הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א)

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

ציפי לבני

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

חיים ילין

מיקי רוזנטל

רחל גור - יועצת בכירה לשר, משרד ראש הממשלה

עמי ברקוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית נחמן - מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - מתמחה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור בן דוד - הלשכה המשפטית, הכנסת

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יהודה עמרני‎ - מנהל פעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

איה בן עמוס - מנהלת המחלקה לקידום מידניות, יוזמת קרן אברהם

קרן אבירם - חוקרת, המכון למחקרי ביטחון לאומי

צוריאל לביא - עו"ד

אהוד טנא - ראש אגף דוברות והסברה

דנה יצחקוב - סטודנט

אביגיל קופשטיין - סטודנט

אבראהים גדיר - פעיל, המשמר החברתי

יערה קסנר - פעילה, המשמר החברתי

ורדה גולדבלט - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפעת קדם

הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א), כ/626

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לנציגי הממלכה, בוקר טוב לנציגי העמותות ולכל המצטרפים. מה שנשאר לנו לפני שנתחיל לדון בסעיפי החוק זו סקירה שביקשנו מהמ.מ.מ. ד"ר ליאור בן דוד עשה את זה מטעם המ.מ.מ.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, לא מטעם המ.מ.מ, מטעם תחום חקיקה ומחקר משפטי של הלשכה המשפטית. אנחנו ערכנו סקירה משווה שהתמקדה בשאלה אם קיימת לפרלמנטים בעולם סמכות להדיח את חברי הפרלמנט, ואם כן, באלו נסיבות, מתי, כמה, למה וכו'. הסקירה הקיפה 19 מדינות. ברוב הגדול של המדינות שמפורטות נמצא שאין לפרלמנט סמכות להדיח את חבריו. רק במקצת מהמדינות נמצא שיש סמכות כזאת, כאשר פה צריך להצביע על שני סייגים חשובים שדיברנו עליהם במסמך שלנו. סייג אחד הוא בהמשך להערה שהועלתה פה פעם שעברה בהקשר של ארצות הברית, אבל היא נכונה גם לגבי מדינות כמו בריטניה, מדינות מסוימות באוסטרליה ובקנדה. המשמעות הפרקטית של ההדחה היא שונה מאשר המשמעות שיכולה להיות לה אצלנו, זאת בגלל ההבדלים בשיטת הבחירות. המשמעות של ההדחה זה שהמושב של אותו חבר פרלמנט מתפנה, ונערכות בחירות מיוחדות במחוז הבחירה שלו לאותו מושב. במידה רבה המנדט חוזר אל ציבור הבוחרים שיכול לומר את דברו מחדש ולבחור את הנציג שלו מחדש לפרלמנט, כשכמעט תמיד יש לאותו חבר פרלמנט שהודח זכות לשוב ולהתמודד באותן בחירות. אם ציבור הבוחרים מחליט להחזיר אותו לפרלמנט, הוא יכול לחזור לפרלמנט. ככה זה ברוב המקרים.

כמו שקורה אצל ראשי רשויות.

תלוי אם זה קלון.

הנקודה השנייה, שהיא המהותית יותר, שגם באותן מדינות מעטות שבהן יש לפרלמנט סמכות הדחה, מדובר בעילות מאוד שונות מהותית מהעילות שעליהן מדובר אצלנו. מדובר בעצם בצעד של ענישה משמעתית שהולך על התנהגות שיש בה משום הפרת קוד ההתנהגות, התנהגות בלתי הולמת של חבר פרלמנט, ביזוי הפרלמנט. התפישה היא של ענישה משמעתית כלפי מי שההתנהגות שלו נתפסת כהתנהגות שאינה ראויה לחבר פרלמנט.

מתי זה קרה בפעם האחרונה? באיזו עילה זה קרה?

יש כאן כמה נקודות מעניינות שיענו גם על השאלה הזאת. בואו נתחיל דווקא עם המקרה של אוסטרליה, שהוא מקרה מעניין שרלוונטי לעניינינו. באוסטרליה, בפרלמנט הפדראלי של אוסטרליה, פעם אחת ויחידה עשו שימוש בסמכות הזאת. זה היה ב-1920, כשהסיפור היה שחבר פרלמנט, בנאום מחוץ לפרלמנט באיזו שהיא אסיפה במלבורן, מתח ביקורת על המדיניות של בריטניה באירלנד וקרא לאוסטרליה להפוך לרפובליקה. ראש הממשלה באוסטרליה הציע לפרלמנט להדיח את אותו חבר פרלמנט. מפלגת הלייבור, שהייתה אז באופוזיציה באוסטרליה, התנגדה לזה בטענה שאם הדבר הזה צריך להיות, הוא צריך להיות נדון בבית משפט, לא בפרלמנט. הפרלמנט האוסטרלי קיבל את היוזמה הזאת של ראש הממשלה להדיח את אותו חבר פרלמנט. ב-1984 ועדה בין פרלמנטרית שמונתה באוסטרליה עסקה, בין היתר, בסוגיה הזאת של הדחת חברי פרלמנט. היא התייחסה למקרה היחיד ההוא מ-1920. היא הגיעה למסקנה שבאותו מקרה ההדחה נעשתה על פי שיקולים פוליטיים, על פי קווי שיוך פוליטיים. היא הגיעה למסקנה שבסמכות ההדחה שהייתה עד אז באוסטרליה יש פוטנציאל גדול מידי לשימוש לרעה משיקולים פוליטיים. הוועדה דיברה על כך שהסמכות היא של העם להחליט מי ישב בפרלמנט, לא של חברי הפרלמנט. לשאלות של כשירות וכו' יש חוקים שדנים מתי אדם יכול להיות כשיר להיבחר או לשבת בפרלמנט, וזה בלי צורך בהחלטה של הפרלמנט לעניין הזה. ההמלצות של הוועדה הזאת אומצו. הפרלמנט הפדראלי באוסטרליה קיבל ב-1987 חוק שביטל את סמכות ההדחה שלו. צריך להגיד שאוסטרליה היא פדרציה של מדינות וטריטוריות, כאשר כל אחת מהן חופשית להחליט בעניין הזה בפרלמנט שלה. ברוב המדינות הפדראליות של אוסטרליה עדיין קיימת אותה סמכות הדחה בעניינים משמעתיים על סמך התנהגות בלתי הולמת וביזוי הפרלמנט, זאת בהתאם לאותה מסורת ששאובה מבריטניה.

אני מפנה אותך לעמוד 15 בסקירה שלך, ואני מצטט: "הסמכות להשעות חברי פרלמנט קיימת, כאמור, בכל הפרלמנטים באוסטרליה, אך יש להדגיש כי השעיה אין פירושה החלפת חבר הפרלמנט בחבר פרלמנט אחר תחתיו." אין סמכות של הדחה, יש סמכות של השעיה. השעיה ממילא יש כאן.

במסמך עשיתי הבחנה. עד עכשיו דיברתי על הדחה. מה שהקראת לי מדבר על השעיה. במדינות שבהן יש הדחה יש גם סמכות של השעיה, כאשר זאת סמכות מוגבלת של השעיה. בניגוד למה שמדובר בהצעת החוק אצלנו, לא מדובר על פינוי מושבו של חבר הפרלמנט המושעה ועל החלפתו בחבר פרלמנט אחר. גם זה צעד דיציפלינרי וכו'. השעיה קיימת, אבל זה סיפור אחר. זה באמת לא דומה למה שמוצע אצלנו.

שאלתם אותי על מקרים של הדחה. בבריטניה היו בעבר הדחות מבית הנבחרים בגין עבירות של מתן עדות שקר, זיוף, מרמה, שחיתות. בעשורים האחרונים לא נעשה בבית הנבחרים הבריטי שימוש בסמכות הזאת. במאה ה-20 היו רק שני מקרים בבריטניה שבהם הדיח בית הנבחרים את אחד מחבריו. אחד היה ב-1922, כשהיה מדובר על הרשעה במעילה וחבר הפרלמנט שם נדון ל-7 שנות מאסר. המקרה השני היה ב-1947, על איזו שהיא התנהגות מאוד בוטה ובלתי הולמת של חבר פרלמנט במליאה שהטיח האשמות לא מבוססות בחברי פרלמנט. שם נקטו באקט של הדחה. אגב, שם הממשלה דווקא התנגדה להדחה, היא טענה שהדחה זה אקט שצריך להינקט מאוד מאוד במשורה כדי שחס וחלילה הפרלמנט לא יתחיל להדיח חברי פרלמנט שפשוט לא מקובלים ולא מוצאים חן בעיניו. במקרה ההוא כן הייתה הדחה. זה היה ב-1947. זה על איזו שהיא התנהגות מאוד בוטה ובלתי הולמת שלא שקשורה באיזה שהוא אופן לאידיאולוגיה או לקו פוליטי כזה או אחר.

אתה לא מביא במחקר שלך שום הדחה שהיא לצורך פוליטי או אידיאולוגי. יש העלבות, יש מה שנקרא קומבינות, יש כלכליות בצורה כזאת או אחרת, אבל לא אידיאולוגיה.

לא על אידיאולוגיה, למעט שתי הסתייגויות. אחת, הסיפור שציינתי על אוסטרליה.

זה ב-1920.

הפרלמנט הפדראלי ביטל שם את ההדחה. אם אנחנו כבר הולכים אחורה, אי אפשר להגיד שלא נעשה בזה מעולם שימוש פוליטי, כי בארצות הברית כן נעשה בזה בעבר שימוש פוליטי. בתקופת מלחמת האזרחים ב-1860 הודחו בארצות הברית חברי פרלמנט שתמכו בקונפדרציה, לא בצד המנצח. איפה שזה קיים זה קיים כסנקציה משמעתית. פירטתי גם לעניין של פינלנד. גם שם יש סמכות, אבל זאת סמכות עם עילות מאוד מאוד שונות מהמקרה שלנו. אני חושב שזה עולה בבירור מהמסמך.

לשאלתך כאילו בחוק הזה יש השעיה פוליטית - -

לא דיברנו על השעיה.

אנחנו מדברים בחוק על השעיה. זה לא פוליטי. זה על סמך מה שהכנסת החליטה כסעיפי כניסה שאני מניח שמקובלים על רובם. הנושא של גזענות, הנושא של טרור זה לא משהו פוליטי, זה כרטיס הכניסה שכנסת ישראל החליטה. זה כרטיס הכניסה של הח"כ הבודד או המפלגה.

יש פה הדחת חבר פרלמנט, לא השעיה.

אצלנו יש השעיה. ועדת האתיקה מוסמכת להשעות, אין שאלה. המסמך הזה של המ.מ.מ חובר לפי בקשתך. בחוק הזה יש גם הדחה, מה שאין לו כמעט אח ורע בשום פרלמנט בעולם. גם אם יש, לא השתמשו בו. זה לא ישפיע עליך, כי אתה נחוש מאוד לחוקק את החוק.

למה? יכול להיות שבדוח שידידנו יגיש בעוד 20 שנה, הוא יגיד שגם בישראל עדיין לא השתמשו בזה. גם זה יכול להיות. המטרה של החוקים, לפחות לפי תפישתי, היא שהאדם לא יעשה את העבירה.

המניע הטוב ביותר זה חינוך.

בזה אני מסכים איתך, אבל בצוק העיתים, כשההקדשה בחינוך היא ל-5 יחידות במתמטיקה - -

לפי הדוח הזה אנחנו יכולים ללכת הביתה.

כשנקבל אותו. האלמנטים שמופיעים פה כדי שהוא יבוצע בפועל הם כאלה שהוא צריך להיות משהו משהו על מנת שגם אתה תצביע בעדו. בלעדיך לא יהיו 90 חברי כנסת, גם לא בטוח ש-70.

נגד הערבים יהיו 90. אנחנו יודעים על מה החוק הזה.

119 חברי כנסת זה דבר בלתי אפשרי. למה אתה מחוקק את זה?

בשביל לאיים.

90 יהיה. אם היו מעלים את עזמי בשארה, היית מצביע בעד להשעות אותו.

היו מעיפים אותו מהכנסת בעקבות זה שהתחיל נגדו הליך משפטי כמו שצריך.

עד שמתחיל הליך משפטי, עד שהוא לוקח יכול לקחת שנה ושנתיים.

ועדת אתיקה יכולה להשעות אותו.

הוא מגיע להצביע. היא לא יכולה להשעות. ההשעיה של ועדת הכנסת היא לא על הצבעה. הנקודה המרכזית של חבר כנסת היא להצביע.

בכל המדינות האלו לא נתקלנו באיזו שהיא פרוצדורה שבה כשמדובר בהשעיה מתפנה המקום של חבר הפרלמנט המושעה.

אתה אומר שאין מצב שאם השעו אותו ל-6 חודשים, יש שחקן ספסל שבא להחליף אותו.

לא נתקלנו בהשעיה מהסוג הזה. יש הליך מעניין בבריטניה, הוא לא רלוונטי לנו, שלגבי חבר פרלמנט מושעה יש חוק שמאפשר לציבור הבוחרים שלו להגיש איזו שהיא פטיציה בשביל לקיים הליך בחירות מיוחד.

זה הציבור שבחר אותו, זה כל ההבדל.

אני מתחילה דווקא עם הדברים שהיושב ראש דיבר עליהם, העילות שקיימות כבר בהליך של אישור סיעות ומועמדים. זה נכון שהעילות שיש בחוק הזה שמוצע ומה שיש בחוק יסוד הכנסת הן אותן עילות, אבל עדיין קיימת פה שורה מאוד גדולה של הבדלים בחוק המוצע. על זה אנחנו צריכים לדון ולראות אם זה לא מרוקן מתוכן את הזכות לבחור להיבחר. אין פה אישור בית משפט עליון להליך, אין פה בחינה רחבה של המעשים ושל האידיאולוגיות, יש פה אפשרות להיתפס למקרה פרטני. זה מאוד בעייתי, כי הכנסת לא יכולה לבדוק את זה. אין הגבלה של זמן ההשעיה/ההדחה הזאת, כולל עבירות ביטוי ועוד כמה דברים שאני אדבר עליהם בהמשך. ההבדלים האלה הם מאוד מאוד מהותיים. בזה אנחנו צריכים לדון. אנחנו צריכים לבדוק אם החוק הזה לא מרוקן מתוכן את הזכות לבחור ולהיבחר.

אני רוצה להגיד כמה מילים על זכות היסוד של לבחור ולהיבחר. היא כאילו ברורה מאליה, אבל חייבים להדגיש את זה. מעבר לזה שמדובר בזכות יסוד שמבטיחה חופש ביטוי, ייצוג, אוטונומיה של הפרט וכל זה, צריך לזכור שבמדינה כמו שלנו, שיש בה מיעוטים לאומיים, שסעים רבים שאנחנו רוצים שיהיה להם קול וביטוי למגוון דעותיהם, האפשרות להדיח ולהדיר קבוצות שלמות כאלו מהכנסת באמצעות החוק הזה היא אפשרות ממשית. לא רק שאפשר להדיר אותם והקול שלהם לא יהיה רלוונטי, תהליך ההדרה הזה גורם לדה-לגיטימציה לקבוצה שלמה כזאת. גם את זה צריך לקחת בחשבון. כשהקבוצות השונות האלו לא מיוצגות בישראל, זה אומר שהאג'נדות שלהן וסדר היום שלהן לא בא לידי ביטוי בשיטה הפוליטית שלנו. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

רציתי להתייחס לסעיף 7א ולעילות שיש בו. הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו איזה היגיון, יש בו איזו לוגיקה מאוד חשובה - רוצים להגן על יסודות הדמוקרטיה שלנו, על עצם הקיום של הדמוקרטיה. בשביל להגן על הדברים האלה החוק נותן מנגנון לעשות את איזון הזכויות הזה. כדי להבטיח את הזהירות המיוחדת של האיזון, נקבעו כמה דברים במסגרת החוק עצמו ובהחלטות של בית משפט במהלך השנים. נקבע שהדבר הזה ייעשה רק במקרים מאוד קיצוניים, רק כשרואים שאין כלים אחרים. פה מדובר על זה שיש כלים אחרים. יש את ועדת האתיקה, שיש לה אפשרויות לעשות, יש הליך פלילי. אם אתה נופל בגדר אחת העילות האלו, אפשר לנקוט נגדך הליך פלילי. דרך אגב, אם תסתכלו על המקרים שהובאו ליועץ המשפטי לממשלה לבחון, אתם תראו שהיועץ המשפטי לממשלה בתוך מספר ימים אמר אם הוא חושב שיש פה עילה שעולה כדי הסתה, או עילה שעולה כדי קריאה לאלימות וטרור. זה עניין של ימים. זה כל כך רגיש וכל כך חשוב, שהדברים האלה נעשים. זה לא שמחכים עכשיו שנתיים כדי שאיזה הליך יתחיל ובמקרה קיצון אין מה לעשות.

האם ישעו אותו כשמתחיל ההליך? אנחנו לא משעים כשמתחיל הליך, צריך לזכור את זה.

אם אתה חושב שיש איזה חוסר בעניין של השעיית ח"כים, אם אתה חושב שלוועדת האתיקה אין מספיק סמכויות להשעות, אפשר לשנות את תקנון הכנסת, אפשר לשנות בוועדת האתיקה סמכויות ספציפיות שמתייחסות לזה. לא שאני בעד זה. אני בעד חופש פעולה וחופש ביטוי. אם אתה חושב שיש איזו לקונה קטנה ספציפית, לא צריך לעשות בשביל זה חוק שאתה מדיח מפלגות וסיעות שלמות, אפשר לטפל ספציפית בסוגיה הזאת.

אני משעה חבר כנסת פרטי, לא מפלגות. החסם יכול לעצור מפלגות.

אוסף של חברי כנסת פרטיים זו מפלגה.

החסם יכול למנוע ממפלגה. אנחנו מדברים על חבר כנסת פרטי.

אני אתייחס גם לדבר של מה זה אומר להדיח חבר כנסת ספציפי.

להשעות.

אנחנו מכירים את המציאות הפוליטית פה. בפועל מדובר בהדחה. אם יודח ח"כ מרשימה ערבית, מרשימת ימין מסוימת או מרשימת חרדית מסוימת, לא נראה לי שאותה סיעה וח"כים אחרים באותה סיעה יגידו: אה, לא נורא, ההוא הלך הביתה, שהבא בתור ייכנס. הוצהר בדיון הראשון שהיה, גם אמר את זה יו"ר הרשימה הערבית ואמרו ח"כים נוספים, שאם יהיה מצב כזה, כל הרשימה תקום ותתפטר מהכנסת. אני לא יכולה לדמיין סיטואציה, שכמובן לא נוכל לחיות איתה בשלום, שתהיה כנסת שלא יהיה בה ייצוג למיעוט הערבי בישראל, או שתהיה כנסת שלא יהיה בה ייצוג לקבוצה אחרת בישראל. לא נראה לי שאם במפלגה שלך יחליטו מחר להדיח פרסונאלית בן אדם כי הביטוי שלו לא ימצא חן, אז אתה תיכנס במקומו בשקט ובשלווה. לא נראה לי שתהיה סיטואציה כזאת, זה לא אמיתי.

אל תדאגי, במפלגה שלו לא ידיחו, ידיחו רק את הערבים. זו דוגמה היפותטית לא סבירה.

אתם אומרים את זה כל פעם, אבל בפעם היחידה שהשתמשו בקריטריונים האלה זה היה נגד יהודי.

היה בית משפט. בית המשפט קבע מה שקבע.

בית משפט קבע לגבי רשימה, לא לגבי בן אדם ספציפי.

זה יותר חזק ממה שהיא אומרת.

זה קיים בחוק. למה צריך לעשות הדחה של חבר כנסת פרטי על ידי חברי כנסת?

אמרנו שמלכתחילה יש, אבל אחרי שהוא עבר את זה כבר אין חוק. עכשיו יהיה חוק גם על אותו אחד שמלכתחילה לא היה מתקבל אם הוא היה אומר את האמת.

יש בית משפט שקובע אחרי ועדת בחירות. אפשר לעתור. בכל מערכת בחירות עותרים נגד רשימות. עובדה שבית משפט קובע. אתה רוצה לקחת את הכוח מבית המשפט, להעביר אותו חזרה לעריצות הרוב.

אתה רוצה שהכנסת תהיה בית המשפט, התובע וגם התליין.

אין בהצעת החוק את האיזונים הנדרשים, אין את האישור של בית משפט. יש פה אפשרות של רוב פוליטי שיחליט לקיים בדיקה משפטית על-מנת להדיח קבוצה כזאת או אחרת, או ח"כ כזה או אחר. יש כלים חלופיים שלא רוצים להשתמש בהם.

יש הבדל מאוד משמעותי בין העילות שכלולות. יש עילות שהן חלק מהדין הפלילי בארץ והן מתייחסות להסתה לאלימות, לטרור, לגזענות. אלה דברים שהם יותר חד משמעיים. כל זה כפוף לזה שצריך את הבדיקה של בית המשפט ואת כל הדברים. אחת העילות היא עילה אידיאולוגיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. האפשרות להכניס פרשנות נרחבת ומגוונת היא אפשרות רחבה. כאשר זה נמצא בידיים של פוליטיקאים, עילה אידיאולוגית היא מאוד מאוד בעייתית. גם השאר בעייתי, אבל זה במיוחד. זאת עילה שאי אפשר להשאיר אותה בסיטואציה כזאת.

החקיקה הזאת הובאה בצורה מוצהרת ומדוברת בתקשורת סביב מעשים והתבטאויות ספציפיות של ח"כים מהרשימה הערבית. זה לא משהו שמנותק מקונטקסט. נאמר מפורשות, גם בדברים של ראש הממשלה ושל אחרים, שתובא חקיקה שתעיף ח"כים שינהגו כך או ידברו כך. בצורה די ברורה החקיקה הזאת מכוונת נגד הח"כים הערבים בכנסת. זה לא משהו בתחושה שלי, זה נאמר בצורה די מפורשת. אי אפשר להתעלם מהקונטקסט הזה, זה קונטקסט בעייתי, קונטקסט של רדיפה פוליטית מאוד ספציפית. את כל האיזונים שיש לנו במטריה המאוד רגישה וחשובה הזאת כחברה דמוקרטיה אי אפשר למחוק בגלל סיטואציות פוליטיות כאלו. אני חושבת שצריך להיות ער לזה. אם החוק ייושם, המציאות תהיה שסיעות שלמות יצאו מהכנסת. צריך לזכור שגם אם לא ייושם החוק, זה יהיה תלוי כחרב, כאיום. יש לזה אפקט מאוד בעייתי שצריך לקחת גם אותו בחשבון.

אנחנו נעבור עכשיו לסעיפי החוק.

למה עוברים לדון על סעיפי החוק?

כי כבר ישבנו שתי ישיבות על הכללים. עכשיו צריך, על פי מה שמקובל, לעבור על סעיפי החוק, כדי להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

בדרך כלל מקובל לעבור על הסעיפים כשרוצים לחוקק חוק. אני חושבת שבסוגיה כל כך מורכבת, כל כך שנויה במחלוקת, אי אפשר לעבור לדון על סעיפי החוק לפני שמתגבשת כאן בוועדה בראשותך בכנסת איזו שהיא הבנה. יש חוקים שהם לא ראויים, שאסור לכנסת לחוקק אותם. אני חושבת שזה הלך הרוח המרכזי שנשמע כאן, לפחות בדיונים שאני הייתי. אי אפשר לעבור ככה בנונשלנטיות על הסעיפים. אני חושבת שזאת זילות של חקיקה. שמענו כאן התבטאויות שיש להן השלכות על זה שהולכים להעיף מהכנסת. בואו נקרא לילד בשמו, החוק הזה הוא נגד הערבים. זה לא חוק נגד סיעות, אתה צודק, זה חוק פרסונאלי. כשזה יהיה נגד הפרסונה ההיא וההיא, כשההוא ערבי וההוא ערבי, זה יהיה חוק נגד הסיעות הערביות שבסוף ימצאו את עצמן מחוץ לכנסת, בין אם התכוונת לזה במישרין, בין אם בעקיפין. חקיקה כל כך משמעותית שמשתמשת בסעיפים של הכנסת בעילות שהן עילות שחלקן נמצאות בחוק הקיים או בחקיקה הקיימת, אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

גם אני לא באתי הנה לעשות דיון על סעיפים. יש היום בוועדת חוקה שני דיונים. יש את הדיון הזה ואת הדיון הבא. מדובר בשני חוקים שכולם נופלים, לטעמי, בגדר סעיף 7א לחוק. מדובר בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר אתם מנסים לשלול את קיומה הדמוקרטי. זאת המשמעות של שני החוקים האלה. זה נעשה כאילו בדיון פר סעיפים, וזה נעשה כאילו בחוקים שלכל אחד מהם אפשר למצוא את הצידוק לאותו יום, אבל בסך הכל אתם יודעים שאתם לא יכולים שמדינת ישראל תהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, ולכן החלטתם בכוונת מכוון לפגוע בדמוקרטיה במדינת ישראל. העיסוק הוא לא מה יהיה באיזה סעיף, אלא אם הכנסת הזאת תאשר את החוקים האלה. אני רוצה גם להפתיע אותך. אני יודעת שנדמה לך שדמוקרטיה זה שלטון הרוב, אבל זה לא רק, זה גם שלטון של ערכים. אתה יודע מה, אתה גם לא הרוב. אמנם יש קואליציה, אבל הקואליציה הזאת מורכבת ממיעוטים. יש שם חרדים, יש גם אתכם. אתם מצליחים לשלוט דרך חולשתם הערכית של אחרים, כשבראשם ראש הממשלה. אפשר לדבר בעד ארץ ישראל בעברית, אפשר לדבר נגד הדמוקרטיה בעברית ועל הדרך להקים את פלסטין באנגלית, בצרפתית ובערבית. זה מה שאתם עושים. המסר שיוצא מהיום הזה בכנסת, על שני הדיונים שבו, הוא גם לבית פנימה וגם החוצה. על הדרך אתם פוגעים במדינת ישראל כולה. אני מציעה לעשות הצבעה ראשונית. נדמה לי שזאת הצעת חוק שגובשה ברוב חוצפה בשם הוועדה.

אמרנו שאנחנו לא מסכימים שזה יהיה בשמנו, אמרנו שתגיש הצעה פרטית.

אנחנו הוועדה. אנחנו מבקשים לעשות הצבעה אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה.

במילים את יכולה לפסול רשימות שלמות בלהגיד שהן לא דמוקרטיות.

אני, דרך אגב, לא דורשת להדיח אתכם, אני מוותר על הזכות הזאת.

זה מדהים שאת קוראת למישהו שהוא דמוקרטי לא דמוקרטי. אני יכול לומר שאתם לא דמוקרטים. שכחתם ממזמן מה זו דמוקרטיה.

מי זה "אתם"?

חוץ מתככים, חוץ מהמערכות האלו שאחד אוכל את השני, שאחד הולך לייצג תפישות אחרות, כשפתאום - -

ואצלכם גן עדן.

לא אמרתי אצלנו. אני לא מאשים אותה.

זאת מהותם של החוקים שהונחו על השולחן.

ניסן, אתה עומד בראש ועדה. כראש הוועדה הבאת את ההצעה הזאת. מה דמוקרטי בהצעה הזאת, שאתה מנצל את הכוח שלך כיושב-ראש ועדה להביא אותה?

אם בני בגין אומר בעצמו שיש פה בעיה עם פגיעה בדמוקרטיה, גם הוא לא דמוקרט?

היא דיברה על זה שאנחנו הפסקנו להיות דמוקרטים, זה לא רק החוק.

בכוונת מכוון, כדי למנוע את ההתנגשות בין היהודית לדמוקרטית.

אם מסתכלים על האמת, אפשר לראות שאיבדתם ממזמן את הדמוקרטיה. כל זמן שאתם שלטתם הדמוקרטיה הייתה בסדר, ברגע שאיבדתם את השלטון שלכם פתאום שום דבר לא דמוקרטי, כל מהלך הוא לא דמוקרטי. בואו לא נפרוס את הסיפור של מי דמוקרטי ומי לא.

בואו נראה אם הצעות החוק האלו דמוקרטיות או לא.

תפסיקו לומר שאנחנו לא דמוקרטים.

מה שמנסים להגיד פה בצורה חד משמעית זה שהעניין הוא לא לקרוא סעיפים ולנסות לשפר את הסעיפים, אלא שהרעיון עצמו הוא בזוי.

כשאתה אומר שמחנה כזה או אחר היה אנטי דמוקרטי, אתה יכול לסבר את זה בדוגמאות?

אני רק אצטט את המילים שלך בשבועות האחרונים על המפלגה שלך.

מה זה שייך לדמוקרטיה? יש לנו אומץ להתווכח. מה זה שייך לקידום של חוקים?

ההגדרות שם היו שאין ריבים.

זה ועדת החוקה מביאה, לא יוזמה.

אמרנו שאנחנו לא מוכנים שזה יבוא בשם ועדת חוקה.

אל תתני לנו ציונים אם אנחנו דמוקרטים או לא.

החוק הוא אנטי דמוקרטי.

הייתה קריאה ראשונה. הקריאה הראשונה הייתה על החוק, לא על הסעיפים. ועדת החוקה הצביעה בעד. גם המליאה הצביעה בעד. אם את דמוקרטית באמת, אני לא מבין מה שאת אומרת.

דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב.

בואו נחליט שמה שאני אחליט זה מה שיהיה. הוועדה הזאת כבר החליטה על החוק עצמו, העבירה אותו בקריאה ראשונה. גם הכנסת העבירה אותו. אנחנו עכשיו באים לדון בסעיפים. בסוף אפשר יהיה להפיל או לא להפיל ברוב קולות הוועדה. גם כשזה ילך לכנסת, הכנסת יכולה להפיל או לא להפיל את זה.

אתה יודע שיש לך פה רוב של הקואליציה, מה אתה מיתמם.

אם יש לי רוב של הקואליציה, אפשר לקבל החלטה שמה שיקבע זה לא הרוב אלא המיעוט. זו הדמוקרטיה האמיתית?

בדמוקרטיה אמיתית לא פוגעים במיעוטים על ידי עריצות הרוב.

אף אחד לא רוצה לפגוע במיעוטים.

ועוד איך שכן.

אתם יודעים טוב שישנם חברי כנסת ממפלגות אחרות שחששו מאוד שהחוק יופעל נגדם, בעיקר בסעיף של הגזענות, והם לא ערבים. כדי למצוא חן מעמיסים את זה בכוונה רק על דבר אחד.

ניסן, אתה לא מאמין לעצמך.

כן, אני מאמין.

אני יודע מתי אתה מאמין ומתי אתה לא מאמין. עכשיו אתה אפילו לא מאמין בעצמך.

אתה לא מכיר ולא יודע מה שקורה מאחורי הקלעים.

קיבלת משימה מראש הממשלה. אם הממשלה רוצה את זה, שתביא את הצעת החוק. למה בשם הוועדה, בשמנו?

ידוע שבשיטת המשפט הישראלי אין כפל הליכים, אי אפשר לקיים הליך גם בבית משפט וגם בבית הדין לאתיקה, אחד מייתר את השני. יש פסיקה נרחבת על כך שאם מקיימים הליך אחד, לא ניתן לקיים הליך שני. האם נגד חבר כנסת שתיפתח נגדו חקירה או בדיקה לפי החוק הזה בתוך הכנסת לצורך השעיה או הדחה אפשר יהיה לקיים גם הליך משטרתי, או ההיפך? היועץ המשפט יכול להגיד: תראו, כבר נתנו עונש לחבר הכנסת, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו נגדו בחקירה פלילית.

הסיכון הכפול הוא כלל במשפט הפלילי. יש במשפט הישראלי אפשרות לעשות הליכים פליליים כפולים. לגבי סעיף 7א ומה שמוצע פה, אין חפיפה מוחלטת בין הדין הפלילי למה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן יכול להיות גם במקרים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד לדין, אם זה לא מספיק חמור, או כשהוא לא ממש בטוח. הראיות במשפט הפלילי הן מעבר לספק סביר. הראיות כאן לא יהיו מעבר לספק סביר. היועץ המשפטי לממשלה בוחן את זה בכלים של בית משפט. בכנסת לא יכולים לבחון את זה בכלים של בית משפט. טיב הגוף השופט משפיע על הדרך שבה בוחנים עניין. פוליטיקאים לא יכולים לבחון עניין כמו בבית משפט. אתה בעצם מצביע על הקושי של הכנסת כגוף שופט. נכון, יש קושי כזה, ודיברנו עליו. מבחינת האפשרות לעשות את זה, ברור שאפשר. ברור שהכנסת יכולה, אם החוק הזה יתקבל, לדון ולהדיח מישהו, אפילו אם מתנהלת נגדו חקירה פלילית. היא יכולה להדיח אותו אפילו אם החקירה הפלילית העלתה שאין צורך להעמיד אותו לדין.

הרבה מקומות עבודה, כולל בצבא, כולל במשטרה, ברגע שנפתח איזה טיעון, לא חקירה, על מישהו, הגוף יכול להשעות אותו.

אבל לא להדיח או לפטר אותו.

אני דיברתי על השעיה. החוק הזה נקרא השעיה.

זה ממש לא נכון.

אני מכיר כאלה שנמצאים בהשעיה כבר שנתיים, כאשר אני לא יודע מה קורה עם החקירה.

זה ממש לא נכון. אפילו רופאים שתפסו אותם על אונס אי אפשר להשעות מהעבודה.

אפשר.

עובדתית זה לא נכון.

משעים. אני יודע על מורים שהשעו אותם, אני יודע על קציני צבא שהשעו אותם, אני יודע על קציני משטרה שהשעו אותם.

ועדת אתיקה יכולה להשעות אותם.

אם הוא יכול להצביע, לא השעו אותו. זה לא נוגד אחד את השני.

מה אתה משווה בין עובדים לנבחרי ציבור שנבחרים באופן דמוקרטי? זה לא אותו דבר. מה הקשר? זה גם לא נכון לגבי עובדים שמתנהלת נגדם חקירה. אתה לא יכול להשעות ולפטר אותם, בוודאי לא נבחרי ציבור שהציבור החליט להכניס אותם. אתה רוצה לפטר אותם בגלל נושאים פוליטיים, לא בגלל נושאים ערכיים, לא בגלל עניינים פליליים. אם יש תמיכה בטרור, יש הליך פלילי שאפשר להדיח ולהעמיד לדין.

נגיד שוועדת הכנסת החליטה להדיח חבר כנסת בחשד שהוא תמך בטרור ויש תלונה של היועץ המשפטי לממשלה שקבע שצריך לסגור את התיק מחוסר אשמה. מה תעשו במקרה הזה?

האם ייתכן שכשכנסת ישראל הולכת לחוקק חוק שההשלכות שלו הן על הייצוג של אנשים שהשתתפו בהצבעה בכנסת, נבחרו ובחרו, לא מתחשבים בפרוצדורות בינלאומיות? זאת ועדת החוקה של הכנסת. מדובר פה בחקיקה. זה אחר כך ייכנס לספר החוקים. אני אשמח לשמוע איך אנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו יודעים שאין להם אח ורע בעולם ושההשלכות המידיות שלהם כל כך משמעותיות. זאת שאלה משפטית, זו לא שאלה בתחום הבעת העמדה.

זו כן שאלה בתחום הבעת העמדה. הבאנו את המחקר. ביקשנו שליאור יציג אותו, כדי שכל המידע יהיה בפני חברי הכנסת.

האם כיועצת משפטית את יכולה לאפשר חקיקה - -

אני את חוות דעתי על החוק הזה כתבתי.

אם לא הייתי שומע על המחקר לא הייתי אומר כלום, אבל שמעתי את המחקר. יש בדמוקרטיה גם מדדים. אנחנו תמיד גאים שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. זה נכון, כי יחסית לסביבה שלנו אנחנו אור לגויים, אבל יחסית לעולם הנאור אנחנו די מפגרים. החוקים האלה, סלח לי, ניסן, מביאים אותנו למקום שהוא די חשוך. אני לא מסכים עם מוטי יוגב שאומר שצריך לקחתD9 ולהעיף את בית המשפט, אבל הוא חבר כנסת, זה דעותיו. אני מכבד את זה, למרות שאני לא מסכים לדעותיו. זו רוח הדמוקרטיה. את זה אי אפשר לכתוב במילים. החוק הזה מכבה את אותה רוח ואת אותם ערכים דמוקרטיים של מדינת ישראל. על זה המלחמה, לא אם באנגליה או בגרמניה הנאצית מתקיים החוק או לא. אנחנו מדינה מיוחדת ויחידה בעולם, לכן הדוגמאות מהעולם אותי אישית לא כל כך מעניינות. על זה הדיבור.

יכול להיות שהמדינה הזאת היא המדינה היחידה בעולם שיש לה חסם שנקרא 7א שאומר א', ב', ג'. זה חסם לגבי הפרט ולגבי מפלגה. את אותו חסם, לא דברים אחרים חדשים, נרחיב גם לנושא הזה. זה קיים אצלנו במדינה. יכול להיות שזאת מדינה יחידה בעולם, יכול להיות שבגלל סיטואציות מיוחדות, אבל זה חוק שעבר, קיים ועובד.

איפה?

בארץ.

יש בהרבה מדינות מגבלה להיבחר לפרלמנט, זה בכלל לא שייך. אתה מערבב מין שאינו במינו.

בחוק הטרור היינו פה ימין, שמאל ומרכז והגענו להבנות. למה? כי כולנו מבינים שיש פה משהו שפוגע בדמוקרטיה, שאנחנו חייבים לגונן גם על הדמוקרטיה. מה שיש פה זו לא הגנה על הדמוקרטיה.

אני לא בטוח שלא. אני לא יודע איזה הרכב של כנסת החליט על 7א כחוק יסוד. יכול להיות שזה היה צירוף של הרבה מאוד מפלגות. אני לא יודע להגיד לך, לא הייתי אז.

אני הייתי מאוד בעד.

אז מה אתם מתפלאים? אנחנו עושים את 7א.

זה לא נותן לכנסת סמכות, זה נותן לבית המשפט סמכות.

הוא נותן סמכות לפני בחירות.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך וגם את תשומת לב היועצת המשפטית לוועדה לכך שאמנם 7א נחקק ב-1985, אבל מאז הוא עבר תיקונים. בתיקון האחרון של 2002, כשעיגנו את הזכות לפסול מועמדים, משהו דומה למה שאנחנו דנים פה היום, התנו את הסמכות הזאת בהסכמת בית המשפט ובאישור בית המשפט. בהצעה הזאת, שאני מתנגד לה, אתה מחזיר אותנו עוד לפני כן. גם כשרצו לפסול מועמד לפני שהוא הגיע לכנסת, אמרו שיעשו את זה רק באישור של בית המשפט. בנוסח כיום אתם מחזירים אותנו אחורה, לא צריך את אישור בית המשפט. אני לא מבין את העמדה הזאת. אין שום הצדקה. למה אתה מחזיר אותנו אחורה בנושא הזה?

השאלה הזאת נשאלה על ידי כולם כל הזמן.

מדוע היועצת המשפטית מצדיקה את הנסיגה הזאת?

היא לא מצדיקה, היא מתנגדת.

אני קראתי את המחקר של המ.מ.מ. המחקר של המ.מ.מ. סותר אחת לאחת את הטענות שהושמעו פה בפעם הקודמת שעל פיהן, כביכול, החוק הזה דומה לאחד מן החוקים או לאחד מהנוהלים שקיימים בחו"ל. לא דומה, אין דומה, חוק ייחודי, יוצא דופן וגרוע.

סיגל, לגבי שני התנאים שהשארת מ-7א, את מודה שאלו עבירות פליליות?

הן הרבה יותר ממוקדות מכל דבר אחר.

אלו עבירות פליליות, להבדיל מהראשון. דווקא השמטת הראשון חשפה את הבעייתיות בחוק הזה. את אישרת את העבירות הפליליות. שתי העילות שהיועצת המשפטית ממליצה שיישארו, ורק הן, בלי העילה הראשונה של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הן בעצם עבירה פלילית. אם מדובר בעבירה פלילית, ההיגיון אומר שאפשר להגיש כתב אישום נגד אותו חבר כנסת. מנהלים חקירה על ידי גופי החקירה, לא על ידי חברי כנסת בתוך הכנסת.

גם בתמיכה בטרור זה אותו דבר. אם יש עדות לתמיכה בטרור ויש ראיות, צריך להעמיד לדין. זה אותו דבר. האם חוק הטרור שחוקקנו פה והצבעתם עליו בעד לא מכסה חלק מהדברים שאתה מנסה למנוע כאן? האם בחוק הטרור לא הרחבנו את העבירות באופן כזה שזה בעצם מייתר את ההדחה של חברי כנסת? אתה תוכל להעמיד אותם לדין, לא תצטרך ראיות כמו שהיה צריך לפני חוק הטרור.

בטח שהוא מכסה. אלו עבירות לפי החוק. שני הסעיפים האלה זה עבירות לפי חוק הטרור.

בשבוע שעבר חוקקנו חוק. האם הוא מבטל את הצורך בחוק הזה?

לא, הוא לא מבטל.

תיקון סעיף 42ב 1. בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 42ב, בסופו יבוא:

"(ד) (1) הכנסת רשאית, ברוב של 90 חברי הכנסת, להחליט להשעות/

להפסיק את חברותו של חבר כנסת אם קבעה

שהתקיים בו, לאחר היבחרה של אותה כנסת, האמור בסעיף

7א(א)(2) או (3) לגבי מועמד; בהחלטה כאמור תקבע הכנסת

את תקופת ההשעיה, ויכול שתהיה עד תום כהונתה של אותה

כנסת;

א', העילות, וב', האם מדובר בהשעיה או בהדחה. את העילות של 7א ציטטתי במסמך השני. אלו 3 העילות. כפי שהזכיר חבר הכנסת ג'בארין, האחרונה שבהן תוקנה ובתמורה הוסף האישור של בית משפט. כאן בעצם אני מתייחסת לזה שהכנסת היא גוף פוליטי שיש לו מחויבויות קואליציוניות. העילה הראשונה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שבית המשפט העליון נתן לה פרשנות מאוד מאוד מצמצמת של אבני הבסיס, אני חושבת שהכנסת תתקשה להפעיל אותה בגלל האופי הפוליטי שלה ובגלל המחויבויות הקואליציוניות. זה נכון שהעילה השנייה והשלישית יותר מקבילות לעבירות פליליות. אחד הנתונים שהכנסת צריכה לקחת בחשבון הוא שגם העילה השנייה והשלישית, על אף שהן עילות הרבה יותר ברורות ויש עבירות פליליות שיכולות להקביל להן, הן לא מקבילות באופן מוחלט לעבירות פליליות - לא בנטל הראיה, אפילו לא בתנאים שהעבירות דורשות. עבירה של הסתה לגזענות דורשת לפעמים מטרה מיוחדת. מעבר לזה שזה מעבר לספק סביר, בתוך העבירה יש מבנה שהוא לא בדיוק זהה למה שכתוב בחוק היסוד וב-7א. ברור שגם העילה השלישית של תמיכה במאבק מזוין יכולה להיכנס בחוק הטרור החדש ובחוק העונשין, אבל לא בצורה מושלמת של יסודות העבירה המקבילים. אני חושבת שצריך ללכת לפחות על עילות ברורות שחברי הכנסת יכולים בצורה יותר טובה להבין את היסודות העובדתיים שלהן, וב', צריך לקחת בחשבון שכשהכנסת תדון, היא לא תראה בהכרח עין בעין עם גורמים משפטיים שצריכים להחליט האם להעמיד לדין, ולכן אין חפיפה מוחלטת בין העבירות, על אף שפה מדובר ביסודות התנהגותיים שדומים לעבירות, לא זהים. זאת סוגיה אחת.

סוגיה שנייה, האם מדובר בהשעיה או בהדחה. בית המשפט העליון קבע מבחנים מאוד נוקשים ל-7א. זה צריך להיות מעשים שהם לא רק חמורים עם משקל סגולי כבד, אלא אג'נדה מרכזית שחוזרת ונשנית ומגובה בפעילויות. אפשר לאמוד על התנהגותו של אדם במשך 4 שנים. הכנסת צריכה להחליט מה היא באמת רוצה. היא נוקטת במילים של 7א, אבל בשביל להכניס באמת את המבחנים של בית המשפט העליון שאכן מדובר בפעילות הבגידה האולטימטיבית כמו שבית המשפט העליון פירש את זה, זה לא מתאים להשעיה מבחינה אנליטית. לא הבנתי האם הכנסת מתכוונת להשעות אותו לחודשיים, האם הכוונה לתת סנוקרת לאדם שעשה מעשה לא חמור במיוחד, או שרוצים שהחוק הזה יחול רק על מעשים חמורים עד כדי כך שהם באמת המקבילה ל-7א. אני רואה קושי אנליטי במילה "השעיה". אם הכנסת רוצה משהו שמקביל ל-7א, זה צריך להיות מעשים חמורים שהם אג'נדה מרכזית, כאשר המשמעות שלהם שהבן אדם מודח מהכנסת. לזה לא קוראים השעיה. אם רוצים להגביר את הסמכויות של ועדת האתיקה, אז שם המקום לתת את העונשים הבינוניים, הקלים. עונש של הרחקה למעט הצבעה הוא לא עונש קל בכלל. מהדיונים הפנימיים שלנו בלשכה המשפטית, הדיונים החסויים, אם ועדת האתיקה מרחיקה מישהו ומאפשרת לו אך ורק להצביע, זה נחשב לעונש לא קל בכלל, כי הוא לא יכול להשתתף בדיונים. הרבה פעמים ההצבעה היא מפלגתית, לא נותנים לאדם הזה שום יכולת להשתתף בדיונים. זה לא עונש קל.

בסעיף 42ב אני לא רואה שיש סעיף (ג).

הוא בוטל. טכניקה של חקיקה היא לא להשתמש בסעיף שבוטל, כי הפסיקה מפנה אליו. אם בוטל סעיף (ג), אני עדיין אכתוב סעיף (ד).

מבחינת הכותרת והפרק שבו אתם מכניסים את כל העניין הזה של השעיה, סעיף 42א מדבר על השעיה של חבר כנסת, סעיף 42ב מדבר על השעיה של חבר כנסת שהורשע פלילים. אין שום קשר בין הסעיף הזה שאתם מבקשים להכניס, שאין לו שום קשר לעניין של הרשעה או השעיה בעקבות הרשעה, לבין הסעיף הזה שמדבר על השעיה או הרחקה מינהלית בלי שום קשר פלילי. המיקום של הסעיף הזה לא מתאים לפרק שבחרתם.

אתם מדברים ב-(ד)(1) על העניין של קבעה. מה הפירוש של המילה "קבעה"? לפי מה היא תקבע? את אמרת שיש פה עילות יותר מידי ברורות, רחבות, על כך שצריך קריטריונים. לפי מה היא תקבע?

לפי חוק רגיל. הפרוצדורה והדרך שבה היא קובעת מפורטות בחוק הרגיל.

זה כשהיא קובעת את ההדחה עצמה, לא מלכתחילה.

הקביעה של הכנסת היא קביעה בהחלטה.

צריך לראות איך לכנסת יש את הראיות.

מה הפרוצדורה?

הפרוצדורה מפורטת בחוק שמצורף לחוק הזה.

יש חקירת עדים.

זה דומה לדיני חסינות.

עורך דין יכול להביא עדים? אני יכול להביא ראיות, אני יכול לחקור את העדים?

אתה יכול להופיע עם עורך דין.

אני שואל על סעיף 7א. יש את החלופה שהורדת. אני מסכים שנוריד את העילה הראשונה. עילות 2 ו-3 הן שתי עבירות פליליות.

יכולות להיות עבירות פליליות.

נגיד שהכנסת קבעה שחבר כנסת הסית לגזענות או תמך בטרור והיא הדיחה אותו, הרחיקה אותו והכניסה במקומו מישהו אחר, ונגיד שהיועץ המשפטי לממשלה אחרי חקירת משטרה בא וקבע שהתיק נסגר - -

או העמידו לדין והוא יוצא זכאי.

או יוצא זכאי. נניח שהיועץ המשפטי קבע: אני סוגר את התיק מחמת חוסר אשמה, לא מחמת שאין מספיק ראיות. מה אז תגידו לאותו חבר כנסת שהרחקתם אותו?

זה מה שהיה במרמרה, שהיועץ המשפטי - -

לא רק מרמרה, גם על העניין של הביקור של חברי הכנסת מבל"ד.

אנחנו מדברים רק על מעשים שהוא עשה אחרי הבחירות?

כן.

איפה זה כתוב?

"אם קבע שהתקיים בו, לאחר היבחרה של אותה כנסת".

האם המשפט שאומר "בהחלטה כאמור תקבע הכנסת את תקופת ההשעיה, ויכול שתהיה עד תום כהונתה של אותה כנסת" לא אומר בצורה חד משמעית שמדובר בהדחה ולא בהשעיה?

זה יכול להיות הדחה, זה ברור. אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים שיהיה, מתי אתם רוצים שיוכלו להפעיל את הכלי הזה.

האם לא נכון לעשות פה שני סייגים: אחד, שזה לא יכול להיות עד תום כהונתה של הכנסת, זאת אומרת, להגביל זמן כך שלא יפחת מחצי שנה וכדומה, שלא לפני בחירות יעשו כל מיני תעלולים פופוליסטיים, יחליטו להדיח כמה חברי כנסת כדי לזכות בקרדיט על כך שהם העיפו חברי כנסת על סעיפי טרור וכדומה?

בחוק הרגיל אתם יכולים לכתוב שאם נעשה מעשה כזה, צריכים להגיש את הבקשה להדחה בתוך x זמן מהמעשה, כדי שלא ייזכרו אחרי שנתיים שמישהו היה לא בסדר.

אני בעד זה, רק אני אומרת הפוך. אחד, שזה לא יהיה עם תום כהונת הכנסת, כי אז זו הדחה, לא השעיה. צריך למחוק את הסיפא של המשפט.

אני חושבת שזה צריך להיות הדחה. אם את הולכת על השעיה קצרה, זה אומר שאת מתכוונת למעשים לא חמורים.

אני חושבת שזה חייב להיות מסויג לתקופה שתהיה לפחות חצי שנה או שנה לפני מועד הבחירות הקבוע בחוק. גם ככה אנחנו הולכים לבחירות כל שנתיים, שנתיים וחצי. אם לא נסייג את זה מהסוף, אז חצי שנה לפני הבחירות אנחנו נראה הרבה יוזמות כאלו, בין אם הן יצאו לפועל, בין אם לא. בואו נסייג את זה כך שהעניין הפופוליסטי לא יהיה פה, למרות שהכל פה פופוליסטי. קשה לי מאוד להתייחס ברצינות לסעיפים.

היית צריכה להיות הוגנת ולהגיד שבתנאי שאותו חבר כנסת לא עושה את המעשה חצי שנה לפני, כי הוא עושה את זה גם כדי למצוא חן בעיני קהל מצביעיו. לא יכול להיות שהוא ישתמש, לשיטתך, בטיעון פופוליסטי והכנסת תהיה מנועה מלהשתמש.

זו אינה גזירה שווה ולא אותו דבר, מכיוון שכל מטרת החוק הזה, על פי מה שאתה הצהרת, בא להגיד: תראו, נכון שיש כל 4 שנים בחירות ושם אנחנו יכולים לפסול רשימה או אדם מלרוץ לכנסת, אבל אנחנו לא יכולים שב-4 השנים האלה נהיה משוללי כוח לשנות את פסיקת הבוחר, אנחנו צריכים שיהיה בידינו כלים לשנות את זה תוך כדי. אם יש חצי שנה או שנה לבחירות, זה מייתר את העניין, בגלל שאתה אומר, רגע, עוד חצי שנה יש בחירות. אם אותו חבר כנסת עשה מעשה שכזה, הוא יעמוד עכשיו להחלטה של ועדת בחירות ולהחלטה של בית משפט. מה שאתה אומר זו לא גזירה שווה. העובדה שאני דורשת חצי שנה או שנה לפני בחירות שיהיה סף שאי אפשר יהיה יותר להשעות, זה מכיוון שכאשר עוברים את הסף הזה ומתקרבים לבחירות כבר עומדים בפני שני שלבים שניתן לעמוד לביקורת, שזאת ועדת בחירות ובית משפט. אני ממש חושבת שחייבים לסייג את זה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול זה על חוק הטרור. אם הבנתי נכון, מה שאת בעצם אומרת זה שחוק הטרור מכסה היום יותר מאשר בעבר את אותן עבירות שהיה קשה לכנסת להתמודד איתן מול חברי כנסת בהליכים פליליים.

חלקן, כאלו שלא דורשות קשר סיבתי.

יש פה התעקשות על כך שמי שקובע זו ועדת הכנסת. אני לא בעד שוועדת האתיקה תקבע דברים, אבל בוועדת האתיקה יש איזון בין קואליציה לאופוזיציה. כאשר אתה בא ואומר שוועדת הכנסת היא זו שתקבע, מראש אתה סותר את עצמך בחוק, כי אתה אומר שבוועדת הכנסת יש רוב לקואליציה, לכן הסף הראשון הוא סף פוליטי שממילא יעבור תמיד.

צריכים שלושה רבעים ו- 70 שיפנו.

אנחנו יודעים שזה לא יפעל נגד המיינסטרים, זה יפעל נגד הקצוות.

אני הבנתי ממך שוועדת האתיקה, שגם לה יש מנגנון של השעיה, איננה מרחיקה את חברי הכנסת מהצבעה ולפיכך נדרש החוק הזה. המשמעות היא שלחוק הזה אפשר לקרוא רק חוק ההדחה, כי את הזכות שלא להצביע אי אפשר לשלול מחברי הכנסת בכלל. או שהוא חבר כנסת ויכול להצביע, אפילו כשהוא בהשעיה, או שהוא לא חבר כנסת. יש פה רק הדחה, אין פה השעיה, כי החוק לא מאפשר את זה בכלל.

זאת הדחה לתקופה.

אין דבר כזה הדחה לתקופה.

יש. גם בחוק היום קיים.

חוק יסוד הכנסת קובע שמי שמורשע בערכאה ראשונה, מושעה עד סיום הדיון בערכאה שנייה.

להצביע הוא יכול בזמן הזה?

לא.

המשמעות הפרקטית של הדבר הזה זאת הדחה, לא השעיה, כי ספק אם אחרי הליך משפטי שבארץ לוקח שנה, שנתיים, שלוש וארבע זה בכלל יהיה רלוונטי. המשמעות של זה היא הדחה, אז למה לא קוראים לחוק הזה חוק ההדחה אלא חוק ההשעיה? זאת השאלה הראשונה.

השאלה השנייה היא לגבי כפל הליכים. אני רוצה דווקא להיות בצד המחמיר. אם יבוא חבר כנסת שעובד בשביל ארגון טרור, שהוא מרגל, אין בכלל שאלה, הכנסת בהליך לפי החוק הזה תדיח אותו. היא תגיד שהוא עוזר לארגון טרור. אחר כך המשטרה תרצה להעמיד אותו לדין. כשהוא יבוא בפני בית משפט עליון בטענה של הגנה בפני הצדק, הוא יגיד: תראה, אני כבר נענשתי פעם אחת, מה זה העונש הכפול הזה? אני לא שואל את זה סתם. אני שואל את זה, כי זה מוביל למצבי קיצון מוזרים ביותר. נתתי רק דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות בשפע, גם הפוכות. כשחבר כנסת ילך למשטרה הוא ידע שהוא בצרות. הוא באופן שיטתי אומר דברים איומים נגד קיום מדינת ישראל. הוא הולך למשטרה ומבקש שיחקרו אותו על העניין. ברגע שנפתחת חקירה משטרה, היועץ המשפטי לממשלה יפנה ליועץ המשפטי לכנסת ויגיד: תראו, אתם לא יכולים לקיים לו הליך כי אנחנו מקיימים את ההליך. הנושא הזה של כפל הליכים הוא דרמטי, הוא לא סתם איזו התעקשות שאני מתעקש עליה. הוא מהווה אבן יסוד בשיטה המשפטית שלנו. אני אשמח לקבל על זה תשובה. אני נתתי דוגמאות אבסורדיות או מרחיקות לכת, אבל הן לא נטולות ממשות במציאות הישראלית.

השאלה השלישית שלי קשורה לשאלה הראשונה: האם לא ראוי לוותר על החוק הזה ולשנות את כללי האתיקה, כי לפחות המנגנון בוועדת האתיקה, כבר הוזכר על ידי מיכל, הוא יותר מאוזן, הוא לא איזה רוב אקראי שנבחר. יש שם נציגי אופוזיציה וקואליציה. לפחות להקדים את ההליך של ועדת האתיקה להליך הפורמאלי שמתואר כאן, כי אז יש לנו איזה שהוא מנגנון בלימה. נכון שלוועדת האתיקה אין כלים לאסוף ראיות, אבל יש לה איזה שהוא ניסיון.

למי יש כלים, לוועדת הכנסת?

אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל. אני חושבת שוועדת האתיקה צריכה להיות סמן לפני שאנחנו מעבירים את החוק הזה. כאשר אנחנו מדברים על כך שהכנסת רשאית ברוב של 90 חברי כנסת להחליט להשעות או להפסיק את חברותו, ברור שאין להפסיק את חברותו, כי זה דבר שהוא מאוד מאוד דרקוני. אני חושבת שיש כאן תמימות דעים על כך שזה לא בא בחשבון.

מי שביקש את זה זו היועצת המשפטית. אני מדבר על השעיה, לא על הדחה.

כן, אבל אתה עושה מכבסת מילים. ברור שמדובר בהדחה.

צריך למחוק את המילים "להפסיק את חברותו". אני מבקשת לקבל את רוח דבריה של היועצת המשפטית שבאה ואומרת שאם אנחנו מדברים על סעיף 7א(א), הרי שהעילה הראשונה עמומה במיוחד, ולכן אם יוחלט לקדם את התיקון מוצע להסתפק בשתי העילות האחרות.

אני רוצה לדבר על שתי העילות האחרות. אם אנחנו פונים לשתי העילות האחרות, אני מבקשת שנוכל לדון בהן אך ורק אם הן אינן נכללות בחוק הטרור ואם לא ניתן באמת להגיש תביעה לחבר הכנסת במסגרת חוק הטרור, כי אם כן, בשביל מה להפעיל את החוק הזה. אני מתנגדת לחוק הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג כולנו כאן שהחוק הזה כמעט לא יופעל, או יופעל במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

אנחנו משתמשים פה במילה "השעיה" במובן אחר מזה השגור על פיהם של חברי הכנסת שמתייחסים לוועדת האתיקה. ועדת האתיקה יכולה להשעות עד גבול מסוים. פה זו השעיה מאוד חריפה, תקיפה. יכול להיות שצריך לומר השעיה סוג א' והשעיה סוג ב'. כדי למנוע את כל הבלבול, וכדי למנוע שימוש לרעה, שימוש להצקה, להטרדה, לפתיחת הליך של החוק הזה, למרות שידוע פחות או יותר שאין לו סיכוי למימוש, חשבתי ללכת בעקבות המלצת הייעוץ המשפטי, כלומר, לזנוח את האפשרות של השעיה, להחליט שאנחנו עוסקים בהפרות רציניות. אז הכל ידעו להתייחס ברצינות, אם זה הכנסת, בית המשפט העליון, הציבור. אני חושב שזה יותר בריא לכנסת מאשר לעסוק פעמים אחדות במרוצת כהונתה בתרגילי סרק שלא יביאו כבוד לכנסת. אני מציע בסעיף הזה רק את הפסקת חברותו של חבר הכנסת.

נקודת המוצא שלנו בדיון, אתה יודע את זה, ניסן, היא שאנחנו חושבים שזה חוק שהוא איננו חוקתי, הוא פוגע בדמוקרטיה ומן הראוי שהוא לא יהיה. כל מה שאני אומרת עכשיו בא באיזו שהיא דרך לעדן את החוק, או לפחות להכניס בו כלים וערכים דמוקרטיים, זה לא בא במקום העובדה שאנחנו חושבים שהחוק הזה אסור שיהיה בכלל.

אנחנו יודעים שכשבית משפט נדרש לקבל החלטות על פי סעיף 7א, הוא עושה את זה על פי אמות המידה הפסיקתיות שהוא פסק, אבל יותר מזה, הוא דן על פי ראיות. צריך להביא עדים, צריך להגיש מסמכים, צריך להציג תשתית ראיתית מבוססת כדי שבית המשפט יקבל החלטה. כשאנחנו מעבירים לכנסת תפקיד מעין שיפוטי, כשבתפקיד המעין שיפוטי הזה היא צריכה לקבל הכרעות שיפוטיות לחלוטין, אי אפשר שלא להורות לה לדון רק על פי הפסיקה, אלא גם לבסס את זה על תשתית ראיתית איתנה ומוצקה. כאשר אני מסתכלת על פרק ד'1, סעיף 8א(ג), על כך שוועדת הכנסת לא תציע ולא תחליט אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת או ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את דברם וטענותיהם, אז עם כל הכבוד, גם פה נותנים לנו הזדמנות להשמיע את דברינו ואת טענותינו. אנחנו אפילו לא מקבלים תשובות על הטענות שאנחנו מעלים. אנחנו עושים פה ונטילציה, זה מה שאתה נותן לנו לעשות. אנחנו מדברים, יש פרוטוקול, ואחר כך מזמנים את כל הקואליציה, היא מצביעה ואין שום תהליך אמיתי. אנחנו חייבים לעגן בחקיקה שלפחות כשוועדת הכנסת דנה או כשמוגשת בקשה ליו"ר הכנסת, תהיה תשתית ראיתית איתנה, יישמעו עדים, יהיו ראיות. העדים והראיות האלו יהיו על עניינים חוזרים ונשנים, לא רק על איזה מקרה חד פעמי ספורדי שאיזה מישהו אמר משהו שלא היה נראה, לא נשא חן או היה נראה כאילו הוא נכנס לאחת העילות. צריך שתהיה תשתית ראיתית איתנה של מקרים חוזרים ונשנים, לראות שאנחנו מדברים על משהו שהוא מוצק, לא על איזה משהו ערטילאי, כי עם כל הכבוד, להשמיע טענה זה לעשות וי ולהגיד "הנה השמענו".

אני מפנה אותך להערה של עמיר מהישיבה הקודמת. מדברייך משתמע שחברי הכנסת בוועדת הכנסת מוכשרים לדון בראיות, לשקול אותן באופן שהוא שווה ערך לבית משפט. האנשים מצוינים כולם, אבל הראיות האלו צריכות להישקל על פי מסורת שיפוטית מסוימת.

אני חוזרת על דבריי מהישיבות הראשונות על החוק הזה, כשאמרתי שלא ניתן לתת לחברי כנסת תפקיד שיפוטי מכיוון שחברי הכנסת, בין אם הם משפטנים ובין אם לא, הם לא שופטים במדינת ישראל. אלה דברים שכבר אמרנו אותם. אנחנו עכשיו מתעסקים בחוק לא כשר ובעייתי. מנסים באיזו שהיא דרך לעשות בו איזה משהו כדי שהוא יעמוד בסטנדרטים חוקתיים כלשהם.

אנחנו מדברים פה על רוב של 70 ח"כים להגיש או על רוב של 90 חברי כנסת. חייב להיות מאוד מאוד ברור מהנוסח של החוק שמדובר פה על x מסוים של חברי כנסת מהאופוזיציה שיהיו חברים. זה דבר שצריך להיות מעוגן בחקיקה. אנחנו יודעים שיכולה להיות גם קואליציה של 100 חברים. אני חושבת שמחויב המציאות לקבוע פה, ברחל בתך הקטנה, את העובדה שצריכים להיות חברי כנסת מהאופוזיציה, לנקוב במספר. גם אם בסוף לא יהיו את ה-90 אבל נעביר חבר כנסת את כל הויה דולורוזה, את כל דרך החתחתים הזאת, זו התעמרות. לפעמים זו תהיה כל המטרה, רק להעביר אותו את כל התהליך הזה של ההתעמרות. אסור לנו לאפשר את זה. גם במשוכה הזאת חייבים להיות חברים מהאופוזיציה.

לכן הצעתי שיהיה דיון בוועדת האתיקה לפני, כדי שיהיה איזה שהוא בסיס, שזה לא יהיה סתם הליך.

אדרבא ואדרבא. גם התשתית הראיתית חייבת להיות מאוד מאוד ברורה, לא רק הנימוקים. אנחנו מהתחלה קראנו לו חוק ההדחה. בכל מקום שדיברנו עליו, כולל פה, קראנו לו חוק ההדחה. אנחנו ממזמן לא קוראים לו חוק ההשעיה. אפילו העיתונות קוראת לזה חוק ההדחה, מה שאומר שמה שנראה כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה ברווז. הגיע הזמן שבאמת תקרא לילד בשמו. מספיק להתייפות מאחורי ההשעיה הזאת. זו לא השעיה, זו הדחה לפרק הזמן של כל כהונת הכנסת. אנחנו לא יכולים להעביר תהליך כזה ולקרוא לזה השעיה. תקן את זה כך שזאת תהיה הדחה. מדובר על אקט מאוד מאוד קיצוני, שלא לדבר על זה שהוא לא דמוקרטי. בואו נקרא לילד הזה בשמו כך שהחוק הזה ייקרא חוק ההדחה.

ייקרא, או שרק ייקבע בסעיף (ד)?

גם ייקרא, גם ייקבע, גם יתוקן, וגם במהותו יהיה רק הדחה.

אני אתייחס לגופו של עניין, למרות שאני מתנגד בכל תוקף לחוק. יש פה 3 סעיפים. לגבי שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שגם אם ישבו גאוני הדור ויחליטו מה הם אותם קווים מנחים של האמירה הזאת, לדעתי לא נצא מפה. את מדינת ישראל הקימו הרבה יותר מהר מאשר להגיע למסקנות, לכן אני חושב שזה משהו מאוד אמורפי. הנושא השני זה הסתה לגזענות. יש חקיקה לגבי גזענות, אין פה עוררין. הנושא השלישי זה תמיכה במאבק. אני חולק עליך על התשובה. כשהיינו פה על חוק הטרור דיברנו על המעגל השלישי, הרביעי והחמישי. אני חושב שחלק מההסתה מתוך ספסלי הכנסת כתמיכה בטרור אלו אמירות. לא דיברנו על חברי כנסת, דיברנו על זה שהן חלק מהעונשים שקיימים בתוך אותו חוק. אנחנו לפעמים לא יודעים לנהל את החקיקה. בגלל פוליטיקה אנחנו ממציאים חוקים חדשים. קיימים מספיק כלים בשביל להתמודד עם זה. אני מביא עובדתית למה לדעתי לא צריך את החוק הזה. אדוני היושב-ראש, עם יד על הלב, אל תהיה לי פוליטיקאי. לא היית מעביר את חוק המישוש אם ידעת שחוק הטרור מגיע באותו פרק זמן. ידעת יפה מאוד שבחוק הטרור כמעט הכל קיים. למה אני אומר את זה? כי הפוליטיקה הורסת כל חלקה טובה.

בחוק המישוש היה את הנושא של האלימות בברים שלא קשור לטרור.

זה חוק הפאבים.

זה היה עיקרו של חוק המישוש.

לא עשינו את חוק המימוש בגלל הפאבים. חוק המישוש בא מתוך הטרור.

חוק המישוש הרע.

יש מחלוקת.

אנחנו לא יודעים מה הם הכלים שאנחנו צריכים בשביל להגן. החוק הזה לא בא להגן על הדמוקרטיה, הוא פוגע בדמוקרטיה. זה בדיוק הגבול. כשאתה מדבר על הסתה לגזענות, שזה בעצם אחד הסעיפים המהותיים פה, זה לא רק הערבים כמו שדובר. הרבה מהאמירות של המפלגה שלך, אדוני היושב-ראש - ממפגן הבהמות, עד בית המשפט - שבאות מתוך שליפה, הן אמירות גזעניות שלדעתי החוק הזה יפגע באומרים אותן לא פחות מאשר בח"כים אחרים. אמרתי, וגם אתה אמרת את זה, שהדמוקרטיה נמדדת על ידי הסובלנות שיש לבני אדם להבין שזה מה שאנשים מרגישים, שזה מה שמייצג את העם, למרות שאני לא מסכים לזה. את זה אי אפשר לכתוב במילים.

אני מניח שאתה כבר מכיר את הדילמה של חבר כנסת כמוני בדיון כזה להשתתף. אם אני אתחיל להתווכח על פרטי חוק שמלכתחילה אני סבור שאין לו מקום, החשש שלי שאני אהיה חלק מהמשחק שהוא לכאורה דמוקרטי. אם אני אתווכח ובסוף יהיה מוצר, ככה אני אהיה שותף ליצירתו של החוק. אני חושב שחבריי השמיעו את הטענות היותר קונקרטיות. אני רק רוצה להגיד לך למה בכל זאת חשוב לי להשתתף. אני לא מסכים עם מה שאמר חיים שזה לא רק לחברי כנסת ערבים. הדרישה הזאת של 90 חברי כנסת מבטיחה שזה יהיה בעקר נגד חברי כנסת ערבים. אתה לא תמצא 90 חברי כנסת שיסכימו על חבר כנסת שהוא לא חבר כנסת ערבי.

אנחנו מדינה גזענית.

ועדיין לא 90 - -

אני לא רוצה 90, אני רוצה 120 ח"כים.

מהשמאל כן תמצא 90? אלא אם כן זה יהיה משהו משהו.

מי שחושב שהדרישה של 90 חברי כנסת היא דרישה יחסית גדולה - טועה. כשזה יגיע לחברי כנסת ערבים, אנחנו מקסימום ברשימה המשותפת נגיע ל-15, אולי עם מרצ 20, 25. 90 חברי כנסת מובטחים. לא נשפוט את זה עכשיו.

יש עוד כמה הגונים.

נשפוט את זה ברגע שיקום ראש ממשלה ואולי במסיבת עיתונאים יגיד שחבר כנסת פלוני הסית, היה עם האויב. כשיקיימו למחרת הצבעה, אני יודע מה יהיו התוצאות. תשפוט מה שקרה עם סעיף 7א מ-1985. מאז ועד היום בית המשפט לא אישר פסילה של אף מפלגה ערבית או פסילה של אף חבר כנסת ערבי. מה כן? כמעט לאורך כל הדרך ועדת הבחירות המרכזית עושה קרקס לחברי הכנסת הערבים. הם מציפים אותנו בבקשות לפסול חברי כנסת, לפסול סיעות ערביות. במקום לעסוק בבחירות - אני כעורך דין עסקתי בזה – אנחנו עסוקים בהגנה, אנחנו עסוקים בלהשיג החלטה של בג"ץ שפוסלת את ההחלטה של ועדת הבחירות המרכזית. מה זה עושה? זה עושה כל הזמן אווירה רעה. זה נותן לפוליטיקאים מהימין לעלות על טרמפ בחקיקה כזאת שמאפשרת להם לקבל כותרות, לנהל בית דין שדה נגד חברי כנסת ערבים. זה מה שיקרה.

מבחינת ההערכה האם זה יוביל להדחה בפועל, אולי לא, אבל מה שזה יוביל זה כל הזמן אווירה רעה, אווירה של הסתה נגד חברי הכנסת הערבים. למחרת קבלת החוק הזה תמצאו הרבה חברי כנסת שיגידו: הנה, אנחנו פותחים במהלך הזה. כותרת ראשונה תהיה: פעם ראשונה שרוצים להשתמש בחוק. זה מה שיקרה. מה שאתה עושה כאן זה נותן יד לעוד גל עכור ומסוכן של הסתה כלפי חברי כנסת, כשאתה לא צריך את זה. למה אתה לא צריך את זה? יש את ועדת האתיקה שיכולה להרחיק עד 6 חודשים, כאשר חברי הכנסת יכולים רק להצביע. כמעט חודשיים לא רואים את חברי הכנסת של בל"ד. לפעמים לא שווה להגיע כשיודעים מה תוצאת ההצבעה. יש לך גם את ההליך הפלילי. מדובר בשתי עבירות פליליות. מה שיקרה זה שיוגשו תלונות במשטרה נגד אותם חברי כנסת. יהיה גם מהלך של הדחה בכנסת וגם חקירה של המשטרה. מה תעשו? תהיה תחרות על מי שיעשה את זה ראשון וכדומה? למה אני מדגיש את הדבר הזה? כי אין בחוק שום מסננת שתמנע את זה. אתה לא דורש חוות דעת של היועץ המשפטי כתנאי ראשוני, אתה לא דורש הסכמה של גוף מסוים. בינתיים זה המערב הפרוע, כל מי שירצה יתחיל את זה והוא יקבל את הכותרת. אנחנו, חברי הכנסת הערבים, נשלם את המחיר על אותה הסתה לא מוצדקת. בנוסף לטיעון הכללי, יש כאן פגיעה מאוד קשה, בעיקר בנציגי קבוצת המיעוט. אני הגעתי ממחוז בצפון גרמניה. המיעוט הדני שם הוא 2%. מכיוון שהם לא מגיעים אף פעם ל-5%, שזה סף הכניסה לפרלמנט, אמרו שלגבי המיעוט הדני מספיק להגיע לרמה של אחוז אחד, ולכן חייבו שיהיה נציג. זה לא רק שאין משהו דומה במדינות העולם, מדינות העולם עושות משהו הפוך: הן מבטיחות את הייצוג של המיעוט. זה לא ייצוג מותנה בכך שמרוצים מהייצוג הזה.

אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אתה תהיה אחראי על עוד פתיחה ועוד כלי שישתמשו בו אנשי הימין, ולא חסר לנו כאלה בתוך הכנסת, כדי פשוט להמשיך את גל ההסתה כנגד חברי הכנסת הערבים. כולנו נשלם את המחיר על אותה אווירה רעה שתיווצר, והיא תיווצר. חבל, כבוד היועצת המשפטית, שפותחים הליך כל כך מסוכן בלי שום סינון. אמרו פה כאן חבריי, אולי שיתחילו קודם בוועדת אתיקה משהו שימנע את הגל המסוכן הזה.

נשאלתי על טכניקת החקיקה על ידי חבר הכנסת סעדי בנוגע לסעיף 42ב שמדבר על השעיה. היום זה על משהו פלילי, אבל אפשר להרחיב את זה. זה המקום לעשות את זה.

גם סעיף א ו-ב מדברים - -

היום מרחיקים ומשעים רק על פלילי. פה רוצים להרחיק ולהשעות לא רק על פלילי. מה קורה אם הוא יוצא זכאי? זו טענה נגד החוק. מהלך כזה הוא מהלך בלתי הפיך. ברור שאמות המידה שהפוליטיקאים מפעילים הן לא אמות המידה של שופטים. בדיון הקודם נתתי דוגמה של חבר כנסת מהליכוד, חבר כנסת מאוד בכיר, שחשב שעומדת לו חסינות מהותית, אבל המרכז זרק אותו. כנסת שלמה הוא לא היה בכנסת. אם הוא נהג לפי מיטב מצפונו, הוא שילם מחיר פוליטי מאוד כבד. זאת הסתירה שבין היכולת לנהל הליך שיפוטי לפי מיטב המצפון, לפי מה שרואות עיניך, שזו חובתו של הדיין, לבין להחליט שהדין שהולך אחרי הדיין זה דין פוליטי. זו טענה נגד החוק.

דרך אגב, ניסיתי לבדוק אופציה שבמידה וייפתח הליך משפטי ובסופו של דבר תהיה פסיקה של בית משפט שהוא בסדר, או שהמשטרה שחוקרת תודיע שאין שום ממשות בזה, תהיה אפשרות שהכנסת תוכל להחזיר אותו חזרה, בגלל זה זו השעיה. דווקא סיגל אמרה לי שלא בטוח, כי כאן בחוק יש את האפשרות לחברי הכנסת גם לא על רקע פלילי שדורש כל מיני דרישות מיוחדות.

אתה כן יכול לקבוע, ואת זה לא הצעת, שאם נפתחה חקירה פלילית, לא משתמשים בהליך הזה בכלל.

הפוך.

אתה רצית הפוך.

זה בדיוק מה שכל הזמן טענתי. כפל הליכים לא קיים בשום מקום.

בכל מקום, אם זה בצבא, במשטרה, אתה משעה את האיש ונפתחת בדיקה. דווקא אנשי שמאל ירדו על המפכ"ל שלא השעה מישהו. הייתה טענה, אפילו לא נפתחה חקירה.

כבוד היושב-ראש, אין להשוות.

אם 90 חברי כנסת הולכים להשעות מישהו, זאת אומרת שהוא באמת אמר. יכול להיות שהוא עמד על הדוכן וקרא להרוג חיילי צה"ל. אני לא יודע אם זה מספיק כדי לפתוח הליך משמעתי או לא. נניח שהכנסת שמעה ונפתח הליך משפטי, כשבסוף יתברר, אחרי חקירות וכו', שהייתה טעות, או שהיה משפט והוא יצא זכאי. במקרה הזה חשבתי שיכול להיות שהכנסת תחזיר את האיש.

אין לו חזקת חפות? קודם מענישים אותו - -

בצבא לא משעים?

זה לא הזכות לבחור ולהיבחר.

מה עם אותו אחד בצבא שמחכה כמעט שנה שלמה? על מה משעים אותו?

אתה לא מבחין בין נבחר ציבור לבין קצין צה"ל, מוכשר ככל שיהיה. זה שני עולמות.

אני לא מדבר על האשמה רגילה. על האשמה רגילה אתה לא הולך להשעות. מדובר כאן רק על שער הכניסה. אם התחייבת שאתה לא תומך בטרור אבל חודש אחרי אמרת משהו שלדעת 90 חברי כנסת זה כן תמיכה בטרור - -

אפשר לחייב את המשטרה לעשות חקירה תוך חודש.

יש לי חוק להגביל, אבל לא עד חודש. אתה לוקח רק את אותם סעיפים שקבעה כבר הכנסת בחוק יסוד שהם כרטיס הכניסה. כשהוא התקבל בגלל שהוא הצהיר לנו, לבית המשפט, לציבור שהוא לא תומך טרור, אבל אחרי חודש הוא עשה משהו ש-90 חברי כנסת חושבים שזה תמיכה בטרור, אז אתה יכול לבוא ולהגיד: אדוני, מצטערים, שיקרת, מלכתחילה היה אסור לך להיכנס. אם בסוף יתברר שהוא יצא בחקירות בסדר או במשפט, יכול להיות שהכנסת תוכל להחזיר, לכן אני בעד השעיה, אני לא בעד הדחה.

לא לפני בחירות זה רעיון טוב, לדעתי. זה דומה קצת למימון מפלגות, לפריימריז. יש חזקה כזאת שהחוק בכל מיני הסדרים מקבל שלפני בחירות נבחרי ציבור חושבים רק על הבחירות, לכן כנסים נתפסים ככנסים של הוצאות בחירות.

זה גם פופולרי להגיד.

ההתפלגות לא תביא לשינוי.

הוא גם פופוליסט לציבור שלו. הוא רוצה לקרוא קריאות משוגעות בשביל הציבור שלו. זה גם כן לא פשוט. חוץ מזה, האם את יודעת מתי זה לפני בחירות?

יש כללים.

בשביל זה קבענו כללים בכל מיני חוקים. מתקבל חוק פיזור.

יש חוק פיזור הכנסת.

מתי היה לך 100 ימים לפני פיזור הכנסת?

חייב להיות.

איך אתה יודע מתי? נניח היום האיש אמר מה שאמר, התכנסה הכנסת והחליטה להשעות אותו, ונניח שבעוד חודשיים נופלת הממשלה.

זה לא רלוונטי.

מה זה שייך? אתה יכול להגיד מהתאריך החוקי שלו.

לא תאריך חוקי. יש לנו כללים, כמו אם עובר בקריאה ראשונה חוק פיזור. יש כל מיני כללים. מה שבטוח הוא שאם גורם פוליטי גם ככה מתקשה להיות שופט, קל וחומר לפני בחירות יתקשה להיות שופט.

לאותו חבר כנסת יהיה מותר להשתולל ולהגיד כל מה שהוא רוצה? הוא יקרא קריאות משוגעות כדי להיבחר ולא תוכל לעשות לו כלום?

יש לך בתי משפט.

יש ועדת בחירות.

היא לא יכולה להחליט על הכנסת הזאת.

היא תחליט שהוא לא יתמודד בבחירות הבאות.

אתה יודע מה ההבדל אם אתה מתמודד לבחירות כחבר כנסת או לא כחבר כנסת? יש הבדל עצום. אתה פוסל אותו לעתיד. בינתיים הוא ינצל את ההזדמנות כדי לעשות פופוליזם לעצמו.

יש לך מנגנונים חלופיים.

לא יאשרו אותו לוועדת בחירות.

עוד לא ראיתי 3 חודשים לפני בחירות וגם לא 3 חודשים לפני בחירות חבר כנסת שעלה על הדוכן ואמר: קחו רובים ותהרגו את כל חיילי צה"ל.

אתה שואל מה יהיה אם הוא יבוא לכנסת ויתבטא לקראת הבחירות באופן פופוליסטי וכו'. המענה לזה זה שלא תשיג 90 חברי כנסת בתקופת הבחירות.

הטיעון היה הפוך.

אפשר גם לדרוש ההיפך.

אני דיברתי נגד הטיעון הזה. זה נכון ש-90 חברי כנסת לפני בחירות לא ירצו להדיח מישהו, אבל מה תעשה לאותו חבר כנסת שירצה לפאר את שמו לפני הבחירות? החשש הזה גם קיים.

אנחנו הצבענו על כך שיש מנגנונים חליפיים. אנחנו עושים גם עוד מנגנון. יש את ועדת הבחירות שיכולה לפסול אדם על התבטאות חריגה, יש את בתי המשפט, יש חקירה פלילית שאפשר לפתוח. יש כל מיני מנגנונים לתקופת המעבר הזאת. הניסיון לרכב על החוק הרע הזה הוא איום אמיתי, אתה יודע את זה.

בתקופת בחירות זה לא מתאים.

היה ראוי שבתקופת בחירות לא נפעיל את המנגנון הזה. זה לא אומר שלא יהיו סנקציות נגד האדם. יש סנקציות אחרות שאפשר להפעיל.

שאלו פה האם זה ישפיע על ההליך הפלילי אם הוא יודח. אני אומרת שלא בהכרח. לפעמים כן, אבל לא במובן המשפטי, במובן המעשי. אם זה מעשה פעוט, היועץ המשפטי יכול להגיד שבנסיבות האלה אין עניין לציבור. במובנים עקיפים כן, אבל עקרונית אדם יכול להיות מודח, מושעה, שיינקטו נגדו סנקציות משמעתיות ושהוא יהיה מועמד לדין. אם נפתחה חקירה פלילית על אותו מעשה עצמו שבגינו הכנסת רוצה לפעול, אפשר לקבוע, לטעמי, שהכנסת תמתין עד לסוף החקירה לפני שהיא עושה את ההליך.

זה מה שאני הצעתי.

את ועדת האתיקה במקום ועדת הכנסת אפשר לקבוע בחוק הרגיל, לפחות כהליך מקדמי.

מה מיוחד בוועדת האתיקה?

בוועדת הכנסת יש רוב אוטומטי לקואליציה.

בוועדת האתיקה לא כך?

לא. ועדת האתיקה היא בחירה של יושב-ראש הכנסת. הוא לא בוחר את האנשים באקראי, הוא בוחר אנשים שיש להם ניסיון מסוים בתחום הזה, שיש להם הבנה בתחום האתיקה. המבנה של ועדת האתיקה הוא שוויון בין אופוזיציה לקואליציה.

יש יתרון לקואליציה בגלל היו"ר.

זה תמיד ככה? זה היה גם בכנסת הקודמת?

כן. ההרכב הוא 2 ו-2, כאשר יושב ראש הוועדה הוא תמיד מהקואליציה. יש רוב לקואליציה. ועדת האתיקה נוטה לשמוע גם את הטענות של האופוזיציה. ועדת האתיקה שוקלת מגוון שיקולים. חלק מהשיקולים הם פוליטיים, אבל לא רק. יש לה מסורת של החלטות מאוזנות מאוד, מידתיות מאוד. אם כבר יש מנגנון כזה קיצוני שמרחיק חבר כנסת, אז לפחות שזה יעבור את ועדת האתיקה. זה ימנע חלק מתלונות הסרק.

תלונות הסרק זה משהו חשוב שהצבעתי עליו.

זה הרכב קטן מאוד בכדי להתחיל בהליך.

זו כמו בדיקה מקדמית.

אם נעביר את זה לוועדת האתיקה, יושב ראש הכנסת, שהוא הממנה, מראש כבר ידאג שההרכב יהיה בסדר. אי אפשר לדעת. אין סוף לדברים האלה.

אם ועדת האתיקה תדון בזה ותיתן עונשים - -

היא צריכה בשביל להתחיל 70 חברי כנסת.

לא. מה שהתכוונו להגיד זה שעתירה של 70 חברי כנסת להתחיל הליך תוכל להיות מוגשת רק אם ועדת האתיקה מצאה שהאיש עשה משהו לא בסדר.

אני סומך יותר על 70 חברי כנסת.

יש לך את ה-70, זה לא סותר. זה רק כדי למנוע תלונות סרק.

לסנן דברים שאפילו ועדת האתיקה לא מצאה אותם כמצדיקים.

אם זו תהיה תלונת סרק אף אחד מאיתנו לא יצטרף.

כדי ליצור את האווירה הרעה הזאת אתה לא צריך 70, מספיק 3.

את האווירה הרעה, צריכים לזכור, יוצר תמיד אותו חבר כנסת, אחר כך זה מתחיל להתגלגל.

עבורך כל ביקורת על הממשלה תהיה אווירה רעה. מי שיוצר את האווירה הרעה זה אותו חבר כנסת שמנצל את החוק הזה כדי לקבל כותרות. זה מה שיקרה.

למי שמבקר את הממשלה יש איזו שהיא בעיה?

זה ימנע חלק מתלונות הסרק. יש לזה כמה יתרונות. ועדת האתיקה לא מתכנסת בפומביות. היא רק דנה ואומרת אם יש ממש בתלונה או אין ממש בתלונה. אם היא קובעת שאין ממש בתלונה, לא ידונו בה.

אם הייתם מציעים את היושב-ראש והסגנים זה רחב יותר, זה לא פורום קטן.

לא איכפת לי, כל מנגנון. נאמר פה לא אחת שאין לחברי הכנסת את הכלים לאסוף עובדות, לבדוק את הדברים, הם מצביעים על פי מצפונם, אפילו לא על פי המשמעת הקואליציונית. המנגנון הזה נועד כדי לנסות ולבדוק את הבסיס של התלונה. אני חושב שאתה צריך לשקול את זה בחיוב. לא איכפת לי גם מנגנון אחר להציע, אפילו נשיאות הכנסת. אני אומר לך מה ההיגיון של ההצעה.

אם זה יעבור את ה-70 - -

אם אני מתלונן נגדך, ניסן, ועדת הכנסת חייבת לדון בזה. יהיה דיון פומבי שבו אני אגיד עליך ככה, אתה תגיד שלא נכון. אני מצליח לבזות אותך, גם אם אתה מכחיש. לפחות שיהיה איזה שהוא מנגנון, לא איכפת לי איזה, שיבוא ויגיד שיש בתלונה הזאת ממש.

כדי שוועדת הכנסת תתחיל לדון היא תצטרך לשכנע 70 ח"כים שיצטרפו אליך. זה נראה לי מאסה אדירה כשמדובר בתלונת סרק. כמה שאנחנו רבים פוליטית, עדיין יש אנשים הגונים בשני הצדדים שיודעים לכבד. יש איזו מגבלה.

אחת הטענות נגד מערכת המשפט היא על ההשתהות של ההליכים. הטענות צודקות, זה מייצר עוול נוראי. אם יהיה עכשיו חבר כנסת על משט המרמרה – אני לא מדבר על הראשון שהיה בו אלימות, אני מדבר על השני - אני חושב שרוב חברי הכנסת יצביעו. אנחנו צריכים עוד קו ביטחון, אני לא יודע איזה.

X חברי אופוזיציה בקבלת החלטה זה אפשרי.

בדיון הקודם, כשעמדנו על העמדה העקרונית, הצגנו בצד העמדה שלפיה לא ניתן לומר שההצעה בלתי חוקתית את הזהירות הרבה שנדרשת בגיבוש הצעה כזאת לפרטיה נוכח הקשיים המובנים שהיא מעוררת. מאותה זהירות רבה שנדרשת נגזרת גם העמדה שלנו ביחס לפרטים השונים שעומדים כעת לדיון במסגרת הדיון בסעיפים.

לעניין השעיה או הדחה, יש בנקודה הזאת פנים לכאן ולכאן. אנחנו בהחלט מבינים את הדברים שנאמרו על ידי סיגל לגבי הצורך לעשות שימוש בסמכות הזאת במשורה ולכן סמכות ההדחה תופעל במקרים חריגים, אבל לנו נראה שעונש של השעיה הוא מידתי יותר במובן זה שהוא לא מדיח אלא רק מביא להפסקה זמנית, לכן הוא נראה בעינינו עדיף. לעניין העילות, אנחנו בהחלט חושבים שנכון יהיה להסתפק בשתי עילות, לא ב-3. לאור הזהירות עדיף להסתפק ב-2 עילות, מה גם שהעילות האלו מוגדרות באופן יחסי לעילות העמומות. זה ביחס לסעיף הזה.

אתם תמשיכו ללוות אותנו בדיונים. אנחנו צריכים לסגור את הישיבה בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.