכנס את הדירקטוריון ויעשו הגרלה. אם יש לו לאחד, זו לא העדפה.

כשיש לו נושים עתידיים שעוד לא הגיע מועד פירעונם, הוא לא חייב לשלם.

אני מנסה לראות מתי נושה עתידי מתחיל להרגיש שיש העדפת נושים. אם הוא נותן לנושים הנוכחיים, מבחינתי זו לא העדפת נושים, זה מה שצריך להיות. הסיטואציה יכולה להיות רק אם הוא נותן לנושה עתידי ולא נותן לו. מה אנחנו מצפים שהוא יעשה? הוא לא יכול לתת לכולם. אם הוא צריך לתת, הוא עושה הגרלה. הוא לא יחלק את כל הכסף לכל הנושים העתידיים כך שכל אחד מהם יקבל 10 שקלים, זה לא יעלה על הדעת. זה מאוד מאוד מסובך כאן להגיד על חוסר תום לב.

אני רוצה לתקן את השאלה. הנחת היסוד שהנחת היא הנחה שצריך להציב אותה מחדש. צריך להבין, ההנחה שאומרת שנושה מוקדם מקבל לפני נושה מאוחר היא רק במצב שאנחנו חושבים שהתאגיד יכול להתגלגל ולשלם. אם אנחנו יודעים שהתאגיד חדל פירעון - -

איך אתה יודע את זה?

בדרך כלל רואים.

מי רואה?

יודעים על התאגידים.

התאגיד עצמו לא מרגיש ככה, עובדה שהוא לא ביקש בקשה לחדלות פירעון.

הדין הקיים בעולם המערבי אומר שברגע שמישהו מוסמך משתכנע שהתאגיד חדל פירעון, שיש לו פחות נכסים מהתחייבויות, עוצרים הכל, בולמים את הכרונולוגיה, כולם זכאים לאותו אחוז. האמירה שאומרת שלתאגיד חדל פירעון מותר לשלם לאלה של היום ואלה של אחר כך יחכו היא עצמה העדפת נושים.

על זה אני חולק. "מישהו" זה דבר שלא קיים.

ודאי שיש. בית משפט.

למה הגיעו לבית משפט? מי הגיע לבית משפט? כרגע עוד אף אחד לא הגיע לבית משפט. מי פנה לבית המשפט?

פנה מישהו שטוען שהוא נושה.

זה משהו אחר. אם יש פנייה לבית המשפט לחדלות פירעון, הסיפור אחר לגמרי. אנחנו מדברים על מצב שכרגע אין. עדיין אין מישהו שפנה. אם פנו, זה סיפור אחר. מה שנשאר זה נושה עתידי שרוצה לפנות.

אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה אם לנושה עתידי יש זכות לפנות.

זאת אומרת, עד עכשיו אף אחד לא פנה. אנחנו לא יודעים שהחברה הזאת היא חדלת פירעון.

לא נדע עד שזה יגיע לבית משפט.

מאחר ואין עדיין מישהו שפנה לבית המשפט לחדלות הפירעון, לא התאגיד ולא הנושה הנוכחי, אז אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שניתן לנושה עתידי. אני חושב שזה לא טוב לתת לנושה עתידי. למה? כי אם ניתן לנושים עתידיים, למעשה החברה הזאת, שיכול להיות שהיא יכולה לשקם את עצמה, בחיים לא תשקם את עצמה. היא בונה על איזה טווח מסוים. היא חושבת שבעוד שנה יהיה לה תזרים שהיא תוכל לשלם. כרגע היא לא מתעסקת איתם. אם ניתן להם זכות, אוטומטית היא חדלת פירעון, סגרת אותה. חבל, יכול להיות שהיא כן יכולה. אם זאת הסיטואציה, בוא נדבר על העדפת נושים. נושה נוכחי מקבל כי מגיע לו, זה הזמן. נושה עתידי צריך לחכות. מתי מתחילה להיות לנושה העתידי בעיה? כשהוא רואה שהחבר שלו, שהוא נושה עתידי גם, מתחיל לקבל כסף. זה יכול להדליק אצלו נורות אדומות כך שהוא יגיד: חבר'ה, למה שילמתם לו הרי זה עוד לא הזמן, הוא כמוני צריך להיות בעוד שנה, אולי אתם עושים העדפה. ניסיתי להגיד שבסיטואציה כזאת לא בטוח שזאת העדפת נושים, כי לחברה יש קצת כסף. אם היא מוכנה לשלם למישהו עתידי, יש לה שתי אפשרויות: או לתת לכל אחד מהנושים העתידיים 10 שקלים ולחתום איתם חוזים חדשים, שזה טירוף, או לקחת נושה x ולתת לו. אני לא יודע למה x ולא y, אולי עשו הגרלה, אולי עשו משהו אחר.

יש העדפת נושים בחוסר תום לב. לפעמים היא לא תהיה בחוסר תום לב. לפעמים יהיה קשה להוכיח את זה. יכול להיות שאם אני אראה שהוא משלם חוב עתידי לדודה שלי ולא לי, יהיה ברור שיש העדפת נושים.

העניין עם נושה עתידי מחולק לשתי רמות אנליטיות. הרמה הראשונה זה האם בכלל אנחנו רוצים לסגור את הדלת מפני נושה עתידי, והרמה השנייה, בהנחה שאנחנו מתקדמים בשלב הזה, מה החריג לכלל. הרציונל שלנו, ונתחיל מהשאלה הראשונה, אומר: תראו, לתת לנושה עתידי, כמו שראינו בתיק IDB, להגיש בקשה זה יוצר חוסר ודאות, זה יוצר בלגן שלם, ולכן חשבנו לאסור את זה, בין היתר כי על כף המאזנים בצד השני לא ראינו את הנושים הקטנים האלה שנפגעים. כמו שאמר צורי, אין כאלה, אין איזה ממצא אמפירי שאומר: תראו, הם רצים לבית משפט, עכשיו נסגור להם את הדלת. חשבנו שהאיזון בין הוודאות לבין העובדה שבצד השני לא נח כלום מצדיק את הדבר הזה. צורי בא ואומר: לא, עצם זה שיש את האפשרות התיאורטית להגיש בקשה, גם אם הם לא מגישים, אומר שמישהו סופר אותם. השאלה שלנו צריכה להיות אם בסיטואציה הזאת שמישהו סופר אותם זה מצדיק כדי ליצור את הבלגן שנוצר עכשיו עם נושה עתידי.

אמרנו שאין בלגן, אמרנו שזה לא קורה.

IDB זה בלגן. אתה צריך לקבל החלטה בין הטרייד אוף הקיים של לסגור את הדלת למישהו שבכלל לא נכנס אליה מעולם, לבין הדאון סייד, כמו שהסברנו, שיוצר חוסר ודאות דווקא בגלל IDB. אז עולה השאלה, בהנחה שאנחנו עוברים את השלב הזה, מתי אנחנו מפעילים את החריג. פה ההערות שלך היו נכונות. ניסינו לצבוע את הפעלת החריג במקרה שלילי, כלומר לבוא ולהגיד: עשית משהו לא בסדר. צריך לחדד יותר למה אנחנו מתכוונים בלא בסדר, כי בסיטואציה שבה אתה יכול לג'נגל צריך לתת לך יכולת תמרון של ג'ינגול ולהחליט יותר ברור מה החריג שלנו. פה אני אומר לך שאני עוד רוצה לחשוב על זה. פה אני לא סגור. זאת דרך הניתוח למה שהיה לנו.

הנושים הפיננסיים הם נושים מאוד חלשים. למי החברה משלמת? היא משלמת למי שהיא מפחדת ממנו. ממי היא מפחדת? או ממי שיכול ללכת לבית משפט, כמו שצורי אמר, או ממי שצריך להמשיך לספק לה סחורה. הנושים הפיננסיים נתנו את הכסף, עכשיו כבר אין להם מה למכור. החברות תמיד חיות בהכחשה, תמיד רואות את המצב הרבה יותר אופטימי.

אבל יש לך התניות.

אתם אומרים לנו להעמיד את החוב לפירעון מיידי, כאילו לדחוף את כל החוב גם אם החוב פרוס, שמחזיקי אגרות החוב של הנושים הפיננסיים יעמידו מיד את כל החוב. זה כשלעצמו ידרדר את מצב החברה. חברה שיודעת שיש לה חוב שפרוס ל-10 שנים, פתאום נמצאת במצב שהיא לא יכולה לעמוד בו. אנחנו הרי רוצים לשקם חברות, אנחנו רוצים שתהיה כאן מערכת הוגנת וצודקת. מה שאתם עושים זה חוסמים לנו את הדרך לפנות לבית משפט כדי למנוע פניות לא מוצדקות לבית משפט. תכביד את היד שלך על פניות לא מוצדקות, תבקש ממני רמת הוכחה חזקה ונוקשה.

אתה בדעה שנושה עתידי יוכל לבקש?

כן.

למה, זה לא יוצר בלגן? אם אתה רוצה לשפר את החברה, לך לנושה מיידי, למה אתה הולך לנושה עתידי?

אני לא רוצה לראות בעיניים כלות איך משלמים לכל הנושים ולא נותנים לנו את החלק הפרופורציונלי שמגיע לנו לקבל. תתנו לנו להוכיח ברמת הוכחה מאוד חזקה.

אתה אומר "לנו", אבל כשיבואו 20 נושים עתידיים של 5 שנים ופתאום ידרשו, לא דרכך, אתה יודע מה יכול לקרות?

זה לא קורה.

אני רוצה להודות לכולם. הדיון מרתק. גם כדיון אקדמי תיאורטי הוא מרתק, בטח ברמה המעשית. זה לפעמים בנפשותיהם של אנשים. אני רוצה להגיד תודה לכולם, להתנצל בפני כל אלה שעדיין לא הספקנות לשמוע אותם. עם הממלכה אנחנו נתגבש על שתי הנקודות שדיברנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.