הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 12:05

ציון יום ההוקרה לתורמי כליה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

אחמד טיבי

רועי פולקמן

יעקב אשר

יואב בן צור

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

מאיר ברודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר רותי רחמימוב - מנהלת השירות למושתלי כליה, בית החולים בילינסון

הרב אברהם ישעיהו הבר - יו"ר עמותת מתנת חיים

הרי לנגמן - כלכלן, עמותת מתנת חיים

רוני פרומר - עמותת מתנת חיים

רחל הבר - עמותת מתנת חיים

נעה אופטובסקי - תורמת כליה דרך עמותת מתנת חיים

משה מוטיפול - תורם כליה, חבר מועצת העיר מודיעין עילית

רפאל שיליץ - תורם כליה

לאה שיליץ - מועמדת לתרומת כליה

ג'ודי סינגר - תורמת כליה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

ציון יום ההוקרה לתורמי כליה

חברים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום יום ההוקרה לתורמי כליה.

אני רוצה להגיד משהו שלא היה בתכנית. השבוע במקרה הייתי אצל רואה החשבון שלי והוא אמר לי שהוא צריך ממני עזרה. הוא אמר שהוא בבעיה והוא חייב בדחיפות כליה ושאל אותי אם אני יכול לדבר עם הרב ישעיהו הבר, והנה הוא יושב עכשיו לידי. זה היה ביום ראשון ואני רשמתי לי את זה. לא ידעתי שמתוכנן הדיון שאנחנו מקיימים היום, והנה, אתם רואים, העולם כל כך קטן.

תאמר לי אחר כך את שמו.

בוודאי. תודה.

תודה אדוני היושב ראש, אני שמח שאתה עכשיו ממלא את מקום יושב ראש ועדת הכספים. אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שהיא נקודה חשובה. חבר הכנסת ברושי, תודה שאתה אתנו.

מתנת חיים היא עמותה שעושה פעילות סביב השעון כבר שבע שנים ומתווכת בין תורמים לנתרמים. הפעילות של העמותה נעשית בהתנדבות אבל גם פעילות של עמותה, באיזושהי דרך צריך למצוא את הפתרון איך לממן את פעילותה. אנחנו לא מדברים כאן על חס ושלום תרומות כליה שנעשות בכסף או במכירה וכולי, אבל העמותה עצמה צריכה לפעול וכדי לפעול, היא צריכה כסף לתפעול שלה. חיסכון למדינת ישראל הוא שברגע שיש מושתל כליה והוא לא מטופל בדיאליזה, אלה מאות מיליוני שקלים. בטח נשמע פירוט מיושב ראש העמותה הרב ישעיהו הבר על המציאות הזאת אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך בוועדת הכספים איך באמת מכל מאות מיליוני השקלים ומיליארדי השקלים שמתגלגלים כאן, למצוא את כבשת הרש הקטנה שתאפשר את התפעול המלא של העמותה שכרגע אין לה שום תמיכה משום גורם ממשלתי כזה או אחר.

תודה לחבר הכנסת יואב בן צור. אני אשמח לשמוע מהרב ישעיהו הבר שעומד בראש עמותת מתנת חיים. אם תוכל לסקור בפנינו את הדברים בהם אתם פועלים ביום יום והבעיות שקיימות בנושא הזה.

שלום וברכה. תודה למשתתפים, תודה למזמינים. בקצרה, אני עצמי מושתל כליה מלפני כשמונה וחצי שנים ומאז שעברתי השתלת כליה ואיבדת חבר טוב בדיאליזה, נער צעיר ממשפחה שכולה שלאחר מכן נפטר מטיפולי הדיאליזה, התחלתי לפעול ולהשתדל להוציא כמה שיותר בני אדם מהדיאליזה ובמקביל למגר את התופעה המכוערת של סחר אברים שהייתה אז בארץ במספרים גבוהים. אודות לחוק ההשתלות, אודות לפעילות של משרד הבריאות, המרכז הלאומי להשתלות, נושא סחר האברים פחת כאן אבל אין פתרון אחר לחולים ואין מוצא.

המוצא האמיתי הטוב ביותר, הכי הגון והכי חוקי אם כי לא פשוט, אלה תרומות כליה מתורמים חיים. הפעילות שלנו היא פעילות הסברתית. אנחנו פועלים על ידי כך שאנחנו מביאים בפני הציבור את המידע שמסביר להם שמי שבריא לגמרי, יכול לתרום כליה אחת ולחיות עד 120 בבריאות טובה עם כליה בודדת ובכך להציל חיים של בן אדם.

אנחנו בוועדת הכספים ולכן אני אדבר על הנקודה הכספית. מתנת חיים בשמונה שנות פעילותה, שבע וחצי שנות פעילותה, מבצעת בעזרת השם מחר את ההשתלה ה-310. מי שמתמצא בנתונים הכלכליים יודע שמטופל דיאליזה עולה למדינה כחצי מיליון שקלים בשנה ובממוצע בתוחלת החיים שלו הוא עולה כחמישה מיליון שקלים. זאת אומרת שעד כה מתנת חיים חסכה לאוצר המדינה, על ידי ההשתלות שהיא ביצעה, למעלה ממיליארד שקלים. התקציב שאנחנו קיבלנו עד כה ממדינת ישראל לצורך הפעילות שלנו מסתכם באפס שקלים. אף לא פרוטה אחת. כל הפעילות שלנו נעשית בהתנדבות. מתנדבי מתנת חיים הם מתנדבים. גם הפעילות שלי היא פעילות התנדבותית. יש לנו כמובן צוות של עובדים שנועד לתת את ההסברה, לקלוט את הפניות של האנשים שזקוקים להשתלה או שרוצים לתרום, ובעיקר מוציאים הוצאות ניכרות על פעילות הסברה. אשר על כן אני חושב שהיה מן הראוי אילו היינו מקבלים עוד תקציבים מהמדינה, כי אז הייתה לנו אפשרות להגביר באופן משמעותי את מספר המושתלים על ידי כך שהיינו מגבירים את המודעות לא רק במגזר שעד כה תורם כליות, המגזר הדתי והמגזר החרדי, אלא גם במגזרים האחרים, גם במגזר שאיננו דתי, כך שיהיה מספר יותר גדול של תורמים, וגם במגזר הערבי או במיעוטים אחרים.

לצורך כך אנחנו זקוקים למשאבים, על מנת להעלות את המודעות.

אני רוצה להדגיש שבמדינת ישראל אין אף מקרה שעל כל שקל שהמדינה תשקיע, היא תקבל בחזרה מאה שקלים. השקעה בפעילות הסברתית לתרום כליה, אם אנחנו לוקחים אדם שתורם כליה, עבר את כל הבירורים ונמצא מתאים והסיכון שהוא לוקח על עצמו הוא נמוך, ההשקעה בניתוח שלו או בבדיקות שלו היא מזערית וההכנסה, דהיינו חיסכון בהוצאה למדינה כתוצאה מכך שהמטופל בדיאליזה בריא, זאת הכנסה עצומה של ממש מיליוני שקלים.

אני לא יודע כרגע מה עומד על הפרק, אבל אם המדינה תעזור לי להגיע ליותר ויותר בני אדם ולהסביר להם שבתרומת כליה הסיכון הוא נמוך והאפשרות קיימת, הרבה יותר אנשים בתוך המשפחה יתרמו או יתרמו תרומות אלטרואיסטיות ובכך נחסוך מיליארדים רבים למערכת הבריאות.

לצדי יושב מר הרי לנגמן שהוא כלכלן מומחה בכיר, היה מבכירי האוצר, והוא נחשף לעניין הזה של תרומות הכליה מניסיון אישי שאולי הוא יספר עליו. אני משאיר את זה לבחירתו. הוא מכיר גם את הנתונים המדויקים המספריים כתוצאה ממחקר שחברו והוא ערכו. אם היושב ראש יכבד אותו וייתן לו את רשות הדיבור.

אני אאפשר לו. בוודאי. בבקשה.

שלום לכולם. תודה על ההזדמנות שניתנה לי כאן להביא גם את הסיפור האישי למרות שמניסיוני בעבר – בתפקידי האחרון הייתי סגן החשב הכללי באוצר - פעלתי הרבה מאוד בוועדות הכספים, אבל אף פעם זה לא היה קשור למשהו אישי במשפחתי.

יש לנו בן שהיום הוא בן 31 והוא נולד עם פגם גנטי שבמהלך השנים גורם בעיקר לזכרים לכך שהכליה מאבדת את היכולת לתפקד. המחלה הזאת היא חשוכת מרפא היא עם הגדרה של מחלות יתומות, ואין לה כל תרופה, שום טיפול תרופתי. כשנודע לנו הדבר הזה הוא היה בן 15, והערכות הרופאים היו שבגיל שלושים, הוא יצטרך לבצע השתלת כליה. כששמענו את זה, כמובן כהורים לילד, זה בן הזקונים שלנו, אתה מקבל איזשהו שוק אבל מצד שני אמרנו שיש לנו עוד 15 שנים וימצאו לזה איזשהו טיפול תרופתי. היום הרפואה כל כך מתקדמת, נגיע לעוד 15 שנה ויהיה לו טיפול תרופתי.

עברו הימים, עברו השנים והוא הגיע לגיל שלושים ופחות או יותר לפי התחזית של הרופא שטיפל בו, הנפרולוג, הוא הגיע למדדי תפוקת כליה שזהו, זה או שהוא הולך לעשות דיאליזה תוך זמן קצר או לעבור השתלת כליה.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על מטופלי דיאליזה. יושבים כאן רופאים ואני לא רופא, אבל אני חושב שלאדם צעיר בגיל שלושים להתחיל לעשות טיפולי דיאליזה, זה ליטול את חייו. זה להתייצב שלוש פעמים בשבוע ולשבת במכון כמה שעות. אתה לא יכול לעבוד וכל המשפחה סביב העניין. זה דבר נורא ואיום.

אז החלטנו לעשות מעשה. התחלתי להתעניין מה האפשרויות ואז גיליתי שיש עמותה בשם מתנת חיים, זה היה לפני כשנתיים-שלוש, שעוזרת לאנשים שנמצאים במצב כמו שלנו. פניתי לרב הבר. הוא קודם כל ביקש את הבדיקות הרפואיות ואת כל המסמכים הרלוונטיים. השם של בני הוא יהונתן. הוא אמר שאמלא את הטפסים שצריך ונחכה, כי אז, לפני שלוש שנים, ההידרדרות הייתה עדיין איטית אבל בקצב הדברים האלה, ההידרדרות מתחילה לפעמים באופן פתאומי.

אז, אני כאיש אוצר הרבה שנים, שאלתי את הרב עת נחשפתי לפעילות שלו, מה מקורות המימון שלו. בכל אופן הוא עושה כאן פעולה למען הציבור, למען כלל ישראל, והוא אמר לי שאין לו כל השתתפות וכל תמיכה ממקור זה או אחר.

בסופו של דבר, בערב חנוכה האחרון, ליל ראשון של חנוכה, נמצא ליהונתן תורם והוא עבר בשלום את ההשתלה ומזה שישה חודשים הוא מתפקד ופעיל כאילו לא היה שום דבר. תודה.

ברגע שהוא השתחרר מבית החולים, אני התייצבתי אצל הרב הבר ואמרתי לו שאני עם הקשרים שלי, עם הניסיון שלי ועם הידע שלי, אני עומד לרשותו ואני רוצה לגייס מכל מקום שאפשר, בעיקר גופים ציבוריים – משרד הבריאות ומשרד האוצר אם אפשר – כספים. פנינו גם לוועדת התמיכות במשרד המשפטים. פעם ראשונה הסתכלתי בדוחות שלהם והייתי פשוט המום. ניתנים עשרות ומאות מיליונים לכל מיני דברים שונים ומוזרים.

אתה יכול לשאול גם כמה כסף לא מחלקים שם.

נותנים כסף לקנות מקררים, לשפץ גנים, והכול חשוב, אבל כאשר דיברתי עם מזכיר הוועדה, איש מאוד נחמד, ושאלתי אותו איך זה שבכל המטרות האלה של העיזבונות, אין שקל לדברים כמו עמותת מתנת חיים. הוא אמר שהוא לא יודע, שנקבעים כללים ולא הוא זה שקובע אותם.

פנינו גם למשרד הבריאות.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? לא. אני קצת מבין בדברים האלה ויודע שקביעת הקריטריונים נעשית על ידי משרד המשפטים. אני חושב שאפשר לשנות אותם.

זה לא מעשרת הדיברות.

ודאי.

אנחנו פנינו. נמצאת כאן ג'ודי. יש שם מה שנקרא טופס כניסה של חמישה עמודים. מילאנו את כל הדברים אבל בסוף הודיעו לנו שזה קודם כל יידחה לדיון של שנת 2017 או 2018. כשיגיע המשיח, נזכה לראות, ובעצם לא נזכה אלא נוכל להגיש בקשה.

התחלת להגיד שפניתם למשרד הבריאות.

כן. הם הביעו אהדה רבה לנושא שלנו. ממש בימים האחרונים הגשנו את הצעת התקציב. הדיון כאן בא לנו קצת בהפתעה. אנחנו מבקשים שם סכום צנוע של השתתפות בתקציב של העמותה בסכום של כמיליון וחצי שקלים.

דרך תמיכות או דרך סעיפי פעילות?

אלה תמיכות. לדעתי אלה תמיכות.

אנחנו הצגנו רשימה של פעילויות.

נמצא כאן נציג משרד הבריאות. תכף נשמע אותו.

יש מחקר, ואני אשאיר אותו כדי שייכנס גם לפרוטוקול, שנעשה בשנת 2012, אם אני לא טועה, על ידי דוד בועז. דוד בועז, לשעבר מנהל התקציבים באוצר. הוא קשור לזה כי יש לו בן שעבר יותר מהשתלה אחת, שם העסק יותר מסובך, והוא מאוד פעיל בתחום הזה. הוא עשה מחקר כלכלי חד משמעי שהנושא של הוצאת אנשים מדיאליזה או לא להביא אותם לדיאליזה, מהווה חיסכון של מיליארדי שקלים. מיליארדי שקלים ולא עשרות מיליונים חיסכון לקופת המדינה. אני מדבר לא רק על החיסכון הכספי אלא גם על חייהם של אותם אנשים, כמו אלה של יהונתן שזכה בעזרת הרב ובעזרת התורם המופלא שהוא יהודה אוזן שיגיע לכאן. אי אפשר להבין את הפעולה של האנשים האלה.

(היו"ר משה גפני)

עד כניסתך, הם הציגו את העמותה ואמרו שהיא עובדת כבר שנים ועושה עבודת קודש בלי לקבל שקל מהמדינה. החיסכון שלהם למדינה מתבטא בכמיליארד שקלים ויותר. אני חושב שצריך לתת לזה כיוון מסודר והמדינה חייבת לתמוך בדבר הזה. אין ספק שזאת פעולה שמצילה חיים.

ברשותכם, מילה ואני מסיים. אני מסתכל בפן הכספי, אמרתי את זה ואני רוצה לחזור גם בפני היושב ראש, ואני פשוט הייתי המום מהעובדה שפעילות כזאת אינה זוכה לשקל מקופת המדינה. יהונתן בני היה המושתל ה-250 בערב נר ראשון של חנוכה לפני שישה חודשים, והיום מדובר על המושתל ה-310. רבותיי, אין מספרים כאלה בעולם. האוכלוסייה הזאת, אלה אנשים מופלאים ואנשים מדהימים.

התורם שלי יהודה אוזן הוא חקלאי מבני נצרים. הוא חזר לעבוד. נפגשתי אתו פעמיים. הוא מסתובב בחממות בריא ושלם והוא אומר לי דבר מעניין: דע לך שאני מרגיש יותר טוב, אחרי שתרמתי את התרומה, את הכליה שלי. חד משמעית. הוא אומר שגם פיזית הוא מרגיש יותר טוב. הוא עובד, הוא סוחב יותר ארגזים ועובד יותר שעות.

מהחקלאות הוא לא רואה כלום, לפחות כאן יש לו סיפוק.

אדוני היושב ראש, הם אמרו קודם שהם עשו בדיקה כלכלית שהחיסכון למדינה הוא מיליארד שקלים מאותם אנשים שהיו צריכים לקבל דיאליזה לאורך כל התקופה. מה שנעשה על ידכם, אם נשווה, מדובר במיליארד שקלים.

אנחנו לא עוסקים בכסף. המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

אנחנו בוועדת כספים.

אנחנו תכף נעסוק גם בכסף, כאן בדיון. נכון שכל המציל נפש אחת מישראל אילו הציל עולם מלא, אבל צריך לדון גם בכסף.

אני מבקש לצרף את המסמך הזה לפרוטוקול.

אדוני היושב ראש, תודה שאתה מקיים את הדיון הזה.

חבר הכנסת יואב בן צור יזם אותו.

אני רוצה לומר גם למען השקיפות שאני מכיר את הרב הבר, כולנו מכירים אותו, לאו דווקא באצטלה הזאת אלא כאיש חינוך שעסוק מבוקר ועד ערב בחינוך ילדי ישראל. באמת בדבר הגדול והחשיבות הגדולה של מה שהוא עושה, זאת באמת הצלת חיים, כל מילה מיותרת.

לפי מה שהבנו מהדברים שנאמרו, החלק המרכזי בהוצאות ובדברים להם הם זקוקים הוא בנוגע לנושא שהוא הסברתי, כי זה לב המשחק בעניין הזה. אם תהיה הסברה נכונה שמגיעה לכל בית במדינת ישראל, שאנשים יודעים שמצד אחד הם נותנים תרומה ולא קורה להם שום דבר, ההסברה היא הסעיף המרכזי בפעילות.

הרב וקנין דיבר על משרד המשפטים, על תמיכה דרך מקומות כאלה ואחרים, אבל השאלה – ואולי חשוב לשמוע ממשרד הבריאות – האם זה רק בקטע של התמיכה או גם משהו שהוא מעבר לכך. בעצם משרד הבריאות היה צריך להיות זה שעושה את פעילות ההסברה הזאת כמו שיש פעילויות הסברה רבות שמתוקצבות מהתקציב השוטף של המשרד. יכול להיות כאן בעייתיות, יכול להיות שיש בעיה לאתר תרומת כליה בגלל בעיות כאלה ואחרות, אני לא יודע, אבל מעניין לשמוע את הסתכלות משרד הבריאות בנושא הזה.

אני לא חושב שיש מישהו מחברי הבית הזה שלא חושב כמה זה חשוב וכמה זה מציל חיים. אני חושב שאפשר להוסיף לזה עוד הגדרה והיא שזה גם מציל איכות חיים. אותם אנשים שמצליחים לסחוב הרבה מאוד שנים עם דיאליזה, אבל חייהם אינם חיים נורמליים. אתה קשור שלוש פעמים בשבוע לבית חולים אליו אתה הולך בליווי משפחתי, שלא לדבר על תופעות לוואי והסתבכויות שלפעמים יכולות לקרות.

אתה בוגר משרד האוצר. אני בטוח שהגעתם למקום הנכון, לוועדה הנכונה וליושב הראש הנכון של הוועדה. מכאן והלאה אני רק יכול לברך.

משרד הבריאות.

הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. האמת היא שאנחנו כאן במסגרת דיונים שונים בוועדות שונות ואני בכובע שלי אחראי על חקיקת חוק השתלת אברים ואחראי על ועדות הערכה אבל אני לא איש כספים. הכרנו את הדיון הזה רק אתמול ויכול להיות שהיה ראוי ונכון שלוועדה הזאת יגיע מישהו שיוכל להתייחס בהיבט יותר כלכלי.

יש טענה שמשרד הבריאות לא תומך אבל דובר על כך שרק לאחרונה הם הגישו בקשה כזאת.

בקשה למי?

למשרד הבריאות. אני שומע את זה עכשיו. כנראה הבקשה הוגשה לוועדת התמיכות.

זאת לא הייתה תלונה אלא מציאות.

אני לא מכיר את הפנייה הזאת כי זה לא תחום העיסוק שלי.

יש סיוע של המדינה לאנשים הללו? לעמותה הזאת? למי שתורם? יש סיוע?

כפי ששמענו עכשיו, נכון לעכשיו, לא.

בכלל לא?

אפס.

למי שתורם, יש סיוע.

יש שני חלקים לעניין. יש את החלק של העמותה ואני שאלתי לגבי העמותה, ויש את החלק השני שהוא לגבי התורמים.

לגבי התורמים, בהחלט כן. בחוק השתלות אברים ובתקנות השתלות אברים (פיצוי) לתורמים, יש מה שנקרא החזר הוצאות לתורם. במסגרת חוק השתלות אברים היה לנו דיון מאוד מאוד מעמיק סביב הסוגיה הזאת. הנושא הזה נדון כאן בכנסת מעל חמש שנים בשאלה האם אנחנו הולכים למנגנון שהמטרה שלו היא לעודד ולתמרץ אנשים שיבואו עבור כסף, שזאת הייתה בזמנו הגישה של חבר הכנסת הרב רביץ זיכרונו לברכה, שתמך ותמך בסכומים מאוד משמעותיים של מאה אלף שקלים ומאתיים אלף שקלים.

אני זוכר את זה.

לעומת זאת, העמדה של חברת הכנסת יחימוביץ' היא שגם אותם החזרים שאנחנו היום נותנים, דיון אתי מאוד רחב שכמובן לא נפתח אותו. מה שנקבע כמו שמקובל בכל המדינות הנאורות בעולם, אנחנו לא מאפשרים תגמול משמעותי מעודד סחר באיברים. חוק השתלת איברים אסר סחר באיברים אבל מנגד אנחנו לא רוצים שייגרם נזק לאותו תורם ושהוא לא יצא נפסד מאותו הליך תרומה.

מה מקבל התורם על פי החוק?

תעודת הוקרה.

לא. ממש לא. הוא מקבל גם תעודת הוקרה.

אני קצת ותיק כאן ואני יודע לאן אתה הולך. אפילו לא נותנים לו הפחתה בארנונה או בדברים שאפשר לעשות.

מה מקבל התורם?

התורם מקבל החזר של ארבעים ימים אובדן ימי עבודה בדומה לימי מילואים. הוא מקבל החזר הוצאות בסך 2,500 שקלים. מעבר לכך הוא מקבל חגורת ביטחון על נזקים כלכליים או בריאותיים וזה החזר בגין רכישת ביטוח רפואי, ביטוח כושר עבודה, רכישת ביטוח חיים. הוא מקבל החזר עבור טיפול פסיכולוגי. הוא מקבל חופשת החלמה והוא מוכר מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -

מה זה חופשת החלמה? אמרת קודם שהוא מקבל ארבעים ימים.

יש אובדן השתכרות של ארבעים ימים וחוץ מזה הוא מקבל בית מלון.

מה אלה ארבעים הימים?

החזר ימי עבודה, בדומה לאדם שיצא למילואים.

חופשת החלמה, זה שבעה ימים בבית מלון.

בתוך ארבעים הימים הוא מבלה שבעה ימים בבית מלון.

אתה רוצה שאני אקריא לך את הסכומים? אתה תברח מכאן.

הוא מקבל שישים שקלים לחודש במשך חמש שנים, רק אם אני ארוץ לקופת חולים ואוציא את האישור ששילמתי את הביטוח הרפואי של קופת חולים.

ביטוח אובדן כושר עבודה, 206 שקלים לתקופה של שישים חודשים. עוד 542 שקלים ליום, שבעה ימים רצופים עם חופשת החלמה. אם ניקח את זה, זה עוד 3,500 שקלים.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לחדד ולומר.

לא משנה. אני הייתי נותן לו דברים שיש להם משמעות כמו הנחה בארנונה והנחה בכל מיני דברים.

היינו בדיון הזה ועלתה הנחה בארנונה ועלו היבטים נוספים. הכנסת דנה בזה מעל חמש שנים. אני חושב שזה אחד החוקים הכי ארוכים שנדונו בכנסת בכל ההיבטים האתיים, המוסריים והבינלאומיים והכנסת קבעה.

אני לא יודע אם אתה יודע, הכנסת היא לא הלכה למשה מסיני. זה לא המצב. הכנסת דנה לפני חמש שנים בהגדלת שכר הבכירים והחליטה לא לחוקק את זה והיא דנה עכשיו והחליטה כן לחוקק את זה וחוקקו. אני יכול להראות לך הרבה דברים בכנסת ותראה שיש דברים שהשתנו. פעם החליטו דבר אחד והיום מחליטים דבר אחר. זאת לא גזרה מהתורה.

זה ברור לי.

אני מבין שלא צריך לתת כסף לאנשים כי אז זה נראה כמו סחר.

לכן הסכומים האלה הם החזר בעין. זאת המטרה.

נקודה אחרונה שאני מוכרח לומר ותבדקו את זה. אנחנו מדינה שנותנת הכי הרבה לתורמים. אנחנו בדקנו את כל החקיקה בכל המדינות הנאורות. אנחנו לקחנו את זה לרף הכי גבוה שמעבר לזה, זה כבר מהווה תמרוץ.

כבוד היושב ראש, אני תורם כליה. את המעט, את הבוטנים הקטנים שאנחנו מקבלים, הנה, זה מונח לפניך, צילמתי את זה, עשיתי את זה בזרחן. החזר עד שישים שקלים של דמי קופת החולים שאני משלם, אבל אני לא מקבל את זה. אני צריך להוכיח ששילמתי קופת חולים, כל שנה מחדש. אני צריך לרוץ לקופת חולים, כי אין להם את זה באינטרנט, ולבקש שייתנו לי אישור על כך ששילמתי במהלך השנה האחרונה ומדובר בשישים שקלים כפול 12 חודשים.

אני רופאה ואני אחראית על הכנת התורם להשתלה בבית החולים בילינסון. אני נתקלת בתורמים ביום יום. בעיה קשה היא נושא הביטוח. חלק מחברות הביטוח לא רוצות לבטח את התורמים כי הם כאילו פגעו בגופם ובכל זאת יש סיכון רפואי מוגבר בתרומה. אני חושבת שהיה נכון להגן על התורמים יותר ולבטח אותם הן בביטוח חיים והן בביטוח בריאות למשך כל החיים ולא רק לשישים חודשים.

יותר ממה שאמר משרד הבריאות?

הסיכון שלהם מופיע אחרי 15-20 שנים.

האם את מדברת על יותר ממה שאמר משרד הבריאות?

כן. הוא אמר שזה מוגבל לתקופה של חמש שנים אבל למעשה הסיכון הרפואי שלהם ממשיך ל-15-20 שנים ואף יותר זמן בצעירים. מי שתורם והוא בן עשרים, בגיל שישים יכול להינזק ולהיגרם איזשהו נזק כתוצאה מהתרומה. לא רוצים לבטח את האנשים האלה כי הם פגעו בגופם. יש חברות ביטוח שירצו ויש כאלה שלא ירצו.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם? אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות רוצה לשקול שוב את הנושא הזה. מה שהיה כאן, היה כאן לפני הרבה מאוד שנים וייאמר כמובן לזכותו של הרב רביץ זיכרונו לברכה שבאמת הוביל את העניין הזה. היה ויכוח, האמת שזה היה ויכוח ערכי, אבל מאז עברו הרבה שנים. גם הערכים משתנים וגם המציאות. הניסיון מוכיח שצריך לתת לתורמי כליה ולתת יותר לעמותה הזאת. ראשית, זה מציל חיי אדם, שנית, זה חוסך כסף למדינה, ושלישית, המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית לא יכולה לעמוד מהצד ובעצם מה שקורה זאת עמידה מהצד. בסופו של דבר, כל הרשימה הזאת של הדברים אותם נותנים, זאת לא רשימה שאתה יכול לומר בסדר. יש עוד קבוצות באוכלוסייה שמקבלות יותר מזה והן לא תורמות כליה.

תגיד לי אם כן או לא. אם לא, אין בעיה. זה בסדר. אין לי טענות למשרד הבריאות, במיוחד שהרב ליצמן הוא השר. האם אתם רוצים לשקול את הנושא הזה מחדש? אני הולך לפעולה אחרת. אם אתם רוצים זמן כדי להחליט, בסדר.

אני הייתי אומר עוד משהו, אדוני היושב ראש. אני חושב שהמציאות מחייבת שתהיה הכרה. אם יש עמותה כזאת שמטפלת ועושה כל כך הרבה, אני חושב שצריכה להיות הכרה בתוך משרד הבריאות, בתוך הקריטריונים ושיהיה קריטריון לפיו אפשר יהיה לתקצב אותה כמו שמתקצבים הרבה דברים במדינה הזאת.

כאן.

כאן מדובר בהצלת חיים פרופר.

יש להם הוצאה גדולה על הפרסום ועידוד התרומה. אלה דברים שרואים אותם בעין.

זה דבר שזועק לשמים. איך לא מתקצבים דבר כזה? נכון שהוא דבר שעכשיו בא לפתחו של משרד הבריאות אבל אני לוקח על עצמי לדבר עם הרב ליצמן, וגם אתה וכל אחד מאתנו יעשה זאת כדי שיבנה לזה נישה מסודרת על מנת שהארגון הזה יוכל לפעול יותר. כל נפש שנציל, יהא זה שכרנו.

מה תקציב העמותה?

התקציב של העמותה היום הוא כשלושה ורבע מיליון שקלים.

לשנה.

כן. ההוצאות שלנו הן בערך פי שתיים. כיום המצב הוא שהצלחנו בפעילות הסברה להגיע למצב שאנשים מהמגזר הדתי והחרדי תורמים כליות והם כמובן תורמים אותם לכלל המגזרים והאוכלוסייה. עדיין כמעט וין לנו תורמים מהמגזר שאיננו דתי אלא ממש בודדים ואין לנו תורמים מהמגזר הערבי או ממגזרי מיעוטים אחרים.

הייתי רוצה לפעול בהסברה גם במגזרים אחרים ואז אוכל להרוויח שני דברים. דבר ראשון, תהיינה יותר תרומות בתוך המשפחה. אנשים ישמעו שתרומת כליה היא פעולה בעלת סיכונים לא גדולים מדי, אמנם עם סיכונים אבל סיכונים נמוכים, וייבדקו ויימצאו בריאים לחלוטין ושייכים לקבוצה ההיא שעבורה הם בעלי סיכון נמוך, שיצילו את בן משפחתם. היום אנשים נרתעים מכך כי הם לא מודעים כמה זה פשוט. שנית, שיהיו תורמים אלטרואיסטים כך נוכל להוציא מהדיאליזה אנשים מכל המגזרים.

יש לי חזון שהוא בר הגשמה, שבתוך חמש שנים לא יהיה במדינת ישראל בן אדם בדיאליזה, אדם שיכול לעבור השתלה ולא קיבל. זה דבר אפשרי.

התורמים הם בעיקר מהמגזר הדתי והחרדי?

עד כה, 310 תורמים, להוציא כמה מהם, היו אנשים דתיים.

למה זה כך?

אני אשם בזה. אני פעלתי בעיקר במגזר הדתי בהסברה. לא פעלתי במגזר הכללי בעיקר בגלל היעדר משאבים. להוציא מגזין לציבור החרדי ולציבור הדתי לאומי, בחג הפסח, עלה לי חצי מיליון שקלים. ניסיתי לברר ב"ידיעות אחרונות" ולחבר להם חוברת, רק גיליון אחד עולה 700-800 אלף שקלים. אני לא עומד בזה. גיליון אחד לא עוזר אלא צריך רדיו, טלוויזיה ואתרים חברתיים.

עורך דין ברודר, אם זה לא בסמכות שלך, גם תאמר לי.

הוא צודק בדבר אחד. אנחנו הגשנו בקשה רק לאחרונה.

אני אומר לך למה אני חושב שצריך ללכת וכנראה נלך לזה. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות ישתתף בעניין ואם צריך להביא כסף מהאוצר, צריך גם לדאוג לכסף מהאוצר לשני דברים כאשר הראשון הוא לגבי הפעילות של העמותה עם ההסברה בכל המגזרים במדינה וכל מה שנלווה לעניין, אתה מדבר על תקציב של שבעה מיליון שקלים, והדבר השני הוא לתת הטבות ענייניות לתורמים. לא הרשימה הזאת אלא רשימה אחרת. ברשימה האחרת צריך להיות ביטוח, אולי הנחה בארנונה, אולי הנחה בתחבורה ציבורית, דברים שהם לא כסף ואז אתה כאילו ממסחר את תרומת הכליה אלא פשוט לעזור לאותו תורם שיודע שאם יהיה לו קושי בהמשך הדרך, המדינה לא עומדת מהצד.

אגב, בנקודות זיכוי.

אין ביטוי.

הנה, גם זה דבר.

יש לנו כניסה לגנים הלאומיים לבד בלי בנות הזוג.

היא תחכה בחוץ.

היא חיכתה בחוץ. שילמתי.

הרב גפני, תעודות זיכוי, גם זה דבר.

אמר לי בן צור שכן מקבלים נקודת זיכוי.

לא. לא מקבלים. אין נקודות זיכוי.

עורך דין ברודר, מה היכולות שלך?

אני אומר שיש הפרדה בין התמיכה.

בסדר. אני שואל מה היכולות. אתה יכול להגיע לשר? אני אדבר עם ליצמן וגם הוא ידבר אתו, אבל מה היכולות שלך? אני עכשיו מדבר מקצועית. זה שנדבר, נדבר. אם אתה אומר לי שאין יכולת למשרד הבריאות לעשות את זה, אני פשוט אכין הצעת חוק ואני אחתים את כל חברי הוועדה. אבל אני קודם רוצה לעשות את זה בלי חקיקה. חקיקה היא טיפול כירורגי ואני רוצה קודם לעשות את זה בטיפול נורמלי.

ועדת הכספים סבורה שצריך להגביר את הנושא של ההטבות הללו לגופו של עניין ולא למסחור חס וחלילה אלא להתייחס לביטוח כפי שדיברה דוקטור רחמימוב שעוסקת בעניין הזה, הטבות שהמדינה צריכה לתת להם, ואם אפשר פה ושם כשהולכים לאתרים לאומיים, לא רק האיש ילך לבד אלא שילך גם עם בת זוגו. זה קצת קטנוני הדבר הזה. זה מצחיק. יש דברים שהמדינה נותנת וזה מצחיק. כאשר משווים את זה לתורמי כליה, נראה כאילו אנחנו מדינה שלא יודעת מה זה סדר עדיפויות.

על כל פנים, אני מחכה למשרד הבריאות. אני מחכה גם לגבי הנושא של העמותה. הרב הבר מדבר על תקציב של בערך שבעה מיליון שקלים. אני גם מוכן להירתם לעניין ולדבר עם משרד האוצר. נתאם יחד עם משרד הבריאות. אני נותן לך שבועיים ואחרי כן תחזור אלי עם תשובות. בסדר?

לגבי ההיבטים של התמיכות, שמענו שזה הוגש עכשיו. אני מניח שזה מטופל בערוץ של אנשים שמטפלים בהיבטים של תמיכות.

תגיד לי אם כן או לא. היה דיון בוועדה. אתה מייצג את משרד הבריאות. יש ערוץ של תמיכות שהם הגישו עכשיו וזה בסדר, זה ערוץ כמו שקיים במדינת ישראל בכלל. אני שואל האם אתה יכול לחזור אלי עם תשובה בעוד שבועיים ולהגיד מה הולך להיות דינה של הבקשה הזאת, האם מתייחסים אליה שונה מאשר בקשות לתמיכות רגילות או שלא. בסדר, אין בעיה. אותו הדבר לגבי ההטבות שצריך לתת לתורמי הכליה.

לגבי ההטבות, זה תחום שהוא לא בתחום סמכותי. אני מוכן לבדוק אותו. אני כן יכול לתת תשובה יותר עניינית כי זה בתחום סמכותי ובאמת ליוויתי אותו משנת 2003, עת הגשנו את הצעת חוק השתלת איברים. אני באמת חושב ואני יודע שזה לא הלכה למשה מסיני, אבל אנחנו בנינו כאן, בגלל כל השיקולים האתיים והמוסריים, אני חושב שהם לא ישתנו. אנחנו לא נמצאים במציאות של היום אלא להפך, העמדה הבינלאומית, הזירה הבינלאומית מסתכלת עלינו והיא חשובה מאוד כי ישראל במשך שנים רבות עמדה בראש הרשימה השחורה שמעודדת סחר באיברים ושיתוף הפעולה הבינלאומי הוא מאוד מאוד חשוב. היינו מוקצים מחמת מיאוס אבל שינינו את המדיניות הזאת בעקבות חוק השתלת איברים.

גם תשובה ששום דבר לא השתנה במדינת ישראל מאז 2003, היא תשובה. מאז שי גם שוויון לנשים ואי אפשר להשאיר את האישה בחוץ כשהולכים לאתרים לאומיים. השתנו כמה דברים.

לא. ברשותך. אם תרצה, אני גם אספר איך הגענו לגנים הלאומיים.

לא. אני לא רוצה סיפורים. אני יושב ראש ועדת הכספים והתפקיד שלי הוא להביא כסף. הסיפורים לא חשובים. הערכים של מדינת ישראל, גם הם מוכרים לי. השוני מ-2003 ל-2016, גם מוכר לי.

הרכיבים שנקבעו אחרי דיון מאוד מעמיק היו רכיבים שיש להם רק היבטים תוצאתיים לניתוח והשלכות שלו.

למה נתתם כניסה חינם לאתרים לאומיים?

אתה רוצה לשמוע? סיפור מעניין.

סיפור ארוך? למה? זה תוצאתי לניתוח?

לא. זה היה חריג לחלוטין.

למה לא נתתם לאישה?

רוצה לשמוע?

כן.

אני מעלה את זיכרונו של הרב רביץ.

בבקשה. אני מנסה להמשיך את דרכו.

איך הגענו לגנים לאומיים, וזה באמת החריג כי בכולם היו רק היבטים תוצאתיים ועמדנו על כך. לרב רביץ הייתה רשימה ארוכה מאוד של ארנונה, מלגת לימודים וכיוצא באלה. אני אומר שסירבנו לחלוטין ובהקשר הזה אנחנו לא משנים את העמדה שלנו, אלה יהיו רק היבטים תוצאתיים. בשורה התחתונה היו לו גנים לאומיים. היה סיפור מאוד מאוד ארוך והוא הגיש הסתייגויות וכיוצא באלה. בסוף בדיון שהיה הכנסנו עוד כל מיני היבטים שנמצאים כאן ולחצנו ידיים. אני זוכר איך הוא הסתכל על הרשימה הארוכה שהייתה לו ואמר: נו, תנו לי עוד משהו קטן. הוא אמר: גנים לאומיים, אתם מוכנים? אמרנו: אתה יודע מה, בשבילך גנים לאומיים ולחצנו ידיים. כך זה נכנס.

חבל שזה רק אחד מבן הזוג.

כך נכנסו הגנים הלאומיים.

אדוני היושב ראש, לגבי הביטוח. אני אומר רק דבר תוצאתי. יושבת רופאה ואומרת שהנזקים עלולים להיות בעוד עשרים שנים.

אתה לוקח לי את המילים.

אנחנו נצמדים לעיקרון של היבטים תוצאתיים. יחד עם זאת אני כן מוכן ללכת הביתה ולבדוק. לא נראה לי שנסכים לרכיבים שהם לא קשורים כמו ארנונה כי כאן אנחנו מגיעים לסחר באיברים. אני כן מוכן לבדוק ברכיבים הקיימים האם יש מקום ברכיבים הקיימים להתאים אותם כי צריך לזכור שזה אולי בערכים שהיו ב-2010, עת התקנות חוקקו. לדוגמה, היום היה דיון בוועדת העבודה והרווחה שחופשת ההחלמה היא בסכום של 540 שקלים, סכום שלא עודכן, ואולי הוא היה מתאים לשנים בהן התקנות נקבעו. אני כן מוכן לבדוק מה אנחנו יכולים במסגרת הקיימת לרבות מה ששמענו עכשיו, להרחיב.

בסדר. אומרת דוקטור רחמימוב שבהמשך יכולות להיות בעיות.

אני אומר שבמסגרת הקיימת אנחנו נבדוק.

אני רק רוצה לסכם. אני מבקש ממך לבדוק את הדברים, גם את הדברים הקיימים שלא מתאימים לשנה הזאת והם גם לא נכונים. גם כשעוסקים בביטוח שזאת תוצאה ישירה של העניין. מה שכתוב כאן, זה לעג לרש. זה לא מעודד שום דבר.

זאת לא המטרה, לעודד.

לא, לא מעודד. זה לא פתרון לנושא הביטוחי או לנושא התוצאתי של הניתוח. אני מבקש שתבדוק את כל הדברים האלה. אני מבקש גם לבדוק את הנושא של הנחה בארנונה, הנחה בתחבורה ציבורית ואני מבקש תשובה. תגידו שאתם סבורים שזה כבר נכנס לקטגוריה אחרת, בסדר, אז יש לי תשובה.

לגבי הנושא של העמותה, אני רוצה תשובה לגבי הסברה וכל מה שהעמותה הזאת עושה. אני רוצה תשובה בתוך שבועיים. גם תשובה שלילית היא תשובה. גם תשובה חלקית. זאת אומרת, גם אם לגבי חלק מהדברים עליהם דיברנו כאן תהיה תשובה חיובית ולגבי השאר תשובה שלילית, גם זאת תשובה אבל אני רוצה תשובה.

אני כנראה אלך לתיקון חקיקה אם התשובות לא תהיינה מספקות. אני לא קשור בכלל לדיון הזה ואני מתכוון לדבר עם הרב ליצמן. אבל אני מבקש ממך את הבדיקה במשרד לגבי שני החלקים.

לגבי החלק הזה של הסיוע לתורם, בדברים שכן אישרתם, שזה יהיה סביר ונורמלי כמו הביטוח וכמו החופשה וכמו כל הדברים האחרים, וכמובן האתרים הלאומיים, שיכניסו גם את האישה.

ואת הילדים.

כן.

מה הקשר לאישה?

אין קשר.

אתה נוסע לטייל לבד?

רבותיי, אין לי את כל היום. גם תשובה שלילית היא תשובה. בסדר. האישה לא. היא לא קשורה לעניין. אם תרצה, אם הייתה לי עכשיו שעה, הייתי מסביר לך במשך שעה למה האישה קשורה לעניין ולמה כשהוא הולך ואתה נותן לו, מדינת ישראל נותנת לו ללכת לאתר לאומי, למה אשתו צריכה להיכנס אתו. אתה רוצה שעה? אם הייתה לי אבל אין לי.

דבר שני, אני רוצה תשובה לגבי העמותה. אני מבקש לקבל את התשובה בתוך שבועיים. גם אם התשובה שלילית, תגיד לי ואז אני אחליט עם החברים כאן להגיש הצעת חוק ונתחיל את הוויכוח מחדש, מה צריך לעשות, למה רק הדתי והחרדי תורם יותר מאשר במגזר הכללי, למה רק יהודי תורם ולא ערבי, מה עשתה מדינת ישראל כדי להסביר את זה לכלל האוכלוסייה. יהיו כמה שאלות שנצטרך לשאול.

גם זה קשור בכסף.

אתה נמצא בוועדת הכספים.

נכון. שלא נתבלבל. יש את העמותה של הרב הבר אבל יש בעיקר את המרכז הלאומי להשתלות והמרכז הלאומי להשתלות פועל לעידוד תרומות איברים.

הוא עושה הסברה?

הוא עושה אבל לא מספיק וחלק מזה בגלל בעיות תקציב. בחוק השתלת איברים היה את הסעיף שכתוב בו שמרכז ההשתלות יקבל חמישה מיליון שקלים והאוצר מחק את זה בשנייה האחרונה.

הבנתי. כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר. הבנתי. אתה יודע מה? הסברת לי לאט והבנתי שהבעיה היא כסף. מה לעשות שכל הדיונים כאן, בסוף כסף הוא פונקציה של פעילות. השאלה היא בסדרי עדיפויות. אם אנחנו רוצים לעודד את העמותה הזאת שהיא מצילת חיים והאם אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה שנותנים במושג התוצאתי של תרומת הכליה, האם אנחנו רוצים שזה יהיה נורמלי ולא יהיה צחוק. נכון שבסוף זאת פונקציה של כסף.

אני אוסיף משפט אחד. אם יהיה גידול במספר ההשתלות, יצטרכו להגדיל את התקציב של המרכז הלאומי להשתלות כי הם הרי בודקים ועושים עבודת קודש וגם התקציב שלהם מצומצם.

המרכז הלאומי להשתלות מעודד תרומות איברים גם מן המת וגם מן החי והוא נותן מענה לכל החולים.

אני רוצה שיהיה ברור מהדיון הזה שאני מאוד משבח את משרד הבריאות והעומד בראשו על הפעילות שהוא עושה בכלל ועל הנושא הזה בפרט. התוודענו לעניין הזה בתוך הדיון הזה של היום שיש בכנסת, ונראו לנו דברים שהם לא הגיוניים. לא עדכנו את זה משנת 2000.

התקנות הן משנת 2010.

אבל הדיון התקיים עוד קודם. העניין הזה לא עודכן ולא ניתן סיוע מספיק לעמותה שעוסקת בזה ולכן אני מבקש, היות ומשרד הבריאות הוא משרד ייעודי בעניין הזה, תשובה בתוך שבועיים לגבי שני החלקים שדיברנו עליהם.

במידה והתשובה תהיה חיובית, זה בסדר גמור, תעשו ויכול להיות שנצטרך לדבר עם משרד האוצר שיביא עוד כסף. במידה וחס וחלילה התשובה תהיה שלילית, אנחנו נצטרך לשקול כאן מה אנחנו עושים כי הכנסת וועדת הכספים יודעים גם לחוקק חוקים בעניין הזה.

אני מברך אותך, הרב הבר, ואת כל האנשים שנמצאים כאן.

יש כאן הרבה אנשים שתרמו כליה.

אחד אני אפילו מכיר. המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו מביעים את כל ההוקרה לעניין הזה. אני מרגיש בזה גם שליחות בנושא אותו הוביל הרב רביץ זיכרונו לברכה וגם קידוש השם שנלווה לעניין הזה.

אגב, הנכד שלו תרם כליה לפני חודש. הבן של משה שתרם לאבא שלו, תרם תרומה אלטרואיסטית לאישה שהוא לא מכיר. יוסי רביץ, הבן של משה רביץ שתרם לרב אברהם רביץ זיכרונו לברכה, תרם כליה. הנכד של הרב רביץ תרם כליה תרומה אלטרואיסטית.

יפה. תודה רבה. חיזקו ואמצו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.