הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (08 ביוני 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

מיכל רוזין

שלי יחימוביץ

היועצת המשפטית, משרד המשפטים - לאה רקובר

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה , משרד המשפטים - איל זנדברג

מתמחה, משרד המשפטים - בת-חן חדד

סגנית הסנגורית הציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמית מררי

מתמחה , הסנגוריה הציבורית , משרד המשפטים - רביע אגבריה

ראש חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - תנ"צ לילי באומהקר

ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - בן ציון

היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - ירון בנימין

מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים - רקפת גלעד

פרקליטת מחוז ירושלים אזרחי, פרקליטות המדינה - כוכבית נצח דולב

עו"ד, עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - יגאל שניידר

פרקליטות המדינה - מעיין ינאי

מתמחה בלשכת פרקליט המדינה , פרקליטות המדינה - אילנה שילה

ארגון הפרקליטים - גיל בילוסקי

יו"ר ארגון הפרקליטים - לימור פלד

חברת הארגון, ארגון הפרקליטים - גלי חדד

חברת הארגון, ארגון הפרקליטים - סיגל דאהן

חבר הארגון, ארגון הפרקליטים - בועזר גריילסמר

יו"ר התנועה למען איכות השלטון בישראל - אליעד שרגא

חוקר , המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה - יהודה עמרני

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

היועצת המשפטית , איגוד מרכזי הסיוע - ליאת קליין

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

מנכ"ל התנועה למען איכות השלטון בישראל - אלי סולם

רכז מדיה חברתית , התנועה למען איכות השלטון בישראל - בן לייבמן

יועץ משפטי , פורום קהלת - אהרן גרבר

סטודנטית, משתתפת בקליניקת ייעוץ וחקיקה , אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - שרה גולד

הפורום המשפטי למען ארץ ישראל - עינת קורמן

ממונת חקיקה , לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

אילה לונדנר

חלי גראו-גלבוע

זאב לב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו-2015

בוקר טוב. אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה בנושא, ובה שמענו מהשופט גולדברג סקירה מקיפה ואת תמיכתו והערותיו לחוק המוצע, ואחר כך התקיים דיון שבו הרבה מאוד מהנוכחים נשאו את דבריהם. הדיון היה דיון כללי, כל אחד אמר את אשר על לבו לגבי החוק, והדיון של היום אמור לעבור על הסעיפים של החוק. אבל מאחר שלא כל הגופים הספיקו לדבר בפעם הקודמת, גם היום נמשיך בדיון הכללי, ואם נצליח, נעבור לסעיפים.

אני שמח שהצטרף אלינו שר המשפטים לשעבר, ואני אתן לו לומר את דברו ראשון.

תודה רבה על כך שאתם מוכנים לשמוע אותי. אני חושב שזו התקדמות גדולה ואני רוצה לברך את משרד המשפטים ואת השרה לשעבר ציפי לבני על הצעות החוק בעניין הזה. אני חושב שזה נושא שמאוד חשוב לקדם אותו, ועצם העובדה שאנחנו נמצאים בשלב הזה זה הישג לא מבוטל.

הנקודה המרכזית שלי, שגם הגשתי בכתב... יש כאן שורה של נקודות משנה שנוגעות לעצמאות הביקורת ולצורך להבטיח את אי-הכפיפות של הביקורת ליועץ המשפטי, שהוא בעצמו גוף מבוקר. את הדבר הזה, לצערי, אני אינני רואה בהצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה לומר מספר נקודות. קודם כול, היועץ המשפטי לא צריך להיות מעורב במינוי נציב הקבילות ולא בפיטורים שלו.

יש איזושהי מגמה לצמצם את הביקורת, אומרים שהיא לא תחול על הפעלת שיקול דעת שיפוטי. אני הייתי מוסיף לכך את המילים "הפעלת שיקול דעת שיפוטי סבירה והוגנת". לא לאפשר להכניס לתוך "שיקול דעת שיפוטי" כל דבר, כמו למשל, "רצינו לדון עוד שנה, שיקול הדעת שלנו אמר שהעניין הזה צריך עוד להתבשל". כלומר, את העניין של שיקול דעת צריך להגביל.

ומי יהיה המכריע בשאלה אם זה שיקול דעת סביר או לא? כאן כתוב שהיועץ המשפטי, אבל אתה רוצה להוציא אותו, אולי בצדק. אז מי כן?

ברור לי שזה לא הוא צריך להיות. האפשרות הפשוטה היא שהוא איננו, ואז, במקרה שהפרקליט או מישהו בפרקליטות רוצה לקבול על כך שיש בירור בעניין, הוא יכול לפנות לבג"ץ. אפשרות אחרת, האפשרות האלטרנטיבית, היא ששר המשפטים יסמיך אדם מתאים – זה יכול להיות שופט בדימוס – להחליט בסכסוך או בוויכוח. אבל בכל מקרה ברור שהיועץ המשפטי צריך לצאת לגמרי מהעניין הזה.

וכאן אני רוצה להוסיף עוד נקודה חשובה מאוד. צריך להוסיף סעיף לחוק, גם בהצעה של השרה לבני וגם בהצעה הממשלתית. הסעיף הוא מתן זכות למבקר או לנציב לייצוג משפטי עצמאי. היום המצב הוא שהיועץ המשפטי רואה את עצמו כסותם פיות מוסמך. זאת אומרת, הוא יכול להגיד לכל עובד מדינה או אדם בתפקיד ציבורי, "אתה בכלל לא תבוא לבג"ץ, לא תאמר את דברך, אני אדבר בשמך ואני אומר את הדברים". נתקלנו בזה לפני ימים אחדים בפסק הדין בעניין הרבנות. אני מוכרח לומר שאני אינני אוהב את העובדה שלרבנות יש מונופול בעניין כשרות, אבל זה לא משנה את העובדה שמגיעה לה לומר את דברה. הרי לא ייתכן שיגידו להם "אתם לא רשאים לדבר", זה לא מתקבל על הדעת. ובמובן מסוים זה קרה כבר לנציבה, זה קרה כבר לשופטת גרסטל - - -

זה קרה גם לשרים. קרה לי כשרת הבריאות שלא יכולתי להיות מיוצגת בניגוד לעמדת הפרקליטות.

אז הבעיה היא, במובן מסוים, בעיה כללית.

כלומר, אתה מדבר על זה כבעיה כללית, לא רק כבעיה פרטנית.

הבעיה היא כללית, אבל הואיל והיא מתעוררת בהקשר הספציפי אז אני אומר שאם נדחה את זה לבעיה הכללית, היא לא תיפתר לעולם. בואו קודם נפתור את זה למקרה הספציפי, נאמר שהנציב זכאי לייצוג משפטי. אם הנציב חושב שהיועץ המשפטי יכול לייצג אותו – בבקשה. אבל אם אין הסכמה ביניהם אז חייבים לאפשר לנציב ייעוץ משפטי נפרד. אבל כל השיטה הזאת שכשיש מחלוקת בין היועץ המשפטי לבין שר בממשלה או ראש הממשלה או מבקר כלשהו או הנציב, והוא לא מרשה להם לדבר, "אני אומר לך שאתה לא צודק, אני קובע, וכשיהיה בג"ץ אני אבוא לבג"ץ ואומר את מה שאני חושב" – הדבר הזה הוא - - -

באיזה אופן זה ייעשה?

אם אנחנו מדברים על אנשים בדרג של שר או בדרג של ממשלה, אני חושב שיכול להיות באישור שר המשפטים או באישור הממשלה שהם יוכלו לקבל ייצוג נפרד. אם אנחנו מדברים על אדם בדרג של נציב תלונות אז אפשר, באישור שר המשפטים, שברגע שיש מחלוקת בינו לבין היועץ המשפטי, שהוא הרי המבוקר... הרי זה לא מתקבל על הדעת שהיועץ המשפטי, שהוא והמנגנון שלו הם המבוקרים, יאמרו לנציב "אתה טועה מבחינה משפטית, אתה תעשה את מה שאנחנו אומרים, ואם יש בג"ץ אנחנו לא נרשה לך להשמיע את דברך בבג"ץ". נראה לי שזו סיטואציה - - -

ומי ייצג אותו אז?

במקרים מסוימים הוא יכול לפנות לעורך דין פרטי שייצג אותו בבג"ץ.

פעם אחת חקוקה בזיכרוני ששר קיבל אישור שעורך דין ייצג אותו. ראש ממשלה. פעם אחת.

לא הייתה אפילו פעם אחת.

נדמה לי שפעם אחת הייתה.

לא הייתה.

זיכרוני אומר לי שהייתה פעם אחת, עם ראש ממשלה, ובדרך כלל הוא לא טועה.

לא, רבין רצה אבל חריש לא אפשר לו.

רגע, אני לא מבינה – כל שר שלא תמצא חן בעיניו חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יוכל לעשות שופינג לעורך דין שייצג אותו על פי רצונו ולבוא עם עורך דין פרטי? אין מדינה יותר? לא ייאמן.

רגע, את בעד המדינה?

כן, אני בעד המדינה.

אבל זה לא החוק, זה חוק אחר.

כל אחד ייקח לעצמו עורך דין פרטי. בואו נעשה מיקור חוץ של המדינה.

זה קיים מאז ומתמיד, והפעם האחרונה - - -

זה נורא ואיום לתת למדינה - - -

ממש "נורא ואיום" לתת למדינה כוח. אולי ניקח כוח מהצבא, ממשרד החינוך, ממשרד המשפטים, מכולם, ונפריט אותו לעורכי דין פרטיים.

לתת למדינה כוח בלתי מוגבל זה נורא ואיום.

כוח של מדינה וריבון זה יסוד מושכל בדמוקרטיה.

ריבון ומדינה זה לא אותו דבר.

שלי, הפעם האחרונה שזה קרה היה בנושא שמישהו פרסם על דלתו "כשר" בלי אישור של הרבנות, והיה בג"ץ והרבנות רצתה להתייצב, אבל היועץ המשפטי לא אפשר לה. ולא רק זה: כשהוא בא לטעון את טענותיו בבג"ץ הוא אפילו לא הזכיר את הרבנות, ועל זה השופט רובינשטיין שאל אותו – ופה הייתה הפריצה הראשונה – "ומה עמדת הרבנות?". ובשיחה שלי איתו אחר כך הוא אמר לי שהוא לא התכוון לשאול למה הרבנות לא מיוצגת עצמאית, כדי לא לשבור את המערכת, אלא שאם אתה מייצג תאמר גם את דעתך אבל תאמר גם שהגוף המוסמך, הרבנות, חושב אחרת. כי אפילו את זה הוא לא אמר. זה היה השבוע בבג"ץ וברוב של שניים מול אחד בג"ץ קבע שהרבנות היא הסמכות היחידה. זאת אומרת שהטיעון של היועץ המשפטי או היה שגוי או שלא קיבלו אותו.

רגע, אין פה טענה שהיועץ המשפטי תמיד צודק, לא טענתי דבר כזה - - -

- - -

רבותיי, זה דיון כללי שבהזדמנות מאוד קרובה ננסה לדון בו. ננסה לדון האם המילה של היועץ המשפטי היא המילה היחידה בממלכה ואין שום אפשרות אחרת, זה נושא עקרוני מאוד. אבל בנושא של הנציבות הביקורת היא עוד יותר גדולה. מאחר שהיועץ המשפטי מבוקר על ידי הנציב, אז אם הנציג מרגיש שהוא צריך ללכת לערכאות, לא יכול להיות שהיועץ המשפטי, שהוא המבוקר, יגיד לו "אדוני, אתה לא יכול ללכת, אני זה שאייצג אותך". הרי זה משונה.

אז הוא ילך לעורך דין פרטי?

לא יודע. זה מה שאומר פרופ' דניאל פרידמן. צריכים לקבוע מה כן. אם מוציאים מהתמונה את היועץ המשפטי, בגלל שהוא מבוקר, אז צריך למצוא איזושהי פונקציה שתמלא את החלל, והוא הציע או את שר המשפטים או שימונה נניח שופט עליון בדימוס, שהוא יהיה הפוסק במחלוקות. זאת אומרת, יהיה נציב לפרטי, נציב למערכתי, ועוד אחד שיהיה הבורר. וואו, אנחנו מקימים כאן ממלכה בפני עצמה.

אני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלא מפריטים את המדינה. אבל השאלה היא מי זו המדינה? היועץ המשפטי אומר "המדינה זה אני". אבל אני מצטער, שום חוק לא קבע שהיועץ המשפטי הוא המדינה. מי שמייצג את המדינה זו הממשלה, ואם חוות דעת היועץ המשפטי איננה נראית לממשלה ... אגב, זה קרה גם לרובינשטיין בעצמו, הוא אומר "לא נראה לי שעמרי שרון ייצג אותנו במשא ומתן". אבל מי שמחליט בעניינים האלה זו בסופו של דבר הממשלה, בכפוף להחלטת בית משפט ולא בכפוף להחלטת יועץ משפטי. בית המשפט יכול לקבוע שהחוק הוא כזה או כזה, אבל יועץ משפטי לא יכול לקבוע לממשלה מהו החוק וגם לסתום לה את הפה ולהגיד בבית המשפט שהוא לא מרשה לה לומר דברים אחרים. זה מצב שאני לא מכיר בשום מדינה, מצב שיש יועץ משפטי שהוא עולם בפני עצמו, שאומר "אני המדינה, אני היחיד שמותר לו לדבר בשם המדינה, לכולם אני יכול לסתום את הפה". זה לא יכול להיות.

מה קורה במדינות אחרות?

אבל זה מה שהחוק אומר, שייצוג המדינה בערכאות נעשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

סליחה, הוא לא קובע. מה זה נקרא "מייצג את הממשלה"? סליחה, זה לא קבוע בשום מקום. זה חוק שבג"ץ המציא - - -

זה בפקודת סדרי הדין - - -

- - -

כל סמכויותיו של היועץ המשפטי ומעמדו נקבעים רק על ידי בג"ץ - - -

לא, יש בפקודת סדרי דין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה)... יש חוק כזה. פקודת סדרי דין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) מסדירה את העניין הזה.

אנחנו לא נמצאים בבתי המשפט מכוח הסכמים, אנחנו נמצאים בבתי המשפט - - -

הממשלה בהרבה מאוד חוקים מזכירה את היועץ המשפטי, אבל חוק של היועץ המשפטי, איך הוא נבחר, מי בוחר אותו, לכמה זמן, מה סמכותו – עד היום אין חוק כזה - -

נושא הייצוג מוסדר בפקודת סדרי דיו (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה).

אני יכולה לתת כמה דוגמאות ש - - - היועץ אומר את מה שהממשלה אומרת - - -

- - ואחד החלומות שיש לי זה לעשות את זה.

- - - לעשות חוק יסוד: היועץ המשפטי - - -

זה לא צריך להיות חוק יסוד. היועץ המשפטי מייצג את הממשלה. הכלל הבסיסי הוא שעורך דין שמופיע בשם מישהו, פועל בשם שולחו. ומכיוון שהוא מייצג את הממשלה, הוא לא יכול לבוא לראש הממשלה ולטעון ההפך ממה שהוא אומר.

למה הוא לא יכול? הממשלה היא גוף פוליטי, פרופ' פרידמן, ולפעמים היא מקבלת החלטות בניגוד לחוק, ולכן יש יועץ משפטי לממשלה - - -

לא, יש בית משפט והוא - - -

מה, הוא צריך להגיד "אני מסכים לכל דבר שנתניהו אומר"?

לא, בשביל זה יש בית משפט.

לא - - -

אה, אין בית משפט?

יש בית משפט, אבל לפני שזה מגיע לבית המשפט יש את היועץ המשפטי לממשלה, שמפרש את החוק - - -

אבל יש פה ניסיון, באמצעות חוק שנוגע לנציבות, לשנות סדרי עולם - - -

- - -

רבותיי, אני מבקש שקט. יעל, דניאל, אני מבקש שקט. רבותיי, אם יהיה בידי, עוד נעשה את הדיון העקרוני בנושא הזה, אבל אני מבקש כרגע לחזור לנושא של הנציבות - - -

אבל בוא נקיים את הדיון על בסיס מושכלות יסוד ובוא לא נשבור אותן ונפרק אותן.

אם תרצי לדבר, תקבלי רשות – אחרי שתבקשי. בואו נחזור לנושא של הנציבות. דניאל, תאמר את דבריך, כי בנושא של הנציבות הדברים יכולים להיאמר גם בלי ההקשר לנושא הכללי, כי בהצעה הקיימת הנציב צריך לבקר את היועץ המשפטי – כלומר, היועץ המשפטי מבוקר. אז בואו נישאר במסגרת הזו, ואני אשמח להזמין אותך גם כשנעשה דיון עקרוני על מעמדו של היועץ המשפטי, על היותו ראש התביעה, מנחה הממשלה וכולי. אבל בוא נתמקד היום בנציבות.

אני מקבל את הערתך, אבל בכל אופן אני רוצה לומר משהו, כי יש כאן אנשים שלא יודעים: היו במדינת ישראל שתי ועדות על היועץ המשפטי. הוועדה הראשונה, בראשות השופט אגרנט, קבעה שחוות הדעת של היועץ המשפטי לא מחייבת את הממשלה, נקודה. אחרי שבג"ץ קבע שהוועדה אמרה ההפך – כלומר, בית המשפט טעה במה שהוועדה אמרה – מינו עוד ועדה, בראשות שמגר. והוועדה הזאת חזרה על דעת הוועדה הקודמת ואמרה שחוות דעתו של היועץ לא מחייבת את הממשלה. היא מחייבת את הרשויות האחרות אבל לא את הממשלה. הוועדה של שמגר אמרה שכשיש מחלוקת, מגיע ייצוג בבית המשפט גם לדעה ההפוכה, ולא יכול להיות שיועץ משפטי סותם את הפיות.

עכשיו אעבור באופן ספציפי... הדברים הם קל וחומר. ואני רוצה להזכיר לכם עוד פרשה אחת, הפרשה של שתי הפרקליטות בעניין רמון. כאשר לא גילו את האזנות סתר והייתה חוות דעת של מבקר המדינה ביחס להתרשלות אותן פרקליטות, הן פנו לבג"ץ. והפרקליטות לא רצתה לייצג את מבקר המדינה. הם פנו בבג"ץ נגד מבקר המדינה. אז מבקר המדינה לקח עורך דין פרטי שייצג אותו, וזכה. ואמרו שאין מקום לשלול או לפסול את חוות דעת המבקר.

אבל זאת רשות עצמאית - - -

לימור, שקט בבקשה.

לימור - - -

לימור ויעל, לא לדבר. אנחנו רוצים - - -

- - - רשות עצמאית - - -

לא, זה מבקר המדינה.

הכול צודק, אבל בינתיים אנחנו רוצים לשמוע את דניאל. יעל, כדי שהדברים יישמעו אנחנו נשמע כל אחד באופן מסודר, אחרת זה סתם לזרוק דברים ואין לזה משמעות. פרופ' דניאל פרידמן, בבקשה.

אם עמדת הנציב אינה עולה בקנה אחד עם דעת היועץ המשפטי אז היועץ המשפטי לא יכול לייצג אותה וגם לא יכול לכתוב חוות דעת ששוללת מהנציב אפשרות לטפל בעניין. יש לי כאן רשימה של סעיפי חוק ש... לא מתקבל על הדעת שכל הנושא הזה יעבור ליועץ המשפטי, שיוכל באיזושהי טכניקה, בעקיפין, בעצם לשתק את הביקורת. ואנחנו רואים מה קרה עם גרסטל במקרה הנוכחי, שכשאמרו לה שיש בג"ץ נגדה ושהיא איננה רשאית לייצוג אלא על ידי היועץ המשפטי או מישהו ממשרדו, שבעצם לא מקבלים את עמדתה, אז היא הגיעה למה שהגיעה. אני חושב שזה היה הקש ששבר את גב הגמל ואני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה.

בהצעת החוק הממשלתית עוד יש את העניין של ההפרדה בין הביקורת המערכתית לבין הביקורת האינדיבידואלית. אני רוצה לומר שאני מאוד מחשיב את השופט גולדברג וחושב שהוא אדם מאוד רציני, אבל עם כל ההערכה שיש לי אליו, אני מעדיף שזה יהיה תחת קורת גג אחת.

למה?

ניקח דוגמה מאוד פשוטה. נניח יש מקרה שבאים בטענה שתובע לא קיבל החלטה בתיק כלשהו והוא מחזיק אותו על המדף כבר שנתיים או שלוש שנים, וכשהנציב בודק את זה הוא מגלה שזה לא מקרה אחד אלא עשרה מקרים או 15, אז יש מקום שהוא ידון בכל קבוצת המקרים. אני גם רוצה לומר שברגע שתהיה ביקורת מערכתית נפרדת, לא מתקבל על הדעת, כמו שכתוב בהצעת החוק הממשלתית, שהמבקר הפנימי יהיה כפוף ליועץ המשפטי, שהוא בעצם מבוקר מרכזי.

אז איפה זה יכול להיות?

זה יכול להיות באותה נציבות. למעשה זו ההצעה של ציפי לבני. אני חושב שההצעה שלי מחזיקה את שניהם ביחד.

אני הלכתי לצד שאתה אומר – שאם יש הרבה מקרים בודדים אז שיעברו למערכתי, ומבחינתי, אם במערכתי מתגלים בודדים אז זה לא צריך לרדת אחר כך לפרטני. בעיניי זו סוג של פשרה שאולי כולם יוכלו לחיות איתה.

אם יוחלט על הפרדה, הייתי מציע את הנקודה שכרגע ציפי לבני אמרה – שאם מסתבר שהמקרה הספציפי כרוך בשורה של מקרים, שרת המשפטים תוכל לקבוע איפה העניין הזה יתברר, במערכת הכללית או במערכת שעוסקת במקרים הפרטניים.

ומכל מקום, לפי סעיף 19 להצעת החוק - - -

לא, גלי, תהיה לכם זכות דיבור אחר כך.

זו הנקודה המרכזית שלי. אני רוצה להוסיף שתי נקודות בעניינים פרטניים. מעבר לדבר שהוא המרכזי, האפשרות לייצוג עצמאי במקרה שיש בג"ץ נגד הנציב... הרי הנציב לא הולך לבג"ץ, בדרך כלל עובד מדינה לא רץ לבג"ץ בעניינים של המשרד שלו. אבל אם יש עתירה נגדו אז שיהיה לו, במידת הצורך, ייצוג עצמאי. לדעתי גם צריכה להיות הוראה כללית המחייבת את מערכת התביעה להמציא דוח שנתי על מצב התיקים התלויים ועומדים, לרבות פרק הזמן שהם נמצאים על המדף.

את הפירוט שמתייחס לסעיפים אני מסרתי לכם בנפרד ואפשר לתת את זה לחברי הכנסת.

תודה רבה לפרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר. בפעם הקודמת הבטחנו לעמותות שלא הספיקו לדבר, שידברו הפעם. גם לשלי, שלא הייתה בפעם הקודמת, אתן לדבר, ואחר כך נרד לפרטים, לסעיפים. עו"ד אליעד שרגא, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה. אני רק מבקש מכולם לקצר, כדי שנוכל להספיק.

בוקר טוב. יש לי כמה הערות לסדר ואחר כך כמה הערות כלליות לגופו של עניין. דבר ראשון, אנחנו נמצאים בתהליך הזה מתחילת דרכו וגם העברנו נייר עמדה שחולק כאן, כך שהעמדה שלנו כתובה עלי ספר.

אני רוצה להתחיל במשהו פרוצדורלי. מדובר בהצעת חוק כל כך חשובה, עקרונית ומסובכת, ומשרד המשפטים נותן לציבור רק שבוע להגיב, וגם אז הוא למעשה מתעלם ממה שיש לציבור לומר. בניגוד למה שאמר בדיון הקודם המשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, לציבור נאמר להגיש את המלצותיו, באופן חריג, עד יום שישי בערב; והפלא ופלא, כבר ביום ראשון בבוקר הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת. כך שאני לא חושב שמישהו באמת התייחס ברצינות להערות שניתנו בסוגיה הזאת.

ההערה השנייה שלנו היא שבמדינה שלנו נוטים לתייג את כולם בצורה בינארית: אפס או אחד, שחור או לבן, שמאל או ימין, אויב או אוהב, פרידמניסט או ברקיסט. אבל אנחנו, הגם שאנחנו נוטרי שלטון החוק ותומכי הפרקליטות, רוצים להציג עמדה לעומתית לזאת של הפרקליטות, ולא בגלל שיש לנו, חלילה, איזה חשבון פתוח איתם, אלא בגלל שאנחנו אוהבים אותם אבל לא מסכימים איתם בנקודה הזאת.

ההערה השלישית שחשוב לנו לומר היא שסמכות שווה אחריות שווה ביקורת. וכגודל הסמכות, כך גודל האחריות וכך גודל הביקורת. ומי שלא מבין את זה לא מבין הלכות סמכות וכוח. אני לא חושב שיש אף פקיד במערכת השלטונית שיש לו כל כך הרבה כוח ועוצמה בידיים כמו שיש בידיו של הפרקליט ברגע שהוא משגר כתב אישום. למעשה הוא מחזיק ביד רישיון לשלול חירות של בן אדם, וזה משול לרישיון להרוג. זה כוח עוצמתי שאף אחד לא מחזיק במדינה הזאת, ואת הכוח הזה צריך לרסן ולבקר, וחבל שהם נוקטים בעמדה כזאת נגד הביקורת. הם היו צריכים לקבל אותה בהרבה אהבה, כי היא רק יכולה לייעל תהליכים. למשל, כל טייס שמחזיק סטיק בידיו מצולם בכל תרגיל, מתוחקר 17 פעם ומתוחקר ומבוקר כשהוא יורד לקרקע. אותו דבר באוטובוסים בירושלים – שלכל כרטיסן היה מבקר. אז אם לכל כרטיסן ב"אגד" יכול להיות מבקר אז גם לאנשים בפרקליטות שמחזיקים כל כך הרבה עוצמה וכוח יכולה להיות ביקורת.

ההערה הרביעית שלנו היא בנושא האטומיזציה של הסמכויות. האמת צריכה להיאמר: ביקורת הם לא רצו, מההתחלה. זאת האמת. ולכל אורך הדרך הם ניסו לספר שיש את בתי המשפט, יש את מבקר המדינה וכולי. ביקורת הם לא רצו. ואחרי שכפו עליהם את הביקורת, הם הלכו על המהלך האסטרטגי הבא: לפורר את מערך הסמכויות של הנציב. הם באו עם ההמצאה המופלאה של ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית, וכשהעסק עוד ישתכלל אז חלק מהביקורת תיעשה במוסד אחד וחלק תיעשה במוסד אחר. אבל ברור שאין שני רמטכ"לים. אין שני מבקרים. וברור שכל המהלך של הפיצול נועד לפגוע בביקורת עצמה. אין לי ספק שאם יהיו שני גנרלים, כל החלטה של אחד מהם שלא תהיה דומה לשל משנהו תרוץ להתברר בבג"ץ. כבר היום אנחנו רואים אותם רצים לבג"ץ, ואין לי ספק שכל ניואנס בין השניים ייעשה גם הוא בצורה משפטית, לצערי הרב.

איך סבא שלי אמר? יש אנשים שאת האידיאולוגיה מתאימים לנסיבות. אין לי ספק שלו היינו יושבים עכשיו בדיון שפרופ' פרידמן התחיל לדבר עליו, על סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, והיינו מדברים על פיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, אנשי הפרקליטות היו נזעקים ואומרים שפיצול סמכויות יחליש את מוסד היועץ, ובצדק. אז אם כך הדברים לגבי היועץ המשפטי לממשלה, כך הם כמובן גם כשמדובר בתפקיד מבקר הפרקליטות.

הערה נוספת שלנו היא ששרת המשפטים כל היום מדברת על משילות ואומרת שלא נותנים לה למשול. אבל כשמגיע רגע האמת ויש לה את האופציה למשול ולקדם את האג'נדה שלה, קרי להקים ביקורת על הפרקליטות, היא מביאה הצעת חוק שלצערנו הרב גורמת לכך שבסופו של יום היא לא תממש את האופציה של למשול. אני חושב שההצעה של חברת הכנסת לבני היא הצעה חכמה, טובה, קוהרנטית, ופתאום לקחת אותה ולשים משהו ששרת המשפטים לא מאמינה בו... הרי היא לא מאמינה באמת בהצעה הזאת, היא מאמינה בהצעה של ציפי לבני, פשוט יש כאלה מערכות לחצים שהיא בסוף נאלצת להביא את ההצעה הזאת.

ההערה האחרונה שלי מתחברת למה שפרופ' פרידמן אמר. אני לא מבין איך מתקיים כאן דיון בלי שהנציבה הילה גרסטל נמצאת כאן. זה כמו לבנות אוטו בלי מהנדס. האדם שיש לו את הכי הרבה הבנה בנושא, הכי הרבה יכולת לתת אינפוט לתוך הסוגיה הזאת – מדירים את רגליו מהדיונים האלה.

לא מרשים לה לבוא.

לא מרשים לה לבוא לדיונים האלה. ואני חושב שבלי קשר לייצוג בבג"ץ כן או לא, שזוהי סוגיה אחרת - - -

אני מבקש למחות על הקביעה העובדתית שנאמרה פה. יש דברים שאי אפשר לשתוק עליהם.

יש לה עורכי דין מטעמה.

יש לה עורכי דין מטעמה, נכון, אבל אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאם אתה באמת רוצה שתצא מפה הצעת חוק ראויה, אתה חייב לזמן לכאן את הגברת גרסטל ולשמוע מה יש לה לומר.

תודה רבה.

לא, אלה רק ההערות הכלליות.

אני ביקשתי מראש לדבר קצר. אם יש לך הערות פרטניות נעשה את זה כשנדון בסעיפים.

יש לי הערות פרטניות לגבי הסעיפים אבל יש לי גם ארבע הערות מערכתיות.

בשתי דקות.

אנסה לעשות את זה הכי קצר. הערה ראשונה, הנושא של הביקורת הפרטנית מול הביקורת המערכתית. זה דבר שאף אחד לא יודע להגדיר אותו ולשרטט את הקו, והוא כל כולו מלאכותי. הרי מתי עוברים לביקורת מערכתית? קח את בית המשפט העליון – הרי כל מקרה בודד מייצג בסופו של יום הלכה, איזושהי נורמה. אז מתי יחליטו מה מערכתי ומה פרטני? מקרה אחד זה פרטני? שלושה מקרים זה פרטני? עשרה מקרים? איפה עובר קו פרשת המים הזה? הרי זה כל כך מלאכותי; אף אדם אינטליגנט לא יכול להגדיר את הקו הזה ולומר מה מערכתי ומה פרטני. חן קוגל למשל זה מערכתי או פרטני? כשמביאים מומחה המדינה יכולה להכתיב לו מה הוא יכתוב בחוות דעתו? זה רלוונטי רק לחן קוגל או לכל המומחים שמייצגים את המדינה?

סוגיה שנייה זה הנושא של המעמד של היועץ המשפטי לממשלה בהליך הביקורת. למעשה, היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה הרשמי שמייצג את כלל המדינה בערכאות, ולמרות זאת היועץ המשפטי לממשלה נמצא בצמתים משמעותיים בכל הליך ביקורת – ממינוי הנציב, העברת הנציב מתפקידו, הכרעה לגבי שיקול דעתו המשפטית. אז אי אפשר לתת לו להיות גם ממנה וגם מבוקר, זה לא הולך, זה תרתי דסתרי.

הסוגיה השלישית, שפירטנו עליה הרבה, זה כל הגדרת המושג "שיקול דעת משפטי". זה מתייחס לסעיף 15(א)(6), שנוגע להחלטות בנוגע לאופן ניהול ההליכים והכנתם. בדברי ההסבר - - -

תמשיך הלאה. הזכרת את הנקודה וכולם מודעים לזה.

לא, אבל מדובר בדרמה - - -

בסדר, אמרת "שיקול דעת", זה ברור. אם יש עוד נקודה תאמר אותה, כי זה כבר זמן של כמה אנשים ביחד.

אסיים בנושא של הגדרת המתלונן – מיהו מתלונן. החוק מגדיר מיהו מתלונן בצורה הכי צרה ולמעשה מדיר עותרים ציבוריים שיבואו וייצגו את האינטרס הציבורי, וזה נעשה בכוונת מכוון, כדי שאי אפשר יהיה לקחת נושאים... למשל, אנחנו עתרנו בסוגיית הרב פינטו. מישהו אחר היה בא ועותר שם אם לא עותר ציבורי? ברגע שהחוק הוא כל כך מצמצם בנושא הגדרת המתלונן זה בעצם מדיר עותרים ציבוריים ואנשים שרוצים לייצג את האינטרס הציבורי. תודה רבה.

תודה רבה. שמחה רוטמן, מהתנועה למשילות דמוקרטיה, בבקשה.

אני אדבר מאוד בקצרה, כי ההערות הכלליות גם הוגשו בכתב וגם נאמרו על ידי עו"ד שרגא, שאני חושב שכל מילה שהוא אמר לגבי הערות לגוף החוק מדויקת.

זאת פחות או יותר הפעם הראשונה שהוא מסכים איתי.

היסטוריה בשידור חי.

עד כמה הפרקליטות מאחדת.

סליחה, אנחנו 26 שנה נשכבים על הגדר למענכם. אין גוף שעשה למען הפרקליטות יותר מאיתנו, ואת יודעת את זה.

אני רוצה לומר שני פרטי מידע והסתכלות קצת מלמעלה. אחד, בדיון הקודם כולנו ראינו שיש לנו עורכי דין מצוינים בשירות המדינה. בדיון הקודם נעמד גולדברג, השופט שכתב את הדוח, ואמר "זה לא מה שהתכוונתי אליו. אתם הקמתם פה משהו שהוא לגמרי לא מה שהתכוונתי אליו". חוץ מנושא ההפרדה, שזו סוגיה נפרדת שצריך לדון בה בנפרד, מה שהוא התכוון אליו זה פחות או יותר הצעת החוק של ציפי לבני.

זה לא הדברים שנאמרו. צריך לדייק.

גלי, מי שרוצה שירשום את דבריו ויאמר אחר כך.

ומיד אחריו עלו עורכי דין משירות המדינה ואמרו שהם מאמצים את דוח גולדברג מילה במילה, ככתבו וכלשונו. זאת אומרת, היכולת להסתכל על המציאות ולטעון בכישרון רב לכיוון השני היא באמת יכולת נפלאה עבור פרקליטים, אבל אנחנו לא יכולים לקבל אותה.

המתווה, כמו שנאמר, מייצר מראית עין של ביקורת, אבל לא מייצר ביקורת עצמאית, בגלל כל הכשלים המבניים שהצביעו עליהם.

הנקודה השנייה היא נקודה אקטואלית. אחת הטענות המרכזיות היא שלא צריך גוף ביקורת כל כך חזק בגלל שיש המון גופים שמבקרים את הפרקליטות. זאת טענה שנטענה שוב ושוב, מהרבה מאוד כיוונים. והנה, אחד מהגופים שמוזכרים שוב ושוב כגוף שמבקר את הפרקליטות הוא לשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה, שיכולה להסתכל על מעשים של עורכי דין ולהגיד שהיא חושבת שהם פעלו שלא כשורה ושהיא רוצה להעמיד אותם לדין משמעתי. ולכן, נטען, יש כבר גוף חיצוני שמבקר את מעשה הפרקליטים. והנה, ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, בעקבות תלונה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, ביקשה להעמיד לדין משמעתי, בכפוף לשימוע, בנושא התצהיר של חן קוגל, אלא שהיא קיבלה מכתב מהיועץ המשפטי של הממשלה שאמר: תחזרו בכם מבירור התלונה הזאת, אחרת אני אעשה שימוש בסמכותי לעכב כל הליך שמתנהל בלשכת עורכי הדין נגד עובדי מדינה. אז אם לשכת עורכי הדיו אינה גוף ביקורת חיצונית, אולי נפסיק לִמנות את כל גופי הביקורת החיצוניים, שבעצם אין להם שום סמכות ושום יכולת השפעה על התנהלות הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה, אלא נסתכל על המציאות כפי שהיא: שכיום אין גוף שיש לו את היכולת המשפטית או הידע איך לעשות ביקורת. הגוף היחיד שיכול לעשות את זה זו נציבות עצמאית וחזקה, ולכן צריך לבנות את הגוף הזה כאילו הוא הגוף היחיד. אם יהיו חפיפות צריך להתמודד איתן, אבל את הגוף הזה צריך לבנות כאילו הוא הגוף היחיד שמבקר את המערכת.

נקודה אחת קטנה ויחידה, שקשורה למה שפרופ' פרידמן אמר בנושא של ייצוג עצמאי לרשויות השלטון. זהו נושא רחב ואפשר להחזיק בו בדעות סותרות ושונות, כמו שאני מניח שקורה פה מסביב לשולחן – חלק אומרים שצריך לתת יותר פלורליזם, חלק אומרים שצריך ייצוג אחד ועצמאי. ואמנם אני חושב שהוויכוח הזה הוא ויכוח חשוב אבל הוא לא רלוונטי לנושא שלנו. כאן יש גוף שכל סוגיה שתעלה לדיון מולו היא ניגוד עניינים מהותי ומוסדי בינו לבין היועץ. ולכן גם אם כל הגופים האחרים לא צריכים ייצוג עצמאי – שגם זה נושא לוויכוח – הרי שהגוף הזה חייב שיהיה לו בחוק מעמד ייצוג עצמאי, בדיוק מהסיבה הזאת: שכל מחלוקת שתהיה ביניהם, כמו שקורה עכשיו לגבי הדוח, היא בניגוד עניינים מוסדי.

אלו שלוש הנקודות הכלליות ואני אשמח להעיר נקודתית במהלך הסעיפים.

תודה רבה. עורכת דין ליאת קליין נמצאת? לא. ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. קצר בבקשה.

תודה על ההזמנה. במחקר מדיניות שכתבתי עם פרופ' מרדכי קרמניצר במכון הישראלי לדמוקרטיה ב-2011 עמדנו על איך לדעתנו צריך להיראות גוף הביקורת על התביעה ועל השיקולים שצריכים להנחות את דרכי העיצוב שלו. קודם כול, חשוב לשמור על עצמאות שיקול הדעת של התובעים ושל התביעה, אבל לצד זה גם חשוב להגביר את השקיפות והדיווחיות של התביעה. שני הדברים האלה חשובים כדי לשמור על אמון הציבור בתביעה ואני חושב שאלו הדברים שהיו צריכים להנחות את דרכי עיצוב הביקורת. זה אומר שהביקורת צריכה קודם כול להיות ביקורת של בקרת איכות ולא רק ביקורת שהיא סוג של ביקורת פנים. זו צריכה להיות ביקורת שתגביר את השקיפות וכמובן בלתי תלויה ועצמאית. בעיניי המודל האידיאלי זה המודל של ביקורת משולבת, גם פרטנית וגם מערכתית.

שמעתי את הטיעונים שהשופט גולדברג כתב בדוח שלו, טיעונים שמעלים אותם מדי פעם, על כך שאין בעולם אח ורע למודל המוצע הזה, ואני רוצה להעיר שתי הערות על הנושא הזה. קודם כול, צריך להבין שרשויות התביעה בעולם הן בדרך כלל יותר מבוקרות ויותר מפוקחות מהתביעה בישראל, מכל מיני סיבות, בין היתר כי יש שיטות שיש בהן פחות עצמאות לתביעה, או שיש רשויות תביעה שיש בהן ביקורת שיפוטית על כל החלטה להגיש כתב אישום, ועוד. אז צריך להבין שזהו הקונטקסט העולמי. חוץ מזה, יש מודלים שבהם יש ביקורת משולבת על גוף תביעה שהיא גם פרטנית וגם מערכתית. למשל, בצרפת יש ביקורת שהיא ייעודית וספציפית לתביעה, וזו גם ביקורת מערכתית וגם יש בה אלמנט של בדיקת תלונות. כך שזה פשוט טיעון שהוא לא מדויק.

עכשיו, בהנחה שהמודל האידיאלי בעיניי הוא לא המודל שבסופו של דבר ילכו אליו, שהוא המודל המשולב, אני עדיין חושב שאפשר לקחת את הצעת החוק הממשלתית, לשפר אותה וללכת לאיזשהו דגם ביניים. לכן אני חושב שאם בכל זאת הולכים על מבקר פנים שהוא נפרד מנציב התלונות, החיצוני, אז מבקר הפנים צריך להיות מבקר פנים משודרג, לא מבקר פנים רגיל. זה צריך להיות מבקר פנים שתהיה לו סמכות על כל גופי התביעה, כולל התביעה המשטרתית. לא נראה לי הגיוני להקים כזה אפרטוס רק בשביל הפרקליטות בעוד שעל גופי התביעה האחרים נחוצה ביקורת מערכתית מיתר הגופים.

צריך לזכור שכשמדברים על הצורך בביקורת מערכתית ייעודית לתביעה, הצורך הזה נובע מכך שהתביעה בישראל היא מאוד מבוזרת: יש בה שיקול דעת עצמאי לתובעים בכל מיני מקומות שונים – משרדי ממשלה שונים, תביעה משטרתית. בעצם הביזור הוא אחד המרכיבים שגורמים לכך שיהיה צורך בביקורת ייעודית מערכתית, ולכן לא הגיוני בעיניי להקים את זה רק על הפרקליטות.

בנוסף, לא יכול להיות שמבקר הפנים הזה יהיה מבקר פנים לא שקוף שלא מפרסם את הממצאים שלו. צריך שתהיה עליו חובה לפרסם את הדוחות המערכתיים האלה, אחרת הביקורת הזאת היא חסרת ערך בעיניי. בנוסף, זה צריך להיות מבקר פנים שקובע את סדר היום, שהרי לא יכול להיות שסדר היום ייקבע על ידי המבוקר.

חוץ משדרוג מבקר הפנים, הדבר הנוסף שצריך לשדרג בעיניי – או ליצור דגם ביניים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חברת הכנסת לבני – הוא שצריך לתת הגנה יותר טובה על האי-תלות של נציב התלונות הזה, גם אל מול הדרגים הפוליטיים. צריך שהליכי המינוי והליכי ההעברה מתפקיד יהיו הרבה יותר משוריינים מהתערבות של דרג פוליטי; לא צריך להיות שום מגע של דרג פוליטי בהליכי מינוי והליכי העברה מתפקיד. זה צריך להיעשות של ידי ועדה ציבורית. ובנוסף, הגנה על אי-תלות מפני הגורמים המבוקרים, בעיקר היועץ המשפטי לממשלה.

עורך דין אהרון גרבר, בבקשה.

אני אגיד הערה כללית קצרה. בישיבה הקודמת היה פה השופט גולדברג והוא הזכיר, כפי שהוא כתב בדוח, שחברי הכנסת צריכים לשים לב לפני שהם מצביעים, כי יש מניעה חוקתית מלהצביע על ההצעה שהציעה שרת המשפטים לשעבר, חברת הכנסת לבני. אני רוצה להעיר שבהערה הזאת הוא נתלה בשופטת מרים בן פורת, בהערה שהיא כתבה בספר שלה על חוק יסוד: מבקר המדינה, שבו היא טענה לבלעדיות. חשוב מאוד שחברי הכנסת יהיו מודעים לזה שהטענה הזאת נדחתה. השופטת בן פורת כתבה את זה כשהיא התנגדה לנציבות תלונות על השופטים. היא כתבה שאין אפשרות להקים כזאת נציבות, כי זה סותר את חוק היסוד. אבל, כידוע, החוק התקבל לפחות לפני 15 שנה וכנראה שאין לו מניעה חוקתית. ולכן הדיון צריך להיות לגופו של עניין ולא לנסות להיתלות - - -

זה חוק שהוא רק בירור תלונות, זה לא חוק - - -

לימור, שקט בבקשה.

אני רק שואלת - - -

לא לשאול.

חבל, כי הדברים לא יהיו ברורים.

לימור, יהיה לכם זמן להגיב על הדברים, וגם, צריך שתהיה לכם גבורה לשמוע גם דברים שלא מסכימים עליהם.

לאחר מכן, כשייכנסו לסעיפים, אנחנו נשמח להעיר על מה זה שיקול דעת שיפוטי, מי כפוף לביקורת ועוד.

יש לנו כמה ניסיונות טובים, הפרשה של קוגל ואחרים, וצריך לראות איך נציבות הביקורת יכולה לבדוק כאלה אירועים.

תודה. הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני ד"ר חגית לרנאו. אני רק אומר שלסנגוריה אין עמדה מקצועית לגבי אופי הביקורת וסוג הביקורת. כן הגשנו עמדה קצרה שמתייחסת לשלוש טענות. אחת, לגבי רציפות הביקורת: מאחר שברור לכולם שביקורת כזאת או אחרת צריכה להיות, צריך לשים לב שלא תופסק הביקורת על ידי המבקר לפני שיוקם גוף אחר. ההערה השנייה, שהיא אולי החשובה ביותר, נוגעת לצורך בביקורת על כל גופי התביעה ולא רק על הפרקליטות. כל הזמן מדברים על הפרקליטות, אבל צריך לזכור שהתביעה המשטרתית מנהלת את רוב רובם של ההליכים הפליליים בארץ, ולכן ככל שצריך ביקורת, צריך ביקורת גם עליה. אני רוצה להדגיש שהעמדה שלנו היא שחשוב שזו תהיה אותה ביקורת ושלא יהיה גוף אחד שמבקר את הפרקליטות וגוף אחר שמבקר את התביעה המשטרתית. גם ככה העובדה שיש שני גופים שמגישים כתבי אישום ומנהלים הליכים פליליים זה סוג של אנומליה, שבעבר היה גם רצון לשנות אותה וכיום כנראה שאין, אז לפחות שברמה של הביקורת וקביעת סטנדרט, חשוב שזה ייעשה על ידי אותו גוף מבקר.

הערה שלישית היא לשים לב לעובדה שיש את חוק נציב תלונות הציבור לשופטים, וככל שמדובר באותם הסדרים, ראוי מבחינת היגיון חקיקתי ואחידות חקיקתית לשמור על אותם נוסחים, אלא אם כן יש סיבה ממשית לחרוג מהם. אבל לא לייצר הסדר שהוא שונה ויהיה פתוח לתלי תלים של פרשנויות.

תודה. עינת קורמן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל. בבקשה.

כבודו יאפשר לנו להגיב?

כולם ירצו להגיב. את מאמינה שאנשי היועץ המשפטי לא ירצו להגיב? אם ניתן לכולם להגיב על כולם אז לא נתקדם. יהיה לכם את הזמן להתבטא כשיגיעו הנושאים עצמם.

אבל יש לנו כמה דברים חשובים בהערות הכלליות, עוד לפני הסעיפים.

לכולם יש. אחרת לא נתקדם עם זה.

זה לא יהיה ארוך, אדוני, זה יהיה בהקצרה.

הן יושבות פה מאוד בנימוס, בניגוד אליי, שהייתי מתפרצת על כל דבר.

אנחנו פשוט בטוחים שתינתן אפשרות גם לפרקליטים וגם להנהלת הפרקליטות להגיב.

את מאמינה שהנציגה של המשטרה, ששומעת שכולם מדברים על כך שהביקורת צריכה להיות גם על המשטרה, לא רוצה להגיב? ואיל לא רוצה להגיב אחרי שהוא שמע דברים מזעזעים על הנושא של היועץ?

ניסן, אנחנו רוצים לשמוע אותם.

כולם רוצים, אבל כולם יושבים בשקט, כי כך מקובל בוועדה. ואנחנו מקווים שגם את תלמדי... אבל זה ברמז דק.

חבר הכנסת סלומינסקי, זו הערה מיותרת, תחזור בך.

לכן אמרתי אותה בחצי קול.

בהבדל מהאורחים, אני חברת כנסת ויש לי - - -

לכן אמרתי את זה בחצי קול.

גם לא בחצי קול. אני חושבת שחשוב לכולנו לשמוע את התגובות.

בוודאי, בוודאי, נשמע את כולם, תאמיני לי, עוד יותר מפעם אחת. עינת, בבקשה.

אנחנו מברכים על הדיונים האלה וגם ליווינו את החוק הזה הרבה מאוד זמן. אני מתחברת לכל מה שאמרו פה על הביקורת המערכתית והפרטנית, שצריכות להיות כמובן ביחד. הבעייתיות המובנית של היועץ המשפטי בתוך כל המערך של הנציבות זה משהו שדורש התייחסות מיוחדת וספציפית. העלינו הצעה שבנושאים של חשד לפלילים בפרקליטות... הרי זה ברור שאי אפשר שפרקליט יחקור פרקליט אחר, זה לא תקין ולא ראוי, ולכן הייתה לנו הצעה, שהגשנו לוועדה, של מינוי שופט חוקר - -

המשטרה היא שחוקרת - - -

- - והוא בעצם יהיה החקירה החיצונית לכל המקרים האלה.

אולי גם תעמידו אותנו בכיכר העיר? מה עוד?

רגע, מה, אין בפרקליטות אנשים שסרחו? כולם צדיקים?

אליעד, לימור, שקט בבקשה. למרות שחברי הכנסת דיברו כבר בישיבה הקודמת והפעם אמרנו שרק העמותות ידברו, שתיים מחברות הכנסת לא היו בפעם הקודמת ולכן ניתן להם, לפנים משורת הדין, לדבר. אז קודם שלי ואחר כך רחל עזריה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר דברים מאוד כלליים, שאינם דווקא משפטיים, מכיוון שאני מתכוונת לשבת כאן בדיונים על החוק ולדבר על כל סעיף לגופו.

הדיון כאן הוא לא דיון משפטי, הוא בעיקר דיון אווירתי, והוא גם מייצר הרבה הלכי רוח מסביב. והלך הרוח שהוביל את החקיקה הזאת מלכתחילה ושנוצר סביב החקיקה הוא הלך רוח שמאוד מדאיג אותי. כי אנחנו עומדים בסיטואציה כאילו יש לנו איזה גוף מרושע – ובאמת נשמעו מילים כאלה – שהתכלית היא פשוט לצוד אותו בכל דרך אפשרית, להכפיש את שמו, להטיל בו דופי, לתקן את כל "העוולות הנוראיות והאיומות" שהגוף הזה מעולל. אי אפשר להתכחש לדיון הזה שמאוד נלווה לחוק.

אני רוצה לומר שאני לא מטילה כאן דופי בפרופ' פרידמן ולא בחברתי חברת הכנסת ציפי לבני, אבל אני כן חייבת לומר באיזו נקודה בזמן נוצרה המחשבה על הקמת גוף ביקורת על הפרקליטות. היא נוצרה בנקודה בזמן שבה ראש הממשלה היה חשוד בפלילים ותקף באופן מאוד ברוטלי את כל מערכות שלטון החוק, ללא יוצא מן הכלל – החשב הכללי, מבקר המדינה, בתי המשפט, הפרקליטות וכן הלאה. אני ישבתי בדיונים האלה, זאת הייתה הכנסת הראשונה שלי כחברת כנסת, וזה היה בלתי נסבל. זה קרה בוועדת החוקה וזה קרה בוועדת ביקורת המדינה. ומכל העליהום האלים הזה נגד שלטון החוק אמנם קיבלנו ראש ממשלה בכלא, אבל נשארנו עם הספיח הזה – גוף הביקורת על הפרקליטות.

אני יודעת שדבריי לא עולים בקנה אחד עם עמדת חלק מחברי הכנסת, אבל חשוב לי לומר את עמדתי. פרקליטות חזקה משרתת את הציבור; פרקליטות מוחלשת מועלת בתפקידה כלפי הציבור. פרקליטות שמגישה כתבי אישום כשצריך, בלא מורא ובלא משוא פנים, כלפי ראש ממשלה, כלפי נשיא מכהן, כלפי צווארון לבן – זאת הפרקליטות שאנחנו רוצים.

עכשיו, מדוע מלכתחילה הדיון הזה כבר נגוע בחוסר תום לב? כי המשטרה כבר הוחרגה. צריך ראיה טובה מזאת? בהחלטת ממשלה השר לביטחון פנים יכול להטיל וטו על ביקורת - - -

לא בהצעת החוק הפרטית שלי.

שלי, אני הודעתי בישיבה שזאת אולי החלטת הממשלה, אבל אותנו זה לא מחייב. החוק שאנחנו נחוקק לא יכלול שום דבר מהנושא הזה. אם הממשלה תרצה בעוד שנה או שנתיים לעשות שינוי, היא תצטרך לחזור אלינו ואנחנו נדון אם אנחנו מקבלים את זה או לא. אבל החוק שאנחנו נחוקק לא יחריג שום משרד ושום גוף.

כולל היועץ המשפטי לממשלה?

דיברתי על המשרדים.

ומה, הוא לא גוף?

היועץ המשפטי כבר מבוקר בהצעת החוק, כך שלא צריך רוב בשביל זה.

מכיוון שזו הפעם היחידה שאוכל להגיד דברים כלליים, אני אשמח להשלים אותם, כי מדובר בדברים עקרוניים.

מה יהיה ומה יקרה בוועדה זה עניין אחד, מה קרה עד היום זה עניין אחר. מה שקרה זה שיש החלטת ממשלה שמחריגה את המשטרה.

זה לא מוחרג, זה חל עלינו.

אני קראתי היטב את הסעיף - - -

אבל זה לא מוחרג, זה חל עלינו. כרגע יש החלטת ממשלה שהנציבה חלה עלינו, רק בשנה הראשונה. זה חל עלינו, יותר מאשר על הפרקליטות.

מכיוון שאנחנו מכירים את התנהלות הדברים אנחנו יודעים שכרגע, בכל מה שנוגע להתנהלות עכשיו, לשר לביטחון פנים יש וטו, ולכן אנחנו ממוקדים כרגע אך ורק בפרקליטות. הפרקליטות, אדוני היושב-ראש, אחראית על כ-10% מכתבי האישום שמוגשים. אלא שאותם 90% מכתבי האישום האחרים פשוט נוגעים – אומר זאת בצורה בוטה – לפשוטי העם, בעוד בעלי השררה, הממון וההשפעה נמצאים באותם 10%. לכן, במידה רבה, גוף הביקורת על הפרקליטות הוא גוף ההגנה על נאשמים שיש להם הרבה כוח, בין אם הוא נובע מכוחם בצמרת שלטון המדינה ובין אם באמצעות כסף. האיפה ואיפה כאן היא כל כך זועקת לשמיים.

אני אגיד את זה שוב, למרות שזה כבר נאמר: אין גוף מבוקר יותר מהפרקליטות. לא קיים גוף יותר מבוקר מהם. הם כפופים, אני חושבת, לשבעה גופי ביקורת: מבקר המדינה, נציב שירות המדינה, מבקר הפנים של משרד הפנים, היועץ המשפטי לממשלה, הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדיון, השופטים. אז על הגוף הזה, שמבוקר יותר מגופים אחרים, דווקא עליו צריך נציבות מיוחדת? מכיוון שהוא גוף מאוד חשוב ומכריע בהכרעות גורליות? אבל סליחה, רשות המסים לא מחליטה החלטות גורליות? היא לא יכולה למוטט אדם מכל נכסיו ולהביא לכך שייפתחו נגדו הליכים פליליים? אז למה על רשות המסים אין גוף ביקורת? מה גם שיו"ר רשות המסים ישב בכלא והייתה שם שחיתות איומה. ומדוע אין נציב חיצוני על ביטוח לאומי? כי זה נוגע לדלי עם, שאין להם נגישות לחוקק חוק מיוחד של ביקורת על הביטוח הלאומי? אתם יודעים איך חייהם של אנשים מוכרעים בגלל הביטוח הלאומי? ושלא ישתמע מדבריי שאני משתמשת בהזדמנות הזאת למתוח ביקורת על גופים אחרים, אני רק אומרת שאין גוף שחף משגיאות, כולל גופים רבי עוצמה וכוח. במשרד הבריאות למשל יש גופים רבים שחורצים את גורלם של אנשים לחיים או למוות בהחלטות על לאן ילך כסף מסוים ועוד. ויש לי עוד עשרות דוגמאות לכך. אבל דווקא על הגוף הזה, דווקא על מי שנוגעים בחשובים ובחזקים ביותר – דווקא עליו עוד גוף ביקורת.

אני רוצה לומר שאני מתנגדת גם להצעת החוק הממשלתית וגם להצעת החוק הפרטית. הן אינן במקומן, הן חלק מרדיפה של שלטון החוק. אני יודעת שהרבה מאלה שעוסקים בזה באים ממניעים נקיים לחלוטין, אבל אני זוכרת איך זה התחיל, אני רואה מה קורה עכשיו, אני רואה איך זה משמש ככלי בידי מי שמנסה לנגח את מוסדות שלטון החוק ואני גם יודעת איך זה ייגמר.

בשולי הדברים אני רוצה לומר שסוגיית היועץ המשפטי לממשלה והעובדה שכל שר יוכל לקחת לעצמו פרקליט פרטי... אני מבינה שאתה מקיים על זה דיון נפרד, אבל אם זה ייכנס לתוך החוק הזה בדלת האחורית, אנחנו נמצא את זה מיד בדלת הקדמי ואנחנו ניצור כאן תקדים חוקתי שהוא בלתי נתפס בעיניי. הרי יש כל כך הרבה דברים שבהם שרים, לצערי, כפי שאנחנו רואים יום-יום ושעה-שעה, נגועים באינטרסים, בקשרי הון שלטון – אז כשבא היועץ המשפטי, שהתפקיד שלו הוא לעצור... עכשיו למשל, בסוגיית הגז – וכאן אני נותנת דוגמה היפותטית, כי כאן היועץ המשפטי לממשלה דווקא לא חוסם את הממשלה – נגיד שהיועץ המשפטי לממשלה היה אומר "אתם מקבלים החלטה שאינה חוקתית ואני אינני מסוגל להגן עליכם", אז היו באים שרים ועושים מכרז לעורך דין פרטי שמשרת את עמדותיהם, ומתנגחים ביועץ המשפטי לממשלה.

אבל זו המהות של המדינה, זו המהות של ריבון – לריבון יש עמדה, ותפקידו של היועץ המשפטי הוא גם לייעץ משפטית לממשלה וגם להחליט בסוגיית התביעה. כשיבוא יום ונפריד בין התביעה לבין היועץ המשפטי לממשלה, נדבר אחרת. אבל עצם הרעיון הוא רעיון מאוד מעורר דאגה, והוא מאיים על הממלכתיות ועל כל מה שהיא המדינה.

אבל הוא מבוקר פה, וקשה לתת לנציב שמבקר את היועץ המשפטי להיות מיוצג על ידי זה שמבוקר על ידיו. אני רק אומר שאת המקרה הזה צריך להפריד מהדיון הכללי, שגם אליו נגיע.

אני מסכימה שזה נושא מרתק וראוי לדון, וגם הסכמתי עם חלק מדבריו של פרופ' פרידמן. אבל זה נושא שהוא הרה גורל, הוא חוקתי, הוא משמעותי – והוא לא יכול להיכנס בדלת האחורית בחקיקה הזאת. בכלל, ביקורת מערכתית חיצונית יוצרת מעין יועץ משפטי-על, כלומר, עוד יועץ משפטי, שקובע מדיניות משפטית, וזה כבר שינוי חוקתי שהוא מאוד דרמטי. וזה מאוד מדאיג אותי.

ולכן אני חושבת שלא אצה לנו הדרך בדיון הזה, וחשוב מאוד לשמוע את תגובות כל הגופים שיושבים כאן, כי כשאנחנו נצלול לפרטים כל פרט יהיה משמעותי ולכן חשוב לשמוע אותם עכשיו ואת תגובתם לדברים שנאמרו פה, שהם דברים מאוד קשים וחמורים. למרות שאלה דברים שנאמרים בהיסח הדעת, הם קוראים תיגר על גוף שחשוב מאוד לשמור ולחזק אותו, בעוד מה שאנחנו עושים כאן זה להחליש אותו שוב ושוב.

מטריד אותי שאת חושבת שביקורת זה דבר מחליש.

אליעד, אני מבקש שקט.

אם היא אכן תהיה ביקורת היא לא תחליש, ביקורת זה מחזק.

לימור, שקט - - -

אם מישהו שמע בדבריי שביקורת זה מחליש, הוא מפרש את דבריי שלא כהלכה. אמרתי שזה גוף שמבוקר על ידי שבעה גופי ביקורת ודווקא עליו מקימים גוף - - -

- - -

שקט בבקשה.

אני רק רוצה לומר, בקשר להערה קודמת, שמבחינתנו הנציבה הוזמנה.

עד כמה שאני יודע היועץ המשפטי - - -

לא יודע, אני רק אומר שמבחינתנו היא הוזמנה בשמחה.

אבל האם ועדה של הכנסת לא יכולה לעמוד על - - -

אני לא יודע, אין לי מושג. הזמנו אותה ולא נאמר לנו שום דבר מבחינתה לגבי זה שהיא רוצה וקושרים אותה וכולי.

אני חושבת שהיא עדיין מכהנת - - -

עד סוף החודש.

היא הוזמנה על ידינו, זה הכול.

מבקר המדינה הוזמן?

הוא הוזמן כמה פעמים, אפילו אישית על ידי. הוא אמר לי ביום שני בבוקר שהוא ישלח לישיבה נציגים.

רחל, בבקשה. אחר כך ניתן לחלקכם להגיב, בקצרה. אם לא, אני אחתוך.

אני רוצה להפנות את הזרקור לפרקליטים עצמם, שהם משרתי ציבור, אנשים שפועלים בשביל הציבור. אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ – הם אלה שמגינים על הציבור ועושים את העבודה שתאפשר לנו את היום-יום הרגיל שלנו, את שמירת החוק ואת החיים הנורמליים שלנו במדינת ישראל.

אני חושבת שהחוק הזה, בהטיות מסוימות, יכול להפקיר אותם. ואני שואלת את עצמי מי יבוא לעשות את התפקיד החשוב הזה אם אנחנו מקדשים את הביקורת על ביקורת על ביקורת על ביקורת ושוכחים שבסופו של דבר אלה אנשים שעושים עבודה שלפעמים אפשר לטעות בה ואפשר להפעיל שיקול דעת לא מדויק. אבל לאור הביקורת הציבורית והשקיפות וה-לצעוק את הדברים בכל מקום ולגרום לכך שיהיה להם חשש מביקורת פרטנית שתהפוך להיות ביקורת מערכתית ומביקורת מערכתית שתהפוך להיות ביקורת פרטנית ושכל תרשומת שהם רושמים יכולה בסופו של דבר לצאת נגדם – הם יכולים למצוא את עצמם במצבים בלתי אפשריים.

עכשיו, לרופאים אנחנו לא עושים את זה, למרות שהם עוסקים בחיי אדם. המורים נמצאים בשביתה על זה שרוצים להחיל עליהם כל מיני כללים בטיולים שנתיים. זאת אומרת, אין שום גוף ואין אף עובד מדינה שצריך לעבור חוויות כאלה וצריך להיות חשוף בצורה כל כך קיצונית.

עכשיו, אם אנחנו רוצים שאנשים טובים יבואו לעבודה הזאת, אם אנחנו רוצים שהם יעשו את עבודתם נאמנה, אם אנחנו רוצים שהם לא יעלימו תרשומות, אם אנחנו רוצים שהם באמת יוכלו לשמור עלינו ועל שלטון החוק במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיהפוך אותם חשופים לחלוטין לכל פנייה של כל אדם. והרי אנחנו יודעים טוב מאוד שמי שיעביר את הביקורות לא יהיו נפגעי העבירה החלשים שפוגשים את הפרקליטות; מי שיעבירו את התלונות יהיו האנשים החזקים, שכבר יש להם הרבה מאוד דרכים להעביר ביקורת על ההליכים ויש להם עורכי דין מאוד חזקים. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לראות את התמונה הכוללת ולזכור שיכול להיות שאנחנו נקל עם אנשים מסוימים או עם דמויות מסוימות, אבל בסופו של דבר אנחנו נפגע בגוף החשוב הזה שנקרא פרקליטות.

אני חושבת שהשופט גולדברג אמר דברים מאוד חשובים בדיון הקודם ואני חושבת שההצעה שהוא הציע היא הצעה שאפשר לראות בה מידתיות, ואני מציעה שלא ניסחף לכיוונים חריגים, שבסופו של דבר יגרמו לכך שאולי תהיה שקיפות מדהימה, ביקורת מהממת, אבל פרקליטים אַיִן. תודה.

תודה רבה. אני אאפשר לכמה גופים להשיב, אבל בקצרה. לוועד הפרקליטים, למשטרה והמשרד לביטחון פנים, אנשי היועץ ופרופסור פרידמן. ועד הפרקליטים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לחשש שחברת הכנסת רחל עזריה וחברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברו עליו. צריכה להיות פרקליטות במדינת ישראל, אבל אם הפרקליטות תהיה חלשה ואם הידיים של הפרקליטים יהיו קשורות ואם הם יגיעו לבית המשפט תחת מורא וחשש, אז לא יהיה ייצוג טוב למדינה בבתי המשפט, והמדינה היא זאת שתפסיד והציבור הוא זה שיפסיד.

אנחנו לא מדברים על זה שלא צריכה להיות ביקורת. לקשור את הידיים זה לא באמצעות ביקורת. ביקורת היא דבר מבורך, היא דבר חשוב, היא צריכה להיעשות, היא באה לתקן, היא באה לשפר. אבל ברגע שלוקחים את זה למקום קיצוני ולא מידתי ומוגזם וברגע שזה נעשה בצורה שבאה לחפש אשמים ולתלות אותם במרכז העיר – כאן אנחנו מגיעים למצב שקושרים את הידיים. וכך מגיעים למצב שפרקליטים יהיו מפוחדים, כמו שראינו בשנתיים האחרונות, שאיימו עליהם בבתי המשפט והם היו צריכים לפחד מכל מילה, משפט ומסמך שהם הגישו לבית המשפט. ואת זה הציבור לא רוצה, וגם אתם, חברי הכנסת, לא צריכים לרצות שמי שיופיע בבית המשפט יהיה מפוחד.

יש פה הרבה גופים שיש להם אינטרסים, כי הם הצד השני שלנו בבית המשפט. ולצד השני יש אינטרס להחליש ולמנוע את הייצוג הטוב והחזק של המדינה בבית המשפט. ולאינטרסים האלה לא צריכים לשמוע, אלה אינטרסים שבאים להחליש.

אני רוצה להסביר לגבי ההפרדה. נאמר כאן קודם שזו הייתה המצאה שלנו, רצון שלנו. אבל הדברים כל כך לא מדויקים. הגיע השופט גולדברג, שהיה שופט עליון לשעבר, מבקר המדינה לשעבר ונציב תלונות השופטים, ואמר בצורה מקצועית, חדה וברורה שהדבר הזה נובע קודם כול מעניין מקצועי, כי הבלבול בין ביקורת מערכתית לפרטנית יוצר בלבול, יוצר הרתעת יתר, יוצר את הכאוס שהיה לנו בשנתיים האחרונות. למעשה, הפיצול ייצור ביקורת טובה יותר וחזקה יותר. הזכירו כאן את הטייסים, אז הטייסים יודעים שיש להם תחקיר צבאי ובו הם מגיעים ומספרים הכול, בלי שהם מפחדים לספר שום דבר, והתוצאה של זה היא מצוינת, שיש הרבה פחות תאונות. ולמה? כי הם יודעים שיש להם חסינות מלאה מזה שזה יהפוך אחר כך להיות עניין פרטני או כתב אישום פרטני נגדם. הם יודעים שהדבר הזה נשמר ואי אפשר להעביר אותו ואי אפשר לקחת את הדברים שהם אמרו במסגרת התחקיר הצבאי. כלומר, שם יש הפרדה, שם מבינים שההפרדה הזאת נכונה. ואין שום סיבה שמה שיש לטייסים ופועל בצורה מדויקת וטובה לא יהיה גם לפרקליטים.

אותו דבר לגבי השופטים. גם אצל שופטים יש הבחנה מאוד ברורה: נציב התלונות על שופטים לא עושה גם ביקורת מערכתית, הוא רק מברר תלונות מהציבור. ולכן, מי שהזכיר את עניין השופטים היה צריך להזכיר אותם בצורה יותר מדויקת, ולא היה נכון להגיד שהדברים של בן פורת לגבי העניין החוקתי נאמרו לגבי תלונות על השופטים – כי שם באמת אין ביקורת מערכתית חיצונית. וכמו שהסביר כאן השופט גולדברג, אין לאף גורם במדינת ישראל ביקורת מערכתית חיצונית. אמר השופט גולדברג: מה אתם רוצים לעשות פה? לקחת רק את הפרקליטות והמשטרה? מה זה, ארגון פשיעה?

אתם מתייחסים אלינו כאל ארגון פשיעה? שמכל עובדי המדינה רק לנו תהיה ביקורת מערכתית חיצונית? המשמעות של הדברים האלה היא שלוקחים עובדי מדינה, מפלים אותם לרעה ויוצרים רק להם ביקורת מערכתית חיצונית.

התוצאה הנוספת של זה – וחבל שמבקר המדינה לא נמצא פה – היא ליצור כרסום במעמדו של מבקר המדינה, שכבר לא יוכל לבקר את כל עובדי המדינה בצורה אחידה ושוויונית. זה גם יוצר את הקושי המאוד גדול שרק הפרקליטים ורק המשטרה נמצאים בביקורת מערכתית חיצונית ששייכת למבקר המדינה. ולכן במובן הזה, מעבר לזה שהפיצול יוצר קושי, גם הוצאת הביקורת המערכתית החוצה יוצרת קושי חוקתי, כמו שהסביר השופט גולדברג. שופט בית משפט עליון מסביר שיש פה בעיה חוקתית, כי חוק יסוד: מבקר המדינה מייחד את הביקורת המערכתית רק למבקר המדינה. ולמה? כי לא יכול משרד אחד לדעת לעשות ביקורת מערכתית למשרד הרווחה, למשרד הפנים, למשרד האוצר, למשטרת ישראל ולצבא. הוא לא יודע לעשות את זה. מי כן יודע לעשות את זה? מבקר המדינה. אז לקחת ממנו את המומחיות שלו, את ההבנה שלו, ולהדביק אות קין רק לפרקליטים ורק לתביעה המשטרתית ורק לתביעה הצבאית, זה דבר שלא קיים, לא יכול להיות קיים, ויוצר בעיה חוקתית.

נאמר כאן על שני רמטכ"לים. אז ברור שברגע שאנחנו נותנים לנציב מעמד-על והוא גם יכול לייצג את עצמו, אנחנו בעצם יוצרים עוד כאוס, כי אנחנו הפרקליטים לא נדע מה ההנחיות שאנחנו צריכים לקבל וממי – האם היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותנו שחובה עלינו, כדי לרדת לחקר האמת, ללכת לרופאים של המכון? או שאולי הנציבה היא שתבוא ותקבע את ההנחיות הנכונות, והיא תגיד לנו שאסור לנו להתקרב אליהם? ואז מה תהיה התוצאה? שאנחנו לא נרד לחקר האמת וכשהרופאים של המכון יתקשרו אנחנו נטרוק להם את הטלפון, כי אנחנו לא נדע מה צריך לעשות. ולכן צריך שיהיה גורם אחד, לא יכולים להיות שני רמטכ"לים. ולכן היועץ המשפטי לממשלה, כמו שהוא מנחה מבחינה משפטית את כל המשרדים והוא פוסק-על, הוא צריך להיות פוסק-על בכל נושא, בטח בענייני מדיניות משפטית. אלא שבמובן הזה אתם יוצרים לנו קושי לעבוד. מעבר לזה שקושרים לנו את הידיים בבתי המשפט, קושרים לנו את הידיים גם בתפקוד היום-יומי שלנו, כי אנחנו לא יודעים מי מנחה אותנו. נותנים פה אפשרות לגורם שיבוא בדיעבד ויקבע מה המדיניות המשפטית הנכונה על דברים שכבר נעשו, ואנחנו לא נדע איך לפעול. מי יחליט איך אנחנו צריכים להתנהל? אנחנו בסך הכול גוף היררכי שמבצע הנחיות, ראויות כמובן, שפועל על פי הממונים עליו, ואנחנו לא יכולים שיהיה לנו שני רמטכ"לים, אנחנו לא יכולים להיות בבלבול ולא לדעת איך לעבוד ואיך לפעול, ואנחנו לא יכולים לבוא לבית המשפט בידיים קשורות.

אני רוצה להגיד שיש קו מאוד ברור והדברים מאוד ברורים. שופט בית המשפט העליון הבהיר למה גם הביקורת הפנימית היא ביקורת מאוד חשובה ומשמעותית. למעשה אומץ כאן המודל שיש בצבא. בצבא יש את מבקר מערכת הביטחון ויש את מבקר צה"ל, שנותן פריזמה יותר ממוקדת לצה"ל ביחס לכל מערכת הביטחון – וזה המודל שהשופט גולדברג אימץ.

כשגיא אמר כאן שצריך לתת שני עקרונות, הוא למעשה הפך את זה מביקורת פנימית לביקורת חיצונית. אבל אנחנו ראינו מה קרה כשמבקר פנימי בשנתיים האחרונות קבע את סדר היום שלו: יש לנו שבע ביקורות, שזה בפני עצמו משתק את הפרקליטות. יש שבע ביקורות מערכתיות שצריך להתמודד איתן, להתנהל, להגיב, לפעול ולהיות חלק מהן. זה בפני עצמו שיתוק של הפרקליטות בשנתיים האחרונות, וראשי הפרקליטות הגיעו והסבירו ש-15% מהזמן שלהם... מישהו יכול להעלות בדעתו ש-15% מהזמן של מנכ"ל בחברה ציבורית או במשרד ממשלתי יוקדש לביקורת? כשמדברים על ביקורת זו שאלה של מינון, שאלה של דרך, שאלה של אופן. ולכן להפוך את הדבר הזה למה שיקבע את סדר היום במשרד, בפרקליטות, בתביעה המשטרתית, זה גם שגיאה קשה וגם פגיעה קשה.

אני לא ירדתי לפרטים וכמובן שעל כל אחד מהנושאים יש לנו דעה מגובשת ונכונה, אבל היה לי חשוב להבהיר את הנושאים האלה. ולגבי שיקול דעת – ביקורת זה דבר חשוב, אבל ביקורת לא מתערבת בשיקול דעת. כך זה בעולם, כך זה בסטנדרטיים בין-לאומיים של ביקורת. ב-דנ"א של המבקרים הם יודעים שלא מבקרים שיקול דעת בדיעבד, על ידי גוף חיצוני, שלא היה בזמן אמת. אפשר לבקר האם פעלו לפי הנחיות, לפי סטנדרטים, לפי מדיניות.

ולכן, אם אנחנו רוצים ליצור גוף ביקורת, שזה מה שכולם רוצים לעשות פה, בואו ניצור באמת גוף ביקורת, ולא גוף שבא להחליש, לפגוע ולרסק את הפרקליטים.

תודה.

עוד משפט קצר. נאמרו פה דברים מאוד קשים, ודווקא מהדיון היום אני חושבת שעולה באופן ברור שכן רוצים להתערב בשיקול הדעת שלנו ורוצים להחליש אותנו. אנחנו הפרקליטים, שאנחנו כבר למודי ניסיון, אומרים לכם שלא נוכל להגן ככה על האינטרס הציבורי.

מדברים פה כל הזמן על הנאשמים ואלה שמוגשים כנגדם כתבי אישום, אבל הפרקליטות גם מגינה על נפגעי עבירה ומגינה על האינטרס הציבורי. ואנחנו אומרים לכם שאנחנו עובדים מאוד קשה, אנחנו עושים את העבודה שלנו מכל הלב, כי אנחנו מאמינים שמגיע לציבור את הייצוג הטוב ביותר. וקחו בחשבון שאם יתקבלו הרעיונות שנאמרו פה היום, אנחנו לא נוכל לבצע את העבודה שלנו, לא נוכל להגן על נפגעי העבירה, לא נוכל להגן על חוקים שאתם תקבעו, לא נוכל להגן על החלטות הממשלה – לא נוכל לבצע את העבודה שלנו. יש גם גבול למה שאנחנו מוכנים לעבור. אנחנו עובדים נורא-נורא קשה, אנחנו עובדים לילות כימים - - -

- - -

תן לי בבקשה לסיים את הדברים שלי.

אבל את אומרת "נפגעי עבירה", בעוד ש - - -

אליעד, שקט בבקשה - - -

אתם אפילו לא שומעים אותם, זו הבעיה שלכם, אתם לא שומעים אותם.

אליעד, זו פעם אחרונה שאני מעיר לך. אליעד, צריך גם גבורה לשמוע דברים שלא מסכימים איתם.

- - - המשפטית שמייצגת את קורבנות העבירה מספרת כמה אנחנו - - -

- - - את קורבנות העבירה אתם לא מייצגים.

אליעד, קריאה אחרונה. לא יכול להיות דבר כזה.

אני מצטער, אבל זה פשוט לא להאמין - - -

שמענו את דבריך, ואפילו אם לא הסכמנו לאף מילה, שמענו אותם בכבוד. אז תשמע גם את האחרים, אפילו אם אתה לא מסכים.

גם הטונים שלך, במיוחד כשאני לידך, לא נעימים לאוזן.

גלי, בבקשה.

שמעתי את מה שנאמר כרגע, ואני גם מבינה שהיה פה היום איזה ניסיון לערער על מושכלות יסוד; להגיד שאנחנו לא מייצגים את נפגעי העבירה זה ניסיון נוסף לערער על מושכלות יסוד. אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו מנהלים הליכים אזרחיים, אנחנו מנהלים הליכים מינהליים – ואנחנו אומרים לכם היום, אחרי ששמענו פה את הדברים ואחרי שנתיים לא פשוטות מבחינת הביקורת שהייתה, כמייצגים של למעלה מ-900 פרקליטים: קחו בחשבון שאם אלה ההצעות שתתקבלנה – ואני אומרת את זה בכאב, וכאב לי לשמוע את הדברים היום, וכואב לי על המהלכים שאולי יתקדמו פה – האינטרס הציבורי הולך להיפגע בצורה חד-משמעית ואנחנו לא נוכל לנהל את ההליכים המשפטיים כמו שאנחנו חושבים שראוי לנהל אותם וכפי שניהלנו אותם עד היום. תהיה פה פגיעה ברורה באינטרס הציבורי. יש גבול למה שאנחנו מוכנים לספוג. מעבר לעבודה הקשה והיום-יומית שלנו, שאנחנו עושים אותה באהבה רבה, אנחנו לא יכול להתמודד עם כאלה ביקורות, עם ניסיון להתערב בשיקול הדעת שלנו, עם כך שיבחנו כל צעד ושעל שלנו, ושיכולים להיות לכך השלכות גם על דברים מעבר, כמו למשל להתמודד עם תלונה שמוגשת נגדך, שגם אחר כך יכולים לפתוח כנגדך בהליכים אזרחיים. יש גבול למה שאנחנו יכולים ומוכנים לשאת.

בכל פעם שמדברים על להגביל את הכוח ולהגביל את הפרקליטות ולהתערב במה שהפרקליטות עושה, קחו בחשבון שיש פה פגיעה נורא חזקה באינטרס הציבורי, גם בתחום הפלילי, גם בתחום האזרחי וגם בתחום המינהלי. קחו בחשבון שאנחנו, שמייצגים את הפרקליטים, אומרים לכם שעם חוק כזה אנחנו לא יכולים להתמודד. ואם מה שרוצים בסופו של יום זה פרקליטות מוחלשת – זה מה שאתם תקבלו, זו הפרקליטות שתהיה בסופו של יום, על כל המשתמע מכך.

תודה רבה.

אני רוצה להגיב בדקה אחת, גם כדי להרגיע.

לא, אבל כל אחד עכשיו ירצה דקה, ואני רוצה שגם הגופים ידברו.

אבל אנחנו הולכות לרביזיה, אז אני מבקשת זכות דיבור.

דקה.

אני חושבת שכולם צריכים להנמיך טונים ולא לקבל את הדברים באופן אישי. אני מבינה שבפרקליטות מרגישים שיש כאן איזושהי מתקפה אישית, אבל בשום פנים ואופן אין כאן רצון להתקיף את הפרקליטות. אני חושבת שכל הסובבים סביב השולחן, גם אלה שבעד ביקורת מאוד חזקה, מאמינים ויודעים ומעריכים את העבודה הבלתי הרגילה שלכם ואת זה שאתם שומרים על החוק ומגינים עלינו מפני כל השחיתויות המסחריות והפוליטיות, ולכן בואו נצא מתוך הנחה שאף אחד לא רוצה לפגוע בפרקליטות - - -

אבל היום ההנחה הזאת התערערה.

לא, שקט.

אבל מעבר לפרקליטים ולפרקליטות – יש ציבור. אני מתקוממת על כך שמישהו חושב שהוא מייצג את הציבור; גם אני לא בטוחה שאני מייצגת את כל הציבור. סביב השולחן יושבים כל כך הרבה ארגונים שמייצגים את הציבור, ואי אפשר לזלזל במה שהם אומרים ולהגיד "אתם לא מייצגים את הציבור, רק אנחנו". אנחנו נצטרך למצוא את האיזון הנכון בין הגנה על הציבור לבין ביקורת אמתית מבלי לפגוע בפרקליטות, והדבר הזה הוא אפשרי.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני תנ"צ לילי באומהקר, ראש חטיבת התביעות. הצטערתי לשמוע שאנחנו כאילו הסרח העודף, בעוד שאנחנו עיקר התביעה, וכל מילה שאמרו לימור וגלי נכונה לגבינו.

אני רוצה להגיד שבטח שצריך ביקורת, ולי בחטיבה יש מדור ביקורת משל עצמי, כי אני הרי חייבת לבקר את העבודה. וחוץ מכל גופי הביקורת שהם מנו, יש לנו גם את מבקר המשרד לביטחון פנים וגם את מבקר המשטרה, שהרי יש בתוך המשטרה ביקורת פנים. כלומר, יש עלינו תשעה גופי ביקורת, וזה נראה לי די והותר. ואם נאמר קודם ש-15% מהזמן מוקדשים לביקורת, הרי שמהיום שהנציבות יושמה גם עלינו אני מצאתי את עצמי מתעסקת בזה יותר מ-30% מהזמן. כל הזמן ביקשו עוד נהלים ועוד הנחיות, כדי שהם יוכלו לבקר את כל מה שכתוב ואת כל מה שלא כתוב.

אצלי גם אין ועד, כי אסור לנו להתאגד, ואני היחידה שמנסה להגן על התובעים, שעובדים לילות כימים, מהבוקר ועד הערב, בכמויות אדירות – 70,000 כתבי אישום בשנה שמתנהלים בכל בתי המשפט בכל הארץ. ויש לנו די והותר ביקורת. אני בעד ביקורת, אבל לא צריך עוד ביקורת.

הביקורת הזו, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, נולדה בחטא. היא נולדה לפרקליטות, לא לנו, ואז ראו שאי אפשר, אז אמרו "נעשה את זה על כל הגופים". ועכשיו עוד הרחיבו את זה ורוצים להחיל את זה על טועני מעצרים, שבדרך כלל אפילו אינם עורכי דין, וגם על תובעי בית הדין למשמעת. איפה נשמע כזה דבר? גוף פנימי בתוך המשטרה שמגיש כתבי אישום נגד שוטרים שסרחו – גם עליו רוצים להחיל. רוצים להחיל את הביקורת על כל מה שזז. בעיניי זה נועד להצדיק את הקמת הגוף הזה, ואנחנו מתנגדים לו.

אנחנו בעד ביקורת, אבל כבר יש לנו ביקורת פנים, יש לנו תלונות ציבור אצל מבקר המדינה, ויש גם במשרד לביטחון פנים ובמשטרה.

אני מבקש שיוסיפו לי נקודות על התאפקות, כי אני שומע פה עמדות שקשה לי לשמוע.

אתה הבא בתור אחרי יואל. יואל, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לדברים של היושב-ראש. כפי שנאמר פה, הנושא הזה הוא מאוד בעייתי מבחינתנו, מבחינת השר לביטחון פנים, שהוא אמנם בעד ביקורת חיצונית על הגוף אבל יש לו דעה אחרת לגבי כל הנושא הזה. אבל הוא צריך לבחון את הנושא הזה. ולכן בנושא הזה היה איזשהו דו-שיח מאוד מתמשך בינינו לבין משרד המשפטים, ובסופו של דבר הנושא הזה עלה להחלטת ממשלה, מפני שאין בישראל, ואני לא יודע אם בעולם, משרד אחד שמבקר משרד אחר. כלומר, זה לא הגיוני בעינינו שיהיה במשרד המשפטים גוף שמבקר את המשרד לביטחון פנים.

עם זאת, אחרי שאמרתי את הדבר הזה, השר לביטחון פנים הסכים עם שרת המשפטים לבחון את העניין הזה למשך שנה. עכשיו, הדבר הזה נקבע בהחלטת ממשלה, לא רק בהחלטת ועדת שרים לחקיקה. נקבע שאחרי שנה יש לנו גם את העתירות וגם גופים אחרים, כמו השב"ס, שמייצג בעתירות אסירים וכל מיני תביעות אחרות. ולכן מבחינתנו זה לא איזה משהו שהוועדה יכולה להגיד "נתעלם מהעניין של החלטת ממשלה", כי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. מבחינתנו אם הדבר הזה לא יעבור כפי שזה נעשה – וצריך לזכור שהצעת החוק הפרטית הוכפפה בהסכמה להצעת החוק הממשלתית – כלומר, אם התנאי שאחרי שנה לשר לביטחון פנים תהיה סמכות לבחון... מבחינתנו זו שנת ניסיון ואנחנו צריכים להשאיר את התנאי הזה, ואם לא, נחזיר את זה לממשלה לדיון. זו העמדה שלנו ואנחנו נעמוד על זה, כי זה מהותי מבחינתנו, זה לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום.

יואל, אני חוזר ואומר: אחרי שדיברתי עם מי שצריך לדבר, בהצעת החוק לא יהיה מוזכר דבר וחצי דבר מהנושא הזה. אם הממשלה תחליט בעוד שנה שהיא רוצה לשחרר את המשטרה, היא תביא הצעת חוק או תיקון להצעת חוק לוועדה, והוועדה תדון בזה ותקבל מה שתקבל.

זה לא תואם את עמדתנו ולא תואם את החלטת הממשלה.

לי נמסר שזאת החלטת הממשלה. חוץ מזה, הממשלה לא יכולה להכתיב לוועדה - - -

אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

אתה יודע שלא היה חוק ממשלתי שנכנס לפה ויצא כפי שהוא. היו חוקים שנכנסו והפכנו אותם אבן על אבן. אבל לאור מה שאמרת בדקתי את זה, ונאמר לי שהחלטת הממשלה היא שהדבר הזה ייבחן בעוד שנה, אבל זה לא מופיע בהצעת החוק הזאת וגם לא יופיע, בטח אם הממשלה לא הכניסה את זה.

זה לא מופיע, אבל לא מהסיבה הזאת. משרד המשפטים אמר שהוא מיהר ולכן לא העביר את זה לנַסָּח - - -

אם הוא מיהר ולא הספיק אז גם הוועדה תמהר ולא תספיק. זה התירוץ הקלוש ביותר ששמעתי בחיי. אלמנט כזה מרכזי, עד כדי משיכת החוק, רצו לשים אותו אבל מיהרו לדפוס ולא הספיקו להוסיף את המשפט הזה?

אבל זו בדיוק הייתה העמדה של משרד המשפטים. הם אמרו שהם ידאגו לזה ולכן ביקשו להעביר את זה כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה.

אם "ידאגו" אז היו צריכים להכניס את זה, אבל לא הכניסו. בנוסף, אמרו לי במפורש שההחלטה שלנו תהיה בלי קשר לתנאי הזה, שהוא תנאי של הממשלה. בעוד כשנה, אם הממשלה אכן תישאר ברצונה זה, היא תגיש בקשה לוועדה ואנחנו נצטרך לדון בזה. אבל עובדה שהיא לא הכניסה את זה.

לא, זו לא עובדה. אם זו שרת המשפטים, אנחנו נבקש למשוך את זה - - -

זה לא שרת המשפטים, תסתכל על החוק.

זה לא נכנס בגלל סיבה טכנית ולא בגלל סיבה מהותית. זה קרה בגלל שמשרד המשפטים מיהר לרוץ לכנסת.

אני יכול רק להציע לידידי יואל הדר שנברר את העניינים הממשלתיים בממשלה ולא כאן.

סליחה, אני לא מקבל את זה, כי גם רז נזרי אמר את זה - - -

יואל, למה זה מפריע לך שזה לא כתוב?

יואל, אם הממשלה לא הספיקה מבחינה טכנית להכניס את זה אז יכול להיות שגם הוועדה, מבחינה טכנית, לא תספיק להכניס את זה.

אז אפשר גם לבקש להחזיר, מבחינה טכנית, את הצעת החוק - - -

את זה תמיד אתם יכולים לעשות. אבל אני חושב שראוי שיהיו לכם הבנות בתוככם, וההבנות בתוככם באות לידי ביטוי במה שאתם מגישים לנו. זה לא אומר שנקבל את זה, אבל לפחות נדע שזו עמדתכם. אלא שבהצעת החוק הממשלתית שהגיעה זה לא נאמר.

איל, אתם תעשו את הבירור שלכם. מהבדיקות שלי, כמו שבחוק זה לא מופיע, גם לא אמור להופיע בחוק שאנחנו נעשה. אם בעוד כשנה השר יעמוד על עמדתו והממשלה תקבל זאת, אז הממשלה תגיש לנו בקשה לתיקון החוק ואנחנו נצטרך לדון בזה.

זאת לא ההבנה שלנו. ככל שאני יודע, הכוונה הייתה אכן שזה ייכלל בהצעת החוק. אני שומע שיש מי שחושב אחרת, אבל כך אנחנו הבנו את זה, בשונה ממה שאמרת. אנחנו הבנו - - -

כלומר, גם אצלכם יש מחלוקת.

לא, אין אצלנו מחלוקת.

בתוך משרד המשפטים אני לא מכיר, אבל אני שומע שיושב-ראש הוועדה - - -

אני אמרתי מילה במילה דברים שנאמרו לי על ידיכם.

על ידינו?

כן.

מי אמר את זה? זה ממש לא תואם - - -

מששמעתי את יושב-ראש הוועדה אומר את זה, אני הבהרתי שראוי שנבדוק את זה. אבל המצב כרגע הוא שאני יודע דבר הפוך ממה שהיושב-ראש אמר.

אז תבדוק את זה שוב במערכת שלך ותשמע דברים הפוכים. ואם רציתם שזה ייכלל בחוק, למה לא הכנסתם את זה?

אני אבדוק את המכלול של הדברים - - -

זו השמטה טכנית.

לא, זה לא השמטה טכנית, זה קרה בגלל שהם רצו למהר להעביר את זה לקריאה ראשונה ולכן לא הספיקו להכניס את זה לנסח.

אז גם אנחנו נשתדל למהר מאוד - - -

אז גם אנחנו נדע - - -

אלה טיעונים מצחיקים.

זה לא טיעון מצחיק, זה טיעון עצוב, זה מה שקרה, ואני מבקש ממשרד המשפטים שיגידו שזה מה שקרה.

ניסן, אני רוצה לדבר לפני משרד המשפטים.

לא, הח"כים דיברו בישיבה הקודמת, ובישיבה הזאת נתנו לגופים - - -

אבל אני רוצה לדבר.

בסדר, אני אתן גם לך לדבר. יואל, סיימת?

תם ולא נשלם.

איל, אתם רוצים להגיב? אחר כך פרופ' פרידמן ואחר כך אתן לך, רויטל.

אני אשמח שפרופ' פרידמן יתייחס לדברים שאני אומרת ולכן אשמח לדבר לפניו. וגם חשוב לי לשמוע את הדברים של פרופ' פרידמן.

פרופ' פרידמן דיבר באריכות ובפירוט, ועכשיו הוא ביקש להגיב.

אני יודעת את זה, ניסן. הייתי עכשיו בדיון לא פחות חשוב בוועדת הפנים, ואני מבקשת לדבר לפני פרופ' פרידמן. אני יודעת מה הוא אמר, קיבלתי על זה דיווח, ואשמח שהוא יגיב אחר כך. ותרשה את העניינים הפנימיים שלנו בוועדת החוקה, את סדרי העדיפויות שלך, לא לעשות כאן.

אבל אמרנו שהיום הגופים מדברים. הח"כים דיברו בשבוע שעבר.

שמענו היום גם את הגופים וגם שמענו ח"כים שדיברו היום.

אלה שלא היו בפעם הקודמת.

גם אני לא הייתי בשבוע שעבר, ואתה יודע מצוין איפה הייתי.

בסדר. איל, בבקשה.

הפיתוי הגדול הוא להשיב לכל הדברים, אבל אני לא אעשה את זה. אני גם לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו בהצגת החוק על ידי רז נזרי בישיבה הקודמת. עם זאת, נאמרו פה כמה דברים שאנחנו בוודאי לא מסכימים איתם, בעיקר בכל הנוגע למעמד היועץ המשפטי לממשלה במובן הרחב והיחס בין היועץ לבין השרים. יוחסו לו השתקות וכדומה, ולמרות שזה לגמרי לא הדיון ואני לא מתכוון להיכנס לזה, שיהיה ברור שאנחנו לא מקבלים את הדברים האלה.

בהקשר של החוק שלנו אכן מתעוררת שאלה לגבי היועץ המשפטי לממשלה בנושא הכפיפות של היועץ לביקורת, שאלה שבמהלך האבולוציה של החוק לא הייתה מובנת מאליה, אבל כבר היועץ וינשטיין אמר, נדמה לי שבאחת מוועדות הכנסת, שהביקורת בוודאי תחול - - -

וינשטיין לא הגיע לאף ועדה בכנסת.

בטח שהוא הגיע.

לא לוועדת חוקה.

הוא הגיע לוועדה לביקורת המדינה.

מכל מקום, השאלה המרכזית היא שאלת ההכפפה של היועץ המשפטי לביקורת. אני חושב שהצעת החוק נותנת לשאלה הזאת מענה, וכשנגיע לנקודה הזאת בדיון העניין הזה יתברר. הממשלה אכן אמרה שהיועץ יהיה כפוף לביקורת. ומכיוון שזה נזכר ושמעתי שהטיעון הזה שבה את לבו של יושב-ראש הוועדה, אני חושב שדווקא בהקשר של החוק הזה נושא הייצוג בערכאות הוא עוד פחות רלוונטי מההקשרים האחרים שאליהם פרופ' פרידמן התייחס. כי המבקר מברר תלונות, והפורום שבו הוא פועל הוא לא בית המשפט. זאת אומרת, הנסיבות שבהן מברר התלונות יצטרך להגיע לבית המשפט וירצה להציג עמדה נגד המדינה הוא דבר שאני לא רואה שהוא מתקיים, הוא בוודאי לא דרך המלך והוא גם לא מטבע הדברים. מברר תלונות מברר את התלונות, מצביע על הליקוי, ואז הגוף המבוקר צריך לעשות משהו, ויש ביקורת ציבורית וביקורת אחרת. אפילו מבקר המדינה, שאיש לא חושד שהוא גוף מוחלש, שהוא בוודאי הגוף הכי עצמאי אל מול הרשות המבצעת - - -

גם כשיש ביקורת פרטנית?

גם נציב תלונות הציבור, שפועל לפי חוק היסוד, לא הולך לבית המשפט, זה לא הפורום שבו הוא פועל, זה לא החזית שלו, ולכן כל השאלה הזאת היא דבר שהוא בשולי הדברים והוא לא רלוונטי. הדיון כאן הוא האם צריכה להיות ביקורת על היועץ, ויש על זה עמדת ממשלה, ונדבר על זה כשנגיע לפרטים.

אני מנסה לא להגיע לאמירות הכלליות שכבר נאמרו, אבל נשמעו דברים שהיה מהם קצת ניחוח של האשמות. אני מזכיר שאנחנו מעצבים פה הסדר תקדימי. כשמעצבים הסדר תקדימי אתה זהיר יותר ואתה מנסה להתאים את האמצעים לתכלית, למה שאתה רוצה להשיג. ואני מקווה שמוסכם על כולנו שאנחנו רוצים להשיג פרקליטות עצמאית, אפקטיבית, חזקה במובן החיובי – וגם מבוקרת. ומבחינתי מבוקרת זה אומר יעילה יותר, מדויקת יותר, עושה את עבודתה; לא מבוקרת במובן של מפוחדת. אז זאת התכלית שלנו, וכשאנחנו רוצים לעצב הסדר שישיג את התכלית אז אנחנו בונים את ההסדרים לפיה, ולכן לא לקחנו מודל קיים, כמו למשל נציבות תלונות השופטים, שכולם אומרים "הנה, יש נציבות מאוד דומה, כתוב 'נציבות', בואו נבנה הסדר כמו זה". זה לא פועל כך וזה לא נכון שזה ייבנה כך. ובהתאם, העקביות, הקוהרנטיות, ההרמוניה החקיקתית שמשפטנים אוהבים להשתמש בה היא אולי ערך מוערך יתר על המידה. עקביות לפעמים יוצרת מיטת סדום שמובילה לתוצאות לא נכונות.

עכשיו, אפשר ללכת למקסימום, לעצמאות עד הסוף; אפשר לשאול "איך זה יכול להיות שהשארתם איזה חרך שבו פרקליט, באיזו מניפולציה עם היועץ, היועץ יחלץ אותו". אבל זה לא כך. אנחנו לא מחפשים את המקסימום, לא. ניסינו לבנות אמצעים מידתיים שהולמים את המטרה. וצריך לזכור שזה דבר תקדימי, אין גוף מקביל בשירות המדינה. בשונה ממה שאמרו נציגי ועד הפרקליטים, הממשלה החליטה שכן יוקם גוף ייעודי חדש כזה, ומכאן שחשבנו שכן צריך להיות גוף ייעודי. אבל זה לא גוף ייעודי שיש לו בכל הפרמטרים את המקסימום, אלא במתח שבין עצמאות הפרקליטות ושיקול הדעת של הפרקליטות לבין הביקורת המקסימלית והכי יעילה, אנחנו הלכנו על המנעד. אני שומע פה קולות שלפיהם בכל מקום שלא הלכנו עד הסוף, הצעת החוק היא לא טובה. אני דוחה את זה, ואני מציע לחברי הוועדה לזכור את זה. אנחנו לא צריכים ללכת על המקסימום ואנחנו לא צריכים להעתיק ככתבו וכלשונו את ההסדר על השופטים. תזכרו שהשופטים ממלאים פונקציה חוקתית; שופט שיושב בדין הוא לא סתם עובד מדינה, ולעומתו פרקליט, עם כל הכוח והמעמד הייחודי שיש לו, שמצדיקים ביקורת בעיני הממשלה, הוא עדיין עובד מדינה, והביקורת עליו היא ביקורת על עובד מדינה שמפעיל שיקול דעת מינהלי. ולכן מודל הביקורת על השופטים, שכוללת ביקורת גם על שופטי בית המשפט העליון, הוא לא המודל בהכרח שצריך לבנות פה. אמנם הסתכלנו, השווינו, העתקנו בנקודות מסוימות, אבל זה לא ככתבו וכלשונו. מדובר בנקודה משמעותית, שלדעתי תחסוך לנו דיונים על הפרטים.

דבר נוסף. דובר פה על ההפרדה, בעד ונגד, והזכירו את השופט גולדברג, שישב על המדוכה, ואנחנו הלכנו בעקבותיו גם בנקודה הזאת. אבל לגבי ההפרדה בין בירור תלונות לבין ביקורת, שימו לב שהמודל של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה כאותו גורם שממלא שתי פונקציות הוא נדיר בעולם, הוא לא השכיח. השכיח הוא שיש שני גופים נפרדים – יש אומבוצמן ויש מבקר מדינה. כלומר, המודל הישראלי של השילוב, כפי שנעשה אצלנו, הוא לא שכיח והוא בוודאי לא מחויב. אז לומר "יש מבקר ושם זה צמוד בעוד אתם עשיתם לא צמוד, ולכן הדבר הזה יחליש" – זה לא בהכרח נכון, יש מודלים ממודלים שונים.

הנקודה האחרונה נוגעת לעניין המשטרה. אנחנו יודעים את הדברים בצורה אחת ועצם זה שיושב-ראש הוועדה שמע דברים אחרים, מבחינתי זה מחייב בירור, כדי שלא יצא שאנחנו מתנגחים פה ברמה העובדתית, זה לא לעניין. אנחנו נבדוק את זה, ואני מציע גם לנציגי המשרד לביטחון פנים וגם לנציגי המשטרה, שנשמע כאילו הם תוקפים את הצעת החוק לגופה, שאנחנו נברר את העניינים הממשלתיים איפה ש - - -

גם נציגי הפרקליטות תקפו את ההצעה, אבל לא חשוב.

תודה רבה לאיל על ההבהרה. אני מתנצל בפני רויטל, ששכחתי שלא הייתה בישיבה הקודמת. זכות הדיבור לך, ואחר כך פרופ' פרידמן.

אני חושבת שלמעשה יש פה שלושה נושאים לדיון, על אף שלכאורה אולי היו צריכים להיות רק שניים. קודם כול, השאלה האם גם התביעות המשטרתיות צריכות להיות מבוקרות, במיוחד בהינתן שמתוך סך התביעה שיש בארץ הפרקליטות היא רק 10% מהתובעים בעוד שהמערך המשטרתי הוא 90%.

הנושא השני, שהיה צריך להיות לכאורה כל השיח פה, הוא איך ייראה גוף הביקורת, איך נעצב אותו, האם הצעת החוק תשתנה או לא. אבל כשאני שומעת את השיח פה, שלמעשה אנחנו מנהלים אותו כבר שנה ושלושה חודשים, יש לנו פה עוד נושא, וצריך לשים אותו על השולחן: הסאבטקסט של הדברים שנאמרים. והסאבטקסט של הדברים שנאמרים הוא "אנחנו לא רוצים ביקורת". עכשיו, יש הבדל בין להגיד "אנחנו מסכימים לביקורת אבל אל תחלישו אותנו", לבין להגיד את כל הטיעונים שבעצם המשמעות והמהות שלהם זה "אל תבקרו אותנו". וזה מאוד קשה - - -

אף אחד לא אומר את זה - - -

לימור, שקט בבקשה.

חברת הכנסת גרמן אמרה את זה מאוד יפה: אנחנו פה בשביל לפתור. אני רוצה לומר לכם גם את דעת חבריי ובטח ובטח גם את דעתי. הפרקליטות עושה עבודת קודש. אתם בין שומרי הסף האחרונים שנשארו לנו במדינה, יחד עם מערכת המשפט ושופטי בית המשפט העליון. ולכן הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לפגוע באיזושהי דרך בפרקליטות. אבל כמו שחשובה לנו הפרקליטות, חשוב לנו מאוד גם אמון הציבור במערכת המשפט ובפרקליטות. ובתור אחת שבעמה היא יושבת – מה שאתם פחות – אני שומעת את מה שהציבור אומר. הציבור מאבד אמון בפרקליטות ששובתת, בפרקליטות שלא משתפת פעולה, בפרקליטות שבועטת ביקורת שחלק מהטענות בה הן נכונות וחלק אינן נכונות. אנחנו שומעים פה בישיבה, שכבר הייתה אמורה להיות ישיבה של תכלס, דברים כמו "מחלישים את הפרקליטים", ה"הפרקליטים מאוימים". די, עברנו את זה.

לא היית פה בתחילת הישיבה.

אם פרקליט מאוים יש את לשכת עורכי הדין, זו עבירה אתית - - -

אפשר להתווכח על הרבה דברים, אבל על תחושות של פרקליטים אי אפשר להתווכח.

גלי, אני מבקש שקט.

גלי, תקשיבי לי עד הסוף ותביני שאנחנו פה יותר בשבילכם מאשר נגדכם.

כשעורך דין אומר לתובע "אני אגיש נגדך תלונה" וזו עבירה אתית – אי אפשר לדבר יותר על פרקליטים מאוימים. ואם יש – שיגישו תלונה ללשכת עורכי הדין ואנחנו נדאג שהיא תמצה איתם את הדין. אומרים "פרקליטות חלשה מפוחדת", ואכן יכול להיות שהפרקליטות חוששת, כי ביקורת זה לא דבר נעים, ועיקר הכאוס היה כי לא היה גוף מעוגן בחקיקה. אם הגוף היה מעוגן בחקיקה היו דברים יותר ברורים מהתחלה. ודווקא כל מה שקרה פה בשנתיים האחרונות, זה שלא הייתה חקיקה, זה מה שיצר את כל הכאוס. אבל עכשיו אנחנו נמצאים פה כדי לפתור.

עכשיו, הדבר האחרון שאני רוצה זה פרקליטים עם שמות שתולים אותם בכיכר העיר. לא רוצים את זה, זה לא מעניין אותנו, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה התערבות בשיקול דעת. לכל אחד יש שיקול דעת, לפעמים הוא שגוי ולפעמים הוא מוטעה, ולא החוק הוא המקום לפתור את זה. אנחנו לא רוצים להיכנס לשיקול דעת. אז תפסיקו לדבר על זה בבקשה, כי אנחנו לא מדברים על שיקול דעת. ותפסיקו בבקשה לדבר על פרקליטים מאוימים, כי זה לא נכון. ואם כן, תגישו בבקשה תלונות, גם במשטרה וגם בלשכת עורכי הדין. ותפסיקו לדבר על פרקליטות חלשה, בואו נדבר לגופו של עניין, נדבר על מה אנחנו עושים.

אני שומעת את הדברים שלכם ואני חייבת לשקף לכם איך זה נשמע. זה נשמע ככה: "בסדר, בסדר, גולדברג, גולדברג, אבל אנחנו לא רוצים שום ביקורת, אתם מחלישים אותנו".

לא נכון.

תאזיני, יכול להיות שככה זה נשמע. יכול להיות.

בואו נעבור עוד צעד. כשאתם אומרים שאתם לא רוצים שני מנהלים, מה בעצם אתם אומרים? שאתם נגד החוק הזה. זה בעצם מה שאתם באים ואומרים - - -

רויטל, את יכולה לעבוד עם שני מנהלים?

לימור, שקט בבקשה.

ממתי מבקר הוא מנהל?

אליעד, אני מבקש שקט.

אבל זה פשוט לא להאמין.

רויטל, בבקשה.

מכיוון שאנחנו אמורים לשבת פה ישיבות מאוד ענייניות ובסופו של דבר להוציא תחת ידינו מסמך שיהיה ראוי וטוב לפרקליטות ולאזרחי מדינת ישראל, שבו האינטרס הציבורי של כלל הציבור בישראל יישמר, אז בואו נעבוד לא עם סיסמאות ולא עם אמירות כלליות, בואו נעבוד בתכלס. וזאת הקריאה שלי היום, פה, עכשיו. בואו נשים בצד אמירות פופוליסטיות של צד זה או אחר, בואו נעבוד בתכלס. אי אפשר לשמוע כל פעם במשך שנה ושלושה חודשים בדיוק את אותם המשפטים, שבסופו של דבר המשמעות שלהם היא "אנחנו לא רוצים ביקורת, זה משתק אותנו". כי ביקורת לא משתקת, היא מחויבת המציאות.

תלוי איזה.

ועד היום, למרות כל שבעת הגופים שמבקרים, לא הייתה ביקורת. ויכול להיות שחלק מהתוצר שאנחנו צריכים לקבל פה הוא שחלק מהגופים לא צריכים לבקר. אבל בפועל, מתוך שבעה גופים מבקרים, עד היום לא באמת הייתה ביקורת. ואת הדבר הזה צריך למנוע.

בסופו של דבר האמירה צריכה להיות שאנחנו צריכים לפעול עניינית, שלא ייפגע שיקול הדעת, שלא ייפגעו פרקליטים באופן ספציפי, אבל שיהיה ברור שאם יש כשל מערכתי, הוא יתוקן; ואם יש משהו פרטני, אז צריך ייצוג וצריך שלא יחשפו את השמות, כי זה באמת ייחודי.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר איל ממשרד המשפטים. אני מסכימה שלא צריך להשוות בין נציבות הביקורת על השופטים לבין נציבות הביקורת על הפרקליטות. אבל דבר אחד כן צריך להשוות, ודבר אחד בלבד: העובדה שנציבות הביקורת על השופטים לא החלישה את השופטים. היא לא החלישה אותם בשום דרך וצורה, הם עצמאים, הם חזקים, הם פועלים. אז די להשוות כשרוצים ולא להשוות כשלא רוצים.

אסור לקחת את השנתיים, עם כל הכאוס שהיה, ולשים אותן פה על השולחן. מה שכן צריך לעשות מהן זה לראות איך אנחנו פותרים את המצב ומייצרים פרקליטות חזקה לצד ביקורת חזקה וראויה ונכונה.

אני רוצה לסיים עם מערך התביעה. אני מבינה שתוכל להתקבל החלטה אחרי שנה, אבל זה מלאכותי לנתק את הסיפור הזה. לא יכול להיות שניקח ביקורת על מערך תביעה... דרך אגב, אני לא מצליחה להבין למה זה גם על טוענים משטרתיים שהם לא עורכי דין במהותם ואני לא מצליחה להבין למה זה גם על בית הדין המשמעתי, שמתנהל בצורה אחרת לחלוטין. אבל אני רוצה לדבר על מערך התביעות. כשבמדינת ישראל יש 90% תביעה של התובעים המשטרתיים, אז לבקר רק 10% זה נראה לי משהו שהוא ממש לא שלם. אם אנחנו מדברים על כך שלא מתערבים בשיקול דעת ובטח לא מחפשים אנשים נקודתית אבל כן רוצים לפתור כשלים מערכתיים, אז לא יכול להיות שיבקרו רק 10% ולא יבקרו את שאר ה-90%.

אבל זה צריך להיות אצלנו - - -

לא, יואל, שקט בבקשה.

נכון שבתפיסה רווחת של מינהל, משרד אחד לא מבקר משרד אחר. אבל מה לעשות, אנחנו לא רק בדיבורים של משרד, אנחנו היום מדברים על גוף אחד של תביעה במדינה שנחלק לשני חלקים. עכשיו, נשמעו הרבה מאוד טענות על כך שהתביעה המשטרתית צריכה להיסגר והכול צריך לעבור לפרקליטות. זה נשמע כבר הרבה מאוד פעמים ויכול להיות שזה מה שצריך לעשות בסופו של דבר; שלא תהיה יותר תביעה משטרתית והכול יהיה בפרקליטות, גם העבירות הקלות וגם החמורות. אולי זה הפתרון, אבל כל עוד זה לא כך, אז הכלל שמשרד אחד לא מבקר משרד אחר הוא איננו ישים, כי בסוף יש שם תובעים והם אמורים לעמוד ולהתדיין בבית המשפט בדיוק לפי הכללים של הפרקליטים. ולכן ההפרדה הזאת היא הפרדה מלאכותית ולא נכונה. תביעות ופרקליטות חד הם, וגם הם צריכים להיות חלק מהביקורת.

תודה. כוכבית, רצית לומר משהו?

אני רוצה לענות לחברת הכנסת. באנו היום לדון בסעיפי החוק, ואני לתומי חשבתי שהתכנסנו לחשוב מהי הצעת החוק ומה יהיה הניסוח של כל סעיף וסעיף שיובילו אותנו למטרה הנכונה. אבל לצערי הרב הדיון הזה לקח אותנו כמה צעדים אחורה, ואם לתומי חשבתי שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה רוצה בטובת הפרקליטות ורוצה פרקליטות חזקה, אני מצטערת לומר שהדיון היום הוכיח אחרת. הדיון התחיל בפגיעה קשה במעמד היועץ המשפטי לממשלה, בפגיעה קשה בתפקיד הפרקליטות בבתי המשפט, באמירות דמגוגיות שחוזרות ואומרת שהפרקליטות מתנגדת - - -

את מתייחסת לדברים שאני אמרתי?

לא רק את אמרת זה.

אני דיברתי על היועץ המשפטי? אני לא אמרתי מילה על כך.

היא אמרה שהדיון התחיל בזה.

לכן שאלתי אם היא מתייחסת למה שאני אמרתי.

לא רק את.

אני לא דיברתי על היועץ המשפטי, ולא בכדי. אני יודעת על מה אני מדברת ועל מה אני לא מדברת.

רבותיי, אני לא יודע להגיד את זה במבטא רוסי, אבל תרגיעו.

אבל גם הדמגוגיה שמחזירה לשולחן הזה את הטענה שהפרקליטות מתנגדת לביקורת, שזו טענה לא נכונה, שהרי הנהלת הפרקליטות אמרה לאורך כל הדרך שהיא רוצה ביקורת ומוכנה לביקורת - - -

אז יש פער בין הנהלת הפרקליטות לבין הוועד - - -

לא, רויטל, אני מנעתי ממנה להפריע לך, אז - - -

אתה צודק.

ומי שבוחר בפתיחת הדיון בסעיפי החוק לחזור על אותה טענה דמגוגית לא נכונה, אין לי ספק שמה שהוא רוצה זה ליצור דה-לגיטימציה לטענות שלנו על סעיפי החוק. כלומר, מנסים להתחיל בזה שהפרקליטות לא ראויה להישמע כי יש לה עמדה לא ראויה. אז אני מצטערת, אבל הפרקליטות רוצה ביקורת ומוכנה לביקורת - - -

מה שאת אומרת זה אבא של הדמגוגיה. אתם לא רוצים ביקורת, זה הכול.

אליעד, פעם אחרונה, בבקשה, שקט.

לא, אבל היא מדברת עליי ואתה לא נותן לי להגיב. מה שהיא עושה זה האבא של הדמגוגיה.

אליעד, היו כבר כמה אנשים שהפרעת להם בעוד שלך אף אחד לא הפריע, למרות שאמרת דברים לא פשוטים.

אבל אמרתי דברים אמתיים.

אני מבקש לשמור על כבודם של האחרים.

אני חושבת שבקרב מי שנכח בישיבה הקודמת ושמע את דברי פרקליט המדינה ונציגי הפרקליטות לא יכולה להיות מחלוקת על כך שאנחנו רוצים ביקורת ומוכנים לביקורת, למרות שאכן יש לנו מחלוקות על השאלה איך זה ייראה.

דיבר פה עורך דין רוטמן. אנחנו גם שמענו את פרופ' גולדברג. נכון, הוא דיבר על הנושא של עצמאות מבקר התלונות. אבל הוא גם אמר בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית משהו שמשום מה נשמט מהדברים שלו: שהוא בשום אופן לא רואה איך זה יכול להיעשות ביחד; איך אפשר לעשות את נציבות התלונות יחד עם הביקורת המערכתית. ולמרות שהשופט גולדברג, שהוא המומחה היחיד כאן לביקורת, אמר שאין תקדים כזה בכל העולם, עדיין כל מי שדיבר כאן היום הבליע שברור שזה צריך להיות ביחד. אבל לא שמעתי הנמקה אחת שמתמודדת עם מה שהשופט גולדברג אמר. לא שמעתי מישהו אחד שאמר שיש עמדה מקצועית – לא עמדה פופוליסטית, לא עמדה שרוצה למצוא חן בעיני מישהו, אלא עמדה מקצועית – שיודעת להתמודד עם מה שהשופט גולדברג אמר. כולם אומרים שזה צריך להיות ביחד, עורך דין רוטמן אמר את זה בצורה ברורה, אלא שאנחנו, שישבנו באותה ישיבה כשגולדברג אמר את הדברים שלו, משום מה שמענו דברים אחרים.

אז אני חוזרת ואומרת שאם אנחנו רוצים לדון בצורה עניינית אז תאמינו לנו שאנחנו רוצים, ויש לנו הרבה מאוד דברים להגיד לטובת הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו חושבים שבסך הכול היא הצעה ראויה ונכונה שתגשים את המטרה, גם של בירור תלונות וגם של ביקורת מערכתית.

ודווקא הדברים שאתה, אליעד, אמרת הם אלה שמוכיחים את הקושי בכך שהביקורת המערכתית והביקורת הפרטנית יהיו ביחד. בעוד שחברת הכנסת ציפי לבני אמרה, בהגינותה, שהיא מקבלת את עמדת הפרקליטות שהיא לא מוכנה שתהיה זליגה בין הביקורת המערכתית לתלונה הפרטנית, באת אתה ואמרת שאי אפשר בכלל לעשות את ההבחנה הזאת, אי אפשר לדעת איפה קו הגבול. דווקא הדברים שנאמרו על ידיך – ואני מכבדת אותך מאוד – הם אלה שמוכיחים שכאשר זה יהיה אותו גוף יהיה פה איזשהו כאוס. ואני חושבת שאנחנו יכולים להאמין שאם תהיה בחירה נכונה של מבקר פנים, אדם ראוי שיעמוד בכל הקריטריונים של אמות המידה, לא צריך להטיל ספק ביושרה שלו או ביכולת שלו לעשות ביקורת פנימית.

השופט גולדברג דיבר בישיבה הקודמת על אחת הסיבות לכך שהוא חושב שזה צריך להיות נפרד. בין היתר הוא דיבר על הנושא של פגיעה במבקר המדינה. אבל בדוח שלו הוא מדבר על עוד דברים והוא גם אומר שביקורת מערכתית יעילה ונכונה חייבת להיות מושתתת על יחסים של פתיחות. כי ביקורת מערכתית, כדי שהיא תהיה טובה ויעילה, אנחנו הפרקליטים אמורים לשתף פעולה בצורה מאוד טובה עם הביקורת הזאת – להראות חומרים, להראות תרשומות, אפילו להראות מיילים. ואומר השופט גולדברג, ובצדק, שכדי שיהיה שיתוף פעולה מלא כזה, כדי שאותו מבקר שעושה את הביקורת יהיה שקוף לכול, הוא חייב להיות מתוך הפרקליטות, על מנת שהוא יבנה את יחסי האמון האלה. וביקורת שבנויה על יחסי אמון היא ביקורת שתוביל לדוחות מערכתיים טובים.

אני לא חולקת על נושא השקיפות וכל הדברים האלה, אני חושבת שזו כוחה של הביקורת – שהיא שקופה.

גם ביקורת פנימית - - -

לא, לא, לימור.

מאחר שהוא לא נותן לי להתייחס אז אני לא יכול לדבר, אבל יש לי הרבה מה לומר לך.

פרופ' פרידמן, בבקשה.

יש לי שתי הערות היסטוריות. מבחינתי אחת מנקודות השבר שהביאה אותי למסקנה שיש צורך לשנות את המצב ולהביא לביקורת אחרת הייתה הפרשה של האזנות הסתר בעניין משפטו של רמון. לא רק שלא גילו לו את זה, אלא לאחר מכן, כשזה נודע לו, הפרקליטות הכחישה פעם אחר פעם שזה קיים, כמובן בתום לב. אז נוכחתי שאין ממש אפשרות לחקור בדיוק מה היה שם. והתנהל מאבק – ממש מאבק – כנגד ועדת בדיקה ממשלתית, כנגד חקירה יסודית כפי שרצו. ואני רוצה לומר לכם שלדעתי יש צורך לחקור את מה שהתרחש בפרקליטות תל אביב בתקופתה של רות דוד. יש צורך לחקור ולברר את זה – ונראה עד כמה זה קל או לא קל לעשות את זה.

אני עובר להערה ההיסטורית השנייה. היום אני שומע את הטענות הקשות כנגד הסידור הקיים. אחרי סיום תפקידי השתתפתי בישיבות שונות, כולל בכנסת, בעניין הצעה לחוקק חוק על ביקורת. ומי התנגד לחוק? מאיפה באה ההתנגדות? ההתנגדות הייתה של הפרקליטות והיועץ המשפטי. הם נאבקו בכל כוחם כנגד חקיקה, והמצב הנוכחי הוא פרי פשרה עם היועץ המשפטי כתוצאה מלחץ הפרקליטות שלא תהיה חקיקה. זה המצב.

עכשיו לגופו של עניין. אני רוצה להשלים לגבי הטענה ששמעתי מחברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחרות, הטענה "למה דווקא הפרקליטות? למה שלא תהיה מערכת לרופאים, לרשות המסים וכולי?". אז למה באמת אין מח"ש לרופאים? למה אין מח"ש לביטוח לאומי? למה אין מח"ש לכל אלה? הסיבה היא מאוד פשוטה: כשיש בעיה או חשד אצל הרופאים או בביטוח לאומי או ברשות המסים, זה עובר לחקירת המשטרה והפרקליטות, והם חוקרים את זה כשהם ניטרליים, כשאין להם אינטרס בזה, הם חוקרים את זה בצורה אובייקטיבית. לעומת זאת, כשהיו טענות נגד השוטרים, הייתה בעיה שהמשטרה חקרה את הטענות נגד השוטרים, אמרו "זה בלתי אפשרי", ולכן קמה מח"ש.

עכשיו יש לנו בעיה מקבילה כאשר מתעוררת בעיה בפרקליטות. כי בעיה בפרקליטות זו לא בעיה כמו בביטוח לאומי. הם אומרים שיש עליהם המון ביקורות, אבל כל הביקורות האלה הן בלתי אפקטיביות וחסרות משמעות.

על סמך מה אתה אומר את זה? זה לא נכון.

לימור, זה מה שאת חושבת, אבל את לא בזכות דיבור.

למרות שקשה לך לשמוע, אני אתן לך דוגמה. נחזור שוב לפרשת רמון - - -

אז יש מקרה אחד, נו, באמת.

לימור, שקט.

אנחנו יכולים למצוא הרבה דוגמאות להעמדות לדין וצעדים שננקטו נגד רופאים, רשות המסים וגופים אחרים; אלא שברגע שזה קורה בפרקליטות, הטיפול הוא בפרקליטות, וזה מצב שבו הניגוד הוא כל כך חריף שברור שחייב להיות כאן מנגנון עצמאי ונפרד.

יש לי עוד מקרה. תקראו את הדוח של - - -

אף הצעת חוק, גם לא של לבני, לא מדברת על זה שהנציב יחקור את הפרשות - - -

גלי, מה קורה לכם? אתם הרי תלוו אותנו במשך הדיונים.

אני מוכרח לומר שחוסר הסבלנות ותרבות הדיבור שאני שומע מצד נציגות הפרקליטות מעוררים אצלי שאלה. יש פה מסביב לשולחן אנשים רבים שהדבר הזה נוגע להם אבל הם יושבים בשקט. ההתפרצויות וצורת ההתבטאות הזאת – זאת לא נראית לי הצורה הנכונה.

כאן אנחנו נמצאים במצב מיוחד שבו תלונות נגד הפרקליטות או ביקורת של הפרקליטות מגיעות בסופו של דבר לטיפול הפרקליטות. זו אותה בעיה של היועץ המשפטי, ששמו אותו פה בראש המערכת. הרי זה לא יכול להיות שתלונות או ביקורות נגדו או נגד אנשים שקיבלו הנחיות ממנו יועברו אליו ואז הוא ייתן חוות דעת ויגיע למסקנה שהכול בסדר ואפשר לעזוב את זה. זה מצב שהוא בלתי אפשרי, יש פה סתירה פנימית, ואת הדבר הזה צריך להסדיר.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כאחד שהוביל לא מעט דיונים של ביקורת על הפרקליטות, ולאו דווקא בנושא רמון אלא גם בנושא המכון לרפואה משפטית ועוד, אני כן מעביר ביקורת על עצמי, על כולנו, שאנחנו עדיין תפוסים בקונספציות, בחלק הרעיוני, למרות שאנחנו נמצאים עכשיו כבר בשלב החקיקה, שבו צריך להשיל מעצמנו את השאלות מה מביא אותנו לחקיקה ולהתחיל לדבר ענייני. אני מודה שעדיין אנחנו שבויים בקונספציות שהפרקליטות לא רוצה ביקורת ושהיא מכחישה את הביקורת עליה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות במקום אחר, לא בחלק הרעיוני של הדבר, כאשר כל אחד בעמדתו. בחקיקה יש הסכמה, ואני כן מקבל שיש הסכמה של הפרקליטות, ועכשיו, כשבאים לדון בשלבי חקיקה, צריך לעזוב את כל הדברים האלה ולהתחיל לחשוב מקצועי וענייני, לראות איך אנחנו מבקשים לעשות ביקורת ולהקים נציבות שתהיה מידתית.

אני גם חושב שלא צריך ללכת בכל דבר עד הסוף. כפי שכל חוק שמגיע אלינו, אנחנו יודעים לשנות אותו... גם במשמרת שלך היו חוקים שלכל אחד הייתה את התפיסה שלו, אבל הגענו לאיזון מסוים, ראינו מה העיקר ומה הטפל. אז אני חושב שאנחנו צריכים לעזוב את הכל הדיונים האלה של "הפרקליטות כן רוצה או לא רוצה", "אנחנו רוצים להחליש או לא רוצים להחליש", כי היום אנחנו כבר נמצאים בשלבים של חקיקה, ובשלבים של חקיקה צריך להתנהג מקצועית.

אני כן חושב שיש לנו ביקורת על מה שהפרקליטות הייתה עד היום, אבל אנחנו לא יכולים שתהיה פרקליטות מוחלשת, אנחנו לא יכולים לחשוף אותם למצב שהם יחיו כל הזמן תחת... אי אפשר להשוות שוטרים לפרקליטות, אי אפשר להשוות את הפרקליטות לרשות המסים או לכל גוף אחר. צריך לקחת את הפרקליטות ולבחון אותה בעין אובייקטיבית. צריך להכיר ולהוקיר את העבודה שלהם מצד אחד, ומצד שני לראות איך אנחנו יכולים להקים נציבות שתיתן מענה למה שצריך, כי הרי כל גוף צריך שיהיה משהו שיאזן אותו, כל גוף צריך להיות פתוח לביקורת.

אם אנחנו לאורך החקיקה נביא לנגד עינינו את מה שאנחנו חושבים, את מה שהיה, את מה שצריך לשנות – אנחנו לא נגיע לחקיקה אמתית. וכאן אני מודה שאני מרגיש שאני כבר בשל לחקיקה, אחרי שהוצאתי מעצמי את כל האמוציות ואת כל הרגשות. אני חושב שהיום אנחנו צריכים לגשת לחקיקה בלי תפיסות מוקדמות ועקרונות, זה הכול.

תודה לך, תודה לכל הגופים שהגיעו, תודה לפרופ' דניאל פרידמן. אני רוצה לומר שאני לא זוכר נושא שנשמעו בו דעות כל כך קוטביות של אנשים וגופים מכובדים – מהדעה שבכלל אין צורך בנציבות, ועד הקצה השני שלה. זה אומר לנו שהאחריות על הוועדה היא אחריות גדולה מאוד. מהישיבה הבאה ניכנס לגופו של החוק, אבל תמיד נצטרך לראות גם את המסגרת הכוללת שרוצים. כי באמת צריכים לקבל כאן החלטות לא פשוטות ולעשות איזונים לא פשוטים. אבל לאור מה שהוועדה הזאת עברה בחוקים אחרים, בצמתים אחרים, שעברנו אותם בכבוד, עם חוקים מאוזנים מאוד, שגם נותנים כוח לממלכה וגם שומרים על הזכויות של הפרטים, אני מניח שגם פה נמצא את האיזונים הנכונים, כך שבסופו של דבר הפרקליטות תצא גם מחוזקת וגם מבוקרת.

ניסן, אולי תתאר איך נשב על החוק. הרי זה שונה מאוד משתי הישיבות שהיו עכשיו, זה מאוד ענייני, עוברים סעיף-סעיף, מדברים, יש דיון. אולי כדאי להסביר איך זה ייעשה, כי הרי בסופו של דבר אנחנו מגיעים לחוקים עם הרבה מאוד מחלוקות אבל בסוף יוצא משהו. אולי כדאי להסביר, כדי שלא נחזור כל הזמן לאמירות עבר.

אנחנו נעשה את זה, כמו שעשינו את זה בהרבה חוקים - - -

אנחנו יודעים את זה, אבל יש פה אנשים שלא מכירים את זה.

קיבלנו אישור לרבע שעה נוספת והיא בדיוק הסתיימה. אז אני מודה לכולכם. יש לנו עכשיו הפסקה של שבועיים, כדי שכל אחד יתגבש בעמדותיו הכלליות, ואז ננסה לעשות את זה ברצף, כדי שנוכל לסיים בזמן קרוב. כי המצב היום הוא מצב לא טוב, וצריך לדעת לגמור ולתת לכולם לרוץ. אז תודה רבה ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.