הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 13:15

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015, פ/1381/20 כ/628, הצעת ח"כ איציק שמולי

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

איציק שמולי

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירב קדם - מנהלת מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש במינהל הרכזש ממשלתי, משרד האוצר

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

ערן טמיר - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

אילן מגר - ראש מדור מסחר, המשרד לבטחון פנים

עופרה פויר - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

הילה רענן - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דפנה מאור - מנהל תחום בכיר פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה

נועה נאמן - עו"ד בנציבות שוויון, משרד הכלכלה

ז'ניה פיכמן בנר - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רונית דודאי - ממונה שיקום ארצי, משרד הבריאות

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

נצן אלמוג - אחראית תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

גיא שמחי - הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדר, ההסתדרות החדשה

איתן עמרם - יו"ר ועדת מוגבלות ונגישות של לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

רועי ג'רופי - רכז פרויקט מכרזים, עמותת סיכוי

דוד מרקו - מנכ"ל, אלווין ישראל

דנה ברכפלד - עו"ד, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

דן אורבך - קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות בעברית, סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

גיל פנחסי - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015, פ/1381/20 כ/628, הצעת ח"כ איציק שמולי

צהריים טובים, אני מקבל בברכה את חבריי חברי הכנסת, את מציע ההצעה, את אנשי הממלכה, את חברי העמותות והמצטרפים אלינו. כולכם ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015. זו כבר לא ישיבה ראשונה. אני מקווה שיהיה לאל ידינו לסיים בישיבה הזו, כי הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד. כבר אמרתי פעם שאנשים בעלי מוגבלויות זה חלק אינטגרלי מהחברה, זה עצם מעצמותנו, בשר מבשרנו. אם הקדוש ברוך הוא ברא כך שיש להם קשיים מסוימים, אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להיות שותפים ולשפר את התנאים שלהם. אנחנו צריכים לתת לזה עדיפות, רק כדי לאזן את הסיכויים שלהם אל מול אנשים רגילים. גם זה לא מספיק.

הבעיה אחרת, אדוני היושב-ראש. הרגילים הם גם בעלי מוגבלויות. אנחנו לא מפנימים שאנחנו בעלי מוגבלויות. אנחנו מוגבלים. מה, אנחנו כל יכולים? יש כאלה שמוגבלים בזה, יש כאלה שמוגבלים בזה. כולנו בעלי מוגבלויות.

לפי דבריך, לא צריך לתת לאף אחד עדיפות.

אני רק העצמתי את מה שאתה אומר, שאנחנו רואים אותם כשווים בני שווים. אם אנחנו נפנים שגם אנחנו בעלי מוגבלויות, אנחנו נראה את כולם כשווים.

אני חושב שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם איך שהוא ברא, אין לנו יכולת על זה. התפקיד שלנו הוא להשלים את החסר, לעזור לקדוש ברוך להגיע לשלמות. אנחנו צריכים כמה שאנחנו יכולים לעזור, כדי לשפר את המעמד, כדי לתת להם יותר יכולות. גם אחרי העדפות הם עדיין, לצערי, לא יגיעו למצב של כל אדם רגיל, ולכן אני חושב שזו חובה מוסרית שלנו ממדרגה ראשונה לעזור כמה שאנחנו יכולים, אם זה בלתת עדיפויות בכל תחום שאפשר. עשינו הרבה עבודה בתחומים אחרים. פה אנחנו נמצאים.

הייתה הרבה עבודה מאז הישיבה האחרונה. משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים ומשרד הכלכלה העביר לנו נוסח.

אנחנו בישיבה האחרונה נתקלנו בנושאים שונים, שאלנו שאלות, התחבטנו והתלבטנו עד היכן ולאיזה כיוונים אנחנו רוצים שהעדיפויות האלו ילכו. ככל שהרחבנו ובאמת רצינו, ראינו שאנחנו יותר ויותר מסתבכים ומתרחקים. אמרנו שנקבל מכם הצעה מסודרת למה אתם מתכוונים ושאם זה ייראה בעינינו, נאשר את זה. אם אחר כך יקום שוב שמולי או חבר כנסת אחר וירצה לשדרג גם את ההצעה הזאת - בכבוד, כי אחרת נימשך, נימשך ולא נגמור עם זה. בואו תסבירו לנו מה אתם מציעים.

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון), התשע"ו-2016

הוספת סעיף 2ג. 1. בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"-1976, אחרי סעיף 2ב יבוא:

"ייצוג הולם 2ג. לא יתקשר גוף ציבורי עם ספק בעסקה למכירת

לאנשים עם נכס או למתן שירות לגוף הציבורי אלא אם כן

מוגבלות – תנאי נוכח מי שמייצג את הגוף הציבורי באותה עסקה,

לעסקה עם גוף על פי תצהיר בכתב מאת אותו ספק, כי מתקיים

הוראת סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים

עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק השוויון)

לא חלה עליו;

הוראת סעיף 9 לחוק השוויון חלה עליו והוא

מקיים אותה, ואם הוא מעסיק לפחות 100 עובדים

והגוף הציבורי יתקשר עימו, הוא מתחייב לפנות

למנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה או

לעובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה במטרה

לקדם העסקת אנשים עם מוגבלות."

בעקבות הישיבה האחרונה התכנסו נציגי הממשלה, שזה משרד המשפטים, משרד הכלכלה, המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות ונציגי משרד האוצר, כדי לנסות לייצר נוסח שהולם את מה שהוועדה ביקשה מאיתנו. התקיימו כמה ישיבות. ניסו למצוא איזון בין שתי מטרות: מצד אחד, לקדם העסקה של אנשים עם מוגבלות, ומצד שני, לא לפגוע או כמה שפחות לפגוע ברכש הממשלתי. בעקבות הדיונים ההסכמה שעלתה הייתה שנכון יותר לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים, לא את חוק חובת המכרזים, ולחייב ספק שיזכה במכרז או שהמדינה תתקשר איתו בפטור לשני דברים: אל"ף, שהוא עומד בהוראת סעיף 9 לחוק, שהבנו היום שיש בעיה עם עמידה של ספקים בקיום הסעיף הזה, ובי"ת, התחייבות שלו לפנות למשרד הכלכלה על מנת שביחד ייצרו תהליך של קליטת אנשים עם מוגבלות בתוך אותו מקום עבודה.

אם הוא מעסיק פחות מ-100.

כן.

מה החוק אומר?

חוק עסקאות גופים ציבוריים קובע כל מיני הוראות. סעיף 2 קובע הוראות לגבי תצהירים שצריך להגיש ספק.

לפני התצהירים, האם החוק קובע שאדם שיש לו עסק צריך להעסיק אנשים, לא צריך?

סעיף 9(א) לחוק השוויון אומר: "ראה מעסיק כי בקרב עובדיו אין ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של אנשים עם מוגבלות, יפעל לקידום הייצוג ההולם, לרבות ביצוע התאמות."

מה זה "הולם"?

אין הגדרה בחוק למה זה הולם, יש הגדרה למעסיק. מעסיק הוא מעסיק שמעסיק לפחות 25 עובדים.

למען הדיוק, מעסיק הוא מעביד שמעסיק יותר מ-25 עובדים. החוק עצמו לא מתייחס למה הוא ביטוי הולם, אבל לעניין הזה, כפי שהצבענו בישיבות קודמות, נחתם הסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה על ידי שר הכלכלה לפני כשנתיים. ההסכם הזה קובע מה ייחשב כייצוג הולם. מדובר על 2% בשנה הראשונה.

שכבר עברה.

כפי שדפנה אומרת, השנה הזאת כבר עברה, אז זה בעצם 3%. יש גם חובה על מעסיק, לפי ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה, שמעסיק מעל ל-100 עובדים, למנות אחראי, ממונה על הנושא הזה של קידום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בקרב העובדים.

אני מבין שיכול להיות שיש עסקים שיש להם פטור וזה לא רלוונטי מבחינתם.

רק בענף הבנייה.

אולי יש עוד ענפים.

הפטור שהחוק קובע הוא בעניין מספר העובדים, כלומר, מי שיש לו פחות מ-25 עובדים.

האם יש סוגים שונים של עבודה שבהם אין יכולת לממש את זה, או שההסכם משחרר?

בתחום הבנייה ובענף עבודה עונתי. הצו אומר ככה: "מעסיקים המעסיקים פחות מ-100 עובדים. ולעניין זה – בקרב מעסיק בענף הבניין, לא יימנו עובדים המועסקים במקצועות תפסנות, רצפות, בנאות, טיח וברזל. ובקרב מעסיק בענף עבודה עונתי, מניין העובדים ייבחן ב-1 בינואר לפי ממוצע של 12 החודשים האחרונים".

יש סמכות ברשות שר הכלכלה, שזה מופיע בסעיף 9(ג)(3) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לקבוע סייגים לחובות מעביד. זאת סמכות שלא מופעלת.

זאת אומרת, הוא יכול לשחרר.

כן. כשעשינו את החוק ב-1998, חשבנו על ההיבט הזה. התיקון שאנחנו מציעים הולך בעקבות החוק.

למה משמש המספר 100?

יש 4 רמות לפי המצב המשפטי הקיים ולפי מה שאנחנו מציעים עכשיו. יש מעסיק שמעסיק עד 6 עובדים. הוא פטור מכל חובה. יש את המעסיק שמעסיק מ-6 עד 25. הוא חייב. אסור לו להפלות מחמת מוגבלות, שזה כולל לבצע התאמות שלא מטילות עליו נטל כבד מידי. יש חובות יזומות של מעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים. גם שם יש חלוקה בין מי שמעסיק בין 25 עד 100 עובדים, שזו חובת הייצוג ההולם שדיברנו עליה. לפי צו ההרחבה, מי שמעסיק 100 ויותר חייב למנות אחראי.

התוספת זה רק אחראי, האחוזים נשארים אותם אחוזים.

אנחנו הולכים עם המצב המשפטי הקיים הזה.

זו גם תכנית עבודה.

חוק עסקאות גופים ציבוריים הוא חוק שנחקק ב-76. הוא כלי שיש בו הרבה עוצמה בהתקשרות של משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו', כדי לאכוף את חובות הדיווח בתחום המיסוי. מאוחר יותר הוא תוקן, כדי להשתמש בכלי הזה של ההתקשרות הממשלתית לאכוף את חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים. לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, שזה חל על התקשרות במכרז ושלא במכרז - -

עכשיו משתמשים בו גם לנושא של העסקה של אנשים עם מוגבלות.

עכשיו מוסיפים העסקה של אנשים עם מוגבלות כך שגוף ציבורי, שזה משרד ממשלתי, רשות מקומית וכו', לא יוכל להתקשר עם ספק, אלא אם כן הוא מצהיר את התצהיר שנעמה הקריאה. אם חובת הייצוג ההולם לא חלה עליו, זה מה שהוא מצהיר.

הכל הולך לפי ההצהרה שלו.

אם יש לו בין 25 עד 100 עובדים, הוא מצהיר שהוא פועל לקיום חובת הייצוג ההולם. אם יש לו 100 ומעלה עובדים, הוא מצהיר שהוא יפנה למשרד הכלכלה.

לנושא של אחראי?

לא. הרעיון פה הוא שככל שהמעסיק גדול יותר כך יש לו יותר אפשרויות. הוא יוכל לעשות איזו שהיא תכנית בסיוע של משרד הכלכלה והגורמים שפועלים מטעם משרד הכלכלה.

הוא בכל מקרה צריך להצהיר שיש לו את האחוזים הנדרשים. זה שיש לו יותר מ-100 עובדים, צריך להצהיר שהוא מינה מישהו שמטפל בהם.

לא. הוא מצהיר שהוא מקיים את סעיף 9. מה סעיף 9 אומר? הוא לא אומר שהוא חייב באותם אחוזים. אם הוא רואה שאין לו ייצוג הולם, הוא צריך לפעול לקידום ייצוג הולם. זה לא שהוא חייב. זו חובה יותר מתונה - לדעתי גם יותר ריאלית - מחיוב. אם אתה רואה שאין לך ייצוג הולם, שאין לך את אותם 3%, אתה צריך לפעל לקידום ייצוג הולם.

על זה אתה צריך להתחייב.

כן.

האם ההתחייבות הזאת מספיקה כדי שתוכל לחתום על חוזה, למרות שבפועל אין לך את הדרישה של סעיף 9?

מספיק שאתה פועל.

נציגי הממשלה, זה בסדר שהבאתם לפה הצעה, אבל אני חושב שמן הראוי היה לדבר עם יוזם ההצעה לפני שהגעתם לוועדה.

אני מתנצל, זה היה בגלל הלחץ.

ביחס לחובות של העסקת אנשים עם מוגבלות למעסיק שמעסיק מ-25 עד 100 עובדים ולמעסיק שמעסיק 100 עובדים ויותר, במה תורמת ההצעה הזאת בכל מה שקשור לעידוד של אותם עסקים להעסיק אנשים עם מוגבלות?

הוא מחייב אותם לעשות את זה.

מדובר באותו רעיון של הצעת החוק המקורית. זה רעיון שקיים בכמה וכמה מדינות, בראש וראשונה ארצות הברית. זה סוג של אכיפה מינהלית. החובה קיימת. איך אפשר לאכוף את החובה? זו לא עבירה פלילית לא לקיים ייצוג הולם למי שלא עושה את זה, אבל אדם עם מוגבלות, ארגון שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות או נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יכולים להגיש תביעה אזרחית. מבחינת דרכי האכיפה, החוק הזה מוסיף עוד כלי במובן זה שהוא קושר בין החובה להתקשרות.

אם כל החברות במשק ידעו שלא ייחתמו איתם חוזים על ידי המדינה אלא אם כן הם ימלאו את החוק והם יטמיעו את זה, זאת תהיה הדרך הכי חזקה כדי שהם ימלאו את החוק.

יש משמעות לזה שאדם מצהיר.

אני חושב שנצטרך למצוא איזו שהיא דרך למנוע את זה שכל שנה בן אדם יגיד שהוא מתאמץ לקיים את החוק.

אנחנו נצטרך להכניס נושא של זמן. אם האיש מצהיר שהוא עונה על סעיף 9, אין לנו בעיה, צריכים רק לבדוק שאכן הוא עונה. צריך לבדוק שהוא עונה על הייצוג ההולם כפי שמופיע. פה יש משהו רך יותר, שהוא חותם שהוא מתחייב. יש שני מצבים. יש מצב אחד שהאיש בא ואומר: רבותיי, יש לי יותר מ-25 פועלים, 3% מהם הם אנשים עם מוגבלויות. מהבחינה שלנו העירייה יכולה לחתום איתו חוזה. כאן באים ואומרים שאם לאיש הזה יש רק אחוז אחד, הוא צריך לחתום שהוא מצהיר שהוא מתחייב לממש את החוק, זאת אומרת, להגיע ל-3%. אנחנו רק אומרים שעצם זה שהוא יודע שלא יחתמו איתו חוזה אלא אם כן הוא יגיע ל3% יהווה אמצעי לחץ גדול. זה אמצעי לחץ גדול אם הוא כבר בא ואומר שהוא מממש את זה. אם אנחנו מקבלים ממנו התחייבות שהוא יממש, מוכרחים לעשות שני דברים: אל"ף, לקבוע זמן.

אלה שני דברים מצטברים. הוא קודם כל אומר שהוא עומד בהוראת סעיף 9, זאת אומרת, הוא מקיים את חובת הביטוי ההולם, כאשר חוץ מזה הוא מתחייב לפנות למשרד הכלכלה.

אתה מדבר על מעל 100 עובדים. אני מדבר על בין 25 ל-100 עובדים. יש שני מצבים. יש מצב שהוא בא ואומר: רבותיי, אני מקיים את החוק, יש לי 3% או יותר. אז אין לנו בעיה, העירייה יכולה לחתום איתו חוזה. אם יש לו 40 פועלים ועדיין אין לו את ה-3%, הוא יכול לחתום על זה שהוא יממש.

החוק לא מחייב אותו בפעולה.

אתם הסברתם שאתם רוצים שהוא יגיע ל-3%.

הכוונה במילה "מקיים" זה שהוא מקיים את ההשתדלות.

הסברתם שהוא צריך לחתום שהוא יממש את החוק.

אין חובה של 3%.

החוק אומר שהוא ישתדל.

הוא צריך לפעול בצורה רצינית.

מה אומר סעיף 9?

"ראה מעביד כי בקרב עובדיו אין ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של אנשים עם מוגבלות, יפעל לקידום הייצוג ההולם."

מה ההרחבה אומרת?

צו ההרחבה רק מגדיר מה הוא ייצוג הולם. ייצוג הולם זה 3%.

זאת אומרת, סעיף 9 אומר שאדם שיש לו יותר מ-25 עובדים, יפעל כדי להגיע ל-3%.

צו ההרחבה מתייחס ל-100 עובדים ומעלה.

מה בין 25 ל-100?

נשאר ייצוג הולם עמום.

אני מבין שבסעיף 9 כתוב שאדם שיש לו בין 25 ל-100 עובדים צריך לשאוף שיהיה אצלו ייצוג הולם. מעל 100 עובדים צריך, בנוסף לייצוג ההולם, שיהיה גם מישהו שיטפל, מישהו שידע לנהל את זה.

צו ההרחבה קובע שני דברים.

מה כתוב בחוק?

בחוק אין התייחסות.

אין התייחסות למי שמעסיק בין 25 עד 100?

לא.

האם החוק אומר שאדם שיש לו עד 25 עובדים צריך לפעול לכך שיהיה ייצוג הולם?

כן, בלי הגדרה של ייצוג הולם.

צו ההרחבה בא ואומר שמעל 25 עובדים צריך ייצוג הולם של 3%?

הוא לא מתייחס ל-25 עד 100, הוא מתייחס רק למעסיק מעל 100. הוא קובע שני דברים: אל"ף, ביטוי הולם של 3%, ובי"ת, להביא מישהו שיהיה אחראי.

מה הדין לגבי מעסיק שמעסיק בין 25 ל-100?

אין התייחסות.

אין הגדרה לכמה. אין מספר, אין מדד.

צריך לתקן את זה.

אנחנו עושים צחוק אם סעיף 9 רק אומר שאדם יפעל לייצוג הולם. מה זה ייצוג הולם אם החוק לא מגדיר לו?

סעיף 9 הוא סעיף ללא שיניים. זה מה שקורה עד עכשיו.

סעיף 9 מתייחס להגדרת החוק. הגדרת החוק הרבה יותר רחבה, לכן למעסיק יהיה יותר פשוט לעשות את זה.

אתם באים ואומרים שהתוספת תאמר שאם עסק רוצה לחתום עם רשות מקומית, הוא צריך יהיה להתחייב לממש.

הוא צריך להצהיר שהוא עומד בהוראת סעיף 9. אם זה מעסיק מעל 100 איש, הוא צריך גם להצהיר שהוא יעמוד בצו ההרחבה. הוא צריך להתחייב לפנות למשרד הכלכלה על מנת לבנות תכנית לקידום אנשים עם מוגבלות.

הוא צריך להצהיר שהוא מתחייב שהוא עומד, או שהוא יעמוד? לפי ההצעה שאתם מציעים פה, מה הוא מתחייב?

רק לפנות.

הוא מתחייב לפנות למשרד הכלכלה במטרה לקדם העסקת אנשים עם מוגבלות.

אתה מדבר רק על אלה שיש להם מעל 100?

כן.

אם למעסיק שמעסיק מעל 100 עובדים יש 3% - הכל טוב.

לא, מדובר בשתי הוראות נפרדות. בלי כל קשר לזה שהוא עומד בצו ההרחבה ויש לו 3%, אנחנו מבקשים שהוא יפנה למשרד הכלכלה.

זה הסעיף השני. אם יש לו 3%, הוא מסודר בהיבט הזה, הוא רק צריך לפנות כדי לקבל מהם הנחיות.

כדי לקדם העסקת אנשים.

למה לקדם, הרי הוא כבר מעסיק? אם יש לו מעל 100 עובדים אבל אין לא ייצוג של 3%, מה מצבו, מה קורה איתו? הוא יכול לחתום חוזה עם העירייה?

לפי התיקון לצו ההרחבה הוא צריך להראות שהוא עשה את כל המאמצים הנדרשים כדי להגיע לרף של ה-3%. אם הוא מראה שהוא עשה את זה, הוא עומד בהוראת סעיף 9. אם הוא לא עשה את זה, הוא לא יכול לחתום על תצהיר להתקשר עם המדינה.

איך עושים את הדבר הזה? איך הוא מראה שהוא עשה?

התיקון שאנחנו עושים לא מתייחס לאיך רואים בהמשך שהוא מקיים את זה.

אלא מה?

אנחנו רצינו שהדרישות לא יהיו יותר מידי מכבידות ומקשות על המכרז, לכן התפישה הייתה שמספיק שהוא מצהיר.

מה הוא מצהיר?

שהוא פועל.

נניח שהוא פועל 10 שנים, כי הרי החוק מחייב אותו בלי קשר למכרז לפעול.

איך יראו אם הוא פועל או לא פועל?

לא רק יראו. בלי קשר לתיקון הזה, החוק מחייב אותו לפעול. כבר 9 שנים הוא פועל ואין כלום. מה עכשיו יקרה?

עוד 10 שנים הוא יפעל.

אם תובעים אותו על הפרת סעיף 9, מאוד יכול להיות שבית הדין לעבודה ייתן משקל נוסף לכך שהוא ספק שחתם על תצהיר שכזה.

לפני שהוא חותם על התצהיר יש חוק שמחייב אותו לפעול. אם יתבעו אותו לבית הדין לעבודה על זה שהוא לא מקיים את החוק, זה אותו דבר, לא?

זה בלי קשר לחוק הזה. החוק הזה אומר שאדם מתחייב בתצהיר שהוא פועל. זה מעבר לחובה המשפטית שיש לו.

זה יותר חזק מאשר החוק שקיים?

כן.

רציתי לעשות איזו שהיא הבהרה של המצב המשפטי הנוכחי, אבל זה כבר נעשה. אם הוועדה מתכוונת ללכת עם הצעת החוק שהונחה כאן, צריך לראות כמה דברים. אחד, האם כשאנחנו מתייחסים לסעיף 9, אנחנו מתייחסים לסעיף 9 עם כל מה שנבנה ממנו בשנתיים האחרונות, קרי: האם זה כולל את ההגדרות של ההסכם קיבוצי, האם זה כולל פרמטרים אחרים. אם מתייחסים רק לסעיף 9 ולהגדרה הרחבה של אדם עם מוגבלות בחוק, אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוד רחב. אני לא בטוח שהוא משרת את הרציונל האמיתי שאנשים עם מוגבלות חמורה יקודמו ויהיו מועסקים יותר ממה שהם היו. שתיים, יש פה שאלות שצריך לדון בהן. הרבותא המרכזית כמו שאני רואה אותה היא לגבי מעסיקים יחסית גדולים עם לפחות 100 עובדים. הם צריכים לפנות למשרד הכלכלה, ללכת יד ביד.

הם צריכים להצהיר שהם יפנו.

הם צריכים לפנות.

רק לפנות, לא להצהיר.

זה יותר חזק מאשר חוק שאומר שהוא צריך למנות 3%?

עוד לא אמרתי את זה. אני מבקש שהוועדה תשקול לא להסתפק פה רק בהפניה, אלא שהם יעברו תהליך שלם יחד עם משרד הכלכלה, נניח בטווח של שנה, על מנת להטמיע את כל העקרונות של העדפה מתקנת, את כל הדברים שנמצאים היום בתוך סעיף 9. צריכה להיות איזו שהיא בקרה אם הם לא עושים את זה. אם הם רק פונים למשרד הכלכלה ומשם והלאה הם לא משתפים פעולה עם משרד הכלכלה, צריך להיות לזה איזה שהוא מחיר, אולי למנוע מהם לגשת למכרזים חדשים. אני לא יודע בדיוק מה, אבל זה חייב להיות. צריך שתהיה חובת פרסום של המידע הזה, של התכנית שלהם, כדי שגם ארגוני עובדים, גם ארגונים של זכויות לאנשים עם מוגבלות יוכלו לייצר איזו שהיא בקרה.

אני מבין שבחוק היום יש חובה לפעול כדי לתת ביטוי הולם. אנשי הממלכה, אתם עכשיו אומרים שהחוק הזה ייתן איזה שהוא שלייקס בכך שהאדם יפעל, לא רק יצהיר שהוא מתכוון לפעול. אם הוא לא יפעל, לא עשינו כלום.

אנחנו במשרד הכלכלה מפעילים היום מרכזי תמיכה שהתפקיד שלהם הוא לעמוד בקשר עם המעסיקים, לבנות תכנית על מנת להגיע לאותו יעד. אי אפשר להגיע בצורה פשוטה, לצערי, לקליטה, לא משנה אם זה יהיה אחוז, 5% או כל אחוז אחר. זה תהליך שחלק מהמעסיקים צריכים לעבור. לא יעלה על הדעת, וגם זאת לא הכוונה, שמעסיק יפטר עובדים על-מנת לקלוט עובדים עם מוגבלות. יש פה איזה שהוא תהליך. אנחנו באנו ואמרנו שהחובה של מעסיק שיזכה במכרז היא לעבור את התהליך עם מרכזי התמיכה. הם עושים איתו תכנית עבודה, מלווים אותו בתהליך הסינון, בגיוס ובתהליך העבודה. כשאנחנו מדברים על מתחייב לפנות למשרד הכלכלה, זו לא איזו שהיא אמירה בעלמא, זה משהו קונקרטי. אני לא מדברת על אכיפה, אני מדברת קודם כל על המהות.

את מדברת רק על אלה מעל 100. מה קורה עם מעסיק שמעסיק בין 25 ל-100 עובדים?

אדוני, כל מעסיק יכול לפנות אלינו. לי אין שום בעיה עם זה שזה יכלול גם מעסיקים שמעסיקים פחות מ-100 עובדים.

כתוב פה שאותו מעסיק לא חייב לפנות אלייך, לא כתוב כאן שהוא חייב לפנות אלייך.

כתוב שהוא חייב לפנות, לא כתוב שהוא חייב לשתף פעולה.

דיברתי על מעסיק שמעסיק בין 25 ל-100 עובדים. בהצעה שאתם מציעים עכשיו אין שום הצהרה שהוא מתחייב להיכנס למסגרת שהיא מציגה.

אנחנו ניסינו למצוא איזון בין עסקים קטנים לבינוניים. אתמול היה דיון בוועדת הכלכלה על הצעה לתיקון חוק חובת המכרזים, לתת להם עדיפות. הם טוענים למגבלות רגולטוריות קשות שלנו כלפיהם. חשבנו שהאיזון של 100 עובדים למעסיק זו נקודה נכונה. מפה זה הגיע.

ירון, אנחנו מוטרדים מהעובדה שיכול להיות מצב שבן אדם עושה צחוק מהממלכה שנה אחרי שנה. בואו נסתום את החור הזה. בוא נבוא ונגיד שאם מישהו הגיש פעם אחת את ההצהרה הזאת, את התצהיר שהוא הולך לפעול, כאשר אנחנו רואים שבפעם הבאה שהוא ניגש לאותו מכרז המצב בחברה שלו נשאר בדיוק אותו דבר - - בואו נגיד בחוק שאנחנו לא עושים מאיתנו צחוק.

אני מבין שיש אצלכם, כמו שהסברת, תהליך מאוד רציני, מאוד מתקדם. לא כל עסק פרטי יכול בקלות להכניס. הוא לא יכול סתם להוסיף מישהו מעבר למה שהוא צריך. יש לכם גם פיקוח על מה שנעשה. הדרישה שלנו צריכה להיות שאותו עסק ייצור קשר איתכם, שייכנס לתוך התהליך שלכם. עליכם אנחנו יכולים לסמוך שאתם עושים את המקסימום כדי שכל עסק לפי אופיו, טבעו והמשמעויות שלו יכניס כמה שיותר אנשים בעלי מוגבלויות. אם אנחנו נצליח להכניס בחוק מחויבות שאותו אחד ייצור איתכם קשר, אנחנו יכולים להיות בטוחים שמכאן ולהבא יש מישהו שיודע להכשיר, יודע לפקח ולקדם את זה.

בנוסח שהגשנו החובה היא רק לפנות, לא יותר מזה.

אם הדרישה שאותו אחד צריך ליצור קשר עם המטה לשילוב במשרד הכלכלה תהיה מקובלת עלינו, מאותו רגע שהוא ייצור קשר אני יכול לסמוך עליהם שהם עושים את העבודה, שהם בודקים מה המפעל יכול, מה הוא לא יכול. זה יהיה מבחינתנו התקדמות גדולה.

חייבת להיות איזו שהיא בקרה על זה.

בקרה צריכה להיות על שני דברים: אל"ף, על כך שהוא מתחייב שהוא יעשה את זה, ובי"ת, שאם הוא נמצא בתוך התהליך הוא באמת מממש אותו. אם הוא נמצא בתוך התהליך, אני סומך על היחידה שתוכל לדווח: תשמעו, האיש הזה סתם עושה צחוק, הוא רק בא לחתום, הוא לא עושה שום פעילות, ואז יכול להיות שלמכרז הבא תשבו פה ותגידו: חבר'ה, אין ערך לכל ההתחייבויות של האיש הזה, הוא לא עושה. זה מצב שפחות מדאיג אותי, כי הוא כבר נמצא אצלם בידיים. הבעיה שלי זה איך אני יכול לוודא שאם הוא מתחייב לפנות אכן זה מתממש. פה יכול להיות שזה יותר קל, כי מאחר ומדובר כאן בגופים ציבוריים או ממשלתיים, אפשר לדרוש מכל רשות שחותמת איתו התחייבות להעביר את המידע ליחידה לאנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה. זה דבר שאנחנו יכולים לדרוש מכל רשות.

אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת שמולי. כל הנושא של האכיפה או של העבודה עם משרד הכלכלה הוא נכון. אני חושב שהמוסד המקצועי בתחום הזה יוכל ללוות תכניות, שזה מה שהוא עושה כבר היום, רק צריך לתת לו את הסמכות להחליט מתי גוף עסקי עומד בייצוג ההולם, מתי לא. אני חושב שחשוב שזה יהיה שם. צריך לנסות למצוא איזו שהיא הגבלה, כמו שאומר חבר הכנסת שמולי, שזה לא יימשך לתקופת זמן ארוכה. קחו לדוגמה את גרמניה. אחוז האבטלה בקרב אנשים עם מוגבלות בגרמניה עומד על 11%, כאשר האחוז של האבטלה הכללי עומד על 6%. הפער הוא 5%. הממשלה עשתה שם מאמצים רבים כדי לקדם את זה.

הדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא כלי שיוכל לסייע. לראשונה הממשלה תוכל לסייע ולתרום לתהליך שהחברה התחילה אותו, שזה ההסתדרות והמעסיקים, כדי לקדם את הנושא הזה. לא צריך לפחד פה, משום שמי שיתאמץ, מי שירצה ויהיה מחויב לעשות את זה, יצליח לעשות את זה. לא צריך להיבהל פה. משרד המשפטים לא צריך להיבהל מהנושא הזה. צריך להבין שאנחנו עוסקים פה בתהליך חברתי, אנחנו עוסקים באחת מהמהפכות החשובות ביותר שהתרחשו במדינה הזאת. צריך לקיים את זה. צריך לעזור לאנשים לעבור את המחסומים, את המגבלות, לא לפחד לחייב אותם לעמוד במה שהם צריכים לעמוד.

אני מנסה להקיש מהעבר. מאז שסעיף 9 חוקק אין לו שיניים, לא ראינו שום שינוי בהעסקת אנשים עם מוגבלויות. אם אנחנו נאשר את הדבר הזה, לכאורה הפנייה מזכה אותנו בקבלת המכרז רק אם נפנה. אני עכשיו חוזר מוועדת שקיפות. גם אם אני פונה, לא בהכרח יחזרו אלי. אנחנו משערים שיהיו עשרות, אם לא מאות של פניות. האם היחידה מסוגלת לטפל בפניות האלו? לטפל בפנייה זה להכין תכנית. אני יודע כמה מכרזים נמצאים כל יום באתרי האינטרנט הממשלתיים. זה יהיה עומס אדיר, לא יוכלו לעמוד בזה. רוצים להתקדם? אין בעיה, שהאינסנטיב יהיה על המעסיק. אם הוא רוצה לזכות, שקודם יראה. אם הוא לא מראה וזוכה, שכל חודש ישלם x כסף עד שהוא ישלים את ה-3%. ככה הוא יעשה את כל הפעולות. לא צריך לזרוק את זה על משרדי הממשלה שגם ככה קורסים. הם יצטרכו תוספת כוח אדם. לעשות תכניות זה לא קל. גם אני מעסיק אנשים עם מוגבלויות. זה לא מהיום למחר. אני חושב שאם נסכים למה שמוצע, זה פשוט יהיה לזרות חול, לא נצליח להשיג מזה שום דבר, ובעוד 5 שנים נשב ונגיד: אוקי, חשבנו, לא עבד.

אם תעלה הסתייגות כזאת אני כמובן אתמוך בה. אני רוצה להזכיר לכולם איפה התחלנו. בכל החוקים שאנחנו מקדמים למען אנשים עם מוגבלות מגיע הרגע הזה שבו מנסים על הצעת החוק להלביש את כל צרות העולם. הצעת החוק המקורית ביקשה לתת הסמכה כללית לממשלה לעשות את ההפליה המתקנת לטובת אנשים עם מוגבלות. בא היושב-ראש והיועצת המשפטית ואמרו שזה לא מספיק טוב, שצריך להכניס שיניים לחוק. אני מוטרד כמוך מזה שאין עדיין אכיפה ועדיין לא סתמנו את הפירצה של מה קורה אם מישהו בא ועושה צחוק מהמנגנון. זה הדבר שמטריד אותי. לא צריך לקחת את זה לצד השני של המטוטלת, להגיד שהצעת החוק הזה היא זריית חול בעיני הציבור.

מה פה נותנים? נותנים העדפה לגוף שיפעל.

לא העדפה.

יהיה מצב היפותטי שבו יקבלו מאות פניות, לא נבדיל בין אדם לאדם, כולם יעמדו בהתחייבויות האלו.

צריך יהיה לתת כלים למשרד הכלכלה כדי ליישם את זה.

הנושא חשוב מאוד. העניין של אנשים עם מוגבלות באמת מטריד את כולנו. באמת צריך לתת להם ייצוג הולם והעדפה מתקנת. כמי שמייצג אוכלוסייה שיש לגביה חוקים, תקנות, עניין של ייצוג הולם שהממשלה קבעה יעד של 10%, זה לא תמיד מתממש. לפעמים גם כשאין עונשים עצם ההכרזה חשובה, זה מדרבן את האנשים. אם צריך לחתום על תצהיר, אז בפעם הבאה שהוא יבוא לחתום על תצהיר ישאלו אותו מה הוא עשה. אני מסכים שצריך להכניס שיניים לחוק הזה. אני שמעתי את נציג משרד הכלכלה. אנחנו בעד להעסיק את האנשים עם המוגבלות, לתמרץ אותם לעבוד, אבל אני הייתי מכניס הסתייגות ובקשה. אני רוצה להכניס הסתייגות כך שלשר אוצר, לשר הכלכלה, לא משנה מי, תהיה סמכות להחיל את כל מה שאנחנו קובעים פה גם על שאר השכבות שכבר יש החלטה על ייצוג הולם, למשל הערבים, החרדים.

עזוב, אתה תפיל את החוק מיד.

למה? אני לא מכניס את ההסתייגות הזאת כתנאי סף, אלא אני נותן לממשלה - -

יש גם ערבים שהם אנשים עם מוגבלות.

בהחלט, לכן אני תומך בזה.

יש הרבה מהחברה הערבית בקרב אנשים עם מוגבלות.

אני בעד החוק, אני בעד להכניס שיניים לחוק הזה. אם כבר מתקנים את חוק עסקאות גופים ציבוריים, אני לא חושב שזה יכול לפגוע במישהו. אני גם לא חושב שהממשלה תוכל להתנגד לתת סמכות לשר האוצר או לשר הכלכלה להחיל את מה שאנחנו עושים על שאר הגופים שהממשלה החליטה שיש לגביהם חובת ייצוג הולם.

אני קצת סקפטית לגבי חברות שיתחילו את ההליך. זה בכל זאת ייקח זמן. כמה זמן ייקח תהליך כזה, האם שנה?

זה מאוד תלוי. עם חברות שנמצאות בתהליך קליטה אפשר להיכנס לזה.

אנחנו מדברים על חברות שלא התחילו שום דבר, הן רוצות להיכנס עכשיו למסלול. אם אנחנו נותנים את זה רק בשלב ההתחלה של החוק, זה בסדר, רק בואו נקבע תחולה של מי שיצהיר ב-3 השנים הראשונות כך שזה יהיה תנאי הסף, כאשר אחרי 3 שנים תיגש חברה שהיא מסודרת. יש כאן בעיה.

אני מייצגת את אוכלוסיית המוגבלים הגדולה ביותר, שזאת האוכלוסייה של נפגעי הנפש. אחוזי האבטלה שלהם עצומים. אני רוצה להצטרף לגיא ולומר שידוע לנו על חוקים מהסוג הזה שנותנים תוצאות מצוינות, יש בהם אכיפה מוגדרת, ברורה, סנקציות. לא צריך לפחד מהם. מה שקורה כאן כרגע זה שאנחנו מתקדמים צעד, אבל אנחנו לא מתכוונים לזה באמת. כבר היום מעסיקים שמדברים על חוק ההרחבה מחפשים את הדרכים לעקוף אותו. אם אנחנו מתכוונים שנכים במדינת ישראל יעבדו, צריכים להיות מאוד ברורים, מאוד חד משמעים בנושא של חוקים. אם התאמצנו, עשינו חוק, צריכה להיות לו סנקציה. אני רוצה לתת דוגמה מהמשרד שלי. אנחנו מבצעים התקשרויות במיליארד שקלים לקניית שירותי שיקום בכל המכרזים. יש לנו חובה להעסיק 10% אנשים בעלי מגבלה, אחרת מוטלת עלינו סנקציה. אנחנו לא מפחדים מזה.

מה הסנקציה?

הפסקת התקשרות, קנסות. אנחנו רואים שכולם מתיישרים עם זה. אני מדברת על 5 שנים שאנחנו עושים את זה. אם אנחנו הצלחנו להכניס את זה לכל מכרז, אין סיבה בעולם שאנחנו צריכים לפחד. כשהחוקים האלה מתבצעים בגרמניה, אז יש תמריצים למעסיק שמעסיק אוכלוסייה. זה צריך לבוא עם לטיפה. כשנציג האוצר הביע דאגה למעסיק, הוא צדק, צריכה להיות דאגה למעסיק, לכן הוא צריך לקבל תמרוץ חיובי על הנכונות שלו ללכת מעבר. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדבר על התכוונות. אם זה לא משהו שנוכל לעמוד בו באמת, חבל על המאמץ הגדול של כולם.

הרעיון שלי הוא סף מינימום.

רציתי לברך על המעבר של הצעת החוק לחוק עסקאות גופים ציבוריים, על השינוי מהעדפה לתנאי סף. אלו ההערות שנתנו בדיונים הקודמים שיושמו בהצלחה. כמו שאני רואה את זה עכשיו, שני דברים עיקריים חסרים בשביל שהצעת החוק תממש את המטרה שלשמה היא באה. הראשון, כמו שדובר פה, זה המנגנון של דיווח, אכיפה. משרד הכלכלה זה הגורם המתאים. הדבר השני, מאיך שסעיף 2 מנוסח נראה שעמידה בתנאי צו ההרחבה היא רשות, לא חובה. צו ההרחבה כבר מחייב. מהניסוח של הסעיף הזה נראה שמספיק שמעסיק מתחייב לעמוד בצו הרחבה בעתיד בשביל להיכנס למכרז. צריך להיות ברור שהוא צריך לעמוד בצו ההרחבה. אם הוא רוצה להעסיק יותר, מצוין, שיפנה למשרד הכלכלה. לא יכול להיות שהחוק הזה מרע את המצב לעומת המצב הקיים. בצו ההרחבה כבר צריך לעמוד היום מי שמעסיק.

אם היינו יכולים לקבוע חוק שכל אחד חייב, זה היה הכי פשוט. יש חוקים שאני יכול לחוקק אותם פה בוועדה. אם נחוקק חוק והממשלה לא איתנו, אז אל"ף, זה לא יעבור, ובי"ת, הממשלה צריכה לתת תמיכות, לתת עידוד, סבסודים וכספים לאותם גופים שמעסיקים. זה לא פשוט. אם הממשלה לא בעד והיא לא תעשה, לא עשינו כלום. צריך ללכת עקב בצד אגודל עם הממשלה בדברים האלה.

יש לנו כאן את הגוף שנקרא המטה לשילוב. להערכתי זה גוף שאני יכול לסמוך עליו. מהרגע שמישהו הגיע אליו יש מישהו שיכול לעשות את הפיקוח. מה שאני צריך לעשות זה רק לוודא שיגיעו אליו, ולכן הצעת חוק תהיה כזאת שכל גוף ממשלתי כדי שהוא יחתום חוזה עם עסק שמעסיק מעל ל-25 אנשים, חייב להצהיר שהוא ימלא את סעיף 9 ואת צו ההרחבה, ויצור קשר מידי עם המטה לשילוב. מהרגע שמגיעים למטה, אני יכול לסמוך עליהם שהם יבדקו כל מפעל. כולנו מודעים לכך שלא בכל מפעל אפשר להכניס את זה. אם יש מפעל שמעסיק 30 עובדים אבל לא יכול להכניס כי אחרת הוא יפשוט את הרגל, או שהוא לא יכול לפטר, אז מה? אנחנו לא מסוגלים ליצור מפקחים. זה בדיוק מה שהם עושים. הוא חותם על לממש את סעיף 9 עם צו ההרחבה - ולפנות אליהם. אם אותו גוף יצטרך להתמודד במכרז שני, הוא יצטרך להביא אישור מהמטה שאכן הוא עומד איתו בקשר, כאשר המטה ידע להגיד אם הקשר הוא רציני או לא. גם אם עדיין לא מימשו כי זה תהליך שלוקח זמן, מבחינתנו זה הישג אדיר.

זה יהיה במכרז הראשון. במכרז הבא הוא כבר יצטרך להראות שהוא כן מעסיק.

לא שהוא מעסיק. במכרז הבא הוא צריך להביא אישור ממנה שהוא איתה בקשר. יכול להיות שהוא עדיין לא הספיק, יכול להיות שהוא מתמודד 3 חודשים אחרי כן. הוא יצטרך להראות שיש התקדמות, שהם עובדים.

שיש התקדמות משמעותית.

אם האיש לא עומד איתה בקשר רציני, אם הוא סתם עושה צחוק מהעניין, היא תגיד: חבר'ה, האיש צוחק. אם הוא רציני, היא תכתוב שהאיש רציני, שהם מתקדמים. לזה אנחנו שואפים.

צריך להוסיף שבמידה והוא לא עושה את הפעולות האלו, אפשר להפסיק את ההתקשרות במיידי.

הסיבה שישבנו בדיונים, שישבנו עם ספקים, כי החוק הזה חשוב לנו מאוד. שר האוצר וגם החשבת הכללית רואים בזה משהו שיש לקדם אותו. בנפש חפצה ישבנו לראות איך אפשר לעשות אותו הכי טוב, איך אפשר לקבל וליישם בפועל, לא שיהיה אות מתה. חשוב לי להגיד את זה, כדי שתבינו למה עד הרגע האחרון עוד ישבנו, התחבטנו ואמרנו איך עושים את זה.

בעולם של ייצוג הולם, ואני לא מדברת רק על אנשים עם מוגבלות אלא גם על מגזרים , אתה רואה שיש תנודתיות. כשישבתי עם מנכ"לים ושאלתי איך אפשר לעשות את זה, היו כאלה שבכלל לא הכירו את צו ההרחבה. רצינו שהם יגידו לנו את מי הם מעסיקים, אלו שכבות, מה השכר שלהם. לקחנו את כל המגזרים, כפי שאנחנו רואים אותם, ספציפית על ייצוג הולם. כשהתחלנו לשבת עם משאבי אנוש ועם המנכ"לים באופן אישי, גילינו את הפערים העצומים. הבנו שצריכה להיות פה עבודה מאוד רצינית. יתירה מזאת, מה זיהינו? לא רק סטגנציה. ראינו תופעות של מישהו שהתחיל להעסיק ברמה מסוימת, כאשר אחרי שנתיים זה ירד. היה קושי של הטמעה. ישבנו בתוך הבית והתחבטנו איך נעשה על זה אכיפה. גם לנו וגם לשר שלנו זה דבר חשוב, אנחנו רואים אותו בליבה. גילינו את הקושי האמיתי. רק בממשלה יש 25 אלף ספקים פעילים שאנחנו סוגרים איתם עסקאות. כשאתם מורידים את זה עכשיו לעולם של עסק עם 25 עובדים, הקושי שיהיה על המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות יהיה גדול. אתם אומרים שזה יחול גם כל הרשויות. זאת הסיבה שהעברנו את זה לחוק עסקאות, אמרנו שנאכוף את זה על הרשויות ועל כל רשות ציבורית. אם נבוא עכשיו ונגיד את שני הפרמטרים הבאים: אי אפשר לחתום, או נראה במכרז הבא, הוא בכלל לא יוכל להתמודד במכרז, כי היא לא תיתן אישור. איך היא תיתן אישור או לא תיתן אישור? היא תגיד: בוא נראה איך פעלת.

יש לך טעות, זה לא זה. זה לא הנושא של המטה. אוי ואבוי אם ככה המטה עובד. המטה עובד אחרת לגמרי.

אתם אמרתם, ובצדק, מה יקרה אם שנה הוא לא עשה כלום, מה יקרה אם לא תהיה פעילות. אתם אמרתם שתרצו אישור מאותו מטה לשילוב אנשים עם מוגבלות על כך שהוא היה רציני, שהוא עשה.

כדי לראות שהוא עשה מה שהחוק מחייב.

אנחנו נכנסים לעולם שהוא מאוד מאוד מורכב וקשה. ספקים יעצרו רכש של הממשלה, כי הם יגידו: רגע, לא קיבלתי אישור, תעכבי. ישבנו עם השטח כדי להביא את הדבר שאנחנו יכולים להגיד שהוא הכי טוב, שהוא הכי מקדם אותנו. מה ששמנו כאן על השולחן זה את הרשויות המקומיות ואת כולם, רצינו לראות איך אנחנו מגיעים לתובנה הזאת שספקים לא ישאלו מה זה צו ההרחבה. מחייבים אותם להצהיר שזה קיים. אנחנו עובדים בשיתוף מול דפנה. היא תקבל את כל הרשימות, היא תראה מי הספקים. נראה איך הדברים מתקדמים, נראה שהיא נותנת מענה, נראה שהספקים שלנו לא מעוכבים בעולם הזה של הרכש. כולנו יודעים כמה הרכש מורכב, כמה הרכש הוא קשה. כל היום אנחנו מנסים להתיר חסמים ולהקל. אני חושבת שזה כשלעצמו בשורה. קשה לי לשמוע שאנשים חושבים שזה כלום, אבל זו בשורה לבוא ולהגיד: חבר'ה, אי אפשר להתעלם, יש כאן חוק, צריך לקיים את החוק, ואנחנו לא מוכנים להתקשר עם מי שלא מקיים אותו. אם דפנה תבוא ותרחיב את היכולות שלה בעולם הזה, אנחנו נעשה את זה, אבל לא דרך המקרה הקטן של המכרזים נעשה את כל האכיפה של כל החוק הגדול והחשוב והראוי הזה. הבאתי את כל ספקי מינהל הרכש, בדקתי איפה הם נמצאים, מתוך מטרה לקדם את זה. המציאות היא באמת לא טובה.

את יודעת את כל המכרזים שנחתמים על ידי הגופים שאנחנו מדברים עליהם? זה מגיע אלייך?

לא.

יש גוף אחד שיודע עליהם?

לא. כמו שהציג ירון גולן בהתחלה, אנחנו מדברים פה על העולם של כלל הרשויות הציבוריות.

25 אלף.

25 אלף זה רק הממשלה, זה רק אלה שבתוך המערכת הרוחבית שאני יכולה להסתכל עליהם. אני לא יודעת על גופים ביטחוניים, משרד הביטחון, בתי חולים. אני מסתכלת על הבית הפרטי שאני אחראית עליו.

על ה-25 אלף את יודעת? את יודעת על חוזים שנחתמים, נכון?

כן, זה מפורסם.

נניח שנקבל את ההצעה שלכם. אני מבין את הקושי. האם תוכלי בעוד שנה, כשנקבע ישיבה, לדווח לנו כמה מה-25 אלף שלכם פנו לדפנה כדי להמשיך בהליכים? את זה תוכלי לתת לנו?

אני אוכל להגיד כמה עסקאות ביצעה המדינה מבחינת כמות. דפנה תוכל לעשות את ההשלמה של כמה באמת פנו אליה. אנחנו נוכל לראות איפה אנחנו נמצאים.

איך דפנה תדע?

מה שאני יכולה להגיד זה כמה התקשרויות היו בממשלה. דפנה, מתוך ההתקשרויות שהיו בממשלה, תגיד עם כמה ספקים היא התחילה לעבוד. היא תוכל להגיד כמה מעסיקים אנשים עם מוגבלות.

כשאת חותמת עסקה, האם את יודעת אם זה גוף שמעסיק 3 עובדים או מעל 25 עובדים?

אין לי את המידע.

היום לא יודעים. יש עבודה על מערכת שנקראת פורטל ספקים.

זה לא מידע שאנחנו אוספים אותו היום. גם לפי החוק, כפי שאנחנו מציעים אותו, אנחנו לא אומרים לו לנקוב במספר.

עזבי את החוק. האם לגבי 25 אלף החוזים שבידייך את יודעת כמה עובדים יש בכל אחת מהחברות?

אנחנו לא יודעים את הנתון הזה. יש עבודה בתוך החשב הכללי ליצור מערכת שכל ספק יצטרך לדווח כל מיני נתונים, שזה בלי שום קשר למהלך שאנחנו עושים עכשיו.

אם בתצהיר יהיה הנתון של כמות העובדים, יהיה לכם יותר פשוט. אז את יכולה להעביר לדפנה רשימה של כל אותם חוזים שנחתמו עם חברות מעל 25 עובדים.

ככל שזה יהיה בתוך המערכת שלנו. אנחנו הפנינו לכל ספק את המידע שאנחנו רוצים לקבל - עסק קטן או גדול, איזה אוכלוסייה, כל הנושא של ייצוג, לרבות מוגבלויות וכדומה. אנחנו בתהליך. דבר ראשון, אנחנו צריכים לאסוף את המידע הזה על כל ספקי הממשלה, דבר שני, אנחנו צריכים שכל מערכות המיקון שלנו יהיו בהתאם, והדבר השלישי זו היכולת שלנו לאסוף את המידע הזה מבחינת הגנת הפרטיות. מינהל הרכש אפיין דוח שלם.

בעסקה אפשר שכל אחד שחותם חוזה יכתוב כמה עובדים יש לו, אז אתם יכולים לשלוט על זה.

אם המערכת שלי לא יכולה לכלול את זה, קרי: אין לי שדה, אין לי את היכולת להזין את זה, אז המידע יהיה לי בדפים ואני לא אדע לעשות איתו כלום. אנחנו היום בתהליך. בוועדת הכלכלה אנחנו בעולם של עסקים קטנים.

אני אסביר לך למה אני מתעקש. אני הבנתי את הבעיות שיש לכם לקבל את ההצעה שלי. נניח שנלך עם ההצעה שלכם, שהיא הצעה מתקדמת, שכל אחד צריך להצהיר. עכשיו הוא מכיר את החוק עם ההרחבה. הוא עכשיו חותם שהוא יפעל לפי החוק. זאת התקדמות יפה. אני רוצה לדעת מה זה נותן בפועל. לא איכפת לי שניקח את ה-25 אלף שאתם חותמים איתם, שזו מאסה אדירה, ואחרי שנה נשב עם דפנה שתגיד: מתוך 10 אלפים עסקאות שנחתמו והן רלוונטיות, אף אחד לא בא אלי. אז אני אדע שכל החוק שעשינו היה פארסה. אם היא תגיד: מתוך 10 אלפים באו אלי 1000, אז אני אגיד שעשינו עבודה אדירה. זה נותן לי קנה מידה גם לגבי אחרים. אם יתברר שזה לא עזר, נצטרך לשבת ולהגדיר משהו.

אני מבין את הקושי לעשות את זה במכרז השני. אתם אומרים שאתם לא ערוכים, שזה יכול לתקוע את כל הרכש. מה לגבי האפשרות להגדיל את התדירות, לבוא ולהגיד שבמכרז השני יש אור ירוק לעבור? תשימו ברקס במכרז השלישי, במכרז הרביעי.

בעוד שנה תבוא דפנה.

זאת בדיוק הדרך למסמס את זה.

למה שנה? למה תוך כדי תהליך אי אפשר שאותו גוף ציבורי שהתקשר לא ייתן דיווח למטה על כך שפנה אליו ספק כזה וכזה? אם תוך פרק זמן שייקבע - -

מה זה "פרק זמן שייקבע"?

פרק זמן שייקבע. דפנה תדע שאותו אדם לא פנה אליה כמתחייב באותו תצהיר.

מי ידווח לדפנה?

אותו גוף ציבורי שמתקשר ידווח לדפנה שפנה אליו ספק. אותו ספק צריך לפנות אליה תוך חודש. אם תוך חודש דפנה רואה שאותו ספק לא פנה אליה - -

זאת הייתה ההצעה הראשונה שלי. הם הסבירו שהם לא מסוגלים לעמוד בזה. יכול להיות שמדובר פה ב-70 אלף ספקים מכל המגזרים.

אם זה מוגבל רק למי שמעסיק 100 אנשים ומעלה, אז יש רק 3200 עסקים כאלה.

אנחנו דיברנו על 25 אלף.

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים התנגדה לרעיון שזה יחול על עסקים שמעסיקים מעל ל-25 אנשים. הם לא נמצאים פה, לכן אני אשמח אם נוכל להגיב מאוחר יותר.

אם אנחנו רוצים להצביע היום, איך תגיבו אחר כך? אם נגיע להצעה מוסכמת, אנחנו נצביע היום. אם לא תהיה הצעה, לא נוכל להצביע.

אם יש קושי של כמויות גדולות מידי שהמערכת של משרד הכלכלה לא יודעת להתמודד עם זה, בואו נלך עם ההצעה שהגיש האוצר, נדבר על גופים גדולים. זה כבר לא 25 אלף, זה במקסימום, כולל מעסיקים ציבוריים, 3280. נמתח את הזמן שיאפשר להם להתכונן ולהירשם. צריך שתהיה איזו שהיא בקרה, שזה לא יהיה רק שליחת מכתב.

הבקרה שלנו תהיה דרך דפנה?

כן.

על זה אני מדבר. נצא מהנחה שהנתון שלו נכון, אז נצטרך ללכת עם ההצעה שמתייחסת למ-100 עובדים ומעלה. אל"ף, הם יצטרכו לכתוב את ההצהרה, ובי"ת, הם יצטרכו לפנות אליה. עם שלושת אלפים ומשהו הם יוכלו להתמודד.

זה אומר שבמכרז הבא הספק של 100 עובדים ומעלה לא יוכל להתמודד - -

אלא אם כן הוא נמצא בקשר איתם.

אנחנו לא מדברים על מצב שבו תוך שנה הוא צריך כבר לעמוד מ-0 עד 100.

יש גופים שלא בעיה תוך זמן קצר, אם הוא באמת רוצה, ויש גופים שזה הרבה יותר מסובך. אני סומך עליה. אני סומך על המטה בתוך המשרד שלכם. אם הוא אומר לי: תשמע, הספק הזה רציני, אנחנו עובדים, ייקח זמן של 3 שנים, אז אני סומך עליה שאי אפשר לעשות לפני כן. בשבילנו זה הישג אדיר.

יש נתון מ-2013 על כך שמתוך 3280 עסקים שמעסיקים מעל 100 עובדים, כ-30% עומדים בייצוג ההולם של 3%, ועוד אחוזים ניכרים מתקרבים לייצוג ההולם.

אתם רוצים להבטיח שמי שזכה פנה למטה. כדי למנוע את זה שעכשיו היא תצטרך לנפק אישורים והאישורים האלה יעכבו מכרזים, אני מוכנה לקחת על עצמי, שאני המשרד הממשלתי, לתת לדפנה את הרשימה. אז אני לא אצטרך שהיא תנפיק לו אישורים, כי אני אדע שהוא צריך להתחיל את התהליך.

אני רוצה שתהיה לך את האינפורמציה. אם דפנה תגיד לך: תשמעי, אמנם יעקב פנה אלי, אבל הוא ניתק מגע, הוא לא רציני, את תצטרכי לדעת מזה כדי להגיד לנו, אחרת מה עשינו?

עכשיו אנחנו צריכים להיכנס לשאלה מה זה אומר רציני.

עזבי, אני סומך עליה, אני סומך עליכם. אני לא רוצה שתגדירו לי. אני לא מגדיר לכם כלום.

היא תצטרך כרשות שלטונית להגיד מה זה צחוק ולא צחוק.

זה דבר שאתם עושים כל יום, זה לא דבר שאתם לא עושים.

יש פה דברים שהוועדה יכולה לסכם ברמת העקרונות, כאשר ברמת הפרטים נצטרך לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה.

למה?

עולות פה כל מיני שאלות.

מתקבלות גם תשובות.

לי יש דעה קצת אחרת.

אז תגיד אותה.

שמעתם את הרעיון שלנו. תגיעו לסיכום. אם אתם אומרים לי שהגעתם לסיכום, אני אעשה ישיבה של 5 דקות, לא דיון. אני מבין שאתם רוצים לעשות דיון כי זה משהו חדש. קחו שבוע, שבוע וחצי, שבועיים, תשבו, כמובן גם עם היועצת המשפטית שלנו, ותגידו לי שהגעתם להסדר. אני אעשה ישיבה של 5 דקות רק כדי להצביע ולגמור את הסיפור.

אני מציעה שאחרי פסקה (2) נכתוב פסקה (3): התחייב מעסיק כאמור בפסקה (2) במכרז קודם, יצרף להתחייבותו אישור מאת משרד הכלכלה על קיום התחייבותו כאמור. אני מזכירה שההתחייבות היא התחייבות לפנייה.

דפנה, את יודעת על הפנייה. את גם יודעת, אחרי תקופה מסוימת, אם הפנייה הייתה כזאת שהאיש בא, חתם ומאז לא ראית אותו לגמרי. כשיגיע המכרז הבא אנחנו נדע.

אנחנו נצטרך לשבת ביחד כדי להבין מה זה אומר.

אני נותן לכם את הזמן. אני הולך להכי קולא שרק יהיה, כלומר, רק כשאת מרגישה שהוא עושה צחוק מהעבודה. אני לא רוצה לבחון אם הוא קיבל 70 או קיבל 69, אבל אם הוא קיבל בין 0 ל-10 מתוך 100, זה אומר שהוא לא רציני, הוא עשה צחוק מאיתנו. מבחינתנו זאת תהיה התקדמות עצומה בנושא. קחו לכם שבועיים.

אני רוצה שזאת לא תהיה רק פנייה, אלא שהוא גם התחיל בתהליך.

אני מדבר על כך שהוא התחיל בתהליך.

להתנות זכייה של זוכה במכרז באישור של משרד ממשלתי זה לא מעשי, זה לא יעבוד. הליך הרכש הוא הליך מאוד מורכב. ההליך של קביעת זוכה הוא בעצמו מורכב, הוא דורש בחינה של הרבה מאוד אישורים. אין לזה אח ורע, לדעתי, בתקנות חובת המכרזים ובהוראות התכ"ם.

הגיע הזמן שיהיה לזה אח ורע. זו בדיוק הסיבה שלשמה התכנסנו .

כמו שאמרתי, הליך קביעת הזוכה מורכב ולא מותנה באישורים של משרדי ממשלה אחרים. יש מצבים שבהם אנחנו דורשים התחייבויות של ספקים, יש מצבים שאנחנו דורשים הצהרות של ספקים.

החוק חל עליכם? סעיף 9 חל עליכם?

בוודאי.

מישהו מהספקים שלכם מממש את זה?

מה שנדרש על פי החוק, על פי התקנות ועל פי הוראות התכ"ם של משרד האוצר – בוודאי.

מה זה נקרא שהוא מממש?

כאשר ספקים נדרשים להצהיר שהם עומדים בהוראות החוק לגבי נושא של אי העסקת עובדים זרים.

אתם פעם בדקתם אם הם מעסיקים עובדים זרים או לא?

אנחנו מסתמכים על ההצהרות שלהם.

אף פעם לא בדקתם שום הצהרה, אפילו לא מקרית?

הוראות התכ"ם מחייבות אותנו לקבל הצהרה של הספק, הן לא מחייבות אותנו לבדוק.

זה בדיוק מה שיקרה פה.

זה חוק עסקאות גופים ציבוריים.

אף פעם לא עשיתם בדיקה על מנת לראות אם עובדים עליכם, אם לא עובדים עליכם?

אנחנו מסתמכים, בעיקר בכל מה שקשור לזכויות עובדי קבלן, על יחידת הביקורת במשרד האוצר. היא מבצעת בדיקות. משרד האוצר בודק. זה לא תנאי לקביעת זוכה במכרז. אני לא שולח את הספק להביא פתק ממשרד האוצר על כך שהוא בסדר.

על מה אתם עושים ביקורת?

על עניין של זכויות עובדים.

נניח שמשרד האוצר בדק ומצא שהאיש חתם ולא מממש את זה, מה קורה, הוא מודיע לכם את זה? הוא יכול להשתתף בעוד מכרז, לחתום ועוד פעם לעשות צחוק? ככה זה הולך?

מה שקורה בתחום הזה של שמירה על זכויות עובדי קבלן זה שמשרד האוצר נותן ניקוד שאנחנו מחויבים לשקלל אותו בקביעת זוכה במכרזים. זה רק בנושא הזה.

איך אתה מקבל משהו של משרד אחר?

אני כפוף להוראות משרד האוצר בכל הנושא של רכש.

זה קיים.

זה לא אישור שהוא עשה דבר כזה או אחר.

אנחנו לא מדברים על הפנייה במכרז הראשון.

זה לא משנה אם זה יהיה בעוד 10 שנים.

זה בוודאי משנה, כי גם אתה, כאיש שאמון על אכיפת החוק, לא רוצה שיעשו צחוק מהחוק.

בוודאי.

זו מטרת העניין פה.

רבותיי, שמעתם את המשטרה ואת האחרים. תיקחו שבועיים. יכול להיות שתבואו ותגידו: ניסינו, לא הולך, זה המקסימום שאנחנו מסוגלים. יכול להיות שיתברר שאתם יכולים לעשות עוד צעד, מאחר ואני בטוח שכולנו רוצים שזה יתממש. מה שאנחנו רוצים זה לתת איזה שהוא אלמנט כדי שאנשים יבינו וידעו שהם לא יכולים סתם לחתום. אצלם יש את האוצר שעושה בדיקה אקראית, פה תהיה בדיקה אקראית דרך זה.

התקשרויות במכרזים הן בדרך כלל של חברות שחוזרות על עצמן, ככה שזאת לא בעיה. אם נותנים אישור פעם אחת, אחר כך ממשיכים הלאה.

תודה. סליחה מכל אלה שאולי רצו ולא דיברו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.