הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 11:25

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יהודה גליק

אכרם חסון

אוסאמה סעדי

עפר שלח

מתי ישראל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, משרד האוצר

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

רובי גינל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל תוסיה - דוברת, התאחדות התעשיינים בישראל

שלומי לויה - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אסתר מימון

שינויים בתקציב לשנת 2016

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מתחילים בהעברה של בקשה מס' 12. מי מציג את הפנייה? בבקשה.

הפנייה נועדה להעביר 7.581 מיליארד שקלים מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף הביטחון תקציב הוצאה. תקציב הרשאה להתחייב בסך 2.89 מיליארד שקלים ותקציב הוצאה מותנית בהכנסה בסך של 173,320 אלפי שקלים.

מה זה ה-173?

תקציב הוצאה מותנית בהכנסה.

שנייה לפני שאתה ממשיך. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה: אנחנו עובדים כפי שסיכמנו בשנת התקציב הקודמת – אנחנו עובדים על-פי נוהל מסודר, שהחברים ידעו יותר ממה שידעו בעבר ויצטרכו לפרט את הדברים, ויש אכן פניות רבות שנמצאות על שולחן הוועדה שלא מגיעות לאישור, מכיוון שזה עדיין לא על-פי הנוהל. ברגע שזה יהיה על-פי הנוהל אני אביא את זה.

אני חושב שזה מה שצריך להיות, חברי הוועדה שמאשרים את ההעברות התקציביות צריכים לדעת על מה מדובר. היות שזה לא בתוך תקציב, לפחות את הדברים העיקריים, כפי שקבענו בנוהל.

כאן מדובר על העברה – אני יודע על מה מדובר, ומי שהתעניין גם יודע על מה מדובר – שהיא העברה של תקציב הביטחון, סעיף בתקציב הביטחון שעל-פי הנוהל ההסבר הולך להיות בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון.

לא מקובל עלינו.

אני רק אומר. הנוהל במקרה הזה ברור לחלוטין.

זה לא הנוהל, זה החוק.

זה החוק, נכון. סליחה.

מה זאת אומרת? החוק אומר שההסבר יהיה - - -

בוועדה המשותפת.

החלוקה לשימושים ולתקציב הביטחון נעשית בוועדה המשותפת.

החלוקה לשימושים נעשית שם?

כן.

זה על-פי חוק?

כן.

תראי לי את זה, איך זה כתוב.

זהבה, במקרה הזה זה גם לא ילך לוועדה המשותפת, אלא ילך לוועדת המשנה. במקרה הספציפי הזה.

מה, זה לשב"כ, למוסד?

אני לא יודע על מה מדובר.

סליחה, מה אתה רוצה, שאני אצביע לך כחותמת גומי? אני לא מבינה. אני חותמת גומי שלך? גפני, ברצינות.

לא נקבע בשלב זה, לפני הדיון הזה, כינוס של הוועדה המשותפת לדבר על הדבר הזה.

זה לא ועדה משותפת.

אני מבין, אבל - - -

הַסֵּדֶר, כבר אמרתי את זה פה יותר מפעם אחת – הסדר הוא הפוך. יושבים פה כמה מחברי הוועדה המשותפת, וביניהם אני, אם הדברים מוצגים לוועדה המשותפת, הוועדה המשותפת מבינה אותם והיא צריכה להמליץ לוועדת הכספים לקבל את זה. אי-אפשר לעשות את זה הפוך.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו פה לא רק בתהליך הפוך, אלא אנחנו גם במשחק מסכות שהמטרה של הכספים האלה כבר פורסמה בעיתונים, ואנחנו לא יכולים לדבר עליה. ואני אומר לך שאמרתי בדיון של הוועדה המשותפת, שהגיע הזמן שגם את הסכום הזה יגידו למה הוא, כי זה לא באמת סוד מדינה. אז מייצרים פה הפוך על הפוך על הפוך, וחברי ועדת הכספים מתבקשים לאשר משהו שהם לא מבינים אותו, שעל פניו גם נוגד סיכומים תקציביים בין משרד הביטחון למשרד האוצר.

אדוני, אני מבקשת לדבר ברשותך.

זהבה, בבקשה.

אני מבקשת להעיר שתי הערות. קודם כול, הסתכלתי על המייל שנשלח אתמול, הנתונים שהיו במייל אתמול זה 7.5 רזרבה, 2.5 העברה תקציבית, זה לא תואם את מה שאתה נותן עכשיו.

עודפים.

זה לא בדיוק הנתונים שמוסרים לנו כאן. אז כדאי שתהיה הלימה.

בדיוק זה מה שהוא אמר.

לא. לא בדיוק.

יש כאן שתי פניות נפרדות. הפנייה הזאת מתייחסת להעברה מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף 15, סעיף הביטחון. יש עוד פנייה שמדברת על העברת עודפים ותציג עמיתתי, מימיני. אני מתייחס רק להעברה מהרזרבה הכללית.

תיכף אתם תסבירו, אבל אני מבקש קודם לאפשר לחברת הכנסת גלאון.

אני רוצה להעיר הערה יותר מהותית, אדוני, לגבי כל הסוגיה הזאת של העברות לתקציב הביטחון בכלל - - -

- - -

אני מבקש שיהיה שקט.

אדוני, אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת קצרצרה לגבי תקציב הביטחון שהופך להיות מין בולען כזה ששואב לתוכו כל שקל של התקציב, של העודפים, של הרזרבות. זו הערה למהות, אני אומרת אותה במשפט אחד. והערה שנייה, לא יכול להיות שעושים מאתנו צחוק. אמר את זה חבר הכנסת שלח. בעיתונים כתוב – ראיתי ששאול אמסטרדמסקי פרסם שהכסף הולך למוסד ולשב"כ - - -

אני לא מאמין לעיתונים.

אני קוראת עיתונים. אני מאמינה לעיתונים או לא? עושים צחוק מאתנו, חברי הוועדה? או שתגידו לנו למה הולך הכסף – יש לי ביקורת על השיטה, כל פעם באים לפה, אנחנו באים ומצביעים על תקציב, בכל פעם התקציב הזה גדל. עכשיו בכלל זה הולך לגדול בתוספת של 18% ממה שאושר. כל אישור התקציב הזה זה בלוף, וכל פעם אתם אומרים: זה יהיה בוועדה המשותפת.

את יכולה להיות רגועה, יש שר ביטחון יציב, הרבה זמן ואף אחד לא יזיז אותו מתפקידו בצורה בלתי צפויה...

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפני שר הביטחון, שיש לי מה להגיד עליו, כמו שאתה מתאר לעצמך. צריך להדאיג אותנו שהוא הולך לקבל לידיו עכשיו תקציב כזה של 70 מיליארד שקלים, מה הוא הולך לעשות עם זה.

לפי מה שכתוב בעיתון זה לא לידיו. רק נתקן, זה לראש הממשלה.

אדוני, אני רוצה רק להתמקד בזה. השיטה הזאת לא יכולה להימשך כך. אתם עושים צחוק מאתנו, אדוני. בשביל מה אנחנו באים לפה עכשיו? תקציב הביטחון בכל פעם מתנפח, מקצצים בשירותים החברתיים, ואתה לא אומר לנו למה הולך הכסף. מה אני צריכה לעשות עכשיו? מה אתה מצפה שאני אעשה בתור חברת ועדה?

שתצביעי בעד, אני תיכף אסביר לך למה.

ברור...

אני אסביר לך למה.

בוא תסביר.

קודם כול, אראל.

קודם כול, חלק מהדברים גם זהבה אמרה וגם עפר אמר, אז אני רק רוצה - - -

אני רוצה לדעת לפני זה, סליחה דקה, האם האופוזיציה מתכוונת להצביע נגד?

אני אצביע נגד, אני כבר אומרת.

לא, נהיה ענייניים.

מיקי רוזנטל ענייני, ואני אצביע נגד.

אראל.

אני לא יודע אם אתה זוכר, בסוף השנה הקודמת היו 56, ובאו ברגע האחרון ואמרו שיש 4 מיליארד מותנים, ההתניה הזאת היא בהסכם מול האוצר ומול משרד הביטחון – דרך אגב, זה היה בין שני השרים, אני לא יודע איך זה יתקיים עכשיו – כי יש התקדמות בחלק מהפתרונות של בעיות הפנסיה ובעיות אחרות שהיו אמורים לכלול ברמה המערכתית. ואנחנו, בוועדת החוץ והביטחון, היינו אמורים לקבל דיווחים על ההתקדמות ועל כך שבאמת זה יועבר.

פה אני לא מבין מאיפה הדבר הזה בא. כלומר, אני לא מבין מתוך הדיונים שלנו בוועדה המשותפת. פניתי לוועדה המשותפת לראות אם אנחנו מכנסים אותה, כדי לראות מתי אנחנו דנים על זה, כרגע בכלל אין תאריך לכינוסה. השינוי הזה הוא שינוי מאוד דרמטי.

בגלל שאין יושב-ראש לוועדה.

יכול להיות שיש לו הסבר, אבל אני לא מבין אותו כמי שיושב בוועדה המשותפת, לא מבין מאיפה הוא בא.

מה שדיברנו בפעם שעברה – אתה זוכר שעצרנו את הישיבה, עלינו למעלה, הבנו בוועדה המשותפת, חזרנו לפה ונתנו את ההמלצה שלנו. נתנו את ההמלצה שלנו לוועדת הכספים, כדי שחברי ועדת הכספים יוכלו לדעת שהוועדה המשותפת ממליצה או מתנגדת. חזרנו לכאן והמלצנו, ואז אמרנו שכך נעבוד מעכשיו, כי אחרת ועדת הכספים יושבת פה, אנחנו לא יודעים מה השימושים וגם יש לנו שאלות. יכול להיות שלכל השאלות יש תשובות, אבל אנחנו לא מבינים. אלה מספרים עצומים, אז אני חושב שזה שווה דיון.

לכן אני מציע שהוועדה המשותפת תשב, תקבל את ההסבר, תתווכח, תשאל, תקבל תשובות. היה שאנחנו ממליצים על זה, נחזור לפה, וכך זה יהיה.

תודה. מיקי, בבקשה.

רוב הדברים נאמרו על-ידי קודמי, גם ההיגיון שהוועדה המשותפת צריכה לדון בזה ורק אחר-כך ועדת הכספים צריכה לאשר את זה.

ב-17 בדצמבר אשתקד פורסם בעיתון "כלכליסט" שמשרד הביטחון מבקש להעביר 7.6 מיליארד שקלים לטובת המוסד והשב"כ. כמה ימים אחר-כך פורסמו בכל מיני אתרים – אני לא רוצה לחבר, אבל כל הדברים האלה עברו צנזורה, לפיכך הם לא פוגעים בביטחון המדינה או בסודות מדינה – פורסמו גם היעדים שלשמם המוסד והשב"כ מבקש את זה, ועכשיו אנחנו מתבקשים לאשר 7.6 מיליארד, וברור שזה הכסף הזה וכו' וכו'.

לא יכול שמשרד הביטחון מצד אחד יוציא הודעות לעיתונים, ידליף לעיתונים, יתדרך עיתונאים ואנחנו נעמוד פה כמו טאבולה ראסה או כמו רובוטים ונצביע כמו אידיוטים בלי שאנחנו יודעים לכאורה על מה. זה משחק מכור, זה מכוער, זה מבזה את הכנסת, זה מבזה את ועדת הכספים, ולפיכך, אדוני, אני מבקש שהנוהל יהיה כדלקמן: כשמדובר בעניינים שיש לשמור עליהם בסוד, ברור שהם צריכים להידון בוועדות המתאימות - - -

זה המקרה.

זה לא המקרה.

תיכף אני אדבר.

אם משרד הביטחון לא חושב שזה המקרה - -

נשמע תיכף את הרפרנט.

- - ומוציא את ההודעה הזאת מראש באופן מסודר לעיתונאים, מתדרך עיתונאים, לכל הפחות זה מגחך אותנו. דבר שני, אני תומך בעמדה שהביע פה חברי, חבר הכנסת שלח, שההיגיון הבסיסי אומר שקודם כול הוועדה המשותפת צריכה לדון בזה, כי אחרת מה אנחנו מאשרים?

אני רוצה להגביר את האבסורד בשני משפטים שמיקי נותן לי מתנה. הגופים שעליהם אנחנו מדברים אינם תחת משרד הביטחון, זאת אומרת, עושים פה הצגה שהם כאילו מסתירים את זה בתקציב הביטחון, כולם יודעים על מה זה. זה שם לחוכא ואיטלולא גם אותנו וגם את תקציב הביטחון.

פרופ' טרכטנברג. בבקשה אם אפשר בקצרה.

מאוד בקצרה, הדברים נאמרו, אבל אני רוצה לדייק. סדר הדברים צריך להיות כדלקמן: הדיון הולך לוועדה המשותפת, אם בוועדה המשותפת מתברר שיש סעיפים חסויים עד כדי כך שאפילו הוועדה המשותפת לא יכולה להידרש להם, אז צריך להעביר את זה כבקשה מהוועדה המשותפת לוועדת המשנה, זה חוזר לוועדה המשותפת, שם מקבלים החלטה והמלצה לוועדת הכספים.

אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה – בכל החודשים האלה עמדת בפרץ לעניין של נורמות התנהגות והתנהלות של ועדת הכספים אל מול העברות תקציביות – אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה לעמוד גם הפעם בפרץ ושזה יהיה הנוהל.

אני אסביר תיכף, זה לא המקרה. תודה. בצלאל.

אני ממש מצטרף לדברים, מתקשה לראות איך אנחנו מצביעים בלי לפחות המלצה של הוועדה הרלוונטית. לא חשוב אם זו תהיה הוועדה החשאית של חוץ וביטחון. אם רוצים להגיד שאין בכלל פיקוח של הכנסת, כי זה שו-שו, אפשר ללכת הביתה, ואז לא צריך את האצבע שלנו. אם רוצים את האצבע שלנו, צריך להיות דיון בוועדה הרלוונטית, שהיא מוסמכת לקבל את אותם הסברים חשאיים שאנחנו לא מוסמכים וזה בסדר גמור, אני לא כופר בזה, ולכן זה צריך לבוא לדיון באותה ועדה רלוונטית. היא תדון, תקבל את הנתונים, תבוא ותגיד לנו: אנחנו שקטים עם זה, מבקשים מכם לאמץ את המלצתנו. אגב, בדרך כלל זה גם יהיה קואליציה-אופוזיציה, ונאשר את זה. אי-אפשר להצביע על זה היום.

אני מצדיק אותך.

תודה. מתי ישראל, שמעת את החברים כאן, תאמר בבקשה מה שאתה יכול לומר לגבי ההעברה הזאת. מה שאתה לא יכול לומר, אל תאמר, אפילו כתוצאה מהעובדה הזאת שיש פה לחץ של החברים. אני תיכף אסביר למה אני מתכוון.

זה לפני הלחץ הפיזי המתון...

לא לחץ פיזי. החברים באמת רוצים לדעת את המקסימום שאפשר לדעת. תגיד את המקסימום שאתה יכול להגיד. טוען חבר הכנסת מיקי רוזנטל שיצאה הודעה מסודרת לעיתונות - - -

לא. היה תדרוך של עיתונאים.

אם זה נכון, תגיד. אני רוצה לדעת. אני אשמור על העניין של הסודיות, מכיוון שאני חושב שזה גובל אפילו במידה מסוימת בפיקוח נפש. אני תיכף אסביר למה אני מתכוון.

או, את זה עוד לא הבאתם בתור נימוק. זה תמיד עובד – פיקוח נפש.

זהבה.

אם זה פיקוח נפש, אני רוצה להיות שותפה לו.

בסדר, את תהיי שותפה.

אז תגיד את זה.

תסביר.

אני אחזור על מה שאני יכול להגיד. הפנייה הזאת נועדה להעביר מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף 15, סעיף תקציב מערכת הביטחון, תקציב הוצאה בסך 7,581,893 אלפי ש"ח, תקציב הרשאה להתחייב בסך 2,890,000 אלפי ש"ח - -

את זה כבר אמרת.

- - ותקציב הוצאה מותנית בהכנסה בסך 173,320 אלפי ש"ח. את כל דברי ההסבר המפורטים נוכל לתת בוועדה המשותפת.

אתה לא יכול להגיד לאן זה הולך.

שוב, אמרתי שהתקציב הזה עובר מסעיף הרזרבה הכללית - - -

- - -

רגע. שנייה. עוד פעם.

שוב, כל התקציבים שפירטתי זה תקציבים שעוברים מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף 15, סעיף תקציב מערכת הביטחון, וכל הפרטים המלאים יינתנו בוועדה המשותפת. זה כל מה שאני יכול לומר.

זה לא ועדה משותפת במקרה הזה, זה ועדת משנה.

זאת ועדת משנה של הוועדה המשותפת.

לא של הוועדה המשותפת. ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

אני חוזר בי.

בסדר. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הסעיפים שמתייחסים לתקציב הביטחון מדברים על זה שהחלוקה של תקציב הביטחון עושה הוועדה המשותפת או ועדת משנה במקרה הזה – החלוקה לתוכניות, החלוקה לשימושים. ולכן הפרשנות שלנו את הסעיפים היא כזאת שאומרת שקודם כול את הסכום הכולל צריך לאשר בוועדת הכספים, מכיוון שהוועדה המשותפת היא רק מחלקת את השימושים ומחלקת את הסכום הזה אחרי שהוא לכאורה אושר לוועדת הכספים לתוכניות ולשימושים, אותו דבר כשמדובר בשינוי תקציבי.

שגית, הסכום הכולל של ועדת החוץ והביטחון אושר קודם במשותפת ואחר-כך פה.

לא. לא.

עברנו את זה בתקציב.

לא. זה בכלל לא שייך. אותה פרשנות. מתי הפרשנות הזאת נולדה?

אבל הפרשנות הזאת - - -

אני רק אגיד מתי הפרשנות הזאת נולדה.

תנו לה לסיים.

זאת הפרשנות גם לתקציב הכולל, וזה גם מה שהיה בסאגה האחרונה. בדיוק אותו ויכוח. היינו באותו סיפור.

אני כופר.

יכול להיות שאפשר לחשוב על נוהל אחר, אבל אני גם אסביר למה הפרשנות הזאת נולדה. מעבר לזה שאני חושבת שהחוק די ברור וזה מה שהוא אומר, הפרשנות הזאת נולדה בשנת 2005, כשהיתה סאגה דומה למה שהיה בשנה האחרונה אצלנו, ונשאלה השאלה מה קורה כאשר הוועדה המשותפת מסרבת לאשר את תקציב הביטחון, האם אפשר להניח את התקציב הכולל במליאת הכנסת. ואז בחנו את החקיקה וראינו שמכיוון שוועדת הכספים אחראית על הסכום הכללי של תקציב הביטחון, כמו גם על הסכום הכללי של כל התקציב, בוודאי שאפשר להניח את התקציב כולו, כיוון שעבודתה של הוועדה המשותפת היא אך ורק החלוקה וקבלת אותם הסברים שוועדת הכספים לא יכולה לקבל באופן גלוי.

כשאין דרך, ככה נעשה.

רגע, רגע. בצלאל, רגע.

- - - בנובמבר האחרון לא נהגנו כך.

רבותי, תנו לשמוע קודם.

בסוף עד שזה לא אושר במשותפת, זה לא הגיע לוועדת הכספים.

לא.

לא היה כך. אני תיכף אגיד מה היה.

היינו פה.

הלאה.

במקרה הזה גם מדובר על העברה מהרזרבה, באמת שוב העברה של סכום כולל, שההעברה עצמה של הרזרבה לתקציב הביטחון היא העברה שבסמכות ועדת הכספים לפי החוק. סעיף 12 לחוק יסודות התקציב שמדבר על הרזרבה הכללית מתייחס לוועדת הכספים בלבד, כאשר שוב החלוקה של זה נעשית בוועדה המשותפת, ולכן זה ההליך.

לגבי הנוהל שהזכרת, גם כאן הגענו למסקנה שיש חריג לגבי ההעברה הזאת, כיוון שלא ניתן לתת את דברי ההסבר כאן, אז גם לא דרשנו לפרט אותם בכתב כמו שיושב-ראש הוועדה ואתם דורשים שייעשה לגבי כל יתר ההעברות התקציביות.

אני רוצה להתייחס.

שנייה.

האם יש סעיף פיקוח נפש בחוק?

לא.

אני רוצה להתייחס.

שנייה. אני רוצה להשלים את הנושא הזה. רבותי, קודם כול, הריני מצהיר בזה שאין שום שינוי מבחינתי בנושא של הנוהל, אפילו לא מילימטר. שלא תהיה טעות, אין לי שום קשר עם איזה שר ביטחון, בגלל שגם אין שר ביטחון, ואני גם לא תיווכתי - - -

ראש הממשלה הוא שר הביטחון, הוא ממש מזלזל בו.

אני גם לא תיווכתי בין ראש הממשלה לבין השר בנט, גם את זה לא עשיתי.

אני שאלתי לפני כן. אם זו חריגה מהנוהל, לא הייתי מביא את זה, אבל אם זו לא חריגה מהנוהל אני מביא את זה, בגלל שאני יודע על מה מדובר, ואני רוצה להגיד לכם כדלהלן: מה שהיה, על כל פנים בכל השנים שאני מכיר את ועדת הכספים וגם מה ששמעתי מהייעוץ המשפטי, תקציב הביטחון מגיע לכאן לאישור, הוא עובר לפירוט או בוועדת משנה כמו במקרה הזה, או בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. זה הולך לדיון שם.

מה שקרה בפעם האחרונה היה שאמרתי שאני לא מוכן להיות הגוי של שבת. אני צריך בוועדת הכספים לאשר את התקציב, כולל תקציב הביטחון, והוועדה המשותפת, בראשותו של צחי הנגבי, מצביעה נגד. לא שהיא מתעלמת מהעניין הזה, היא אומרת: אנחנו מצביעים נגד. ואז היה צריך לבוא גפני עם החברים בוועדת הכספים ולאשר תקציב מדינה שבתוכו יש תקציב ביטחון שהוועדה המשותפת אמרה לא, כשהיא מכירה את הפרטים. זה היה גם בתקשורת. אמרתי שאני לא הולך להיות הגוי של שבת, ואז זה חזר שוב לוועדה המשותפת, בגלל שלא רציתי להביא את זה כאן להצבעה, את תקציב המדינה. לא היתה העברה מיוחדת של הביטחון.

נגזר עלי להיות בסאגה הזאת עד הסוף. צחי הנגבי היה צריך ללכת לאיזה אירוע של הליכוד או אני לא יודע מה, ונתבקשתי לעמוד בראש הוועדה המשותפת מתוקף המציאות שאני יושב-ראש ועדת הכספים, ועמדתי בראש הוועדה המשותפת, ואז היתה כל הסאגה הזאת, לא להראות את ההסכם, שזה בכלל לא הבנתי אחרי שראיתי את ההסכם. היה בכל הסיפור הזה די לעג, אבל ראיתי את כל ההסכם, וישבתי וניהלתי את הוועדה המשותפת. היינו מעט חברים, לא כולם היו.

כולם הלכו הביתה. אתה הלכת לחדר שלי וקראת לי.

לא, היו עוד כאלה שנשארו. אני אומר לכם שהדיון הזה שהיה בוועדה המשותפת, אסור לו וזה גובל בפיקוח נפש שהוא יצא החוצה לתקשורת. אני אומר לכם.

אין ויכוח על זה.

אף אחד לא טוען - - -

שמעת מישהו שטוען הפוך מזה? זאת לא הטענה.

אני לא יודעת על מה מדובר. אני טוענת שאין סעיף פיקוח נפש.

יש שם. יש שם.

לא אמרתי שאין באישור פיקוח נפש. אני טוענת שאין סעיף כזה בתקנון ובחוק של פיקוח נפש - -

בתקנון יש - - -

- - אבל מכיוון שאני לא יודעת מה המשמעות פיקוח הנפש - - -

לא, לא, לא. את יודעת מה, אני אפילו לא אומר את זה, גם בזה אני חוזר בי. זה תקציב, והתקציב הזה אסור שיידון באופן גלוי. אסור. הוא ברור. לפי דעתי יש פה חברים שיודעים, ואני חושב שגם את יודעת שיש פה סעיפים שאסור - - -

אף אחד לא אומר הפוך. אף אחד לא טען הפוך, טענו רק לסדר הדברים.

ואז מה הנוהל? מכיוון שכולם מסכימים שאסור שהוא יידון - - -

מה אתם מתמסרים כל כך בקלות, מיקי?

התחלת לחנך אותי בפוליטיקה היום? מה קרה?

היה פה דיון לא הגיוני. אמרת שאתה יוצא גוי של שבת, וכידוע פיקוח נפש דוחה בשבת, לכן אני בכלל לא מבינה למה הגענו לדיון הזה.

למה צריך גוי?

למה צריך גוי? פיקוח נפש דוחה שבת.

אני משיב לך.

תפסתי אותך.

לא תפסת אותי.

זה יידון בוועדה המשותפת.

יושבת הוועדה, מוסמכת לדון בפרטים - -

אני רוצה תשובה לרחל.

- - ומצביעה נגד. היא מצביעה נגד. לא הייתי בדיון שם. אני לא אהיה הגוי של שבת. המושג שפתאום באים ואומרים: רגע, זה לא בסדר, אסור לעשות את זה, אבל אתה תצביע בעד. יש לי אחריות גם כלפי הוועדה כשמאשרים תקציב מדינה ותקציב הביטחון הוא תקציב לא ריאלי והוא תקציב שאין לגביו שום סיכום וכולם מצביעים נגד, כולל צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה, מטעם המפלגה שנמצאת בשלטון. לא קואליציה אפילו, השלטון.

הממשלה.

מצביעים נגד – מצביעים נגד, אז אני לא הגוי של שבת. לא התכוונתי - - -

- - -

התכוונתי למושג הזה, המושג המושאל בעניין. על-פי ההליך במקרה הזה, פה לא מדובר על תקציב מדינה שאנחנו צריכים לקיים את הדיון האם באמת צריך שזה יקרה, ותיכף נדון על זה בעודפים, אלא האם צריך שהתקציב הזה יבוא בהעברה מהרזרבה או שהוא צריך להיות בתוך התקציב. זאת שאלה שצריך לקבל עליה החלטה.

מה עושים עכשיו עם ה-7.5 מיליארד? זה תקציב שכולם ידעו עליו מראש, זה לא תקציב שהומצא עכשיו. למה הוא לא נמצא בבסיס התקציב? למה הוא צריך פתאום להיות לאור הזרקורים?

סיבות מדיניות.

שום סיבות.

שום סיבות. אגב, היות שבדיון של הוועדה המשותפת שעליו אני מדבר עכשיו, נדמה לי שלא היית, כשהמשותפת אישרה את הכללי הזה, לבקשתי ובהסכמת צחי הנגבי, נכנס לפרוטוקול שהמשותפת אומרת שהנוהל הזה של העברה מהרזרבה הכללית דרך זה למשרד הביטחון הוא נוהל לא ראוי. זאת אומרת, גם הוועדה המשותפת באופן רשמי, אתה זוכר, אמרה שצריך לשנות את הדבר הזה.

על זה הם צריכים להשיב עכשיו. אני מבקש לעצור רגע בהעברה, אני מבקש לעבור רגע לעודפים. תסבירי את העודפים של משרד הביטחון ותגידי על-פי הנוהל מה היה בשלוש השנים האחרונות בעניין הזה של העודף הזה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן קודם.

בבקשה.

אני גם רוצה אחר-כך.

הפירוש המשפטי הוא כזה וכזה, אבל היו חילוקי דעות על הדבר הזה, ודיברנו על זה מפורשות בוועדת המשנה. אמרתי בצורה מפורשת מאוד אז, ואני חוזר על זה: אין דבר כזה חלוקה חדה בין הסכום הכולל לבין השימושים. המיקרו והמקרו קשורים זה בזה, שזורים זה בזה.

אנחנו מאשרים את הסכום הכולל, כי אנחנו סומכים על מי שאישר את הפרטים שצריך את זה.

בדיוק. אי-אפשר לנתק. ולכן בחלוקה לא לזה התכוון המשורר, כי אם הוא התכוון לזה, אז הוא לא משורר. זה ברור לגמרי, משום שזה מנוגד להיגיון. באנו ואמרנו את הדברים האלה בצורה מאוד מפורשת. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: אני סומך עליך במאה אחוז. אם אתה אומר שחייבים להעביר את זה, נעביר את זה, אל תבקש מאתנו שנצביע כאן. אני אקום ואצא במחאה. למה? מסיבה מאוד פשוטה. זה כן עניין עקרוני. הרי מה קורה? אם מביאים משהו להצבעה, חייב שיהיה שיקול דעת למצביעים. מה שאתה אומר שאין לי אפשרות לשיקול דעת. אתה אומר את זה בצורה מפורשת שאין אפשרות להפעיל שיקול דעת בהצבעה.

תשנה את החוק.

ולכן זה כשלעצמו, האמירה הזאת שאין מקום לשיקול דעת, זה אומר שהנוהל הזה פסול. ולכן אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להעביר, אתה יכול להעביר - -

הבנתי.

- - אבל הוועדה לא יכולה לשתף פעולה עם זה. תאר לעצמך שהיית בצד השני.

תאמינו לי, אין לי בעניין הזה שום אינטרס.

לא אינטרס.

מה זה שייך לאינטרס?

אף אחד לא טוען.

מה זה אומר, שיש דברים אחרים שיש לך בהם אינטרס?

בוודאי. למשל כשאני מצביע בעד שר הביטחון.

אז יש לך אינטרס. ברור.

חלילה, לא. חלילה. גפני, באמת. ברור שזה לא אינטרס שלך.

אני רוצה בבקשה להשלים את הדברים.

היות שזה היה בעיתונים ודובר על כך - - -

האם מה ששאלתי זה נכון? זה מה שהיה בעיתונים?

אני רוצה רגע להשלים, למרות מה שאמר פרופ' טרכטנברג.

בצלאל.

דבר אחד, כשהיינו באירוע של התקציב, כשדיברה היועצת המשפטית, היינו בדקה ה-90, רגע לפני שאם לא מעבירים את החוק, הכנסת מתפזרת, ולא היתה ברירה והיו צריכים להתנהל כמו שהתנהלו. פיקוח הנפש זה עצם ההעברה, אבל זה לא יהיה פיקוח נפש אם זה יקרה בעוד יומיים.

יכול להיות, שגית, כיועצת משפטית, שכאשר אין לך ברירה את יכולה לייצר חוות-דעת משפטית שאומרת שגם אם נצביע הפוך, זאת אומרת, נצביע כאן על הכלל ואחר-כך על הפרטים, זה חוקי, אין על זה ויכוח - - -

זה מה שהיה כל השנים.

זה חוקי, אבל זה לא הגיוני.

כך נוהגים משנת 2005. זו הפרשנות לכלל מקרי הקיצון.

אבל זה חסר כל היגיון.

מיקי, תן לי רגע. שנייה.

סליחה.

אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזאת פרשנות משפטית אפשרית, אבל זה ודאי לא נורמלי. אמר קודם מנו שאין לנו שיקול דעת. אני לא מסכים. ככל שוועדת המשנה הרלוונטית שתתכנס ותדון - - -

זה לא ועדת משנה, זו ועדה משותפת.

המשנה המשותפת, לא חשוב עכשיו.

המשנה ומשותפת.

יכול להיות שהוועדות הרלוונטיות שכן יכולות להיחשף לחומר בלי שזה יסכן את ביטחונה של מדינת ישראל, ישבו וידונו ויקבלו החלטה מושכלת ויבואו אלינו ויגידו: תסמכו עלי שבדקתי, אז יש לי שיקול דעת.

נכון.

כל מה שאני מבקש שתדחה את זה ביומיים, הוועדה הזאת תוכל להתכנס מחר בבוקר, לא יקרה שום דבר.

אין דבר כזה.

הוא חייב להעביר את זה לפני שליברמן נכנס לתפקיד.

אין הליך כזה.

מה "אין הליך כזה"? לא הבנתי.

אין הליך כזה.

איזה? איזה הליך?

אין הליך שאומר שקודם כול זה הולך לוועדה המשותפת או לוועדת המשנה. כל עוד אנחנו לא מאשרים, אין הליך כזה.

כי הכסף הוא ברזרבה.

הוא פה. זה החוק.

אני מרגיש עכשיו כמו הסיפור עם המזכ"צ.

עם מה?

יהיה מזכיר צבאי שישכנע אותנו שזה נכון.

אתה רוצה להרחיב בעניין הזה? איך הבעיה נפתרה?

גפני, איך ליצמן נכנס לתמונה?

חברים, יש לי הצעה, נקים עכשיו ועדה שבתוך שלושה שבועות תקבע מה הנוהל שבו מאשרים תקציב ביטחון חסוי, ואז נבוא.

אני עוצר רגע את הדיון בעניין של ההעברה, אני מבקש לעבור לעודף. ליאור, בבקשה.

אני רפרנטית ביטחון באגף תקציבים במשרד האוצר. הפנייה הנוכחית נועדה להעביר את עודפי תקציב הביטחון משנת 2015 בסך 2,590,871 אלפי שקלים. זו מטרת הפנייה, העברת עודפים. לגבי השימושים, הם יידונו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אני מבקש לדעת, על-פי הנוהל שקבענו שמשרד האוצר מביא במקרה הזה של תקציב הביטחון, שהוא מאוד חשוב – לדעת מה היה עם העודפים האלה בשלוש השנים האחרונות.

גם בשלוש השנים האחרונות מדובר בסדרי גודל דומים של עודפים.

אותו דבר? כמו שעכשיו?

אותם סדרי גודל.

לאותם שימושים?

לאותם שימושים?

שוב, לשימושים הספציפיים אני לא יכולה להיכנס במתכונת הזאת.

השימושים הספציפיים אנחנו רוצים לדעת.

אותם שימושים באופן כללי. בשנה הקודמת מדובר היה ב-2.466 מיליארד שקלים, בשנה שלפני כן גם 2.109 מיליארד שקלים, בשנה שלפני כן 1.8 מיליארד שקלים.

בדצמבר האחרון אושרה בוועדת הכספים העברה של 2.9 מיליארד שקל לתקציב הביטחון בקיצוץ מתקציבי המשרדים האחרים. איך יכול להיות שבדצמבר באתם עם העברה שאומרת שאנחנו מעבירים כסף - - -

- - -

בצלאל.

מיקי לא יכול להצביע בלנקו.

זה סוף התהליך. הוועדה המשותפת בכל מקרה דנה על זה.

איך אתה רוצה שנאשר את זה בלי שמישהו המליץ לנו?

איך שאישרו הקודמים לך בכנסת.

לא הייתי פה כשהם - - -

לא היית. אני לא זוכר ששיחקו עם תקציב ביטחון, במיוחד לא בנושא שעליו מדובר.

זה לא ביטחון. סיכמנו שזה לא ביטחון.

אני יכול להגיד לך משהו על-פי הקבלה? אתה יכול בוועדה המשותפת להביע את העמדה, לרדת לפרטים.

אני לא חבר.

אין לבית היהודי חבר בוועדה?

יש מישהו אחר.

אני אדבר עם בנט שתהיה חבר בוועדה המשותפת, שיחליפו לחודש הקרוב.

לא, לא. עם בנט אנחנו לא מדברים...

איך אני יכול להצביע "בלנקו"?

חבר הכנסת סמוטריץ, אם אתה שומע לי, ההליך הזה הוא הליך שלא מסתיים, הוא הליך שהולך הלאה וצריך להצביע עליו, וצריך לברר את הפרטים, ולתחקר את מי שמגיע לדון בעניין הזה.

זה לאחר מעשה.

כשתהיה הוועדה המשותפת, הוועדה המשותפת יכולה להצביע נגד.

אז מה? אין לה מעמד.

יש לה מעמד.

אחרי שאתה מאשר בוועדה, זו בדיחה מה שאתה מציע.

- - -

אתה מעליב את האינטליגנציה.

לא, לא.

אני שוב חוזר על השאלה. בדצמבר אושרה פה תוספות של 2.9 מיליארד. היושב-ראש, זה עשוי לעניין גם אותך.

בבקשה.

תוספת של 2.9 מיליארד לתקציב הביטחון בקיצוץ מהמשרדים האחרים. זה היה בדצמבר 2015. עכשיו אתם באים, ביוני 2016, ואומרים שלמעשה היו עודפים של 2.5 מיליארד בתקציב הביטחון של 2015. אם כך, איך קיצצנו 2.9 מיליארד ממשרדים אחרים בשביל להעביר לביטחון בסוף שנת 2015?

תשובה.

אני אשמח להסביר.

"אשמח" אני לא יודע, אל תיסחפי, אבל תסבירי.

הרוב המוחלט של העודפים האלה, קרוב ל-100%, זה עודפי מט"ח סיוע. בכל שנה מתקבל סיוע אמריקני, וזה תקציב שמנוהל בחשבון בנק בארצות הברית. יש פער מובנה בין שנת התקציב הישראלית לשנת התקציב האמריקנית. שנת התקציב האמריקנית מתחילה באוקטובר בעוד שנת התקציב הישראלית מתחילה בינואר, והפער הזה הוא שגורם באופן מובנה לצורך בהסטת העודפים, וזה פער רישומי בלבד.

סליחה. זה שהאמריקנים נותנים את הכסף באוקטובר, אנחנו מאוד שמחים על זה, הכסף הזה שמגיע הוא לתקציב 2016. אנחנו לא עוסקים בשוטף, אנחנו לא עוסקים פה בתזרים, אנחנו עוסקים פה בתקציב. הסיוע, 3.1, לא חשוב המספרים לצורך העניין, נחשב כולו על חשבון תקציב 2016. מה זה משנה שהכסף הגיע באוקטובר?

כספי הסיוע האמריקני צבועים לשימושים מסוימים ונעשה בהם שימוש לצרכים מסוימים שעליהם יכולה להיות הרחבה בוועדה המשותפת, וזו סוגיה בפני עצמה שלא קשורה להעברה התקציבית שהתרחשה בשנת 2015.

לא הבנתי.

אני מבקש לומר משהו לשני האישים המכובדים ממשרד האוצר, ליאור ומתי: לא נסבול את זה יותר. המציאות הזאת שבה אנחנו צריכים לאשר 7.5 מיליארד שקל על תקציב שידענו מראש – בפעם האחרונה היו בעיות עם התקציב, לא היה זמן וכל מה שנלווה לעניין, יש בינינו כאלה שהתבזו, יש בינינו כאלה שנשכו שפתיים והצביעו בעד בגלל שאמרו שאין ברירה. אני למשל התבזיתי, בגלל שהייתי גם פה וגם שם, והייתי במשהו שידעתי על מה מדובר, ידעתי מה ההסכם, שם גם לא היו דברים סודיים – אין שום סיבה בעולם ששני הדברים האלה לא ייכנסו בשנה הבאה לבסיס התקציב, שום סיבה בעולם.

ואני מזהיר אתכם – אני מדבר אתכם בשפה כזאת, אבל אני מתכוון - - -

הוא מתכוון לליברמן.

לא, אני מתכוון לממונה על התקציבים, ליברמן, עד שהוא ילמד את זה, ייקח זמן. אני מדבר על הממונה על התקציבים, שגם דיברתי אתו. אני לא מסכים שבתקציב הביטחון, תחת המעטה הזה, כשאנחנו כולנו נושאים באחריות, אנחנו יודעים את המשמעות של העניין, לפחות הוותיקים שבינינו, אנחנו רוצים שזה יהיה בבסיס התקציב, אלא אם כן, ולא שמעתי שום סיבה לא סודית ולא ביטחונית ולא שום דבר אחר למה זה לא היה יכול להיות בבסיס, למה אנחנו צריכים לדון על זה בנפרד ואחרי זה יוצאות ספקולציות לעיתונים שגורמות נזק למערכת הביטחון, מכיוון שזה אומר שב"כ ומוסד וזה אומר בכלל משהו אחר. למה זה צריך להידון? למה זה לא יכול להיות בתקציב? בין אם הוא יהיה שנתי ובין אם הוא יהיה דו-שנתי, זה כסף שאנחנו יודעים מהו. פעם אחת ויחידה לא אישרתי כאן את תקציב הביטחון כשהגיעה העברה של 2.5 מיליארד שקל שלא ידעתי על מה זה. תמיד היו אומרים לי לפני זה, הייתי אומר לחברים, בשקט הייתי אומר מה על מה מדובר. פה אמרו לי, ואמרו לי שאין סיבה שזה יהיה בהעברה. פעם היה יותר קל בהעברות בוועדה, הרבה פעמים הייתי מעביר לבד, החברים היו שואלים אותי לפני זה, הייתי מעביר. היום יותר קשה, היום אנחנו בדור של שקיפות, אנחנו חייבים לדעת הכול, ובתקציב הביטחון יש לנו בעיה. אם זה היה בבסיס היינו חוסכים את הסאגה הזאת.

אני אומר לחברים שזה הנוהל שהיה כל הזמן. אני סבור שצריך לאשר את זה, וצריך להעביר את זה לוועדה המשותפת, במקרה של העודפים בוועדה המשותפת ובמקרה של ההעברה לוועדת המשנה בוועדת חוץ וביטחון. היום נדמה לי החליטו על החלפת היושב-ראש בוועדת החוץ והביטחון, הוועדה רק עכשיו מתחילה להתכנס. לנו יש הרבה בעיות עם ההעברות, עם כל הערימה והרשימה שנמצאת אצלנו, ועדיין לא פתרנו את הבעיה מבחינת משרד האוצר עם הנוהל. אני מקווה שזה ייפתר - - -

אורן - - -

רגע.

הוא יודע שאני מתנגד.

אני רוצה להגיד לו את דעתי בשקט.

זה חגיגה פה? חוגגים על הכספים כולם? צריך לבוא שר חדש, להסביר.

הוא הגיע...

אני בדרך כלל אומר דברים מצחיקים, אבל אני לא מבין מה מצחיק פה.

סליחה, ישבתי בוועדה המשותפת על תקציב הביטחון, אנחנו לא מכירים שום דבר מהדבר הזה, וגם אז כשהיו התחייבויות לעתיד להעברות במהלך השנה, היו סיכומים בתוך הוועדה. עם כל הכבוד, הרב גפני, ואתה יודע שיש לי הרבה כבוד אליך, מורי ורבי, היו סיכומים בתוך הוועדה שיהיה הסבר לאן, כמה ולמה ואם זה הולך לצרכים ביטחוניים או לדברים אחרים. פה עכשיו אני מבין – חגיגה. לא תהיה חגיגה.

שב, אורן, אני רוצה להסביר לך.

אני לא בטוח שאתה רוצה - - -

אורן, שב. לא, אז לא. אני לא אחראי על - - -

המילה שיוצאת לי מהפה, יוצאת לי מהפה.

אורן, רגע, אבל תשמע. אתה לא יכול להוציא מהפה לפני ששמעת אותי.

הנשיאות תחכה, זה יותר חשוב עכשיו. פתאום יש נשיאות.

לפי הנהלים שהיו עד היום - - -

אתה עדיין סגן יושב-ראש - - -

אתה עדיין חבר כנסת?

אורן, אני מסביר לך.

תזכיר לי את השם...

מיקי זוהר.

כן, אדוני.

אני מסביר לך. עד היום זה היה הנוהל. כאשר היתה מגיעה העברה של משרד הביטחון זה צריך להיות דיון חסוי, ובמקרה הזה על אחת כמה וכמה. אסור לדון על העניין הזה באופן גלוי. כל עוד שזה לא יידון שם ולא יאושר שם, האישור כאן הוא על תנאי. ולכן אנחנו נדרשים לאשר את זה כאן בכדי שבוועדה המשותפת ובוועדת המשנה לשירותים החשאיים יידון הנושא הזה לפרטיו. זה הכול.

הרב גפני, ברשותך אני רוצה להגיד לך משהו. אומנם היום אני לא חבר בוועדת החוץ והביטחון, היום אני חבר בכל ועדות הכנסת, אז אמרו: תצא, לא תצביע, נפתר. זה לא רלוונטי. אבל אני זוכר דבר אחד מתוך ועדות המשנה האלה, זה הכול עבודה בעיניים. עובדים עליך.

- - -

לא. זה לא מצחיק. חבר'ה, תעצרו עכשיו הכול. אומרים פה פעם אחר פעם: אנחנו נאשר כאן ואחרי זה נצביע על זה בוועדת המשנה - -

האמת, אתה צודק.

- - לוועדת המשנה זה אף פעם לא מגיע ואף אחד לא מסביר.

לא, אחרת זה לא מאושר.

סליחה. סליחה. אף אחד לא מסביר ומביאים לך איזה נייר עם פסים שחורים ומספר בקצה שעליו צריך להרים את היד ולהוריד את היד. פה, בוועדה הזאת, היתה התחייבות במהלך תקציב המדינה. אני מזכיר שהיחיד שאישר את תקציב המדינה בחוץ וביטחון ובוועדה המשותפת זה הייתי אני, היחיד. כולם הצביעו נגד, אמרו שצריך להביא עוד כסף, ואז היתה הסכמה שנביא עוד כסף רק תוך כדי הסבר לאן, כמה ולמה - -

נכון.

- - ופה זה חטא על פשע. רוצים לחזור אחורה, רוצים לאשר משהו שאף אחד לא יודע מהו, ובעתיד, בלי שנדע - - -

לא בעתיד. הוא לא מאושר בלי דיון בוועדה.

לא ביקשתי ממך אף פעם שום דבר בשנה האחרונה, אולי פרומיל של הפרומיל ביחס לאחרים.

אני סומך על האחריות שלך.

אני רוצה לבקש שהאישור של ההצבעה פה יבוא אחרי האישור בוועדה - - -

חבר'ה, אתם יודעים שכל השטויות האלה שאתם מדברים פה נכתבות בפרוטוקול?

למה שטויות.

לא עליך דיברתי.

הוא דיבר עלי.

אני לא מבין.

בבקשה, תמשיך.

אני מדבר ברצינות.

אני אפילו מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אין דרך אחרת.

יש.

מה?

יש יושב-ראש ועדה שהולך להיכנס בעוד יום - - -

בלי זה, זה לא יאושר.

זה ימתין.

ימתין למה? זה לא קשור. זה עובר לשם בכל מקרה.

תסביר מה הפיקוח נפש. אורן, יושב-ראש הוועדה אמר שמדובר בפיקוח נפש, אז אולי שהוא יסביר מה זה הפיקוח נפש.

אי-אפשר להסביר, אז שם יסבירו לנו.

היה כזה פיקוח נפש שההחלטה התקבלה בנובמבר ורק ביוני הם מבקשים להעביר אותה... עד כדי כך פיקוח נפש... שבעה חודשים עברו מהיום שקיבלו את ההחלטה עד עכשיו, שבעה חודשים.

תשובה טובה, מיקי.

הרב גפני, זה מקומם.

זה פשוט לא ייאמן.

חבר הכנסת גפני, מיקי רוזנטל היתה לו הערה סופר חשובה. הוא אמר שזה פיקוח נפש כזה שזה ממתין שבעה חודשים...

לא, לא.

אתה יכול להסביר לנו על הדחיפות?

מה זה "לא"? זה נסגר בנובמבר וביוני מביאים את ה-7.5 מיליארד.

ההעברה הספציפית הזאת הגיע בדצמבר.

לא, זה לא הגיע - - -

מה זה "לא"? הוחלט עליה בדצמבר.

זה לא היה בתקציב.

מה הפיקוח נפש פה, אם כך?

אני חוזר בי מהמילה "פיקוח נפש".

תודה רבה.

זהבה, העיקר שאת מחייכת.

אני מחייכת? אני בוכה.

חכה, עוד לא דיברתי אתה היום, בגלל זה היא עוד מחייכת...

שנייה. התחלתי להגיד שהמציאות הזאת שאני לא מביא לסדר-היום העברות שלא נעשות על-פי הנוהל. אנחנו רוצים שתהיה שקיפות, מה שסיכמנו. אני לא רוצה שיהיה תחת ידינו דבר, שהדבר הזה חיוני לביטחון ישראל - - -

מי אמר שהוא חיוני?

שנייה.

אי-אפשר לגלות...

פייר, לא הייתי בדיון של שעה על לא כלום.

כמה חברים שנוכחים בדיון עכשיו חברים בוועדה המשותפת?

חמישה.

חמישה.

הם הולכים להצביע פה על משהו שיסבירו להם עליו רק בעתיד.

זה התנהל כך כל השנים.

זה לא בסדר.

זה החוק.

הרב גפני, נתקן את החוק.

תתקנו את החוק, ואז - - -

זה לא החוק. זה פירוש.

סליחה, עם כל הכבוד, אם משהו מעוות ועושים אותו פעם אחר פעם - - -

ברגע שאין סעיף לוועדה המשותפת להעברה מהרזרבה לתקציב הביטחון והסמכות היחידה היא של ועדת הכספים - - -

זה לא מונע המלצה.

זה היה עיקר הוויכוח בתקציב עצמו, מה הסמכות.

האישור הוא לא פרוצדורה, זה מהות, ובמהות - - -

היא צודקת בדבר אחד, מה שאמרת עכשיו זה היה בדיוק לבו של הוויכוח במהלך התקציב, האם לוועדה המשותפת יש סמכות או אין סמכות. הובהר שתפקידה להמליץ.

למי להמליץ?

לוועדת הכספים.

היא לא ממליצה, היא מאשרת.

מביעה את דעתה.

היא מאשרת. בלי האישור שלנו הוועדה המשותפת לא יכולה לדון.

אין בזה היגיון, אחרת אנחנו סתם מצביעים פה.

אין נפקות משפטית לאישור שלה. הנה, היועצת המשפטית פה, שתתקן אותי אם אני טועה. מה שקורה פה היום שאנשים הולכים להצביע פה על העברה, אותם אנשים שצריכים להביא לך אישור בעתיד הולכים להצביע על פיקציה. אני לא מבין מה כל-כך קשה להמתין עם האישור. יש פה ביצה ותרנגולת.

אורן, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. יש גם את הנראות. לא מדובר על תקציב של משרד הפנים ולא מדובר על תקציב של המשרד להגנת הסביבה, מדובר על תקציב שהוא לב לבו של הביטחון. לב לבו של הביטחון.

זה אתה אומר. אנחנו לא יודעים.

אתם יודעים.

אני לא יודעת.

זו בדיוק הנקודה, שאנחנו לא יודעים.

אדרבה - - -

היא הנותנת.

אתה ממש מעליב אותי, לקחתי חלק בכל הדיונים, לא פספסתי נקודה, כי ידעתי שכשאני בא להצביע, יש לי אחריות על מה אני מצביע, אם אני מבין לאן וכמה כסף.

אני רוצה להגיד לכם את התסריט. נצא מתוך הנחה שאנחנו הולכים אתכם, אני מסכים אתכם, הכול בסדר, ולא מאשרים את התקציב הזה.

לא אמרתי אל תאשר. תמתין אתו.

מה זה משנה? מה יקרה בעוד חודש?

למה חודש?

תתכנס הוועדה, הוועדה תאשר את זה, ואז אנחנו - - -

בדיוק.

אין תהליך כזה. אני לא מסכים לתהליך הזה.

אתה יודע מה, היא לא תצביע.

צריך לשנות את החוק.

יש לי הצעה. אני חבר גם בוועדת המשנה המדוברת, ולכן אם תתכנס ועדת המשנה המדוברת, לא תצביע, כי אתה אומר שחוקית, ושגית אומרת בצדק - - -

- - -

- - - תבוא לפה, תגיד אמרנו כך וכך, ואז יהיה אישור של זה - - -

- - -

אולי זה לא מתאים לך? אולי זה מופרך, אולי משתמשים בך סתם, אומרים לך שזה לצורכי ביטחון וזה לנייר טואלט?

- - -

ראיתי איך מנסים לצחוק על החיילים, ואם לא היינו נלחמים, לא היו מעלים להם את השכר. עכשיו אתה עושה אותו דבר. כולה חצי שנה עברה, כבר שכחנו?

מיקי רוזנטל עצבן אותי עכשיו ואני רוצה לענות. מיקי, האינטרס האחרון של משרד האוצר, האחרון מבין כל ההעברות, זה זה. האחרון. יש לו הרבה לפני זה.

אני יודע.

קשה מאוד לעבוד עלי בעניין הזה.

אני יודע - -

זה לא עניין של אינטרס, זה עניין של מחויבות.

- - אבל אתה מבקש לנטרל את המוח שלנו ולהגיד: תצביעו מהלב, זה בשביל הביטחון – הוא לא היה סתם מבקש. מה הזה? איזה מין דבר זה? אנחנו חברי כנסת, לא רובוטים.

גפני, העמידה שלך על הנוהל לא בביטחון, לגבי העברות תקציביות אחרות - -

נכון, אני ממשיך לעמוד על זה ולא יהיה שינוי.

- - הוא לא קונסיסטנטי עם מה שאתה עושה עכשיו. למה? כי אתה אומר שלפני שוועדת הכספים תצביע על העברות תקציביות, אני רוצה לדעת מה, למה, מאיפה זה בא וכו' וכו'. זה אתה דורש בכל דבר אחר, אז אותו דבר צריך לדרוש כאן. לא פה - - -

אפשר לשנות את החוק ולהגיד שקודם זה יהיה שם.

זו הפרשנות של החוק.

גפני, יש לך כבר רוב? אפשר להצביע וללכת? אני כבר רואה שהגיע הרוב שלך.

הצענו לך משהו הגון. אתה לא רוצה, לא צריך. תעשה מה שאתה רוצה.

נראה לך הגיוני שהחברים המשותפים בוועדה המשותפת לא מרגישים נוח ואנחנו מביאים את זה על אפם ועל חמתם?

יש לך רוב? אני רוצה ללכת.

הרב גפני, אני מציע לדחות בשעה.

לא בשעה, בכמה ימים.

ברור בכמה ימים, אבל עד שהוא יחליט. הוא צריך לבדוק אם הוא יכול לדחות את ההצבעה - -

הוא יכול כל מה שהוא רוצה.

- - פשוט יש לנו גם נשיאות.

כשגפני רוצה, הוא יכול.

כולם צוחקים. יש פה לפחות שישה אנשים שביקשו ממני להילחם על הדברים שלהם בנשיאות, ועכשיו אתם צוחקים.

רבותי, פנייה מס' 12, תקציב הביטחון, כפי שהוסבר על-ידי מתי ישראל. מי בעד אישור הפנייה לוועדה, ירים - - -

אני רוצה להודיע שאני לא מצביע ויוצא במחאה על הנוהל הפסול.

אני רוצה להודיע שאני אצביע נגד.

רגע, על מה מצביעים?

על הפנייה של משרד הביטחון על 7.5 מיליארד שקל.

אני מצביע נגד, אני מודיע.

בסדר. מה אני יכול לעשות? אמרתי שאין לי שום עניין. אני חושב שמדובר על דבר שהוועדה צריכה לאשר ותדון הוועדה המשותפת.

נו, תצביעו, חבר'ה.

מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו.

אתה לא יכול להצביע.

למה אני לא יכול להצביע?

כי אנחנו ארבעה.

אני חבר ועדה. למה אני לא יכול להצביע? אני חבר ועדה, אתה לא יכול להגיד לי לא. אני מבקש מהיועצת המשפטית להגיד לי אם אני יכול להצביע או לא.

- - -

שמעת? אני יכול להצביע. איך יש לכם ארבעה מהליכוד שמצביעים? שמישהו יוריד יד.

שבעה בעד.

מי נגד?

רגע, שנייה. יש פה בעיה. מישהו הצביע בשמי.

הוא חבר ועדה.

אני לא מוכן, אני חבר ועדה. בתקנון אני מופיע חבר ועדה.

מי נגד?

- - -

אראל, אתם לא מצביעים נגד?

- - -

אין דבר כזה. מה זה? איזו מחאה זאת?

מי נגד?

אף אחד לא יכול להצביע במקומי.

לא ספרו.

מי נגד? היועצת המשפטית אומרת שאתה מצביע.

מי הצביע במקומי?

אז הורדנו.

יש עוד הצבעה, עכשיו אתה יכול להצביע.

מי נגד? אחד נגד. מי נמנע?

אני.

אחד נמנע. הפנייה אושרה. 001 – 15.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

פנייה 001 – 15 – אושרה.

מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו.

נוכלות מה שקורה פה. מיקי, זה נוכלות.

איזה אופוזיציה? זה רציני, אראל?

תצביע בעד.

לא מצביע בעד.

שמונה בעד.

מי נגד?

אני ואוסאמה.

מי נמנע?

אנחנו מוחים על ההצבעה.

שניים נגד, שמונה בעד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה 12 אושרה.

- - -

מאה אחוז. הורדנו אותו. היועצת המשפטית אמרה שאי-אפשר.

שמונה בעד, שניים נגד, אחד לא השתתף בהצבעה במקרה הזה.

רביזיה.

רביזיה. בדיוק.

רביזיה. בסדר.

הפניות האלה עוברות. כל עוד שזה לא יקרה, עדיין לא עובר הכסף. אחת עוברת לוועדה המשותפת ואחת עוברת לדיון בוועדת המשנה לשירותים החשאיים. אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם: הנוהל לא השתנה. זה החריג של הנוהל, בגלל שאי-אפשר לקיים פה דיון גלוי והדיון החסוי שיהיה - - -

מתי הרביזיה?

אנחנו מבקשים רביזיה.

על מה ביקשתם רביזיה?

על שתי ההעברות.

בסדר.

מה קורה עכשיו?

מה שקורה עכשיו בושה וחרפה.

הושגה רביזיה על שתי הפניות האלה, אני אודיע מתי תהיה ההצבעה. אני לא בטוח שזה יהיה היום, יכול להיות שזה יהיה מחר.

אם זה היום או מחר, מה היה דחוף לך להצביע?

דחוף.

יכולת לחכות יומיים.

בגלל שאני מכבד אתכם, אני לא רץ מהר עם רביזיה. אני מנסה לראות. אלה פניות שאסור היה לי להשאיר אותן על השולחן, זה הכול, אחרת הייתי עושה הצבעה בעוד חצי שעה. אני מכבד אתכם, אני מנסה לבדוק מה קורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:21.