הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום ראשון, כ"ח באייר התשע"ו (05 ביוני 2016), שעה 10:45

סיור הוועדה במינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

יעל כהן-פארן

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי פרל - מדען ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילנה דרור - יועצת בכירה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה וייל - יועץ מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עבדאללה עבד גרא - מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות

יורם קפולניק - ראש מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

דני שטיינברג - סגן ראש המינהל לפיתוח אסטרטגי, מכון וולקני

סוניה פילוסוף הדס - סגנית ראש המינהל לענייני אקדמיה, מכון וולקני

איתמר גלזר - סגן ראש המינהל למחקר, מכון וולקני

אילן לוין - חוקר במכון למדעי הצמח, מכון וולקני

עינב מייזליש - בנק הגנים של צמחי א"י, מכון וולקני

אדוארד בלאוסוב - צמחי נוי וביוטכנולוגיה חקלאית, מכון וולקני

חיננית קולטאי - המכון למדעי הצמח, מכון וולקני

נירית ברנשטיין - מדעי הקרקע, המים והסביבה, מכון וולקני

משה פלישמן - המחלקה לעצי פרי, המכון למדעי הצמח, מכון וולקני

יוסי קמר - היחידה לנמטולוגיה וכימיה, מכון וולקני

משה לפידות - מנהל המחלקה לגנטיקה, מכון וולקני

רון פורת - המחלקה לאחסון, מכון וולקני

רתם דורבן - הלשכה המשפטית, מכון וולקני

נאור ירושלמי - יועץ עצמאי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור הוועדה במינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

בוקר טוב לכולם. אני מברך על המפגש הזה. בעשר דקות אני רוצה לעשות הקדמה למכון וולקני, חלק מהדברים והמספרים כבר ראיתם, אני לא אתעכב על הדברים, אבל ניתן את רוח הדברים ומהר מאוד אני רוצה להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, קרי, פותח סוגריים, החלטת ממשלה, של ראש הממשלה, למנות את יוג'ין קנדל לעשות את מינוף המו"פ החקלאי ולפני שאנחנו מתחילים, כי אני יודע שיש מספרים בדרך, ישנם מספרים שלא הבאנו לידיעתך.

בהתחלת המו"פ החקלאי היו לנו הכנסות, כי כולם מדברים על הכנסות, של בין 8 ל-9 מיליון, ב-2014 היה לנו 11 מיליון, ב-2015 גמרנו ב-17 מיליון ואנחנו נמצאים היום מגרדים את ה-30 מיליון. זאת אומרת הדבר הזה של החלטת הממשלה, שיוג'ין קנדל הוביל את התהליך הזה - - - אני לא רוצה להשוויץ, אבל אומרים שרק 20% מהחלטות הממשלה מתמלאות, השאר לא, אז יש לנו פה החלטה שעובדת ועובדת יפה. על הרקע הזה אנחנו רוצים להציג את מכון וולקני, כי נראה לנו שאנחנו נמצאים במגמת עלייה וכל הדיבורים בעיתונות וכל הדברים מקלקלים לנו.

נעשה את זה צ'יק צ'ק. אנחנו חוגגים 95 שנה, חיים היה כאן בשבוע שעבר, עוד פעם תודה רבה, שכיבדת בנוכחותך, חגגנו 95 למכון וולקני, היה יום פתוח וזה לא הראינו, אבל מכון וולקני התחיל ב-1921 כפועל יוצא של התנועה הציונית, צורך אמיתי של עם ישראל עוד לפני שקמה המדינה. יש לנו משימות מאוד מאוד ברורות, אנחנו הזרוע המחקרית של משרד החקלאות, אנחנו למעשה מרכז המחקר הגדול ביותר במדינת ישראל, יש לנו תפקיד לאומי של הבטחת מזון.

כולם חושבים שהבטחת מזון זה רק שיהיה מספיק פלפלים על המדף, זה לא, אנחנו מדברים גם על מחסני החירום של מדינת ישראל, שעליהם היא נסמכת. אני לא יודע אם הרבה אנשים יודעים, אבל אורך המבצעים שלנו די נקבע לפי משך הזמן שאנחנו מסוגלים לשלם את הפרמיה לביטוח של האוניות, כי האוניות לא רוצות להגיע לאשדוד כשיש טילים על אשדוד, אז מיכל עבאדי, אין ברירה, היא צריכה לשלם יותר על כל אונייה, עד שהיא מפסיקה או שולחת אותה צפונה. אם היא שולחת צפונה, יש עלויות לדברים האלה, אבל כל הנושא של תחלופת אבטחת מזון, מעבר לכל הזמינות והאיכות של הדברים,שאנשים יודעים וכבר דיברנו עליהם בעבר - - -

יש לי הערה. אני עובד כבר שנה על החוק הזה, הכול סודי. יש טכנולוגיה במדינת ישראל של אחסנה יבשה, שאפשר לשמור ירקות באופן טרי ולווסת גם את השוק. אף אחד לא רוצה לגעת בזה, לא משרד החקלאות, לא משרד ה - - - למה? כי זה שייך לרח"ל, לרשות החירום הלאומית במשרד הכלכלה. בעצם זה נופל בין המשרדים וצריך לטפל בזה.

תביאו לשולחן, יכול להיות שאנחנו ניקח את המשימה הזו.

אף אחד, הממ"מ כבר מטפל בזה שישה חודשים, לא מצליח להביא נתונים.

אם זה טכנולוגיות, אם זה ירקות ופירות, ואם יש דברים, יכול להיות שיש לנו ממשקים שאנחנו יכולים לעשות את זה.

ולא צריך להיות תלוי בשום מדינה מחו"ל שתביא לפה כשטילים מתפוצצים.

שווה לקיים דיון מיוחד על זה.

תביאו.

בסוף זה לא פוליטיקה, זה לטובת כולנו.

נכון.

אם אתה רוצה לקדם את החוק, נביא את כולם לשולחן אחד, נשקף את הכול, נציף את הכול ו - - -

הכנסת מוצרים חדשים ותהליכים, ביצוע פרויקט מחקר לעתיד החקלאות, כל הדברים האלה שאתם ראיתם.

קצת על קצה המזלג, אנחנו ממומנים על ידי הממשלה בערך 60%, השאר אנחנו צריכים להביא לבד. זה נקרא מוסד מותנה הכנסה. אם אין לי את כל ה-100% אני לא גומר את החודש, אני חייב את כל ה-100% ומי שמביא את ה-40% האלה זה החוקרים. החוקרים הם אלה שבסופו של דבר מביאים ומה זה? זה גרנטים למעשה תחרותיים, החוקרים מתחרים בארץ וגם בחוץ לארץ וככה המוסד הזה - - - יש בזה גם צדק, מכיוון שאתה רוצה לשמור את החוקרים מאוד מאוד תחרותיים וחדים, אולי 60% זה קצת הרבה, כי אם אני מסתכל על מדינות אחרות בעולם זה בסביבות 70%-75%, אבל המודל הזה עובד הרבה שנים ואנחנו - - -

70%-75% זה ה - - -

הממשלה נותנת 70%-75% והחוקרים צריכים להביא רק 25%.

אז 60 זה לא הרבה.

60 זה מעט, יחסית.

לא, אמרת 60 זה הרבה ולא הבנתי את ההמשך.

זה הרבה שמטילים על החוקרים להביא.

על החוקרים מטילים להביא את ה-40%.

מה זה commercial, זה התמלוגים?

Commercial למעשה זה גם תמלוגים וגם פרויקטים עם חברות מסחריות.

פעם אחת אני חייב להבין את זה. פיתוח של מכון וולקני, כולנו נהנים מזה, גם חו"ל נהנים מזה, אבל מישהו מכר, לא אתם, את הפטנט לחו"ל והם מתחרים איתנו.

בשטח האדמה של מדינת ישראל, בכמות המים של מדינת ישראל, אף פעם לא נוכל להיות משמעותיים בשוק. השוק שלנו קטן ולכן צריך שותפים. אז אתה הולך למישהו שיש לו מים ויש לו קרקע ואתה אומר לו 'אני נותן לך את הזיכיון, תביא את האור לכולם', המוניטין נשאר אור, ואם אתה מקבל תמלוגים מהדבר הזה.

זו השאלה, בכמה מוכרים ומה ההכנסות. ואני אסביר לך למה, כי זה לא מריח טוב, לא בגלל שאתה נמצא שם, אלא בגלל שיש מישהו שעושה את זה ואף אחד לא מבקר אותו. הייתה ביקורת מאוד קשה לפני שנתיים על זה.

לא, מי שמבקר את התהליך הזה זו הוועדה ליצוא ידע של משרד החקלאות. אנחנו לא מוכרים לאף אחד, וולקני לא סוברני ל - - -

לא מכון וולקני.

לא, משרד החקלאות, יש לו ועדה.

השאלה היא אחרת. השאלה שלך היא האם משתמשים בזכויות היוצרים שלנו, במקרה הזה, ללא תשלום של תמלוגים?

כמעט ולא.

בעבר היה יותר היום זה פחות. אם אתה עושה את הדיל טוב והוא אינטרסנט לשמור על זה - - -

אבל זאת השאלה, מי עושה את הדיל ומי בודק אותו.

כל חוזה שיש לנו יוצא מפה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר. מעל 300,000 שאל אני צריך לקבל חותמת של מיכל עבאדי.

אבל מה הם מבינים?

הם מסתמכים על הוועדה ליצוא ידע. אם אתה רוצה לעשות רביזיה בקטע הזה אנחנו איתך.

אני טוען שאם התפיסה היא מה שאתה אומר, שאין לנו מספיק קרקע ומים - - -

בחלק מהגידולים - - -

לא, אני איתך. אז אני כמדינה, עדיף לי לקחת, לחכור קרקע ומים במקום אחר ולגדל שם. אנחנו לא נעשה את זה, נכון? אבל אז תהיה שותף ל - - -

חבר'ה, אני אגיד לכם, אני אתן לך מידע. סין והודו קונות באפריקה שטחים ענקיים והם מגדלים שם.

נכון, לא רק שם.

בזמנו אורית נוקד ביקשה ממני לעשות איזה שהיא תכנית למשבר המזון. עבר הרבה זמן, אני לא יודע אם אני יכול לפרסם, אבל אחת ההמלצות הייתה ללכת בדיוק לאותו דבר, תמורת הטכנולוגיה והזנים לתת למדינה ההיא שנגדל אצלה ובשעת צרה אנחנו לא תלויים באף אחד, אנחנו יכולים להביא את זה אלינו. זה היה הרעיון אז זה נמצא שם בערימה.

אבל לא עושים את זה.

נכנסים בשער הזה 1,200 איש כל בוקר, כאשר מכל המספרים האלה 190 חוקרים, 430 זה תומכי מחקר, זה מהנדסים וטכנאים ו-300 סטודנטים ופה אני רוצה להתעכב. רוב המחקר שלנו נעשה על ידי סטודנטים, מצאנו שזה כוח האדם האידיאלי מבחינתנו. הממשלה לא יודעת לשלם משכורות טובות. אני נסעתי לצפון, למיגל, ואני שואל מי זה האנשים שעובדים בתוך המעבדה, אמרו לי 'טכנאים', 'איך אתה משלם?' 'משלם לפי שכר טכנאים'. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, זה יקר מדי, אז מה אנחנו עושים? אנחנו מביאים סטודנטים.

אתה לקחת לי את הסטודנטים וכבר כתבנו את זה והסברנו את זה, אתה לקחת את הכוח המניע. אני לא מדבר על מספרים, אני מדבר על איכות האנשים, תואר שני ותואר שלישי, הם עושים את ההבדל בעבודה, וזה חשוב מאוד לקחת.

אתה זוכר את תשובת השר בעניין הזה? שגם את זה הוא יעביר - - -

איך הוא יביא? הם צריכים אוניברסיטה.

הוא אמר שהוא מעביר גם את ה - - -

יעביר את - - - לא מעבירים - - -

הוא אומר אחד פלוס אחד, כולל.

עזוב, זה - - - אמרנו בלי פוליטיקה. האמריקאים אומרים don't bite more than you can chew, אל תיקח ביס אם אתה לא יכול ללעוס את זה. זה עוד יביא לי את ה-300, מאיפה יביא את ה-300? איפה יגורו, מה יעשו איתם?

זה גם לא למקום אחד, אני מבין שזה בכמה מקומות, מי מזין את ה-300?

75%-80% מגיעים מרחובות, מהפקולטה לחקלאות, יש לנו מווייצמן, בר אילן. עכשיו פתחנו עם בר אילן מגמה חדשה לקיימות, עוד לא פרסמנו לגמרי, אבל זו מגמה חדשה בנושא של קיימות, שהלימודים מתבצעים בבר אילן. אנחנו פותחים עכשיו עם אוניברסיטת תל אביב בית ספר למשבר המזון, בית ספר בינלאומי למשבר המזון. זאת אומרת אנחנו שזורים בתוך הפלטפורמה הזאת.

כנראה שהפקולטה לחקלאות גם כן יושבת על קרקע - - -

עזוב אותי עם הקרקע.

איפה יושבים הפקולטה ברחובות?

ממש ליד וייצמן, בפתח.

על שטח גדול הם יושבים?

כן. הפקולטה יושבת על סדר גודל של 500 דונם, קצת פחות.

תסתכלו כאן על עוד דבר אחד. אנחנו יושבים כאן במרכז הארץ, יש לנו זרוע דרומית, יש לנו זרוע צפונית. יש לנו אותה בילט אִין לתוך המערכת.

מה זה ARO?

ARO זה Agriculture research Organization. אנחנו נמצאים בגילת ובנווה יער. בדרך כלל אנחנו שולטים - - -

איפה זה נווה יער?

ליד רמת ישי. אני אלך מהר, אני אוהב להראות את זה. לפני שני דורות חקלאי אחד ייצר מזון ל-15 אזרחים, בשנת 2000 חקלאי אחד ייצר ל-90 אזרחים, בשנה שעברה חקלאי אחד ייצר ל-400. יש כאן הרבה נושאים שקשורים בתוך הדבר, אבל זה עובדה בשטח. גם מספר החקלאים ירד, אבל בסך הכול זה טכנולוגיה. אתם הגעתם הנה למקום שמפתח את הטכנולוגיות החקלאיות.

אני לא רוצה ללכת כרגע יותר מזה, אני רק רוצה להגיד, זו שקופית של אילן לוין שיושב איתנו כרגע.

- - - טכנולוגיה או שהיום כל חקלאי מחזיק המון שטחים. מה שפעם הוא היה מחזיק כמה דונמים - - -

אתה צריך להתפרנס.

מ-35 דונם חממות הוא לא יכול להתפרנס בכלל, הוא עושה שותפות.

אז היום אחד מחזיק 1,000? כן?

לא, פחות. תלוי במה.

לכן הוא מאכיל 400 איש.

קודם כל יש שני דברים שצריך לדעת, המחיר של המזון שלנו בשוק העולמי הולך ויורד, החיטה יותר זולה, תירס, אני מדבר על 50 שנה, הולך ויורד, אבל התשומות הולכות ועולות. כשאני הייתי סטודנט בפקולטה לחקלאות, בערך לפני 30 שנה, אמרו שחקלאי בפתחת רפיח צריך את ה-4 דונם שלו, הוא מייצר 8 טון עגבניות והוא והמשפחה שלו עד לכאן. היום חקלאי שיש לו חממות, אם הוא מייצר פחות מ-30-34 טון לדונם הוא לא מרוויח. אתה מבין את הנקודה? הדברים האלה השתנו, בלי קשר למו"פ עצמו. אנחנו צריכים כל הזמן לייצר דברים חדשים. בהתחלה זה היה יותר יבול, אחר כך זה חיי מדף, כי התחלנו לשווק לחוץ לארץ אז חיי מדף, אחר הנושא הזה של - - -

אז נזכרנו שאיבדנו את הטעם.

נכון. חזרנו לזה. דרך אגב, העגבניות היום הרבה יותר טעימות מאשר היה פעם.

וגם ענבים.

היום העולם הולך לדברים מאוד חדשים. העולם המפותח היה רוצה לאכול את הסלט ולדעת שאם חס וחלילה לא עלינו היה לו איזה פוליפ במעיים, הפוליפ הזה כבר לא גדל, הוא רוצה לדעת שאם הוא אכל את התוצרת החקלאית, לא רק שהיא טרייה, מזינה והיא בריאה, אלא שהיא גם תרופה, היא מנעה איזה שהוא חולי סמוי שאנחנו לא רואים. וזה אפשרי ומי שעושה את זה אלה החברים שיושבים פה.

אני רוצה להפסיק כאן, כי מה שאני רוצה לעשות, אני רוצה לעבור למעבדות ואני רוצה להראות לכם איך הדברים נעשים. אז אנחנו נבקר בכמה מקומות. אנחנו קבוצה גדולה, אז ניכנס בקבוצות. בואו נתחיל. התחנה הראשונה זה בנק הגֶנים.

ברוכים הבאים לבנק הגנים הישראלי, בנק הגנים הלאומי של מדינת ישראל, שיושב במכון וולקני.

זה נקרא בנק הגנים או - - -

זה נקרא בנק הגנים לצמחיית ארץ ישראל. אנחנו אוספים פה זרעים, כי זרעים זה משהו שקל יחסית לשמר ולאסוף, של כלל צמחיית ארץ ישראל, אבל אנחנו מתמקדים פה קודם כל בדברים שקשורים לחקלאות. ישראל נמצאת באזור גיאוגרפי ששם התחילה החקלאות. זה אזור הסהר הפורה ולכן בצמחיית הבר בישראל יש הרבה מאוד צמחים שהם האבות הקדמונים של הצמחים שאנחנו מכירים היום. הכי מוכר ביניהם זה למשל אם החיטה. אם החיטה גדל בבר בישראל, אהרון אהרונסון. אנחנו שומרים את כל הזרעים האלה פה והמטרה - - -

זה שמור בוואקום או משהו כזה?

לא, אני אראה לכם את כל תהליך השימור. התהליך הוא בעצם בסופו של דבר זרעים מוקפאים בתוך צנצנות, אבל הם עוברים תהליך כדי לגרום להם להיות חיים וחיוניים לאורך הרבה מאוד שנים. אנחנו מדברים לפעמים אפילו על מאות שנים.

בעצם אנחנו שומרים את הזרעים ומי שמשתמש בהם, מי שבסופו של דבר הוא הצרכן זה חוקרים, חוקרים של מכון וולקני ובכלל חוקרים בישראל ובעולם כולו שמחפשים תכונות ייחודיות שנמצאות בתוך הזרעים האלה, כמו למשל עמידות לחום, עמידות ליובש, עמידות למחלות שונות. הכול נמצא בתוך הזרעים, הם יכולים להעביר את התכונות לתוך צמחים חקלאיים, צמחי תרבות, ובכך בעצם לשפר את האיכויות של היבול. אנחנו אלה שמחזיקים את זה פה ומאפשרים לקהל החוקרים להשתמש בזרעים האלה.

בנוסף אנחנו גם שומרים את כל הזרעים של הצמחים שנקראים צמחים בסכנת הכחדה. בישראל יש היום 400 צמחים שהם בספר האדום, הם צמחים בסכנת הכחדה. זה אומר שהיום הם נמצאים ומחר לא בטוח שהם שם. אנחנו שומרים אותם, ויותר מזה, אנחנו לומדים אותם, אנחנו לומדים איך להנביט אותם, אנחנו לומדים איך להחזיר אותם לטבע. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם רשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה ואנחנו עושים הרבה מאוד פרויקטים למען הדבר הזה.

יש כבר צמחים שלא הצלחנו?

יש צמחים שאנחנו כבר לא הצלחנו, שאי אפשר למצוא אותם בישראל יותר. אבל אנחנו נכנסנו לתהליך באמצע ואנחנו פה כדי לוודא שזה לא יקרה, שמה שעדיין קיים בישראל בבר, אנחנו אוספים אותו אלינו ושומרים. אנחנו עוזרים בפרויקטים נוספים, למשל דליפת הנפט בעברונה - - -

יש דברים שהם רק בישראל?

כן, צמחים שנקראים צמחים אנדמים. יש צמח שנקרא לשון השור הנקבית, הוא לא רק אנדמי לישראל, הוא אנדמי לנגב. היום יש אוכלוסייה אחת שנמצאת ליד הכור האטומי בדימונה ובגלל שהוא נמצא שם לא סללו עליו כביש, אוכלוסייה אחרונה שנשארה בישראל, הבאנו אותו לבנק הגנים, הבאנו את הזרעים שלו, למדנו אותו והיום יש בגן לאומי ממשית אוכלוסייה חדשה שהכנו כדי שהאוכלוסייה לא תיכחד לגמרי. וזה רק סיפור אחד מהרבה מאוד סיפורים שאנחנו עושים.

מה הייחוד שלה? שהיא עמידה לחום ולנגב או שזה לא קשור?

זה לא קשור, זה קשור יותר לצמחים שהם צמחים בסכנת הכחדה. אנחנו אוספים את הצמחים שלנו שהם צמחים שהם קשורים לחקלאות, לא רק פעם אחת, כלומר לא רק שיהיה לנו מגוון של הצמחים עצמם, אלא מגוון גנטי, כלומר לצמח מהצפון יש את האיכויות של צמחים שגדלים בצפון, צמחים מהדרום, האיכויות של צמחים שגדלים בדרום, והכול זמין לחוקרים כדי ליצור טיפוחים חדשים.

אני יכולתי להבין שאנחנו גם מיוחדים שיש לנו את המגוון, כמה שהארץ קטנה אבל מגוון יש פה.

מאוד גדול. ישראל נמצאת בעצם בין שלוש יבשות ויש - - -

אפריקה, אסיה ואירופה.

נדמה לי שאמרת את זה, יורם, שאנחנו מיוחדים בכך שיש לנו את המגוון - - -

נכון, אפשר לראות את זה פה.

שמתחיל גבוה. לנו יש לכל קילומטר מרובע יש 86. אם תסתכל על סין, יש להם 4, קליפורניה באמת גבוהים, אז זה 27. אנגליה 7, הולנד 3. זאת אומרת יש לנו כאן עושר ומישהו צריך להחזיק את הדבר הזה.

בואו נמשיך את התהליך. יש לנו חדרים פה בבנק הגנים, זאת המעבדה, פה אנחנו מנקים את הזרעים, אבל כדי שהצמחים האלה יוכלו לעבור תהליך של הקפאה הם צריכים לעבור תהליך קודם כל של ייבוש. יש לנו חדרים מיוחדים שאנחנו מבקרים בהם גם את הטמפרטורה, אבל גם את הלחות. זה תהליך שלוקח כמה חודשים, אנחנו לאט לאט מכינים את הזרעים שיהיו מוכנים להקפאה.

צריך לחנוט אותו לפני שמקפיאים אותו. סוג של חניטה.

לא, אין חניטה.

אם אנחנו ניקח מלפפון ונשים אותו בפריזר, אחרי יומיים הוא - - -

במקרר הוא לא יכול להיות, אנחנו יודעים, כל הזמן אשתי מחליפה את השיטה איך לשמור את המלפפונים.

מה ששומר את אורך החיים של הזרע זה שהוא יהיה יבש, צריך לייבש אותו. לכן תראו מה שקורה כאן בתוך הדבר הזה.

לייבש ואחרי זה להקפיא.

אנחנו סוגרים דלת אחת ורק אז פותחים את השנייה כדי לשמור תמיד על אחוזי לחות נמוכים בתוך החדר הפנימי.

כשאנחנו מקבלים את הצמחים מהשטח זה בעצם צמח כמעט שלם שמכיל גם זרעים. השלב הראשון הוא לעבוד בפה במעבדה, אנחנו מפרידים בין חלקי הצמח לבין הזרעים עצמם.

חברת הזרע, הוא מציץ שמה ורואה של החברה המתחרה, אז הוא פותח בלי שאתה רואה ולוקח לו, אז החבר'ה אמרו 'אנחנו לא רוצים, לא רוצים שהזרעים שלי יהיו חשופים למקומות אחרים', אז עינב הובילה קודם כל מערכת משפטית עם חוזים מסודרים, יצאנו עכשיו עם שקיות אטומות, אף אחד לא יודע מה כתוב כאן, איזה זרעים יש כאן, זה של החברות המסחריות. זאת אומרת אנחנו לא רק שומרים את הזנים שבטבע שהם רלוונטיים לחקלאות, גם את החברות המסחריות הישראליות שרוצות לשמור את הזנים אנחנו שומרים לנו את זה פה.

עוד דבר אחד קטן לפני שנרד למטה. הבנק הזה הוא בשיתוף פעולה עם קיו גארדן באנגליה. למלכה יש גם כן איזה שהוא אוסף עולמי, אנחנו עושים החלפות, הם שומרים אצלנו ואנחנו שומרים אצלם.

את הישראלי רק?

בשביל ביטחון, שבכל מקרה שיישאר.

אז הם שומרים מכל העולם, אנחנו לא שומרים את שלהם, שלא רלוונטי לישראל.

אנחנו, מה שמבקשים מאיתנו לשמור להם אנחנו שומרים.

כן, גם?

אני לא יכול לשמור - - - באנגליה יש להם מלכה, יש להם כסף. אבל אם הם מבקשים.

הדבר השני שאני רוצה שתזכרו. גם ההכשרה של הצוות שלנו, יש להם קורסים בקיו גארדן, אנחנו שולחים את האנשים לעשות את ההכשרה כדי שאנחנו נהיה כל הזמן בשפיץ של ה - - -

בכמה זרעים היום מדובר?

יש 30,000 דוגמאות, חלקן דוגמאות שמשנות ה-60 הגיעו למכון וולקני, חלקן חדשות שנאספו בו מאז שהבנק הוקם בקונסטלציה החדשה והיפה הזאת. אבל חשוב לציין, יש בפלור הישראלי בערך 2,600 מינים שונים. זה אומר שאנחנו לא אוספים פעם אחת כל מין, אנחנו אוספים בתפוצה רחבה, שיהיה לנו את המגוון - - -

אם זה גדל בחרמון, אני לוקח גם בחרמון וגם בים המלח. כי ההוא בים המלח, יכול להיות שהוא עמיד למלח, אז אני יכול להשתמש בו אחר כך.

זאת אומרת מכל סוג יש לכם כמה וכמה - - -

מכמה וכמה אתרים, מכמה וכמה מקומות. היום נכנסנו לעניין של צמחי מרפא, אנחנו רואים שאנחנו אוספים את אותו מין, את אותו צמח מאזורים שונים ברחבי ישראל, אתה מקבל תכונות שונות של הצמח מבחינת החומר הרפואי שבו. כל מקום בעצם משפיע אחרת על הצמח, גם מבחינה גנטית, ולכן אתה מקבל איכויות אחרות. לכן חשוב לשמור פה מגוון כמה שיותר רחב של הצמחים.

וגם לאורך שנים?

גם לאורך שנים. כל האוסף שלנו מחולק ל-A ו-B. A זה משהו זמין. בואו נרד ונגיד את זה למטה. כמה זמן הם מחזיקים? יכול להיות למאות שנים.

(המשך הסיור)

הגענו ליחידה של המיקרוסקופ הקונפוקלי. תיכף אנחנו נשמע מאדי, אבל קודם אני אסביר לכם מדוע הגעתי לכאן. הגעתי לכאן כי עכשיו קנינו - - -

הטמפרטורה בחדר זה לצורך המחקר או זה סתם?

יש פה הרבה מכשירים שהם פולטים חום, אז אנחנו חייבים שיהיה פה לפחות 20-22 מעלות, כי אחרת הלייזרים גם מחממים את האוויר - - -

זה 22, זה נראה לי - - -

נראה לך יותר, הא?

הייתם שם במינוס 20? אז זה מובן.

אז שוב אני מתחיל. תיכף אנחנו נשמע מאדי הסבר על היחידה, אבל אני רוצה להגיד לכם מדוע בחרנו את היחידה הזו. יש לנו כאן קונפוקלי שעלה לנו כרגע, לפני מס, לפני הכול, מיליון וחצי שקל. קנינו אותו בשנה שעברה, קנינו אותו בגלל שאין בווייצמן, אין בבר אילן, אין בפקולטה לחקלאות. אנחנו זיהינו את זה שאנחנו צריכים, הודענו להם 'חבר'ה, אנחנו קונים' ולמעשה היחידה הזאת נותנת שירותים גם למדענים שמגיעים מסביב. מה זה בדיוק קונפוקלי? בבקשה.

אני אדי, אני עובד כאן כמהנדס מחקר, נותן כאן שירות לרוב המעבדות של מכון וולקני בעניין של מיקרוסקופיה האור ובמיוחד מיקרוסקופיה קונפוקלית. מה זה מיקרוסקופיה קונפוקלית? זה סוג מסוים של מיקרוסקופיה שאנחנו משתמשים בחומרים פלורוסנטים, מכניסים את זה לתוך הדוגמאות שלנו ואחרי זה בעזרת המיקרוסקופים אנחנו בדיוק יכולים להגיד איפה החומר הזה זוהר. זאת אומרת נותנים לו איזה שהוא פוש של הלייזר עם אורגן מסוים ורק בתנאים האלה החומר הזה נותן לנו זוהר. אנחנו יכולים לסמן בעזרת כמה צבעים כאלה כל מיני חלבונים, כמו אברונים או חלקים שונים של התא, לעקוב אחרי הדינמיקה של חלבונים, איפה נמצא, לאן הוא זז, האם הוא באינטראקציה עם חלבון אחר.

תן לי להסביר להם שהם יבינו. כשהיינו בכיתה ד' המורה אמרה לנו 'תיקחו נבט, תחתכו עם סכין גילוח ותשימו תחת מיקרוסקופ ותסתכלו על התאים שלו'. כשאנחנו חתכנו עם סכין גילוח אנחנו הרסנו את כל התאים שם, כי זה חותך. הלייזר נותן לך אפשרות להסתכל פנימה לתוך הרקמה בלי לפתוח אותה בכלל. כמו שיש בבתי חולים, אלה מכשירים שלמעשה נותנים לנו את האפשרות להסתכל פנימה לתוך התא, בלי לפצוע אותו, בלי לגעת בו, בלי שיישפכו דברים החוצה.

יש פה למשל את הצמחים של - - - שמשמשים כמודל. אז מה שעושים, פשוט לוקחים חתיכה מהעלה, שמים בסלייד ומסתכלים. אז החדר הזה מיוחד, אני לא חושב שבארץ יש עוד חדר כזה של שלושה מיקרוסקופים קונפוקלים, הם שונים. כל מיקרוסקופ כזה הוא למטרה אחרת. החדש הזה, שאתם רואים עכשיו, זה - - - מה שמיוחד, יש פה חמישה דטקטורים קונפוקלים, שלושה מהם הם מאוד רגישים ושניים - - - אלה הטכנולוגיות החדשות עכשיו. חמישה דטקטורים, זה אומר שאנחנו יכולים להשתמש בחמישה צבעים פלורוסנטיים. דטקטורים הם מאוד רגישים, פי שניים יותר מהדטקטורים הרגילים שיש לנו. יש לנו פה עוד דבר נוסף, אנחנו יכולים גם להפריד את הסיגנל לכל מיני פרקציות.

אז אני אתן עוד פעם פירוש. אתה נכנס לבית חולים ועושים לך צילום בתוך המוח, יש שם תאים רגילים של המוח, יש לא עלינו, חס ושלום, תאים של סרטן, יש תאים מתים, כל אחד מהם נותן סיגנל אחר, צבע אחר. אתה בתמונה אחת שיש לך עכשיו חמישה צבעים, אתה מזהה גם את המיקום, גם את הגודל, גם את הכול. אתה יכול לתת כאן תיאור יותר טוב. אז זה מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו יכולים לקבל תיאור יותר טוב של מה שקורה בלי לפצוע.

וזה נותן מענה או עזרה לכל סוגי המחקר או זה רק לדברים מסוימים?

זה נותן לכל מיני. ברור שאנחנו עובדים פה עם צמחים.

בכל סוגי המחקר, הוא יכול להיעזר בניתוח שלכם ומה שאתם - - -

כן, נכון.

זאת אומרת החשיבות היא מאוד גדולה.

זה רק צבע אחד?

כאן זה רק צבע אחד, זה הפיונית - - -

זה הפיונית על העלה. כאן זה הפתח של העלה, מכאן העלה נושם. כשיבש לו, כשהצמח נמצא בסטרס הוא סוגר אותו כדי לא לאבד מים.

ואז הוא מקבל צבע אחר?

לא, אבל הצורה שלו. קל להבחין בצורה שלו. אתה יכול למדוד דברים בתוכו, אתה יכול לראות מה קורה, מה מפריע לו, מה הוא עושה עכשיו.

אבל זה הדור הישן.

זה דור בינוני, נגיד כך. הישן הוא מ-2003. זה הישן. זה מ-2008, עד כמה שאני זוכר, וזו המילה האחרונה. אלה הטכנולוגיות הכי מתקדמות בעולם שאנחנו יכולים להשתמש בהם, למחקרים שלנו וגם למחקרים של האוניברסיטאות השונות. הם באים, הם שואלים 'אדי, יש לך זמן? אנחנו יכולים לבוא?' כי לא בכל מקום יש דבר כזה.

אני אאזן מהחלק של ועדת המדע, הטכנולוגיה, איפה מייצרים את ה - - -

זה מגרמניה. זה מיפן.

הם משלמים.

גם החוקר שלנו משלם.

(המשך הסיור)

הראינו לכם טכנולוגיות שהחוקרים משתמשים ועכשיו דגמנו מעבדה שאנחנו נשמע את החוקרת מדברת על הנושא שלה. עשינו מכל דבר אחד, שלא יהיה לנו - - -

דוגמית מכל דבר.

בדיוק. בבקשה, חיננית.

שלום לכולם. אני אציג לכם ממש בקצרה חלק מהפעילויות שנעשות כאן במעבדה שלי, כאשר אנחנו עובדים על נושא של צמחי מרפא, אנחנו יוצאים מהצורך החקלאי. אחד הדברים שעלו בשיחות עם חקלאים זה הצורך בגידולים חדשים. יצאנו בקול קורא לחקלאים ודיברתי בכנסים עם חקלאים והרבה מאוד מהחקלאים שמחפשים מקורות הכנסה חדשים וגידולים חדשים היו מאוד מעוניינים בנושא של צמחי מרפא, אם מתוך צמח שבמילא הם מגדלים ויש לו אי אילו תכונות מרפא, ואם בצמחים חדשים שמעוניינים להיכנס ולגדל. זאת מהות העבודה שאנחנו עושים, אנחנו עובדים עם החקלאים בכדי למצוא צמחי מרפא, אבל כמובן כל הדבר הזה צריך להיות כדאי כלכלית. ברור שאף חקלאי לא ייכנס לגידול של משהו שהוא לא כדאי מבחינה כלכלית.

לכן לאחר איזה שהוא סקר שוק שעשינו ומצאנו שיש עלייה בשנים האחרונות בדרישה הארצית והעולמית למזון בריא, לתוספי תזונה, לכיוון של תזונה בריאה יותר, לתוספי מזון שיכולים להועיל גם לאנשים בריאים ובטח ובטח במחלות והצורך של החקלאים הביא אותנו ליצור איזה שהיא שרשרת מחקר במעבדה שבה אנחנו עובדים על בעיה מסוימת ותיכף אני אראה לכם ממש בקצרה, נתנו לי רק עשר דקות אז אני מראה על קצה המזלג בעיה מסוימת ותיכף נדבר על בעיה של מחלות מעי.

אנחנו בונים את המבחן הביולוגי, אנחנו חוקרים את אותו צמח מרפא או מזון על ידי יצירת ביצועים, קיטור קטעים פעילים, ניקוי, הבנת מנגנון הפעולה הביולוגי, אבל תוך כדי זה אנחנו עובדים יחד עם החקלאים לכיוון של תרבות, פיתוח פרוטוקול גידול ולכיוון של גידול חקלאי כאשר כל זה יחד עם פורמולטורים לכיוון של תוספי תזונה או תוספי מזון והתעשייה כמובן, שוב, כמו שאמרתי, כדי שכל הדבר הזה יזוז קדימה ויוכל לזוז קדימה זה חייב להיות נכון כלכלית.

הם מזמינים אצלכם פיתוח על צמח מסוים כדי פעם אחת אולי כדי להשביח אותו, או לקחת כמה סוגי צמחים ולהצמיח איזה צמח שייתן מענה לזה ולזה בצמח אחד? זה בלשון פשוטה.

בלשון פשוטה. אבל הם לא מזמינים אצלנו, אלא זה מתוך הידע שלנו לגבי צמחי מרפא, לגבי חומרים בתוך - - -

ואתם לא מייצרים צמח חדש?

זה מאוד מגוון. לפעמים אוספים כמה בדואים ושואלים אותם כל מיני שאלות.

זו הדוגמה שאני אראה.

אתנו בוטניקה, והוא מספר לך כל מיני סיפורים, זה עושה ככה, זה עושה ככה, זה עושה ככה ואתה לוקח את זה למעבדה ואתה רואה מה זה עושה. לפעמים זה מתחיל משם.

אבל אתם יוזמים את זה? או היצרנים, מי שמתעסק עם זה?

כן, פרויקטים, אנחנו יוזמים את זה.

חקלאות העתיד.

אבל חקלאות העתיד היא חקלאות העבר, כי לא יעזור כלום אנחנו מסתמכים - - - לדוגמה קחו חלב אנקות, זה קלאסי, אף אחד לא חוקר אותו יותר מדי, זה עניין פוליטי, לא רוצים לתת רישיון לגידול הגמל. הגמל לא מופיע פה כבעל חי במדינת ישראל מסיבות פוליטיות, לא שום דבר אחר, אבל אנשים מחפשים חלב אנקות לילדים שלהם, בגלל מחלות מסוימות, כי זה החלב היחידי שהם יכולים לשתות.

היה לנו במכון וולקני פרויקט מאוד גדול על חלב. כל הקפסולות האלה שמשווקות זה פרויקט שלנו.

נכון, אבל זה בא משם.

הדוגמה שבחרתי להראות לכם, באמת מתוך הרבה פעילויות שלנו, זה פעילות על צמח שאנחנו קוראים לו זהבון המדבר, כאשר מדובר כאן על צמח מדברי. הצמח הזה, כמו שאמרת נכון, אנחנו יוצאים מהעבר מכיוון שזה צמח שבמשך עשרות דורות הבדואים משתמשים בו למאכל וכנגד דלקות וזה צמח שגדל במדבר. אנחנו עובדים יחד עם חוות מחקר, עם מו"פ חקלאי ויחד איתם - - -

של רמת נגב?

של רמת נגב, הם נהדרים. יחד איתם אנחנו מפתחים, אחת, את הפרוטוקול החקלאי, את הביות של צמח הבר הזה ושתיים, אנחנו במחקר במעבדה לתאים הומניים, ותיכף תראו ממש לדקה דוגמה במיקרוסקופ - - -

הכי מעניין. מה, מוסקוביץ ייסע לצפון בשביל לקבל איזה מכה? בחייך, זה הכי מעניין.

דרך אגב, הם שותפים בפרויקט, הם פיפטי-פיפטי על הממצאים של הפרויקט, החקלאים שמים כסף מהמו"פ עצמו כדי לקדם את הדבר הזה.

זה בעצם משהו שאחרי זה נוצר מוצר מדף של צמחים אלטרנטיביים נגד דלקות ונגד דברים כאלה?

נכון מאוד. בדיוק בכיוון שלנו. אנחנו עובדים עם בתי חולים, עם בית חולים מאיר, בית חולים סורוקה, על נושא של דלקות מעי.

אני אחזור עכשיו הביתה ואגיד לאשתי, מה שאת כל הזמן רוצה שאני אקנה, צמח מרפא, את צודקת, כי אני אומר לה 'תפסיקי עם השטויות האלה, זה לא עושה שום דבר'. זאת אומרת יש משהו מאחורי ה - - -

יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

אנחנו בודקים את זה באופן מדעי.

אבל יש לזה סמל, חותמת? מה עבר אצלכם או שהכול במדף? כי אני תמיד אומר לה 'חבל על הכסף, חבל על הזמן'.

חותמת של מכון התקנים, שאם זה עבר אצלכם - - -

יש כאלה דברים, אבל כרגע בנושא של התרופות עוד אין לנו כזה דבר.

אפילו לא כתרופה, אבל כצמח שעבר את הבדיקה שלכם.

זה כן.

משהו שעבר וזה לא סתם שרלטנות שהוא אוסף משהו ואומר - - -

כמו בצומת, שהם שמים את הדברים - - -

הכשר. צריך לחשוב על זה.

זה מתחלק לשניים. קודם כל מי מחליט איזה צמח אתם יודעים שיש לו יתרונות מסוימים, מי מחליט מה לבדוק, והחלק השני של השאלה הוא, מכיוון שאני גרה בצפון ירושלים ויש עכשיו את כל הנושא של הלישמניה, שושנת יריחו, שזה תוקף בנווה יעקב, פסגת זאב, וזה איום ונורא, הבנתי שיש צמח - - -

אני יכול להגיד לך כראש רשות, זה התחיל בכלל מגבול מצרים.

אבל עכשיו זה התפתח, בגלל כל המסלעות שם, וזה פשוט נורא. ילדים בעיקר, בגלל שהיתוש הזה עף נמוך ילדים בעיקר נפגעים מזה והבנתי שלבדואים יש איזה שהוא צמח שעוזר כי הרפואה לא עוזרת.

זה מעניין מאוד, אז בדיוק מהנקודות האלה אנחנו עושים, מתוך הידע הפולקלוריסטי, אבל אנחנו נותנים לזה רגליים מדעיות. אנחנו בודקים הכול באופן מדעי ויש דברים שהם נופלים בדרך כי אנחנו לא רואים להם פעילויות, אבל יש דברים שמראים פעילויות ניכרות ו - - -

אבל אתם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות? כי הרפואה הקונבנציונלית לא מצאה לזה פתרון.

לגמרי. אנחנו עובדים עם בתי חולים ויחד איתם אנחנו מפתחים את הדברים האלה. אנחנו לגמרי עם משרד הבריאות. ורק עוד דבר להגיד, ניסויים שאנחנו צריכים להם את הפלומבה אנחנו מוציאים - - -

יש הרבה קיבעונות בנושא של הרפואה כאן, כמו שאמר חיים.

אבל ללישמניה אתם עוד לא התחלתם?

לא. זה מאוד מעניין מה שאת אומרת.

הבירוקרטיה, הקיבעונות המחשבתית, מקבעת אותנו הרבה. היה אפשר הרבה יותר לפתח.

זה בעשרות אחוזים ה - - -

אתה רואה את הצמח ההוא שהיה בודד?

כן.

עכשיו אתה רואה אותו בערוגות, הוא כבר גדל ברמת הנגב, החבר'ה כבר מפתחים אותו כגידול חדש.

אבל צמח כזה, שעכשיו עובר לצמחי מרפא, אם הוא באמת עבר את כל המחקרים שלכם, חשוב לציבור לדעת את זה. הנכד שלי הגיע בליל שבת עם עקיצות ברגל, אני אפילו לא ידעתי איך לגעת בו, הוא רק הוריד את הנעל, כואב לי, הוא מראה לי, נפיחות, כל הרגל נפוחה. יכול להיות שאם יש דברים טבעיים שיכולים לרפא ולהקל, אז הציבור לדעת את זה. אבל יש איזה דימוי לחלק גדול מהציבור שזה שרלטנות, אתה לא יודע מה כן ומה לא. לכן היה כדאי לעשות איזה מסלולים, משהו שעבר בקרה שלכם, גם אם אתם לא אומרים שזו תרופה, אבל שאתם בדקתם אותו.

תוצרים, למשל כשאנחנו רואים חלב מועשר באומגה 3, זה אומגה 3 שמיוצרת על ידי צמחים, פיתוח שלנו. אז למרות שאנחנו בעניין של המסחור של הלוגו, שתיכף יורם ידבר עליו, זה עוד לא הגיע, אבל זה נכנס דרך - - -

נכון, אבל זה תלוי כמה זה נכון. גם אחרי שיש - - -

זה עם הסברים למוצרים, אבל הלוגו שלנו - - -

עוד דוגמה אחת זה חומרים שהם חומרים אנטי סרטניים. המודל שלנו זה סרטן השד במקרה הזה והראינו לגבי חומרים מהצומח שיש להם פעילות אנטי סרטנית פשוט מדהימה, חומרים טבעיים וגם חומרים מסונתזים. אתם יכולים לראות פה שני סוגים של תאי סרטן השד וכיצד נראים אלה שמטופלים. ממש תוצאות דרסטיות. לא רק זה, אבל עשינו ניסויים בעכברים.

הם מטופלים - - -

זה פיתוח שלנו. טבעי.

עד איזה שלב הגעתם בהכרה של זה?

אנחנו עשינו הרבה מאוד מבחינת ה-pre clinical tests, עשינו ניסויים בעכברים, מבוקרים, גם בגופים חיצוניים - - -

וחברות התרופות כבר מתעניינות בזה?

אנחנו מאוד מנסים למצוא עכשיו, לעניין חברת תרופות, כי עכשיו זה צריך לעבור ל - - -

זה עבר כבר שלב - - -

פייז 1, ולזה צריך הרבה מאוד כסף. אבל מדובר פה על תרופה אנטי סרטנית עם פעילות שיכולנו להראות אותה כבר על גידולים.

אז קודם כל יש הבדל בין האדום לכחול, אתם רואים יפה מאוד שהאדום, שהצלחנו לדחוס אותו, אבל הדבר היפה של המחקר הוא, טקסול זה חומר שאנשים שיש להם סרטן שד מקבלים אותו וזה עושה תופעות לוואי איומות ולכן אנחנו חושבים שאם אנחנו נוריד את הריכוז של הטקסול וניתן את החומר הטבעי הזה, זה ייתן לנו פחות תופעות לוואי אצל האנשים. זאת אומרת לא רק כתרופה אלא גם כתוסף.

איך זה התחיל? איך גיליתם שזה יכול לעזור?

אתה לא רוצה לשמוע.

בלי כוונה קורים דברים.

בדיוק.

לא הכול מתוכנן בחיים.

זה סוג צמח?

הכול התחיל מעגבנייה. הפקנו חומר מעגבנייה שמצאנו שהתא שמתחלק מתחלק בקצב מסוים, פתאום שמנו לב שאם אנחנו לוקחים מעגבנייה את החומר הזה ואנחנו שמים את זה אז הוא מאט את קצב החלוקה, אז אמרנו איפה עוד יצטרכו הקטנה של קצב החלוקה, ככה הגענו לזה. זה התחיל מעגבנייה ועכשיו זה כבר - - -

אז קודם כל תמליצו לאכול הרבה עגבניות.

לא, זה בשורשים של העגבנייה.

יש בעגבניות חומר.

ליקופן.

כן, שזה חומר שהוא משתן, שהוא מאוד עוזר למי שיש לו בעיות כליות. גם בסברסים.

חשבתי שעכשיו אולי נעיף מבט בכמה צמחי מרפא - - -

רק שאלה אחת. צמחים וסמים, איך אתם בעניין הזה במחקר?

אתה כאילו קורא את המחשבות. עכשיו, מ-10:00 עד 11:00 יצקנו אבן פינה למרכז של קנביס לשימוש רפואי. אנחנו יחד עם משרד הבריאות עושים מתקן לגידול קנביס לצרכים רפואיים. זאת אומרת אם מישהו רוצה לעשות מחקר בארץ הוא לא יוכל לעשות את זה באיזה שהוא מקום אחר, הוא יצטרך לעבוד במתקן, זה מתקן מורשה על ידי מדינת ישראל.

אני הבנתי שאם חקלאי אליכם 'תעשו עכשיו מחקר', אתם לא נותנים, כל זמן שזה לא מאושר, כל זמן שזה לא תחת ביקורת?

בוודאי.

אבל יש גם צמחים שהם - - - בדואים ואחרים, שיש שם גם סמים.

נכון.

לגמרי. אנחנו עובדים ביחד עם משרד הבריאות, יחידת המחקר ויחידות נוספות בכדי לטפל בכל הנושא הזה באופן אחראי ונכון.

מה את רוצה להראות על הצמחים?

מבט קצר על הצמחים.

(המשך הסיור)

הוא המטפח של התאנים.

אני מטפח של תאנים ושל תפוחי עץ שאתם רואים פה ושל אגסים שאתם רואים פה.

איזה סוג של תפוחי עץ?

אנחנו נמצאים בסיטואציה די מעניינת בעולם, העולם מתחמם ואנחנו מרגישים את זה והפירות הנשירים במיוחד הם הסובלים העיקריים, אנחנו במדינה שבסוג של עונת מעבר נמצאים במצב ש - - -

יש לנו ועדה משנה מיוחדת על ההתחממות ויעל מנהלת אותה. זו ועדה שהוקמה לקראת סוף המושב האחרון של הכנסת בנושאים האלה. אנחנו לומדים ממנה, אבל שמנו על זה דגש מיוחד.

אז בדיוק באותו דגש אנחנו כבר נערכים לדגש המיוחד שאת מטפלת בו ובעצם מה שאנחנו יוצרים, אנחנו יוצרים פה את פירות העתיד שיוכלו להיות עמידים כנגד ההתחממות. מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים חלקת תפוחים. כמו שאתם זוכרים, תפוחים גדלים בדרך כלל בצפון הארץ אבל מזמן כבר יש תפוח ענה שטופח בישראל והוא התפוח שמגדלים במדינות חמות ואנחנו מייצרים את הילדים ואת הנכדים של אותו ענה כדי לייצר את הזנים הבאים. יש לנו את זן פינק ליידי, כולנו מאוד נהנים ממנו ואנחנו בעצם עושים פה איזה שהוא ענה פינק ליידי.

רציתי לשאול אם אפשר שענה יהיה פינק ליידי כי ענה לא תופס אצלי.

בדיוק ככה. מה שנקרא אנחנו בדרך, בשנים הקרובות זה יהיה וזה אפילו ייצא החוצה. התהליך הזה - - -

ואת הזנים האחרים נצטרך לייבא?

לא, אנחנו הכול מגדלים בצפון.

ומה התהליך, התהליך הוא הנדסה?

לא. ממש לא. אנחנו עושים את הכול בהכלאות, כי הנדסה גנטית לא ניתן לשווק, זה לא פתיר. אנחנו לא נכנסים לקטע הזה. במעבדות אנחנו עושים את זה, כתהליך לימודי, אבל בתכל'ס זו היא החממה כמו שיורם אמר, חממת השדה ליצירת התפוחים החדשים. כאן יש אזור שהוא יצירת אגסים, בהמשך אתם רואים את ה- - - זה בעצם אותו אור, או הצאצאים של האור, שאלת עליהם - - -

את המחקר הזה תוכל לעשות בצפון?

לא, את המחקר הזה אני לא אוכל, המיקום והכלים של הצפון - - -

לכן אני שואל על הצפון, הצפון לא יכול לבד.

לא.

תמיד אפשר לעשות גם פה, רק אני אומר שהקרבה היא - - - אנחנו רואים כמה שלתחום הגיאוגרפי יש חשיבות מאוד גדולה.

כאן יש את אחד הדברים הנפלאים שכבר נמצא בשטח בעולם. כאן יש מטפח שהוא במקרה גם המדען הראשי של משרד החקלאות, קוראים לו אבי פרל, בזמנו הפנוי הוא עוסק בטיפוח. לא בזמנו הפנוי, כל הזמן הוא נמצא פה ולו היה חזון. לפני 15 שנה הוא החליט שהענבים שאנחנו והילדים שלנו נאכל אלה יהיו ענבים חסרי חרצנים. את החזון הזה הוא המשיך ויש פה את זני הענבים חסרי החרצנים הטובים בעולם שכבר משווקים בעולם. אנחנו מדברים פה על דברים שיהיו ופה אנחנו מדברים על דברים שקיימים.

הענבים של מכון וולקני 1.4 מיליון דולר.

מהענבים.

זה דווקא רעיון שתפוח יהיה בלי - - -

בתפוח יחסית זה לא מפריע, אבל אנחנו יוצרים תהליכים אחרים בתפוח. מעבר לטעם גם משנים לו את הצבעים.

הזרעים בתוך התפוח הם קבועים? הם חמישה?

הם יכולים להגיע עד שמונה, תלוי באיכות ההפריה שתהיה, כמות פעילות הדבורים שתהיה.

פעם מישהו הסביר למה אוכלים תפוח בדבש, מה יש בתפוח בדבש? אנחנו בראש השנה אוכלים דווקא תפוח. אז באמת זה שילוב טעים. היו כמה הסברים לתפוח, יש משהו גם במושג הקבלי. בתפוח יש את שם ה', י-ק-ו-ק, הגבעול זה כמו ה-ו, לקצה של התפוח יש מספר, לחרצנים יש מספר ובסופו של דבר זה יוצא מספר של י-ק-ו-ק. אז הזירעונים, יש שמונה זירעונים.

זה האיכות של הדבורים.

והפרח שנמצא בקצה, הגבעולים בקצה התפוח.

עלי הכותרת.

הם גם תמיד חמישה?

כן.

אז יש בזה משהו.

(המשך הסיור)

זה מוריד את מספר הדבורים וגם את החוזק שלהן.

אבל הייתה תקופה שהם ממש נעלמו?

הם עכשיו בתהליך שהם כל הזמן נעלמים. החבר'ה האלה הם למעשה מוצאים פתרונות איך להחזיר את המספר.

היום מצאתם את הסיבה?

אני אתן איזה שהיא הקדמה. לפני קום המדינה הייתה דבורה ישראלית. הדבורה הישראלית הייתה עצבנית, קטנה, ממזרה, אבל אי אפשר היה להרוג אותה, כל פעם שבאת להוציא אותה, לטפל בה, היו חוטפים עקיצות ואז התחילו לטפח דבורה יותר סובלנית, לפלפית.

אפשר להעביר את זה לבני אדם.

כל ריסוס של משהו גומר אותה. אז אנחנו עכשיו בתנועה החוצה מהדבר הזה. כשהבנו שזה מזל שיש לנו כאן - - -

חלשה בכול, חלשה באופי היא גם חלשה ב - - -

לא, החומרים נעשו יותר אגרסיביים. החומרים שמשתמשים בהם בחקלאות, חומרי ההדברה נגד חרקים הם מאוד אגרסיביים והם פוגעים בדבורה.

והיום אתם מחזירים אותה חזרה ל - - -

אז אנחנו עושים גנטיקה של הדבורה. כמו שאמרנו, גנטיקה של הפרות אז גנטיקה של הדבורה. בינתיים כל הפעילות הזאת, אתה צריך להחזיק מכוורת.

יש לנו 500 כוורות במינהל המחקר החקלאי. המכוורת לא סתם נמצאת פה במרכז הארץ, כי היא משרתת גם את הגליל העליון וגם את הנגב. לידיעתכם, בנגב יש יותר דבש מאשר בגליל, במיוחד השנה, שברמת הגולן ובגליל העליון ירד פחות גשם. אז בנגב יש המון כוורות ואנחנו משרתים את כל הארץ. לדבורה יש חשיבות גדולה מאוד בהאבקת גידולים חקלאיים.

לא הייתי פה 20 שנה, מאז שגירשו אותי, פה עבדו 40 כוורות, כשהקימו את הכרם גירשו אותי, אבל לפני שנתיים שמתי פה כוורת להאבקת תפוחים והיא נשארה. אתם רואים את כל התפוחים? בלי הכוורת, שלום, אין. אותו דבר נשירים, כל הנשירים, אפרסקים, שזיפים, משמשים, אותו הדבר הדלועיים, הקישואים והמלון והאבטיח. לדבורה יש חשיבות גדולה מאוד מעבר לדבש ולצנצנת שאנחנו אוכלים. הדבורה ניזונה מהדבש, זה מזון אנרגטי שלה, היא גם ניזונה מאוד מהצמח, קוראים לו אבקת פרחים, פולן. הפולן זה תאי המין הזכריים של הצמח, היא אוספת אותו כמזון חלבוני, לשימושה, תמורת זה היא יוצרת האבקה בפרח. חלק מהגרגרים האלה, כשהיא באה לאסוף אותם נופלים על הצלקת, גורמים להפריה ויש לנו פרי יותר איכותי, יותר טוב, פחות מעובד ובכמות יותר גדולה. הנה, רואים את התפוחים.

נוסף לזה יש לנו עוד מוצרים שהמכוורת מייצרת. זה הדונג. חלק מהדונג אנחנו ממחזרים לצרכי המכוורת עצמה וחלק הולך לתעשייה, קוסמטיקה וכל מיני דברים אחרים.

לדבורה יש המון המון מזיקים. בזמן האחרון כמות גדולה מאוד של מזיקים, זה הודות לשיטות הממשק וההתערבות האגרסיבית שלנו כמגדלי דבורים בחיים של הדבורה והכנסת חומרים כימיים לתוך הכוורת, דבר שמחליש אותן וגורם להתפרצויות של וירוסים. יש לנו חוקר במכון, פרופ' דב צ'חנובסקי, שעובד על וירוסים והוא בפריצת דרך. אני לא יודע מה פריצת הדרך, אבל יש פריצת דרך לחומרים נגד וירוסים במכוורת.

אנחנו במכוורת שלנו מטפחים דבורים לתנובה יותר גבוהה, לעמידות נגד מחלות, לייצור יותר דבש ולהאבקה יותר טובה. אנחנו מספקים חומר רבייה למגדלי דבורים בכל הארץ. הודות להכלאות ולהזרעה המלאכותית אנחנו לוקחים זכרים, חולבים מהם זרע, מזריעים מלחות במכשיר במעבדה ומספקות את המלחות המוזרעות האלה שקיבלו גנטיקה טובה מצד האמא ומצד האבא למשקים שבהם מגדלים דבורים וזה מעשיר את החומר הגנטי בארץ.

הם נשארים בארץ?

לא, אסור לייצא, כי יש לנו מחלות ואי אפשר להעביר דבורים ממדינה למדינה.

כשאומרים ההזמנה של משרד החקלאות, אתם עושים הכול בשיתוף משרד החקלאות?

אנחנו עושים את זה בשביל מגדלי הדבורים בארץ, בשביל החקלאים.

המשקים קונים את זה מכם?

כן, הם קונים, הם משלמים 450 שקל למלכה והם קונים את זה. זה מאוד חשוב לעזור למגדלי הדבורים, כי בלעדיהם יש בעיה במזון בכלל, כי לא יהיה - - -

בעיה בחקלאות.

כמה אחוז מההאבקה היא באמצעות דבורים שמגודלות לדבש, לעומת טבעי?

אז מדברים על 60% מהכוורות שהולכות להאבקה. נכון, כשהם מאביקים הדבורה תלך למי שמשלם לה יותר. אם יש לי חמנייה, בדיוק עכשיו אם תיסעו בשדות אתם תראו את החמנייה, יפה, פורחת, ויש כוורות בשדה. החקלאי מזמין את הדבוראים להביא לו כוורות להאבקה. הדבורים יעבדו על החמנייה, אבל אם יש כמה עצי איקליפטוס שמשלמים יותר, הם יילכו לשם.

יותר כיף להם באיקליפטוס.

לא, פשוט משלמים להם יותר. משלמים להם יותר בזה בצוף, בכמות גדולה של צוף ובצוף בריכוז סוכר יותר גבוה.

גם הדבורה עושה את הכלכלה שלה.

חשבונות.

אז איך אתה מנווט אותה לכיוון החמנייה?

אני לא יכול לעזור בזה. אני יכול לשים יותר כוורות בשטח, זה כן.

זה שוב פעם ביקוש מול היצע.

כן.

(המשך הסיור)

אנחנו המחלקה לאחסון, מכון וולקני. אנחנו 12 חוקרים, עוד מספר דומה של טכנאים ומהנדסים ועוד כ-25-30 סטודנטים לתואר שני, שלישי ופוסט דוקטורנטים מהארץ ומחו"ל שעובדים פה, סך הכול 50-60 איש. אנחנו עוסקים באיך לשמר פירות וירקות לאורך זמן. הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים היום בממשלות, זה נושא שנקרא food security או אבטחת מזון. הממשלות דואגות, במיוחד לעתיד, שיש פחד שיש מחסור במזון, איך לדאוג שיהיה מזון לתושבים שלהם.

יש גידולי חממה שאפשר לגדל כל השנה, אבל להרבה פירות וירקות יש עונה מסוימת ואנחנו מאריכים את העונה כמה שאפשר.

שבבית יהיה אפשר ל - - -

כן, שבבית יהיה אפשר כמה שיותר.

שאורך המדף שלו יהיה ארוך יותר.

כן. אנחנו עוסקים גם בלהאריך את העונה. תפוחי אדמה, עכשיו העונה של תפוחי האדמה. מי שהולך עכשיו לסופר תפוחי האדמה יפהפיים, נהדרים, אנחנו יודעים לאחסן אותם שמונה-תשעה חודשים שיהיה לנו כמעט כל השנה תפוחי אדמה. בצל, עיקר האיסוף של הבצל הוא בקיץ, אנחנו שומרים בצל, וכך הלאה. תפוחים, באוגוסט אנחנו מאחסנים כמעט לכל השנה ואז אפשר להבטיח אספקה לתושבי ישראל. וגם יש יצוא חקלאי, אנחנו שולחים היום באוניות גם לאירופה וגם לארצות הברית, יפן, סין. זאת אומרת שאנחנו קוטפים תוצרת וצריך למכור אותה שהיא תהיה באיכות מצוינת בעוד ארבעה או שישה שבועות והכול זה טכנולוגיות שאנחנו מפתחים, של איזה זנים, מתי לקטוף, מדדים, איך לטפל בהם, איך לקרר, טיפולי בית אריזה שונים והכול.

כמו שאמרת, הנושא של אובדן מזון. גם על זה היה דיון בוועדת הכנסת לא מזמן, יצא גם דוח מבקר המדינה ואנחנו עושים המון מחקרים היום בנושא של איך לשמר מזון, גם בבית, אצל הצרכנים, ברשתות השיווק ופעילות הצרכנים ואריזות וכל מיני טכנולוגיות של איך להפחית את איבוד המזון גם בבית הצרכן.

ובסוף אני אבקש ממך להסביר את המלפפון, איך מאחסנים אותו במקרר.

איך הוא לא נהיה - - -

הייתה תקופה של שקית. היום אשתי שמה שקית ניילון, בתקופה האחרונה זה היה לעטוף אותו בנייר סופג.

בתוך המקרר?

בתוך המקרר.

ביום חמישי היה פה יום פתוח, מאוד גדול, עשינו עמדה שהיה כתוב 'מניעת אובדן מזון' ושם גם חילקנו פלאיירים ומגנטים לאזרחים והסברנו והנחינו.

אתה תצא עם הוראות מפה.

לא, הוא צודק. באמת מלפפונים, זה נושא שהכי רגיש לכל הציבור וגם הראינו דוגמאות בדיוק של איך לשמור מלפפונים. אנחנו מפתחים היום אריזות מסחריות שימכרו מלפפונים, במקום סתם בתפזורת, בתוך אריזות מסוימות ששומרות על המלפפון. חילקנו פלאיירים עם הנחיות ונחלק לכם את זה.

יפה. תלמדו אותנו מה עושים. הסלט מאבד מהצורה של העגבנייה והמלפפון ביחד, כשמכינים לפני הסעודה, חותכים את המלפפון, בתוך קערה, אבל בנפרד, ואז רק מערבבים אותו וזה משהו אחר. אדם אחד שאל למה אתה קורא לזה סלט? למה אתה לא קורא לזה מלפפון ועגבנייה חתוכים? נתנו לאחד מההורים שלי, לעת זקנתו הכינו לו סלט, והוא אמר לו, זה סלט? זה מלפפון ועגבנייה, בשביל סלט צריך להכניס בזה עוד כמה דברים.

עכשיו משרד החקלאות יוצא במסע פרסום להגביר צריכה של פירות וירקות.

נראה לאזרח הפשוט שזה נורא טריוויאלי. אתה רואה, בננה כזאת אתה לא רוצה, בננה כזאת אתה כן רוצה. יש לנו מכשירי מדידה שבודקים בדיוק את הצבע של הצהוב הזה ואתה מקבל מספר, זה 80, זה 73.

כמו ביהלום.

ממש אתה מקבל נתונים, לפי זה אנחנו קובעים את הפרמטרים. הדבר השני, שאתם לא כל כך רואים אותו פה, אני אשאל אתכם שאלה, כמה פעמים נוגעים בעגבנייה ישראלית בסופר לפני שמכניסים אותה לשקית?

יותר טוב שלא נדע.

שמונה פעמים, וכל אחד לוחץ טיפה. אז יש לנו כאן מכשיר שמודד את הקושי של הלחיצה, איזה נזק יהיה. יש לנו זנים, של מנגו למשל, שאתה נותן לחיצה וזה נשאר, כמו אנשים שיש להם עור רגיש כזה, אתה עושה להם משהו נשאר כחול. אנחנו צריכים לדעת את זה לפני כן. המעבדה הזאת נותנת - - - בדבר הזה, בפעם האחרונה שהייתי פה שמו ענבים. כל ענב, יש כאן מחט שבודקת את הקושי. אנחנו גם אוהבים ענב שהוא יהיה קצת קשה כשאנחנו מכניסים אותו לפה, כמה קשה? אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה מדעית, לא סתם שמחזיקים את זה, אלא יש כאן מספרים ש - - -

זה כבר שאלה של טעם, כל אחד עם הטעם שלו. אבל אתה אומר שיש משהו אוניברסאלי.

הוא כבר מגולם בזן שמופיע בסופרמרקט. אני לא יכול להעביר את זה לציבור.

החוקרים שלנו מתמחים בבדיקות איכות של תוצרות.

הנה פה אני רואה תות שדה, אני לא יודע ממתי התות שדה, אבל אתם יודעים שעכשיו זה כבר לא העונה של התות שדה.

זה מחו"ל או שזה מעכשיו?

לא, שלנו.

זה מלפני שלושה שבועות. יש לנו כבר בחוץ.

תפוח העץ הוא אחד המוצרים - - -

שאפשר לשמור שנה שלמה.

(המשך הסיור)

זו רק דוגמה. אנחנו מנסים לפתח טיפולים למנוע ריקבון. זו דוגמה של ניסויים, חוצים את הפרי, מאלחים אותו, ופה יש דוגמה שלמחרת הוא נטבל בחומר מסוים, במקרה הזה חומר הדברה. אנחנו מנסים לפתח ככה חומרי הדברה. 100% הדבקה לעומת 100% עמידות. אנחנו מנסים לפתח טיפולים ידידותיים, שיטות הדברה ביולוגיות, שיטות ידידותיות.

רק דוגמה, הבעיה העיקרית זה עובש. לאחרונה יש לנו בעיה קשה של ריקבונות עוקץ. אני מראה את זה. זה חשוב למחקר הציבורי, כי פתאום יש בעיה חדשה בענף ההדרים, ענף של 200,000 דונם, כמעט שלא היה בשנים האחרונות, אז פה אנחנו לומדים את כל הטכנולוגיה, באיזה אזורים זה בא, איך זה מתפתח, טיפולים בפרדס, טיפולים אחרי קטיף, הטיפולים נגד העובשים לא יעילים נגד ריקבונות עוקץ. זו דוגמה למחקר ציבורי שפותר בעיה חקלאית מאוד רצינית.

שאלתם על אובדן מזון בבית. זו דוגמה שהתחלנו לעבוד עליה. למשל בננות. יש כל מיני אריזות שמאטות את ההבשלה. מה שקורה בבננה, זה גידול מאוד בעייתי כי תופסים אותו ירוק, מטפלים בו שיגרום לו להבשיל ואז הוא מבשיל נורא מהר. אז אפשר לארוז אותו והכוונה שימכרו בתוך שקית כזאת ואז הוא מבשיל, אבל מבשיל יותר לאט.

הרעיון הבא שתעשה זה שזה גם יהיה בחלקים, שיהיה מודולרי.

- - - נושמת, ואז החמצן יורד ו-CO2 מצטבר. יש פה חימום מאוד מסוים שאנחנו עושים את הניסויים לאיזה רמת CO2 החמצן מספיק להגיע ולפי זה עובדים.

אנחנו קונים את הבננות בשביל הנכדים, חלק בשביל היום הזה, חלק למחר. אנחנו צריכים כל יום שקיות שממהרות את הבישול. זה הצעות פרקטיות.

זה חילקנו עכשיו ביום הפתוח, חילקנו פלאיירים ומגנטים.

(בישיבה)

חברים, קודם כל תודה רבה שוב לכולם כאן סביב השולחן. מה שאנחנו רוצים לעשות בשיחת הסיכום הזאת, להעלות נקודות שאולי עולות לאור הסיור עצמו, איזה שהן בקשות, כל מיני דברים שכבר בסיור עצמו ראינו, כל מיני דברים שאולי יכולים לעזור. כמו שאמרת לי, כל הסיפור של פירות וירקות לחירום, או משהו כזה, אנחנו נשמח לדבר על זה. אני רוצה לסכם את הסיור עצמו. אנחנו התחלנו בסיור - - -

רק שנייה. נמצאים איתי פרופ' עבד גרא, תציג את עצמך.

אני עבד גרא, מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת והתבקשתי על ידי המנכ"ל והשר למלא את מקומו של יורם עד שייבחר ראש מינהל חדש. במקצועי אני פיתופתולוג, עבדתי במכון להגנת הצומח במכון וולקני, אני נמצא פה 40 שנה. כמובן הושם על הכתפיים שלי עול כבד, אני צריך לנהל את שני הגופים האלה, אני מקווה שאני אוכל לשמור על המקום הזה כפי שהוא נשמר עד הרגע הזה.

אתה מקווה ואנחנו מברכים אותך ומאחלים לך שתוכל לעשות את זה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, בואו נעשה היכרות.

(סבב נוכחות).

תודה רבה לכולם. שוב אני חוזר פעם נוספת ואני אומר תודה לוועדה שהחליטה לבוא ולראות את העניינים מקרוב, מה מכון וולקני עושה, איך נראה מכון וולקני, מה הפעילות שלו. כמו ששמתם לב, אפשר כאן ללכת בחצר של מכון וולקני הרבה שעות ולראות נושאים שונים, מאוד מגוונים, כולם או רובם סמוכים על שולחן החקלאות, או שיש להם איזה שהוא קשר לנושא של החקלאות.

אנחנו התחלנו את הסיור שלנו היום, ראינו מתקן לאומי שנקרא בנק הגנים, המתקן הזה משרת את כל עם ישראל, אנחנו דיברנו על זה שאולי דרך הוועדה ננסה לקבל איזה שהוא אישור כמתקן לאומי. עד עכשיו הוא יחידה בתוך מכון וולקני ומנהלת בנק הגנים לקחה על עצמה, היא תהיה בקשר איתכם, לראות איך אנחנו יכולים להפוך את בנק הגנים למתקן לאומי.

משם נכנסנו לראות קצת טכנולוגיות חדשות, איך אפשר להסתכל בתוך הצמח בלי לפצוע אותו, בלי לפגוע בו, בלי לחתוך אותו עם סכין גילוח, ויותר חשוב מזה זו הסיטואציה שהמכשיר הזה נמצא רק במכון וולקני, הוא לא נמצא במקום אחר, כל הזמן אני, גם בוועדה שהייתה, ישבתי ואמרתי שאנחנו משתמשים במכשור של מוסדות אחרים, אבל הנה לכם דוגמה שמוסדות אחרים משתמשים במכשור שלנו וזה איזה שהוא פסיפס באקדמיה הישראלית, עובדים ככה הרבה שנים, אני חושב שמאז הימים של ספיר, ששם היה באמת דחיפה לאקדמיה, לא הייתה דחיפה לגבי המכשור. אנחנו צריכים לאט לאט לזחול, אין כאן איזה שהוא מגה מאני, לפעמים יש כאן מרכזים לאומיים, כמו מרכז הננו טכנולוגיה שקיים בבר אילן, שהמדינה הכניסה מאות מיליונים של דולרים בשביל ליצור תשתית. בניין שלם, צף כולו, כדי שלא יהיו תנודות וננו טכנולוגיה זו אחת השיטות שאנחנו עכשיו נכנסים יותר ויותר. בהלימה הזאת, או לפחות האינטראקציה שיש לנו עם המוסדות האחרים זה למעשה החמצן של המדע כאן.

משם עברנו לראות פעילות של חוקרת שלמעשה מנסה להגדיל את סל הגידולים לחקלאי, גידולים חדשים, גידולים רווחיים יותר, על ידי כך שהגידולים האלה אולי ייתנו מענה לשוק התרופות. תרופה כזאת, תרופה אחרת, ראיתם שיש הרבה ניסיונות בשטח.

משם עברנו, אני לא יודע אם כולם שמעו, אבל אצלי ברכב שמעו קצת על הרפת של מכון וולקני, שזו אחת משלוש הרפתות בעולם שאפשר לעשות ניסויים פרטניים על פרות, לעשות להן דיאטות. זה לא סוד שרוב האוכל שאנחנו נותנים לפרות שלנו זה אוכל מיובא מחו"ל ואנחנו רוצים למקסם את ההוצאה הזאת, כי זה עולה למשק המדינה דולרים ומצד שני אנחנו לא רוצים לתת לפרה לאכול קש כי אחרת לא תהיה לנו תנובה של חלב. אז זה מתקן מאוד מאוד חשוב, עליו כבר ראיתם עוד עבודות אחרים, יש חיישנים שונים לפרות, הזכרתי לכם שאנחנו מודדים להם את החמיצות של הקיבה, שהיא תהיה אופטימלית. כל פעם שהן באות זה משדר למשדר, יש להן משדר שהן בלעו אותו, מין קפסולה כזאת, הן לא מרגישות, זה לא כואב, אבל משדר לנו מה החמיצות בקיבה על מנת, שוב, לייעל את תהליך העיכול.

משם עברנו לתאנים. תאנים, ענבים, קצת שמענו על המטעים. ראיתם פרויקט שאי אפשר לעשות אותו בצפון. זה פרויקט של טיפוח של תפוחי ענה לטמפרטורה גבוהה יותר וחלק מהוועדה מודע לשינויי האקלים, לצורך לחפש חלופות שעדיין יניבו ויספקו או שייתנו פרנסה לחקלאים עצמם ואנחנו כבר מכינים את התפוחים שישתמשו בהם בעתיד וזה מאוד חשוב.

מעבר לזה ראיתם פרויקט שכל הזמן נמצא, זה פיי פלאן של הענבים. סיפרנו לכם על הדרך שבה הפרויקט הזה עובד וקצת דיברנו על התמלוגים. משם הלכנו לראות את התוצרת החקלאית, את כל הטכנולוגיות שאנחנו מכינים. קצת מדהים לראות תותים שנשמרים ככה, רימונים שהם כבר כמה חודשים ככה ואני חושב שבקטע הזה יש למכון וולקני הרבה הרבה תרומה, לא רק לחקלאות, אבל לשוק היצוא של החקלאות.

אני רוצה להגיד כאן, היצוא של פירות תוצרת חקלאית זה הקטר של האיכות שאנחנו מביאים בסופו של דבר הביתה לצלחת של הילדים שלנו. אם לא יהיו את הסטנדרטים, אם לא נצליח לעמוד בניקיון חומרי הדברה ופרמטרים אחרים שמחייבים אותנו בשוק החקלאים יעמיסו על העגלה מה שהם רוצים. זה איזה שהוא קטר שעוזר לנו כל הזמן לשאוף למצוין. לא תמיד החקלאים עושים כסף בתוצרת החקלאית שהם מייצאים, אבל הסטנדרטים שאנחנו כופים על המערכת הישראלית הם רלוונטיים, הם נכונים, כי משם אנחנו מקבלים את כל הרב גוניות הזאת ולא רק את העושר, גם את האיכות הגבוהה שיש לתוצרת החקלאית.

אני בטוח שחלק מכם היה באירופה וראה מלפפון אמריקאי או מלפפון אירופאי, לא בא לך בכלל לחתוך אותו ולשים אותו בסלט. זה נובע מהסתכלות אחרת. זה נובע גם מהיכולת לקרוא מה צריך הצרכן. זה נכון, מכון וולקני לאורך זמן היה מכון שעבד ברוח הציונות, היו לנו יישובים פה, יישובים שם, יש לנו אותם עד היום, מישהו צריך לתת להם איזה שהיא תמורה, הוא לא יכול לשלם את מלוא המחקר שיש כאן. דיברתי קצת עם חיים, אנחנו מסכימים על הדבר הזה שאם מדובר בטכנולוגיה שיוצאת לחוץ לארץ צריך באמת את מלוא התמלוגים לנסות לפדות, אם זה דברים שהולכים למדינת ישראל צריך למצוא את הסידור הנכון. גם הכוורנים קונים, כמה הוא אמר שזה עולה לו? 180 של מלכה שאת כל הכוורת הוא מחזיק ממנה.

המלכה 450.

אז אנחנו לא יוצאים לגמרי פראיירים, אבל באיזה שהוא מקום צריכה להיות איזה שהיא מידה מסוימת.

אז חזרנו משם והדבר האחרון שאני רוצה להעלות אותו זה מה שאמרתי בפתיח שלי, שב-2011, אני אעשה הלימה עם הוועדה של יוג'ין, כשהוועדה של יוג'ין רק קמה התמלוגים של מכון וולקני היו בין 8 ל-9 מיליון שקלים, ב-2014 כבר היינו 11 מיליון שקל, ב-2015 אנחנו בין 17 ל-18 מיליון שקל, 2016 תיגמר עם קרוב ל-30 מיליון שקל. חלק גדול ממה שקורה כאן זה קודם כל ההבנה שאנחנו לא יכולים להמשיך באותו מסלול ואנחנו צריכים באיזה שהוא מקום למקסם את ההכנסות שלנו.

הדבר שלי מאוד ברור זה שאנחנו צריכים לשמור על התרנגולת הזאת שאם אתה מתחיל לטרטר אותה ואם אתה כבר אומר לה 'את הולכת לפה', 'את הולכת לשם', 'מחר לוקחים אותך לשוחט', היא כבר לא מוציאה את ביצי הזהב שלה. כאן אני יכול להגיד לכם, חוקרים צעירים שנמצאים כרגע על הרשימה שלנו, יש לנו קושי. הקושי הזה לא היה לפני חצי, יש לנו קושי להסביר, רגע, בעצם לא נבוא, זה יקרה בעוד עשר שנים, אם זה יקרה, כל הדברים האלה, אבל זה דבר שעומד ברקע כל הזמן.

אני מבין שהוועדה הגיעה לביקור כאן על מנת לראות את איך נראה המוסד. נכון, יש לנו 3,200 דונם, אנחנו יושבים על משבצת של 3,200 דונם, לא על כל השטח הזה אפשר לבנות בניינים למגורים. יש כאן 800 דונם שאי אפשר לבנות עליהם שום דבר, הם נמצאים לאורך המסלול, בצד השני של כביש 1 לאורך המסלול. לא נסענו שם כי לא רצינו לעשות יותר מדי טיולים. אנחנו יכולים לקחת את הענה של משה ולשים אותם ליד המסלול ולפנות. אפשר לעשות דברים כאלה, לא בגלל זה צריך לקטוע את ההצלחות האלה, בייחוד, וכאן אני רוצה להגיד משהו אישי, מכיוון שזה השבוע האחרון שלי בתפקיד, שמכון וולקני ידע להיענות להחלטת הממשלה והייתה החלטה שיאללה, תתחילו, בסך הכול לפני שנתיים וחצי-שלוש. אני חושב שאם אנחנו ניתן למכון וולקני לעבוד כמו שהוא עובד עכשיו, עם היכולות הנוספות שלו לעבות או לייצר תחומי תוכן נוספים בקמפוס הזה, או בקמפוס האחר, כי אנחנו יודעים לעשות את הדבר הזה, אני חושב שזו תהיה מתנה לעם ישראל לעוד 95 שנה.

שוב, אני מודה לכם שבאתם להסתכל קצת על מכון וולקני. אני מתנצל על זה שטרטרנו אתכם ביום חם כזה.

למה? יום נעים.

אני אגיד לך, תיכף תקבל מחמאות על הטרטור הזה.

זה היה מתחת לעץ פיקוס פה למעלה.

בפיקוס היה יותר טוב. אתמול היינו בקשר, אמרנו, בחום כזה יהיה?

יורם, אני רוצה להשלים את מה שאתה אומר, או לענות על הדברים שאתה אומר, אבל לפני כן אני אכבד את חברי הכנסת להגיד דברים ואחרי זה המנכ"ל ואחרי זה אני אסיים. אני מתאפק לא להגיד לך, לענות לך ולהודות לך, זה יהיה משפטי הסיכום של הדיון שלנו בוועדה. יעל, בבקשה.

תודה. קודם כל אני שמחה מאוד על ההזמנה ועל הביקור הזה, באמת גם למדנו, גם נהנינו, באמת אני חושבת שראינו רק את קצהו של קצהו, אני מכירה טיפה, אבל באמת היה מרתק מה שראינו.

אני חושבת שאין ספק שמכון וולקני זה באמת גאווה ישראלית. אני הייתי באקספו במילאנו והיה אקספו בנושא מזון, אתם בטח הייתם מעורבים בביתן ובאמת ישראל הציגה שם ביתן מאוד מכובד עם שיא התפארת של זה מישראל וזה מישראל, אני לא חקרתי כל עגבניית שרי, אבל אני חושבת שהרבה מהדברים בוודאי הגיעו מכאן. אני חושבת שאין מה לומר, ישראל היא מעצמה בתחום הזה.

דיברנו גם על תפוחי ענה, הדברים שאני מתעסקת איתם ושהוועדה גם מתעסקת איתם והעולם מתעסק איתם, ההתחממות הגלובלית, משבר האקלים, לישראל יש יתרון בזירה הבינלאומית בגלל ובזכות המחקר החקלאי שלה להציע פתרונות למשהו שכל העולם עוד לא יודע שהוא יצטרך אבל אוטוטו תראו כל שנה אנחנו מסכמים את השנה כשנה החמה ביותר, לפחות 15 שנה אני שומעת את זה, כל שנה, אולי הייתה איזה שהיא עצירה בסביבות 2010-11, עכשיו כל שנה, ב-2015 היא החמה ביותר, נסיים את 2016, ואין לי ספק שהיא תהיה - - - אנחנו בהידרדרות מאוד רצינית, תראו איזה שיטפונות יש באירופה. נכון שיש לנו פה גלי חום, אומרים 'טוב, כבר יוני, יש גלי חום', אבל הם הולכים ונהיים יותר ויותר תכופים ובשיאים שזה נהיה נורמה. פעם זה לא היה נורמה שיהיו לנו שיאים כאלה כל יוני וגם במאי.

בסופו של דבר זה המענה, זה היתרון הישראלי, גם בטכנולוגיה בתחומים אחרים, אני קצת מתעסקת באנרגיה, אבל פה אנחנו כבר שם, אנחנו לא צריכים לפתח ענף שאין לישראל. אנחנו כבר שם ואנחנו יכולים לתת מענה ויש פה חוקרים הטובים בעולם. אין מה לומר, זו איזה שהיא נקודת פתיחה שישראל כבר הציבה את עצמה בחזית שלה וצריך לראות איך ממנפים את זה גם לשם. יכול להיות שזה כבר קורה, אבל בוודאי בתחום של האקלים העולם הולך לשים מאות מיליארדים על פתרונות ומדינות כמו אפריקה ומדינות אחרות מחפשות את הפתרונות ואנחנו יכולים לקפוץ על הגל הזה ומאוד ליהנות ממנו.

לנושא של המעבר, שזה גם היה ברקע, הייתי בדיון שהיה בפגרה. אני חושבת שמשרד החקלאות חייב להיות קשוב לרחשים שעולים כאן מהשטח. אני הייתי תקופה קצרה בחיי חוקרת בדרום, בשדה בוקר, בתחום של אנרגיה סולרית, ואני נתקלתי בקושי מעצם זה שאתה נמצא בפריפריה. כל דבר קטן שמתקלקל לך אתה צריך להתחיל לחפש אותו בתל אביב וזה כבר שבוע עבודה. כל דבר קטן שאתה צריך איזה שהוא פתרון יצירתי, אין מה לעשות, ישראל היא ארוכה, ישראל בנויה איכשהו שיש לה מרכז טבעי שיש בו את כל הטכנולוגיות ואת כל האנשים והעזרים הטכניים והאחרים שיכולים לעזור לך. כשאתה בונה מחקר כדי להיות בטופ הוא צריך להיות זמין לכל מה שיכול לעזור לך וכשאתה רחוק, אין מה לעשות, לא כולם יבואו לרחוק כדי לעזור לך. זה משהו נורא מרכזי, כי בעצם זה שאתה מושך יותר זמן אז הכול לוקח יותר זמן, זה לא עובד. זה פשוט לא עובד וזה מאוד קשה. אני גם בקשר עכשיו, מנסים להקים כבר כמה שנים מרכז מו"פ בערבה של אנרגיה מתחדשת ונתקלים בהרבה קשיים, גם, אחת, בגלל שאנשים לא רוצים לבוא לגור שם, ושתיים, המרחקים האלה, כל דבר מאריך את זמן המחקר עצמו, את זמן הפיתוח עצמו.

בדוח קנדל, עד כמה שאני זוכרת, לא קראתי את כולו, קראתי את התמצית, יש שם הצעה להרחיב את מכון וולקני ולהוסיף תקנים. אם אנחנו רואים את זה כחזית המדע והטכנולוגיה הישראלית לעולם והחוצה, וזה כבר קורה, אנחנו בחזית, האם יש מקום להרחיב, אלה היו ההמלצות שם. אז בואו תפתחו את השלוחה בצפון, בדרום, איפה שתרצו, לא תעתיקו מכון שלם למקום אחר שאולי זה יזיק לו בסופו של דבר.

זהו. אני רק באמת מברכת על היוזמה ועל הסיור. תודה רבה לכבוד היושב ראש. יורם, שיהיה בהצלחה.

תודה על הדברים. חיים, בבקשה.

אני מברך על הסיור. יורם, שיהיה לך בהצלחה, זה חשוב מאוד. נכנסת למידות גדולות, אבל אני בטוח שתצליח. כמה זמן ייקח המכרז? בין שלושה חודשים לשלוש שנים, פחות או יותר.

לא, נמצא בתוך ועדת איתור, להערכתנו זה ייקח כחודשיים.

אוקיי. יש כמה נושאים שלדעתי כל מי שיושב פה צריך לטפל בהם. אני הסברתי שהחוק הראשון שרציתי לנסות להעביר ולא קיבלתי אפילו נתונים מהממ"מ כי הם גם לא הצליחו זה כל הנושא של מחסני חירום. יש במדינת ישראל מכרזים בנויים, מחסני חירום זה גרעיני חיטה, שאפשר משם למצות גם שמן, גם קמח, כל מה שאתם רוצים, יש איזה 4,000 טון חלב מיובש, שזה בדיוק צריכה של כלום, ואף אחד לא יושב, למה? כי במדינת ישראל, כל עוד שיש יתושים בנחל הבשור זו בעיה של הגנת הסביבה, אבל ברגע שיש ליתוש קדחת הנילוס זה כבר בעיה של משרד הבריאות. זאת אומרת אין תפיסה במדינת ישראל של ניהול לרוחב, של שיתופי פעולה בין משרדים. כשאני נכנס לזה אומרים לי מה אתה רוצה? בחירום מי שאחראי על המזון זה משרד הכלכלה, אבל רח"ל זה משרד הביטחון, נו בחיאת, ככה לא מנהלים מדינה.

לכן יש לנו אחריות, כל מי שנמצא פה, לנסות לראות איך בפעם הבאה 'צוק איתן' - - - זה בא מתוך 'צוק איתן', זה בא מתוך 50 יום של לחימה, אבל 50 יום שהם בין עונות. כאילו דום, סיימו את איסוף תפוחי האדמה והתחילה המלחמה ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בחודשיים האלה, אלה חודשיים שנחים, שהם - - - אז אני בא ואומר שאנחנו חייבים לבנות משק אוטרקי, פוליטית אפילו לא תלוי בחו"ל, כי אתה לא יודע מי יהיו החברים ומי יהיו האויבים שלך ולפתח את הסוגיה הזאת, רק שאין לנו את הנתונים. אני אומר את זה בגדול. גם אורי, אם הוא ירצה כיושב ראש של ועדה לקיים דיון הוא ייתקל, כמו שאני נתקלתי, בהרבה מאוד מחסומים, זה סודי, זה סודי, זה סודי וזה סודי. אבל בסוף אנחנו צריכים לשרת את העם, יש לנו אחריות כלפיהם, לכן זאת סוגיה.

זה דיון פתוח בוועדה - - -

כן, אבל למה אני מעלה אותו? כי זאת סוגיה שגם יכולה את כל הדיונים לשים על שולחן אחד, עודפים שזורקים, למה לזרוק? אפשר במחסני חירום, אפשר לראות. יש מחקר של טכנולוגיות של שימור, איך אתה עושה את זה? במצבים שיש לך, כמו שהיה עם העגבניות ועם הפלפלים שאוטוטו אנחנו מביאים אותם מחו"ל, נכנסים עם וירוסים, יאללה שיעזרו לנו. זה לא עובד ככה, יש לנו אחריות לכל הדברים האלה. כולם רוצים להוריד את המחירים לצרכן, אבל בסוף הצרכן משלם יותר, איך קורה הנס הזה? זה נס בלתי רגיל, עושים את הכול, אבל בסוף יוצא הכול הפוך.

אני חושב שצריך ללמוד כולנו ביחד ולקחת אחריות על המצב, כי הדבר הכי קל, ואני אומר לך, מה שאני שונא בכנסת שאני תמיד צריך להאשים. כראש רשות לא הייתי צריך להאשים אף אחד, הייתה לי האחריות והסמכות עליי, הייתי מבקש עזרה כשהייתי צריך, אבל פה אני מאשים כי אני רואה שאנשים לא עושים את מה שצריך לעשות.

אני לא יכול להגיד לך תשובה על זה.

אני לא ביקשתי ממך שתגיד כלום.

זה תלוי בין האופוזיציה לקואליציה.

לא, אני לא מתעסק עם זה. אני בוחר נושאים שלא נוגעים לקואליציה ואופוזיציה. מחסני חירום, אני לא בטוח שזה שייך לימין ושמאל.

לא, אני מדבר על הביטוי להאשים.

נו מה אני אעשה, מה אתה רוצה? זה התפקיד שלי, הביאו אותי לכנסת בשביל להאשים את האחרים כי אני רואה שהדברים לא נעשים. אני רוצה חשיבה אחרת.

צריך גורם מפקח, זה לא להאשים, זה גורם מפקח, גורם מבקר.

נושא של מכון וולקני. זה לא סוד, כל הזמן נלחמנו על זה שצה"ל יירד לנגב, אנחנו נלחמנו על זה ששדה התעופה יהיה בנגב, כי 80% מקרקעות מדינת ישראל שם. כשבאים וכולם מתחילים להפחיד אותנו עכשיו שהצמיחה הדמוגרפית שלנו תהיה כזאת שאנחנו נהיה המדינה הצפופה ביותר, אז בין הנגב לבין אילת יש לנו עוד מדינה. זה נכון ש-80% מהשטחים שם הם שטחי אש וצה"ל, אז מה?

ושמורות טבע.

ושמורות טבע, שזו הקואליציה הכי חזקה שיש במדינת ישראל, צה"ל והירוקים, ואף אחד לא מכיר את זה, אף אחד יודע, זה הכול סודי, הם סוגרים הכול - - - אבל אני חושב שכולם רוצים להוריד את המרכז לפריפריה, אז אני אגיד לכם, יש דרכים אחרות לעשות את זה. זה לא עניין של קרקע ונדל"ן, כמו שפורסם בהתחלה, כי אנחנו יודעים שיש פה בין 2,000 ל-2,500 דונם, ואפילו יותר, עם הקרקע של בית דגן ושל המושב, הרבה יותר לבינוי. זה לא הבינוי, כי גם אם מחר יפשירו אין איך לבנות, כי אין מספיק קבלנים ואין מספיק עובדים שיעשו את הבנייה הזאת.

אבל יש שתי המכללות, מכללת תל חי ושער הנגב. אני לא סתם אומר, הן נמצאות שתיהן אחת בקו עימות דרום ואחת בקו עימות צפון. עזוב את האוניברסיטאות, לא צריך להעתיק את רחובות ואת - - - תפתחו אותם יחד עם המחקר, תוציאו חוקרים חדשים, תיתנו שם תעודות, גם תואר שני וגם אם צריך מחקר, תביאו לשם חוקרים פעם בשבוע ללמד שם, תביאו את האנשים, אבל תשאירו את הלב איפה שצריך לשים ולפתח את המו"פים. לא יעזור כלום, אם אחיין שלי רוצה לגדל אננס והוא מגיע שעתיים וחצי למו"פ אשכול ולומד איך מגדלים אננס בשביל שהוא יגדל את זה והוא לא משלם שקל על הדבר הזה, זה פתוח לחלוטין, אני חושב שזה אחד הדברים הכי יפים שיש, שפותחים את הקודים ואת כל הידע לתוך מדינת ישראל חינמי לחלוטין.

לעומת זה יש לי ביקורת קשה ואני אומר אותה פה על השולחן, בכמה אנחנו מוכרים את הידע החינמי פה של מדינת ישראל לחו"ל, כאשר כולם מתנפלים עלינו, כולם מסתכלים עלינו. אני נתתי את הדוגמה של האור, אבל לא רק של האור, אלא כמעט כל דבר שיש. הדבר שכולם כבר שכחו, פעם היו אבטיחים עם גרעינים בלבד, ב-1990 פחות או יותר התחילו לפתח בנחל עוז את הזן, בכמה מכרנו את זה לחו"ל? אתם יודעים בכמה? עוד היינו צריכים לשלם להם בשביל שייקחו את זה, איפה אנחנו נמצאים? לכן אני חושב שמכון וולקני צריך להגדיל את ההכנסות שלו על ידי התמלוגים והמודל הכי טוב הוא המודלים של האוניברסיטאות, שכשמישהו בא וקונה את הידע הוא הופך להיות בין 5% ל-10% מניות ומכון וולקני צריך להיות שותף כמעט לכל דבר שנמכר לחו"ל, במניות או בתמלוגים, שבעצם ייתן לנו רציפות תפקודית גם במחקר עצמו והוא יהיה פחות תלוי במי יהיה שר או ראש ממשלה.

אז אני מאחל לכם הצלחה. אני אומר, כחקלאי, לחקלאי יש תכונה אחת, תיקח את זה תמיד, הוא לא יכול להעתיק את המשרד שלו לשום מקום. אני לא ראיתי חקלאי שלוקח את האדמה שלו ממקום למקום, הוא מחובר לאדמה ולמים. אין מה לעשות, אי אפשר להזיז אותו משם.

תודה, חיים. תודה על הדברים שיוצאים מן הלב.

אחד הסגנים שלי היה רוצה להוסיף כמה מלים על אסטרטגיה.

שוב צהריים טובים. כפי שאמרתי קודם, אני חוקר פה כבר משנת 91' ולפני שנה בערך יורם ביקש שאני אצטרף להנהלה ומינה אותי כסגן ראש המינהל לתכנון אסטרטגי. זה מה שאני עושה כמעט בכל השנה האחרונה, אנחנו עוסקים, שמעתם, אני מניח, על תכנית האסטרטגיה של מכון וולקני.

בחודשיים האחרונים מה שאני עושה כמעט בכל זמני זה לנסות להבין מה המשמעויות של הכוונה להעתיק את מכון וולקני לצפון. אני אומר מראש, אני מוטה, זה המשפט הראשון, אבל ניסיתי להיות אובייקטיבי ככל שאני יכול ובדקתי מה המשמעות של העתקת מכון וולקני לצפון. העתקתה משמעה cut-paste ועכשיו אני משוכנע, אין זמן להסביר לכם, אבל אני משוכנע ש-cut זה אפשרי, ברגע שיעשו paste לא יישאר מכון וולקני, יישאר משהו כל כך קטן וחסר משמעות שזה ייהרס.

חלק מהטיעונים שמעתם כבר במשך הזמן, גם בוועדה וגם בכל המקומות האחרים, יש טיעונים נוספים שזה לא המקום להגיד, אבל אני מבסס את ההגדרה החד משמעית הזאת באופן מוחלט על מה שקרה בעולם. בחודשיים האחרונים בדקנו מה קרה במקומות אחרים בעולם שהעבירו מוסדות דומים לוולקני ממרכז לפריפריה. אני יכול לספר לכם שבניו זילנד, אוסטרליה, צרפת, דנמרק, פינלנד, קנדה, צרפת פעמיים, אז עוד פעם צרפת אחד ונדמה לי גם ארצות הברית, כל העתקה של מכון כזה ממרכז לפריפריה הרסה אותו, הרסה אותו עד לרמה שאו שהוא נסגר לגמרי, או שכשהוא הועתק התוצאה בסוף הייתה שהוא היה חסר משמעות. יש מקרה אחד מהולנד שבו העתקה וחיבור של מכון כמו וולקני יחד עם אוניברסיטה גרמה לו לפריחה. זה היה בהולנד, רק שם הסיפור הוא אחר, שם העבירו את המכון הוולקני מהפריפריה למרכז.

ברור לגמרי שמינהל המחקר החקלאי צריך לעזור לפריפריה בדרום ובצפון, בטוח שצריכים לעשות יותר. יש דרכים שבהן אנחנו יכולים לעזור גם לדרום וגם לצפון, יותר מאשר אנחנו עושים עכשיו, בלי להעתיק את מכון וולקני. התחלנו לחשוב על דרכים כאלה, יש אפשרויות כאלה, רק שיבואו וידברו איתנו. זאת אומרת שהרעיון של ה-cut לא יהיה paste. בתור חוקר, לרוב בתור חוקר אני לא אומר דברים מוחלטים, אף אחד מאיתנו לא אומר דברים מוחלטים, פה אני אומר דבר מוחלט, יהיה cut, לא יהיה paste. אז אפשר לעשות משהו אחר, יורם התחיל, אנחנו החוקרים בוולקני, יחד עם הוועד, עם הנמ"מ, הנמ"מ זה המועצה המדעית של החוקרים, התחלנו לעבוד על דרכים אחרות מעבר להעתקה שבהן אנחנו יכולים לעזור לצפון.

תודה. מטבע הדברים, ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, יש לה פתיחה, יש לה דיון ויש לה סיכום, מכיוון שכאן לא עשינו, זה במסגרת סיור, אז אמנם לא קיימנו את דברי הפתיחה, אבל אני אומר שאין מקרה בעולם, והדיון היה אמור להיות סיור במכון הוולקני, התרשמות ואחרי זה גם דיון על דברים שעומדים על הפרק. גם בלי שהנושא היה העתקה של המכון הוולקני, אתם שווים ויותר משווים סיור ולמידה ולהעריך דבר מרכזי מאוד בכל הנושאים שאתם אמונים עליו, לא רק מרכזיים, כמעט יחידים בעניין הזה, והחשיבות שיש למכון הזה. כמובן שברקע אולי הזרז לדיון היותר מהיר היה גם הנושא של ההעתקה ולאור הדברים שיצאו אז גם אחת מההחלטות של הדיון שקיימנו, סעיף 4, אם אני לא טועה, זה גם סיור בתוך המכון, על אף שהוועדה גם סיירה בעבר, גם כשלא היה מדובר בהעברה.

אבל אין מקריות ובבוקר כשבאתי לפה, והקדמתי, בגלל שחשבתי שלהגיע מירושלים, איך אמרת? באנו מרחוק, התברר שרחוק מירושלים להגיע לפה זה ממש לא רחוק, מגיעים טיק טק, הגענו הרבה לפני מה שחשבתי ותכננתי ולכן פגשתי את מנכ"ל משרד החקלאות, מר בן אליהו, והוא אפילו הזמין את עצמו, הוא רצה לבוא, היה חשוב שהוא יבוא, הוא בדק את הדברים, אז באמת אנחנו מעריכים שבאת לפה, שלא בורחים מהדברים. אני גם רוצה לציין שהשר השתתף בדיון ואני גם מקווה שזה משרה ומעביר מסר של רצינות בעניין הזה, הדברים האלה לא נעשים במחשכים, הדברים האלה נעשים בגלוי ובצורה אחראית וכולם מעורבים.

אחד הסעיפים שאנחנו רוצים זה לחזק את המכון, ודאי שעכשיו עומד לנגד עינינו הנושא של ההעברה, ואם אתה יכול להתייחס לנושא הזה נודה לך. אם אתה רוצה להתייחס לעוד דבר, גם כן חשוב מאוד, אחרי זה הסדר יהיה שאני אסכם את הדברים.

אתם רוצים לסיים ולא לפתוח מחדש דיון. אני אתייחס בסופו של דבר לגבי הנושא של גליל, לא גליל, כי אני רוצה יותר לרדת למהות, איך אני רואה את הוועדה ואת הסיור שלה כאן ובכלל בעבודה של הוועדה לגבי הנושא של המחקר בתחום החקלאי.

יש כמה נושאים. אל"ף, אנחנו צריכים לחשוב כל הזמן בגדול מה היחס בין ההשקעה שמדינת ישראל רוצה להשקיע מכספי ציבור של משלמי המסים למחקר. האם זה נכון, כמו שאתם אומרים, אנחנו הגענו להישגים כאלה גדולים ויפים וטובים, אני לא אומר שלא, האם אולי כדאי להכפיל את התקציב? זאת אומרת האם ההשקעה של המדינה או הטכניקה של ההשקעה של המדינה, שחלק זה הוצאה מותנית בהכנסה, האם היא נכונה או לא נכונה. זאת אומרת יש נושא מהותי אחד.

שתיים, האם השיטה של מכון מחקר בסיסי פלוס מו"פים אזוריים נותנת לנו את התפוקה הטובה ביותר. שלוש, אני זורק שאלות כדי להסביר בדיון שיהיה, לא ברגע זה, אבל איך צריכים להיכנס לכזה דבר. סיירנו השבוע במעבדות של נחל סורק, לכאורה זה מרכז שהוא מרכז יותר ביטחוני, אבל לא, יש שם בעצם גם מכוני מחקר שהם עוסקים הרבה בנושאים אזרחיים, או אפשר לעשות אפליקציות על נושאים אזרחיים, ויש עוד מכונים, כמו המכון הגיאולוגי ואחרים ויש דברים שאני רואה שגם אצלנו חוקרים וגם שם ויש תחומים שמשיקים למחקרים שלנו וצריכים לראות שהמדינה כמדינה לא מתקצבת או שיש לנו פעמיים את אותו נושא, או איך אפשר להיעזר בחוקרים שם, בשיתוף פעולה עם חוקרים שלנו, כדי להגיע לתוצאות נכונות וטובות ויש הרבה מאוד דוגמאות שתוך כדי הסיור שם נוכחתי. ואז החלטתי באמת לעשות סיור אחר וסיכמתי עם מנהל המכון שם שנביא דווקא את המדענים שלנו, את המדען הראשי, את המדענים ממכון וולקני והמו"פים לשם לסיור כדי שהם יראו מה עושים שם ויראו האם המחקרים יכולים להצטלב או לעשות השפעה הדדית.

בעניין של מדיניות מחקר, זה עוד נושא רביעי שצריכים כוועדה להתייחס אליו, מה אני מצפה מוולקני? מה אני מצפה בעצם מהמחקר בתחום החקלאי? האם אני מצפה לתת פתרונות לכשלים או לבעייתיות שיש בחקלאות הישראלית, או האם אני מצפה להסתכל על המזון העולמי, על איכות המזון העולמי? זאת אומרת האם אנחנו נחקור פה, לדוגמה, את הנושא של הקפה והאורז, או נחקור רק נושאים ששייכים לנו ולא בעצם אל היתרון הגדול שאנחנו כאור לגויים צריכים להעביר את המידע ואת הידע כי העולם גדל במספר האנשים שצריכים להאכיל אותם והשטחים החקלאיים והטכנולוגיה אולי מתפתחת, אבל אנחנו מצטמצמים. מה הזווית שצריכה להיות?

נזרק פה משפט על היצוא. קודם כל כמה אקסיומות בסיסיות שתדעו, כחברי הוועדה, אין לנו מחסור בקרקע בישראל ואין מחסור במים בישראל וגם אין מחסור בביטחון התזונתי במובן של הייצור החקלאי. אנחנו מייצרים יותר מאשר אנחנו צורכים ולכן, אגב, המחירים של ישראל הם יותר נמוכים מאשר באירופה - - -

סליחה, אנחנו לא מסוגלים, נגיד היה והיית צריך לייצר פה את כל החיטה ואת - - -

לא החיטה, אני אסביר.

לא, זה קרקע ומים.

בסדר, אז אני אומרת שזה נכון לפירות וירקות.

אני אסביר. הפירות והירקות, אנחנו - - -

אנחנו מייבאים רק 90%, אין חוסר.

דבר שני, בגלל שאנחנו יודעים לייצר יותר לכן המחירים שלנו ביחס לאירופה יותר נמוכים, זה אחת, ודבר שני, אנחנו מייצאים. לא היינו מייצאים אם לא היה לנו מספיק. הדברים האלה לא הגיעו בגלל, נקרא לזה, משרד האוצר או משרד החקלאות, הם הגיעו בגלל המחקר. זאת אומרת באמת המחקר במכון וולקני וחוקרים אחרים, ואני הייתי אומר גם לדורותיו, זה לא רק מחקר דווקא להיום, המכון הוולקני קיים 95 שנה, הביא לתוצאות האלה.

אבל כשאנחנו עכשיו רוצים לשאול את עצמנו לאיפה אנחנו רוצים לנווט את המחקר הזה, האם לנווט את המחקר הזה לכיוון הגדלת הכמויות ואיכות המזון, או לנווט את המחקר הזה לכיוון הפרימיום? זאת אומרת ללכת על מוצרי הנישה שהם הרבה יותר רלוונטיים ליצוא לאירופה, כי אנחנו לא נוכל להתחרות בכמויות, לא בטורקיה, לא במצרים, לא בספרד ולא מרוקו וכדומה. זאת אומרת אנחנו צריכים להסתכל לאן אנחנו רוצים לכוון ובעצם למה זה חשוב? כי כל ההליך המחקרי לא מתחיל שנה ומסתיים אחרי שנה ושנתיים ואז אומרים טוב, לא הצלחנו, בואו נשנה כיוון. הליכים מחקריים לפעמים לוקחים עשר שנים, 15 שנה, ולכן לנווט את נושאת המטוסים הזאת, אי אפשר לחשוב היום מה יהיה בעוד 12 שנה, קשה מאוד, אני לא מאמין בכל אלה שכותבים את הדוחות מה יהיה עוד 12 שנה, שהם באמת יודעים מה יהיה בעוד 12 שנה ולכן יש לנו אחריות לגבי המדיניות של המחקר.

התייחסתי לנושאים שהייתי רוצה לראות את הוועדה שותפה איתנו בחשיבה או בהתייחסות לדברים האלה, כי אלה דברים שיש להם השלכות גם לטווחים הרבה יותר ארוכים מאשר טווח של חצי שנה או שנה.

מי מקבל את ההחלטות?

אוה, זאת שאלה טובה, שאלה מעולה. בגדול, מה שקורה, מי שמזמין את המחקר, בעצם בעל המאה הוא בעל הדעה. יכול המכון לבוא ולהגיד, נניח יש קול קורא, 'אני לא ניגש אליו כי זה לא במדיניות שלי', אבל לפעמים הוא צריך להחזיק את החוקר ואז הוא אומר 'אין לי ברירה - - -

אז הוא ניגש.

הוא ניגש ולכן היחס בין ההשקעה של המדינה לבין המחקרים - - -

ההון העצמי כביכול, הכסף שמביאים.

בדיוק, וזו שאלה טובה. יש אפשרות להסתכל על זה, שאנחנו רוצים להסתכל על זה כך, שבעצם המדען הראשי עם התקציב שלו והמו"פים יתמכו בפתרון הבעיות בישראל ומכון וולקני יישא את פניו לעולם, יתייחס במחקרי בסיס, בדברים ארוכי טווח, במזון העולמי, באיכות המזון העולמי, ולאו דווקא מזון, גם דיברנו על נושא של הארכת חיי מדף וכדומה.

לא מסוגלים לתת פתרונות ל - - -

אני אסביר.

אנחנו לא רוצים להיכנס ל - - -

זה מוצג כמין שחור ולבן ויש פה 50 גווני אפור באמצע, אבל אז אנחנו צריכים לפתוח מחדש.

אנחנו צריכים לפתוח את הדיון הזה, אבל אני מאמין שהמנכ"ל אומר איפה נקודת ההתחלה של ה - - -

איפה אתם רוצים לפתוח את הדיון הזה עוד פעם?

תבואו כשיהיו ענבים לפה.

אנחנו רוצים לפתוח את הדיון הזה, אבל אנחנו עכשיו - - -

לגבי הנושא של מעבר לגליל או לא לעבור לגליל, הייתי אומר כך, הרבה שנים הייתי יועץ של סטף ורטהיימר ושמעתי תמיד את הזוויות ההפוכות האחרות, אבל מאחר שאני עומד להיות חבר בוועדה שתחליט האם כן להעביר את וולקני לצפון - - -

ועדת המנכ"לים? זה ועדה בין משרדית?

לא, זו ועדה שכנראה שראש הממשלה ימנה אותה - - -

מי יעמוד בראשה? קנדל?

לא. יש שם נציגים ממשרדי הממשלה הבכירים וזו ועדה שנועדה לדון לא לאיפה בגליל, אלא קודם כל בשאלה הבסיסית מה המשמעות של ההעתקה, ואם כן, מתי ואיך, באיזה קצבים באיזה שיטות וכל הדברים האלה. כיוון שאני רוצה לבוא ולדון בזה בנפש חפצה ולא לבוא מראש עם דעה חד משמעית אז אני אשאיר את זה לדיון בוועדה, שיציגו שם את הדברים. כמובן שאף אחד לא רוצה, גם במאזן אינטרסים בין מה היתרונות להעתיק לגליל לבין המשמעות מבחינה מדעית, זה איזון של אינטרסים וגם אם יש לנו במשקולת של הדברים פגיעה מסוימת במחקר ולא מאוד משמעותית או אפשר לתת לה פתרון, או יש פגיעה במשקל, אבל המדינה תחליט כמדינה שהיא מעוניינת להעתיק לגליל בגלל סיבות א' ב' ג' ד' - - -

בן, אפשר לבקש שבתוך הוועדה יישבו גם מדענים? כדי שיראו בפרופורציות הנכונות מה קורה, שלא רק כאלה שלא מכירים את העשייה ישקלו את הדבר הזה. בוא נראה איך אנחנו יכולים לתרום שם.

אני לא יודע אם מקובל שיהיו מדענים, אבל יכול להיות שצריך שולחן עגול שמעבר לדיון של המשרדים צריך להיות משהו שישמעו את זה לא בהצגה אחת, אלא ב - - - לא פעם יצא, דווקא בנושא המים, אני זוכר, אחת הטענות שלי היו, כשהאוצר החליט על מס הבצורת או היטל הבצורת, אמרתי להם 'תגידו, תראו לי בפרוטוקול שמישהו אחד העלה את הנושא של הצרכן בסוף'. זה נכון, יושבים מנכ"לים וכל אחד נותן את האינפוט, אבל במשקלות האלה מה מידת המשקל הסגולי שנותנים לכל צד בתוך כל השיקולים האלה. אז כשיושבים באוצר, כשהאוצר מוביל תהליכים ורפורמות אנחנו יודעים שמה שמוביל אותו זה משהו אחד ופחות החלק המקצועי - - -

מי שמחליט על הרכב הוועדה זה ראש הממשלה וגם למשרד ראש הממשלה יש דעות שונות.

אני לא רוצה להפריע לך באמצע, סיימת?

כן, סיימתי. אני אומר שנשקול את הדברים בנפש חפצה, לאף אחד אין אינטרס באמת לגרום לכך שיהיה הרס של המחקר המדעי, אדרבא, אנחנו רוצים לשכפל אותו.

אתם החלטתם לפני הוועדה ולפני הדיון. נקודת המוצא היא שהנהלת המשרד החליטה להעביר אותנו.

אנחנו לא רוצים לפתח את זה, על זה כבר דיברנו בוועדה ואנחנו גם נדבר על זה, זו נקודה שהזכרנו אותה.

אותי עוד לא שמעת, מה עמדתי.

אני קראתי את הצעת המחליטים, היא כותבת להעביר.

אנחנו התייחסנו לזה, זה נמצא בפרוטוקול של הוועדה, שיש הרגשה שיש החלטה, עכשיו השאלה איך ממזערים נזקים או איך מקטינים או איך מתמודדים עם הבעיות שנוצרות.

הוועדה תדון קודם כל האם - - -

השר אמר את זה והוא התייחס לזה גם בכתב שהוא ענה, הוא אמר שסעיף 2, הוא לא מוכן, הוא אמר שבוודאי ברגע שייגרם נזק הוא לא יתמוך, או מה שהשתקף בדברים.

כשאתה בא ואתה אומר שאתה רוצה את תל אביב בצפון או תל אביב בדרום אתה לא אומר שעכשיו אתה סוגר את מוזיאון ישראל ואתה מעביר אותו או מעתיק אותו, אתה אומר שאתה רוצה גם תרבות כמו שיש במרכז ואתה רוצה בתי קולנוע וקרית שמונה לא צריכה לנסוע לחיפה לראות סרטים. זה מה שאתה אומר. לכן מה שנוצר במרכז שהוא מאוד ייחודי, גם יש לי משפחה שעובדת ברחובות בסטרט אפים, יש פה בעצם שיטה, שהיא די מצליחה, של מכוני מחקר של אוניברסיטאות, יחד עם סטרט אפים שגם נשענים על ה - - - המודל הזה, כמו שהוא, במקום להתחיל לדבר על להעתיק, תביא, ואם בצפון ובדרום זה יצליח בגדול אז ייתכן מאוד שאותן משפחות צעירות שרוצות להיות במחקר יעתיקו לבד את המגורים לצפון ולדרום וזאת תהיה הצבעת האמון הכי גדולה לגבי התהליכים.

אני אומר שאתה מקבל כל החלטה, קודם כל תקים את המרכזים בצפון ובדרום. יש אותם, דרך אגב, רק צריך להגדיל אותם, עכשיו צריך ללכת ולתת מענקים לכל מי שרוצה את הסטרט אפ שלו להקים שם, ליד הידע וליד האוניברסיטאות והמכללות.

אין ספק שהאמירה שהולכים כבר להעביר את מכון וולקני גורמת נזק לחוקרים, גורמת ל - - - זה לא היה נכון. אנחנו צריכים קצת לתקן גם שם. אנחנו נמצאים עוד בנקודת ההתחלה ולא בנקודת הסיום, רק צריך לדון איך עושים את זה.

- - - הממשלה, שתי מדינות, כאילו למרוח את זה.

לא, חיים, דווקא אני רוצה להגיד לך מה שאמר השר, הוא אמר, אני לא זוכר מי שאמר, כשדיברנו עכשיו על כך שבדרום יהיה המרכז הטכנולוגי או ההיי טק של מדינת ישראל, מה שאמרת, אני משקף את דבריך, אתה בא ואומר שאנחנו יכולים להגיד שזה היעד, יחד עם העברת המחנות הצבאיים ויחד עם עוד דברים שנותנים מנוף חזק, אתה גם אומר, אני שם גם דגש שכובד המשקל יעבור בתהליך טבעי, לא בתהליך של אבחת חרב, אלא בתהליך טבעי שאנחנו מקימים דברים חדשים בצפון, דברים חדשים בדרום, על זה בנקודת הסתכלות של העתיד, לגבי העתיד לבוא, שם יעבור מרכז כובד המשקל גם בנושא כזה או בנושא אחר. אבל לא שאנחנו הולכים לעקור נטוע, לעקור דבר ותיק ואנחנו מנסים.

אפשר להסביר לזה כל מיני הסברים, אפשר לבוא ולהגיד, תשמע, פעם החקלאות הייתה כאן באזור, החקלאות עברה, אני גם מעביר את המכון, אבל - - - שמענו גם הסברים שזה ממש לא ככה ודווקא החשיבות הכי גדולה זה למרכזים אקדמאים. מכל מה שהיינו צריכים לחשוב, באמת אם אני שם בתוך המשקל של הסיבות של המכון איפה צריך להיות המקום שלו, דווקא השילוב הזה, כפי שאמרת, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינה לימודית ומחקרית, דווקא הקרבה למרכזים האקדמאים, כפי שאמרה יעל, כמה זה הכביד עליה כשהיא הייתה רחוק ולא היו לה את המרכזים האקדמאים.

אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אנחנו צריכים בשתיים לסיים, אז אני אדרוש מעצמי קצת לקצר. אבל אני אתחיל, קודם כל תודה רבה על קבלת הפנים ועל ההיערכות שלכם לסיור, באמת זה נעשה בצורה מושלמת, מכל הבחינות, גם מבחינה של תוכן, נתתם לנו דוגמיות מכל דבר, אבל הרבה השכילו אותנו ולימדו אותנו והתרשמנו מאוד מהעניין הזה. ראינו שאנחנו יודעים רק את הקצה. וגם מבחינת כל הסברת הפנים, עשיתם את זה בצורה מושלמת.

הדימוי הוא מה שמוביל את האנשים, כשאמרו לי בצריפין מכון וולקני אני אומר, את חטאיי אני מזכיר, היה נראה לי איזה מכון עם כמה צריפונים שנמצאים ישנים כאלה, עם עצי איקליפטוס ענקיים נטועים וכמה שבילים וכמה כבישים. והנה באתי לצריפין, אני מכיר את צריפין של פעם, כשעברנו כאן יותר, היה נראה לי מגרש מכוניות פה וכמה דברים, איזה משהו של גרוטאות ולא משהו שהוא הרבה יותר מכך והנה באנו לדברים שהם המילה האחרונה בחקר, במחשבים וגם הטיפוח הסביבתי. זכינו בזכותכם להכיר פינה יפה בארץ ישראל וזו זכות, כבשנו עוד משהו שלכאורה אם לא הייתי בתפקיד לא הייתי מגיע לכאן, יכול להיות, והנה זה מקום באמת מטופח ויפה. וגם אמרתי לכם, הוא קרוב, ארץ ישראל מתכווצת והיא קרובה מאוד ונמצאת באמת במרכז.

גם אני אומר, אנחנו היום לפני ערב חג, חג האסיף, זה בענייני דיומא לעסוק בחקלאות. יש מחלוקת, כתוב ש-30 יום קודם החג דורשים בהלכות החג, יש מחלוקת מה זה נקרא שבועות, האם זה גם 30 יום או פחות, בגלל שאין הרבה הלכות התלויות, אבל באנו לכאן וראינו שיש כאן באמת דברים התלויים בארץ ואנחנו נדרשים בעניין הזה, שבכלל ההסתכלות שלנו על כל הנושא של החקלאות, וכפי שאמרתי, הסיור הזה היה צריך להיות לא קשור להעברה או לא, זה תפקיד חשוב מאוד שיש לכם.

בשיחה חופשית אני אמרתי לאלה שהיו על ידי שאנחנו באנו לכאן כחקלאים לארץ ישראל, משפחת מקלב, המשפחה שלי הגיעה לפני 130 שנה לפתח תקווה, הם יישבו את מטולה, ממייסדי מטולה, כשהם ברחו ממטולה הם הגיעו למוצא, מקלב זאת המשפחה. בהיסטוריה של המשפחה כתוב שהם באו לכאן והם לא התעסקו בזה, היה להם בית מסחר גדול מאוד לחומרי בנייה וכלים חקלאיים, אבל הם סגרו את כל העסק, כל האחים, והגיעו. הם עשו את זה בשלבים, הם שלחו שליח, לאחר מכן נטעו פה גם כרמים וגם שדות ופרדסים. בן גוריון עבד בפרדסים שלהם, רק לצורך הידיעה. ההיסטוריה שכתבה הרבה דברים, פעם סבא שלי אמר לי ש'הוא עבד? אני לא ידעתי בכלל שהוא עבד, שביתות הוא עשה'. כשאבא של הסבא שלי אמר לו 'תשמע, אנחנו שכרנו פועלים, איך אני יכול להעלות לך את השכר? יש מלחמה, אני לא יכול לייצא את התפוזים', תפוחי זהב הם קראו לזה, לא תפוזים, 'אני לא יכול לייצא אותם, איך אתה רוצה שאני אעלה?' ועוד דברים כאלה גם עמדו ב - - - הם עשו בנק להלוואות חקלאיות. כפי שידוע, חקלאים לא יכלו בלי בנק הלוואת הזורע, אתה משקיע, משלם לפועלים ואתה מקבל את זה רק בזמן הקציר, אז מה עושים בינתיים? בינתיים אתה צריך הלוואה שתיתן לך את ה - - -

אני אומר כאן קצת דברים של תוכן, חקלאות זה לא רק דבר שהוא עוד ענף שאנשים צריכים לאכול. אם אנחנו מדברים על ארץ ישראל שיש לה דבר מיוחד, אז אנחנו אומרים שאין מה שמקשר אותך לארץ כמו חקלאות. בכלל זה מקצוע, אחד הדברים שמחברים אותנו, אותי בכל אופן, משהו שאתה יודע שלא בידך הכול, אלא אתה חוקר ואתה עושה, אבל בסופו של דבר זה מחבר אותך לארץ ישראל, מחבר אותך לאמונה, כך שמבחינתנו יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

לכן מכל הסיבות שלא יהיו יש חשיבות מאוד גדולה, ואני מכוון למה שאתה אמרת, אפשר להחליט שקונים פירות וירקות בחוץ לארץ, השקעה מול תועלת, אפשר להחליט. אפשר להחליט שכל מחקר אנחנו גם לוקחים לחוץ לארץ. אני מניח שיש מוצרים, אם לא נזמין - - - ויכול להיות שאם נעשה רק את החשבון של העלות, יכול להיות שנגיע למסקנה שהעלויות מול ההוצאה הכספית, יכול להיות שזה יותר כדאי. קוראים לחודש כסלו, מדוע? שזה מחבר את הכיס והלב ביחד, אי אפשר להפריד. אני אומר את זה לא פעם, זה לא יכול להיות בנפרד, זה לא חודש הכיס ולא חודש הלב, זה צריך להיות ביחד. צריך לראות את החלק הרגשי והחלק הערכי יחד עם העלויות, אלה לא דברים שהולכים בנפרד.

ידעתי שיש איזה שהוא עורק שמחבר - - - פעם ראשונה שאני שומע את זה.

למשל הלב שלך חומד, הלב הוא חומד, לאו דווקא - - - הראש מסתכל, אבל כל מה שאתה חומד אתה גם צריך לראות את הכיס - - -

אתה עושה חיבור בין הלב ליד. זה סיפור אחר. או למעטפות. זה כבר משהו שהוא - - -

לא, לגבי ההתנהלות שלך אישית. אנחנו גם השכלנו בעניין הזה, שחוקרים משהו, שיש לך את הייצור העצמי, שאתה מיישב את זה. זה חיבור אחר לגמרי. לכן אנחנו רואים את החלק הערכי ודאי. במיוחד כשאנחנו יודעים שבנושא הזה הושקע הרבה, יש לנו הון אנושי מיוחד ואנחנו רוצים את ההון האנושי הזה, את החוקרים שלנו, זה גם בענפים אחרים, אני מדבר כבר מגיל בית הספר, אם הם יראו ששם אין עתיד אז כבר - - - אנחנו רוצים שבחלקים האלה, מהגיל שאדם צריך להחליט לאן נטיית לבו, למה שהוא צריך ללמוד, לבחור את הדברים האלה, דווקא אני רוצה להגיד שבקטע הזה יש הרבה סטודנטים והרבה אנשים שקרובים היום יותר, לא פחות מפעם, למקומות האלה, רוצים שיהיה להם את המקום האקדמאי ואין מחסום למי שרוצה ללמוד. במדע יש לנו מחסור של צעירים שרוצים ללכת למדע, אנחנו יודעים שיש לנו בעיה בעניין הזה, אנחנו שמים על זה דגש, הממשלה מטפלת בזה.

הדברים שראינו פה, אתם עושים עבודה חשובה ביותר. כל מה שהתרשמנו זה באמת הגעתם להישגים גדולים מאוד, דברים מאוד חשובים. זה נראה דבר של מה בכך, דבר כל כך פשוט ונראה שבדבר קטן משפיעים, אתה חוקר דבורה ותראה מה זה יכול לעשות לענף שלם. ראינו שיש פיתוחים שיכולים לעזור לך במחקר. ראינו בחיי היומיום כמה שיש לזה חשיבות מאוד גדולה. במטבח, אמרו אצלנו אתה מתקרב למטבח, אבל אתה שומע גם את המצוקות אתה שומע וכמה הדברים מעניינים ומרתקים, שזה תופס את האנשים ויש לזה גם חשיבות מאוד גדולה. אני בטוח שיש בדבר הזה ערך מוסף שהידע נמצא אצלנו כמו בעוד דברים.

ונכון שאמרת גם, שיש אולי שצריך לעשות, יש דברים שצריך לעשות, לאגם משאבים, לאגם חוקרים, יכול להיות שצריך לעשות את זה, אני מרגיש שיש כאן נפש חפצה, לא מקובעים בעניין הזה, צריך לחזק את הצפון, צריך לחזק את הדרום, נכון, אבל לא בדבר שיכול להיות שישנה את ה - - - אתה מחזק משהו ואתה מחליש משהו אחר על חשבון משהו. אפשר לעשות את זה בהדרגה, לא רוצים להשאיר את הכול כאן, יש מגמה כזאת, בהשקעה מוכנים, אני חושב, לפתח עוגנים בדרום, לפתח עוגנים בצפון, לעשות איזה חיבורים ביניהם, לראות מה שאפשר, לעשות את המקסימום, לצאת אולי מהרגלים שיש לנו, בשלבים.

לכן מה שאנחנו מבקשים, יש חלק מקצועי, השילוב בין המקצועיים שמחליטים לבין הכנסת שהיא המפקחת, שזה לא רק הוועדה, אנחנו נמצאים בוועדה, זה משקף את עבודת הכנסת, הכנסת כגורם מפקח, גורם שנותן מבט, משקף את המבט הציבורי בעניין הזה ונותן משקל. אנחנו רוצים לתת משקל לחלק הזה, אנחנו רוצים לתת משקל ערכי מאוד, משקל ציבורי נוסף לכל הדיונים האלה. כשאנחנו בשלב של הדיונים קשה לשנות מסקנות כשכבר יש, כשכבר ישבו על זה, כבר דנו וכבר החליטו, אז אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להיות מחוברים כבר בשלב הזה.

אנחנו רוצים לראות שהדבר הזה יישמע מאוד חזק. הם מדברים מתוך הלב, הם מדברים מתוך ידע, מתוך אכפתיות, חלקם, מה שמדברים פה לא ישפיע עליהם ולא על ילדיהם, הם אומרים את זה מתוך מה שהשקיעו. יש פה המבוגרים שנמצאים פה, הם לא יינזקו מהעניין הזה, אבל הם רואים את זה כדבר שהם השקיעו. אחד הדברים המעניינים שמאוד חיברו אותי לעניין, שגם אנשים שיצאו לפנסיה במכון, חוקרים, ממשיכים לבוא. כשאדם עבד במפעל כזה או אחר, אני לא ראיתי שמי שעבד בקוקה קולה ממשיך לבוא למפעל. הוא עבד בקוקה קולה, עזב את הקוקה קולה, הוא פנסיונר של קוקה קולה, אולי הוא בא באיזה ערב הווי שהם עושים, אבל מעבר לזה הוא לא נמצא. אבל מי שנמצא פה בדברים האלה, ראיתי, כפי שהתרשמתי, שבאים גם אחר כך, מחוברים למקום, עד היכולות שיש להם הם עושים את זה.

פגשת את רות, היא הייתה פה היום, בת 80.

היא הייתה והיא הרשימה אותנו מאוד.

היא פשוט עמדה ועשתה ניסיון באחסון פירות. גברת בת 80.

יפה מאוד. אני רוצה לסיים בעניין הזה. לא בכדי המנכ"ל הגיע לפה, אני מכיר אותו, מכיר ומוקיר אותו הרבה שנים. בכל מקום שהוא היה, גם במשרד השיכון ועוד, יש לו את היכולות, אני חושב שטוב שהוא הגיע. אני חושב שגם מבחינתו צריך להיות משקל כבד, משקל חשוב מאוד וערכי מאוד, למכלול השיקולים שיש גם למה שאתם מעלים. איך שיעשו את זה, באופן שיעשו את זה. אנחנו לא מתערבים בשלב הזה, היינו גם רוצים לא להתערב בזה, אנחנו התערבנו רק בגלל ששידרו וראינו שיש עניין ציבורי לדון בזה.

אז בסיכומו של דבר אנחנו חושבים שהנושא של החשיבות הלאומית שיש בדברים מסוימים פה, אתם מתעסקים בהווה, אבל לא פחות גם בעתיד, וכשמישהו רוצה להיות בעתיד חייבים גם להשקיע בהווה, זה לא בא אחרי זה ונופל כמן מן השמים. הדברים האלה מצריכים חשיבה רחוקה, צריך השקעה ואנחנו נמצאים פה כדי לעשות כמה שאנחנו יכולים לעזור.

אנחנו מודים לכם מאוד על שיתוף הפעולה, על הקשר שיש, אנחנו באמת חושבים שזה יכול להועיל ולכן קיימנו את הישיבה הזאת. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.