הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 12:20

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

רובי גינל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

דורית טנא פרצ'יק - ייעוץ בענייני פנסיה, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל תוסיה-כהן - דוברת, התאחדות התעשיינים

שלומי יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

חני חורש - יועמ"ש לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

שלומי לויה - היועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

דורי רז - מנהל מטה מקצועי, מבטח-סימון סוכנויות לביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016

רבותי, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016. זו הצעת חוק כתוצאה מההסכם שנעשה בין התאחדות התעשיינים או איך קוראים לזה היום? נשיאות הארגונים העסקיים לבין ההסתדרות.

הסתדרות הארגונים העסקיים.

נכנס פה משהו שלא היה בהסכם לדעתי.

תיכף נראה.

אני מציע, אם אפשר, שנתחיל בהקראה של הסעיף, ושהממשלה תגיד מה נעשה בעניין הזה שונה ממה שאז היה בישיבה בהסכם, ונראה אם אנחנו מאשרים את זה או לא מאשרים את זה. נשמע על מה מדובר.

מאז ההסכם גם נחתם הסכם קיבוצי והרחבה להסכם הקיבוצי.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 20

1.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 20 –

(1) אחרי סעיף קטן (א2) יבוא:

"(א3)

(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), נקבעה בדין או בהסכם התניה שלפיה שיעור ההפקדה לקופת גמל מסוג מסוים עומד על שיעור מסוים משכרו של העובד וכולל תשלום של המעסיק לרכישת ביטוח מועדף בשיעור הדרוש להבטחת 75% משכרו של העובד או בשיעור של 2.5% משכרו כאמור, לפי הנמוך מביניהם, ושיעור ההפקדה לפי הדין או ההסכם לסוג אחר של קופת גמל עומד על שיעור נמוך יותר, לא יראו בהתניה כאמור התניה של מעסיק לגבי שיעור ההפקדה בעד עובד לסוג מסוים של קופות לפי הסעיף הקטן האמור, ובלבד שהעובד יהיה זכאי לשיעור הפקדה שלא יפחת משיעור ההפקדה הקבוע בתוספת השלישית; בפסקה זו, "שיעור ההפקדה" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "שיעור ההפקדה" שבסעיף קטן (ד).

(2) השר, באישור ועדת הכספים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית.";

תסביר את סעיף קטן (1).

מה פתאום השר רשאי לשנות?

תסביר, בבקשה.

תסביר את סעיף קטן (1) קודם.

נקודת המוצא, כפי שצוין כאן - - -

השר זה בסעיף השני.

הוא הגיע לסעיף השני.

נקודת המוצא שאנחנו יוצאים ממנה היא תיקון מס' 12, שהוא חידד וקבע את האיסור להתנות על שיעורי הפקדה שונים במוצרים שונים של חיסכון פנסיוני. לדוגמה שיעור אחד בביטוח מנהלים ושיעור אחר בקרן פנסיה, כפי שנקבע בהסכם העבודה.

כמו כן נקבע במסגרת תיקון מס' 12, שאם קיימת התניה כזאת, אז הולכים לפי השיעור הגבוה שבו עובד זכאי לשיעור הגבוה שנקבע בהסכם העבודה ולא משנה באיזה מוצר פנסיוני הוא בוחר.

בעקבות התהליך שהתקיים לאחר מכן בהסכם בין המעסיקים לבין ההסתדרות, שגם הורחב לאחרונה בצו הרחבה, התיקון שמוצע כאן נועד לתת את הגיבוי למקרה המסוים שבו בפנסיה יש שיעור הפקדה מסוים, כרגע לפי צו הרחבה נקבע שבהבשלה מלאה ב-1 בינואר 2017 שיעור ההפקדה של הפקדות המעסיק יעמוד על 6.5% בעוד שבביטוח מנהלים שיעור ההפקדה עשוי להגיע גם עד ל-7.5% - - - במקרה הזה 5.5% למרכיב התגמולים ועוד 2.5% לאובדן כושר עבודה.

מה שמוצע בתיקון הזה לתת גיבוי להסכם עבודה כזה ולמה שנקבע בצו ההרחבה ולבוא ולהגיד שבמקרה כזה, כלומר, שיעורים שונים לפנסיה ולביטוח מנהלים בתוספת אובדן כושר עבודה, לא יראו בזה כהתניה אסורה, ולכן לא יהיה צורך ללכת לפי הגבוה מביניהם. בביטוח מנהלים במקרה כזה יהיה שיעור מסוים אחד ובפנסיה יהיה שיעור מסוים אחר. ובלבד שהשיעור שנקבע במקרה שציינתי לפנסיה הוא השיעור שנקבע בתוספת, כלומר, ב-1 בינואר 2017 – 6.5%.

האם יש עוד שאלות? יש למישהו הערות?

לא התייחסנו לעז שקיימת בהצעת החוק.

מה זה ה"עז"?

השר.

עוד לא הגענו לזה.

הוא קרא את זה.

הוא קרא ואז התחלתי להגיב, ואז אמרת - - -

הוא לא הסביר.

משהו לא הגיוני. מה זה "השר"? כל יומיים הוא ישנה לי את - - -

רק רגע, מיקי. מיקי, ברוך הבא.

רק בשביל זה באתי. שלום.

מיקי רוזנטל היה לפניך בעניין הזה.

אני מתנצל בפני חברי.

בוא נעזוב רגע את העיזים. אני רוצה לדעת לגבי סעיף קטן (1). האם בסעיף קטן (1) יש הערות? זאת השאלה.

אני היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר. אני רק מקווה שמה שנאמר כאן קודם היה בטעות, כי הנציג אמר קודם 5.5% ועוד 2.5%, אנחנו מגיעים ל-8%.

אמרתי 5%.

אמרת 5.5%, שמעו אותך. אם זאת ההבהרה, ומובהר לחלוטין שההפרשות הן 7.5% ולא מעבר לזה, בעניין הזה אנחנו מסכימים.

זו התקרה היום בפקודה.

זו התקרה.

האם יש עוד הערות לגבי סעיף קטן (1)?

הבהרה בהמשך למה שנאמר עכשיו. אומנם התוספת השלישית מדברת על 6.5%, ההסכם הקיבוצי שנחתם עם ההסתדרות הכללית ולשכת התיאום מדברת על 6.5% פלוס לכל היותר עד 7.5%, שזה יכלול גם את אובדן כושר העבודה. חשוב שתהיה ההבהרה הזאת. במסגרת ההגדרה של שיעורי ההפקדה ברור שזה עולה מזה, וצריך להבהיר - - -

בסדר. האם יש השגות על הדברים שלה?

תחזרי.

אני לא בטוח שהבנתי את ההערה.

כתוב כאן "שיעורי הפקדה" ובתוספת השלישית כתוב 6.5%. מה שנאמר כאן שההסכם הקיבוצי שנחתם התייחס ל-6.5% ואם לא מספיק הסכום הזה לאובדן כושר עבודה, מוסיפים עד 7.5%. התקרה היא 7.5%. המעסיק לא יידרש לשלם יותר מ-7.5%. זאת הבהרה, כי לאור ההגדרה של שיעור ההפקדה, אם מסתכלים על שיעור ההפקדה ופונים להמשך של הסעיף, שיעור ההפקדה כולל גם את הביטוח המועדף לפי סעיף 32(14) לפקודת מס הכנסה, כלומר, התקציב של המעסיקים, שיהיה ברור, ועל זה הם סיכמו, והשיעור הזה 7.5%, כבר כולל גם את אובדן כושר העבודה.

אני מודה שאני לא מצליח להבין מהחידוד. מעל 7.5% לא קיים היום בהסכמי עבודה, גם פקודת מס הכנסה לא מכירה בזה לצורך הטבות. אתם מנסים להוציא הבהרה כשאני לא מבין ממה חוששים.

בשיעור ההפקדה כתוב 6%.

6.5%.

סליחה, 6.5%. זה התגמולים.

זה הסך-הכול.

נכון. והסך-הכול לא יכול לעלות על 7.5%. זאת אומרת 6.5% עד 7.5% זה 1%. אם לעובד ספציפי יצטרכו לקנות ב-2.5% למשל, לא יעלו מעבר לתקציב של 7.5% לאור העובדה ששיעור ההפקדה כולל גם - - -

זה בעולם יחסי העבודה. אני לא מתערב פה ביחסי עבודה. אני רק אומר שרק בסיטואציה שיש התניה - - -

יש לך את זה בהסכם.

אני מודה לך, הכול בסדר.

יש אוכלוסייה גדולה של לקוחות שיש להם ביטוחי אובדן כושר עבודה על כל השכר, כולל קרן פנסיה. כאן לכאורה אין שום בעיה, אבל יש כאן סתירה עם ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה. זאת אומרת, בהסכם הקיבוצי צו הרחבה מחריגים את קרן הפנסיה בנושא של קיזוז של אובדן כושר עבודה. זאת אומרת, מה שמדברים כאן על תיקון 12, שבא להשוות את כל המוצרים, ומבחינת המעסיק זה צריך להיות משהו שקוף, במקרה הזה צו ההרחבה וההסכם הקיבוצי גורמים לזה שהתקציב של קרן הפנסיה הולך להיות יותר גדול מאשר התקציב של ביטוח לאומי או קופת גמל על אוכלוסייה מאוד-מאוד גדולה של מעסיקים.

קיימים הרבה מעסיקים ומעסיקים גדולים שמשלמים ביטוח במקרה של אובדן כושר עבודה על שכר מלא. בהסכם הקיבוצי ובצו ההרחבה אומרים: לא מקזזים עלות של ביטוח אובדן כושר עבודה מתקציב המעסיק, והמעסיק אם הוא משלם את זה, הוא משלם את זה on top. זאת אומרת, נוצר מצב שבניגוד לתיקון 12, שבא ליישר ולעשות את התקציב של המעסיק שקוף, נוצר מצב שדווקא קרן פנסיה במקרה הזה מופלית, והמעסיקים היום רואים בקרן פנסיה תקציב נוסף שהם הולכים לשלם. צריך להתייחס לזה, לראות את הסתירה, כי יש כאן סתירה בין צו ההרחבה וההסכם הקיבוצי לבין - - -

בבקשה. תשיב, הראל.

שוחחנו על זה בחוץ. מה שמעירים פה לא נוגע לתיקון שלפנינו ולא לתיקון 12. זה איזה משפט ששמו בצו הרחבה. אם צריך לתקן משהו, צריך לתקן בצו ההרחבה, זה ודאי לא נוגע לדיון פה, וגם לא למשרד האוצר בהקשר הזה להבנתי. החוק כפי שהוא מנוסח בסדר גמור, לא מבחין בין קופות, הוא אדיש לגמרי לסוגי הקופות, גם הנוסח הזה וגם תיקון 12.

סעיף קטן (2).

רגע, אני רוצה להתייחס.

בבקשה.

אני מלשכת סוכני ביטוח, הוועדה הפנסיונית. אנחנו מבקשים שהממונה תורה לחברות הביטוח, לפחות במה שקשור לביטוחי מנהלים, כיוון שמיולי יכולות להיות פה הפרשות על חצאי אחוז נוספים, שיקלטו את כל ההפרשות האלה לתוך הפוליסות הקיימות ולא יקימו לכל מבוטח עוד פוליסה נפרדת, עם כל המשמעות של כך. יהיו פה מאות ואלפי פוליסות - - -

תודה רבה. הראל, תשובה.

גם על זה שוחחנו בחוץ מקודם. כמובן המטרה שלנו שהמבוטחים לא ייפגעו. נבחן את המקרים הפרטניים שבהם אפשר על גבי הפוליסה הקיימת להוסיף סוג של נספח בלי שהמבוטח ייפגע, כי אם הוא ייפגע, אני כמובן לא רוצה שזה יקרה, ושם נדרוש את זה. במקומות שבהם פתיחת נספח עלולה לפגוע במבוטח, נצטרך לבחון מה עושים כדי שהוא לא ייפגע. הנושא הזה נמצא על סדר-יומנו, נבחן מה צריך לעשות ונטפל בו.

תודה רבה. פסקה (2).

"(2) השר, באישור ועדת הכספים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית.";"

למה אתם מבקשים את זה? הגענו להסכם - - -

זה לא רק העניין של ההסכם. ההסכם – צריך לכבד אותו, אבל יש עולם שלם שבנוי על זה – הסכמי עבודה, עולם של קופות גמל. יבוא השר, יגיד: לא בא לי. זה עולם שלם. איך אתם יכולים לעשות דבר כזה?

זה לא רק "לא בא לי", הוא ישנה את האחוזים או התחולה.

הבקשה הזאת לא לגיטימית. היא פשוט לא לגיטימית.

חבר'ה, זה לא בסדר. זה אפילו לא חוקי.

לא יעלה על הדעת.

שר יבוא וישנה חוק בצו? איך זה ייתכן? זה לא נתפס.

מה קרה? תוותרו על זה עכשיו, כי זה לא יעבור.

זה לא יעבור.

לא יעבור הדבר הזה.

למען ההגינות צריך להגיד שהוספתם פה שזה באישור ועדת הכספים, אבל נאמר פה מקודם נכון. נאמר על-ידי שני החברים שהחוק הזה הוא לא חוק שמיועד ליושב-ראש ועדת הכספים, אלא מוגדר לשר אוצר וגם עברנו בשנים האחרונות כל מיני תחלופות כאלה ואחרות.

רק גפני נשאר.

ממש לא.

ככה זה, לימד אותנו מישהו שיום למטה, יום למעלה, העיקר להישאר על הגלגל.

אנחנו מדברים על חקיקה ממש - - -

זה נאמר בהומור, הכול בסדר.

על כל פנים, מדובר על חקיקה ראשית. לא מדובר על איזה תקנות או על איזה נוהל. מדובר על חקיקה ראשית. המשק צריך שתהיה יציבות. אני לא הולך על זה למלחמת עולם, אבל זה מיותר. אם אכן קורה דבר שמצדיק שינוי בתוספת השלישית - -

תשנו את החוק.

- - אז צריך לשנות את החוק. אם זה מצדיק, החוק ישונה. הרי לא הולכים עכשיו לשנות שום דבר. להודיע עכשיו: תדעו שהולך להיות בעניין הזה שינוי, זו הודעה, זה לא דבר מעשי. אנחנו לא יודעים מי יהיה שר אוצר, אנחנו לא יודעים מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

זה מדרון חלקלק. אתם באים לקבוע בחוק את האפשרות ששר יתערב התערבות אישית. זה לא עובד, חבר'ה. מחרתיים יכולים גם להחליף אותנו, אז יתחילו לשחק במערך החוקים או בספר החוקים.

בהרבה מקרים צריך, אנחנו אפילו דורשים שלשר האוצר תהיה סמכות באישור ועדת הכספים. יש דברים שאנחנו יודעים מראש שצריך לעשות שינוי, זה לא המקרה. הישג גדול ההישג עצמו. גם אתם יוצאים מהעניין הזה מאוד מכובדים, אני לא חושב שצריך להעביר. אני לא הולך על זה למלחמת עולם, כי בכל אופן זה לא השר לבד, צריך אישור, אבל אתם יודעים שהכול משתנה.

זה לא הגיוני.

מדובר בעובדים, אל תשחקו בעובדים.

יש הסכמי עבודה. נעשה הסכם ואחר-כך נגיד שנוכל לשנות אותו באופן חד-צדדי? זה לא ייאמן.

האם תוכל להגיד למה התכוונתם בשינוי? האם להעלאה, והאם התכוונתם גם למועדים?

בבקשה.

אני משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים. התכוונתי לברך על תיקון 16 שמתקן את תיקון 12, ואולי מכניס איזה סוג של היגיון בפרץ הרגולציה שמגיע מאגף שוק ההון, עד שראיתי את השורה הזאת, את העז הזאת, שנכנסת משום מקום, זה מחוץ להקשר. אמרתם לפני שנייה שאתם לא מתכוונים להתערב בהסכמים קיבוציים, ואז אתם מכניסים סעיף - -

סעיף שמאפשר להם להתערב בכל הסכם.

- - שמאפשר להטיל וטו על הסכמים קיבוציים.

זה לא חוקתי אפילו, הדבר הזה.

לכן, אני מקווה, א', שכמובן תרדו בכם מהכוונה הזאת, ו-ב', אני מקווה להבא שתפסיקו להכניס עיזים כאלה. זה כמו תיקון 12, שהיתה עז גדולה, זו עז קטנה. זה בדיוק מה שמכניס חוסר יציבות וחוסר ודאות גם לעובדים וגם למעסיקים.

אני רוצה להזכיר שאין שום חוק במדינת ישראל ולא היה מאז הקמתה שקבע חובה להפריש לקרנות הפנסיה. מי שיצר את קרנות הפנסיה זה הסכם מ-1979, ומאז היו רק הסכמים קיבוציים, כולל פנסיית חובה שההסתדרות חתמה עם לשכת התיאום. זו לא עז קטנה, זו עז מאוד-מאוד גדולה, במקום שאף פעם לא היתה התערבות של הכנסת, אלא רק יחסי עבודה, ומכניסים רגל גסה ועלויות מאוד-מאוד גבוהות. אם רוצים לתת את זה, רק לצדדים ליחסי עבודה או בחקיקה. חוק גיל פרישה היה תמיד בהסכמים קיבוציים, שונה בחקיקה. זה לא המצב, ובטח לא שר האוצר.

אני מההסתדרות, יו"ר אגף הפנסיה, גם אנחנו ביקשנו שהעדכון יהיה כתוצאה מעדכונים וצווי הרחבה. הבקשה שלנו לא התקבלה - - -

לא שמעתי. מה הבקשה?

לאור העובדה שהתוספת היא פרי ההסכמות בין ההסתדרות לנשיאות הארגונים העסקיים, שגם עדכון של התוספת יהיה פרי הסכמות כאלה, הצענו ככל שיהיה הסכם שיורחב בצו הרחבה, אפשר יהיה לעדכן. מכיוון שאני מבינה שאין הסכמה לזה, גם מבחינתנו היינו מעדיפים שזה יימחק.

ש"השר" יימחק.

פסקה (2), סמכות השר לעדכן בצו.

אני מלשכת המסחר. אני מצטרף לדברים שאמרו כאן חברי וחברותי. אני חושב שזה לא המקום להכניס את זה למסגרת חקיקה, מה גם שהסדר הפנסיה זה הסדר מקיף, זה הסדר שלם. כאן נותנים לשר סמכות להתערב בנקודה אחת ספציפית והיא העניין של השיעורים. אין לזה מקום. חייבים למחוק את זה.

מה אתם אומרים? אין רוב לעניין הזה.

אני רוצה להתייחס, כי אני חושב שהוציאו פה את הדברים לגמרי מפרופורציה. בוא נזכיר איפה אנחנו נמצאים עכשיו - - -

אם חברי הכנסת מוציאים את זה לגמרי מפרופורציה - - -

- - - תקדימית.

שנייה. אם חברי הכנסת מוציאים את זה לגמרי מפרופורציה, מה יגיד האיש הרגיל? מה הכוונה? שמעת את חברי הכנסת, שמעת את התאחדות התעשיינים. למה צריך את זה?

אני אנסה להסביר איפה אנחנו עומדים פה. החוק כבר קבע שלמעסיק אסור להתנות. גם בהקשר הזה צריך לזכור שאין שום עניין לא לשר האוצר, ולהבנתי גם לא למחוקק, להתערב ביחסי העבודה, אבל יש דבר אחד שקשה לנו מאוד-מאוד לקבל, ולכן הכנסת חוקקה את תיקון 12, מצב שבו מתנים את זכות הבחירה של העובד של המוצר הפנסיוני שלו. אומרים לו: אדוני, למוצר אחד תקבל תקציב מסוים ולמוצר אחר תקבל תקציב אחר. אנחנו סברנו שזה לא נכון, כי זה פוגע בעובדים, ולכן העברנו פה את החקיקה שאומרת שאסור להתנות.

החוק שלפנינו, מה למעשה הוא אומר? הוא לא אומר שהוא מתערב ביחסי העבודה, סך-הכול אנחנו אומרים את הדבר הבא. אנחנו אומרים שלמרות שתהיה התניה, מקלים על האמירה הקטגורית העקרונית שכבר חוקקה – למרות שתהיה התניה, אנחנו מוכנים לסבול אותה אם היא בגבולות מאוד ברורים של השיעורים האלה. זאת הפרופורציה, קודם כול.

אין לנו כוונה להתערב ביחסי העבודה אם יקבעו ביחסי העבודה כל מספר אחר, 5, 6, 7 – כל מספר, אבל בלי התניה, כל הסעיף הזה לא רלוונטי. אנחנו לא מתערבים פה בכלל. אין לנו שום עניין להתערב בשיעורים ובתקציב ביחסי העבודה שבין העובד למעסיק.

מי זה לנו?

למשרד האוצר, לשר - - -

מי ספציפית? למי לא יהיה עניין להתערב? לממונה על שוק ההון.

לממונה, אני חושב שגם לשר וגם לכנסת.

אני רוצה לספר לך. דורית סלינגר הלכה להיות מנכ"לית משרד האוצר, ובמקומה בא מישהו, שאני לא יודע את שמו, וביום מן הימים היה לו סכסוך עם התאחדות התעשיינים ועם ההסתדרות על נושא אחר לגמרי. היתה ועדת כספים חדשה, כמו שקורה לפעמים. בא הממונה ובגלל הסכסוך שהיה באותה שנה, הוא בא לשר ואמר לו: זה וזה המצב, הם פוגעים בתקציב המדינה, הם פוגעים בכול, ההסתדרות עושה שביתות והתאחדות התעשיינים לא תורמת לעניין הזה שום דבר, בלשון המעטה, יש לנו פה סעיף בחוק, נשנה עכשיו את התוספת השלישית. תבוא ההסתדרות או התאחדות התעשיינים או איזה חבר כנסת רציני והוא יגיד: בקדנציה הנוכחית, כשגפני היה היושב-ראש, אז נתנו להם את הנשק הזה, שהוא היה מיותר לחלוטין. נכון שלא הולך לקרות שום דבר עכשיו, אבל אתה לוקח פה מכשיר, ואת המכשיר הזה אתה צריך להעביר בחקיקה, אתה לא יכול להעביר אותו בצו. זו הטענה של כולם. שמתם גם "באישור ועדת הכספים" - - -

בדיוק מהחששות האלה שמנו את הוועדה.

לי יש חשש אחר. הרי בנושא של און ביטוח, שזה צריך להיות באישור ועדת הכספים, אתם הולכים לוועדה של אלי כהן להוריד את ועדת הכספים. הבניין הזה יעלה בלהבות, שלא תהיה טעות. אל תנסו אפילו בצחוק. הנה דוגמה שאתם מוציאים את ועדת הכספים פתאום ושמים באיזה ועדה חדשה שהוקמה. אגב, הערתי את זה כהערה ממש, לא כדוגמה. זו דוגמה, אבל לא יכול להיות הדבר הזה שאתם הולכים לוועדה אחרת, שלא ועדת הכספים, ומוציאים את האישור של ועדת הכספים בוועדה של אלי כהן. אגב, גם שם לא הבינו שהעולם הוא עגול. אמרתי למישהו: אתה לא מכיר את הבניין הזה, הבניין הזה הוא עגול. איך אמר לי אריק שרון? זה גלגל, תשתדל כל הזמן להיות על הגלגל. זה לא בסדר, אתם לא יכולים לעשות דברים כאלה. אתם רוצים להוציא את ועדת הכספים, אתם צריכים לדבר אתי. בקדנציה הזאת אני ממונה על הוועדה. הנה דוגמה שאתם פתאום מוציאים את ועדת הכספים. מה עם שני הסעיפים האלה?

אנחנו סבורים שמה שאנחנו מציעים פה מאוזן.

למה אתה צריך לשנות? אני עדיין לא הבנתי. למה? מה המטרה של זה? תרצה להעלות את השיעורים? אתה רוצה לשנות את התאריכים?

מחר יגדילו ההסתדרות והמעסיקים מ-6.5% ל-7% - - -

נתקן את החוק.

צריך לעשות תיקון חקיקה.

אני רוצה שגם האורחים כאן ידעו על מה אנחנו מדברים. אילולא הסעיף הזה, החוק הזה היה עובר בעשר דקות, שתדעו. כל הדיון הוא על הסעיף הזה. אם אכן תגיעו למסקנה שצריך לשנות את זה ל-6%, ל-7%, ל-8%, ל-15%, ותהיה הסכמה בין ההסתדרות לבין המעסיקים, אם אתם לוקחים את זה לוועדה של אלי כהן - - -, אם זה יהיה כאן בוועדה זה עשר דקות.

אתה יכול למצוא את עצמך יושב-ראש הוועדה של אלי כהן בקדנציה הבאה.

נכון. זה מסר.

זו לא ועדה קבועה.

You never know.

את צודקת. אני צוחק. אני רק אומר שהסעיף הזה משדר מסר מיותר לגמרי. למה? מכיוון שאם רוצים לתקן את החוק בעניין הזה, זה תיקון של עשר דקות. אין דיון בזה. אם מדובר על משהו דרמטי - - -

אני חייבת לומר שזה כן באישור הוועדה.

אנחנו עושים פה ויתור מאוד-מאוד גדול.

מה הוויתור?

לא בסעיף הספציפי, בכל החוק. העיקרון הטהור אומר שאין התניה, לא 6.5% ולא שום דבר.

כמו שהיה עד היום.

בדיוק. זה העיקרון הטהור, כמו שהחוק קיים עכשיו. פה אנחנו באים לאור הבקשה של ההסתדרות וארגוני המעסיקים, שהגיעו לסיכום ביניהם על 6.5%, אנחנו למעשה חוזרים בנו מהעיקרון ואומרים שאנחנו מוכנים שתהיה התניה. נקודת המוצא היא שאנחנו מסוגלים לחיות עם ההתניה.

אתם רוצים לקחת אותי בתור יועץ?

בחינם או בתשלום...

בתשלום כמובן...

נצטרך לאשר את התשלום בוועדת הכספים?

המזל שלי ששום דבר אצלי הוא לא בתשלום בניגוד ל - - -. על כל פנים, תורידו את זה. אם תרצו, מגיעה חקיקה, אתם יכולים בחקיקה לבוא ולהסביר. לא צריך את זה, זה מיותר.

יש פה דיון בוועדת הכספים.

אתה לא יכול להסביר למה, למה אתה עושה את זה, באיזה קונסטלציה.

הסברתי למה. אנחנו למעשה סוטים מהעיקרון הנקי. העיקרון הנקי הוא לא לגעת בכלל בחוק, שיהיה כפי שהוא קיים היום.

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת לא להצביע היום ולחכות שתקיימו דיון עם שר האוצר ואפשרות שנייה להצביע ותורידו את הסעיף הזה. הוא מיותר.

אנחנו יכולים לבקש חמש דקות להתייעצות?

כן. בטח.

אפשר להעיר הערה, אדוני היושב-ראש?

כן. בבקשה.

אני ממונה ראשי על יחסי עבודה במשרד הכלכלה. אני רוצה להפיס את דעת חברי הראל שרעבי מאגף שוק ההון. ממילא אם תהיה התניה או לא תהיה התניה היא תהיה בהסכם קיבוצי. הסכם קיבוצי יהיה נכון לצו הרחבה. תהיה שליטה. אנחנו הרי מתייעצים עם האוצר בצווי הרחבה כאלה. אנחנו לא מוציאים צו הרחבה כלאחר יד.

צודק.

בסדר, למרות שזה נותן המון כוח להסכמים.

כל הדבר הזה מתקיים מתוקף הסכמים, לא מתוקף משהו אחר.

ראינו שכאשר הדברים מתקיימים מתוקף הסכמים, גם בזה יש בעיה. אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר איזון. אני מבינה את מה שאתה אומר שלא יכול להיות שהשר פשוט יעשה, למרות שהנחת העבודה שוועדת הכספים לא גוף שמרים אצבע בעד ונגד בלי לדון. מצד שני, אם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, אנחנו נותנים המון כוח להסתדרות, לארגוני המעסיקים - - -

- - -

זה ממש לא נכון. הם לא יכולים לשנות חוק. הם לא יכולים לשנות חוק.

יש דברים שלא תלויים בהם.

אני לא מנהל על זה מלחמת עולם. אני חושב שאסור שזה יהיה, אבל אני לא מנהל על זה מלחמת עולם. רחל, לא היית בקדנציה הקודמת. ישב כאן יושב-ראש ועדה שאמר לי שהוא מתנגד בתוקף למשהו שהיה, אבל ביקשו ממנו באוצר. הוא הביא את זה להצבעה, ירדו לו דמעות, אבל הוא הצביע.

זה ממש קשוח...

הצביע.

טירונות אחת פה בכנסת היתה לי בחוק ימי חופשה, מסתבר שבחוק ימי חופשה היה הסכם קיבוצי עם צו הרחבה שמסתבר שבשנה השנייה מספר ימי החופשה עולה מ-10 ל-11. אף אחד לא ידע על זה. אמרו לי: למה לחוקק? הכול כבר כתוב.

זה הסכמים.

אף אחד לא יודע על זה.

- - -

רגע. אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד להיזהר, אנחנו צריכים להשאיר את האיזון.

את מפרה את האיזון.

רגע.

תן, מיקי.

אני מכבדת אותך.

אני חושבת שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, אנחנו מפרים את האיזון. אני מבינה, מיקי, שאתה מוטרד מהפרת האיזון לצד אחד. מצד שני, הורדת הסעיף וזהו, מפירה את האיזון לצד השני.

לא נכון.

נשאיר את המצב על כנו.

בדיוק.

המצב על כנו שאסורה התניה בכלל.

מה, אתם נגד נשים? לא הבנתי למה אתם מפריעים לה.

אנחנו צריכים לראות האם יש לנו דרך לייצר איזון בין הכוחות. כרגע לדעתי אם אנחנו מסירים את הסעיף הזה, אנחנו לא מייצרים איזון. אני מבינה שהטענה שהוספת הסעיף מפרה את האיזון לטובת כוח לאוצר ולכנסת, בהנחה שהכנסת לא חזרה, אז רק לאוצר, בסדר. מצד שני, הורדה של זה מייצרת חוסר איזון אחר.

גם לא יהיה צו - - -

רבותי. רבותי, בלי הסעיף הזה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים בלי שום שינוי, מלבד התוספת. זה הכול. תמשיכו לקרוא בבקשה.

אני רוצה לחדד מה החשש שלנו. הרי יש לנו סיטואציה של שני מוצרים שעלול להיווצר מצב שאחד מהם יקר יותר והשני זול יותר למעסיק. ככל שהפער בין שני המוצרים יתרחב, האינטרס של המעסיק לשלוח את העובד למוצר אחד ולא לשני יגדל, והעובד ייפגע. מהסיטואציות האלה אנחנו חוששים. מחר מחיר אובדן כושר עבודה עולה, ובמוצר אחד הוא משלם 7.5% ובשני 6.5%. על פער כזה הוא ידחוף את העובדים למוצר הזה.

אבל האחוזים בתוך החוק.

לא. השיעורים בחוק הם שיעורי מינימום. חוץ מזה, יש הסכם עבודה. זו בדיוק הבעיה, השיעור שבתוספת הוא שיעור מינימום. הסכם העבודה עלול להוביל למצב שבו השיעור למוצר אחד יהיה גבוה באופן משמעותי מהמוצר האחר ואז העובדים ייפגעו.

לשוק ההון יש יכולת להשפיע על זה - - -

לא. ולכן באנו לתקן חוק.

לשר האוצר אין מה לגיד אם זה ישתנה?

אם היינו יכולים, לא היינו באים לתיקון חקיקה.

הכול בובע מייסעס.

- - -

- - - יעשה תיקון לחוק.

בבקשה. תקרא הלאה.

(2) בסעיף קטן (ד) –

(א) לפני ההגדרה ""בעל רישיון", "ייעוץ פנסיוני" ו"שיווק פנסיוני"" יבוא:

""ביטוח מועדף" – כהגדרתו בסעיף 32(14) לפקודת מס הכנסה;";

(ב) בהגדרה "שיעור ההפקדה", בפסקה (1), המילים "כהגדרתו בסעיף 32(14) לפקודת מס הכנסה" – יימחקו.

אני מדלג. יש נוסח מעודכן. אני מדלג לתוספת.

רגע, בוא נגמור את הנוסח הכחול שלך, אחרי זה - - -

הוספת תוספת שלישית

2.

אחרי התוספת השנייה לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שלישית

(סעיף 20(א3))

שיעור ההפקדה

(א) מיום כ"ו בשבט התשע"ו (5 בפברואר 2016) עד יום כ"ד בסיוון התשע"ו (30 ביוני 2016) – שיעור ההפקדה למרכיב תשלומי המעסיק, כפי שנקבע בדין או בהסכם לאותו סוג של קופת גמל;

(ב) מיום כ"ה בסיוון התשע"ו (1 ביולי 2016) עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016) – 6.25%;

(ג) מיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) ואילך – 6.5%."

אחר-כך נתייחס לסעיף התחילה.

למה?

צריך לקרוא טיפה אחרת לאור התוספות.

תגידו.

יש תוספות שנוגעות לתיקון חידודים שנוגעים לנוסח שהעברנו לקופת - - -

לקופת גמל להשקעה?

לקופת גמל - - -

אני לא רוצה. תשימו את זה בחוק אחר, גם אין לי זמן. מקופות גמל להשקעה אני מקבל הרבה ביקורת, ואני עומד מאחורי העניין, אנחנו אישרנו, אבל אני לא רוצה תוספות.

הדברים נאמרו לפרוטוקול.

הראל, זה לא קשור לפה. אני מספיק מקבל ביקורת. אתה קורא עיתונים? אני לא, אבל העוזרים שלי אומרים לי. נשאיר את מה שיש. היום אני צריך להביא את זה?

אם יש פטור מחובת הנחה, אז היום.

יש פטור מחובת הנחה?

עדיין אין פטור.

אל תביכו אותי.

הפוך. זה תיקונים שנסביר, זה בדיוק דקה. הסיטואציה בלעדיהם היא סיטואציה הפוכה, אני חושב. הסיטואציה ההפוכה היא הפחות טובה.

יש לנו הצעה קצת יותר מדויקת?

מה אתם הולכים לעשות עם שר האוצר?

זה יפגע בעובדים. זו סיטואציה שבה העובדים ימשיכו להיפגע עד שיצליחו להעביר שלוש קריאות. אני חושב שזה לא מה שאנחנו רוצים.

אז מה אנחנו רוצים, כבוד היושב-ראש? האוצר והכלכלה ובאישור ועדת הכספים?

יהיה דיון בוועדת הכספים לאחר שהוועדה שומעת את הארגונים?

אנחנו לא רוצים "שומעת". מי שאחראי על נושא העבודה במשק זה המעסיקים והעובדים.

אנחנו לא מתערבים ביחסי העבודה.

כבוד היושב-ראש, האוצר והכלכלה?

אין לי טענות נגד האוצר, אני פשוט חושש מהמסר פה.

אם אנחנו מוסיפים האוצר והכלכלה ובאישור ועדת כספים?

הכלכלה זה תקדימי. בחוק הזה אין כלכלה, להכניס פה את כלכלה זה תקדים.

כל הסעיף הזה הוא תקדימי.

צריך למצוא פתרון.

מדובר בהסכם בין עובדים ומעסיקים.

זה לא נכון.

זה רק לסיטואציה של התניה.

הראל, תיקח מנהיגות. מה אתה רוצה שנעשה? אם מדובר להוסיף את זה, אנחנו דוחים את הישיבה. יש רוב נגד.

חברים תורידו את הסעיף של השר.

נקיים את זה בשבוע הבא.

בואו נראה אם מצליחים להגיע לפתרון.

תודה רבה. אני דוחה את הישיבה. נשים את זה בעזרת השם בסדר היום בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:59.