הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014 (מ/839).

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

רויטל סויד – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

ראשת תחום עונשין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רביד דקל

עו"ד, פרקליטה מחוז תל-אביב אזרחי, משרד המשפטים - נועה יניב

משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ורד שפילמן

מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עליזה ליז מונטיליו

פרקליטה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מרפאה ניידת לנשים בזנות, משרד הבריאות - נוגה שילוח

עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - בוסנה מהרט-דסה

ק' חוקרים ארצי, משטרת ישראל - רפ"ק רובי קיים

ע' יועמ"ש, משטרת ישראל - פקד דנה צרנובלסקי

חטיבת הדוברות, משטרת ישראל - שבתי גרברצ'יק

עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט - חנית אברהם בכר

עו"ד, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארנייה

עו"ד, מנהלת יחידת חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנית בוסיקלה

עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו פיטוסי

ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים - איריס יוגב

יועצת משפטית, המטה למאבק בסחר בנשים וזנות - אביטל רוזנברגר

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - אבנר פינצ'וק

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - רוני פלי

היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע - ליאת קליין

סמנכ"ל ויועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות - מרדכי אמיתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

גור בליי

אסף פרידמן

טלי רם

הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014, (מ/839)

בוקר טוב לנוכחים, כולל נוכחות, או נוכחות ונוכחים. אני פותח את הדיון בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2015. לגבי הנוהל של הישיבה, אני כמובן הולך בדרכו של היושב-ראש, וחברים בארגונים שרוצים להעיר כמובן יעירו, אבל אנא שימו לב שהיושב-ראש הקבוע שלנו זיכה אותי בעמדה הזאת ואם אני לא אוכיח יעילות ואם לא נגמור עד 12:00 ולא נסיים, לפחות את עיקר העבודה, אני לא אזכה בתפקיד הזה להבא, אז אני מבקש שתתרמו גם אתם ליעילות.

אדוני לא הוכיח את עצמו כמי שמוכן לעשות הכול בשביל מינויים.

סליחה?

אדוני עד כה כשל בלעשות את הכול כדי לזכות במינוי כזה או אחר. וטוב שכך.

תודה. הצעת החוק המובאת בפנינו איננה חדשה ביסודה, כפי שלימדוני החברים בייעוץ המשפטי של הוועדה, ויש בה כמו בהצעות אחרות אבל ביתר שאת, צורך לאזן, לאו דווקא כפי שהיה בהצעות חוק אחרות שאני הייתי חלק מתהליך החקיקה, נטלתי חלק בתהליך החקיקה, שבו נדרשנו לאזן בדרך כלל בין הדרישות הביצועיות, המבצעיות, של הרשויות המבצעות השונות לבין זכות-יסוד, זכויות מוקנות – אתם קוראים לזה לפעמים באופן מקצועי הערכים המוגנים, ערך אחד, אלא פה הצורך הציבורי לסגור מקומות שיש בהם משום סיכון לציבור מתנגש על-פי הבנתי, ממה שלמדתי מן השבוע שעבר, בשני ערכים: האחד הוא הזכות המוקנית לקניין, והשני הוא חזקת החפות.

אנחנו עוסקים בהליכים של סגירת מקום לא רק לפני שיש פסק דין או אפילו כמו שנהוג לדרוש פסק דין חלוט, אין אפילו כתב אישום. יש הערכה של הגורמים הנוגעים בדבר, רק כעבור זמן מסוים ההערכה הזאת של הסיכון מובאת בפני בית-המשפט.

לכן, אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בדבר החקיקה הזה, ואני מבקש להפריד. אני מקדם בברכה את חברתנו חברת הכנסת רויטל סויד שמכבדת אותנו בנוכחותה. עוד לא קרה כלום, את פשוט לא רגילה לראות אותי פה, זו הוועדה הנכונה, לכאן באת.

אמרתי שאני לא רגילה שמברכים אותנו פה בברכות כשאנחנו נכנסים.

אז אנחנו צריכים להיזהר זהירות מיוחדת, ולזאת אני מבקש להוסיף שמכיוון שההצעה הזאת כפי שמונחת בפנינו, בסעיף ההרחבה מרחיבה לגבי מקומות, נסיבות מסוימות שלא הופיעו עד עתה, על-פי הבנתי בחוק, אז אני מבקש להכביד על הממשלה מלכתחילה ולומר לחברים – חובת ההוכחה, נטל ההוכחה שההרחבה הזאת דרושה בכל אחד מן הסעיפים שהתבקשו כאן, היא עליכם. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפירוט. אני מקדם בברכה את חברתנו חברת הכנסת ענת ברקו שמצטרפת אלינו, והיות שהיא מרצה באוניברסיטה זה הכול בגדר הרבע שעה האקדמית, והכול בסדר.

אני פשוט באה מוועדה אחרת.

אבל לא נאמר שום דבר חשוב כי אלה היו רק דברי הפתיחה של היושב-ראש, גם כדי להרוויח כמה דקות ולאפשר לחברים להגיע ולהתארגן.

אבל אני בכל זאת מתכוון לדבריי. אני מציע על כן שאנחנו באמת נדון בסעיפים קודם, נראה את הנוסח. שמחתי לראות שזה כבר עכשיו, אחרי המאמץ מהכנסת הקודמת הבנתי נוסח מוסכם על-ידי המומחים למשפט מן הממשלה ומן הוועדה, בדרך כלל קשה לי להעיר על ההסכמות האלה ביודעכם את מגבלותי בתחום הזה, ואחר כך נדון בכובד ראש בסעיף ההרחבה.

בבקשה, גור או הממשלה?

רביד יכולה להגיד כמה דברי פתיחה.

רביד, אם תוכלי להביא את דבר הממשלה.

כמו שאדוני אמר, באמת זאת הצעה לתקן חוק קיים, שנכון להיום מתייחס לסוג עבריינות מאוד ספציפי שזה זנות וסחר בבני-אדם, ואנחנו מבקשים להרחיב אותו לעבירות נוספות, אני כבר אומר מה המבחן שאנחנו ראינו לנגד עינינו להכללת העבירות הנוספות האלה. זה סוג של מבחן משולב.

הקונספט של החוק הוא קונספט מניעתי שבא לבחון מצבים שבהם יש סוג של "כיכר שוק עבריינית", והרצון הוא לנתק את הקשר בין מספקי התוצר העברייני או השירות העברייני, והצרכנים שלו, כסוג של דרך להילחם בעבריינות הזאת. לא כל העבירות מתאימות להכללה בחוק הזה, למשל מקום שבו מבוצעות גניבות זה לא בהכרח מתאים לקונספט הזה.

בנוסף, אנחנו חשבנו שנכון יהיה להרחיב קצת את המבחן הזה גם למצבים שבהם החצרים או התוצר הזה, הוא מסכן את הציבור, ולכן יש פה שני דברים שהם קצת חריגים מהבחינה הזאת. למשל, החזקת חלפים מזויפים של רכב כי אנחנו סבורים שבהקשר הזה, אספקה של סחורה כזאת לציבור מתוך איזשהם חצרים שהם המאתר העברייני שממנו יוצאת כל הסחורה הזאת, זה משהו שיכול בסופו של דבר לסכן את הציבור הרחב.

אותו דבר ביחס לסמים, אותו דבר – יש כאן עבירה לפי סעיף 25 לחוק הגז של מכלים ושל עיסוק בגז ללא רישיון, שזה גם כן משהו שמגלם איזושהי סכנה שאנחנו חשבנו שנכון יהיה - - -

נגיע לזה, אם כך.

זה החוק. התיקון הזה נולד מתוך צורך שבמהלך השנים אנחנו גילינו שהוא קיים מהשטח משום שבתי-המשפט לא בדיוק ידעו איך להפעיל את החוק הזה. הנוסח הקיים של החוק, יש בו שני מסלולים מקבילים, אחד מינהלי ואחד שיפוטי. אנחנו בחרנו לעשות את זה במסלול אחד שתחילתו בצו מינהלי וממשיך בצו שיפוטי, כמו שיש בהרבה סמכויות אחרות שאדוני בוודאי מכיר וגם הן מופעלות כלפי מישהו שעדיין מוחזק בחזקת חף מפשע, כמו מעצרים, כמו תפיסה זמנית של רכוש שבסופו של דבר יכולה להתגלגל לחילוט סופי.

אותו מתווה, אנחנו חשבנו שנכון יהיה להחיל גם ביחס לחוק הזה של סגירת המקום, תפיסת המקום.

תודה. ואז כמובן נצטרך לראות שהמקומות האחרים שמוספים בהצעת החוק הם דומים מבחינת הסיכון וה"מיידיות" לדוגמאות – כיוון שאמרת אדוני – שגברתי הביאה, אז בסדר.

כיוון שלא חלפה רבע שעה מ-10:00, אני מקדם בברכה את חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אנשים אחרי 10:15 לא יזכו לקבלת פנים כזאת, הם יתגנבו פנימה בבושת פנים.

אנחנו לא רגילים בוועדה הזאת שמקבלים את פנינו.

ו"רמדאן כרים".

"רמדאן כרים". אנחנו פותחים בהקראה? עורך-דין גור בליי, בבקשה, דברי הקדמה קצרים ואחר כך נקריא. אני לא יכול, אני עומד בהתחייבותי, אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מאוד מעריך את זה, אבל במה זכיתי? זה סוג של שדולה שמתים שיבואו חברי כנסת, אז מברכים כל אחד שנכנס.

כמה מלים בהמשך למה שרביד הציגה. זו באמת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת כבר בכנסת הקודמת, עברה בקריאה ראשונה, החל דיון בוועדה. בעקבות הדיון הזה נתבקשנו לנהל משא ומתן ולשבת על גיבוש נוסח ביחד עם נציגי הממשלה, וכך עשינו.

הוחלה על הצעת החוק רציפות בכנסת הנוכחית, ועכשיו אנחנו בעצם דנים על בסיס נוסח שעבדנו עליו ושמאזן בצורה טובה יותר בין הערכים השונים העומדים ביסוד הצעת החוק.

חשוב להדגיש שני דברים עיקריים. קודם כול, מבחינת הרציונל, מדובר בסמכות שהיא סמכות בעלת אופי חריג כי היא סמכות צופה פני עתיד, בעצם מניעתית סיכולית, שמטילה מגבלות באמת על בעלים או מחזיק של מקום, כמו שהיושב-ראש אמר, גם לפני שהוא הועמד לדין או הורשע.

לפני שיש כתב אישום. עוד לא הועמד לדין.

כן, אפילו לפני כתב אישום. זאת אומרת, עומדת חזקת החפות בצורה מובהקת. ועולות מן הצד השני, מול האינטרס הציבורי במאבק בפשיעה, זכות הקניין וחופש העיסוק של בעל העסק או המחזיק בעסק, ששוב, אנחנו מגבילים את היכולת שלו או שלה לפעול לפני שבעצם אנחנו הרשענו, הגשנו כתב אישום, נקטנו כל פעולה כזאת.

הדברים אמורים במיוחד, או דגש מיוחד פה בהצעת החוק הנוכחית שמדובר במצבים שבהם יכול להיות עסק חוקי שמתבצעות בו פעולות בלתי חוקיות. זאת אומרת, נוכח ההרחבה המוצעת של העבירות, אנחנו לא רק עוסקים בעבירות שהן כשלעצמן עבירות שמתבצעות במקום שברור לגמרי שכל המקום כשלעצמו נגוע בחוסר חוקיות, כמו בית בושת או מקום שמתנהלים בו הימורים, אלא גם מקום שנוגע לנושא של חלפים או רכבים גנובים או סימני מסחר, שזה יכול להיות מקום לגיטימי שיש בו גם פעילות לא חוקית, גם מכירה של חלפים גנובים, וצריך בהחלט לתת על כך את הדעת.

ובאמת, שני הדברים העיקריים שפה בתיקון מבקשים להשיג זה קודם כול להבנות בצורה טובה יותר את ההליך לכיוון – במקום מסלול מקביל שאפשר מצד אחד ללכת לקצין משטרה ומצד שני בית-משפט – פה דרך המלך זה ללכת קודם כול לקצין משטרה שייתן סעד זמני בעצם, והארכה נעשית בבית-משפט, והדבר השני, כמו שהיושב-ראש ציין קודם, זה להרחיב משמעותית את רשימת העבירות שנכנסות במסגרת ההסדר, זאת אומרת רשימת העבירות שאם הן מתבצעות במקום מסוים, אפשר להפעיל את הסמכות הזאת. ובאמת הוועדה תצטרך לתת את דעתה לשורה של העבירות האלה, האם מוצדק בכל אחת מהן, לנוכח שוב, האופי הסיכולי המניעתי, והנושא של חופש העיסוק, חזקת החפות של בעל או המחזיק בעסק, האם מוצדק להרחיב גם עליהן.

מה המניע לזה? למה אנחנו רוצים לתת את הסמכות? בגלל הנזק שמתקיים בעוד רגע, ובעוד רגע ובעוד רגע?

כן, כן. מה שנכלל בהגדרה - - -

או בגלל הבהירות שבעבירה על החוק? זאת אומרת, זה שתי אפשרויות. אתה מבין את השאלה? האם כשברור לך שחור-לבן שיש פה עבירה על החוק, או בגלל הסכנה?

לא, זה סכנה. הרעיון הוא בהחלט סכנה כי יש פה אלמנט של מיידיות. זה לא עבירה שהתבצעה בעבר. כמו שאמרתי, זה מניעתי סיכולי אבל גם נכנס פה, תכף אני אקריא – אם לא יוגבל השימוש במקום באופן מיידי, יש יסוד סביר שזה ימשיך לשמש לביצוע עבירה.

אתן לך שאלה קשה יותר. אני אקשה, תגיד לי אם זה לא יותר מדי. עסק פתוח בשבת בניגוד לחוק. כל רגע מוכרים בו משהו. אתה לא סוגר אותו, אבל אתה יודע שאם לא תסגור אותו הרגע, ממשיכה להתבצע עבירה על החוק.

אז מבחינת סוג העבירות, יש פה הגבלה, זה לא כל עבירה.

אבל לכן שאלתי.

מרכיב הסיכון הוא המרכיב המוביל, או היחיד – אמור להיות מבחינתי היחיד בדבר החקיקה הזה.

אוקיי.

רביד ציינה בהקשר הזה. מעבר לעניין שניתוק הזיקה ממשיך להתבצע במקום ואנשים ממשיכים לחזור לשם בשל העבירה, יש את המרכיב שעליו דיברה רביד של סכנה לציבור, זאת אומרת העבירות האלה זה לא כל עבירה. זה לא משהו שנותן לך איזושהי סמכות רחבה בכל מקום שבו מתבצעת עבירה לעצור את המקום, אלא רק סוג מסוים של עבירות שבהן יש גם את אלמנט הזיקה – אנשים חוזרים למקום כי הם יודעים שיש שם, הם רוצים "ליהנות" מהביצוע של העבירה שם, זה אל"ף, ובי"ת, עבירות שיש להן איזשהו מרכיב מיוחד של סכנה לציבור.

למשל, פגיעה בסימן מסחרי.

נדבר אחר כך על העבירות.

אלעזר, בתחילת הדברים זו הייתה הצעתי. היות שהנוסח הזה הוא מוסכם על הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלנו ושל הממשלה, אז מבחינות רבות – מראש אני אומר – תנוח דעתי לגבי רוב הצדדים הביצועיים.

השאלה לדעתי העיקרית שתעמוד לדיון היא ההרחבה, ההחלה של אותם כללים שהחוק מבקש לקבוע - -

על הרבה עבירות אחרות.

- - בחקיקה ראשית לגבי המקומות. ואז השאלה האם יש סיכון בהפרת זכות יוצרים או מה הסיכון במה שנקרא, "עבודת גז" – לא שמעתי את הביטוי הזה עד עכשיו, "עבודת גז", ונצטרך לערוך את האיזונים המתאימים בוועדה, אם אפשר.

לדוגמה, אני חושב שהוכחת – אני כמובן נגד - - -

לא, הצעתי אבל לדחות את הדיון בשאלת המקומות שעליהם הסעיף יוחל. אחרי הכול, לעניין עיסוק בזנות או בית בושת החוק כבר קיים, מוחל, אז השאלה העיקרית לדידי היא ההרחבה.

עיקר הרעיון הוא מקומות שמתנהלים על-פי דין, והעיסוק בהם הוא על-פי דין, אבל יש בהם ביצוע עבירות. לא מקומות שהמהות שלהם הוא ביצוע עבירה.

רויטל, יש בנוסח המוצע ההסתייגות האומרת שבדרך שגרה מבוצעות העבירות.

נכון.

אז נדון בזה בבוא הסעיף כי אנחנו מרוב הקדמות לא נגיע למועד.

בקיצור, תסבירו לנו מה ההבדל כי אומרים שגם בעבר, בחוק הקיים, היו שני מסלולים מקבילים – גם מינהלי, גם משפטי. עכשיו במה משתמשים?

עכשיו יהיה מסלול אחד שמתחיל במינהלי, בפעולה של שוטר. אדם יכול לערער, אדם יכול בכל עת לערער, השאלה מי יוזם ועל מי הנטל.

גם ב-30 ימים?

אז בהתחלה השוטר יכול לסגור ואדם יכול לערער, ואחרי 30 יום – שהם יכולים להיגרר כי מותר לבית-משפט חודש ימים עד שהוא קובע את זה לדיון; זה יכול להיגרר גם ל-60 ימים לפי הנוסח הזה – אבל אחר כך הנטל כבר על המשטרה. היא צריכה ללכת ולהוציא צו מבית-משפט ואז היא מראה, ובין היתר השופט ישקול גם את התפתחות החקירה, את הכוונה להגיש כתב אישום על מנת שלא יסגרו מקומות בלי כוונה להגיש כתב אישום.

זה בנוסח, אוסאמה.

תכף תראה את זה בנוסח.

נתקדם בנוסח.

לא, אני שומע שבחוק הקיים - - -

בחוק הקיים פשוט היו פחות עבירות - -

לא. מבחינת ההשלכה על המיקום התכוונתי.

- - והיו צריכים לפנות לבית-משפט הרבה יותר מוקדם, אבל הייתה אפשרות לצד מינהלי וגם לצד שיפוטי. כאן רצינו להבנות שיהיה הליך אחד, הוא יכול להתחיל במינהלי – כל השאלה זה המועדים, כמובן שזה חשוב מאוד מבחינה מעשית למשטרה המועדים, כמה זמן, התקופות – אבל לפחות שיהיה הליך אחד שיתחיל עם המשטרה וימשיך אחר כך בבית-משפט.

ופה רק צריך לזכור שמקום זה לא משהו שמקבל עונש, זה לא עונש לסגור מקום. גם אם אדם מורשע, לא בהכרח סוגרים לו אחר כך את המקום. יכולים לחלט לפעמים רכוש של מישהו שביצע בו עבירה, אבל המקום זה מקום פיזי שהוא בדרך כלל איזה מבנה, לפעמים הוא שייך למשכיר, בכלל לא לאדם שמחזיק אותו ולכן צריך פה לשים מאוד לב שגם אם האדם מורשע בביצוע עבירה, לא בהכרח המקום הזה ייסגר.

אני מציע שנתחיל להקריא, והדיון כרגיל בהצעות של החברים ושאלותיהם בעת הקראת הסעיפים.

"הוספת כותרת פרק א'

1.

בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה–2005‏

"פרק א': הגדרות".

תיקון סעיף 1

2.

בסעיף 1 לחוק העיקרי –

(1) לפני ההגדרה "בעלים של מקום" יבוא:

""הממונה על החקירה" – השוטר שמונה להיות האחראי על החקירה, ואם לא מונה אחראי כאמור – השוטר בעל הדרגה הבכירה ביותר החוקר את העבירה;";

(2) אחרי ההגדרה "בעלים של מקום" יבוא:

""חוק מאבק בארגוני פשיעה" – חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003‏;

"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"פקודת הסמים המסוכנים" – פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏;";

(3) ההגדרות "עבירה", "צו הגבלה מינהלי" ו"צו הגבלה שיפוטי" – יימחקו;

(4) במקום ההגדרה "צו הגבלת שימוש" יבוא:

""צו הגבלת שימוש במקום" – צו שהוצא לפי סעיף 3;

"קצין משטרה מוסמך" – מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה;". "

זה כמובן הסעיפים הכלליים. לאור ההרחבה וההבניה של ההליך, יש גם חלוקה יותר מסודרת להגדרות והרחבה יותר של הגדרות רלוונטיות.

אם נחליט לא להחיל על מקום מסוג מסוים, זה יימחק בהתאם מן ההגדרות כדי שלא יהיה מיותר.

"הוספת כותרת פרק ב'

3.

אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:

הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות".

ביטול סעיף 2

4.

סעיף 2 לחוק העיקרי – בטל."

מה הוא היה?

סעיף 2 היה האופציה של בית-משפט. פשוט מחליפים את ההסדר הקודם בסעיפים חדשים לגמרי. סעיף 2 היה זה שנתן לבית-משפט את הסמכות לעשות את זה באופן מקביל למשטרה, עכשיו זה בא אחרי המשטרה.

"החלפת סעיפים 3 ו-4

5.

במקום סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי יבוא:"

פה בעצם באים שני הסעיפים שהם הליבה של החוק, סעיף 3 וסעיף 3א רבתי, כאשר 3 שתכף אני אקריא, עוסק בסמכות המשטרתית, וסעיף 3א רבתי עוסק בסמכות של בית-משפט להאריך את הצו המשטרתי. אז קודם כול הסעיף המשטרתי, 3.

"צו הגבלת
שימוש במקום

3.

(א) היה לקצין משטרה מוסמך יסוד סביר להניח כי מקום משמש לביצוע עבירה המנויה בתוספת כחלק מפעילותו השגרתית וכי יש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירה כאמור אם לא יוגבל השימוש במקום באופן מיידי, רשאי הוא ליתן צו להגבלת השימוש במקום, לתקופה שיקבע בצו, והוא רשאי להאריכה לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 30 ימים.

(א1) בבואו של קצין המשטרה המוסמך ליתן צו הגבלת שימוש במקום, ישקול בין השאר –

(1) ביצוע עבירות קודמות במקום;

(2) את ידיעת הבעלים של המקום או המחזיק בו על ביצוע עבירה במקום או על הכוונה לבצע עבירה במקום;

(3) את מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו."

ב-(2) כתוב "ידיעה". מה עם עצימת עיניים?

מן הסתם, על-פי המבחנים הרגילים יצטרכו לתת את הדעת.

זה לפי המבחנים הרגילים.

יצטרכו להוכיח. עצימת עיניים, יצטרך לבוא לבית-המשפט ולטעון שהייתה פה עצימת עיניים, ושהוא ידע ושהוא התחמק.

זה כולל.

אני מבקש לשאול לגבי השיקולים (1), (2), (3). כיוון שזה לא מנוי ב-(3א), האם הוא לא אמור לשקול את הסכנה לציבור - -

בדיוק.

- - אם תימשך אותה פעילות עבריינית במקום כבדרך שגרה - כמו שכתוב, זו הסתייגות חשובה – שזה בפעילותו השגרתית.

מסוכנות בכלל.

אבל זה שיקול, לדעתי זה השיקול העיקרי שמצדיק את השימוש בסמכויות האלה.

מידת הסכנה לציבור.

מה דעתכם? הרי בלאו הכי כך אתם חושבים, אז האם לא כדאי שוב לכלול את זאת בין השיקולים?

זה קבוע ב-(א).

לא. ב-(א1)(4).

רק שתבינו. אין לנו מחלוקת, אבל מבחינתנו כשכתבנו "יסוד סביר להניח כי הוא משמש לביצוע עבירה המנויה בתוספת", אנחנו תפסנו את המבחן להכללת עבירה בתוספת רק כעבירה שהיא גם – פלוס זה שזה ימשיך להיות – כעבירה מסוכנת. אני לא אומרת שאי-אפשר להגיד את זה.

שימוש בזכויות יוצרים זה מסוכן?

בסדר, אוקיי.

לא. שמתם אותה ברשימה.

יכול להיות שזה צריך להיות ברשימה אבל זו סכנה אחרת וצריך לשקול אותה.

אני מציע – זה הזמן גם להצעות כאלה – אני מציע, כדי להדגיש את זאת, אני בפעם העשירית אצטט שוב את הציטוט שאני מחבב, שהוא בן 400 שנה, גם לטובת האורחים, של החשמן בעברית, הקרדינל רישלייה – "אם הדברים מובנים מאליהם אז תכתבו אותם". אז אני מציע שכיוון שזה ביסוד החוק, נכתוב שזה יהיה אחד השיקולים.

בסדר.

לעניין זה, אם הוא יהיה הראשון או הרביעי, אין נפקא מינה מבחינתי.

טוב שהוא יהיה הראשון.

רביד, גברתי, זה בסדר?

אוקיי.

כן, נכתוב אותו כראשון.

לא מפריע. ראשון.

אני אכתוב – כמידת הסכנה לציבור כתוצאה מביצוע העבירה.

סכנה, נזק.

משהו שיתאים.

סכנה לשלום הציבור.

בסדר, אנחנו ננסח את זה.

"(ב) עותק של צו הגבלת שימוש במקום יוצג במקום שעליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין."

אני מבקש הפסקה רק לרגע. מיהם האורחים שלנו שם במדים? מישהו אחראי עליכם? אתם יחידה, קבוצה? יש לכם פה אחראי, לא רוצה להגיד מפקד?

אני ארגנתי את הסיור.

אני חושב שאני מצווה להקל על האורחים ולהסביר את ההליך. יש פה הצעת חוק. כאן יושבים בדרך כלל – קרוב אליכם – חברי הכנסת, ואם יש מקום גם אחרים, לעתים אין מקום. לפני שיש צעקות אז אין מקום לחברי הכנסת.

לפני שמשדרים. לפני שמפעילים את המצלמות.

ובדרך כלל, מן הצד השני נציגי הממשלה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, התקיימו דיונים עליה כבר בכנסת הקודמת ואנחנו עכשיו התחלנו הליך קבוע שבו במקרה זה היועצים המשפטיים של הוועדה, שיושבים ליד היושב-ראש יחד עם מנהל הוועדה, מקריאים את הסעיפים לפרוטוקול, ואם יש הערות לגבי הסעיפים – זה יכול להיות מצד חברי הכנסת, הערות נוספות מצד נציגי הממשלה או מצד נציגי ארגונים שונים שיושבים ליד השולחן או בירכתי האולם. עכשיו זה ברור? בסדר. בבקשה, גור.

סליחה, אני מתנצלת. לגבי ההצעה הקודמת, אני לא רוצה פשוט לשפוך את המים עם התינוק. אם אנחנו מדברים על סכנה לציבור, אני לא בטוחה שזה עולה בקנה אחד עם הנושא של עבירות, למשל הזנות.

למה?

כי זה סכנה לציבור?

אנחנו לא נכתוב רק סכנה, נכתוב גם נזק.

צריך לדאוג שזה לא יצמצם יחסית למה שאנחנו התכוונו.

כן, כן.

התכוונתי לכך. שאלתך מאה אחוז.

לא, בסדר, זה לא רק סכנה מיידית לפגיעה בגוף של מישהו, של הציבור, למרות שבעבירות זנות אני כן יכולה לראות את זה, אבל יש עוד סוגים של דברים, של נזקים שהם לאו דווקא כל כך אקוטיים כמו חיים ומיידיים. אז אנחנו נעשה את זה בצורה שזה יהיה מספיק רחב, שיכלול גם נזק.

התכוונתי לכך שהרציונל העומד ביסוד החוק יהיה שיקול חשוב, או אחד השיקולים שצריך לשקול המפקד שרוצה להשתמש בסמכותו. משטרה.

- - -

לא, תהנהני לפרוטוקול. אני לא יכול לקלוט בפרוטוקול הנהונים.

אוקיי. אנחנו צריכים לראות את הנוסח. נראה את הנוסח של הוועדה.

אתם מעדיפים לראות את הנוסח, בסדר. תשתוו. מי גברתי?

דנה, מהייעוץ המשפטי במשטרה.

ב-(ב) – "יוצג". אולי המקום סגור. במקום סגור איך יציגו את הצו?

בחוץ.

על הדלת.

על הדלת.

או על הקיר ליד. נדביק.

זו הכוונה.

זה הכוונה. על מקום, אולי על הדלת או בקיר ליד.

יש פה איזשהו מקום שמגישים את הצו ואז הסגירה היא תוך X זמן?

יכולה להיות מיידית.

למה?

כי אם את רוצה לעצור את הפעילות.

אבל אם הוא רוצה נגיד לעתור לבית-משפט על זה או לערור על זה?

אז הוא יעתור לבית-משפט. זה נכון. ב-30 יום הראשונים, הנטל על האדם ללכת לבית-משפט.

אבל לפעמים, סגירה של מקום גם ל-24 או ל-48 שעות יכולה להיות ממש "קטלנית" – במירכאות – בשביל המקום. במיוחד מקומות שבמהותם הם לא מקומות, אנחנו לא מדברים פה על מקומות שמהותם זה עיסוק בזנות או בהימורים.

אולם אירועים, למשל.

אתה לא יכול. אתה חייב שיהיה לך פרק זמן שהוא יוכל להמשיך לעבוד.

יש לנו סיוג – "כבדרך שגרה". אולם אירועים, לכן הוא מוצא מזה אם אין בו עבריינות כדרך שגרה.

אבל העילה הראשונית של הסמכות זה שאם הוא לא יסגור את זה מייד, ימשיכו להתבצע שם עבירות. זאת אומרת, זה לא סתם. וגם, שכחלק מהפעילות השגרתית שלו מתבצעות שם עבירות – ועבירות שבתוספת, לא סתם עבירות.

כלומר, כל הדברים האלה ביחד חייבים להבטיח שזה מקום שלא באופן חד-פעמי נעשתה שם עבירה אלא זה מקום ידוע שמבצע עבירה בצורה שגרתית ושחייבים לסגור את העסק כדי למנוע שזה ימשיך. זה לא מספיק כי לפעמים אם עצרתי, אני יודעת שלא ימשיכו לעשות.

סיגל, זה אנחנו מבינים היום אבל הפרשנות של זה יכולה להיות אחרת - -

מקרי אלימות במועדון - - -

- - והיא יכולה להיות מאוד רחבה, וצריך לאפשר לבן-אדם לפחות 24 שעות או 48 שעות משהמקום נסגר שהוא יוכל להגיע לבית-משפט.

אבל אם אני לא סומכת בכלל על שיקול הדעת, אני יכולה לגרום למצב שאם אני נותנת 24 שעות ואני לא סוגרת את המקום, אז מבריחים לי משם דברים, אז העבירות ממשיכות להתבצע. מה אני יכולה לעשות? אני חייבת לתת משהו מיידי.

אבל צריך איזון.

זו בדיוק הבעיה, שעושים "מישמש" ומכניסים כל כך הרבה עבירות.

בסדר, על העבירות נדון אבל בהנחה שהעבירות הן עבירות בעייתיות, מסוכנות.

זה לא בינארי, סיגל.

לעניין הזה, להערתך, ברור שזה לא בינארי. לו זה היה בינארי, היה לנו קל בחיים.

עבירות. אם כן או לא.

בסדר. ההנחה היא שהמשטרה רואה ברצינות את תפקידה לשמור על שלום הציבור וביטחונו. אנחנו מסייגים. אנחנו מסייגים את יכולתה להפעיל סמכות. אני אוסיף נזק שלא דיברנו עליו קודם, למקום.

נזק למקום לא חייב להיות רק בכך שהוא סגור לחודש ימים והוא לא יכול להרוויח כסף. יש לו נזק למוניטין – זה מייד באינטרנט, והוא מבויש, גם זה נזק.

לכן, ביקשנו לגרום, אנחנו מבקשים לנסח כך שקצין המשטרה הוא קצין משטרה גבוה.

בכיר מאוד, וזה בעצם המחסום. לא כל ש"ג יכול - - -

בכיר, בעל ניסיון, ישקול. יש אפשרות – כפי שאני זוכר במקום אחר בנוסח – לערער בפניו.

כן, זה הסעיף הבא.

לערער בפניו – "טעות", "זה לא אני", "אני לא הבעלים" – יש אפשרות לערער גם בפני המחליט. בבקשה, גור.

הסעיף הבא, שבאמת לא היה בחוק הקיים, סעיף (ג), הוא:

"(ג) ניתן צו הגבלת שימוש במקום, רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות לקצין משטרה מוסמך בבקשה לטעון בפניו את טענותיו בעניין; שימוע כאמור יתקיים בהקדם האפשרי."

זאת אומרת, פה יש אפשרות אפילו לפני בית-משפט, הוא יכול לפנות לאותו קצין משטרה ממש ולבקש.

בדיוק כאן, כן.

"(ד) הוצא צו הגבלת שימוש במקום, לרבות אם הוארך כאמור, לא יינתן צו חדש כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שנתיים מיום שפקע תוקפו של הצו הקודם אלא באישור של פרקליט מחוז אשר שוכנע כי הוצאת צו חדש מוצדקת בשל שינוי של ממש בנסיבות."

אתה יכול להסביר?

הרעיון בסעיף (ד) הוא בעצם לא לאפשר שימוש חוזר ונשנה בסמכות המינהלית הזאת בלי שזה יגיע לבית-משפט. שלא יהיה מצב ששוטר יוציא צו, הצו יפקע מעצמו, תעבור תקופה קצרה, הוא שוב יוציא צו, ויהיה שימוש בסמכות הזאת בצורה לא מבוקרת ובלי בקרה שיפוטית.

הרעיון בהקשר הזה הוא שאם השתמשת, השוטר השתמש פעם אחת בסמכות הזאת, זה לא הגיע לבית-משפט, הוא לא יכול עכשיו שנתיים לעשות שימוש בסמכות הזאת אלא אם כן זה הגיע לגורם שהוא מחוץ למשטרה, במקרה הזה פרקליט מחוז, אשר הוא עצמו צריך להשתכנע שיש שינוי של ממש בנסיבות שמצדיק הוצאת צו נוסף בעניין הזה.

זאת אומרת, יהיה בכל מקרה גורם בקרה – או בית-משפט, או פרקליט מחוז – שיאפשר לבדוק האם יש הצדקה לשימוש נוסף בסמכות המינהלית הזאת, בלי להגיע לבית-משפט.

אני חושב שיש חשיבות רבה לתיקון הזה בנוסח המקורי כי הוא דורש מן המפקד, מקצין המשטרה המחליט, שיקול דעת - -

לברור.

- - נוסף, תוך ראיית העתיד. הוא יודע שאם הוא מחליט עכשיו, אז לו, למחליפו, משך שנתיים לא תהיה אפשרות להפעיל את הסמכות הזאת במקום הזה. זה מוסיף לשיקול הדעת ומגן מפני החלטה שהיא שרירותית במידה מסוימת.

זו הייתה המטרה של הסעיף.

אין החלטות ממ"זים שרירותיות, אבל החלטה שלא חשבו עליה עד הסוף.

לראות אותך פה זה מחזה, זה פתח לי את הלב.

אתה לא יודע עם איזה חזה נפוח נכנסתי הבוקר, וביקשתי מחילה שאני אוכל גם לצאת ככה בעוד שעתיים.

החזה הנפוח לא עובר אף פעם את הכתפיים הצרות.

בבקשה.

האם תאפשרו לי אולי לנסות לומר כמה מלים? לא כלליות מדי, אבל אני חושב שהן חוזרות על כל הסדר שאנחנו דנים.

בבקשה.

אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח. לי יש בעיה, אפריורית, עם הצעת החוק הזאת, עם דברי ההסבר שלה, כמו עם הרבה דברי חקיקה של הכנסת, משום שהם דלים והם מעליבים אני חושב, הם לא מתייחסים בכבוד לכנסת ולא לדיון הציבורי. משום שאם כתוב בדברי ההסבר למשל: "וכן הצורך בהתאמת אמצעי האכיפה לעבירות נוספות" – ואני לא נכנס כרגע מהו הצורך, אנחנו בכלל לא יודעים כלום, ואני לא מתכנן פה פיליבסטרים שאנחנו נדון ימים ולילות על כל עבירה, אבל אם הייתה זרימת מידע והיה איזשהו הליך שהוא קיים בסמכות הכנסת מלכתחילה לקבל את כל המידע.

אבל זה חוק ממשלתי.

כן. אז מה.

לא, אתה אומר הכנסת.

באו לבקש את אישורכם?

בסדר, בשביל זה הוועדה לא אישרה.

סליחה. בעוד שבוע מתקיים דיון, אני חושב בראשותו של חבר הכנסת סלומינסקי, בקשר לכתיבה משפטית - קיבלתי הזמנה כזאת - או איך כותבים חוקים באופן ראוי.

נכון, נכון.

גם לי יש הערות על הדרך שבה צריך לכתוב את דברי ההסבר, ולעתים דברי ההסבר אינם מסבירים. זאת אומרת, כמעט באותן מלים סעיף אחד חוזר על מה שכתוב, זה כדי שאדם שהוא לא מספיק אינטליגנטי והוא הגיע לכנסת, יבין שוב מה כתוב בחוק.

לזה התכוונתי שזה מעליב. טוב, אני אעבור על זה.

אני מציע – כשיגיע החוק לקריאה שנייה ושלישית לא יהיו דברי הסבר.

לא, יהיו. יהיה נאום.

יהיה נאום.

ואז אנחנו כותבים את זה, ויש בזה את ההסברים.

אני מציע לא להיכנס לזה.

לא, אני לא נכנס לזה.

לפירוט של דברי ההסבר.

בוודאי. אדוני אמר, אני מקבל ואני ממשיך הלאה.

לא פעם, דברי ההסבר זה בעצם הודעה לעיתון. זה לא בדיוק דברי הסבר לחוק, אין תמיד קשר.

אני לא מדבר רק על דברי הסבר. יש איזה תהליך שצריך לבצע. למשל כי אנחנו אומרים - טוב, אחר כך אנחנו נתייחס לעבירות. אני מניח שכל העבירות, כל אחת מהעבירות, היה איזה רציונל ויכול להיות שהכנסת תסכים או לא תסכים להשאיר את העבירה הזאת, אבל יכול להיות שיש פה עבירות – לקחו ופשוט זרקו סל של עבירות.

למשל, עבירות סמים. גם בגיהנום יש מדורים, וגם בעבירות האלה. וזה עלול להשליך על ההסדרים. זאת אומרת, זה לא שקודם כול אתם קובעים הסדר ואחר כך אומרים – זו עבירה שיחול עליה או לא – כי יכול להיות שעבירה מסוימת, נגיד עבירת סמים מסוימת, עבירת זכויות יוצרים אם מישהו יהין להשאיר את הסעיף הזה בחוק, וכדומה, יכול להיות שעבירה אחת או סיטואציה אחת, שאנחנו לא מכירים כי לא סיפרו לנו, היא תתאים להליך שתיארתם פה, שקבעתם פה בתקנון, ויכול להיות שלא. יכול להיות שצריכה להיות גם דיפרנציאציה - - -

אני לא רואה סתירה, סליחה. אני מוכרח להתקדם. אני לא רואה סתירה בין הדרך שבה הצעתי להתקדם לבין דבריך.

למשל, הכנת סמים כולל צריכה עצמית. אז אני חושב שיהיו לי הערות בבוא הרגע, אבל זה לא סותר. נוכל להעיר, לקבל הערות, הסתייגויות, הגבלות, גם בעת הדיון ההוא.

לא הצעתי רק לשנות את סדר הדיון. אמרתי שצריכים לחשוב גם בצורה דיפרנציאלית.

נגיע לכך.

זה לא הכול או לא כלום. למשל, יכול להיות שיש עבירות שצריך שלא תהיה סמכות, שהוא יצטרך מלכתחילה ללכת למשפט.

נגיע לכך. תודה. בואו נתקדם.

אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בסמכות בית-משפט.

"מתן צו הגבלת שימוש במקום או הארכת תוקפו בידי בית המשפט

3א.

(א) בית משפט רשאי, על פי בקשה בכתב של הממונה על החקירה או של תובע, לצוות על הארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום, בתנאים שיקבע, לתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים, אם שוכנע כי הגבלת השימוש במקום חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה שבשלה הוצא הצו, ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן .

(א1) בבואו של בית המשפט לצוות על הארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום, ישקול בין השאר את השיקולים האמורים בסעיף 3(א1)..."

אלה השיקולים שהזכרנו קודם.

ושייווסף להם עוד סעיף.

ושיתווסף להם, נכון.

לכן זה כבר חל פה, זה מצוין.

"וכן את התקדמות החקירה בעניין ביצוע העבירה המנויה בתוספת."

פה אני רוצה להסביר. אנחנו הוספנו שבמסגרת השיקולים של בית-משפט, מעבר לשיקולים שהשוטר שוקל, קצין המשטרה שוקל בשלב הראשון, כשבית-משפט כבר בא להאריך את זה, הוא צריך לראות שהחקירה מתקדמת לאיזשהו מקום. זאת אומרת, הוא צריך לבדוק שזה לא מוצע כעניין שבשגרה, כאיזה עניין אוטומטי, אומרים – תן עוד 60 יום, תן עוד 60 יום, תן עוד 60 יום.

כמבוקש.

כמבוקש. הרעיון הוא שתהיה פה בקרה בהארכה של בית-משפט על זה שגורמי האכיפה מתקדמים לאיזשהו מקום עם הפעולה נגד מבצע העבירה מכיוון שכמו שאמרנו, זה לא עונשי. מדובר פה בעניין סיכולי מניעתי שאמור להשלים פעולה אחרת. לכן, יש את הסיפה הזאת שביקשנו לכלול פה בסעיף.

"(ב) הוגש כתב אישום בעבירה המנויה בתוספת, רשאי בית המשפט המוסמך לדון בכתב האישום, אם שוכנע כי הגבלת השימוש במקום חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה ולבקשת תובע –

(1) לצוות על הגבלת השימוש במקום או על הארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום, לתקופה שלא תעלה על שישים ימים, ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן;
(2) לצוות על הגבלת השימוש במקום או על הארכת תוקפו של הצו עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם יותר שיקבע, ובלבד שהמקום משמש בעיקרו לביצוע עבירה המנויה בתוספת וקיים יסוד סביר לחשש שיש בעבירה כדי לסכן את ביטחונו של אדם או ביטחון הציבור;"
גם פה אני אתן הסבר קצר על העניין הזה. מה שבעצם (ב) עושה, (ב) אומר שפה אנחנו כבר במצב אחר. (ב) עוסק בסיטואציה שאנחנו לא לפני הגשת כתב אישום, אנחנו אחרי הגשת כתב אישום. (ב) נותן מסלול של הגבלת שימוש במקום כשיש כתב אישום.

במצב זה, קודם כול, זה המצב היחיד שבו בית-משפט יכול להיות הראשון שיוזם את הצו הראשוני, זאת אומרת הוא לא מאריך אלא הוא אומר: טוב, הוגש כתב אישום אז אני כבר מוציא את הצו – גם אם שוטר קודם, קצין משטרה לא הוציא את הצו – ואז, אחרי שבית-משפט אומר, אוקיי, לאור הגשת כתב אישום אני מצווה על הגבלת שימוש במקום, ואז יש לו שני מסלולים.

אחד, אותם 60 ימים כל פעם, כמו במצב שדיברנו עליו לפני הגשת כתב אישום; או, במצבים חריגים, שתכף אני אגיד כמה מלים עליהם, בית-המשפט, שוב, אחרי הגשת כתב אישום, יכול להגיד, עד תום ההליכים אפשר לסגור את המקום או להגביל את השימוש במקום.

זה כמובן חריג. זה אומר, אין את הפיקוח כל 60 יום אלא עכשיו זה יכול להיות חודשים ארוכים. אז פה באמת, במהלך הדיונים שלנו בעניין הזה הסכמנו להוסיף שני תנאים מצמצמים שהם יכולים להצדיק את הסגירה הזאת הארוכה. קודם כול, שהמקום ישמש בעיקרו לביצוע עבירה. זה כבר לא רק באופן שגרתי אלא זה בעיקרו משמש לביצוע עבירה, זה המהות של המקום אפשר לומר, מהות עבריינית. והדבר השני זה יסוד סביר לחשש שיש בעבירה כדי לסכן את ביטחונו של אדם או ביטחון הציבור, זה בעצם מבחן למעצר עד תום ההליכים. זה דומה כי גם במעצר עד תום ההליכים אנחנו בעצם מטילים איזשהו מעצר בעקבות הגשת כתב אישום, אז גם פה אנחנו משתמשים באותו מבחן, סיכון ביטחון אדם או ביטחון הציבור והעניין שזה משמש בעיקרו לביצוע עבירה.

יש כאן איזשהו מצב אבסורדי להערכתי, אדוני. עורך-דין מוטי אמיתי, מאיגוד מפיקי המוזיקה. יש פה מצב אבסורדי שלכאורה יש אפשרות או לקצין משטרה להעניק צו, או לבית-המשפט להאריך צו קיים, או לבית-המשפט להעניק צו לאחר הגשת כתב אישום.

לכאורה, יש פה מצב שלבית-המשפט אין אפשרות להגיש, בכלל להעניק צו מלכתחילה מבלי להגיש כתב אישום. זאת אומרת, אנחנו מקזזים בסמכות בית-המשפט. רק לאחר הגשת כתב אישום, אז לכאורה זה מצב אבסורדי. לקצין המשטרה יש סמכות רחבה יותר מאשר לבית-המשפט.

ההצעה שלך מחזירה אותנו פחות או יותר לנוסח הקודם, שיצר לנו המון-המון בעיות עם המסלולים המקבילים ואנחנו לא רוצים להיקלע למצב הזה.

אנחנו חושבים שעצם מתן הסמכות המינהלית מלכתחילה, מסמנת את הסמכות הזאת כחריגה, כי אנחנו נותנים סמכות כזאת רק במצבים שאנחנו לא יכולים לחכות לבית-המשפט שיבוא ויתכנס וידון וייתן את הצו הזה.

יש כאן המון-המון סימנים ואותות אזהרה של החריגוּת של הפעלת הסמכות הזאת, וזה אחד מהם, כי אתה לא מוצא הרבה מצבים בחקיקה שבהם אתה אומר – בגלל שזה סעד מניעתי מאוד-מאוד דחוף אז אני קודם כול אתן את זה למשטרה כדי שהדבר הזה על אתר יוכל להיסגר, המקום הזה.

נכון להיום, יש מסלול כזה שאפשר ללכת ישר לבית-משפט, זה עשה המון-המון בעיות בפרקטיקה ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון בהקשר של המאטריה הספציפית שמסומנת כמאטריה דחופה, לתת את המסלול הזה של בוא נלך לבית-משפט. אם אתה הולך לבית-משפט ואתה יכול לחכות עד שבית-משפט ייכנס, זה כנראה לא מספיק דחוף כמו שאנחנו רצינו לסמן פה.

יש לנו עוד שתי הערות לסעיף הזה. מה שאני רוצה להדגיש זה שגם אם ניתן צו עד תום ההליכים זה ברור שמי שניתן נגדו הצו הזה יכול בכל עת לפנות בעיון חוזר לבית-משפט ולבקש להפסיק את הסגירה הזאת כי השתנו כל מיני תנאים.

איפה זה מוסדר? 5ב?

עוד לא הגענו. זה ב-(ד), תכף אני אקריא את זה. שינוי עובדות.

אז אולי רק עוד הבהרה אחת. ורד שפילמן, משרד המשפטים. בסעיף קטן (ב) נקטנו במונח בית המשפט המוסמך לדון בכתב האישום משום שזה המונח שחוק המעצרים נוקט בו, והרעיון הוא לסמן שבמידת האפשר, ההעדפה היא שלא אותו שופט הוא זה שידון בצו עצמו היות ויש כאן חומרים חסויים.

חומר חסוי שהוא לא חומר ראיות.

בוודאי. ולכן החלטנו להתמקד דווקא באותו נוסח שיש בחוק המעצרים כדי לאותת שזה לא יהיה אותו שופט.

תסבירי עוד פעם, רק שאני אבין. למה חשוב שזה לא יהיה אותו שופט?

כי אתה מראה לו חומרים שהשופט שיושב בתיק לא מקבל אותם, וזה יכול להשפיע על שיקול דעתו.

טוב. בבקשה.

"(ג) הוגשה בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף קטן (א) או (ב), יתקיים הדיון בבקשת ההארכה בהקדם האפשרי, והצו המקורי יישאר בתוקפו לתקופה נוספת של 30 ימים מתום התקופה שעליה הורה הקצין המוסמך אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת."

פה צריך להיות מודעים, סיגל התייחסה לזה קודם, שהמשמעות האפקטיבית היא שהצו של קצין המשטרה המוסמך, דה-פקטו יכול בעצם להוביל להגבלת שימוש עד 60 ימים כי הוא מוציא ל-30 ימים, הוא פונה לבית-משפט להארכה ואז יש הארכה אוטומטית של עד 30 ימים. זאת אומרת, יש פה פוטנציאל ל-60 ימים במקסימום, עד שזה מגיע לבית-משפט.

ובהכירנו את בית-המשפט העמוס אנחנו מניחים שהרבה פעמים הוא ישתמש בזה, לכן צריכים להיות מודעים שאנחנו במצב שזה יכול להיות 60 ימים על ההתחלה.

למה לאפשר להגיש ביום האחרון?

אף אחד לא אמר שזה ביום האחרון. כתוב פה ביום האחרון?

לא. לאפשר. למה לא להגביל, למה לא לדרוש את זה מבעוד מועד?

בכל מקרה, מכיוון שהמשיב פה משיב לבקשה, אחד הדברים שאני מניחה שהוא יעשה – לו אני הייתי המשיב פה – אז הייתי אומרת: שים לב, אני מבקשת, או שתאריך את התוקף, שזה לא יהיה עכשיו עוד 30 יום – זה משהו שיש איזה שיח בין שלושת הגורמים שמעורבים בעניין הזה, בעיני זה לא איזה "קארט בלאנש" - - -

אחרת הוא יפנה לבית-משפט, עוד לפני זה.

הוא יכול לפנות לבית-משפט מהיום הראשון.

זו הבעיה, סיגל. לא פונים לבית-משפט, לא כולם מסוגלים.

אנחנו יודעים, השאלה על מי הנטל היא שאלה מאוד חשובה ומי צריך לפנות לבית-משפט זו שאלה מאוד חשובה. נכון. זה עניין של איזונים. באותה מידה אפשר היה להגיד שרק 21 יום, ובית-משפט צריך תוך 21 יום לדון. לא אמרנו שזה קדוש הזמנים האלה. פשוט מהשטח אמרו לנו שבית-משפט מאריך את זה והוא לא מצליח לדון בזה בדחיפות, אלא אם כן מישהו פונה, אבל אנחנו לא אמרנו שהמועדים האלה הם קדושים. זה פשוט צרכים מבצעיים.

שמה? איזה צרכים?

שאמרנו, טוב, במסגרת האיזון. אפשר לקבוע מועדים אחרים, אני לא - - -

מהם הצרכים? מהן הדוגמאות? באילו אירועים נתקלו בבעיה? זה בדיוק סוג הדברים.

בסדר. אפשר להסביר. יש הסברים, גם אנחנו שאלנו את השאלות האלה.

כשנגיע לסעיף ההרחבה אז נשאל שאלות כאלה.

יש כאן פרקליטות.

רק תסבירי מה הבעיה שהתעוררה עם המועדים.

שלום. נועה יניב. נעים מאוד, מהפרקליטות. בהחלט הדיון לא תמיד נקבע במועדים מאוד-מאוד קרובים, לעתים גם הדיון מתארך כאשר בפרק הזמן הזה ישנם מצבים שלא מוצאים גם צווים זמניים ועל כן המקום נותר פתוח והדיון מתארך, הצדדים מבקשים להביא ראיות ולכן אנחנו גם סבורים שיש מקום לאפשר כאן את ההארכה.

דרך אגב, יכולות להיות סיטואציות שבהן זה יהיה גם לטובת אותו אדם, זאת אומרת שלא תהיה איזושהי הארכה שבית-משפט ייתן 60 ימים מייד בגלל שיגידו לו – אם אתה לא נותן 60 ימים - -

אין לו זמן לדון.

- - אז העסק פוקע, ולא יודע, בית הבושת חוזר לפעול. זאת אומרת, בהקשר הזה זה יכול להיות גם חרב פיפיות אם אנחנו מקצרים מדי את הזמן.

סעיף (ד) זה בהמשך להערה הקודמת שנשמעה פה.

"(ד) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו הגבלת שימוש במקום שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות שהתגלו לאחר מתן הצו."

איך הוא ראה, אם ראה? מי הביא לתשומת לבו?

לא, כך כותבים. מישהו פונה.

בסדר. אז זה מובן מאליו?

זה תמיד, זה נוסח מקובל.

בסדר. סליחה.

בהקשר הזה, למשל בסיטואציה שבה יש הגבלת שימוש במקום עד תום ההליכים למשל, אז אפשר כמובן לבוא במהלך התקופה הזאת, להגיד: השתנו הנסיבות, אין שם הצדקה, העסק עבר לפעול במקום אחר, כל מיני דברים כאלה, אין שום טעם להמשיך לסגור את אותו מבנה ספציפי, אז יכול להיות שהצו יפקע.

"תוכנו של צו
הגבלת שימוש במקום

4.

צו הגבלת שימוש במקום יקבע תנאים, הגבלות או איסורים על השימוש במקום, לרבות סגירת המקום לתקופה הנקובה בצו, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע המשך ביצוע עבירה במקום."

זה כמובן גם סעיף מאוד חשוב פה, זה בעצם סעיף המידתיות כי שוב, אנחנו מדברים על האופי החריג של הצעד הזה, שהוא צעד מניעתי סיכולי בסיטואציות הרבה פעמים שעוד אפילו לא הוגש כתב אישום נגד אדם. ולכן, בית-המשפט צריך בהקשר הזה לנסות תמיד למצוא את המגבלה המינימלית – אם הוא יכול להגביל חדר ולא בניין, אם הוא יכול להגביל את זה רק באופנים מסוימים ולא פשוט לשים פלומבה ולחסום את כל המקום – אז בהחלט בית-המשפט אמור לשקול את השיקולים האלה ולעשות כמיטב יכולתו לתחום את ההגבלה למינימום הדרוש בשביל להגשים את תכליתו.

כן, אבל בכל הכבוד, נראה לי שפה הוא לא צריך לשקול רק את העניין של המשך ביצוע העבירה במקום אלא את כל השיקולים שנשקלו קודם, לרבות הסכנה לביטחון הציבור.

הפירוש שלי הוא שכבר עברנו את זה, זאת אומרת כבר נקבע שהמשך ביצוע עבירה במקום הוא כרוך באותו סיכון, כי במסננת של השיקולים זה כבר נקבע באחת מן הנפות העליונות. כך אני רואה את זה, יתקנוני גבירותי. בסדר?

כן.

זה די דומה לסעיף - - -

אני מאוד מבקש מכל החברים לקחת בחשבון שאומנם יש מצלמה, אבל הנהונים או תנועות "לא" עם הראש לא נקלטות בפרוטוקול – ובבולגריה זה הפוך, בבולגריה מנידים את הראש מעלה-מטה לאות שלילה, אז תשימו לב לזה. ליאת, בבקשה.

אני פשוט צריכה לצאת אז אני שנייה קופצת - - -

מתי הסיור?

לא, אני עולה לוועדה לקידום מעמד האישה.

לא היום היה הסיור?

לא. שאלה קטנה לגבי עבירות. אחד החידושים זה לגבי התוספת והעבירות החדשות שאנחנו מכניסים. החידוש המשמעותי זה האינטרנט וכל סעיפים 214 - - -

אינטרנט, הוועדה פיצלה ואנחנו נדון בזה לחוד.

ליאת, מפוצל.

לא נדון?

לא דנים היום באינטרנט.

אוקיי. כי כל הנושא של פרסום תועבה - - -

בכלל לא דנים היום באינטרנט. זה רק מקום פיזי.

את רואה, קל להפיס את דעתה.

מעולה.

דווקא לא קל להפיס את דעתה.

אבל אני מכיר דוגמאות אחרות, זה מה שרציתי לומר. אני מכיר מקרים אחרים.

בתור מי שהייתה מעסיקה שלה - - -

אבל עורכת-דין קליין, זה רק לזכותך מה שאמרנו.

תודה. סליחה.

זה ברור שבית-המשפט שוקל את כל השיקולים שאמרנו קודם אבל אם אנחנו מוסיפים את הסכנה ונזק, אז זה ברור שאפשר להוסיף את זה גם פה לסיפה.

זה הנימוקים של הצו.

את המשך ביצוע עבירות במקום והסכנה לציבור הנובעת מהן, או הנזק.

אנחנו מדברים על תוכנו של צו הגבלת שימוש במקום, אז ברור שזה מסוג הנימוקים שהצו צריך, אנחנו רוצים לאפיין דברים שבלעדיהם יהיה קשה להפעיל את הצו.

אני מסכימה, בעיני זה ממילא צריך להיכנס פה, אבל דווקא בגלל שזה ממילא כולל את כל השיקולים שנמנו קודם - -

אז אולי תנסחו משהו, עוד פעם שיקל.

- - לא נורא אם נוסיף את זה גם פה.

נראה לי נורא חשוב.

בסדר.

מייד שוכנענו.

"קיים יסוד סביר לחשש שיש בעבירה כדי לסכן את ביטחונו של אדם או את ביטחון הציבור". אלה החומרים שאני חושב שמהם אפשר - - -

לא. אנחנו כאן אמרנו שזה גם נזק שהוא לא רק ביטחונו של אדם. על תום ההליכים, זה כן.

אז תוסיפו.

הסכנה או הנזק לציבור.

הנזק לציבור.

אני לא בטוחה. אני חושבת שזה מסוג התוספות שרק - - -

אבל זה אותו דבר כמו בסעיף הראשון. אני לא מבינה אז למה צריך להוסיף את זה עוד פעם.

בגלל שכשאת כותבת בצורה מאוד-מאוד מדויקת בסעיף הקודם, ועכשיו אנחנו מכניסים את סעיף 4 שאומר מה צריך לכלול הצו הזה, ועשינו איזה צ'ופצ'יק שלא רצינו לגרוע אותו – בעיקר לא רצינו לגרוע אותו כי הוא קיים בסעיף 4 הנוכחי – אז עכשיו להכביר עוד איזה משהו על הדבר הזה, זה נראה לי מסוג הדברים של להשחית את מילותיו לריק ואחר כך זה פוגע בנו כי בתי-משפט מכבירים תלי-תלים של פרשנות על הדבר הזה, זה רק יקשה עלינו הדבר הזה.

ברור, אנחנו בעניין של הבניית שיקול הדעת של בית-המשפט, אנחנו הבהרנו בדיוק מה אנחנו רוצים שבית-משפט ישקול ומה הוא יכול לשקול ומה הוא לא יכול לשקול, וגם חגורה וגם שלייקעס.

תחליטו, מה שאתם רוצים. זה הכול אותו דבר.

אני מלכתחילה כך פירשתי את הסיפה של 4.

כי כך פירשתי את זה, אני מפרשת את זה ככה. שבית-משפט חייב לשקול את כל השיקולים הקודמים.

כן. בבקשה.

"הוספת כותרת פרק ג'

7.

לפני סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

הוראות כלליות"."

עכשיו אנחנו עוברים לכל ההוראות שקשורות בפרוצדורות הקשורות להפעלת הצו.

"תיקון סעיף 5

8.

בסעיף 5 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "הגבלת שימוש" יבוא "במקום".

הוספת סעיפים
5א עד 5ה

9.

אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

ערעור על צו

5א.

(א) הרואה את עצמו נפגע מצו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף 3 רשאי לערער עליו לבית המשפט, שיהיה מוסמך לבטלו או לשנות תנאים בו.

(ב) על דיון בערעור לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 5ג."

אני מבקשת להסב את תשומת הלב למצבים רגישים שמתעוררים בבתי-המשפט, שבעצם מהווים איזשהו סוג של ניצול ציני של הסעיף, ניצול ציני של זכות העמידה. יש נשים שמובאות לבית-המשפט על מנת לטעון כנגד סגירת המקום, נשים שנטען כי הן מספקות שירותי מין במקום, כאשר מאחורי הקלעים הפרקליטות וארגוני השטח, ארגוני זכויות הנשים, מעבירים מידעים שמדובר בכורח של הנשים להגיע, כלומר שהן מוכרחות להגיע לבית-המשפט, ולא מדובר באיזושהי הגעה לשם מרצון. הן גם מגיעות לבית-המשפט במעמד מאוד לא נוח.

מה הטענה שלהן אבל?

הטענה שלהן זה שיש פגיעה בחופש העיסוק שלהן, בזכותן לתת שירותי מין במקום, כשלמעשה אם נחדד את הטענה, הטענה היא שהן עלולות לתת את שירותי המין ברחוב.

אנחנו ניהלנו על זה עכשיו מאבק ממושך במשך שנתיים בהקשר הזה. לבתי-משפט מאוד קשה המעמד של נשים שמגיעות לבית-המשפט ולמעשה בית-המשפט לא מקבל את אותם המידעים שאנחנו נחשפים אליהם.

אגב, מי מייצג את הנשים האלה בהליך הזה?

עורכי-דין.

אבל עורכי-הדין של - - -

של בעל-הבית.

אני יכולה לומר, בכל מקרה זה כמובן משתנה אבל במקרים בהם אני טיפלתי, הייצוג היה נפרד לבעלי המקום, למחזיק המקום.

טוב, זה כסף יכול לפתור. יש הרבה עורכי-דין, שוכרים אותם.

כי פעם זה היה אותו עורך-דין אפילו. ומה בית-משפט פסק בתיק שניהלתם?

בסופו של דבר, ניתן צו הגבלת שימוש במקום אך זה לאחר מאבק ממושך של כשנתיים, הליך שבו נשמעו כל הנשים שהגיעו לבית-המשפט, הן הגיעו ככה עם הראש למטה, הייתה שם עיתונות ונורא נורא היה חשוב להן שהן לא תיחשפנה.

מבחינתנו, אני חושבת שהמעמד הזה היה מאוד קשה. אני חושבת שגם עבורן, למרות שהן הגיעו בסופו של דבר ונאלצו להעיד, ואנחנו חושבים שיש מקום לחדד בהקשר הזה ולשים לב לרגישויות שיכולות להיות בהקשר הספציפי הזה של עבירות זנות. מדובר באוכלוסיות במצוקה ואנחנו בהחלט רוצים שהדבר הזה יעלה.

איך זה מתכתב עם הפסיקה האחרונה, הבעייתית מאוד אבל - - -

הפסיקה האחרונה, מדובר באמרת אגב של שופט בבית-משפט השלום, כאשר הרציו של פסק הדין היה שהצו בסופו של דבר ניתן. אנחנו מאז ומתמיד פועלים לפי הנחיות פרקליט המדינה - -

מה זה אמירת אגב.

זו לגמרי אמירת אגב.

- - למעשה, החלק האופרטיבי של פסק הדין זה מתן הצו.

לצערי הרב, הלך הרוח הולך לשם.

הנחיה 2.2 להנחיות פרקליט המדינה הייתה ונותרה כפי שהיא כתובה, כאשר מדובר על תעדוף, על סדרי עדיפויות באכיפה, דבר לא השתנה בעקבות התיק הזה וגם לא ישתנה, לא עתיד להשתנות. ההנחיה אגב תוקנה ממש לאחרונה, מדובר בהנחיה שתוקנה ב-2014.

זה נכון, אבל אנחנו לא רואים איך אפשר לשנות את הסעיף.

אני לא רואה איך הערתך משפיעה על - - -

לא, אנחנו לא מבקשים לשנות את הנוסח.

אנחנו לא מבקשים לשנות את הנוסח, רק אנחנו מבקשים שהדבר יהיה במודעות כאשר אנחנו כותבים את זה ושיהיה ברור שתופעות כאלה עלולות לקרות. בהקשר הספציפי הזה של עבירות זנות, ייתכן שגם בעבירות נוספות, אבל בהקשר של עבירות זנות זה דבר שהוא פשוט קורה בשטח.

אוקיי, אנחנו מקווים שבית-המשפט באמת ידחה טענות כאלה.

אני עכשיו צריך לחוקק, אז מה אני עושה עם המודעות הזאת בחקיקה, לא הבנתי. הערתך חשובה, אבל - - -

אני מקווה שמי שיקרא את הפרוטוקול יבין שכוונתו של המחוקק לא לאפשר שימוש ציני כזה. על אף שזכות העמידה פה מנוסחת בצורה רחבה – ולא בכדי היא מנוסחת בצורה רחבה – כשבית-משפט בא לשקול בסופו של דבר פגיעה בזכויות, הוא צריך להתייחס לזה בצורה יותר מצמצמת מאשר זכות העמידה.

זאת אומרת שאם באה מישהי שאפשר להוכיח לו, ונכון לעת שהתיקון הזה יעבור, אז האפשרויות של התביעה לבוא ולהוכיח דברים לבית-המשפט - -

ראיות חסויות.

- - גם בהליכים חסויים היא יותר - - -

בשביל זה יש לכם את הסעיף.

בדיוק. מאפשרת יותר גמישות, אז אם באים ומוכיחים לו שמדובר למעשה במישהי שנכפית לבוא ולטעון בפניו שיש לה פגיעה בזכות העיסוק כי כאשר אין פה בחירה, חופש בחירה - -

אז היא לא באמת רואה בזה נפגעת.

- - אז זה לא באמת מישהי שנפגעת, שצריך בשם הדבר הזה לבוא ולדחות את הבקשה לסגור את המקום.

רביד, לא הבנתי - - -

לא, אנחנו לא נשנה את הנוסח. זו רק הערה לצורת הפעילות והנמקה נוספת לסעיף החיסיון, החומר החסוי.

לא, זה לא אמירות של מחוקק.

תגידו שאני "שתול" שלכם, אבל אני שואל – אתם יודעים, יש לי בעיה עם להיות "שתול", אז יגידו שאני "שתול" שלכם - -

אנחנו כולנו שתולים.

- - אבל חשוב לי העיקרון, גם כשאנחנו עושות ועושים ספציפיקציה לפעמים והבחנה. ואם בעבירות זנות יש שיקול נוסף - ורק בעבירות זנות, לא ככל הנראה בעבירות נוספות – אפשר לשקול להוסיף את זה, אבל רק לזה, ואז שאנחנו נדע גם שיש עבירות שצריכים לשקול. יש פה בעיה. בגלל שזרקו, עשו "סלט" של עבירות - - -

אני לא חושבת שצריך לשנות את זה.

לא, זה לא "סלט" של עבירות, זה נוסח מקובל וחשוב לשמור על זכות העמידה כעוברת בצורה רחבה כי אחרת הסעד של הבן-אדם יהיה לפנות לבג"ץ, וזה אנחנו לא רוצים.

לא, לא, זהו, שאני "שתול" אבל לא עד כדי כך.

לא משנה, בעצם נימקתם – עוד דוגמה למה צריך את סעיף החיסיון.

כן.

כן. כי בסופו של דבר מה נאמר כאן? שגם בבית-המשפט נמשך הניצול של אותן נשים.

נכון.

אבל על-פי הפרקטיקה – והשופט לא מבין את זאת? לא רואה את זאת?

אנחנו, יש לנו בעיה להציג חלק מהמידע מכיוון שאין חיסיון.

עכשיו תהיה לכם פחות בעיה.

באמת אולי ההסדר החדש יאפשר לנו להתנהל בצורה כזאת.

כן. אני, בתור לא מומחה למשפט, חושב שזו החזקה. אם באה גברת כזאת לבית-המשפט ודורשת המשך, החזקה לדעתי היא שיש כאן המשך של הניצול שלה על-ידי מפעיליה. לא צריך להיות יותר מקוראי עיתון פעם בשבוע.

דעתו של אדוני נתמכת בדעת גדולים, כך פסק גם בית-המשפט העליון לאחרונה.

כן, גברתי.

שלום, אני אביטל מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. סליחה שאני מתפרצת כך.

לא, ביקשת רשות דיבור, זה בסדר.

אני רק רוצה להגיד שאף שאתן מכנות את מה שאמר כבוד השופט הערת אגב, אני חושבת שהוא גילה את דעתו בצורה מאוד ברורה מתי הוא לא ייתן את הצו. והוא לא ייתן את הצו כשהוא ישתכנע – באופן שאני רואה את זה הוא נתן איזשהו מדריך למשתמש, ואפשר להיות רגועים ובטוחים שבפעם הבאה שיגיע מקרה כזה לבית-המשפט הוא יעמוד בשלושת התנאים שהוא מנה שם.

לכן, אולי כן יש מקום אולי בדברי ההסבר - -

אין דברי הסבר.

- - אתם בוודאי מומחים בזה יותר ממני, אבל כן להבהיר שאולי דווקא בעבירות כאלה יש עוד קצת מקום לפטרנליזם, כן לאפשר, בוודאי לאפשר את ההתנגדויות אבל גם להגיד – להשאיר שיקול דעת לבית-משפט, להשתמש בחיסיון, זאת אומרת תרחיבו את זה - - -

כך זה הורחב. בשיקול דעת ובסעיף של חיסיון.

אני יכולה לשאול שאלת הבהרה? סליחה, איחרתי ואני מתנצלת על כך, ואנחנו תכף צריכים ללכת לברך את צחי הנגבי.

אני רואה את ההרחבה של המקומות, ואני מוטרדת.

אבל ביקשנו – אני הצעתי לגמור את הסעיפים עד ההרחבה, ולדון בהרחבה.

אוקיי. כי כל מה שאנחנו מדברים עד עכשיו קשור להרחבה. אנחנו אומרים – אוקיי, זה הגיוני, ולחלק פתאום זה נראה לא הגיוני.

בסדר, קודם כול נראה מה האמצעים שהממשלה מבקשת ושהמשטרה מבקשת, הפרקליטות מבקשת, אחר כך נראה אם זה מתאים. אפשר היה גם הפוך אבל חשבתי שהדיון השני הוא יותר קשה, הוא יותר בעייתי וייקח לנו יותר זמן.

רק צריך לזכור שזה מתכתב.

ודאי, זה יתכתב. כן גברתי, אנחנו רוצים להמשיך. בבקשה.

עורכת-דין סוזי עוזסיני ארנייה, אני מלשכת עורכי-הדין, יושבת-ראש ועדת חקיקה בלשכה. אנחנו רצינו רק להתייחס – אני לא אכנס כרגע לעניין של טיב העבירות בהרחבה, כפי שאמרת אתם תדונו בזה אחר כך, אני אשמח להגיב על זה - אבל לעניין הראשוני של עצם הסמכות, כפי שמוצעת בהצעת החוק, ואני שמעתי פה גם את דברי משרד המשפטים, אנחנו חושבים שדווקא בגלל המורכבות שכן יש בעבירות – גם בעבירות מסוג זנות וסחר בנשים, אבל בכלל גם בעבירות שבהרחבה – האיזון בין הזכויות השונות הוא הרבה פעמים מאוד-מאוד מורכב מכיוון שבאמת מדובר בעבירות של דיני נפשות או בכלל גם כשמדובר בעבירות שהן לא, ובדרך כלל הגוף המוסמך לעשות כן זה גוף שהוא מקצועי והוא שיפוטי, וזה בית-המשפט.

לכן, כל ההרחבה כאן שהיא להעביר את הסמכות אפריורית למשטרה, לטעמנו צריכה להיות יותר מוגבלת ומבוקרת גם על-ידי בית-המשפט כי כפי שאתם בעצמכם ציינתם, גם עכשיו, כשזה כבר מגיע לבית-המשפט, זה עדיין ממשיך להיות מאוד מורכב.

למשל, במקום 30 יום, 21 יום?

כן, זה מה שהיא התכוונה. לקצר את התקופה.

כן.

תנו לנו נפקא מינה - - -

72 שעות או תוך שבעה ימים או משהו כזה, שבכל מקרה אנחנו נדע שתוך זמן קצר יש גוף שיפוטי מקצועי שיכול לבדוק ולבקר את זה כי בכל זאת מדובר ברשות המשטרה, שאנחנו נותנים לה עכשיו סמכויות סמי-שיפוטיות למעשה. יש בכך סכנה מאוד גדולה.

לא הייתי רואה את זה כך, אבל בסדר, אלה היו השיקולים שעמדו בשנתיים האחרונות או יותר בפני הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הוועדה, ועל-פי הבנתי - -

לא, זה ברור לנו.

- - זה מאוזן. אם תרצי אחר כך, ויסבירו את המגבלות על כך שהפנייה לשופט תהיה כעבור 72 שעות, אז אני מניח שתהיה אפשרות להסביר את זאת.

זה כמובן גם מתקשר לטיב העבירות כי אם מדובר בעבירה של זנות או החזקת סמים אז אין את אותו רציונל בכלל, אבל כפי שציינת אנחנו נגיע.

בואו נדון בכך כשזה יבוא. בבקשה, גור, בוא נתקדם.

"סדרי דין

5ב.

לעניין בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום או בקשה למתן צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף 3א (בסעיף זה – הבקשה), יחולו הוראות אלה:

(1) הבקשה תוגש בכתב ותיתמך בהצהרה של קצין משטרה מוסמך;

(2) המשיב בבקשה יהיה הבעלים של המקום שלגביו מוגשת הבקשה או המחזיק בו."

אנחנו הגדרנו בהגדרות "קצין משטרה מוסמך"?

כן.

כן, הגדרנו.

בהגדרות? לא, לא בטוח.

מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית.

"(3) הדיון בבקשה יתקיים במעמד המשיב אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה;

(4) לשם החלטתו בבקשה רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט;

(5) הדיון בבקשה יתועד בפרוטוקול בלי שיהיה בתיעוד כדי לגלות חומר חסוי כמשמעותו בסעיף 5ג(א), והפרוטוקול יימסר לצדדים.

חומר חסוי

5ג.

(א) בדיון בבקשה כאמור בסעיף 5ב, רשאי הממונה על החקירה או תובע, לפי העניין, לבקש לפרט או להציג לפני בית המשפט בלבד עובדות או מידע שעליהם הוא מבסס את טענותיו (בסעיף זה – חומר חסוי); בקשה כאמור תוגש בכתב בצירוף נימוקים.

(ב) בית המשפט רשאי להיענות לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) ולהסתמך על החומר החסוי, אם מצא כי גילויו בנוכחות המשיב עלול לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר; החומר החסוי יסומן, יוחזר למבקש לאחר העיון והדבר יירשם בפרוטוקול.

(ג) בית המשפט יודיע למבקש ולמשיב על החלטתו בבקשה לפי סעיף קטן (א), ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.

(ד) החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילויו של החומר החסוי לפי סעיף קטן (א), רשאי המבקש להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת החומר החסוי, ומשעשה כן לא יועמד החומר לעיון המשיב והשופט יתעלם ממנו לצורך החלטותיו.

(ה) אם במועד הדיון בבקשה לפי סעיף קטן (א), היה תלוי ועומד גם הליך לפי סימן ג' בפרק ב' לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה, לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) ויחולו על הדיון בבקשה הוראות סעיף 15(ג), (ד) ו-(ה) לחוק המעצרים.

(ו) החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילויו של החומר החסוי לפי סעיף קטן (א), רשאי תובע לערער על החלטת בית המשפט בעניין זה בתוך 15 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט שלערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

(ז) הודיע תובע לבית המשפט שהחליט כאמור בסעיף קטן (ו) כי הוא שוקל להגיש ערעור כאמור באותו סעיף קטן, לא יעביר בית המשפט את החומר החסוי למשיב עד להכרעה בערעור.

(ח) בדיון בערעור לפי סעיף קטן (ו) רשאי בית המשפט לעיין בחומר החסוי ולקבל פרטים נוספים מהתובע בלי לגלותם למשיב."

ההסדרים האלה, גם על החומר החסוי ועל סדרי דיון, הם בעצם לקוחים מחוק המעצרים. זה בעצם אותו דבר, אין פה איזשהו חידוש בהקשר הזה.

אז למה לא לומר את זאת? לקצר ולומר – כמו בחוק המעצרים.

זה יוצר אחר כך בעיות ביישום.

אני חושב שמבחינה יישומית רצו שיהיה פה הסדר שלם, עד כמה שאני מבין, אבל אני לא יודע. משרד המשפטים.

נועה, אני עובדת בבתי-המשפט. יותר נוח לנו כשיש הסדר שהוא ספציפי לחוק הזה והוא בצורה מפורטת מאשר הקבלה לחוק אחר כי לאחר מכן עורכי-דין טוענים שיש הוראות נוספות אולי מחוק המעצרים שצריכות לחול, והדבר הזה מסרבל את הדיונים.

בסדר, אם זה דרוש, טוב.

מה ראיתן לנגד עיניכן כשקבעתן את כל הסדרי החיסיון האלה? האם ראיתן בעיקר את העבירות שכיום - - -

למשל, מעורבות של ארגוני פשיעה. למשל, כל מיני דברים שאתה לא יכול לחשוף בשלב - - -

זה העניין. אני מסכים, אבל כשקובעים הסדר כללי וגורף, אז זו בדיוק הבעיה. אז ראיתן דברים מאוד חשובים שמצדיקים לדעתכן – אולי גם לדעתי – חיסיון למשל אבל אולי הם לא צריכים לחול בשום פנים ואופן או רק בתנאים מסוימים בעבירות אחרות, חמורות גם.

אבל יש כאן שיקול דעת לבית-משפט - - -

לא, לא. שיקול דעת - - -

גם בעבירות - - -

לא, לפני כן, אני מבקש, דנה, אם תוכלי קצת לתת "בשר" לצורך בחיסיון על ראיות באיזה מקום שאיננו – איפה הבעיה פה? שמדור בילוש לא יכול לגלות איך הוא גילה שמקום מוכר חלפים מזויפים. תני איזה דוגמה או שתיים.

קודם כול, כפי שנאמר, מדובר בסמכות מניעתית. המטרה של הסמכות היא להפסיק ביצוע עבירה על אתר בגלל שיקולים שמצדיקים את זה, ואנחנו נפרט את זה בהמשך.

בשלב הזה, כשהחקירה היא בראשיתה, לפעמים זה האירוע הראשון שבו החקירה הפכה להיות גלויה, החומר שמבסס את זה הוא חומר שלצד השני עוד אין זכות עיון בו, זה יכול בהחלט לשבש את החקירה אם החומר הזה יוצג. זה לא בהכרח חומר שבהמשך לכשיוגש כתב האישום יישאר חסוי – יש מקרים שכן, יש מקרים שלא – יכול להית שלאחר הגשת כתב האישום החומר הזה יהפוך להיות חומר חקירה שיוגש גם להגנה אבל לא בשלב הראשוני הזה.

כלומר, יש כאן שיקולים שונים למה בשלב הזה לא ניתן להראות את החומר. חלק מזה זה ממש מידע חסוי, מידע מודיעיני על מעורבות גורמים מסוימים, וחלק מזה זה פשוט המידע שקיים בידי המשטרה ביחס לעבירה שמתבצעת שם, שבשלב הזה אנחנו לא יכולים להראות אותו לצד שכנגד, למנוע תיאום גרסאות ושיבוש חקירה.

איפה נתקלת בזה? זה חשוב.

היום, סמכות הסגירה שנתונה לנו היא לגבי עבירות זנות, לגבי עבירות הימורים.

אני יכולה לתת דוגמה מהשטח איפה נתקלנו בזה. באותו תיק שכיום התקבלה בו החלטה – חלק מהעיכוב נוצר מזה שהצדדים ביקשו את חומר החקירה, אבל בכל סוג של עבירה שבה מתבצעת חקירה, כאשר כפי שדנה מציינת, חומר החקירה עדיין לא חשוף בפני הצדדים מכיוון שאין להם עדיין זכות לקבל אותו.

כן, אבל גם כאן יש את האלמנט של מה עומד מנגד - הסכנה, הפגיעה. כשאתן מדברות על עבירות זנות, אנחנו כולנו - - -

זה לאו דווקא.

זה לאו דווקא. גם בעבירות אחרות יכולה להיות - - -

אנחנו כבר סיכמנו שהשיקולים יהיו השיקולים מלכתחילה של ביטחון הציבור והנזק לציבור, מלכתחילה. אבל אם זה קיים בחוק המעצרים, אז למה זה - - -

חוק המעצרים, הוא משרת אינטרסים אחרים. פה מדובר על סמכות מינהלית.

הרציונל הוא אותו רציונל. הרציונל הוא שגם בשלב שאני עוצרת אדם ואני שוללת את חירותו, אני לא יכולה לחשוף בפניו את כל המידע שיש, ואת המידע הזה אני חושפת בפני בית-המשפט.

אותו דבר כאן. אני עוצרת את ביצוע העבירה, יש כאן פגיעה בזכות הפרט. היא מאוזנת בזה שבית-המשפט רואה את החומרים, ובית-המשפט מוסמך להגיד לי – אני לא התרשמתי שיש הצדקה למנוע מהצד השני לראות את החומר.

טוב.

סיגל, האם יש אפשרות באזור של אינטרס ציבורי חשוב אחר, קצת לשכלל את זה באופן שזה עוד יותר יבנה את שיקול הדעת גם לגבי חומר חסוי? אני רוצה להזכיר שהוועדה אמורה עוד להיכנס לכל העולם הזה של חומר מודיעיני חסוי.

נכון. אבל אנחנו לא רצינו לנקוט פה בביטויים שונים מהרגיל. חיסיון חומר מודיעיני, מה זה חומר חקירה – בזה נטפל, אבל כאן, כשאתה נותן את שיקול הדעת לבית-משפט, הרי אני לא אתחיל להגדיר פה מה זה חומר חקירה.

אני לא תמימה גם, אני יודעת שאגב הליך של סגירת מקום, אנשים מנסים לדוג את מה שיש למשטרה. הרי מה קורה? יש לי תיק, אנשים עכשיו בחקירה, שזה הדבר המרכזי. יש לי איזה הסתעפות ממנו של סגירת מקום, אז עכשיו אני אקבע כללים שונים - -

לא, לא כללים.

- - על סגירת מקום ממה שמקובל לתת חומר חקירה בהליך המרכזי?

אבל כשאת אומרת שבית-המשפט יבדוק - - -

האינטרס הציבורי, זה הביטויים שנוקטים פה. זה מה שיש לי בפקודת הראיות, אלה הביטויים שיש לי בסעיפים של החומר החסוי, יש את כל הפסיקה. אני רוצה את כל המטען הזה גם פה. אני לא חושבת שאני צריכה לשנות פה את הביטויים.

האם את יכולה להוסיף למשל את הדברים שקודם דנו בהם בסעיף 3? בעיקר את הנזק.

במסגרת שיקול הדעת זה מה שבית-משפט - - -

זה נורא אוורירי.

אני לא רוצה להשתמש בביטויים שונים ממה שמקובל בפקודת הראיות. זה סעיף שמאוד-מאוד חשוב שהפסיקה עליו והצורה שבית-משפט מפרש אותו יהיו אחידים, וזה עוד בחוק שבסך הכול – וכן, היה לנו מאוד חשוב לעשות פה איזונים, אנחנו לא כופרים, וה-60 יום זה לא זמן קצר, אנחנו יודעים את זה.

אבל בכל זאת, זה משהו צדדי לעומת ההליך המרכזי. ואם אני פה אתחיל לקבוע מבחנים שהם שונים ממבחנים שבתיק המרכזי, שאדם עומד להיות מופלל ולאבד את חירותו, שם אני משתמשת בביטויים מסוימים בשביל לתת לו בשלבים מסוימים את החומר, אז פתאום פה בשלב סגירת מקום אני אדחוף כל מיני ביטויים אחרים, זה פשוט ישבש, פשוט יגרום לנזק לדעתי.

בסדר.

זה בדיוק אותו ביטוי שמופיע ב-15(ה) לחוק המעצרים – עלול לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר, מילה במילה.

אני פשוט חייבת להיות פה אחידה.

אני מקבל את הקל וחומר פה. אם זה לשלילת חירות בעניין המעצר, אז לא כל כך נורא אם ישתמשו באותה לשון גם לגבי סגירת מקום, זה בכל זאת חומרה פחותה. אני מציע להתקדם.

"ערעור על החלטת בית משפט

5ד.

הממונה על החקירה, תובע, או בעלים של מקום או מחזיק בו, רשאים לערער על החלטת בית משפט לפי סעיף 3א או סעיף 5א בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה."

רק להבהיר. הכוונה היא שיש פה ערעור או על ההחלטה של בית-המשפט, לפי 3א רבתי, או ערעור על 5א רבתי, זה ערעור על הערעור שעוסק בצו המשטרתי, זאת אומרת זה בעצם ערעור בזכות.

ערעור בזכות פעם אחת על החלטה של בית-משפט, בשני המצבים.

היה איזה סעיף שדיבר על 15 יום, לא? למה פה 30?

זה על המידע החסוי.

סליחה על השאלה, אולי היא תפגין בורות, אבל ערר על עניין החומר החסוי לא מעכב את ההחלטה. בית-המשפט יכול להחליט שהוא לא מסתכל בחומר החסוי ולהחליט שהוא פותח את המקום, מסיר את המגבלות. זה שעל נציג המדינה – אני שואל – נכון?

לא הבנתי את השאלה.

שנבין את השאלה.

אם שופט החליט שלא להתייחס לחומר החסוי, הוא יכול – וגם אם את רוצה להגיש ערר על זה – זה לא מעכב.

הוא יכול להחליט שהוא לא מתייחס לחומר החסוי והוא לא נותן צו סגירה. הוא יכול להחליט שהוא נותן צו סגירה עד שמממשים את זכות הערעור על גילוי החומר החסוי.

זו בדיוק הבעיה.

החוק לא קובע שאם בית-משפט דוחה את הבקשה, יש עיכוב ביצוע אוטומטי מכוח החוק. אין קביעה כזאת.

בבקשה. אנחנו מתקדמים.

"סמכות שיפוט וערעור

5ה.

הוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק המעצרים, לעניין הסמכות המקומית והעניינית של בתי המשפט, יחולו גם בכל עניין שחוק זה דן בו, אלא אם כן נקבע מפורשות אחרת."
גם פה אנחנו מחילים בעצם את הוראות חוק המעצרים.

"החלפת סעיף 6

10.

במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

"הפרה של צו

6.

המפר הוראות צו לפי חוק זה, דינו – מאסר שנתיים."

הוספת סעיף 6א

11.

אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

"שינוי התוספת

6א.

השר רשאי, בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת." "

תכף נדבר על עבירות התוספת, אבל הרעיון הוא כמובן להבטיח פיקוח פרלמנטרי על כל שינוי או תיקון או הוספה או הסרה של עבירות שעליהן חל החוק, זאת אומרת זה צו שמוציא השר אבל הוא חייב לקבל את אישור הוועדה.

איזה שר?

שר המשפטים – כי בחוק, השר זה שר המשפטים. יש שתי טכניקות. טכניקה אחת זה לאפשר באישור ועדה לשנות את התוספת. אם אתם מאוד מודאגים מרשימת העבירות, מאוד-מאוד מודאגים, אפשר גם לא לעשות את הסעיף הזה ואז יצטרכו בשלוש קריאות לשנות את התוספת. הכול תלוי מה רמת האמון שלכם בפיקוח של ועדת החוקה.

כי אני אגיד לך. כי כל עבירה - - -

אני הערתי את זה בגלל הדבר הזה. נכון. יפה.

אז אני רוצה לחזק. אני רוצה לחזק ולומר שיש הצדקה שזה יהיה חקיקה מלכתחילה כי יכול להיות שיבואו עם עבירה שבאמת היא נשמטה מפה, אבל לא כל הוראות החוק כמו שהן, צריכות לחול, ואז צריך לשקול את זה. זה לא כן או לא. שוב, זה מה שמפריע לי.

אז אני אשאל עכשיו את סיגל. במקרה כזה הוועדה יכולה לומר – הסתייגות כזאת יכולה לעלות בעת הדיון בוועדה, בדיון הבקרה.

ברור. אם אתה חושב שהבקרה - - -

הוועדה יכולה להתנות את האישור.

ברור שהוועדה רשאית לא לאשר צו.

להתנות את האישור בסייגים.

לא, זה ברור.

אדוני, בהרבה מקרים העניין של בררת המחדל והנטל, זה עושה הרבה מהעבודה.

בסדר. בוא נראה מה ייכנס.

בואו נדבר באמת על העבירות.

אני מציע להמשיך. תיקון סעיף 7.

אדוני, אני רוצה להגיד שהניסיון של תיקון החוק הזה – מתי אנחנו הגשנו את טיוטת החוק?

2014.

בכנסת התשע-עשרה, ועד שנקבע דיון בכנסת התשע-עשרה, הוא מלמד שאנחנו צריכים מנגנון הרבה יותר זריז לצורך העניין. אז אנחנו לא מציעים את כל החוק לשנות בצו, אבל לפחות - - -

מדובר על הוספת עבירה.

הוספת עבירה, כן.

במשך שנים לא הייתה הסמכות הזאת, אף אחד לא העלה על הדעת בכלל שהיא צריכה להיות קיימת, ואז התחילה הבעיה עם מקומות לצורכי זנות.

טוב, סליחה. רביד, לכן 11 נראה לי.

אני אמשיך ל-12 ואחרי כן אנחנו מגיעים לתוספת.

"תיקון סעיף 7

12.

בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1), במקום "צו הגבלת שימוש לפי סעיפים 2 ו-3" יבוא "צו הגבלת שימוש במקום";

(2) במקום פסקאות (2) ו-(3) יבוא:

"(2) המצאת הודעה על הגשת בקשה או ערעור לפי חוק זה;

(3) סדרי הדיון בבקשה או בערעור לפי חוק זה." "

זה פשוט מפנה לסעיף 7, ששר המשפטים שממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות, הוא גם יכול להמציא תקנות שעוסקות בנושאים הללו.

פה יש בעיה קשה משום שבתי-המשפט כבר אמרו, ולא פעם, התלוננו שלאחר עשור שהחוק קיים, לא הותקנו תקנות.

התקנות – הן גם נותנות לנו איזושהי תמונה לגבי הפרקטיקה והיישום של ההוראות שאתם מתבקשות ומתבקשים לאשר כרגע, ואני חושב שיש טעם לפגם בכלל בהרחבה של החוק כשאין את התקנות. בתי-המשפט התלוננו על זה וזעקו מרה שזה גורם לתקלות בהליך.

זה נכון לצערי בעשרות רבות של מקרים של חוקים שלא הותקנו להם תקנות.

היא הנותנת מה שאמר אדוני לפני רגע. אדוני יכול להתנות את אישור החוק – אני לא אומר שזה מה שיעשה – בזה שיביאו גם תקנות, שסוף-סוף יקיימו את זה. זאת דוגמה למנגנון שלוועדה יש, אבל אדוני רואה שיש שיקולים אחרים שעומדים על הפרק ואז ככה אנחנו שוב ושוב מוותרים, למשל במקרה הזה על התקנות.

לא, אנחנו לא מוותרים על התקנות, אני רק רוצה לדייק את ההערה של מר פינצ'וק פה. עיקר הטענות לגבי סדרי דין נגעו באמת להגשת חומר חסוי, להעברה של חומרים בין מי שמבקש את הסגירה ומי שאחראי על המקום, והדבר הזה מוסדר פה בעניין הסעיף של החומר החסוי. זה עיקר הבעיה, והיא נפתרת בחוק הזה.

טוב. 13.

עכשיו 13, וזה בעצם עוסק בעבירות.

אז אני ל-13 מציע לחלק או לדרג את הדיון כך.

אנחנו נגיד מה זה העבירות.

על-פי מה סידרתם. אני הייתי מנסה לסווג את סעיפי ההרחבה למעשה לחמישה סעיפי הרחבה.

כן. אבל הסעיף של חוק העונשין, הוא כולל שלושה סוגים של דברים שנמנה אותם תכף. הוא כולל את הזנות, שזה סעיפים 199 עד 205; הוא כולל את ההימורים, שזה מ-225 עד 228; הוא כולל את הסחר בבני-אדם, שזה 377א; הוא כולל סחר ברכב גנוב וחלפים, שזה 413ט עד יא. כלומר, יש פה ארבעה סוגים של עבירות. שניים מהם קיימים היום בחוק, שזה עבירות זנות וההימורים, סחר בבני-אדם גם. המסחר ברכב גנוב ובחלפים זה תוספת, שזה הדבר הראשון שצריך להסביר.

אפשר לשאול על זה?

לא. אני רוצה ללכת מן הקל אל הכבד במובן של הדיון. לא הבנתי, לדעתי, את עניין סעיפים 3 ו-4.

אוקיי. לא אכפת לנו מה הסדר.

איפה הסיכון. או שאפשר ללכת מן החמור ולומר – אלה אישרנו, אישרנו ולהתחיל.

הייתי הולכת לפי הסדר.

בסדר, אז נעשה את זה ככה.

אפשר לשאול?

לפי איזה סדר אתם קראתם פה? מקרי?

לא. פשוט לפי חוקים. נגיד אם מונים את חוק העונשין, מנינו את כל העבירות למרות שהן בנושאים שונים.

בסדר, ננסה להתקדם במחלוקת המזערית ונראה מה מוסכם. ליאת מבקשת ממש להעיר לעניין זה, עוד לפני שהתחלנו.

נכון.

מבחינתך מה שהיה היה, לא נשנה.

אני שואלת פה על העבירות – לא על האינטרנט כרגע אלא על המקום הפיזי. 214, שזה עוסק בכל מה שקשור בפרסום תועבה, נמצא בחלק של האינטרנט אבל לדעתי יש לו גם עניין פה. בכל מה שקשור למקומות שבהם מופקים סרטים, פדופילים לצורך העניין, או מקומות שבהם יש חשפנות של קטינים, שזה דברים שהם אסורים לפי החוק, לדעתי אלה מקומות שצריכים להיכלל פה כמקומות שבהם הצו צריך להיות רלוונטי. 214 לדעתי חסר פה. ברמת הרציונלים שלו הוא נכון באינטרנט אבל הוא בוודאי נכון גם פה במקומות פיזיים, אני חושבת שזה חסר.

שאיננו מוגדר נגיד כבית בושת?

מופע כמו סרטים פדופילים, זה מקום שאותו צריך לסגור.

צריך לקרוא את סעיף 214 כדי להבין. סעיף 214 זה פרסום והצגת תועבה.

214ב. הוא מדבר על קטינים, מדבר על האיסור לייצר גם סרטים.

"המפרסם פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, לרבות הדמיית קטין או ציור קטין, דינו – מאסר חמש שנים".

האיסור היום הוא גם על מי שמייצר.

אנחנו מדברים על מקומות שבהם מתבצעות באופן סיטונאי עבירות.

בדרך של שגרה.

לא. רוב הדברים האלה שהגיעו אלינו, הם הגיעו מהשטח. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם מחזיקים חלפים מזויפים של רכב. אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם נעברות עבירות של החזקת מקום לשם זנות, סרסרות וכו'.

אני חייבת להגיד שהשטח לא אמר שיש מקום שבו באופן סיטונאי, מקום שידוע ככזה ולשם אנשים הולכים כדי לצרוך פיזית, לא באינטרנט.

ליאת, לך ידוע? את יכולה לתת לנו דוגמה מהשטח?

כן. קודם כול, אנחנו יודעים שיש מקומות. יש שני סוגים של מקומות. לצורך העניין, מקום שבו מייצרים תעשייה של חומר פדופילי, שזה בוודאי אסור – אני חושבת שזה קיים, עובדה שיש תעשייה כזאת. המקומות האלה נמצאים וצריך להיות מקום שאוסר על זה.

ליאת, מה המקרה מהשטח? הרי לפעמים מצלמים אנשים בדירה - -

אבל אם יודעים שיש מקום ששם - - -

- - בדירה של מישהו מצלמים ילד. נסגור את הבניין, את בית המגורים?

אי-אפשר כך לשמוע.

שאלת הסיטונאות לדעתי לא רלוונטית.

מה זאת אומרת מקום, ליאת?

היא רלוונטית מאוד.

היא רלוונטית כי היא אחד המבחנים של החוק הזה.

אני אסביר, אני מבינה את השאלה. אני מבינה למה זה באינטרנט וזה החלק החשוב, אבל אני גם חושבת ש-once אנחנו יודעים על מקום שבו מתבצעת עבירה כזאת מהסוג שמייצרים שם חומרים, אני לא יודעת אם יש אלפי מקומות שבהם זה מיוצר אבל אם יש מקומות למה שלא תהיה סמכות לסגור את המקום הזה?

בגלל שבכל מקום יכול להתבצע מגוון גדול מאוד של עבירות. זה שמתבצעות עבירות – גם רצח וגם שוד, ושוד קשישים יכולים בהרבה מקומות להיות.

לא, אבל אנחנו לא מדברים על זה. מקום שהוא נועד לשם ביצוע.

- - -

ליאת, שנייה.

אנחנו לא מדברים על מקום שבוצעה בו עבירה חמורה. אנחנו מדברים על מקום שמבוצעות בו עבירות חמורות בסיטונות, שהן חלק מהמקום הזה. אם יש גילוי עריות במשפחה, זה משהו שבוצע באופן שגרתי וזו עבירה מאוד חמורה, בן-אדם יכול להיות 30 שנה בכלא, אני לא סוגרת לו את הדירה בגלל הדבר הזה.

נכון.

ואם צילמו ילד בדירה אז אני לא סוגרת את הדירה בגלל הדבר הזה. איפה בשטח יש לך דוגמה שיש מקומות סיטונאיים שעושים בהם עסקים של סרטים פדופילים של קטינים?

אני אגיד איפה המקומות, גם מקומות שיש בהם לצורך העניין חשפנות, מועדוני חשפנות שבהם מועסקים – לא יודעת אם מועסקים – נמצאים שם קטינים זה לדעתי מקומות שצריכים להיכלל.

אני כן אומרת, השאלה בעיני היא לא הסיטונאות אלא השאלה אם המקום נועד, כי את צודקת שנגיד בית שבו נעשות עבירות או חנות שבה היה שוד, המקום לא נועד בשביל זה אבל מועדון חשפנות שנועד או ששם נעשית העבירה ושזה הרעיון של המקום, זה מקום שאותו אפשר להכליל בתוך סט העבירות ולכן זה מתאים בעיני.

רביד אומרת שאין דוגמאות רבות כאלה. זה מה שהבנתי ממך.

אנחנו לא שמענו, בגלל זה אנחנו מציעים דרך אגב לשנות את התוספת בצו כי אם אנחנו נדע כזה דבר, אז אנחנו נבוא לשנות את התוספת.

בסדר. אם כי, לגוף העניין, אם נקבע סעיף כזה וכזה, האם יש איזו בעיה למצוא גם את הסעיף המתאים להערה של ליאת או לא כדאי, תסבירי.

לא. אני חושבת שהחוק הזה, הוא מיועד לטפל במצבים שאני יודעת שקיימים במציאות, להתמודד איתם.

יש מועדוני חשפנות של קטינים.

ליאת, תני להם.

ולכן, אני יכולה לחשוב על עוד הרבה - - -

הפתרון שלי לזה, ליאת, הוא בסעיף שאומר שהשר יכול להרחיב. אנחנו בדרך כלל רוצים לצמצם, בבוא היום יעלה מן השטח, תביאו דוגמאות.

אבל אנחנו כבר דנים אז אולי שווה לדון בזה. בסדר, אפשר אחר כך, אחרי שזה יעבור.

טוב. מקובל. נמשיך. אנחנו נלך עכשיו על הדברים שאנחנו מניחים – מקומות שאין מחלוקת לגבי חומרתם.

שזה הזנות, ההימורים והסחר בבני-אדם.

זה היה ואנחנו לא רוצים להוציא את זאת.

מה שהיה הוא שיהיה.

עכשיו המסחר ברכב גנוב. זה דבר חדש שאתם צריכים להסביר אותו.

כן, אני הסברתי קודם.

בואי למשל ניקח מוסכים, שעיקר העיסוק שלהם זה מוסך אבל יש שם גם נניח עבירות כאלה ואחרות של סחר בחלפים גנובים, או לא תמיד זה רכבים.

כבדרך שגרה?

אבל מה זה דרך שגרה? שגרה תימדד על-פי מה? על-פי שבוע? על-פי יומיים? על-פי שעות?

אבל זה כבר ישנו בנוסח.

גברתי לא הייתה בפתח הישיבה שבה אני הסברתי את המבחן שלנו להכללת עבירות.

אז תסבירו שוב כי גם אני לא הייתי.

מיכל, אני צריך לצאת להצבעה בוועדת הפנים.

על מה מצביעים בפנים?

על בתי המלון, מגורים.

רויטל, תחזיקי את המצודה שנייה.

יש יושב-ראש?

(היו"ר רויטל סויד, 11:35)

תמשיכי, רויטל היושבת-ראש.

יש פה מבחן משולב. אחד, שבאמת לוקח בחשבון שיש תופעות עברייניות שנהנות ממצב שבו יש "כיכר שוק עבריינית", ואחת הדרכים להתמודד איתן מלבד להעמיד לדין את אלה שמבצעים את העבירות זה באמת לנתק את הקשר בין הספקים והצרכנים.

זאת אומרת, במצב שאת תיארת אותו שיש איזה התרחשות של Once in a while כזה, שמישהו משתמש בחלפים מזויפים, לא זאת הכוונה. הכוונה היא למקומות שמחזיקים חלפים לספקים הכבדים של חלפי הרכב. אם את רוצה אני מניחה שנציגי המשטרה יכולים לתאר בדיוק מה הביא אותם לבקש את ההכללה של הדבר הזה.

אז קודם כול נשמח לשמוע את זה, וגם כשאנחנו מדברים על עיסוק כשגרה, זה אומר שמהותו של העסק בעיקרון הוא לביצוע עבירה פלילית?

כן.

או שעל הדרך יש עסק לגיטימי, וזהו?

זה גם על הדרך.

אז הוא צריך את זה על הדרך.

גם על הדרך, אבל בצורה שגרתית. מה זה על הדרך? זה אומר שיכול להיות שהמוסך הזה, 90% מהפעילות שלו היא חוקית, אבל יש לו 10% לא חוקית, אבל כל הזמן. כל הזמן.

אז את רוצה לסגור אותו? אפשר לסגור אותו? אפשר לתת לו צו?

לפי זה, כן.

אי-אפשר, זה לא הגיוני.

אם הוא מוכר מנוע מזויף שיכול להרוג מישהו, אז הוא יכול.

בסדר, ואם הוא לא מוכר מנוע? אם הוא מוכר - - -

בסדר, אז אולי תתארו את הצורך בסגירה מיידית של מקום כזה, למה אי-אפשר לעצור את המכירה בשום דרך אחרת.

הסעיפים מתייחסים לחלקים גנובים ומזויפים, כשצריך להבין שהחשיבות כאן, גם כחלק מהמאבק בגניבת רכבים אבל גם זיוף חלקים, יש לו השלכות של בטיחות. ברור שכשחלק – גם נעשו בעבר תיקוני חקיקה אחרים שחייבו בתקופה מסוימת להרכיב רק חלקי חילוף מקוריים – כשהכוונה היא שתהיה איזושהי אפשרות פיקוח על תקינות החלפים, על ההתאמה שלהם לאותו רכב. במקומות שמשתמשים בחלקים מזויפים וגנובים לא יודעים מה היה מצב הרכב, לא יודעים מאיזה סוג רכב. יכולות להיות תקלות וזה עלול להוביל לבעיות בטיחותיות וסכנה לשלום הציבור.

זה הרציונל של זה. אנחנו לא יודעים להגיד האם זה 10% מהעבודה של המקום או לא. אני חושבת שהמבחנים של החוק, כל האיזונים שקיימים בחוק שצריך להראות שיש כאן עבירה, שיש צורך מיידי לסגור את המקום כדי להפסיק את המשך ביצוע העבירה, אלה האיזונים שאנחנו נצטרך לעמוד בהם בכל מקום שנבחר.

מקום שבו באופן צדדי ושולי הייתה מכירה של חלפים מזויפים, זה לא יהיה המקום שבו יינתן צו סגירה אלא מקום שבו זה נעשה בצורה משמעותית. אנחנו לא יכולים לאמוד בדיוק אחוזים.

אז הניסוח אם כך הוא ניסוח מאוד בעייתי.

בדיוק. זה לא יעלה על הדעת.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:40)

אני רק רוצה להסביר שהתפיסה בהקשר הזה הייתה – התוספת של "כחלק מפעילותו השגרתית", היא באה בדיוק מתוך הרציונל שהממשלה הציגה במובן זה שהרציונל של החוק זה בעצם ניתוק הזיקה בין ספקי השירות העברייני ללקוחות שלו. כשאנחנו אומרים "כחלק מפעילותו השגרתית" מתבצעות שם עבירות, התפיסה היא שאנשים באים לשם כי הם יודעים ששם אתה משיג את החלפים הגנובים, לצורך העניין.

זאת אומרת, זה לא משהו שנמצא שולי בעניין. הרעיון בתיבה "כחלק מפעילותו השגרתית" - - -

אבל הניסוח הוא כן – גם אם זה שולי אתה יכול לסגור את העסק.

לא. שגרתי. כדרך שגרה זה לא יכול להיות - - -

כדרך שגרה, 10% מהפעילות של המוסך היא פלילית. כדרך שגרה, 10%. אתה תסגור מוסך עם 90% עשייה שהיא - - -

לא חייב שזה בידיעה. לא יעלה על הדעת שאתם תגידו – אין כוונה, גם את אמרת - - -

תסגור את המקום?

אני חושב שכן.

סליחה. הפרת זכויות יוצרים. מוכרים תקליטורים מזויפים של סרטים.

עוד לא הגענו לתקליטורים.

הייתה הצבעה כבר? לא פה. שם.

לא. את יודעת איך זה. החברים רוצים תעודות ביטוח. זה כל כך קרוב, ביקשתי שאהיה בדיוק במועד. לשאלתך.

אני רוצה לתת לך עוד דוגמה.

מוסך זאת דוגמה מצוינת.

התקליטורים האלה, היום צורבים סרטים, מוכרים אותם.

לא, זאת לא דוגמה טובה.

למה? למה זאת לא דוגמה טובה? זו עבירה פלילית.

זאת קטגוריה אחרת לדידי, לכן רציתי להפריד. הדוגמה הזאת, אני לא רואה בה סכנה לביטחון הציבור, אז זו קטגוריה אחרת.

שאלת המוסך, אם החלפים הם מזויפים והבלמים לא מתוקנים כהלכה.

כן, אבל אתה יודע בני, בסוף יושבים שם עורכי-דין ושופטים - -

לא, אבל שאלת שאלה עקרונית.

- - הם לא שואלים את עצמם מה בני חשב, מה רויטל חשבה, מה סיגל חשבה. הם לא שואלים.

עכשיו ישאלו.

הם לא ישאלו, אדוני.

נותנים להם סעיף מאוד רחב, והם מיישמים אותו כמו שהם יכולים ליישם.

על זה הדיון, עד כמה הוא יהיה רחב. רויטל, שאלת שאלה האם מוסך שרק ב-10% מנפח העבודה שלו, כל הזמן באורח שגרתי מוכר חלפים, אני חושב שהוא ראוי לסגירה.

סליחה, תלך, תוציא צו, תתפוס את החלפים הגנובים, תגיש כתב אישום. אל תסגור את כל העסק.

אבל הוא ממשיך להביא חלפים.

הוא מביא את זה בדרך שגרה.

בני, אנחנו לא באים במצב של ריק, ואין מה לעשות מול אותו מוסך. יש כלים בחוק.

היה כתוב "עיקר הפעילות".

מה זה הדבר הדרקוני הזה?

זו השאלה.

הקצין לא צריך לשקול "עיקר".

אנחנו לא כתבנו "עיקר הפעילות". כתבנו פעילות שגרתית.

מה זה, זה חוק דרקוני מאד. אתה לא יכול, הוא רחב.

בסדר, אני מוכן לשמוע הערות.

אתה סוגר מקום, אתה סוגר אותו מייד, אתה לא נותן אפילו 48 שעות.

לא, לא מייד. לא, לא. רויטל, לא מייד.

מה זה לא מייד?

הוא סוגר אותו, הממ"ז, אחרי שהוא נוכח לדעת שהפעילות הזאת היא שגרתית. זה לא מייד.

זה מייד. זה בא ונסגר, אין לך אפילו 48 שעות ללכת לבית-משפט.

הוא חייב לשכנע שהיא תימשך אם הוא לא יסגור את המקום.

חשוב לציין שזאת לאו דווקא סגירה. זו יכולה להיות גם הגבלה אחרת.

אנחנו לא בבית מרקחת, אנחנו בסוף בפרקטיקה. יבואו שוטרים, יסגרו מקומות ואחר כך יגידו: חשבתי שזה "עיקר", חשבתי שזה לא "עיקר", חשבתי שזה שגרתי, חשבתי שזה לא. נמצא את עצמנו עם אנשים שבתי העסק שלהם – לא זנות ולא סמים ולא מאורות סמים והימורים – שזה ברור, אני לא מדברת על זה. אני מדברת על עסקים לגיטימיים.

עוד לא הגענו לזה שנכנסים לאנשים הביתה.

אז יכול להיות - לכן רציתי לערוך את ההבדלה הזאת - שאפשר להבדיל בסייגים, ניתן ברגע זה גם להבדיל בסייגים לגבי המקומות השונים.

אז אולי נלך לדוגמה שלדידי היא הקיצונית. מהו הסיכון מלבד ליוצרים שגונבים להם את הפרנסה, עם קלטות מזויפות? למה אני צריך לסגור מקום כזה בדרך הזאת ואיפה הסכנה לציבור?

יש זיופים נוספים חוץ מתקליטורים.

בין זה לבין "עבודות בגז" אני רואה הבדל גדול, ולכן דווקא אני אלך - לעניין זה לא הבנתי אותו עדיין – לשיטתה של חברת הכנסת סויד ונראה מה ניתן לסייג, אם בכלל נכלול אותו.

קודם כול, בתחום של זכויות יוצרים וסימני מסחר יש לא רק תקליטורים ובגדים ודברים כאלה, יש גם מוצרים אחרים – תרופות, אלכוהול - -

אז תגידי.

- - משקאות אחרים, דברי מזון – יש גם זיוף של מזון – וכל מיני חומרים, תמרוקים ודברים כאלה.

מה זה זיוף של מזון?

אבל יש פה זכויות יוצרים.

נכון.

לא, אני מדבר עכשיו על הפרת זכויות יוצרים. הפרת זכויות יוצרים, את יכולה להסביר איך זה נכנס בגדר הצורך לסגור?

בהפרת זכויות יוצרים הרציונל הוא באמת שזה עבירות – זה הנימוק שרביד הציגה קודם - -

החלק הראשון, אפשר לוותר.

- - שיש כאן באמת עבירה שהיא מאוד נרחבת. מי שמייצר ומי שמפיץ ומי שצורך, לא בהכרח זה במקום אחד, ולכן הרבה פעמים יכול להיות שאני אעצור את מי שעומד מאחורי הדברים האלה אבל העבירה תמשיך להתרחש והיא ממשיכה להתרחש בהיקפים מאוד מאוד גדולים וזה מוביל לנזקים כלכליים מאוד רציניים.

למי?

כמה מקרים היו?

מוביל נזקים כלכליים למי, סליחה?

גם לחברות אבל גם לציבור שרוכש סחורה מזויפת מבלי לדעת.

זה לא הבנתי.

כמה מקרים כאלה היו לך? כמה מקרים בשנתיים האחרונות?

מאות מקרים. מאות מקרים.

לא, לא שאלתי אותך. שאלתי - - -

סליחה, חברים, אני מבקש. היות ששאלתי על זכויות יוצרים, אתה מייצג כאן את הצורך בסעיף הזה.

תודה, אדוני. קודם כול, לפי דעתי המשטרה והמדינה באה כאן כצורך של משהו שקורה מהשטח. אלה דוגמאות שקורות מהשטח.

הפרקליטות.

ישנם מאות מקרים בשנה – לא אחד, לא שניים – מאות מקרים בשנה, כמו שאמרו האנשים הנכבדים פה, של דוכנים – לכאורה הם נקראים דוכנים אבל זה מקומות קבועים לחלוטין, מקומות שכולנו מכירים בשוק הכרמל ובשוק חיפה, מקומות שנמכרים בהם, בין אם זה תקליטורי מוזיקה מזויפים וסרטים ואלכוהול וביגוד וכו', כאשר האנשים למדו בשטח איך להתמודד עם התופעה.

זה אותם אנשים רצידיביסטים שפשוט אפילו נעלמים מן המקום. המקום נמצא, אין אף אחד שעומד מאחוריו, אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד פלוני אלמוני. המקום ריק לחלוטין, המוצגים נמצאים שם לראווה. אתה מגיע, אומרים לך – כן, תשים שם 20 שקלים ותיקח את התקליטור, מה שאתה רוצה.

לא ניתן להתמודד עם זה, מעמיס על המדינה, על המשטרה, על בתי-המשפט, בתיקים שאי-אפשר להתמודד איתם. המקומות ממשיכים להתנהל, וזה משהו שהוא - - -

איפה? אפשר לקבל פירוט?

אני מבקש פה באמת להבין. אני אקשה כדי להבין. מה שאתה מתאר, לא נראה לי נכנס בגדר החוק הזה. למשל, אתה רוצה לתפוס את הבחור והוא איננו בדוכן. המשטרה יודעת לפשוט על כל מיני מקומות, היא מכינה מראש, ובאה יחידת סיור, אני לא צריך ללמד את המשטרה איך לעבוד.

אבל אנחנו פה נוקטים בהליך או בהליכים מרחיקי לכת. אז כאשר ההצדקה היא באותם חוקים שדיברנו עליהם – ונגיע ל"עבודות הגז" – אני יכול להבין את הסכנה לציבור, אולי את הנזק לציבור, הכללי.

בעניין זה אתה מציין קשיים שיש למשטרה במניעת העבירה. אני עוד לא השתכנעתי שזה דורש הכללה בחוק הזה.

אני חייב רק לומר. כאשר אדוני מתכוון - - -

אותו דבר אבל עם הסחר בחלפים ורכבים גנובים.

לא, אני עוד לא הגעתי. בשבילי זה דוגמה קיצונית שאני רוצה לפיה לשפוט. לא טענתי.

נכון.

בחלפים אתה חושב על העבריין, אבל הרבה פעמים יש פה מצבי ביניים. זה לא ברור שהם מזויפים.

לא, אם זה מזויף – תתפסו, תעמידו לדין.

לא, השאלה של הזיוף – פה, הטענה שהבנתי מצד הממשלה, שחלק מזויף עלול להוות סכנה לציבור. אז אם זה במראה, אולי פחות, אבל אם זה בברקסים, אולי יותר.

יכול להיות. אז יש פה איזה סברה אבל אפילו את זאת קשה לי לראות מושלך על עבירה של זכויות יוצרים.

אם יש לכם דוגמאות אחרות – מזון מקולקל – אז אל תכתבו זכויות יוצרים.

זהו, זה בעיה אחרת. זה בפקודת בריאות העם.

- - -

אז אני אומר, יש דברים אחרים.

לא. אלכוהול ותרופות, הזיוף שלהם זה בפקודת סימני מסחר. זאת העבירה הרלוונטית, ובוודאי שיש כאן סכנה לשלום הציבור.

יש מפיצים כאלה ואחרים. גם אם תופסים מפיץ אחר, העבירה ממשיכה להתבצע, גם במקום שבו יש ייצור של הדברים האלה. אם אני עוצרת אדם אחד, יום אחרי כן יהיה שם אדם אחר. אלה עבירות שמתרחשות בהיקפים גדולים, עם שותפים רבים, ולכן יש את הצורך לסגור את המקום כדי להפסיק את הפעילות, להפסיק את השיווק, להפסיק את ההפצה.

ואז מה עושים? גם אם תסגרו ל-30 יום, אחרי 30 יום יכולים שוב.

במקביל, מנסים לקדם הליך פלילי.

במקביל, מבצעים מאמצי אכיפה לאתר את האנשים שעומדים מאחורי זה. זה הדבר העיקרי מבחינת המשטרה.

(היו"ר רויטל סויד, 11:48)

- - -

משום שאנחנו צריכים להפסיק את הדבר הזה. למה אנחנו צריכים לאפשר לעבריינים להמשיך לעבוד ולהרוויח כסף?

- - -

בסדר, אבל עדיין יש פער בין מי שמעמידים לדין בתור העבריין מבצע העיקרי של העבירה, לבין מי שמפעיל את המקום ומשווק את התוצרת. אלה שני מסלולים נפרדים לפעמים.

למה אי-אפשר להפריד?

זה נכון שאנחנו חושבים שהמניעה, הדרך הנכונה היא לתפוס את מי שעומד מאחורי כל ההתרחשות הזאת, לבוא ולהגיש נגדו כתב אישום ולשלוח אותו בסופו של דבר לכלא, אבל עדיין, אי-אפשר להתעלם מזה שבמקביל יכולה להתרחש כל האופרה הכלכלית הזאת של החזקת המקום והמשך ביצוע העבירה, ואני חושבת שאי-אפשר לבוא ולעצום עין אחת, להגיד הכול בסדר.

זה זלזול בכנסת, זה זלזול בדיון.

למה, תסביר לנו.

אני רוצה להסביר. כי אתן עומדות עכשיו בעמדת נחיתות בעצם, כי בעצם רק עכשיו – כמה שמישהו עם הכושר הרטורי אומר שהיו מקרים – כמה מקרים היו?

בוודאי, כל סעיף בחוק – יש לפעמים מקרים שבאמת זה היה נחוץ, השאלה כמה.

זה שאתה שואל כמה מקרים זה לא אומר שלא היו מקרים. אתה מוזמן להצטרף לכוחות המשטרה הרלוונטיים ולעשות את זה.

גברתי, זה בדיוק העניין. אני לא צריך עכשיו להצטרף וחברות הכנסת לא צריכות להצטרף. אלה דברים שצריכים להיות מבעוד מועד כדי שנבין עד כמה חמור הדבר על מנת שנוכל לשאול.

זה זלזול בכנסת, עם כל הכבוד, ואני מאמין לך שאת אומרת, אין כוונה שהכלי הזה ייהפך לכלי עיקרי וכן הלאה, אבל לא מדובר פה בכוונות, ואת יודעת יפה מאוד שבבתי-המשפט, בבתי-משפט השלום, עם כל העומס ואיך שהדברים האלה מתבצעים, כל הכוונות האלה הן בכלל לא תקפות.

לא מנהלים ככה דיון, לא מכניסים ככה סמכויות דרקוניות על כל מיני מקרים. כמה מקרים היו?

- - -

אז אני רוצה להגיד לך, כן. אז אני קונה בשוק הכרמל - - -

אני חייב להגיד, ההשתלחות של האדון הנכבד הזה, ההשתלחות שלו באנשים מסביב היא לא לעניין.

- - -

סליחה. אני רוצה להציע משהו ותאמרו לי אם זה נשמע לכם הגיוני. בואו נפריד בין שני סוגי מקומות לשני סוגי התנהלות אסורה בהם. אחד, זה מקום שבמהותו הוא מקום שמבצעים בו עבירות פליליות – סחר בבני-אדם, סחר בסמים - - -

הימורים.

לא לשימוש עצמי.

בוודאי שלא לשימוש עצמי. הימורים, וכיוצא בזה. שפה באמת אפשר יהיה לבוא וליישם את החוק לבין מקומות שיש בהם גם עיסוק שהוא עובר על החוק, שזה יכול להיות כמו אותם מקומות עם החלפים או הפרת זכויות יוצרים, וכיוצא בזה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:50)

ואז, נדרוש שבמקומות האלה, עיקר העיסוק יהיה העיסוק העברייני.

מאה אחוז. לגיטימי לחלוטין.

לגבי החלפים וזכויות יוצרים?

כן.

- - -

לא שיש איזו חנות שמוכרת המון-המון דברים ובמדף למעלה - - -

זה לא לעולם. זה לא לעולם. הרבה פעמים אתם כן תצליחו להוכיח.

- - - גם חלפים מזויפים וגם - - -

אז מה. דנה, גם אם לא כתוב "עיקר" ונכתוב "משמעותי", בסדר?

לא, לא משמעותי. את יכולה לקחת חנות שמוכרים בה את הכול לגיטימי, ולסגור אותה - - -

לא, לא.

- - -

שהמשטרה לא תצטרך להוכיח בבית-משפט אם 50% מהעסק הוא כזה או 65%. מה שאני רוצה אבל שזה לא יהיה 10%.

חברים, אני אומנם עם שני מכשירי שמיעה אבל אני מתקשה לשמוע פוליפוני. כשתגיעו לזה, אז תבינו מה אני מדבר.

אז אני מבקש, כי אנחנו צריכים להתקרב לסיכום. הערה שהפסדתי. כן, גברתי. לגבי איזה חלק? לגבי איזה סוג של מקום?

לגבי בית בושת, אני רק אומר - - -

אני לא מדברת על בית בושת.

אבל ההצעה שלכן הופכת את זה - - -

ההצעה שלנו מיועדת רק לחלפים.

אבל שיוחרג – לא כל בית בושת.

ברור. חברים, זה ברור.

רק לחלפים. אנחנו מדברים על זכויות יוצרים, סימני מסחר וזה, ועל חלפי רכב, שפעילות משמעותית היא כזאת. אני חושבת שזה משהו שכן אפשר להתכנס אליו.

למה?

אתם לא תצטרכו לבוא ולהוכיח שזה X אחוזים אבל שזה לא משהו שולי.

אנחנו נמצא נוסח. אם צריך לדחות את ההצבעה, נצביע - - -

למה זה לא בסדר, אבנר?

על סמך מה את עכשיו, על סמך מה אנחנו - - -

על סמך מה? על זה שאני לא רוצה שזה יהיה שולי, אבל המשטרה לא יכולה להגיד בבית-משפט כמה אחוזים מהעסק הזה מוכר מנועים מזויפים, אם זה 90% או 60%.

זה לא משהו שהוא בר הוכחה - - -

- - - בבעיה חמורה של סחר בבני-אדם, של זנות, והיום את הולכת על סמך כמה דברים שנאמרו פה.

מה זאת אומרת על סמך כמה דברים?

בלי שיש לך תמונה בכלל, בלי שאת יודעת עד כמה חמורה - - -

דווקא על הזיופים, בישיבה בכנסת הקודמת - -

אנחנו לא מחליטים כאן, חברים.

- - באו אנשי משטרה וסיפרו שיש עסקים שכמעט מאה אחוז - - -

סיגל.

אז הם סיפרו לך.

זה מה שהם העידו פה בוועדה, זה לא שהם סיפרו לי.

- - -

לא, לא, חברים.

אז אני אגיד שהעדות של אנשי משטרה בוועדה היא חסרת ערך?

ידידי, אתה עושה את מלאכתך נאמנה אבל השעון מתקתק ויש אחרים שהוזמנו לישיבה הבאה.

אם כך, אולי צריך להחריג את זה ובפעם הבאה - - -

לא, בוא נעשה את זה משמעותי.

אבל להחריג, יש פה הרבה מה להחריג.

את החלפים וזכויות יוצרים נעשה פעילות משמעותית.

לא, לא - - -

כן, הם מסכימים.

לא, אז אני אומר, אנחנו נדון בנוסח.

אני רוצה לדבר גם על שימוש עצמי.

אין פה שימוש עצמי. אף אחד לא מתכוון. איזה שימוש עצמי?

- - -

כל העבירות?

זה לא כל העבירות. מה פתאום כל העבירות.

כדאי לגמור את הדיון.

כדאי, אבל בתנאי שיש הסכמה. הסכמה למה? לאיזה נוסח, אני רוצה לשמוע.

בחלפי רכב.

באיזה סעיפים?

פה, בתוספת, בסעיפים של החלפים.

סימני מסחר ו- - -

413ט, י' ו-יא, שזה חלפים, וגם 3 ו-4 שזה זכויות יוצרים וסימני מסחר.

ומה עוד יש לי פה? סמים מסוכנים.

אז לא סמים מסוכנים. כתוב: מכירה, החזקה, לרבות לשימוש עצמי. עד שלא יאשרו קנביס, אז יסגרו - - -

זהו, לא הבנתי את השימוש עצמי. שימוש עצמי, לא הבנתי אם יסגרו את הדירה.

חצי תל-אביב, תן להם צו סגירה לבית.

הם יגידו שהם לא מתכוונים.

סליחה, לא התכוונתי להאשים תל-אביבים ב"סטלנות".

אצלכם כתבתם, גור – לרבות לשימוש עצמי. לא הבנתי מה יסגרו בשימוש עצמי.

לא. סעיף 7 עוסק גם בהחזקה ושימוש. סעיף 7 לפקודת הסמים המסוכנים, שנכלל פה, הוא סעיף שעוסק בביצוע של עבירה. העבירה על סעיף 7 היא החזקה ושימוש. זה הסעיף.

אז מה הרעיון?

צריך לסייג את זה.

מה חשבתם? מה יקרה?

קודם כול, הסעיפים האלה הם הסעיפים שמועתקים מסעיף הסגירה הקיים בפקודת הסמים המסוכנים.

אוקיי.

כלומר, זה לא סעיפים חדשים.

אז למה אתם צריכים את זה עוד פעם? אם יש לכם את הסמכות לפי חוק אחר למה אתם צריכים את זה גם פה?

שם זה בפלילי ופה זה אזרחי.

שם זה בגזר הדין, וזה הסעד הזמני.

הבנתי. מה הסעד הזמני?

- - -

בלי כתב אישום.

רגע, אני לא שומע. משטרה, בבקשה.

אני גם לא הבנתי. זה שרויטל הבינה זה יפה, תסבירו גם לי.

אני רוצה רגע לחזור קצת אחורה. כשגובשה הצעת החוק, הרעיון היה שיוכנסו לתוכה סמכויות הסגירה השונות הקיימות בדברי חקיקה אחרים, לכן למשל נכנסה לכאן סמכות הסגירה על עבירות הימורים. עבירות הימורים, סמכות הסגירה מעוגנת היום בחוק העונשין והיא רחבה יותר ממה שיש בהסדר הזה.

אז לא הקשינו בזה באמת.

לא. אל תעיר בבקשה.

אני אסביר למה לקחנו מפקודת הסמים. הרעיון היה ליצור הסדר אחיד קוהרנטי לסמכויות הסגירה. בפקודת הסמים הסמכות היא לאחר הרשעה, והחשיבה כאן הייתה שמאותם רציונלים נכון לתת את זה גם כסעד זמני למשטרה לפני הרשעה, באותן נסיבות.

בסדר, רק לא הבנתי את העניין של שימוש עצמי.

אנחנו הכנסנו את הסעיפים שקיימים שם - - -

אז את מסכימה למחוק את זה? את מסכימה למחוק את זה?

יישבו בפאב כמה אנשים, אתם תסגרו את הפאב?

- - -

בבית עכשיו מישהו צורך סמים לשימוש עצמי, סוגרים לו את הבית?

גם פאב. תסגרו את הפאב?

רויטל, רויטל. בנחת.

לא. הם מתכוונים לסגור כנראה מועדון שהם ידעו שאנשים מעשנים בו חשיש. נכון?

אבל זה מה שהם עושים.

לצריכה עצמית? בלי שיש בו סחר? לא, באמת - - -

אם זה כחלק מפעילות שגרתית.

אין אפילו יכולת לסגור מועדון שיש בו אלימות.

- - -

כל פעם תסגרו את הפאב ל-30 יום? לא, אני מנסה להבין.

מה אתם מצפים שיקרה? באמת, מה חשבתם כשהכנסתם את הסעיף הזה? בסדר, זה היה בסעיף אחר, הבנו, העברתם לפה.

רויטל.

אפשר להוציא את הסעיף הזה עכשיו?

וזה לא צו בית-משפט, עכשיו יהיה - - -

30 יום. את לא יכולה להיכנס הביתה.

מיכל. רויטל. גבירותי, חברות הכנסת, אנחנו רוצים מצד אחד בסבב הזה להגיע להצבעה ולסכם. מצד שני, הממשלה רואה שחברות וחבר הכנסת מבקשים לסייג, לא לקבל את הרשימה כפי שהוגשה לנו.

עכשיו השאלה האם בדקות הקרובות ניתן להגיע לנוסח מוסכם שמסייג במקומות מסוימים, בסייגים שאנחנו מבינים שהם מתקבלים על הדעת.

סיכמנו כבר חלק מהסייגים.

יש פה הצעות מסוגים שונים. הסיכונים שונים, הנזק לציבור שונה, והחברים מבינים שכדאי להבדיל. לא הכול להכניס באותו סל, עם אותם נהלים. אם אין לזה סיכוי - - -

יש לזה סיכוי. אנחנו עכשיו ב-5, 6 ו-7, על האחרים כבר סיכמנו.

אבל - - -

אבל מה אתה מוכר? אנחנו לשיטתך.

אנחנו לשיטתך, רק שנייה.

אבל תוכלו להוסיף הרי עבירה. כל עבירה, אפשר יהיה – הרי זה הסעיף שדיברנו עליו קודם. יהיה אפשר להגיש את העבירות האלה שוב ולדון בהן, ובינתיים - - -

בסדר, אנחנו רוצים לנסות, לנסות להגיע להסכמות.

בסדר, אבל אם אפשר עכשיו להגיע להסכמות, נגיע להסכמות.

אנחנו נהיה מוכנים להחריג את השימוש העצמי. זה לא עונה באמת על הרציונל של - - -

של הסכנה.

כי אם ממילא מגיעים לשם לקנות אז - - -

נכון.

אז עכשיו 7, אני חושבת שכולו זה שימוש עצמי.

לא, זה החזקה.

זה החזקה ושימוש, ולכן 7 לא צריך להיות פה. 9 ו-10 באמת כוללים גם חצרים של הכנה.

ו-13.

ומכירה.

אז אם אנחנו כבר משנים את הנוסח ביחס לתחולה של עבירות הסמים, חשוב גם להבהיר באותו הקשר שסעיף 6 גם כן נכלל שם, שאפשר יהיה לסגור חצרים שבהם יש ייצור של סמים, סחר בסמים.

אז בואו נסכם וננסח את זה אחר כך.

כן.

זה לא יחול על מקומות של שימוש עצמי אבל זה יחול על מקומות שבהם מייצרים ומוכרים סמים. בסדר?

ובמקומות אחרים - - -

ייצור ומכירה אבל לא שימוש עצמי. וננסח את זה אחר כך.

אנחנו נחיל את זה על כל העבירות החמורות שאנחנו חושבים, למעט באמת השימוש העצמי, אותו אנחנו נמצא דרך להחריג.

שימוש והחזקה.

שימוש והחזקה לא. החזקה לשימוש עצמי.

שימוש עצמי. הדברים של הסחר – הייצור, התיווך, מכירה – דברים כאלה, כן.

אוקיי. סימני מסחר או כל הדברים האלה.

זה גמרנו. אז סגרנו את זה?

כן, סגרנו.

לא. מה סגרנו?

מיכל, הם יגיעו לעמק השווה על-פי הקווים המנחים.

אני אגיד מה סיכמנו עד עכשיו. רביד, מה שסיכמנו עד עכשיו זה ככה. הזנות, ההימורים והסחר נשאר אותו דבר. החלפים וזכויות היוצרים למיניהם, זה רק בנסיבות שזה משמעותי.

כן.

הסמים זה לא שימוש והחזקה וייצור עצמי.

לא ייצור. שימוש עצמי, והחזקה בכמות של שימוש עצמי.

עצמי. עצמי. גם ייצור. אם אני עושה לעצמי איזה משהו, אז זה ייצור עצמי. כל הדברים שנועדו למכירה, לסחר, לתיווך, לזולת. דברים על עצמי לא.

בארגוני פשיעה אני רוצה לדייק את הנוסח כי אתם הפניתם פה לסעיף של פעיל בארגון פשיעה. הכוונה צריכה להיות – מקום שמשמש ארגון פשיעה לפעילותו. לא איזה עבירה שמישהו גר שם, מישהו שהוא פעיל בארגון פשיעה. נדייק את זה גם כן.

מה זאת אומרת מקום שמישהו גר? ואם זה בית של בן-אדם?

לא, אז לא. תלוי.

אם זה המטה.

אם זה המטה שלו.

איזה מטה. בחייכם.

אם יש להם ראיות לזה.

סליחה, כבוד היושב-ראש. איריס יוגב מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

פה יש הערה חשובה.

אנחנו ביקשנו שמפקודת הסמים המסוכנים יוכנס סעיף 6 שעניינו ייצור, הכנה והפקה, וסעיף 13 שעניינו סחר בסמים.

אנחנו בהחלט סבורים שסעיף 7, מקומו לא יכירנו פה, ואנחנו מברכים גם על הכנסת סעיף 9. לגבי סעיף 10, לא ברור לנו מה הרציונל של הכנסה דווקא של הכלים, של כלים לשימוש.

כל הדברים שקשורים לשימוש עצמי. מתכוונים, אם את מוכרת כלים לשימוש לסמים.

סליחה. לא, לא, מה פתאום. כל פיצוצייה עכשיו שיש לה כמה כאלה – תסגרו אותה.

זה לא 10א רבתי. זה 10.

אז כל פיצוצייה שיש בה כמה באנגים כאלה שם למעלה, אז אתם תסגרו אותה עכשיו?

"עיקר".

מה זה "עיקר"? מדף אחד מתוך ארבעה? נו, באמת.

10 הוא באמת בעייתי. 10 הוא בעייתי בגלל שהוא מדבר על אדם שמחזיק כלים המשמשים להכנה או לצריכה, וזה יכול להיות עצמי.

קודם כול, זה יכול להחריג - - -

- - -

אנחנו חייבים פשוט לנסח. אנחנו צריכים לנסח את הנסיבות ככה שברור שזה מיועד למכירה החוצה ולא לעצמי.

לא, לא, סיגל. אני מצטערת, זה לא ברור. הפיצוצייה.

פיצוצייה זה 10א רבתי.

מה זה 10א רבתי?

כלים אסורים. "לא ייצר אדם כלי אסור, לא ימכרו, לא יציגו למכירה..." זה הפיצוצייה.

הבאנגים זה 10א רבתי.

ולמה זה לא נכנס ב-10?

לא מדובר על 10א רבתי.

למה זה לא נכנס בסעיף שאת עכשיו אמרת?

כי זה יותר על האדם שעומד להשתמש בזה. לא יהיו ברשותו של אדם כלים המשמשים להכנת סם מסוכן או לצריכתו.

וזה משמשים בפועל.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא נחיל את זה - -

בדרך לסיום, חברים.

- - על שימוש עצמי. לא נחיל את זה.

לא משנה, אבל זה עדיין חל על אותה פיצוצייה.

בסדר, סיכמנו.

לא מחילים את זה על אותה פיצוצייה.

עכשיו את אומרת את זה אבל בסוף הסעיף, הסעיף "סובל" גם את הפיצוצייה הזאת.

למה צריך אבל את 10?

- - -

אף אחד לא יגיד, הם התכוונו לזה או הם התכוונו לזה. אף אחד לא יוציא את הפרוטוקולים.

לא, אנחנו נכתוב את זה בחוק.

אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים איך זה קורה.

אנחנו נכתוב את זה בחוק. אבל תסבירי לי - - -

- - -

שזה לא דברים שנועדו לשימוש עצמי והכנה עצמית והחזקה עצמית.

אז מה אתם רוצים להכניס לפה?

אבל תסבירו לי ב-10 מה כן.

מעבדה, למשל.

אז תכתבו – מקום שמהותו הוא ייצור סמים.

אבל מעבדה נכנס ב-9.

על זה מדובר, זה כתוב שם.

מעבדה זה 9, זה לא 10.

רביד, אפשר להוריד את 10? כי בעצם - - -

הורידו את 10.

9 זה כולל את המעבדות.

- - -

זה בדיוק העניין. כתבי אישום נגד מעבדות כוללות את סעיף 10, לא את סעיף 9.

אבל כשיש מעבדות ותופסים אותם ומגיעים אליהם, מחריבים אותן באותה שנייה. תופסים את כל הדברים, מחלטים את הרכוש, הוא תופס אצל המשטרה, אחר כך מנהלים תיקים, מחלטים את זה באופן קבע, אף אחד לא מבקש את זה חזרה. באמת, יש לכם את כל הכלים בחוק, למה אתם מכניסים פה סעיפים כל כך רחבים שעלולים לסכן באיזושהי דרך אנשים שבאים – ואני נגד שימוש בסמים, גם קלים, אבל באים וצורכים סמים לשימוש קל.

10 זה באמת מוגזם.

רויטל, שוכנענו. רק השאלה של הניסוח.

לא, אבל 10 כתוב לא יהיו ברשותו של אדם כלים.

כלים להכנה.

- - -

אנחנו מסכימים שזה לא השימוש העצמי. הכלים, באנגים וכאלה זה 10א רבתי, זה לא 10.

אנחנו כותבים שזה לא דברים שנועדו לעצמי. אנחנו נכתוב את זה.

רויטל, תסמכי. רויטל, אני לא יכול אחרת. ההנחיות ברורות וייכתבו – הנחיות של הוועדה, של החברים למנסחים - -

לא, צריך למחוק את זה לחלוטין.

- - ברורות, ואם תרצי גם נחזור אלייך כדי להראות את הנוסח לפני שאנחנו סוגרים אותו. בסדר?

מה עם סעיף 214? אמרתם שתחזרו לזה.

חברים, אנחנו צריכים לסגור.

אני לא הייתי מוסיפה עכשיו שום עבירה.

אבל המשטרה לא מתנגדת.

לא, לא, לא.

אנחנו רוצים לראות - -

אנחנו רוצים לצמצם, לא להרחיב.

- - איך מיישמים את החוק הזה, ואם לא מראים לנו שיש בשטח תופעה אמיתית שאי-אפשר להתמודד אתה אלא באמצעות החוק הזה - - -

ליאת, סגרנו את זה קודם.

לא, לא סגרנו. אמרנו שנחזור לזה.

אני סיכמתי שלא מכלילים. אנחנו מצמצמים ולא מרחיבים.

עבירות פדופיליה של קטינים שזו תופעה שנעשית היום. אני לא מבינה איך מכל העבירות השוליות פה זאת העבירה שלא נכנסת.

שרת המשפטים – יכולים להרחיב כאשר המשטרה תודיע למשרד המשפטים ולשרה שיש בעיה שדורשת טיפול בהרחבה. בסדר.

אדוני, סימני המסחר וזכויות היוצרים – עברנו מאיזו קיצוניות אחת לשנייה. זה שעניין משמעותי או לא משמעותי, את נותנת כוח והרבה פעמים זה משמש כדי ללחוץ בחקירה.

לכן אמרנו שזה רק פעם אחת בשנתיים. אנחנו חשבנו על זה.

- - -

בסדר, אז אלה האיזונים.

אדוני, אנחנו מוכרחים לסיים.

רגע, רק חוק הגז. אתם יכולים להסביר רק את חוק הגז קודם? למה רציתם?

בגלל הבעיה הקשה של ספקי גז לא מורשים. בגלל ההחזקה המרוכזת של מכלי גז שהם לא מורשים, שהם מהווים סכנה – ואנחנו כולנו מכירים את זה.

מקום שכול-כולו, יש מקומות שכול-כולם זה - - -

כן. אנחנו רוצים להפסיק את הפעילות של העסק הזה. מחזיקים שם את כל האמצעים לשיווק, אז המקום הזה, צריך לסגור אותו. ואז אנחנו נכרית את הפעילות של העסק הזה.

אני מוכרח להצביע. זו הצעתי, תסכמו אחר כך.

לא, לא, אבל צריך להצביע על החוק הזה.

הוא עכשיו מצביע שם. אז אני מצביע.

לא. רגע, רגע.

על איזה נוסח מצביעים?

בהנחות האלה, חברים. רויטל, תסכמי, תצביעי על-פי ההנחיות. אני אשוב עוד רגע.

(היו"ר רויטל סויד, 12:09)

לפני שאנחנו מסכמים, תחזרי עוד פעם להפרת זכויות יוצרים, מה עשינו שם.

בהפרת זכויות יוצרים, על כל סוגיהן, כמו גם בחלפים המזויפים של הרכב, קבענו שהאפשרות לסגור היא בנסיבות שבעסק יש פעילות משמעותית של הדבר הזה.

זה אפילו קצין משטרה, על אתר.

לגבי מחזיק המקום, על אתר יכול לפנות לבית-משפט - - -

בהפרת זכויות יוצרים, למה התכוונתם, מה חשבתם? בואו ננסה להבין למה התכוונתם בהפרת זכויות יוצרים.

לזיופים - - -

של הדיסק?

לא. זיופים של אלכוהול, זיופים של תרופות – זה אחד הדברים שהיו מאוד משמעותיים בהקשר הזה.

אוקיי.

אבל זה נכון שאנחנו חושבים גם שמקום שמחזיק כל כולו דיסקים מזויפים, ופגיעה בזכויות יוצרים, אנחנו חושבים שגם את המקום הזה צריך לשקול - - -

לפני משפט - - -

את מסכימה איתי שיש הבדל בין אלכוהול מזויף – שזה באמת מאוד מסוכן – אלכוהול מזויף, תרופות מזויפות וכיוצא בזה, לבין דיסקים? את מסכימה איתי שיש הבדל? אני מבינה עכשיו למה זה חשוב לכם להכניס את הסעיף, ובאמת ככל שזה נוגע לאלכוהול, לתרופות וכיוצא בזה, זה ממש - - -

אוקיי, אז אנחנו הסכמנו לסייג לגבי הדיסקים. אנחנו הסכמנו לדרישה שזה יהיה משמעותי. אם את מחזיקה בסטה שבמשך חמש שנים מוכרת רק עותקים מפרים – קחי את הבן-אדם, תעמידי אותו לדין, והוא ממשיך למכור את הדיסקים המזויפים שלו. יש איזושהי סיבה להמשך הקיום של הבסטה הזאת?

לא, לא, אבל האנשים האלה כבר הולכים למאסרים מכיוון שיש להם מאסרים על-תנאי.

מתי הם הולכים למאסרים? ועד שהם הולכים למאסרים, במשך חמש שנים שמתנהל המשפט הזה, אז עדיין אפשר שהוא ייהנה מפירות העבירה?

בשוק הכרמל למשל זה לא קיים - - -

לא, אני לא מקבלת את זה כי זה לא ככה בשטח. כשיש לך את הדיסקים האלה, הם יכולים להיות מתוך חנות שלמה שמתנהלת כדין. בואו ננסה לראות איך אנחנו מכניסים את הדברים שבאמת מסכנים את הבריאות – אלכוהול מזויף הוא באמת דבר מאוד-מאוד מסוכן.

חברת הכנסת סויד, אני רק רוצה להבין ממה את חוששת. מה את חוששת מזה שיש דוכן או חנות שעיקר פעילותה היא פעילות למכירת - - -

לא עיקר.

עיקר. תלכו על עיקר, זה לא משנה מה.

אז אני אומרת עיקר.

עיקר פעילותה זו פעילות מפרה. אז מה, אנחנו רוצים להגן על העבריינים?

לא. אמרנו עיקר, הם לא עושים עיקר.

אין לי שום בעיה עם עיקר. לנו כנציגים של בעלי הזכויות גם אין בעיה עם "עיקר". אנחנו לא הולכים על מקומות שזה חנות שנמכר בה, אפילו לא 50%.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:11)

אבל הם לא מוכנים לעיקר פעילותה.

אני, מבחינתי כנציג של בעלי זכויות, אני אומר חד-משמעית – אין לי שום בעיה עם "עיקר", כי הבעיה שלנו היא לא מקומות שנמכר בהם, אפילו לא 50%, אלא נמכר בהם 100% פירטיות.

גמרנו, קיבלנו. אנחנו מצביעים.

אז אנחנו נעשה הבחנה. לגבי החלפים של הרכב אנחנו כן נכתוב פעילות משמעותית, אבל לגבי זכויות יוצרים נכתוב עיקר פעילותה.

אין שום בעיה. זכויות יוצרים וסימני מסחר, אפשר להגיד "עיקר" מבחינתנו.

ושמסכן את הציבור כמובן.

זה כבר יש בשיקולים הקודמים. גור, אתה צריך עוד להקריא משהו?

לא.

נצביע ונסגור.

חומרים מסכנים. אבל החומרים המסכנים פה - - -

זה איסור הפצה והדחת קטין לחומר אסור בהפצה.

שזה בסדר.

זה כל סמי הפיצוציות.

חברים, אנחנו נסיים.

רק להשלים. אחרי התוספת יש לנו את סעיף 14, שזה תיקון עקיף לחוק העונשין. הוא נובע מההכללה של ההימורים פה בחוק.

"תיקון חוק העונשין

14.

בחוק העונשין, התשל"ז–1977 –

(1) בסעיף 228, המילים "או מקום שלא קויים לגביו צו לפי סעיף 229" – יימחקו;

(2) סעיף 229 – בטל."

סעיף 229 בטל כי פשוט הגבלת שימוש מקום הימורים עובר לכאן ויורד מחוק העונשין.

מה הייתה הענישה שם?

לא, זה לא זמן לשאלות.

זה לא ענישה, זה סגירת מקום.

חברים. רויטל, מיכל, אין לנו עכשיו פנאי. רויטל, מיכל, הסברתי – בסייגים האלה שדובר ינסחו עד הסוף. מי בעד הצעת החוק בנוסח שסוכם עליו ובסייגים שסיכמנו עליהם, כפוף לניסוחים סופיים בין היועצים המשפטיים? מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015, לא נתקבלה.

טוב, תגיש רביזיה.

אין מה לעשות.

אולי תקבלו את זה בלי - - -

רויטל, מה הבעיה? פיצוציות?

לא. לי יש בעיה קודם כול עם המיידיות של העניין, שאין לבן-אדם 24 שעות, 48 שעות ללכת לבית-משפט. אני עושה הבחנה מאוד-מאוד גדולה - -

בסדר, רויטל, אז אנחנו פותחים את הדיון.

- - בין מקומות שיש בהם זנות, סחר בבני-אדם וכיוצא בזה, והימורים, לבין מקומות שהם מתנהלים פחות או יותר בשגרה.

בסדר.

אני רואה בזה מאוד דרקוני, אני לא יכולה להצביע על זה.

אדוני, תוריד עבירה אחת או שתיים, אתם תוכלו ממילא - - -

בסדר, נעשה רביזיה. בסדר, אז לא ברגע זה, אז אין מה לעשות.

לא, אז תגיש רביזיה.

לא, אני אגיש רביזיה ויהיה דיון. בסדר, לא מייד, אין מה לעשות. חבל שלא אמרת לי קודם, הייתי סוגר בלי הצבעה.

אז ככה נסגר, חברים. ככה עובדת הכנסת, יש רוב ויש מיעוט ויש תיקו, ובמצב של תיקו ההצעה אינה עוברת. אני אגיש רביזיה ונדון בזמן המתאים. בינתיים אני מציע שלא יבוזבז הזמן, נסכם את כל מה שניתן לסכם.

כן, אנחנו ננסח את מה שסיכמנו.

רויטל, את מחזירה את זה ממש לתחילת הדיון. בסדר, אני מכבד את עמדתך. זה לא דבר פשוט.

תודה, הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.