הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - קדימות קונה בהחזר מס ערך מוסף), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

יואב קיש

עופר שרון - ממונה מע"מ, משרד האוצר

מעיין נשר - משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, משרד המשפטים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לימור שוסט - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

גלית לב באלי - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ריני גרוסברד - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

עדי גרינבאום

אוריאן לביא

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק, שלומית ארליך

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - קדימות קונה בהחזר מס ערך מוסף), התשע"ו-2016, פ/2423/20, הצעת ח"כ אלי כהן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - קדימות קונה בהחזר מס ערך מוסף), התשע"ו-2016, פ/2423/20, הצעת ח"כ אלי כהן.

אני מבקש להתחיל בעניין הזה בדיון העקרוני, לפני שאנחנו דנים בכלל בחוק. מי נמצא מהממשלה? אני קודם כל מבקש לדון על הנושא העקרוני – מה הבעיות שיש בנושא הזה של החזר מס ערך מוסף, מה המצב החוקי היום, מה הבעיות שיש ובעקבות הבעיות האלה גם הוגשה הצעת חוק פרטית, וגם, אני מבין שמתעתדים להביא תזכיר חוק ממשלתי.

אני מהמחלקה המשפטית של רשות המסים. אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו - - -

לא, אני לא מדבר על הצעת החוק.

בסדר, מה שמגולם בה, בשל הטעמים הבאים.

אני רוצה לדעת את המצב.

על פי חוק מכר דירות, כל אימת שרוכש דירה משלם לקבלן – הוא הרי משלם לו, בדרך כלל, בתשלומים, עבור רכישת הדירה. על פי סעיף 2 לחוק מכר דירות, כל אימת שקונה הדירה משלם למעלה מ-7% ממחיר הדירה, חייב הקבלן לתת לו בטוחה כלשהי על חשבון הסכומים שהוא שילם. הבטוחה הרווחת ביותר היא ערבות בנקאית. היא האמצעי הרווח ביותר שנותן קבלן שמוכר דירה לרוכש דירה. הקבלן הוא זה שחייב במס, הוא בעל הדין שלנו, כי הוא העוסק, ולא הקונים, לא רוכשי הדירות, אבל הוא מגלגל את המע"מ עלינו, כקונים. לכן, הערבות הבנקאית, נכון להיום, יוצאת על מלוא הסכום שמשלם הקונה, קרי, לרבות הסכום שגלגל עליו הקבלן בגובה רכיב המע"מ שהקבלן חייב בו.

ההצעה מדברת על הקטנת הסכום שיעוגן או יובטח במסגרת הערבות הבנקאית, הסכום בגובה מרכיב המע"מ, שמגלגל הקבלן, ברוב המקרים, אני מניח – על הקונה. אנחנו מדברים, בעצם - - -חילוט הערבות הזו תתבצע במקרה של ביטול עסקה של מכר הדירה, על פי עילות ספציפיות שמוגדרות בסעיף 2 בחוק מכר הדירות. ביטול עסקה זה דבר שמוכר בחוק מע"מ. יש ביטולי עסקאות. הפרוצדורה שקיימת היא שהעוסק שהוציא בזמנו את החשבונית, בעקבות העסקה שהוא ביצע, ובעקבות הוצאת החשבונית הוא כלל אותה בדוח התקופתי, ושילם את המס, יש לקוות – כשהוא מבטל עסקה, ויש מבחנים מוגדרים לביטול עסקה, הוא מוציא הודעת זיכוי. את הודעת הזיכוי הוא מוציא לקונה, זה שקיבל בזמנו את החשבונית, ובהסתמך על הודעת הזיכוי הוא מבקש החזר של מס העסקאות שהוא שילם, בשעתו. זה גם מה שקורה היום לגבי קבלנים. כלומר, קבלנים – אם הם מגיעים לביטול עסקה, חייבים להוציא הודעת זיכוי, שבעקבותיה מושב להם מס העסקאות שהם שילמו בשעתו.

על הדגם הזה שקבוע בחוק אנחנו רוצים לשמור, וההצעה שניתנת פה בעצם סוטה ממנו. אם אני צריך לתמצת אותה במשפט היא אומרת: אף כי המע"מ שולם בשעתו, יש לקוות, על ידי הקבלן, בעת ביטול עסקה, המע"מ יוחזר ישירות לקונה, שאיננו בעל דין של רשות המסים. איננו מכירים אותו. כשהקונה, כפי שאמרתי, איננו בעל הדין על פי החוק, איננו מוכר על ידי רשות המסים, משום שהוא לא הכתובת על פי החוק. העוסק, זה שחייב בתשלום המס, זה לא הקונה, זה העוסק.

הקבלן.

הקבלן, הקבלן העוסק. הוא זה שחייב במס, הוא זה ששילם, בשעתו.

מה שקורה זה שהוא מכר דירה, במקום ב-100 אלף שקל, הוא מכר ב-117 אלף שקל, כדי שיתנו לו את ה-17 אלף שקל שהוא ישלם בזה את המע"מ, והוא שילם - - -

גלגל את זה, קרוב לוודאי, על הקונה.

אמרתי. הנוהג שבעולם הוא שבמקום 100 אלף שקל, שזה מחיר הדירה, הוא מכר את זה ב-117 אלף שקל. אני פשוט מתמצת את הדברים שלך. מכר את זה ב-117 אלף שקל כדי שיתנו לו את ה-17 אלף שקל שהוא משלם לרשות המסים. בוטלה העסקה – מי שצריך לקבל חזרה את הכסף זה לא מי ששילם אלא מי שהיה המתווך, בעצם.

הוא לא מתווך כי הוא החייב במס, מבחינה משפטית, אבל מבחינה פרקטית - - -

אני לא מדבר מבחינה משפטית, אתה צודק. אני אומר- יש פה מהלך שהוא בעייתי. קיים ברשות המסים נושא של ביטול עסקה. קיים ברשות המסים העובדה שזה שמשלם, זה שחייב, שמחזירים לו את הכסף הזה. במקרה הזה, מה שהולך לקרות, או מה שקורה בפועל זה שמי ששילם את זה, זה לא מי שעומד מול רשות המסים, אלא שילם את זה הקונה, שהוא בכלל – העסק שלו הוא עם הקבלן שגלגל עליו את העסק.

כמו בכל עסקה אחרת שמתרחשת במשק. כדי לפתור את הבעיה ש- - -

למה קשה לפתור את זה?

לא קשה בכלל. הצענו כבר לפני שנתיים או יותר, לדעתי – יותר, דגם אחר שישיג את אותה מטרה.

דגם אחר ממה?

מהצעת החוק הזו ומהרעיון שדיברנו עליו עכשיו שמבקש שההחזר יבוצע ישירות לקונה ולא לעוסק. הדגם שהצענו, והוא, למיטב הכרתי, גם מעוגן בהצעת החוק הממשלתית שמוגשת או תוגש בקרוב, הדגם הזה מדבר על הקמת קרן ממשלתית, שבעצם, כל מה שקורה היום מבחינת דיווח על עסקה וביטול עסקה – נשמר, והמטרה הספציפית הזו מושגת באמצעות הקמת הקרן. זאת אומרת - - -

קרן?

קרן ממשלתית שתנוהל ותאמר את הדבר הבא - -

קרן ממשלתית?

כן, כן.

ערבות מדינה, בעצם, אדוני.

נכון. סוג של ערבות מדינה שתאפשר - - -

צריך להחזיר את המע"מ, אז איך הגענו לקרן?

אני אסביר, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

תחזירו, בואו נכתוב. למה קרן?

כי זה מאפשר את השמירה על אופן הניהול של המס. זה מאפשר שמירה על הכללים ואחידות. אנחנו לא יכולים להתעסק עם מאות אלפי קונים. אנחנו לא מכירים אותם, אנחנו לא יכולים. לכן הצענו דגם אחר. הדגם שהצענו - - -

זו הצעה שלכם או של משרד השיכון?

זו הצעה שלנו ושל משרד השיכון. משרד השיכון הוא זה שיגיש את התזכיר.

אני מבקש לעשות הפסקה בדברים שלך. חבר הכנסת יואב קיש מנהל ועדה ואני מבקש שהוא יציג את העיקרון של הדברים. התקשר אלי גם חבר הכנסת אלי כהן ואמר - - -

מי שהיה אמור לבוא זה חבר הכנסת אלי כהן. הוא אמר לי שהוא נתקע ושאל אם אני יכול לבוא. אמרתי לו שאני בוועדה ואקפוץ רק להציג את ה- - -

אני אגיד לך באיזו מסגרת אנחנו. אנחנו דנים עכשיו על הנושא העקרוני – זאת אומרת, מה הבעיה ומה הדרכים לפתרון, אם קיימות. אנחנו כמובן לא נדון בסופו של דבר, או יותר נכון – לא נצביע על הצעת החוק כי אתם הסכמתם להמתין לתזכיר חוק ממשלתי.

האמת היא שמר שרון התחיל להסביר, אבל אפשר למצוא לזה פתרון. שנתיים? מושגי הממשלה שלנו ושל ממשלה הם שונים לחלוטין.

אגב, זה כבר 4 שנים.

גם לא רלבנטי. מה זה משנה? שנתיים ו-4 שנים. זה פתרון שבישיבה ברבע שעה הייתי פותר. למה 4 שנים?

אני אעשה זאת בקצרה – יש פה מהלך שמטרתו בסופו של דבר להוריד עלויות שמתגלגלות לקונים. מה העלויות פה? אני אתן לכם את הדוגמה הכי פשוטה – אדם בא לקנות דירה, 1.170 מיליון שקל, זה מחיר הדירה שלו, שהוא חתם מול הקבלן, אנחנו מדברים על דירות מקבלן. אותו סכום מתחלק למיליון שקל, שזה הכספים שהקבלן צריך לקבל, ויגיעו אליו, ו-170 אלף שקל שהקבלן מחזיר למדינה, כי הם מע"מ. כשאנחנו מדברים על חוק המכר ואנחנו מחייבים ביטוח שהקבלן מחויב לי כקונה על כל כסף שאני נותן לו לשלם ביטוח ולהגן עלי, אז בעצם יש פה מרכיב של 17% שהוא המע"מ שעליו הקבלן מתחייב לתת לי עליו הגנה במקרה של default, אבל הכסף הוא בעצם כסף של הממשלה. כלומר, אם אנחנו נצליח למצוא מנגנון פשוט שבו נחסוך את הדבר הזה, והממשלה תתחייב להחזיר את המע"מ במקרה של default וכשל, ואז, מה חסכנו? חסכנו עלויות מימון. הבנקים הם היחידים שמרוויחים מהמהלך הזה. הם מרוויחים עוד עלויות מימון, שהם מסיטים אותם על הקבלן, כדי לשלם את הערבויות שהקבלן נאלץ לשלם, ואז הוא מייקר לנו את הדירה, וכל הדבר הזה הוא נכון אבל בסופו של דבר אפשר להגיד שיש פה, במחיר דירה ממוצעת – אני לא יודע, אולי אתם עשיתם את החישובים יותר מדויק ואתם יכולים להגיד, אבל בוודאי ובוודאי כמה אלפי שקלים שניתן לחסוך.

אבל רוב האנשים קונים דירות, והם קונים את הדירות ומשלמים את המע"מ. אנחנו מדברים על מיעוט, שהמיעוט מבטל את העסקה.

לא. על הרוב אנחנו מדברים. הרוב באמת קונה ומשלם את המע"מ.

הוא שילם 1 מיליון על הדירה.

לא, הוא שילם 1,170 מיליון.

אני מדבר עכשיו, לפי המצב - - -

הוא קיבל ערבויות מהקבלן על 1,170 מיליון, לכל אורך התקופה. הקבלן לא פשט את הרגל, אבל הקבלן שילם לבנק לממן את הערבות - - - הרי אתה מקבל ערבות מחוק המכר.

ואתה הקונה שילמת – 1,170 מיליון. אתה רוצה ערבות על זה.

נכון, אין בעיה. אתה תקבל את הערבות. על החלק של המע"מ, במקום שתקבל ערבות בנקאית, המדינה תהיה ערבה להחזיר לך.

אה. רעיון טוב.

זה כל הסיפור. הצלחתי להסביר? ואז מה קורה? תעשה חשבון הכי פשוט, כמה היום קבלנים משלמים לבנקים על ערבויות. קח את כל הסכום, נניח הסכום הוא – 100 מיליון שקל. 17% ממנו מיותר, כי הממשלה ערבה במילא להחזיר את הכסף הזה. אתה משלם כפול, כי הממשלה על המע"מ - - -

אתם תסלחו לי, אני חושב שזה ברור, ואני חייב ללכת. כמובן שהכל לא כדי לחסוך לקבלן, כי הקבלן משית את זה על הקונה, ומי שבסוף מממן זה הקונה. אז כמובן שהמטרה היא להוזיל עלות.

מה שרציתי להוסיף זה באמת מתחבר לדברים שחבר הכנסת קיש אמר. אנחנו מציעים ערבות של המדינה באמצעות קרן, כך שתושג המטרה שדיברנו עליה מבלי לפגוע באחידות של יישום חוק המס. זה, בעצם העניין, וההצעה שלנו מעוגנת בהצעת חוק ממשלתית שתוגש על ידי משרד השיכון. גיבשנו אתה יחד אתם.

ועדיין לא התפרסם תזכיר לגביה

- - - בימים הקרובים, וזה כולל שורה של הצעות לתיקון חוק המכר.

למה זה לקח כל כך הרבה שנים? הרי זה דבר נורא פשוט.

מורכב, מאוד מאוד.

אני מבינה שהיו בזמנו חילוקי דעות בין כל הגורמים הרלבנטיים, גם הבנקים היו מעורבים, בנק ישראל, ולא היו הסכמות אז. היום יש הסכמות.

יש לי שאלה. אתם גם תצטרכו להשיב על זה. אתה אומר שזה מורכב. אני שילמתי מע"מ על דירה שקניתי. שילמתי לקבלן, והקבלן העביר לרשות המסים. רשות המסים חייבת להחזיר לי את הכסף הזה אם העסקה בוטלה, והקבלן.

נכון. או המפרק, בעצם.

בסדר, למישהו שנמצא בתוך העסקה הזאת, וצריך למצוא לזה פתרון טכני איך זה מגיע לזה ששילם.

זה חשוב אם זה לקבלן או - - -

זה כבר קיים היום. זה קיים היום.

הבנתי. אז אנחנו צריכים להתגבר על העניין הטכני. אין ויכוח שאם העסקה התבטלה, מסיבה כלשהי, המדינה צריכה להחזיר את הכסף של המע"מ, בחלק מהמקרים המדינה כבר מחזירה היום. אז יש מקרים בהם צריך למצוא פתרון איך המדינה מחזירה את הכסף הזה שבסופו של דבר זה יגיע למי ששילם.

נכון מאוד. עם זה אנחנו מסכימים.

ואז אנחנו חוסכים את העלויות של הקבלנים, בעיקר של הקבלנים, של הערבות – לגבי הסכום הזה, אני לא מדבר על הסכום הכולל - שצריך לשלם לבנקים. זה הדיון.

זה הנושא - - - זו המטרה.

לא, זה לא רק המטרה. ואתה משחרר 10 מיליארד שקל בשנה אשראי, לטובת הבנקים.

- - -

בסדר, זה לא הרבה כסף 10 מיליון.

זה מבחינתנו הדבר הרלבנטי, מאחר ו - - -

אם הייתם מסמיכים אותי, ברבע שעה הייתי פותר את הבעיה. זה הדיון. המדינה לא מתכחשת לעובדה שאם מתבטלת העסקה צריך להחזיר את הכסף. המדינה היא - - -

היא עושה את זה גם היום, בכל תחומי המשק.

בסדר. המדינה היא מספיק חזקה והיא ראויה שנסמוך עליה שאם יקרה משהו יחזירו את הכסף ועל כן לא צריך ערבות בנקאית על זה. פשוט.

אני אמשיך בדיוק מהדברים שאדוני אמר.

למה זה מסובך?

זה לא מסובך. זה פשוט. כמה עקרונות בסיסיים. אני לא יודע מה הולך להיות בהצעת החוק של הממשלה, אבל הדייר, זה שקנה את הדירה, אסור לו בשום פנים ואופן להיכנס להצעת החוק הזו, בשום מקרה. הוא לא צריך להיות צד להצעת החוק הזו, הוא לא צריך לפנות לרשות המסים, ולא צריך לדבר אתה. אם יש פה עניין כמו לפני שבוע-שבועיים שמשרד האוצר נתן ערבות לבנקים על מנת שיתנו כל מיני

הקלות, משכנתאות יותר גבוהות וכל מיני סוגיות כאלה, זה צריך להיפתר ברמה הזו, ולא מעבר לזה. אסור למי שקנה דירה, בגלל ביטול או פשיטת רגל של קבלן - שימצא את עצמו מול רשות המסים.

אני רוצה להבין – אנחנו נתנו את ערבות המדינה בגלל שלא היה את חוק המכר באותה עסקה של עפולה ולוד. מתן ערבות המדינה, זה בא במקום חוק המכר, במחיר למשתכן.

בוא נעמיד דברים על דיוקם. זה לא כי לא היה חוק המכר.

בחרו ב - - - אחר.

- - -

- - - הערת אזהרה ולא - - -.

לא חשוב, אני לא נכנס לזה. היתה פה תקלה שנאמר כאן שהיא תתוקן בהמשך. היתה תקלה. הרי אם היו עושים את החוזים כמו שיעשו את החוזים העתידיים, לא היינו צריכים לתת ערבות.

לא דרשו את הבטוחה של - - -

נכון, וכולנו בשר ודם, אני אפילו לא מעביר ביקורת על זה. ואז נתנו ערבות מדינה שהיו צריכים לאשר אותה בוועדת הכספים, 550 מיליון שקל, כדי שיוכלו לקבל את המשכנתאות מהבנקים, כי הבנקים אמרו – אנחנו לא רוצים ואנחנו גם לא יכולים לתת משכנתאות. זה סיפור אחר. הסיפור שעומד כאן לדיון זה שהכסף נמצא, והכסף הזה הוא בין המדינה ובין נעלם – ותכף נדבר על הנעלם הזה. המדינה ערבה לכסף. היא מקבלת אותו והיא ערבה על זה. היא ערבה שכאשר תקרה תקלה, ויצטרכו להחזיר אותו, המדינה תחזיר אותו. זהו. לא קשור לערבות מדינה של מה שדיברנו קודם. הבעיה היחידה שעומדת על סדר היום – למי המדינה מחזירה. אם המדינה צריכה להחזיר, היא צריכה להחזיר למי ששילם לה. מי ששילם לה זה הקבלן, ולא הקונה. את זה צריך לפתור. אם פתרנו את זה לא צריך לקחת את אותם מיליארדים ולתת ערבות לבנקים, מכיוון שהמדינה היא ערבה.

עוד כמה משפטים, שאשלים את הקטע הראשון, ואז אתייחס גם לקטע השני. המע"מ בקניית דירה של צרכן סופי היום – המדינה לא מסתכלת עליו כמע"מ. הוא נחשב כמרכיב בעלות הדירה. בגלל זה משולם עליו, למשל, גם מס רכישה. זאת אומרת, שכשבן אדם קונה דירה היום מקבלן, בשביל לגור בה או בשביל להשכיר אותה, הוא לא מסתכל על המחיר כסכום - - - מבחינתו, אם יש מע"מ או אין מע"מ – זה לא צריך לעניין אותו.

אבל זה מורכב ממע"מ.

מורכב מהרבה דברים, ולא בטוח שהמע"מ הזה מגיע למדינה, כי חלק ממנו גם מתקזז אצל הקבלן. לא ניכנס עכשיו להבנת חוק מע"מ לעומקו. לא כל הכסף מגיע תמיד למדינה במלואו, יש כל מיני סיטואציות, לא ארחיב עליהן כרגע.

אל תרחיב, אבל זה בסדר, חייבים 17% למדינה.

נכון, אבל מבחינת הקונה, אין מרכיב של מע"מ בקנייה של הדירה הזו, והמצב הזה – אסור לו שישתנה. הצעת החוק הזו פותחת את המרכיבים של קניית הדירה, כי מחר נבוא ונגיד – יש מע"מ, יש שירותי בנייה ויש גם מגרש, יש גם מס רכישה של הקבלן, אז בואו נפתח כל מיני מרכיבים, למה נפתח דווקא פותחים את המע"מ? כי עכשיו יש בעיה לבנקים ולקבלנים מבחינת היקף האשראי המוגבל, בעקבות מרכיב המע"מ שהמדינה לוקחת.

אסור בעניין הזה, אדוני, שהדייר יהיה קשור בכלל, אסור שהשם שלו כקונה יופיע בהצעת החוק הזו או בהצעה הממשלתית. הוא לא יכול להיות צד לה, בשום מקרה.

קודם כל אני מסכים עם מה שאומר קודמי, צריך להוציא את הדייר מהתמונה, וזה בדיוק מה שהצעת החוק הממשלתית, לפי מיטב הבנתי, הולכת לעשות.

צריך להבין את הדבר הפשוט - - -

מה, אתה נביא?

כי אני הייתי חלק מהגיבוש שלה לפני שנתיים-שלוש. בגלל זה אמרתי שזה היה מורכב. היה מורכב כי בסוף הבעיה היא בעיה בבנקים. הבנק נותן, מוציא ערבות בנקאית על 117 ומופקד לו 100 שקלים בחשבון הליווי. הוא משעבד כל החזר עתידי ממע"מ, מ - - -, ולכן, עם ביטול העסקה, ודרך אגב, אין מקרה של השבת ערבות בנקאית ללא ביטול עסקה. אין מקרה כזה. לכן, הנחת המוצא צריכה להיות שכשיש השבה של ערבות בנקאית יש גם ביטול עסקה. הצעת החוק אומרת פה "...שוכנע מנהל מע"מ..." ברור שלא - - -כל הדברים האלה צריכים להתייתר. ברגע שיש ביטול עסקה זה חד משמעי, ולא צריך, כמובן ל - - -. מה היתה המטרה? המטרה היתה פשוטה: בנק ישראל סופר לבנקים, במסגרת סיכון האשראי שלהם לא 100, אלא 117, על אף שלכאורה רק 100 מופקד בחשבון הליווי. יש פה מטרה עליונה שהיא בעצם להגדיל, ואתה מגדיל פה את מסגרות האשראי בצורה מאוד דרמטית, 17% מכל מסגרות האשראי הקיימות. המטרה היא בעצם גם לאפשר להוזיל עלויות של הקצאת אשראי, וגם, בעצם, לאפשר להגדיל את היקף האשראי במשק. כל המטרה היא בעצם ליצור זיקה לבנקים. הבנקים אומרים: כל אימת שהכסף לא חוזר ומופקד, אני חייב. אני צריך לבטח את ה-117. לכן המטרה היא בעצם להעניק סוג של ערבות מדינה ישירות לבנק. הדייר - - - דרך אגב, דיברנו על דירות מגורים – חוק המכר לא עושה אבחנה. דירה בחוק המכר היא גם משרד, היא חנות, היא הכל. כלומר, יש מצבים שהדייר קיבל את המע"מ מהמדינה בכלל, הוא לא צד לזה. יש מצבים שהדייר באמת רואה 100 אלף. הוא לא משלך 117, הוא קיבל. לכן המדינה נמצאת במצב שהיא כבר החזירה את ה-17 אלף.

התיקון היחיד שיכול להיות הוא תעודות זיכוי. הן אלה שעושות סדר. כשמוציאים תעודות זיכוי, הקבלן מפקיד לחזבון הליווי את ההחזר, הדייר, אם קיזז מע"מ – אז משיב אותו למע"מ, יש פה סוג של מעגל שנסגר, והמדינה כמדינה לא נפגעת. לכן כל המטרה של אותה הצעת חוק היא להבטיח, בעצם, את ההחזר שיהיה למדינה, והבנקים יהיו עם סוג של ערבות מדינה בהקשר הזה ואין סיכון. הדייר הוא כמובן לא בתמונה, הוא מקבל את מה הוא משלם בחזרה.

אני חושבת שכדאי שהצעת החוק כשתהיה על השולחן – אז נוכל לדון בה, לגופה, כי חבל על הספקולציות. מה שכן, אני מסכימה עם מה שאמר כאן עופר שרון מרשות המסים, - - -פתרון שהוסכם על כולם של הקמת קרן. - - -שיש בהצעת החוק הנוכחית וכולם מסכימים שהמטרה היא נכונה, צריך לפתור את העניין.

אני רק מבקש מאדוני להוסיף שני משפטים על מה שאמרתי קודם, שיהיו בפרוטוקול, שאם זה יחזור עוד פעם לדיון, אז שהנקודות - - -

זה יחזור לדיון.

כהצעה ממשלתית או אחרת.

אני כבר בעניין. לפני זה לא הייתי. נראה לי פה חלם.

נראה לי שההשפעה על מחירי דירות – אם המדינה תבטיח להחזיר את המע"מ כן או לא, היא אפס. אין לזה שום משמעות. לא נתקלתי באף מקרה של רכישת דירה שהקבלן אומר – בגלל שיש לי ערבות בנקאית אז - - - ואם לא תהיה לי, אז המחיר של הדירה ישתנה. אין מציאות כזו. זה אחד.

דבר שני, לפני שנה, אדוני הוריד את המע"מ באחוז אחד. למיטב זכרוני. כדאי לבדוק עד כמה זה השפיע במחיר הדירות – לא השפיע בכלום, וזה הרבה יותר מהמחיר של המצאת הערבות הבנקאית. עוד משפט אחד – היום, בחוק מע"מ, למיטב ידיעתי, כשיש ביטול עסקה כזו, המדינה מחזירה את הכסף ללא ריבית והצמדה, בהודעת זיכוי. אז אם כבר נוגעים במשהו מהותי, אז שהכסף יוחזר בריבית והצמדה, ולהבטיח אותו דווקא לקונה הדירה ולא לקבלן. אז זה נושא שהיום לא מוסדר.

אני המשנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. קודם כל, אני בעד. אני בעד כל מנגנון שיפתור את החלם הזה, וזה באמת חלם, שבמשך הרבה מאוד שנים משולמים מיליארדים, ונתפסים מיליארדים של ערבויות חוק מכר, ללא כל הצדקה, ללא כל תועלת, על החלק של המע"מ. אני רוצה לסבר את האוזן – מתי ממומשת הערבות? הערבות ממומשת במקום שבו מוכר הדירה פשט את הרגל ויוצא מן המשחק.

או מכל סיבה אחרת.

לא, לא. יש מרכיבים ספציפיים. אני לא מדבר על ביטול עסקה רגיל. ביטולי עסקאות יש כל הזמן, קורים, בשוטף, ואין שום בעיה.

הרעיון הוא שיש ערבות מדינה גם על המע"מ שאתה משלם בקניית דירה, וזה מיותר. זה לוקח מעלויות האשראי כמעט 10 מיליארד שקל? המדינה. במקרה של פשיטת רגל, מחזירה את המע"מ, אז למה אתה צריך על זה ערבות? זו ערבות על הכסף שאתה משלם, לא על המע"מ. שם, אם הוא פושט את הרגל, שמישהו יחזיר לך את הכסף. אבל הרעיון בעניין הזה הוא רעיון שמדבר על מע"מ. את המע"מ המדינה מחזירה. זה רעיון שאני מבין שמתגלגל כבר 4 שנים.

מעבר למצוקת האשראי ולעלויות העודפות, הרעיון הזה שמתגלגל כבר 4 שנים - ניסו לפתור אותו באמצעות אותה קרן. הרעיון הזה של ליצור קרן נוצר לפני 4 שנים. לקרן לא צריך תיקון חקיקה, אבל הקרן הזו, בגלל שהיא כל כך טובה היה לה אפס מימושים. לגבי ערבויות חוק מכר – המימוש של ערבות חוק מכר שניתן לפי הצו, קרי, שמצריך בסופו של דבר גם החלטת בית משפט לצורך המימוש, לא קורה. למה הוא לא קורה? - כי גם אם יש פשיטת רגל במהלך התהליך, הבנק ממשיך. הוא מכניס מישהו אחר בנעלי הקבלן שפשט את הרגל, ומכניס מישהו חדש. לכן, אותו מרכיב סיכון שדיברו כאן גדולות גדולות, גם מרשות המסים וגם - - - לא לשלוח את האזרחים לרשות המסים, אין מקרים כאלה. אנחנו במשך שנים מתנהלים כחלם, מבטחים משהו שאין לו מימוש. ערבויות – אני בעד, אנחנו לא נגד ערבויות, אבל על החלק של המע"מ שנמצא ממילא אצל המדינה, ואיזה חשיפה יש למדינה אל מול רוכשים? אם ממילא, בעשור האחרון – ושיבדקו אותי רשות המסים והבנקים יגידו את זה בעצמם - בוצעו אולי על כף יד חילוטי ערבויות חוק מכר, אז ממה נפשך? איזה אזרחים ינהרו לרשות המסים וממה מפחידים כאן, שאזרח יצטרך להתעסק מול רשות המסים? הוא יקבל את ה-100 מהבנקים, ואת ה-17 הוא יקבל מרשות המסים. איזו חשיפה יש כאן, איזה מדרון חלקלק, ואיזה קשקושים? בגלל הקשקושים האלה מצאו פתרון של הקרן שהוא פתרון כל כך עקום, שאי אפשר לממש. ביקשו כל מיני דברים מהבנקים, שזה עולה כסף, ביקשו כל מיני דיווחים, הערכות – כל מיני דברים, שהקבלן יחתום מול הבנק ורשות המסים מול הקרן - כל מיני דברים.

ולכן, מה אתם מציעים?

לכן, הפתרון הפשוט הוא הפתרון: שהבנק ייתן ערבות על 100% מהכסף, ובמקרה של default רשות המסים תחזיר את ה-17% על הכסף.

לא הבנתי – מי ייתן?

הבנק על ה-100 אלף שקל שדיברנו, על המיליון שקל שדיברנו, וה-170 אלף שקל יוחזרו לרוכש הדירה באמצעות רשות המסים. לא מסובך. גם לא קורה, גם לא יקרה כל כך הרבה. גם לא - - - חשיפה לשום דבר, וגם לא מדרון חלקלק, והכל זה סתם הפחדות. ליצור מנגנון ביורוקרטי שבסוף לא יעבוד, וגם יעלה יותר כסף, זו מומחיות בפני עצמה שהמדינה אלופה בזה. אלופה. לייצר עכשיו מנגנון שתוקם קרן, שאחרי זה צריך להחתים את הבנקים ולהקים מנגנוני דיווח לקרן – אני מכיר את זה, הייתי שם לפני 4 שנים. ישבו אתנו על חוזים מפה ועד לפלנד. אמרתי, הבהרתי – זה לא יקרה. הבנקים לא ירצו את זה, הקבלנים לא ירצו את זה, אף אחד לא ירצה את זה. אבל בכל זאת - - - ללכת עם הראש בקיר.

אני, לכאורה, לפי הדברים האלה, גם לא צריך ערבויות חוק מכר.

זה לא אמרתי.

מי ששילם 117 צריך להיות מוגן על 117. אי אפשר לתת לו לכתת רגליו למנהל מע"מ.

- - -

זה שהמדינה תחזיר את הכסף, זה ברור. המדינה היא מספיק חזקה, היא לא פושטת רגל, המשק הוא חזק. הכל בסדר. זאת אומרת, אני סבור שלא צריך להקים קרן, אני חושב ככה, אבל אני לא מתערב כרגע בעניין הזה משום שכרגע אני לא מצביע על שום דבר. אבל איך אתה מבטיח שאותו קונה, שזה כל כספו, הוא נתן את הסכום ואין לו משהו אחר, לצערו הרב הקבלן פשט את הרגל, ואתה צריך להחזיר לו את הכסף. איך אתה מבטיח שהוא יקבל את הכסף מיד? לצד מילות השבח שלי על המדינה ועל משרדי הממשלה שהם חזקים ואפשר לסמוך עליהם, השעונים במשרדי הממשלה הם שונים מהשעונים כאן. זאת אומרת – 4 שנים זה לא הרבה, אבל הוא מחכה לכסף.

תרשה לי לומר שאנחנו ברשות המסים השלמנו מזמן את כל ההכנות שהיו דרושות למימוש של המנגנון הזה, כך שבמקרה הזה זה לא משרדי הממשלה.

מי זה?

אני לא יודע, אני רק אומר שאני, ברשות המסים - - -

מי אשם בזה ש-4 שנים זה מתגלגל? מי זה אם לא משרדי הממשלה? יש פה איזה גורם במדינת ישראל שזה לא משרדי הממשלה, שאני לא מכיר אותם?

הממשלה נתנה פתרון כבר לפני 4 שנים. הפתרון היה פתרון ווולונטרי, שבעצם, המערכת הבנקאית היתה צריכה להשתמש בו, והיא לא השתמשה. עכשיו, אחרי שעבר זמן ובעצם ראינו שהחלק הוולונטרי -- - הכוונה היא לעגן את זה בחקיקה ולהפוך את זה ללא וולונטרי. יכול להיות שבאמת יש כאן מורכבויות ששמנו ואפשר על חלקן לוותר כדי שהוא יהיה יותר פשוט, אבל הוא לא נעשה כדי למצוא פתרון מסובך ביותר לבעיה טכנית פשוטה. יש פה גם עניין שכאשר קבלן פושט רגל, יש קופת פירוק והמדינה מחזירה כסף לקופת פירוק אז יש סדרים מי מקבל ראשון. אני לא מומחית לנושא הזה - - - אבל יש צורך - - -

למה לא הוגשה הצעת חוק?

ההצעה אמורה להיות מוגשת.

זאת אומרת, אנחנו לא מתווכחים על המהות. השאלות הן טכניות. השאלה למה 4 שנים היא שאלה קטנה, היא לא שאלה מהותית. בינתיים הפסידו, כל שנה, לדברי המציעים – הפסידו כל שנה 10 מיליארד שקל. כסף קטן.

זה לא הפסד, זה כסף - - -העלות היא לא 10 מיליארד. הקצאת האשראי היא 10 מיליארד. העלות היא הרבה יותר נמוכה מזה, וגם היא חשובה, שישלמו את זה. אבל זה לא שהעלות היא 10 מיליארד. 10 מיליארד היא מסגרת ההקצאה, שגורם ייצור שכרגע עוד מעט מגיע למגבלה, על פי הכללים הבינלאומיים - - -

הבנתי. את מייצגת את אגף התקציבים, ואת מתייחסת מאוד באדישות למימון האשראי של 10 מיליארד שקל - -

אני לא אומרת שאני מתייחסת באדישות - - -

- - ועוד יש פה גם את הנומרטור.

העלות היא לא 10 - - -

איגוד הבנקים נמצא כאן? למה לא מימשתם את זה לפני 4 שנים?

זה לא רק שאנחנו - - - את זה. כמו שאמר אמיר הלר, המנגנון שנעשה שם היה מנגנון מאוד מסובך ומאוד לא טוב, עם המון חשיפות, דיווחים, ומיכונים. הוא היה כל כך מסורבל שפשוט לא היה שווה לאף אחד מהצדדים לתפעל אותו. אנחנו מאוד מקווים שהמנגנון שייוצר עכשיו לפי חוק שטרם ראינו אותו, וחשוב שנראה אותו, יהיה מנגנון פשוט וקל למימוש. בסופו של דבר, לבנקים אין התנגדות מהותית ועקרונית להצעת החוק, אבל צריך לוודא שהכסף מגיע בפירוש בסופו של דבר לרוכש.

שרון, למה אתם לא נותנים את תזכיר החוק, כדי שיעירו את ההערות? גם הבנקים, עורכי הדין, רואי החשבון, הקבלנים.

זה תזכיר חוק של משרד השיכון, וכפי שעודכנתי הוא אמור לצאת בימים הקרובים ממש.

אם המנגנון יהיה מסובך, הוא יעלה כסף, ובסוף, במקום שזה יעזור לאזרח האזרח ישלם על זה יותר כסף.

כמה זמן עד שייצא התזכיר?

לנו אמרו שזה אמור לצאת היום, ויכול להיות גם מחר. התזכיר יפורסם, כאמור, משרד השיכון יקבל את ההערות - - -

שאלה אחרונה: למה צריך את הקרן, למה אי אפשר - - - בסופו של דבר, את המע"מ אתם מחזירים, מה שחשוב זה שאותו קונה או אותו אחד ששילם יקבל את הכסף מהר ולא ייפול בסבך הביורוקרטיה. את הדבר הכי פשוט אפשר לסבך עם ביורוקרטיה.

כדי לשמור על המבנה שאמרתי אותו מלכתחילה, הרי מי שחייב בתשלום המס זה הקבלן, כמו כל עוסק אחר במשק. מכיוון שהוא זה שחייב, ויש לקוות – שילם את המס בשעתו, אז במקרה של ביטול עסקה, החזר המס צריך להיות אליו כמי ששילם.

תחזיר לו.

אז אני רוצה להחזיר לו ולא לקונה שלו. פה, כל המטרה היא שהסכום, ובעצם הקונה, גם, לא מקבל את המע"מ. הוא הרי לא חייב בתשלום המע"מ. הוא שילם סכום על חשבון הדירה. לו אין חלוקה של מרכיבים, כפי שאמרו עמיתיי. הוא זכאי לקבל החזר בסכום מרכיב המע"מ.

ואם הקבלן יחתום, בכל עסקה, שאם יקרה משהו, חס וחלילה, הוא מייפה את כוחו של הקונה לקבל את זה במישרין מכם?

הוא לא יכול.

למה?

כי יש שעבוד קודם כל לבנקים על כל הרכיבים של ההחזרים מרשות המסים. אחת הבעיות פה, צריך להבין, שהמנגנון שמייצר - - -

זה לא העניין.

- - -

הוא לא יכול, כי חבות המס היא בין הקבלן לרשות המסים. אם, נניח, הוא חייב לרשות המסים כסף – הוא לא יקבל את המע"מ הזה. יקזזו לו את זה. לכן הוא לא יכול לעשות את הדבר הזה מול הלקוח שלו. יש פה בעיה.

אדוני היושב ראש, אחת הבעיות שצריך להוציא תעודות זיכוי במקרה של ביטול, ולדייר שייגש ישירות לרשויות מע"מ אין שליטה על תעודת הזיכוי הזו שתצא או לא תצא על ידי היזם, ומאוד יכול להיות שהיזם או הכונס – לא משנה, אני מטפל בהמון כינוסים – לא מבינים במע"מ, לא יודעים שצריך להגיש תעודות זיכוי במקרה של ביטולים, הם צריכים הנחיות בעניין, זה לא כזה טריוויאלי, ובמקרה שלא יהיו תעודות זיכוי, גם לא יהיה החזר. לכן, הערבות הבנקאית היום, כשהיא ממומשת על ידי הבנק, הבנק מבטיח דקה לפני שהוא משלם הכל שהקבלן ביקש החזר, שההחזר הופקד – הכל מובטח, זה מעגל שנסגר. לכן, הדייר לא צריך להיות בתמונה, כי אין לו שליטה על המעגל הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר כך: מכל מה שעולה כאן בדיון, מדובר על בעיה קריטית מבחינת ההיקף של האשראי שלה, ההיקף של הסכומים שעליהם אנחנו מדברים, לעומת הבעיות שאתם מעוררים כאן, שהן ברות פתרון. זאת אומרת, אם היתה בעיה קטנה, עם הבעיה הקטנה הזו צריך להתמודד עם כל הדברים האלה, שהקונה לא עומד מול רשות המסים. מי שעומד מול רשות המסים זה הקבלן – אז בסדר, בעיות קטנות, זה לא נורא, נמשיך עם הבעיה הזו. מדובר על בעיה גדולה. מדובר על בעיה שעל פניו נראה שיש לה פתרון. זה לא יכול להיות שכל כך הרבה כסף ילך לאיבוד על כלום, על מצב שבו על ה-170 אלף שקל לא צריך ערבות. חבל על האשראי הזה, חבל על הכסף, שהוא סכומים ענקיים. צריך למצוא את הפתרון לעניין הזה. אני יכול להצטער על כך ש-4 שנים, 4 שנים - - - אז שנתיים לא נחשבות, זו היתה הממשלה הקודמת, אז אנחנו מדלגים על זה. אבל 4 שנים זה הרבה זמן.

אני מציע שקודם כל, אם אתם יכולים תעבירו אלינו את הצעת החוק. אנחנו כבר בעניין. מונחת הצעת חוק פרטית. אני כמובן לא הולך נגד הממשלה, אני גם הבטחתי לשר השיכון אתמול שלא נצביע על הצעת החוק הפרטית עד שלא יהיה התזכיר, אבל מכאן ואילך אנחנו מתחילים לספור לכם, הממשלה, את הזמן. זה דבר שבאמת לא יכול להימשך. אתם יכולים לבוא עוד שבוע, להגיד – אין לבעיה הזו פתרון, צריך לשלם 10 מיליארד שקל לשנה. זה בסדר, אבל לבוא עם פתרון. לא להשאיר את זה לוט בערפל, תלוי ועומד. אני מבקש שתעבירו אלינו תזכיר חוק. אם זה יוצא היום – תעבירו היום, אם זה יוצא במהלך הימים הקרובים – תעבירו במהלך הימים הקרובים, שנספיק ללמוד את זה, ונתקדם עם העניין. זו באמת בעיה מיותרת שצריך להתגבר עליה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00