הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון

לנושא יחסי החוץ

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (08 ביוני 2016), שעה 09:05

שנה לרעידת האדמה בנפאל: בחינת הממדים המדיניים של סיוע הומניטרי באירועי אסון

חברי הוועדה: מיכאל אורן – היו"ר

אבי בורגר - מ"מ ראש חטיבת מדיניות, רשות חירום לאומית, משרד הביטחון

יוסף רוזן - רשות חירום לאומית, משרד הביטחון

רס"ן מקסים גולדנברג - ראש תחום שיתוף פעולה בינלאומי, פיקוד העורף, צה"ל

גיא ניסנזון - דוברות צה"ל

אבנון קלמר - מנהל מרכז מצב, משרד החוץ

רועי אנדה - סגן מנהל מרכז מצב, משרד החוץ

שרון קבלו - מנהלת מחלקת תכנון וקשרי חוץ, אגף לשיתוף פעולה בינלאומי, משרד החוץ

ד"ר יוסף ברץ - אגף לשיתוף פעולה בינלאומי, משרד החוץ

חנן גודר
שלום בן אריה

–
-

שגריר ישראל לדרום סודאן, משרד החוץ
יועץ למשרד החוץ

פרופ' ארנון אפק - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

רמי שגיא - עוזר רפואי לראש שירותי בריאות ציבור, משרד הבריאות

ליאור בראון - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל ישראלי גל - יועצת בכירה למנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

אלי יפה - סמנכ"ל מגן דוד אדום בישראל

יהודה משי זהב
מתי גולדשטיין

–
-

יו"ר זק"א
מפקד היחידה הבינלאומית, זק"א

ראובן ראובן - זק"א

ד"ר עודדה בנין גורן - מומחית באו"ם להערכה ותיאום באסון, יועצת למש"ב משרד החוץ

עינב לוי - ראש בית הספר לסיוע הומניטרי, המכון ללימודי שטח

דוד מיכאלי - בית הספר לסיוע הומניטרי, המכון ללימודי שטח

סם עמיאל
מאיה קורטור
אלירן דווינס

–
-
-

מנהל אזור אתיופיה וצוות לתגובה באסונות, הג'וינט
ג'וינט
ג'וינט

דני כאהן
ד"ר שרון שאול

–
-

יו"ר נתן, סיוע הומניטרי בינלאומי
נתן, סיוע הומניטרי בינלאומי

יואב בן בסט - מנהל משלחת נפאל, נתן, סיוע הומניטרי בינלאומי

ד"ר שרה סגלטאילנה מרום

–-

נתן, סיוע הומניטרי בינלאומי, עזרה רפואית בכפרים רחוקים וקרובים לקטמנדו
ארגון לב אחד

אריה לוי - ראש ארגון מצילים ללא גבולות

ד"ר אריק שכטר - ארגון מצילים ללא גבולות

מאיה צוקרמן - ועד מנהל של Israeli Flying Aid

דינה גדרון - נציג קרן PEARS בישראל

אריאל דלומי
אלון בר

–
-

יו"ר האגודה לפיתוח בינלאומי, סיד ישראל
האגודה לפיתוח בינלאומי, סיד ישראל

דניאלה מנור - האגודה לפיתוח בינלאומי, סיד ישראל

מיכה אובנהיימר - מנהל ומייסד תבל בצדק

אילנה קמינקא - תבל בצדק

זקי ג'מאל - תבל בצדק

אור רם
גיא שרייר

–
-

תבל בצדק
תבל בצדק

רועי שאול הלל - תבל בצדק

תמרה אדל גוטשטיין - תבל בצדק

שולה קרוגר - מתנדבת ברעידת אדמה, תבל בצדק

רייצ'ל גרבר - מתנדבת ברעידת אדמה, תבל בצדק

רעות לנגר - מתנדבת ברעידת אדמה, תבל בצדק

קרן אור רגב - מתנדבת ברעידת אדמה, תבל בצדק

שי וולהיים - מתנדב ברעידת אדמה, תבל בצדק

אביאל וולטמן - מתנדב ברעידת אדמה, תבל בצדק

מתתיהו גורודנז'יק - מתנדב ברעידת אדמה, תבל בצדק

עדי כהן - The Israseli Project

אמירה גרינברג כגן - הקואליציה הישראלית לטראומה

דליה סיון - הקואליציה הישראלית לטראומה

עומר אגוזי - הקואליציה הישראלית לטראומה

סאלי אורן - ישראייד

נעמה גורודינקר - ישראייד

נבונאל גליק - ישראייד

תמר דרסלר
אורלי אלמגור לוטן

–
-

ידיעות אחרונות
מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

בחינת הממדים המדיניים של סיוע הומניטרי באירועי אסון

בוקר טוב. אני רוצה להכריז על כך שהדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת. תודה שבאתם, כל המשתתפים, כל הגורמים הממלכתיים - הצבא, משרד החוץ, משרד הביטחון וכולי - וגם הנציגים של העמותות הנפלאות שפועלות להגיש סיוע הומניטרי לאוכלוסיות נזקקות ברחבי העולם.

קצת לפני שנה הצטרפתי לרעייתי סאלי שיושבת מאחורי לשם שינוי לביקור בנפאל. אשתי משמשת כשגרירת כבוד של ארגון ישראייד שהוא אחד הארגונים הנפלאים שמעניק סיוע לנפגעי אסונות טבע ברחבי העולם ובין היתר ביקרנו - בנוסף לפעילות ישראייד גם בפעילות של טבע וצדק – בנפאל ועשינו את העבודה הכול כך חיונית וכל כך מעוררת השראה של מתנדבים ישראלים עבור נפגעי רעידת האדמה בנפאל שהתרחשה באפריל 2015. באמת מקור לגאווה לאומית.

אבל, כל השאלה לגבי הפעילות שלנו, לא רק בנפאל אלא במקומות שונים – ואני מדבר בשם אשתי שביקרה בפיליפינים, ביפן אחרי הצונאמי, ביוון היכן שישראל עוזרת לפליטים מסוריה, הצוותים היחידים שהם דוברי ערבית – עולות מספר שאלות שקשורות לפעילות הומניטרית ישראלית בעולם והן למשל מה השיקולים להוצאת משלחת כזאת, מה העלות ואכן יש כאן עניינים כספיים? מה הרכב אותן המשלחות, מי מחליט על ההרכב, מי מחליט מי יוצא ומי לא יוצא? לכמה זמן יוצאים? האם אנחנו מטפלים רק בפגעי האסון הנוכחי או האם נשארים שם לתקופה מסוימת? מה אנחנו משאירים שם, מי משלם עבור הדברים אותם אנחנו משאירים ואני יודע שבמקרה של נפאל השארנו בית חולים שדה בעלות לא מבוטלת, ועוד שאלה היא האם אנחנו מצפים לתמורה. במסגרת ביקורי בנפאל נפגשתי עם שר החוץ הנפאלי, הבאתי בקשה לגבי הצבעה באו"מ וגם הזכרתי שם בלי בושה מה תרמנו לנפאל והותרתי רושם שאנחנו מצפים לאיזושהי תמורה. אגב, לא קיבלנו את התמורה. עוד ב-2010, עת הייתי שגריר בוושינגטון וישראל הייתה הראשונה על הקרקע בעזרתה אחרי רעידת האדמה שם עם בית חולים שדה שמוכן להפעלה, לא הוזכרנו לשבח על ידי נשיא ארצות הברית אלא כאחת המדינות התורמות. השאלה היא אם יש תמורה הסברתית, פוליטית, דיפלומטית, מדינית לפעילות שלנו.

מי בודק ועל פי איזה קריטריונים מה המטרות ובאיזו מידה המטרות הושגו. האם מתקיים דיון או מתן דין וחשבון אחרי שהמשלחות חוזרות? האם מישהו יושב ומחליט?

אולי השאלה הכי נוקבת היא האם יש איזשהו גוף, איזשהו פורום מתכלל בין כל הגורמים הממלכתיים והלא ממלכתיים שמעניקים סיוע הומניטרי לאוכלוסיות שזקוקות לו. האם יש פורום כזה בו יושב נציג משרד החוץ, משרד הביטחון, האוצר, הבריאות? יש כארבעים עמותות ותנועות של מתנדבים שבאמת עושים עבודת קודש והשאלה היא האם מדובר אך ורק בפעילות שמייצגת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, מייצגת את הערכים שלנו והאם זה משרת את האינטרסים הביטחוניים שלנו והמדיניים שלנו?

לכן הרגשתי מאוד נכון לכנס את הדיון הזה שמהווה המשך הטיפול של ועדת משנה ליחסי חוץ והסברה בכל הנושא המש"בי. התכנסנו בכנסת בנושא מש"ב ובכוונתנו להמשיך את הטיפול הזה משום שאני רואה בו פעילות מאוד מאוד חיונית לנו.

אם כן, אני רוצה לפתוח את הדיון עם מה שנקרא בלשון הדיפלומטית טוד ריזון. מה קורה ואיפה אנחנו פועלים.

נכון לבקש ממשרד החוץ לומר לנו מה עושה משרד החוץ, לא מבחינת מש"ב אלא באופן כללי. האם הסיוע שאנחנו מעניקים בשעת חירום הוא נחשב לפעילות מש"בית או לפעילות אחרת של משרד החוץ.

תודה רבה. חבר הכנסת אורן, אני באמת מעריכה את כינוס הוועדה בנושא הזה. אני חושבת שבהחלט יש צורך ומקום לדיון וחשיבה בנושא ההומניטרי.

אני מוכרחה לציין קודם כל שיושב לצדי דוקטור יוסי ברץ שהוא מומחה הבריאות שלנו ועוסק כבר כמעט עשרים שנים ומוביל את כל הסיוע ההומניטרי של מש"ב.

לפני שאנחנו נכנסים לאינטרסים ולתועלות של מדינת ישראל ולפריסת הסיוע, אני חושבת שקודם כל כמו שאמרת, מבחינתנו כמש"ב, תיקון עולם זה ערך שאנחנו כמדינה חייבים לפעול לפיו, זה צו המצפון שלנו כמדינה יהודית שחייבת לסייע למדינות אחרות ולחלוק את הידע שלה בזמן השגרה ולתת סיוע הומניטרי בזמן חירום. אני חייבת לומר שזה הקו הראשוני והמנחה שלנו.

מעבר לזה. הכנתי כאן איזושהי טבלה לא ממצה אבל טבלה שמראה סיוע הומניטרי של ישראל בעשרים השנים האחרונות. אני יכולה להקריא כאן רשימה של שמות, האסונות הגדולים שכולם מכירים כמו למשל רעידת האדמה בתורכיה במסגרתה - אני נותנת כמה דוגמאות – שיגור מטוס 747 שעמוס בתרופות וציוד רפואי, הקמת אגף לטיפול נמרץ בבית החולים ההרוס של דוסצ'ה, הקמת ההיפרברי, נפגעי לחץ באיסטנבול, כל זה טיפול שהיה באמצעות מש"ב בהובלתו של דוקטור ברץ בסך של כמיליון דולר. זאת דוגמה לפעילות אחת.

פעילות אחרת באריתריאה, סיוע הומניטרי לנפגעי המלחמה באתיופיה, בדומה סיוע הומניטרי לנפגעי רעב, ברעידת האדמה בסין שיגור של ציוד רפואי, ביפן וכמו שאנחנו יודעים, גם ליפן שלחנו ציוד לשעת חירום וסיוע, כמובן האיטי, כולם מכירים ואני לא חושבת שצריך לפרט אבל מש"ב באופן ספציפי הקימה מרכז טראומה לאומי בבית החולים, פרויקט שמופעל ופועל עד היום, אחד הפרויקטים היחידים שממשיכים לעבוד בהאיטי.

אני לא אמשיך לפרט אבל באמת יש פעילות רבה. אני חושבת שאת הפעילות של מש"ב אפשר לחלק לשלוש רמות. אפשר לחלק אותה לרמה של פעילות קטנה כאשר אנחנו מדברים על סיוע בסדר גודל של 10,000 עד 50 אלף דולר שזה סיוע שניתן באופן שוטף. סוג הסיוע הזה הוא שיגור של תרופות, שמיכות, אוהלים. עכשיו היה שיקום של כפר קטן בפיג'י בעלות של חמישים אלף דולר. הבוקר קיבלנו מאקוודור – השגרירות שם שלחה הודעה על פרסום במשרד החוץ של אקוודור – תודה לישראל על הסיוע שניתן במסגרת השיטפונות שהיו שם. זה היה סיוע בסך עשרים אלף דולר. אלה דוגמאות לסיוע בסדר גודל קטן שניתן באופן קבוע על ידי מש"ב.

יש סדר גודל בינוני שזה חמישים עד מאה אלף דולר, וכאן כבר אנחנו מדברים על סיוע הומניטרי קצת יותר רחב כאשר לפעמים יש גם שיגור מטוסים מיוחדים.

סדר הגודל היותר גדול יכול להיות הקמה של חדרי טראומה למשל או שיגור של משלחת גדולה יותר.

התקציב של מש"ב קוצץ. לפי הבנתי היום התקציב הוא שליש מהתקציב של מש"ב בכלל ביחס לתקופה של לפני עשר או 15 שנים באופן כללי.

זה לא יחסית לתל"ג.

לא. באופן אבסולוטי.

זה כתוצאה מקיצוצים?

קיצוצים. הייתה איזושהי קרן שנגמרה אבל כן, היום תקציב מש"ב בפועל עומד על כעשרה מיליון דולר מתוכם שני מיליון שקלים מוקצים לסיוע חירום. זה מעט מאוד.

מי שלא יודע, ישראל מדורגת במקום אחרון ב-OECD, בין המדינות המפותחות שמקציבות חלק מזערי של התקציב הלאומי.

אני חייבת להגיד שיש כאן שני דברים. אנחנו באמת משתדלים למקסם את התקציב המצומצם שלנו. היות והוא באמת מצומצם, הפעולות הקטנות והבינוניות יוצאות מתוך תקציב שוטף של מש"ב. שיקול הדעת כדי לצאת לפעולה כזאת בדרך כלל נעשה בשיתוף פעולה עם סמנכ"ל מש"ב אל מול השגרירות הרלוונטית, אל מול המחלקה המרחבית במשרד החוץ ויחד עם אגף תיאום, לשכת מנכ"ל משרד החוץ, אבל בסופו של דבר הסגירה והפעילות היא פעילות של מש"ב שמבוצעת על ידי הצוותים המקצועיים שלנו.

בקשר לנפאל, זה ודאי חרג מהתקציב.

נכון. אני מדברת כאן על הפעולות השוטפות. זאת אומרת, פעולות שוטפות קטנות שאנחנו עושים בערך עשר, עשרים כאלה בשנה של בין עשרה למאה אלף דולר פעולות בשנה.

לשעת חירום.

לשעת חירום. אלה פעולות שלא תמיד הן מגיעות לידיעת כל הציבור בארץ אבל אלה פעולות שוטפות שההחלטות מתקבלות בתוך משרד החוץ, בתוך מש"ב, ועם המחלקות המרחביות הרלוונטיות. כשאנחנו מדברים על סיוע בסדר גודל יותר גדול, ונפאל נכנסת לקטגוריה הזאת, האיטי נכנסת, הפיליפינים נכנסה, זאת אומרת, כל האסונות הגדולים נכנסים לקטגוריה הזאת, אז מתכנס פורום בחדר מצב - יושב כאן גם מנהל מרכז מצב – בדרך כלל בראשות המנכ"ל עם כל הגורמים הרלוונטיים, מזמינים לפי הצורך גם את נציגי צה"ל, פיקוד העורף, קצין רפואה ראשי.

כל אותם גורמים הם תמיד שותפים לקבלת ההחלטה. ההחלטה לא נעשית על ידי משרד החוץ לבד אלא רק לאחר שיתוף פעולה וקבלת חוות דעתם של כל הגורמים האחרים כמו משרד הביטחון, נציגויות זרות אחרות.

מי מוביל את הפורום הזה?

זה מתנהל במרכז מצב במשרד החוץ בראשות מנכ"ל משרד החוץ וכל אותם גורמים שיש להם נגיעה לעניין משתתפים בדיון הזה.

זה נוהל שקיים כבר הרבה שנים?

אני אתייחס במילה אחת למה שאמרה שרון. קבלת הסיוע, שיגור הסיוע הוא לאחר קבלת חוות דעתו של השגריר במקום, לאחר שזה בדק במה מדינות אחרות מסייעות. זאת אומרת, אנחנו לא נוציא סיוע לנפאל ללא שידענו מראש מה האמריקאים נותנים או מה האוסטרלים נותנים או מה הגרמנים נותנים. זאת אומרת, לא יהיה מצב שמשרד החוץ שולח את אותו סיוע שהאמריקאים, הקנדים או הגרמנים נותנים. אנחנו בודקים את עצמנו היטב לפני שיוצא סיוע למקום. השגריר במקום בודק.

את זה אני שואל. מי בודק?

השגריר.

אבל זה לא מתכנס כל כך עם הזמנים. אם אנחנו מנהלים את הדיון על מה אנחנו מוציאים, איך אנחנו יכולים לדעת מה מדינות אחרות מוציאות באותו זמן.

זה נבדק במדינת היעד. אנחנו בודקים במקום עם השגריר האמריקאי למשל כדי שלא יהיה מצב ששתי מדינות מושיטות את אותו סיוע.

אני לא רואה מצב איך אתם מגיעים לזה. באותה נקודה שמתקיימת התייעצות במשרד החוץ, במקביל הייתה התייעצות עם מדינות אחרות ומן הסתם גם שם עוד לא התקבלה החלטה.

יש דברים שבטוח צריך אותם במקרה של רעידת אדמה.

מה למשל?

רפואה. בטוח צריך רפואה כי הרפואה במקום לא מסוגלת לספק את כל הצרכים. השאלה הגדולה היא לגבי חילוץ ורפואה. כאשר אפשר להגיע מהר והתווכים הם קצרים, שולחים גם כוחות חילוץ. באופן עקרוני יש דברים שברור שצריך אותם בהתחלה ובהם עוסק המבצע הזה כאשר יש את הערכת המצב במשרד החוץ, חילוץ ורפואה. מאוחר יותר יש שיקולים ארוכי טווח.

אני רוצה לחדד את השאלה. כיושבים במשרד החוץ – ניקח את נפאל כדוגמא – ברגע שרעידת האדמה פוקדת את נפאל, מתכנסים גורמים בחדר מצב ויודעים מי מגיע?

כן. מזמנים בתוך המשרד את כל הגורמים שיש להם נגיעה לעניין הזה, כמובן מש"ב, האגף הרלוונטי ואם זאת נפאל, זה דרום מזרח אסיה. אנחנו יושבים מול השגריר שלנו באותה מדינה, כולם יחד במרכז מצב.

מי בסוף מחליט מה יצא? של מי ההחלטה הסופית? שרון התייחסה לעניין של תקציבים. ברור שזה חורג לחלוטין מהתקציב של מש"ב. לגבי נפאל דובר על כמה מיליונים. השאלה היא מי בסוף מחליט.

אגב, מדובר על כמה מיליונים?

אני לא יודעת. אם אנחנו לוקחים את נפאל כדוגמה, סמנכ"ל מש"ב הגיע לאותו דיון בחדר מצב ויחד עם נציגי הצבא הועברה המלצה לשר החוץ ולשר הביטחון מתוך אותו דיון וההמלצה הייתה שיצא בית חולים שדה מטעם הצבא לפעילות מידית ראשונה ומש"ב תספק את הפעילות המתמשכת. באותו זמן דובר על שיקום של כפר במקום. זאת אומרת, פעילות מש"ב, ברגע שאנחנו מדברים על סדר גודל גדול, כמובן שאין לנו את התקציבים ואז ההחלטה היא או שבאמת בתי חולים שדה יוצאים או שאנחנו צריכים לקבל תקציב מיוחד כדי לפעול כמש"ב.

אם אפשר לעשות סדר כדי שתבינו איך זה פועל. ברגע שאנחנו מקבלים ידיעה כלשהי שמתרחשת רעידת אדמה בנפאל, יש לנו שני מאמצים. דבר ראשון אנחנו חושבים לגבי הישראלים, מה קורה אתם. המאמץ השני הוא לדבר על סיוע לאותה מדינה. סיוע לאותה מדינה מתחיל קודם כל בשאלה מה המדינה רוצה. השגריר צריך לבוא ולדבר עם אנשי החירום באותה מדינה, נגיד בנפאל, והוא מביא לנו סט של דברים שהם רוצים. אנחנו לא יכולים לבוא ולשלוח את עצמנו בלי אישור של המקומיים. כך זה מתחיל וכך זה בשלב ראשון.

בשלב הזה אנחנו מכנסים בחדר מצב את כל הגורמים הרלוונטיים במשרד, ממנכ"ל משרד החוץ, המחלקה הגיאוגרפית המדינית הרלוונטית, תקשורת והסברה, וכמובן פיקוד העורף שהם תמיד בהיבט של סיוע אד-הוק, עכשיו. אני לא מדבר על מש"ב שזה משהו לטווח יותר ארוך לגבי לדוגמה בית חולים שדה. פיקוד העורף מגיעים ואז יושבים וקודם כל רוצים לשמוע מה המקומיים רוצים, מה הנפאלים רוצים. אנחנו יכולים לשלוח להם שמיכות אבל הם צריכים אוהלים. זה הדבר הראשון שהוא הקריטי.

ניתן לדעת מה הם הצרכים? יש גורמים נפאליים בקשר אתכם?

כן.

היה לכם את זה מהגורמים הנפאליים?

יש פנייה ישירה של שר החוץ הנפאלי או שר החוץ של אותה מדינה לשגריר שלנו והוא אומר שהם היו שמחים אם נוכל להושיט להם סיוע של א', ב', ג'. הפנייה מגיעה משם.

זה הדבר הראשון שעושים.

אני רוצה להוסיף שגם האו"מ מפרסם רשימות. במקרה של נפאל זה היה מאוד ברור. האו"מ פרסם בצורה מסודרת רשימות של צרכים של המדינה. זה מאוד חשוב, גם הסנסורים של השגרירות שהם מאוד מאוד משמעותיים אבל ללא ספק הרשימות והבקשות הרשמיות שהמדינה מבקשת. הבקשה לסיוע היא יחד עם האו"מ ומתגבשת רשימה של צרכים. אתה רואה את זה כמעט בכל אירוע ואנחנו עובדים לפי הרשימות האלה.

אגב, אנקדוטה קטנה לגבי מה אתה שולח והאם זה נדרש. כמה שבועות אחרי כן, אני חושב שמד"א החליטו שהם שולחים סיוע. שלחו ספגטי אבל בנפאל אף אחד לא אוכל ספגטי. לא שחררו את זה מהמכס ולא הבינו מה זה קשור וכדומה. זאת סתם אנקדוטה כדי להבין שאתה צריך לדעת מה אתה שולח.

אנשים תרמו לנו את זה. אם היו תורמים את מה שאנחנו מבקשים, היה יותר טוב אבל זה מה שתרמו לנו. אגב, אין לנו מה לעשות עם תרומות שנתרמו לייעוד כזה ואנחנו חייבים לשלוח אותן.

זאת רק אנקדוטה כדי להבין. קודם כל צריך לדעת מה הם רוצים.

מה יצא לנפאל לעומת הבקשות שהגיעו? דיברתם על רפואה. יצאה גם רפואה וגם חילוץ.

קודם כל יצא בית החולים שזה היה המאמץ המרכזי יחד עם כל הישראלים. יצאו גם הרבה משלחות חילוץ. פיקוד העורף הוציא משלחת חילוץ והיו גם משלחות חילוץ שיצאו מהמגזר השלישי.

הייתה גם דרישה לחילוץ או רק לרפואה?

ככל הידוע לי, לא.

לא הייתה דרישה כזאת. אם כן, למה בעצם יצאה משלחת חילוץ?

היא יצאה יחד עם בית חולים שדה.

אבל למה? מה היה היחס, אם אתה יכול להגיד, בין מספר האנשים שיצאו לחילוץ לעומת מספר האנשים שיצאו לרפואה ומה היה ההיגיון?

פיקוד העורף יוכל להתייחס.

אני מפיקוד העורף, צה"ל. אני אתייחס לנקודה הקודמת. סנסור נוסף שלעתים אנחנו מפעילים אותו הוא הוצאת חלוץ. יש לנו צוות שמופעל אוטומטית גם בשבתות, כפי שקרה בנפאל ובפיליפינים, והוא יוצא בטיסה הראשונה שקיימת למדינת היעד. זה צוות של אנשים מנוסים שחלקם עושים את זה משנת 1984, עוד במקסיקו, ויודעים לאפיין צרכים במקום לפי ממדי ההרס ולפי היכולת שלהם לעבוד מול רשות החירום המקומית ולהבין מה הצורך. במידה והגוף העיקרי של המשלחת עוד לא יצא, יש לזה השפעה וראינו את זה גם בפיליפינים כאשר כוח חילוץ צומצם וכמעט לא יצא ורוב המשלחת הייתה רפואית. אותו דבר בנפאל. היחס של כוח חילוץ וכוח רפואה היה בסך הכול עשרים אחוזים חילוץ מכל המשלחת.

כוחות החילוץ הם בהתאם למצב? יש כוח מצומצם או כוח מרבי?

ההחלטה, כפי שהוצג קודם, ליחס בין חילוץ לרפואה היא פונקציה של זמן הגעה. אם באוגוסט ובנובמבר 1999 יכולנו להגיע לתורכיה מהר מאוד, רוב המשלחת הייתה מורכבת מאנשי חילוץ שהיו בהיקפים גדולים מאוד. גם הקרבה אפשרה סיוע מסיבי של חיל האוויר שאפשר את הטיסות הלוך וחזור. במקרה של נפאל, ההחלטה מתקבלת. גם כשאנחנו יוצאים, לא תמיד אנחנו מקבלים את כל הנתונים כאשר השגרירות וגם המומחים של האו"מ שכבר פרסו במקום מפרסמים צרכים ראשוניים לפי מיטב הבנתם. אנחנו לוקחים חלק מנתח החילוץ. אפרופו אותו נתח חילוץ, לדוגמה בפיליפינים, שינה ייעודו והקים או שיקם בתי ספר ואפשר ל-3,000 תלמידים ללמוד באותו אי בו פרסנו. זאת אומרת, צוות שהוא רב יכולות. במקרה של נפאל, אותו צוות שינה את ייעודו לחיפוש ואיתור ישראלים נעדרים.

יש גם ערך להוצאת כוח חילוץ אחרי שהיכולת למצוא ניצולים איננה?

ראינו עכשיו דוגמה באקוודור, ניצול שנמצא חי אחרי 13 ימים תחת הריסות. למרות שבאמת הסיכויים לכך הם נמוכים מאוד אבל עדיין זה קורה. שוב, הצוות הזה יודע להפוך את ייעודו. דוגמה נוספת היא סריקת מבנים, לסייע לנפאלים לסרוק מבנים שניזוקו ולהבין אם המבנה הזה הוא בטיחותי לשימוש או לא. כלומר, הצוות הזה כולל מהנדסי חילוץ שיש להם יכולת לעשות את הבדיקות ההנדסיות האלה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לשרון. בין השיקולים, אני כבר רואה את התרחיש. יושבים בחדר מצב כל מיני גורמים ומחליטים. יש שיקול לדרישות שאתם קולטים או מהשגרירות או מהאו"מ או מהמקומיים, מכל מיני גורמים. יש שיקולים נוספים כמו עלויות? יש שיקול ציני כמו מה התועלת המדינית שתהיה לנו ומה עתיד היחסים שלנו עם אותה מדינה או האוכלוסייה שנפגעת? במקרה של תורכיה, זה מקרה מורכב.

בהחלט. יוסי יענה על זה.

מעבר לחשיבות של הפרוצדורות הנכונות, ויש כאן סוגיה, צריך להתייחס ליכולות. אני הייתי רוצה לדבר לפני כן על נושא יכולות כי אנחנו לא ישות רגילה, אנחנו לא שחקן רגיל בזירה הבינלאומית. לשחקנים אחרים קל לבוא עם פק"ל ברור, מודלים ברורים של עבודה ועם נהלים וכאשר קורה מקרה מסוים, שמים שלושה מטוסים, שקי אורז, מצניחים, מתקשרים לרשויות, לוקחים רשימות צרכים במקרה אחר, יודעים בדיוק מה עושים. אנחנו במידה רבה מגיבים לפי היכולות במצבים אד-הוק והיכולות שלנו הן מאוד חריגות.

יש שלושה שחקנים בזירה הישראלית וזה משרד החוץ/מש"ב, הצבא והגורמים האזרחיים. NGO למיניהם. זה לא מבנה אורגני נורמלי כי אי אפשר מראש ליצור פק"ל משותף או כרגע לא קיים פק"ל משותף נכון וראוי לכל שלושת הארגונים. הצבא ומערכת מערכת הביטחון עובדים כאשר יש להם אינטרס, וזה ברור וכך צריך להיות. משרד החוץ ומש"ב מככבים בדרך כלל באירועים כאלה פשוט כי אין גורם ממשלתי אחר וזה הגורם הנכון. דרך אגב, ראוי שהוא יישאר כזה אלא שיתקדם לכיוונים נכונים. בסופו של דבר הוא מרכז הכובד של העשייה. לגורמים אזרחיים יש אינטרסים משלהם, NGO. הם לפעמים בזירה ולפעמים לא. הם מבורכים וחשוב שהם יהיו. מצד שני, הם לא סרים לפקודה של אף אחד אלא עושים לפי השאיפה שלהם ולפי הרצון שלהם. יש להם שיקולים משלהם.

לכן יש כאן שלושה שחקנים שלא בהכרח הם בתיאום מלא לאור מדיניות, צרכים ויכולות.

כל נושא סיוע החוץ הממלכתי – אם אני מדבר על יכולות – עבר במידה מסוימת סחף במשך העשורים האחרונים. למרות שאנחנו שומעים על כל הדברים, ואפשר להציג אותם בכל מיני צורות, נעשה זה, נעשה זה ואפשר להציג את זה ולייפות ולהוציא PR. בשנות ה-50 וה-60, עת הקימו את מש"ב, ישראל הייתה מעצמה מובילה בתחום סיוע החוץ וגם במינוף של קשרי חוץ כפועל יוצא של זה. דרך אגב, בזירות מסוימות כגון אפריקה ואולי במידה מסוימת גם אמל"ט, אנחנו עד היום ניזונים מהמוניטין שהיה לנו בשנים ההן, למרות שבמידה מסוימת אנחנו עושים נזק למוניטין הזה והנזק נובע בעיקר מחוסר יכולות, בגריעה ביכולות.

מה פשר הגריעה ביכולות. מש"ב הוקמה בזמנו כגוף מרכזי שמרכז את סיוע החוץ, בהחלטת ממשלה. מאז למעשה הממשלה, שהיא הריבון, לא הייתה גורם מגבה לנושא הזה. מש"ב למעשה צומצמה וצומצמה ובהחלטות של פקידים היא עברה סחף. מש"ב, כמו הרבה גופים, כמו במקרים רבים, יש לה אינטרס והיא יודעת לשדר שאנחנו עומדים במשימות. אפשר להציג את זה גם אחרת כי בעשרה מיליון דולר לשנה, עם כל הכבוד ועם היכולת אפילו לגייס דברים קטנים, קשה מאוד לעשות פעילות ב-130 מדינות בשוטף ועוד להקצות כספים למצבים אד-הוק. לכן הפתרונות במצבים אד-הוק בדרך כלל זה מה שנקרא אצלנו ניהול קרב. גם בצבא זה נקרא כך. זה ניהול קרב. זה לא פק"ל סדור. לחדר מצב יש באמת מודלים טובים לעבודה והוא יודע למי הוא פונה, יודע את מי הוא מפעיל והוא יודע עם מי הוא עובד. הנושאים מגיעים למש"ב כגורם מבצע ואנחנו אז מציגים תמונה של מה אנחנו מסוגלים לעשות ובדרך כלל – אני אומר את זה בצורה כזאת – אנחנו בונים את הפתרון לאור מה שאנחנו יכולים לעשות ולא לאור מה שאנחנו באמת רואים בשטח.

אני מדבר על הכול. אתם דיברתם למשל על רשימות והאם יש תיאום בנושא רשימות. לאחרונה משתדלים להימנע מזה ככל הניתן. אתה מבקש רשימה, אתה מקבל ציפייה. אתה לא יכול לענות לציפייה. בדרך כלל הרשימה נועדה לכל העולם. היא נועדת לכל הספקים האפשריים, לכל הפרטנרים. אם הוא מוציא רשימה שהעלות שלה היא עשרים או שלושים מיליון דולר ואנחנו כמש"ב נותנים בסוף תשומות בעשרים, שלושים, ארבעים אלף דולר, עדיף לא לבקש רשימה. עדיף לנסות לזהות לבד צרכים שאנחנו כן יכולים לענות להם והם אולי בנישה הנכונה ולענות שם. זאת אומרת, אנחנו בונים את הפתרונות שלנו מהסוף ולא מהתחלה, מהיכולות שלנו ולא מהצורך האמיתי. לכן גם עברנו יותר ויותר לשיטה שאנחנו כגוף ממשלתי לא צבאי בונים פתרונות לשלב הבא ולא לשלב המיידי.

רוב הדברים שכאן ברשימה, ולא הקראנו אותם, נועדו למעשה לתת פתרון לדיססטר הבא, לבנות יכולות, לבנות כוח אדם מתאים, לבנות מתקנים וכל מיני דברים שדרך אגב, משרתים הרבה יותר טוב מאשר שקי אורז אבל זה לא נחשב כסיוע הומניטרי פרופר למרות שאפשר להציג את זה כך.

שאלה. מדובר על השתתפות ישראלית בחמ"ל אזורי כולל ימ"חים למיניהם, כל מיני מחסנים לשעת חירום.

דוגמה מצוינת של פיילר ביכולת שלנו לבצע את זה. אתה מדבר על גואטמאלה.

כן.

באמת נותר צורך ואנחנו כמשרד חוץ, ואתה היית אז בתמונה, יצרנו אתם תכנית שהיינו אמורים לתקצב אותה בחצי מיליון דולר כמש"ב, להקים להם חמ"ל לאומי ולבנות יחידות מוביליות לגואטמאלה. היינו שם ונחתמו הסכמים. הקהילה היהודית הייתה אמורה לממן חלק מהסיפור אבל היא לא רצתה חמ"ל לאומי אלא היא רצתה משהו שמשרת את הצרכים שלה בגואטמאלה סיטי. השגריר פחות או יותר קיבל את עמדת הקהילה. עשינו הסבת ייעוד של הנושא לפרויקט אחר בווילה נואבה. בינתיים גם התקציבים ירדו והגענו מחצי מיליון למאה אלף דולר והנושא עדיין על הפרק. תכנון בוצע. היינו שם. הגשנו תכניות והתחילה עבודה אבל העבודה הוקפאה בשלוש השנים האחרונות ועכשיו עומדים לחדש אותה אבל זה לא נושא לדיון הזה.

על כל פנים, לא סיפקנו את הסחורה. היו כאן אנשים בכירים משם, ביקרו בארץ אצל גורמים שעושים דברים נוספים – אתה אולי מכיר את זה – היה פוטנציאל לפרויקט משותף עם רווח למדינת ישראל של כשלושים מיליון דולר, אבל הוא לא מומש. אני יכול להביא הרבה דוגמאות אבל זה לא לדיון הזה.

אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי את שרון. השיקולים הם מדיניים, הסברתיים ואחרים.

לגמרי. האמת היא שבשנה שעברה מתוך המצוקה התקציבית המתמשכת שלנו התחלנו לעשות איזושהי עבודה עם משרד האוצר. הכנו נייר מקיף על מה יוצא למדינת ישראל, מה האינטרסים שלנו בכלל לפעילות של מש"ב כאשר ברור שרוב פעילות מש"ב היא פעילות של פיתוח מתמשך והסיוע ההומניטרי הוא באמת חלק קטן מהפעילות. אנחנו מדברים על כמה רמות של אינטרסים.

התועלת הראשונה היא תועלת מדינית ובוודאי שכל פעילות, לפני שאנחנו יוצאים לכל פעילות הומניטרית, זה הדבר הראשון שאנחנו שואלים את עצמנו, האם יש לנו אינטרס מדיני - זה בדיוק השיח עם השגרירות ועם המחלקה המרחבי - וגם לגבי התוצרים המדיניים אחר כך. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על פעולות בסדר גודל קטן, השגריר בשטח הוא זה שקוטף וצריך לקטוף את הפירות המדיניים לאחר מכן. כאשר אנחנו מדברים על פעולות בסדר יותר גדול, במספר פעמים ראינו שזה מיתרגם לזכותנו במרחב הבינלאומי, בארגונים בינלאומיים ובהצבעות באו"מ. שוב, אין כאן איזושהי שיטה עקבית שאני יכולה להגיד. סמנכ"ל מש"ב אמר פעם שאם יינתן לו תקציב מסוים לארבעים מדינות באפריקה, הוא יוכל לשנות את מפת ההצבעות באו"מ ואני חושבת שיש בכך אמת ואני יכולה לתת כמה דוגמאות.

אם אנחנו מדברים על השפעות מדיניות על אנשים שהם בוגרי התכניות שלנו, ואני לא מדברת רק על הסיוע ההומניטרי במקרי חירום. כשאנחנו מדברים בכלל על פעילות סיוע חוץ, נסיון דוראס הוא בוגר התכנית שלנו, שרים בנפאל, בסנגל, בזמביה, בטוגו, באוזבקיסטן, באורוגוואי, בגיאורגיה, כולם שרים שהם בוגרי התכניות שלנו והם מאוד מאוד מיינדד לישראל, והרשימה היא ארוכה.

הצבעות באו"מ. יש לי כאן כמה דוגמאות לשינויים בהצבעות באו"מ בעקבות פעילות מש"בית. אני לא יודעת אם אתם מתעניינים בדוגמאות אבל אפשר לדבר למשל על טוגו. טוגו הוגדרה בשנת 2012 כמדינת יעד במש"ב. כתוצאה מכך הגבירה מש"ב את פעילותה בטוגו ובמשך השנתיים הבאות הוגדרה טוגו כמדינת תעדוף.

לגבי טוגו, אנחנו רואים שינוי בדפוס ההצבעה שלה באו"מ אבל אין לי נייר שמפרט את השינוי, אם יש שינוי בהצבעות באו"מ כתוצאה מפעילות הומניטרית בלבד.

ומה לגבי נפאל ספציפית? אני יודע, אלא אם כן אני לא מעודכן, לא חל שינוי. אם חל שינוי, זה היה שינוי לרעה.

נכון. זאת אחת הסיבות שאנחנו לא יצאנו לפעילות מתמשכת שם. אחרי הסיוע ההומניטרי שניתן על ידי הצבא, הייתה איזושהי חשיבה והתחיל תהליך בדיקה כאשר דובר על שיקום כפר. אז נכנסנו לאיזשהו משברון עם הנפאלים. כרגע אנחנו במצב יותר טוב ואנחנו בוחנים מחדש עכשיו כיצד להחזיר ולראות האם אפשר בכל זאת כן לעשות פעילות מחודשת שם, לאור שינוי התפיסה. באמת הפעילות הוקפאה לאור המצב המדיני שם.

בפעילות הומניטרית בדרך כלל אין דיבידנד מדיני כי יש המון שחקנים בזירה ואנחנו לא בין הגדולים. יש פעילויות מש"ביות, ובכל זאת, למרות שזאת לא פעילות הומניטרית, אני רוצה לציין כדוגמה שלוש פעילויות שנותנות דיבידנד מדיני פרופר.

לפני שנתיים וחצי-שלוש, מש"ב הקימה מרכז גדול, מרכז רפואי, במרכז אוקראינה. היו לנו שני שותפים מקומיים בפרויקט הזה, האחד הוא ראש העיר היהודי של ויניצה, ולדימיר גרויסמן, והשני היה דונור שנתן לנו מצ'ינג על התקציב המש"בי. שמנו שם 700 אלף דולר והדונור שעבד אתנו בפרויקט, שמו מופיע על הלוח, מש"ב הכינה לוח מברונזה. ולדימיר גרויסמן הוא היום ראש ממשלת אוקראינה ופורוצ'נקו שהיה דונור, הוא היום הנשיא. זה הדיבידנד המדיני מפרויקט והזיקה לאנשים האלה מעבודה אתם.

אני אתן שתי דוגמאות נוספות כי זה נושא מאוד מעניין. מאוריטניה, מדינה איסלאמית, מדינה שלא חברה בליגה, אף פעם לא היו אתה יחסים. לקראת סוף שנות ה-90 הנשיא ביקש ממדינת ישראל, אחרי שהוא סורב על ידי הצרפתים, להקים לו מרכז סרטן לאומי. מש"ב נכנסה לפרויקט הזה, פרויקט גדול מאוד, ותוך כדי הביצוע הם כוננו יחסים דיפלומטיים מלאים, אותם הם ניתקו אחר כך מסיבות אחרות. מה שאמר אז מנכ"ל משרד החוץ היה שמי שחושב שזה בגלל לחץ של זרים, לא יודע על מה הוא מדבר וכי זה בגלל ההיענות לבקשת הנשיא. פעילות מש"בית פרופר. זה לא היה הומניטרי אבל זאת הייתה פעילות עם אוריינטציה מדינית.

אני יכול להביא הרבה דוגמאות בדברים האלה, אבל זאת פעילות מש"בית שונה. אפשר להציג אותה גם כפעילות הומניטרית לטווח ארוך - אם רוצים להציג את זה כך, אפשר – והיא הופכת יותר ויותר לאקזוטית.

מילה אחת לגבי הבנפיט המדיני. אם בנפאל לא היה אולי בנפיט, אני מניח שכולם זוכרים שהיפנים עד היום לא מפסיקים לדבר על הסיוע שהושטנו בזמנו בצונאמי. עד היום אנחנו זוכים להערכה רבה ביפן.

הם אפילו פרסמו בעיתון במלאת עשר שנים לרעידת האדמה. הם פרסמו הודעה בעיתונות הישראלית, ב"ידיעות אחרונות", ואמרו תודה. זה היה מאוד יפה לראות את זה. אני ראיתי פרסום של שגרירות יפן בישראל: תודה רבה לממשלת ישראל על הסיוע שהגשתם לנו בזמן הצונאמי. זה היה מאוד יפה לראות את זה.

במסגרת הפעילות של ישראייד שם, הם אפשרו לישראייד להקים בורד לא יפני, שזה מאוד נדיר שם.

שאלה לוגיסטית. אנחנו משתפים פעולה לא רק עם מדינות אחרות. אני יכול לתת כמה דוגמאות לגבי הצבא האמריקאי, איך להטיס את הסיוע שלנו לשם, איך להתמקם במקום כאשר במקרה של האיטי התמקמנו בשגרירות האמריקאית במקום. מי אחראי לתיאום עם גורמי חוץ ואיך זה הוחלט?

נמצא כאן נציג משרד החוץ שהשתתף באופן פיזי בכמה משלחות.

אתה דיברת על האיטי. בהאיטי לא הייתה שגרירות. השגרירות הייתה של רפובליקה דומיניקנית ושם היה קונסול כבוד של מדינת ישראל, משפחת ביז'ו. היכן להתמקם, זה אחד האתגרים הכי גדולים. אנחנו רוצים מקום שאפשר לאבטח אותו מצד אחד, שההמון לא יגיע ולא יפריע, ומצד שני שאפשר יהיה לקיים את אותה פעילות הומניטרית. את בית החולים בהאיטי הקמנו במגרש כדורגל של משפחת ביז'ו ומי שתיאם את זה, היה זה משרד החוץ מול אותו קונסול כבוד שהיה שם, ומי שעזר לנו, זה דניאל קידר שהוא ישראלי שיושב בהאיטי כבר 15 שנים. זאת הייתה עבודה מהסוג הזה. כל פעם שאנחנו יוצאים לכל מקום, למשל ביפן, ניסים בן שטרית שהיה שגריר שם סייע לנו להתמקם במקום בו היינו. כלומר, משרד החוץ הוא שחקן מרכזי בעניין הזה של היכן להתמקם.

ולגבי הטיסות?

הטיסות בדרך כלל מתבססות על אמצעים ומשאבים של מדינת ישראל. אם אלה טווחים קצרים, באמצעות מטוסים של הצבא, כמו במקרה של תורכיה למשל. יש לנו גלובוס שמסומן עם שלושה מעגלים כאשר המעגל הראשון הוא מעגל המטוסים הצבאיים, המעגל השני הוא שילוב של מטוסים צבאיים ואזרחיים, ומקום רחוק כמו האיטי, זאת בעיקר אל על ומטוסים ששינו את תכנית הטיסות שלהם והטיסו אותנו לשם. אותו הדבר גם לגבי הודו.

זה נוגע לצבא. זה לא נוגע למשרד החוץ, מש"ב, שזה שונה.

מי משלם? נציגת האוצר.

קצת נתונים לגבי היקף העלות של המשלחות הללו. המשלחת האחרונה לנפאל, התקציב שהועמד עמד על 26.5 מיליוני שקלים. התקציב לפיליפינים עמד על 22 מיליון שקלים בשנת 2013. התקציב לגאנה עמד על 18 מיליון שקלים בשנת 2012. התקציב ליפן עמד על כ-17 מיליון שקלים בשנת 2011. יש לי גם נתונים יותר היסטוריים. בקולומביה, סדר גודל של שלושה מיליוני שקלים, בהאיטי בשנת 2010 כ-18 מיליוני שקלים, בהודו בשנת 2009 סכום של 2.2 מיליוני שקלים, בסין בשנת 2008, סכום של כחמישה מיליוני שקלים.

זה מתקציב המשרדים או שזה תקציב נוסף?

בחלק מהמקרים התקציב הוא ממקורות תקציב הביטחון, בחלק מהמקרים ניתן שיפוי ממשרד האוצר. זה מתקציב המדינה. כלומר, החלוקה הפנימית בין המשרדים.

זה משנה אם זה מתקציב פנימי של המשרדים או שזה תקציב נוסף כי כאשר מתקבלת החלטה בחדר מצב, כמו שתיארו, ומוציאים משלחת, בסוף יש לזה תג מחיר. השאלה היא האם ההחלטה הזאת קשורה לתג המחיר כאשר מקבלים אותה, האם יכול להיות נציג אוצר בחדר שאומר לא, או שבכלל אין כאן שיקולים תקציביים. אחר כך כאשר הצבא מוציא, האם בהכרח הוא יקבל שיפוי. אם הוא בכלל מפעיל איזשהו שיקול תקציבי של אני מוציא עוד עשרים אנשים ואז זה עולה לי כך וכך והוא יודע שהוא יקבל אחר כך את הכסף או לא. כמה כסף משחק כאן?

המשלחות הן לדרישת הדרג המדיני וראש הממשלה. המדינה מחליטה לבצע את זה והתקציב בהתאם להנחיית הדרג המדיני מועמד.

מעבר לתקציב שוטף.

אנחנו לא משריינים איזשהו תקציב אפריורי לצורכי משלחות סיוע. אלה משלחות שמתכנסות אד-הוק, שוב, כאמור, לבקשת הדרג המדיני ולאור ההנחיה שאנחנו מתבקשים מועמד תקציב או ממקורות משרד הביטחון או ממקורות משרד האוצר כתקציב של שיפוי, תהליך של שיפוי שנוצר בהמשך. שוב, לנו אין מדיניות לגבי משלחות סיוע. כאשר יש הנחיה של דרג מדיני, בהתאם להנחיה מועמד תקציב.

לא לגמרי הבנתי. מאיפה הכסף הזה נלקח?

מי בסוף שילם על נפאל? אמרת 26 מיליון שקלים. מאיפה הם הגיעו?

זה מועמד מתקציב משרד הביטחון. לאוצר מול משרד הביטחון יש מנגנוני שיפוי. אנחנו דואגים לשיפוי ככל שיש צורך ובהתאם למנגנונים שלנו.

מה החלוקה של ה-26 מיליון שקלים, כמה ממקורות פנימיים וכמה נתתם כתוספת?

אין לי נתונים כאלה של חלוקה. השיפוי הוא משהו יותר כללי.

אין איזו קופה לשעת חירום בינלאומי.

כפי שאמרתי, התקציב שמועמד, בהתאם לנתונים שאמרתי, אין איזשהו שריון תקציבי אפריורי וזה בהתאם להנחיית הדרג המדיני אד-הוק ואז בהתאם לצורך מועמד תקציב מהמקורות.

וזה על פי בקשת ראש הממשלה.

נכון. של הדרג המדיני.

אפשר לדעת כמה אנשים טופלו בתחום הזה? האם יש איזשהו שיקול של כמה אנשים טופלו?

תכף נגיע למשרד הבריאות שישיב על כך.

בדיון הזה אי אפשר להתעלם מהפעילות של ה-NGO והארגונים. יכולת הגמישות וההתערבות שלנו היא הרבה יותר גדולה, הרבה יותר יעילה, הרבה יותר מהירה וזריזה והכול עשה באופן עצמאי ובלי תמיכת המדינה ולו באגורה אחת. אנחנו היום הרבה יותר מתקדמים במעורבות גם במקומות שמדינת ישראל לא יכולה להגיע אליהם וחדר מצב מכיר את זה. זה חייב להיות חלק לא קטן מהדיון.

נעבור למשרד הבריאות.

אני המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. הקודמים לי דיברו על מערכת הבריאות ואני דווקא הרגשתי שיש בינינו שיתוף פעולה מצוין אבל היה אולי נכון גם להזכיר את משרד הבריאות. אני מדבר על נציגי משרד החוץ. משרד הבריאות כן מגיע לחדר המצב כאשר קוראים לו.

כן הייתי שמח להראות לכם את המצגת כי אני חושב שהתמונות במקרה הזה מדברות בעד עצמן לא פחות מהכסף והדולרים עליהם דובר קודם.

תודה רבה על ההזדמנות. אני חושב שזאת כן דוגמה לשיתוף פעולה באמת יפה בין הצבא, משרדי הממשלה, משרד החוץ כמובן שמוביל את הסיוע, משרד הבריאות והארגונים עליהם יהודה דיבר קודם לכן, אבל אני אראה לכם את הדברים.

אנחנו נדבר קצת על הסיוע הרפואי, איך אנחנו פועלים, ועל פי בקשתך עשינו פוקוס על הסיוע בנפאל. מדינת ישראל סייעה לאורך הזמן בהרבה מאוד מקומות וכל פעם אתם רואים את הווריאביליות של הדבר מפליטים, רעידות אדמה, מכוניות תופת, מלחמות אזרחים לאורך כל הדרך ולתהליך הזה יש מספר אספקטים והמענה הרפואי מותאם לצרכים. הוא לא מותאם למה שיש אלא הוא מותאם לצרכים, במיוחד בדגש על הישראלים במידה והם נפגעו וזה תמיד שיתוף פעולה גם עם פיקוד העורף וגם עם ההצלה כפי שאני אראה לכם בהמשך.

אתם יכולים לראות שאלה בני אדם ובסוף מעבר לכל דבר, כל אדם כזה שאתה מציל אותו, אני חושב שזה התפקיד של כולנו, בטח כאנשי מערכת הבריאות. יכול להיות שזה כן בא לידי ביטוי בהצבעות. אני קטונתי מלשפוט אבל אני בטוח שעל האנשים האלה ועל המשפחות שלהן, זה כן משאיר חותם מהי מדינת ישראל.

אני חושב שאחד הסיפורים היותר מרגשים הוא שירן פרנקו שאתם בוודאי זוכרים שד"ר איציק אשכנזי, אז מר"פ העורף, הציל. אני חושב שהסיפור הזה והשקופית הבאה, ואיך שהוא משתתף כאן בחתונה שלה, זה משהו שהוא יותר גדול מהסיוע. הוא יוצר לדעתי תחושה אצל אזרחי מדינת ישראל שבכל מקום שהם לא יהיו, יש מאחוריהם מדינה שתיסע לשם, תציל אותם ויש להם גב. אני חושב שלדבר הזה אין ערך וגם לא בכסף.

בורגאס. אגב, זאת לדעתי דוגמה יפה שמשקפת את העוצמות של מדינת ישראל. מד"א כאן. אני לא רוצה שיזכרו ממד"א את נושא הספגטי. אני חושב שכאן זאת הייתה דוגמה של התגייסות של מד"א. הרימו טלפון למשרד הבריאות ואמרו לנו, רבותיי, אנחנו מארגנים משלחת כי יש פיגוע בבורגאס ויש שם אזרחים ישראלים ואנחנו לא יודעים מה איכות הטיפול בהם. בזמנו אני הצטרפתי למשלחת, הייתי אז ראש מינהל רפואה. רבותיי, כאשר המראנו, לא ידענו היכן אנחנו נוחתים כי שדה התעופה היה סגור. השגריר קמיסה סייע לנו ודאג לנו. שוב, זה אלמנט של שיתוף פעולה בין המשרדים. כאשר נחתנו, יכולנו לנחות, הגענו לבית החולים, עברנו על כל הפצועים, קבענו להם יעדי פינוי וכאשר נחתה משלחת צה"ל שהגיעה עם חיל הרפואה ועם פיקוד העורף יום אחר כך עם הקרפ"ר הנוכחי, העברנו להם את הפצועים. הם גם נסעו לסופיה כי הפצועים הקשים היו שם. דאגו למעשה לפינוי המהיר שלהם כולל לצערי הרב של ההרוגים.

יש כאן הרבה מאוד סיפורים אנושיים שאין לי זמן לגעת בהם, כולל איך אתה מתייחס לאזרח שמחפש את אשתו ואתה יודע שהיא כבר לא בחיים והוא אומר לך בסוף שהוא לא זז מכאן עד שלא אומרים לו היכן אשתו, והשיחה אתו לא הייתה פשוטה. תבינו שהדבר הזה הוא יותר גדול. זאת אנושיות ו היכן מדינת ישראל אל מול אזרחיה.

זאת הגישה הכללית, איך זה עובד. החלק העליון הוא ביניכם אבל מבחינתנו ברגע שמשרד החוץ אומר לנו בואו לחדר המצב או מרימים טלפון או באים ואומרים שאנחנו הולכים לתהליכים בראיית משרד הבריאות, אנחנו רואים את עצמנו כגוף המתאם את הצד המקצועי של המערכת. יש להם הרבה מאוד שותפים ואני חושב שדווקא כאשר יש הרבה מאוד שותפים, יש בזה ערך עצום, החל מזק"א ומד"א שנמצאים כאן, שלהם אגב יש יוזמות. זאת מדינת ישראל, תזכרו. כאן לא מחכים לפקודות. זאת גם העוצמה שלנו. לכן אנחנו יכולים להגיע להאיטי תוך 89 שעות למטופל הראשון. לארצות הברית לקח שבעה ימים להגיע והם קצת יותר קרובים להאיטי מאתנו. העוצמות הלוגיסטיות שלהם הרבה יותר גדולות. זאת העוצמה שלנו, להיות מהר מאוד במקום, לתת את הסיוע הראשוני עד שהכוחות מצטברים, כוחות הסיוע הרפואיים והכוחות הכללים, ואז באמת אנחנו במידה רבה רידנדד כי קשה לנו ואנחנו לא מסוגלים, וזה גם לא תפקידנו, להתמודד מול העוצמות הלוגיסטיות של מדינות כמו ארצות הברית וכדומה.

חיל הרפואה כחלק מפיקוד העורף וממשלחות צה"ל וארגוני רפואה אחרים כמו ישראייד. אני רוצה להגיד ש-ישראייד, מה שאתם עשיתם - - -

במה סייעתם בפועל לארגונים של ה-NGO'S?

אני אענה למרות שאני שומע נימת ביקורת בשאלה.

לא. זאת שאלה.

תגיד מי אתה.

אני מארגון נתן שהיה בנפאל.

חלק מהארגונים כמו מד"א מתייעצים אתנו לגבי הציוד. אנחנו עוזרים להם גם בציוד ובסוף בהנחיות מקצועיות. מערכת הבריאות במדינת ישראל, עם כל הכבוד, מתואמת על ידי משרד הבריאות שהוא קובע את ההנחיות המקצועיות ומתייעצים אתנו. המשלחת האחרונה של מד"א שנסעה לתורכיה וחילצה את הפצועים מהאירוע שם, בתיאום אתנו החלטנו איזה פצועים מביאים, איזה לא, לאן שולחים אותם. יש כאן הרבה מאוד אלמנטים מסביב וגם אנחנו מסייעים בציוד, ואני עוד מעט אגע בזה.

ישראייד, אני רוצה בכל זאת לחזור ולומר שמה שאתם עשיתם במדינות מוכות האבולה, ראוי להערכה. זה לא פשוט. גם לנו היה כאן חלק יותר משני אבל לפחות בהמלצות לאנשים להגיע. אני אגע בזה בהמשך.

מערכת הבריאות במדינת ישראל מתואמת על ידי הרשות העליונה לאשפוז בשעת חירום שמתפעלת את המערכת בשגרה ובחירום. אנחנו אחראים על הגורמים המקצועיים כמו הציוד הרפואי, תיאום השליטה, כוח האדם הרפואי.

סוגיות משפטיות כמו פונדקאות, פינוי של הפגים ושל המשפחות משם דרש מול משרד המשפטים שמאוד סייע לנו תיאום משפטי אדיר וגם מול משרד הפנים כדי לתאם את אישור הכניסה שלהם לישראל. היו כאן סוגיות משפטיות מאוד מאוד מורכבות. באבולה, כל הבטיחות של האנשים. פרופסור גרוטו נסע לראות את הקורס שמעבירים רופאים ללא גבולות כדי לראות מה האבטחה, מה יקרה אם אזרח ישראלי ייסע למשל למדינת אבולה ויחלה, איך נוכל לטפל בו. כל המדינות האחרות נתנו מענים לאזרחים שלהם שחלו שם ונתנו סיוע. זה לא משנה כרגע אם הוא נסע באמצעות ישראייד או לא. כל הדברים האלה הם דברים שצריכים להיות ברקע של המענה לכל אותם אירועים.

ביקשתם להתמקד על נפאל ואני אראה לכם שתיים-שלוש שקופיות בנושא הזה. תזכרו שזה היה יותר מורכב ממה צריכה ממשלת נפאל. זה בפרורוגטיבה של משרד החוץ ואנחנו מקשיבים בנושא, אנחנו והצבא ופיקוד העורף מקשיבים אבל היו שם גם פגים וילדים ישראלים, היו מטיילים ישראלים שהיה צריך לתת להם מענה רפואי ומענה רפואי נכון, וזה לא תמיד פשוט. גם כשהקמנו בית חולים שדה במקום הזה, זה היה צריך להישען על יכולות גם של בתי חולים מקומיים. יש ילד או פגיעה שצריך סי.טי, אתה לא מטיס סי.טי מישראל.

הנה הדברים שנעשו על ידי מערכת הבריאות כולה. צה"ל, חיל הרפואה, פיקוד העורף, בית חולים שדה. אנחנו הוצאנו משלחת רפואית לתינוקות ולפגים. מאחורי כל דבר כזה יש לוגיסטיקה, אינקובטור, איזה ציוד לקחת וכולי. אני לא אגע בכל דבר. הקצינו ציוד למשלחות צה"ל. אישרנו כוח אדם בבתי חולים, זה לא פשוט לקחת עכשיו אדם שיצא מבית החולים וייסע כי צריך לתאם את כל הדברים האלה. שוב, גם בסיוע שניתן על ידי NGO'S אם משתתף אזרח ישראלי או מישהו שעובד במערכת שלנו, צריך לתאם מול הנציבות שתאפשר לו חופש ושלפחות הוא יקבל כסף עבור התקופה הזאת. כל התהליכים האלה חשובים. מד"א פעל בפני עצמו והטיס גם הוא ארצה אזרחים. זה כוח אדם, ציוד, חברות שתורמות לפי הציוד הנדרש, לפי הערכת המצב של חיל הרפואה ופיקוד העורף לכל דבר, ארגון הציוד.

זה מה שעלה לנו הנושא הזה הספציפי של מחסני החירום של משרד הבריאות לנושא הספציפי הזה. מד"א, כמו שאמרתי, פועל לפי הצלב האדום.

אני אסיים בשקופית הזאת. כאן אתם יכולים לראות את משלחת חיל הרפואה, פיקוד העורף, בפיליפינים. מי שמחזיק את הילד, קוראים לו דוקטור ספי מנדלוביץ' שכרגע הוא עובד משרד הבריאות ולילד הזה קוראים בייבי ישראל. אני חושב שאם משהו מסמל את מה שאנחנו מדברים עליו היום, זה הילד הזה. תודה.

פרופסור אפק, מאוד נוגע ללב אבל איך אתה רואה את הבעיות, הכישלונות והאתגרים בעתיד? נתת כאן תמונה שהיא די ורודה.

קודם כל, אלה הרבה מאוד אתגרים. יושבים כאן מומחים גדולים ממני שיכולים לספר על כל אתגר ואתגר. אני אתן לך דוגמאות לאתגרים ואנחנו גם לומדים. בפיליפינים נולד פג בבית החולים. עשו לו החייאה. לא היה לנו אז אינקובטור להעברת פגים לבית החולים המרכזי. בוצע אחד האלתורים הכי יפים שאני יכול לספר עליהם. למדנו מהמקרה הזה כך שלנפאל כבר הגיעו אינקובטורים. לחיל הרפואה, לפיקוד העורף, יש פק"לים מסודרים מה צריך לעשות. גם הארגונים, ה-NGO'S, גם זק"א, גם מד"א, יודעים איך לתפעל וכל פעם אתה צריך להתאים את זה לאירוע עצמו, לקבל הרבה מאוד החלטות מקומיות. למשל איזה פצועים אתה לוקח מתורכיה, תיאמנו מול מד"א איזה פצועים ישראלים יפונו מתורכיה בפיגוע האחרון אלינו, האם אפשר להעביר אותם או לא. בחלק מהמקרים היו שיחות אד-הוק שלי מול הצוות הרפואי שהיה במקום עצמו כדי לקבל את ההחלטה האם להעביר או לא להעביר את האנשים. זה מאוד מורכב. אנחנו גם לומדים מאירוע לאירוע. סיפרתי לך רק כרגע על הפגים. אנחנו מנסים באמת להשתפר.

אני חייב להגיד שהמקצועיות של אנשי פיקוד העורף, של חיל הרפואה, של מד"א, של כל הארגונים היא גבוהה מאוד. ישראל בנויה לתגובה מהירה, מהר מאוד בזמן, כי בסוף אנחנו גם מוגבלים ביכולות. כשאתה שם בהתחלה, אתה מקבל את כל ה-PR ואת ההערכה ואחר כך כאשר מגיעים האמריקאים עם ספינת בית חולים שלהם, קשה לך להתמודד עם ספינת בית חולים.

עולים לרגל למשרד החוץ, לחדר מצב, כדי ללמוד איך מדינת ישראל עושה את הדברים האלה. אני מחזק מאוד את מה שאומר פרופסור אפק. אחרי נפאל אנחנו ראינו שבאים ללמוד איך אנחנו עובדים.

אני חייב לציין משהו כ-NGO. אני מפקד היחידה הבינלאומית של זק"א. את רוב האנשים שנמצאים כאן ראיתי דווקא באירועים. אחד הדברים שלא שמעתי שדיברו עליו הוא הכנה מראש. שיתוף פעולה יום יומי עם משרד הבריאות, עם פיקוד העורף, עם משרד החוץ, עם מש"ב מביא את התוצאות בשטח. אם אני מכיר את חדר מצב ואם אני מכיר את מפקד היחצ"ה ואני מרים לו טלפון כי לנו יותר קל להגיע ואני נותן כל מיני מידעים, כמו למשל מה שקרה בתורכיה כאשר הסברנו מה המצב שם, לדעתי זה ערך טוב שכל המדינות בעולם באות ללמוד.

לגבי מש"ב, זה עוזר מאוד. אנחנו הוכרנו השנה על ידי האו"מ כארגון מייעץ בהצבעה כאשר כולם הצביעו בעדנו וזאת בגלל מה שעשינו בעולם. אם כן, יש לזה השפעה.

תמיד אפשר להשתפר. תמיד אפשר להפיק לקחים ותמיד אפשר לעשות יותר טוב. אם יש תחום שבמדינת ישראל לאורך כל הדרך עבר תהליכים של שיפור והפקת לקחים, אני יכול לציין כמה נקודות ציון בתחום הזה, זה דווקא התחום הזה של הסיוע הבינלאומי, ההיבט האופרטיבי ולא ההיבט של מש"ב. אני מדבר עכשיו על מצב בו קורה אסון ומה אנחנו עושים. מרגע שהפעילו אותנו, תוך שלוש שעות המראנו לבורגאס. אנשי המילואים, המראנו לבורגאס. לכן יש דברים שכולם באים ללמוד מאתנו איך זה קורה. עכשיו קיבלנו פנייה מהיפנים שנשלח להם את כל הפק"לים שלנו ואת כל הדברים כדי לדעת איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

לשאלה מה עושים עם הארגונים. אני הייתי ב-16 משלחות ופיקדתי על 13 מהן. אני אומר לך שהמחנה שלנו – ונוח לי, כי זק"א ומד"א יושבים כאן – כולם בעת הצורך או כשהם צריכים מזון, שתייה, מקלחות וכולי, מגיעים אלינו. בהאיטי אירחנו שם גם את פירסט, גם את לתת וגם הרבה מאוד ארגונים שעכשיו אני לא זוכר את שמותיהם.

ואת הצבא הקולומביאני.

הצבא הקולומביאני שבא עם חדר ניתוח שלו והצטרף אלינו. זאת אומרת, המחנה הזה הוא מחנה שמרכז בתוכו, בהנחיה של משרד החוץ כי השגריר תמיד נמצא אתנו, את כל מי שמגיע ממדינת ישראל.

אני רוצה לציין את שון פן, השחקן, קיבל אות תודה לשיתוף פעולה בין הארגון שלו וארגונים ישראליים.

הדבר האחרון הוא הרכב כוח החילוץ. דיברת על זה בהתחלה. אני מבין מתוך הדברים שכאילו משם נבע כל העניין. כוח החילוץ של פיקוד העורף, אם הוא מגיע מהר, הוא מצליח לחלץ אנשים מתחת להריסות אבל אם הוא לא מגיע מהר, גם כשהוא מגיע, הוא משנה מיד את הייעוד שלו. יש לו שלושה ייעודים כאשר הייעוד הראשון הוא חילוץ והצלה, הייעוד השני הוא ראשית לעזור לבית החולים כי יש הרבה דברים שבית החולים לא מביא אתו מספיק, כל מיני אנשים שנושאים אלונקות, והדבר השלישי הוא סיוע לאוכלוסייה. הכוחות של פיקוד העורף בנפאל עשו מיון של מבנים כדי לאפשר אכלוס שלהם כן או לא, שזה אחד הדברים הכי משמעותיים. אני ממליץ לכולם לצפות בסרטון של ה-CNN שהם לא חובבי ישראל, אתם יודעים זאת, על בית החולים בהאיטי וללמוד משם מה מידת ההערכה של העולם למה שהמשלחות האלה עושות.

אני רוצה להוסיף משהו. שלום, מש"ב הוא בהחלט כוח אופרטיבי. אתה אומר לא כמו מש"ב. יש כאן שיטות שונות של עבודה. אין ספק שבתי חולים שדה הם תוצר מדהים של פעילות של מדינת ישראל. נכון שמש"ב עושה פעילות אופרטיבית בסקאלה יותר קטנה, מאוד מקצועית וגם מתמשכת ואי אפשר להגיד שזה לא אופרטיבי. רק היום קיבלנו עוד מברק על ציוד רפואה שאנחנו מספקים ופעילות שאנחנו עושים במדינות שיש לה אפקט מדיני.

אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות לגבי האפקט המדיני. ממש בחודשיים האחרונים נכנסתי יותר עמוק לנושא של הסיוע ההומניטרי בגלל אולי שני אירועים גדולים שאנחנו כמש"ב מובילים וזה באמת תודות לתהודה החיובית שיש בעולם ולחותמת איכות שיש לישראל בתחום הסיוע ההומניטרי, במידה רב בזכות בתי החולים שדה. אחד מהם זאת הוועידה ההומניטרית באיסטנבול. יצאנו משלחת בראשות מנכ"ל משרד החוץ, חזרנו לפני שבועיים מאיסטנבול. מש"ב הקימה שם ביתן. אנחנו באמת רואים מקום מאוד משמעותי לשיתוף פעולה ועבודה יותר ויותר עם ארגוני החברה האזרחית. בגלל סוגיות ביטחוניות ארגוני החברה האזרחית לא יכלו להגיע ואנחנו השתדלנו לייצג גם אותם שם. מדינת ישראל הופיעה, דיברה והיה מאוד מאוד חשוב לנו להראות שאם יש נושא הומניטרי, ישראל נמצאת שם. זה בפסגה באיסטנבול.

הנושא השני. באמת בגלל המקום המכובד שישראל צברה בעולם, אנחנו קיבלנו פנייה מהסוכנות העמיתה שלנו שהיא ג'ייקה ביפן, מש"ב היא סוכנות הסיוע הישראלית וג'ייקה היא סוכנות הסיוע היפנית, לבוא ולעשות עבודה משותפת כדי לייצר פרוטוקול עולמי לאיסוף נתונים רפואיים בשעת חירום. אנחנו נמצאים כיום בקבוצת עבודה משותפת עם ארגון הבריאות העולמי ליצירת אותו פרוטוקול. נמצאת כאן דוקטור עודדה בנין גורן שהיא המומחית שלנו לנושא הזה. כבר היינו במפגש אחד בטוקיו וזה היה מאוד מרשים לראות את ישראל לצד היפנים, לצד ארגון הבריאות העולמי שכמו שכולם יודעים המצב הפוליטי שלנו שם הוא לא פשוט, אבל אנחנו רואים שאנחנו יכולים לבוא עם תוצר מקצועי ברמה הכי גבוהה. באמת יצאנו עם צוות מקצועי מאוד מאוד מכובד וישראל בפורום בינלאומי קיבלה מעמד ומקום מאוד מכובד ואנחנו מקווים שיצא תוצר בחודש דצמבר, בסופו של התהליך. אולי עודדה רוצה להרחיב בכמה מלים.

שלום. אני יועצת של מש"ב לתחום הזה ובין היתר אני נציגת אונדא"ק. אני אחת מארבעת הנציגים של אונדא"ק בארץ. כדי להתחבר לדבריה של שרון, מה שמציב בפנינו את האתגר המשמעותי בכל מה שקשור לסיוע הומניטרי זאת בעצם יצירת סטנדרט בינלאומי, החל מהרמה של הפרויקט שאנחנו עובדים עליו כרגע שזה דיווח רפואי ברמה של מה שאנחנו קוראים מינימום דאתה, שיחייב, בשאיפה של ה-WHO לחייב את כל המשלחות לדבר את אותה שפה מקצועית. אבל מעבר לזה, זה בעצם ליצור איזושהי רמה של מי בא עם איזה סיוע. ה-WHO הגדיר את מה שהם קוראים אימרג'נסי מדיקל טים בסיוע רפואי בשלוש רמות כאשר הצוותים של ישראל נחשבים הכי מתוחכמים. בית חולים השדה שלנו הוא ברמה השלישית שנותן את המענה הכי מתוחכם כולל ניתוחים, כולל טיפול נמרץ, באירוע כזה.

אבל יש רמות שונות ורבים מה-NGO'S מגיבים ברמות הפחותות יותר מבחינת היכולות שלהם אבל הם משמעותיים מאוד כי הרבה מאוד מהסיועים שניתנים הם בעצם ברמה של מינימום, אולם המינימום הזה צריך להיות על פי סטנדרט מסוים וזאת השאיפה המשמעותית כרגע, לבנות את אותו סטנדרט החל מהדיווח ועד לעבודה על פי אותם נהלים שיהיו. כל זה בחסות ה-WHO בהובלה של ג'ייקה ושל מש"ב, של הצוות שלנו.

אני לא צריכה לומר לכם, אתם מעורבים בסיוע, שאנשים מגיעים במיוחד ברמה של ארגונים וולנטריים שלא תמיד הם תחת המטריה של ה-WHO ולא תמיד הם תחת המטריה של התיאום של האו"מ וזה הצוות של אונדא"ק שעושה שטח עת מקימים את המטה, את ה-אוסוק. השאיפה היא שחילופי המידע יתחילו כבר בתחילת האירוע, לפני שמגייסים את הכוחות כדי באמת לפנות למדינה ולדעת מה היא צריכה ולהפנות את הכוחות המתאימים למקומות המתאימים כאשר אותם כוחות יהיו תחת איזושהי מטריה ויעבדו באותו אשכול ארגוני שנותן את המענה המתאים למדינה, וזאת בסופו של דבר המשמעות הגדולה.

אני חושבת שזה האתגר הגדול ביותר שעומד בפנינו כרגע, ליצור איזשהו סטנדרט עבודה משותף כדי לדבר את אותה שפה מקצועית.

משותף בין?

בינינו בארץ, אותם גורמים מסייעים בארץ שיכירו את הנוהל, שיכירו את הדרכים. שוב, לפיקוד העורף ולצבא זה הרבה יותר פשוט. גופים מסייעים וולנטריים שיש להם משמעות מאוד גדולה ואפקט מאוד גדול, פחות מעורבים, חלקם כן וחלקם לא, וכל זה תחת המטריה של ארגון הבריאות העולמי יחד עם אונדא"ק וכולי.

זה מאוד נדיר שיש לנו נציגה של האו"מ כאן באחד הפורומים ולא רק נציג של האו"מ אלא נציגה ישראלית של האו"מ. באיזו מידה שיתוף הפעולה בינינו בתחום הטיפול באסונות טבע ואסונות אחרים עוזר לנו ומשפר את מעמדנו מול האו"מ?

כאשר אנחנו נקראים למשימה, המנגנון עובד בצורה כלהלן. אנחנו ארבעה חברי אונדא"ק בארץ, ברגע שמתרחש אסון במדינה כלשהי, אנחנו און ליין מחוברים לאוצ'ה, למשרד לתיאום סיוע הומניטרי של האו"מ. אנחנו מקבלים הודעה על האירוע, מאשרים אם אנחנו זמינים או לא, ותוך פחות מיממה בדרך כלל אנחנו מוזנקים לאזור האירוע. המשימה שלנו בדרך כלל היא לעשות תיאום והערכה של האסון אל מול הכוחות המסייעים. משימה כזו של האו"מ נמשכת בדרך כלל שלושה שבועות אלא אם כן מבקשים מאותה מדינה להאריך את השהות במקום.

אני באה לשם כמומחית של אונדא"ק אבל אני באה עם כובע ישראלי. אני מייצגת את ישראל. כלומר, אני באה וכולם יודעים שאני מישראל. אני בפירוש משתמשת בזה.

כמה מדינות חברות באונדא"ק?

יש הרבה מאוד מדינות אבל חברים בפועל מכלל העולם בסביבות 250 אנשים.

אני שואל לגבי מספר המדינות.

בסביבות שמונים מדינות שיש להן חברים פעילים והם מונים 250 אבל המספר משתנה. יש חברי אונדא"ק למשל במשרד החוץ, אנשים שהם בהגדרה חברי אונדא"ק כי חדר מצב שהוא גוף הקשר שלי במידה ויש איזושהי פעילות, גם חדר המצב בתמונה והוא אחראי על זה אבל אלה לא אותם אנשים שמגיבים בשטח.

זה נחשב לשיתוף פעולה בין ישראל לבין האו"מ?

בסופו של דבר כן, אבל אני יוצאת מטעם האו"מ. כלומר, יש את החלק הישראלי. בפירוש כן.

יש ממד נוסף לשיתוף הפעולה הזה עם האו"מ, ועודדה חלק ממנו. אנחנו למשל עכשיו מול אוקראינה מסייעים ל-WHO ויחד אתם אנחנו עומדים על הכשרת השלטונות האוקראינים להתמודד עם דיססטרס. נושא של דיססטר מנג'מנט. קורסים באוקראינה, בקייב ובחרקוב לאליטה המקצועית האוקראינית בנושאים של דיססטר מנג'מנט. זה עם WHO. זאת תכנית משותפת למש"ב ולהם. עודדה היא חלק מהמשבצת הזאת. אלה דוגמאות של דברים שנעשים.

יש עוד שיתוף פעולה עם האו"מ דרך רח"ל ופיקוד העורף וזה כל העניין המבצעי של האינסטראק. אנחנו היינו בכנס בג'נבה בו היו גם מד"א, גם פיקוד העורף וגם רח"ל כאשר בעצם מדינת ישראל יוצרת את הפלטפורמה עם האו"מ על כל עניין החילוץ. זה משהו או"מי מובהק. בחרו את מדינת ישראל מתוך 300 ומשהו מדינות - יש רק כשבע מדינות שעושות את המחקר הזה - בגלל שמבינים שאנחנו מקצועיים.

אתה לא הנציג של רח"ל.

אני הנציג של רח"ל.

תסביר מה זה רח"ל כדי שלא יחשבו שזאת איזו דודה שיושבת כאן.

רח"ל זאת רשות החירום הלאומית. זה גוף שהיה במשרד הביטחון, יצא וחזר אליו ביוני שעבר ועכשיו הוא חלק מהמשרד. הוא גוף שברמה הלאומית אחראי להכנת מדינת ישראל לחירום, אם זה ברמת משרדי הממשלה, ברמת רשויות מקומיות וברמת כל יתר הגורמים שאחראים להיערכות בחירום ולמתן המענה בחירום.

לרח"ל יש סדרה שלמה של פעילויות בתחום הבינלאומי וזאת מתוך כוונה אחת והיא למסד את האפשרות שישראל תידרש לקבלת סיוע בינלאומי במקרה של רעידת אדמה שלא תתרחש כאן. כדי לקבל את אותו סיוע, צריך יהיה לקבל אותו לפי סטנדרטים ופרוטוקולים בינלאומיים אותם אנחנו ממסדים עם כל מיני מדינות בעולם, בין השאר גם עם האו"מ.

רח"ל וחלק ממשרדי הממשלה שותפים בתרגילים שעושה האו"מ או עושה נאט"ו בתחומים של סיוע בינלאומי. רח"ל קיימה לפני שלוש שנים תרגיל קליטת סיוע בינלאומי שבו הוא תרגלה את העניין הזה, מהוצאת הדרישה לעולם, דרך קבלת הציוד ודרך חלוקתו והפצתו לפי סדר עדיפות כאן בארץ. כמו שאמר מתי מזק"א, אנחנו שותפים לעניין הזה.

בהתייחס למשלחת שיצאה לנפאל, היה נציג של רח"ל שהתפקיד שלו להסתכל על ההיבט של איך מדינה מקבלת סיוע בינלאומי, מה היא צריכה לעשות ואיך היא צריכה להיערך כדי לקבל סיוע בינלאומי.

אנחנו מפיקים לקחים לגבינו, לאפשרות של אסון אצלנו.

בוודאי.

מעניין.

חובה. לא רק מעניין.

אני רוצה לעבור למגזר השלישי. אנשים הגיעו מרחוק ואני רוצה לשמוע אותם.

אני צריך להתנצל כי אני צריך לצאת. אם יש לך משהו אלי, בבקשה, ואם לא, נשאר כאן נציג המשרד.

תודה רבה.

בוקר טוב. אני יושב ראש של האגודה לפיתוח בינלאומי, סיד ישראל, ארגון חברה אזרחית שמאגד ומהווה היום פלטפורמה ליותר מ-64 ארגוני סיוע ופיתוח בינלאומי, רובם ארגוני חברה אזרחית אבל גם גופים מהמגזר העסקי וגופים ממשלתיים כמו מש"ב.

קודם כל, אני אתחיל ואומר שגם כיף וגם מעורר גאווה להיות במעגל שכולל אנשים – גם אנשים פרטיים, גם ארגונים, גם משרדי ממשלה – שכולם מכוונים לעשות טוב בעולם. מטרתנו מהדיון הזה היא לשפר את התיאום, לשפר את המקצועיות וגם ליצור אימפקט יותר משמעותי של העבודה המשותפת שלנו יחד. אני חושב שגם עצם קיום הדיון הזה היום הוא עוד עליית מדרגה. אני חושב שזה דיון כמעט היסטורי במובן שאנחנו יושבים ומנסים להפיק לקחים ולשפר לעתיד.

אני אנסה להיות מאוד קצר כדי להשאיר זמן לארגונים שהיו בשטח ויכולים להביא כמה לקחים מנפאל, חלקם היו שם הרבה לפני האסון וחלקם עוד נשארים שם הרבה אחרי האסון. יש כאן את מיכה מתבל בצדק ואילנה, ואני חושב שאפשר לומר שנפאל היא הבית השני שלכם.

קודם כל, כמה הנחות יסוד. ראשית, לא נדע הכול לפני שאנחנו יוצאים לשטח במקרים של אסון הומניטרי אבל בהחלט אפשר להיערך הרבה יותר טוב. שנית, צריך להיות קצת צנועים, אנחנו עדיין שחקנים מאוד קטנים בתחום הזה לעומת משלחות גרמניות שמגיעות הרבה פעמים, אבל אנחנו עדיין יצירתיים, מקוריים ומשאירים הרבה מאוד רושם בשטח. שלישית, שאלת לגבי ההערכה של האימפקט של העבודה שלנו וזה נושא מאוד סבוך ומורכב להעריך איזה אימפקט באמת נעשה בשטח, אבל בהחלט יש היום כבר מערכות אינטרנטיות דיגיטליות שלפני היציאה לשטח אפשר במהירות ללמוד לקחים מאירועים קודמים באותם אזורים כמו יומניטריין ג'ינום ולצאת יותר מוכנים.

אנחנו הסתכלנו על 12 השנים האחרונות בעזרתו של עינב לוי שיושב כאן מסרילנקה, 2004, דרך האיטי, יפן וממש עד לאירועים האחרונים גם באקוודור וגם הטיפול המתמשך במהגרים מהמזרח התיכון במזרח אירופה. החברה האזרחית הוציאה בשנים האלה בערך כשישים משלחות שונות. כשאני אומר משלחת, זה מכוח חלוץ שבדרך כלל מונה שניים-שלושה אנשים ועד משלחות המשך שהן עדיין לא בגודל של משלחות מדינתיות אבל כוללות פחות או יותר בין שמונה ל-12 אנשים.

יש לנו גם השוואות לגבי העלויות של המשלחות הממשלתיות מול המשלחות של החברה האזרחית אבל נעזוב את זה כרגע בצד. חשוב לי לדבר על היתרונות היחסיים גם של הצד הממשלתי וגם של הצד של החברה האזרחית כדי שנבנה סינרגיה יותר טובה.

כמובן שארגוני החברה האזרחית לרוב עושים את העבודה בצורה יותר זולה. הרבה פעמים מגיעים גם למספרים יותר גדולים של נהנים מהפעילויות שלהם. החברה האזרחית היא יותר דינמית, היא יוצאת לשטח בדרך כלל בצורה יותר מהירה וגם יש לנו הרבה פעמים יכולת לעבוד במקומות שישראל הרשמית או לא יכולה לעבוד או שלוקח לה קצת יותר זמן להגיע במקרה אסון.

היתרון של המדינה כמובן הוא בנפח, בגודל, במקצועיות שהוזכרה כאן כמו בתי חולים, בתקציבים וגם ביכולות שינוע וביכולות אבטחה שהן מאוד חשובות הרבה פעמים באזורי אסון.

אנחנו רואים כל מיני ממשקים פוטנציאליים בין הגופים השונים, גם בנושא של האבטחה והביטחון כמו שאמרתי. המודיעין האזרחי שקורה, לוגיסטיקה ועוד תחומים רבים.

כמה המלצות שאנחנו רוצים להמליץ עליהן לדיון הזה כדי שנצא מכאן עם כמה דברים פרקטיים. אנחנו חושבים שכדאי לבנות צוות היגוי מולטילטרלי קטן שיחזור לוועדה הזאת בעוד תקופה שאתה תקצוב ויציע איך אפשר לעשות את שיתוף הפעולה בתחום של הסיוע ההומניטרי בצורה יותר טובה בין הממשלה והגופים האזרחיים וגם, אני אוסיף, בין המגזר העסקי. המגזר העסקי, לפעמים אנחנו נוטים לשכוח אותו אבל יש לו גם יכולות, גם תקציבים והרבה פעמים טכנולוגיה שמאוד רלוונטית לאזורי אסון וגם יכולה להיות אחרי כן טכנולוגיה שמתאימה לשווקים. הרבה מאוד כסף זורם לאזורי אסון בשלבים של המעבר מסיוע הומניטרי לפיתוח ויש כאן עוד פוטנציאל.

איך אתה רותם אותו? איך אתה מאתר את המגזר העסקי ואיך אתה רותם אותו?

קודם כל, היום אנחנו כבר מכירים את החברות שלהן יש טכנולוגיות שמאוד רלוונטיות בתקופה של אסונות הומניטריים. זה יכול להיות מציוד רפואי, זה יכול להיות מים וסניטציה ועוד כל מיני דברים כאלה. במקרים האחרונים היו יוזמות, בנפאל למשל, להוציא משלחות של אנשי עסקים בתקופה של הסיוע ההומניטרי, כדי שאחרי כן ייצרו את הקשרים ויפתחו את השווקים בשביל הפעילות העסקית שלהם.

נושא נוסף שאנחנו רוצים להציע במסגרת רעיון שכבר נרקם והוא להקים קרן ממשלתית שתתמוך בארגוני סיוע ופיתוח ישראליים. באותה קרן שתוקם לשמור תקציב, אחוז מסוים מהתקציב, לאירועים של אסונות הומניטריים שיהיו כספים זמינים בצורה מהירה לנושא הזה.

הנושא של איסוף תרומות. אנחנו מהר מאוד רצים לאסוף תרומות, רוצים לעשות טוב, אבל איסוף תרומות מושכל שמבוסס על איתור הצרכים הנכון באותה מדינת יעד הוא דבר מאוד מאוד חשוב. עכשיו נשאלת עוד שאלה והיא איך התרומות האלה מגיעות לשטח. זה לא סוד שבאסון, אחד האחרונים, יצא מטוס ריק להחזיר את המשלחת הישראלית ממדינת היעד כאשר נאספו המון טונות של ציוד.

זה יותר חמור. יצא מטוס ריק אחרי שפורסם קול קורא משותף ביוזמה של מש"ב ושלנו לארגוני חברה אזרחית לאסוף ציוד.

אנחנו חושבים שאפשר להכליל את נציגי החברה האזרחית גם באותו פורום שיושב בחדר מצב בתקופות של אסונות הומניטריים.

בכלל, באופן כללי, נדרש ללכת לתהליך יותר ארוך, לעשות תכנון 2030 ולראות איך אנחנו את כל נושא סיוע החוץ ובתוכו גם נושא של סיוע הומניטרי מסדירים באופן יותר רשמי.

אני רוצה לסיים במשהו שנאמר כאן קודם וקצת קשה לי אתו. אני מבין את הצרכים ואת הדיבידנד המדיני של הפעילות של סיוע הומניטרי וגם של פיתוח בינלאומי, אבל לומר שפעילות במדינה מסוימת מוקפאת בגלל שיקולים מדיניים, סיוע הומניטרי לא מגיע בגלל שיקולים מדיניים, אני חושב שזאת אמירה שכדאי שנחשוב עליה מחדש. תודה.

לכן הגדרתי אותה כצינית. אני רוצה לשאול בכל זאת, הניסיון שלי האישי הוא בנפאל ושם היחסים האישיים בין השגריר והנציגים של העמותות היו פשוט יחסים טובים מאוד. באיזו מידה, אם בכלל, שיתוף הפעולה מוסדר בין הארגונים ואותם גורמים ממלכתיים?

באמת נגעת בנקודה. הרבה פעמים זה - ואני אתן כאן להמשיך לחבר'ה שהיו בנפאל – מבוסס על יחסים אישיים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר ולא מבוסס על יחסים אישיים.

אני מאוד מסכימה. אנחנו יושבים בנפאל ויש יחסים מעולים עם השגריר. אני מתבל בצדק ולידי יושב מיכה אובנהיימר, המנהל של תבל בצדק. עם השגריר בנפאל יש יחסים מצוינים והם מבוססים על קשר בין-אישי שהוא ארוך טווח ובהחלט התיאום בשטח בנפאל היה מצוין וגם אנחנו יכולנו לסייע להם. הם ארבעה-חמישה אנשים בשגרירות. נמצא כאן גם גיא שרייר שהיה שם בשגרירות ועבד בה כעוזר קונסול באותו זמן. הם היו מעט מאוד אנשים והם היו צריכים את העזרה של עוד אנשים. נמצא כאן מספר גדול של מתנדבים של תבל בצדק שעבדו בשגרירות ונתנו יד לשגרירות בזמן הזה. אם כן, זה תיאום מעולה. אם מישהו מתוך המתנדבים רוצה להרים יד כדי שנראה מי עבד בשגרירות או עזר בפעילות של צה"ל, בבקשה.

הקושי הגדול היה יותר כאן. אני חושבת שהיה תיאום מצוין בין הארגונים האזרחיים ויושבים כאן נציגים של הג'וינט, נציגים של מד"א, נציגים של נתן וכולם זיהו את תבל בצדק כארגון שעבד בנפאל לפני האסון ולכן היה לנו הרבה מידע והרבה יכולת לסייע ברמה הלוגיסטית. כולם באו ופנו אלינו ואנחנו עבדנו בשיתוף פעולה וממשיכים לעבוד בשיתוף פעולה מצוין גם שנה לאחר מכן. מול משרדי ממשלה היה יותר קשה לתאם וכן היו לנו צרכים, דברים כמו תחבורה, שינוע, כל מיני דברים אחרים ושם לא היה קשר עם חדר מצב בתכנון של הדברים והדברים נעשו יותר אד-הוק. זה משהו שאני מאוד מסכימה עם אריאל שאפשר לשנות בעתיד.

נתקלת בבעיה שהועלתה בדיון הקודם שלנו לגבי מתנדבים שיוצאים לשטח, כולל באזורים בעייתיים מסוכנים, ויש להם בעיות עם ביטוח לאומי וביטוח בכלל?

באופן כללי נושא של ביטוח של מתנדבים לא חל על אזורי אסון. באופן כללי זאת שאלה מורכבת מאוד שצריך לבחון אותה לעומק. ספציפית האם להוציא מתנדבים בעת אסון, זאת גם שאלה מקצועית שצריך לבחון. אנחנו באופן כללי הוצאנו מעט מאוד אנשים אחרי האסון אבל היו לנו 41 מתנדבים בשטח בזמן שרעידת האדמה פקדה את המדינה והפעלנו אותם במתן סיוע בכל מיני דברים. הם לא יצאו במיוחד. חלקם גם היו תקועים באזורים מרוחקים ואפילו לא יכלו לצאת במידה והיינו רוצים לפנות אותם.

המתנדבות שיוצאות לשטח בזמן רעידת האדמה, ימים לאחר מכן כאשר יש כל מיני סכנות, כולל סכנה של מחלות, הן יודעות שיש מצב שלא יהיו מכוסות על ידי ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי מבטח מתנדבות.

שלכם. לא של הארגונים האחרים.

הם יוצאים עם ביטוח רפואי בלבד הם מקבלים ביטוח רפואי של הראל אבל זאת שאלה. הביטוח הלאומי, אם יש פציעה ארוכת טווח, זאת סוגיה שצריך לבחון אותה.

זאת אחת הסוגיות.

אמרו כאן קודם שלזק"א יש ביטוח אבל זה לקח שלושה טפסים. אני עשיתי את זה לארגון.

יש לכם היקף מתנדבים גדול. אנחנו מתעסקים בנושא של ביטוח לאומי למתנדבים.

ההגדרה בביטוח לאומי שונתה. אם ארגון יכול להוכיח שיש לו פעילות בינלאומית לאורך השנה, הוא יכול לקבל ביטוח לאומי גם לשגרה וגם לחירום. כל המתנדבים שלנו, 900 מתנדבים בעולם, וגם המתנדבים שיוצאים בחירום, מבוטחים.

אבל יש לכם 900 מתנדבים. הדיאלוג האחרון שהיה בפגישה בביטוח לאומי לפני כשנה או קצת פחות, היה שבעצם החוק כרגע אומר שאם אין מסה גדולה, אם ארגון לא יכול להוכיח היקף של כמה מאות מתנדבים, המתנדבים שלו לא מכוסים.

אבל אנחנו יהודים. יש כאן קבוצות של מתנדבים, מתאגדים כולם תחת קורת גג אחת ומשתמשים באותה פלטפורמה.

המחשבה הייתה לעשות את זה דרך סיד.

באסונות במשך הרבה מאוד שנים, בשלושים שנים האחרונות, אין שום בעיה. אנחנו קולטים אותם במד"א ומוציאים אותם דרכנו למשלחות. אנחנו עובדים מול הצלב האדום המקומי, כך שאין לנו שום בעיה, ואנחנו קולטים מתנדבים אד-הוק, מרופאים, אחיות, גננות, כולם נכנסים תחת הביטוח של מד"א ואנחנו מוציאים אותם לפי המשימות בתיאום עם הארגונים. אין לנו שום בעיה עם זה.

אני חושב שבמצב חירום, זה משהו שאפשר לפתור אותו כמו שאלי אמר, אבל הסוגיה היא מה קורה בהתנדבות שוטפת במדינות מחוץ לישראל ולאו דווקא במקרה של אסון הומניטרי.

אני רוצה לומר דבר ולהמשיך את מה ששאלת לגבי הנושא הזה של התיאום ובנושא של הקשרים האישיים. מיד אחרי שקרה האסון בנפאל, אנחנו באמת יצרנו קשר עם מש"ב ואנחנו בקשר הדוק אתם, הם חברים, והצענו שנציג של ארגוני החברה האזרחית יהיה בחדר המצב. אנחנו לא גוף אופרטיבי אבל על מנת לייצר איזשהו סוג של זרימת מידע. אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין המדינה ופיקוד העורף והגורמים שיודעים לצאת ולעבוד במסות גדולות לבין מד"א וזק"א שאלה ארגונים גדולים ומבוססים שיודעים לעשות את העבודה בצורה מרשימה ורחבה, לבין באמת אותם ארגוני חברה אזרחית יותר קטנים וכאן הנושא הזה של תיאום והנושא הזה של איזשהו סוג של שיתוף פעולה מבוסס אך ורק על מי מכיר את מי וקשר אישי ואין איזשהו מנגנון או קריטריונים שאומרים, חברים, אם מטוס יוצא, נגיד הוא יוצא, אלה הקריטריונים או אם יש תקציב שאפשר לתת בו סיוע לארגונים שפועלים בשטח, אלה הקריטריונים להגיש בקשה. זה משהו שבעיני נכון לייצר.

אני אשמח לחדד את הנקודה בהקשר של נפאל. אני מהוועד המנהל של Israeli Flying Aid. בהקשר של נפאל, וזה מתחבר למה שאמרת לגבי היחסים האישיים וכל הנושא הזה, בעצם קיבלנו פנייה מאל על שהם נותנים לנו ללא עלות את החלק הריק במטוס כדי להעביר ציוד, במטוס שיצא כדי להחזיר צוותים.

לאיזו מטרה?

לנפאל. להעביר ציוד. הם אמרו שצריך אישור של משרד הביטחון כי משרד הביטחון מממן את זה. קיבלנו את האישור של משרד הביטחון כי אנחנו עובדים אתם בצמוד בהרבה נושאים. אז משרד החוץ התעורר ואמר שהוא רוצה את המקום והוא רוצה להפוך את זה למקום בו יהיה מקום לציוד מגופים אזרחיים אבל מה שקורה באזורי אסון, גם כשאתה מחליט להעביר ציוד, אתה צריך לקחת בחשבון תשלומי ממ"ן, הובלה ואיזה ציוד כן מותר להכניס לפי האמנות הבינלאומיות. משרד החוץ גם דרש שהציוד יועבר ישירות לממשל.

אנחנו לא פועלים בצורה הזאת. אני יכולה להגיד לך שספציפית בנפאל אחת הבקשות הייתה לתנורי סלילים לחימום. ברעידת אדמה אין חשמל. כלומר, תנורי הסלילים הם לפקידים של הממשל וזה לא העניין שלנו במתן סיוע. התחיל ויכוח בין משרד הביטחון למשרד החוץ ובסוף משרד הביטחון לא רצה שמשרד החוץ יקבל את המקום במטוס ומיותר לציין שהמטוס יצא ריק בגלל כל ההתנהלות הזאת וזה אחרי שנאסף ציוד.

ואחרי שפעמיים יצא קול קורא. זאת אומרת, יצא קול קורא, נאסף ציוד, בוטל, אנחנו דיברנו עם משרד הביטחון ואמרנו שלא יכול להיות. לא נרד לסיבות שקיבלנו, למה ביטלו. בסוף הצלחנו לשכנע ואמרו לנו כן, ופעם שנייה בוטל.

זה רק מחדד את הצורך בבנייה של נוהל משותף למשרדים הממשלתיים ולמגזר השלישי, איך מתנהלים במצבי חירום. אנחנו כארגון שבאמת פועל במקומות שאף אחד לא נכנס אליהם, וזאת הייחודיות שלנו ואנחנו הרבה פעמים פועלים באזורים שהממשלה לא יכולה להתערב, עדיין מצליחים לעבוד בשיתוף פעולה צמוד עם משרד הביטחון ואין סיבה שזה לא יקרה עם כל הארגונים ועם המשרדים האחרים. בסופו של דבר ישראל יכולה רק להרוויח מכך.

גם כשקם גוף כזה, בסוף מישהו יחליט.

נכון. צריך גורם שיחליט. זה מתחבר לגורם המתכלל.

ההחלטה היא החלטה בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים. מה שאמרה עודדה, זאת אחת הדרישות שגם אנחנו באנו ואמרנו שאם רוצים לאסוף ציוד, אוספים ציוד על פי דרישות וצרכים בשטח ומוודאים שיש כתובת לציוד ומישהו מקבל אותו. אם באמת מחליטים לעשות כאן איזושהי עבודה בסטנדרטים בינלאומיים שלא צריך להמציא אותם לדעתי, הם קיימים, אפשר ללכת על זה.

היתרון של גופים אזרחיים הוא שאנחנו יכולים לעשות דברים שהממשלה לא יכולה לעשות אותם. אז אפשר לשתף את כל המקורות האלה ביחד. העניין היא שברגע שמייצרים שיתוף פעולה כזה, צריך להיות מאוד ברור מה כל אחד מביא לשולחן ואנחנו ממשרד החוץ לצורך העניין, אני לא צריכה לא את הקשרים, לא את הסחורה לא את המקום במטוס כי את זה כבר יש לי. אני לא צריכה שיפריעו. אני צריכה שיביאו משהו לשולחן שגם יעזור ויוביל לסיוע שהוא משמעותי.

אני בטוח שלמשרד החוץ יש מה לומר על זה, אבל הדיון הזה לא מיועד לוויכוח ביניכם לבינו.

זה פשוט הצורך בתיאום שפועל בצורה הכי חכמה לטובת המטרה.

גם צריך מישהו שיקבע מה המטרה.

אולי תרצו לשמוע איך פועל ארגון קטן.

רציתי לתת את הפה לארגונים הקטנים. אני רופאת משפחה ואני מרכזת את החלק הרפואי בעמותת נתן. עמותת נתן עבדה במספר זירות בשנים האחרונות. נפאל היא אולי דוגמה מצוינת כדי להמחיש איך ארגון קטן עובד אחרת. אנחנו הגענו לשטח 48 שעות אחרי רעידת האדמה ובעצם עבדנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם האו"מ, עם אוצ'ה. אנחנו לא מגיעים ולא מתחרים בארגונים הגדולים. אין לנו יכולות לא לוגיסטיות ולא ניתוחים וגם לא צוות רפואי מספיק גדול. אנחנו נותנים את הרפואה הקהילתית, הרפואה הראשונית. אנחנו מגיעים עם תיקי רופא, עם ציוד מאוד בסיסי, עם תרופות ראשוניות. בנפאל למעשה, אני חושבת שיעידו כל הנוכחים שהיו שם, עיקר הנזק היה בכפרים שמסביב ולא במרכז קטמנדו. לכן מה שאוצ'ה חיפשה ומה שהיא דרשה היה אנשים שיגיעו עם אותם תיקים רפואיים, ואותם ארגונים הפכו מאוד מרכזיים בזירה הזאת. אנחנו נשלחנו על ידי אוצ'ה למקומות מסוימים, לכפרים מרוחקים יותר.

חלק מהארגונים נשלחו במסוקים. אנחנו היינו עם ג'יפים וברגל עם תיקים על הגב. הגענו לכפרים מאוד קטנים, נתנו טיפול שהוא טיפול שאותו אנחנו יודעים לתת בשטח.

איזה טיפול?

טיפול רפואי, בין אם אתה פציעות קלות יחסית, גם שברים, קיבוע של שברים אפילו בשטח של אישה מבוגרת שלא יכלה להגיע כי לא יכלו לסחוב אותה על הגב ולא פינו אותה מהשטח. פציעות כאלה בתקופה הראשונה ובשלב יותר מאוחר, כל המחלות הזיהומיות, מחלות של דרכי עיכול, שלשולים, מחלות זיהומיות של דרכי נשימה. טיפלנו בילודים קטנים שנולדו כאשר הרבה מהם נולדים בבית בכפרים. בזמן רעידת האדמה הסניטציה הייתה גרועה ביותר ולכן נתקלנו גם בתחום של תינוקות קטנים עם מחלות זיהומיות שלא יכלו להתפנות לבית חולים וטיפלנו בהם בשטח.

אנחנו תמיד עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים מקומיים. גם בנפאל כמובן עבדנו עם תבל בצדק והם בעצם גם כיוונו אותנו לחלק מהכפרים בהם הם עבדו מראש ואנחנו יכולנו להשתתף. גם ארגונים בינלאומיים כמו CBN, ארגון בינלאומי מאוד גדול שמתפקד בכל אזורי אסון, משתף אתנו פעולה במספר זירות בעבר וגם כאן ושולחים אותנו לשטח.

נתן באופן כללי נותן איזשהו טיפול מאוד הוליסטי. מעבר לרפואה הראשונית שהיא הדבר הראשון אתו אנחנו מגיעים, אנחנו ממשיכים בטיפול הפסיכו-סוציאלי שגם הוא זוכה להכרה מאוד גדולה בעולם. אני לא יודעת כמה זה ברור לכל הנוכחים כאן אבל ישראל מהווה, אולי לצערנו יש לציין, מעצמה בנושא של טיפול בטראומה, בגלל הרקע הקשה המוכר לכולנו. לכן התמונה ההוליסטית הזאת מאפשרת לנו לתת טיפול גם בשלב הראשוני וגם בשלב המתקדם יותר.

מה שכן הייתי רוצה לומר ואני באמת מודה על האפשרות לומר את זה, הארגון שלנו עובד על טהרת מתנדבים אבל כשאני אומרת טהרת מתנדבים, זאת ממש טהרה. כלומר, אין אף אחד שמקבל תשלום. זה אומר שכשאני יוצאת למשימה של שלושה שבועות, עוזבת את הבית ויוצאת למשימה, זה נכון, דיברו על זה שצריך להוציא מבית החולים וזה קשה לקבל אישור וכולי, אבל אני עוזבת את המרפאה שלי, המרפאה הקהילתית, דוקטור סגלט עוזבת את המרפאה שלה, כל אחד מאתנו עוזב ובעצם לא רק שלא מקבלת כמובן תשלום אלא אני משלמת כסף.

מה ההתמחות שלך?

רופאת משפחה.

שתינו רופאות משפחה בשירותי בריאות כללית. ברגע שאנחנו עוזבות, אין מחליף.

חוץ מזה, אנחנו יוצאים לשטח ולא שאנחנו לא מקבלים כסף אלא אנחנו משלמים כסף כי בעצם אלה ימי החופש שלי. אף אחד לא מאפשר לנו אפילו שאלה יהיו ימי השתלמות או ימים אחרים אלא אלה ימי החופש. זאת החופשה השנתית שלי.

דבר שני. כאשר אנחנו מגייסים תרומות, גייסנו תרופות, ההוצאה העיקרית שהייתה לנו בנפאל וגם באירועים אחרים היא על תרופות. את התרופות הצלחנו לגייס באירוע האחרון, גם בנפאל, מחברות גדולות או מאנשים פרטיים. יש באמת כל מיני דרכים לגייס את התרופות אבל אנחנו מתקשים להעביר אותן. אתה מדמיין סיטואציה בה אנחנו עומדים צוות עם המדים, עם דגל ישראל, ועומדים בתור לעבור בנתב"ג ולא נותנים לנו להעביר את התיק כי הוא שוקל יותר מעשרים קילו. אנחנו מדברים על עזרה ברמה הכי בסיסית. אני לא מדברת רק על הטסת תרופות במטוס אלא על עזרה במקום במטוס, עזרה להעביר את הציוד הרפואי.

כאן בדיוק המקום לשתף פעולה.

את זה אני אומרת.

אני יכולה להגיד לך שלנו יש את הנוהל של כל הדבר הזה, העברה וכל הדברים. זה בדיוק הצורך בשיתוף פעולה.

אנחנו היינו בסרביה.

מי למשל עזר לכם שם?

סרביה היא דוגמה מצוינת כי זה היה על טהרת המתנדבים וכאן היו גם ערבים ויהודים, עובדים סוציאליים, רופאים, אחיות, צוות מאוד גדול. הפעלנו את המרפאה עד לפני משהו כמו חודש וחצי.

במשך חמישה חודשים.

החל מדצמבר. אנחנו הקמנו את המרפאה ברגע שאושר לנו. היה שיתוף פעולה מצוין עם השגרירות. השגריר בא לבקר אותנו פעמיים. מהממשל הסרבי באו לבקר.

שוב, אלה יחסים אישיים.

אבל הכול זה יחסים אישיים. נכון. הכול יחסים אישיים אבל זה גם מקום שאני חושבת שאם אמרו שיש מקומות בהם המדינה לא יכולה - - -

אין תחליף ליחסים אישיים.

אני יודע.

אתה מכיר את זה באופן אישי מוושינגטון.

אם אפשר לומר משהו על רפואת החירום.

רגע. היא תסיים.

אני אומרת ששיתוף הפעולה היה מצוין. אם רוצים לתת דוגמה למקום בו המדינה מתלבטת אם יש לה מקום לצאת באופן רשמי ולטפל בפליטים הסורים, אני חושבת שמה שנעשה שם היה יחסי ציבור שלא ראיתי כדוגמתם בשום מקום אחר וכבר הייתי בכמה זירות. אני חושבת ששיתוף הפעולה עם הממשל הסרבי, ההערכה הגדולה שהייתה לישראל, טקס הסיום שהם עשו למרפאה כאשר המרפאה עזבה את המקום, אני לא יודעת אם זה נמדד. אני לא מכירה את הנתונים אם זה נמדד ואם זה עוזר, אבל אין לי ספק שהיו שם יחסי ציבור מצוינים והעבודה שעשינו הייתה עבודה מרגשת מאוד וטיפלנו ב-5,000 פליטים. יצא גם נייר שאנחנו מפרסמים כרגע ואנחנו עובדים עליו כדי באמת להראות במי טיפלנו ומה מספר האנשים. מדובר על מספרים מאוד גדולים של אנשים בכל המקומות האלה. כשאנחנו פותחים מרפאה בכפר, זה אומר אנחנו מגיעים על תיק רופא ואנחנו בעזרת האנשים המקומיים מודיעים מראש שהיום תהיה מרפאה בכפר ומודיעים לכפרים מסביב ומהבוקר עד הערב נוהרים אנשים מכל המקומות ואנחנו מטפלים במספר מאוד גדול של אנשים.

נשאלה כאן שאלה בכמה אנשים טיפלתם ואני אומרת לכם שמדובר במספר גדול. בסרביה, בתקופה הזאת, זה 5,000 אנשים ואת זה אנחנו יודעים כי זה כרגע נמדד.

הייתי שמחה לאיזשהו שיתוף פעולה או עזרה שהיא באמת עזרה מינימלית. היא לא עזרה כלכלית משמעותית אבל אפילו במודעות לכך שיש כאן ארגונים שהם נושאים את דגל ישראל ובגאווה גדולה.

אתם פועלים על בסיס של תרומות?

תרומות.

כולן מחוץ לארץ. הפעילות בסרביה שהסתיימה עכשיו, נמשכה חצי שנה. נשלחו 54 מתנדבים מהארץ מתוכם שלושים מהמגזר הערבי. העלות הכוללת היא שמונים אלף דולר.

בכמה טיפלתם?

ב-5,000 אנשים,

שמונים אלף דולר, זאת כל העלות?

כל העלות.

הכסף בסוף מגיע מיהודים בעולם.

אני מתבל בצדק. אנחנו בנפאל כבר שמונה שנים לפני רעידת האדמה, כך שבסך הכול אנחנו שם תשע שנים. רציתי לומר שלום לנציג של שגרירות נפאל, מר בטוריי שנכנס. רציתי להרחיב את השיחה. שאלת על היחסים האישיים בין הארגונים הקטנים או בין הארגונים הלא כל כך קטנים. אנחנו עכשיו מטפלים ב-25 אלף אנשים בנפאל ויש לנו התחייבות של כמה מיליוני דולרים לשיקום. העניין של האסון לא מפסיק באסון עצמו. אנחנו ראינו כל כך הרבה משוודיה, מנורבגיה, מגרמניה, אנשים שבאים לעשות חילוץ וכל אחד מחלץ בערך מישהו אחד ונכון, כל נפש חשובה, אבל באמת שאלת האסון היא השיקום ובעיני זאת שאלה מאוד מאוד גדולה.

אנחנו עדיין שם ואנחנו מחויבים להיות שם עוד כמה שנים. אנחנו פרוסים על בערך 25 אלף אנשים או יותר במקום.

אני רציתי לחזק את מה שאריאל אמר וגם את מה שאמרה שרון. כן, יש יחסים אישיים מצוינים עם השגרירים, עם כל השגרירים שהיו וגם עם ירון ואלה אנשים מצוינים ולישראל יש יכולת, בגלל היחסים האישיים האלה, להגיש סיוע, אבל הבעיה הגדולה והמוגבלות הגדולה היא שכמעט לכל מדינה אחרת – אם זאת פינלנד, דנמרק, אוסטרליה - יש קופה שמיועדת לחברה האזרחית של אותה מדינה ויש לה יכולת לחזק את ה-NGO'S. אני חושב שעכשיו מש"ב מבינה שבעל הברית הגדול שלה, מה שבעצם ממנף את כל הסיוע הישראלי, זה שיתוף הפעולה עם ה-NGO'S הישראלים. אבל ישראל כמעט היחידה בעולם שאין לה קופה כזאת, אין לה פאנד שבעצם מיועדת לעזור לחברה האזרחית לתת סיוע.

קופה מיוחדת למדינה או קופה כוללת?

קופה כוללת. אני חושב שלסיוע האמריקאי היו משהו כמו שבעים מיליון דולר והם נותנים את זה ל"הצילו את הילדים" שהוא ארגון אמריקאי ואותו ארגון "הצילו את הילדים" נותן את זה לעוד ארגונים אחרים. זה מה שקורה בעולם. דנמרק נותנת, יפן נותנת.

אני חושבת שמיכה אומר דברים מאוד נכונים. השיטה של מש"ב במשך שנים הייתה, אחד הדברים לגאווה עבורנו, שאנחנו אומרים שמדינת ישראל עברה תהליך ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת. עברנו תהליך ואנחנו כמדינה, את היכולות שלנו ומה שאנחנו למדנו, אנחנו חולקים עם מדינות אחרות. לכן האנשים של משרד החקלאות בעצמם הם אלה שיוצאים לעשות את הפעילות. אנחנו באמת לוקחים את האנשים מתוך המנגנון של המדינה ועושים את הפעילות. לא קיים מנגנון, כפי שקיים בהרבה סוכנויות אחרות, שבעצם יש סוכנויות שעושות רק את זה ואני חושבת שזה לא נכון, גם הקיצוניות השנייה. יש סוכנויות שבעצם הן רק מנגנון של חלוקת כספים ל-NGO'S. רוב הסוכנויות הן בעצם איזשהו איזון. זאת אומרת, יש להן את המומחים שלהן כמו שמש"ב עושה, כאשר אנחנו עושים קפסטי בילדינג, בניית יכולות, עבודה ב-130 מדינות, וזה המנגנון הקיים. לא קיים היום מנגנון – וזה קושי שהוא באמת קושי שדורש פתרון מערכתי. הוא לא קושי שאנחנו כמש"ב מסוגלים לפתור אותו – שיאפשר לנו לתמוך בכל הארגונים האלה.

יש כאן הרבה אנשים שאני מכירה ברמה האישית והם עושים עבודה נהדרת אבל אין לי שום מנגנון שבודק ומפקח על האיכות של העבודה. דיברתם על סיוע. אני כמדינה, אני משגרת למדינה. אני לא יכולה לשגר לגורם אחר אבל צריך מנגנון שיהיה מסוגל לפקח על האיכות של העבודה, שיהיה מסוגל לתת איזשהו תו תקן, אחריות, ביטוח. זאת אומרת, זה ממש הרבה יותר מעבר.

אני כן יכולה להגיד שבשנה האחרונה התחלנו תהליך שחלקכם כבר נחשף אליו ואני מדברת על החברה האזרחית כאן. אנחנו יושבים עם הארגונים, אחד לאחד, ומנסים לבדוק איך כן אפשר לעבוד ביחד, אם זה לשגר אותם לשליחויות קצרות מועד מטעם מש"ב, מטעם משרד החוץ. דוגמה אחרונה הייתה ממש – אם אנחנו מדברים על סיוע הומניטרי – בפיג'י. שיתפנו פעולה עם ישראייד ובעצם הם עשו את העבודה של שיקום הכפר וומה ומשרד החוץ נתן את הכסף לכך. שוב, אנחנו מנסים לעבוד עם המנגנון הקיים ולא מנגנון שנמצא ואנחנו מאוד נשמח אם יהיה מנגנון כזה.

התקציב הנוכחי כמובן שהוא מגוחך ולא מאפשר את העשייה הזאת. זה דורש גם הקמה של מנגנון וגם תקציב.

תודה. אני רוצה לפנות לנציג הג'וינט. אני לא יכול לחסוך את מילות השבח לג'וינט. לאחרונה אני גם משתף פעולה עם הפרויקט שלכם באתיופיה ומקווה שהוא ימריא. זה פרויקט מדהים.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני מנהל אזור אתיופיה וגם חלק מהצוות של תגובה באסונות. נמצאים אתי שני עמיתים, מאיה קורטור ואלירן דווינס.

ארגון הג'וינט פעל בתחום ההומניטרי הא-פוליטי מאז היווסדו לפני מאה שנים. בהתבססו על עקרונות של תיקון עולם ואחריות יהודית גלובלית, הייתה לג'וינט הזכות לייצג את הערכים האלו בשמה של קהילת יהודי צפון אמריקה מזה עשורים רבים.

עבודתו של הג'וינט בתחום התגובה לאסונות מתקדמת בשלושה תחומים עיקריים: מצבי חירום, שיקום והפחתת סיכונים. במהלך 15 השנים האחרונות אנו חזינו באסונות בהיקף נרחב. הצונאמי בדרום מזרח אסיה, רעידות האדמה בהאיטי, יפן, נפאל וגם בפיליפינים. ארגון הג'וינט הגיב עם מעלה ל-35 מיליון דולרים אשר גויסו לרוב מתורמים יהודים ברחבי צפון אמריקה. התגובה לאסונות כארגון יהודי אמריקני מהווה נדבך מרכזי במשימתו של הג'וינט. אנו הגבנו גם לאסונות בהיקף מצומצם יותר, במיוחד במקומות ובזמנים בהם התבקשנו לעשות כן על ידי הקהילות היהודיות המקומיות שאנחנו עובדים אתן במשך השנה.

בתוך שעות לאחר רעידת האדמה, נציגי הג'וינט כבר נחתו בנפאל ויצרו שותפויות עם ארגונים נפאליים, ישראלים ובינלאומיים, חלק מהם יושבים סביב שולחן זה, על מנת לספק ציוד רפואי, אוכל, מים נקיים, חומרים לבניית מקלטים ומוצרי היגיינה לאלפי אנשים, בתי חולים מקומיים וסוכנויות הומניטריות אחרות. במקביל צוות התגובה של הג'וינט לאסונות העריך את הצרכים קצרי וגם ארוכי טווח באזורים אשר ספגו את הפגיעה הקשה ביותר על מנת לבנות אסטרטגיה יעילה לשיקומם של אזורים אלו. נכון להיום 49 אלף אנשים קיבלו סיוע ישיר מארגון הג'וינט ומהשותפים שלו.

ערכי התגובה למצבי חירום של הג'וינט באים לידי ביטוי דרך שותפויות עם ארגונים קהילתיים מקומיים ובכלל זה דרך שיתוף פעולה עם הקהילות היהודיות והמקומיות. כמו כן הג'וינט משתף פעולה עם ארגונים בינלאומיים בעלי ניסיון מוכח בתחום התגובה הראשונית למצבי חירום ובכללם צה"ל, מד"א, הקואליציה הישראלית לטראומה. בניית יכולות של שחקנים מקומיים מהווה מרכיב חיוני בעבודתנו, במיוחד במהלך מאמצי שיקום מוקדמים ומאמצי שיקום ארוכי טווח.

הג'וינט גאה לנהל גם את ה-ג'ואיש קואליישן און דיססטרס רספונס, הקואליציה היהודית לסיוע לאחר האסונות, גוף המורכב מיותר מארבעים ארגונים יהודיים המתכנסים כדי לתאם ולספק תגובה יהודית גלובלית לאסונות ולמשברים. כך לדוגמה הקואליציה היהודית לפליטים מסוריה תמכה בעבודתם של ארגונים ישראלים כמו ישראייד, נתן, הקואליציה הישראלית לטראומה ו- Israeli Flying Aid.

הג'וינט רואה ערך עליון בהמשך מתן תגובה לאסונות ברחבי העולם מצדם של ארגונים ישראלים ויהודיים ופועל כדי לוודא שתגובות אלו יתבצעו ויתואמו באופן מקצועי בתוך כדי דבקות בפרקטיקות הבינלאומיות המונעות על ידי רוחו של העם היהודי המחויב לפעול לתיקון העולם. תודה.

יש לך משהו להוסיף למה שכתבת?

השתתפתי בחלק מהצוותים אחרי קרות האסון. אנחנו כעם יהודי, אני גאה להגיד שאנחנו עושים הרבה דברים. החלק של התיאום והחלק של הסטנדרטים הבינלאומיים, אנחנו עדיין חייבים לשאוף אליו ויש על מה לעבוד.

היה לי הכבוד לעבוד עם הג'וינט גם לפני שעליתי לארץ ומיד אחרי שעליתי לארץ. אני מסתובב בעולם ורק שומע דברי שבח על הג'וינט. ספינת הדגל של העם היהודי בכל מה שקשור לסיוע הומניטרי.

תודה רבה. רוב הפעילות שלנו מורכבת משותפויות עם גורמים שיושבים סביב השולחן הזה. אנחנו מתחלקים בגאווה הזאת עם כולם.

הערות אחרונות.

אני מארגון לב אחד. אנחנו ארגון שפועל במצבי חירום. אנחנו ארגון שמפעיל מתנדבים. הייתה כאן נגיעה ממש קטנה במתנדבים ואני הייתי רוצה להדגיש את הנושא הזה. גם החשיבות של מתנדבים בשטח במצבי חירום, במצבי אסון, היא קריטית. גם כאשר אנחנו מדברים כאן עם רשויות, ברור לנו שהכוחות המקומיים תמיד לא מספיקים לשלל המשימות ולשלל הצרכים ודווקא בפן הלא רפואי וקצת בימים הראשונים שאחרי האסון, בכל הנגיעה של אוכל, מים, הפעלה של ילדים – לא הייתה כאן נגיעה איך עוזרים לאוכלוסייה מקומית להתחיל לחזור לשגרה ולהמשיך לקיים את החיים שלה – דווקא כאן יש לנו יכולת בניהול קבוצות גדולות של אנשים. רצינו להגיע ולסייע בנפאל וראינו שם חוסר איך מרכזים את האנשים שיכולים לבוא ולעזור בדברים האלה. מטיילים ישראלים, תבל בצדק, אנשים שנמצאים בשטח ויכולים לבוא ולעזור. אני חושבת שחסר איזשהו ארגון שלהם איך לעזור לאוכלוסייה וכן מתן כלים לאוכלוסייה המקומית להפעיל את עצמה, שזה משהו שנציג הג'וינט נגע בדבריו עכשיו. איך אנחנו באמת יכולים לעזור לאוכלוסייה עצמה להתרומם ולהפעיל אותה.

אני חושבת שאפשר ליצור מתוך הפורום הזה איזשהו שיתוף פעולה ולהיעזר בנו. אנחנו לרוב לא פועלים בחוץ לארץ. פעלנו בשנת 2014 בסרביה, גם כמשלחת קטנה, כדי לתת כלים למקומיים בהפעלת מסת מתנדבים. אנחנו יכולים לבוא ולעזור בזה ולתת כלים למי שנמצא בשטח ולהראות איך לאגד את הדברים האלה, גם לאגד צרכים וגם להפעיל מתנדבים בהתאם.

הארגון חבר ב-סיד?

כן.

אם כן, יש שיתוף פעולה. איך את מגדירה את שיתוף הפעולה בין המגזר השלישי לבין הממשלה?

אני חושבת שהמקום שלנו בחוץ לארץ הוא דרך ארגונים כמו סיד ו-נתן. בסופו של דבר אנחנו ארגון די קטן. משרד החוץ מכיר אותנו. כל ארגון שהוא דרך המגזר השלישי, הכיוון שלנו הוא שם.

אני חושבת שצריך להוסיף בנושא של מתנדבים, וכמה אנשים הזכירו כאן נושא של סטנדרטים, כי היה המון רצון אחרי האסון בנפאל למתנדבים להגיע. דווקא הנושא של מתי נכון, עלות מול תועלת, עלות של הטסת מתנדב שהוא לא מומחה, מתי זה נכון לעשות את זה ומתי זה לא נכון לעשות את זה, זה דבר שאני חושבת שאנחנו כן עשינו צעד נכון עת בחרנו לא להוציא אנשים חדשים מעבר למי שכבר היה שם כי הרגשנו שהעלות לשנע אותם לנפאל לעומת התועלת אם הם לא מומחים, אם הם לא אנשים שבאים עם איזושהי התמחות, לא מצדיק את זה. אני חושבת שאפשר ללמוד מהניסיון של אנשים שהיו כאן שלאו דווקא נכון להביא כמויות גדולות של מתנדבים לא מנוסים ולא מומחים לאזור אסון.

שמעתי על רופאים שפשוט קמו ועלו על מטוס והגיעו.

אנחנו במשרד החוץ מקבלים פניות כאלו בכל אירוע והפניות מגיעות מעשרות גורמים שונים. אין ארגון גג. אין דבר כזה. אני גם מתקשה לחבר בין כל הארגונים האלה. צריך לזכור שבכל אירוע כזה יש גם התארגנויות מקומיות של מתנדבים, אנשים שמגיעים מהשטח, מטיילים שמגיעים, רופאים שנמצאים במקום. כולם פונים למשרד החוץ, כולם מבקשים את הסיוע של משרד החוץ. אנחנו מתקשים לתת לכולם סיוע.

אם אפשר כמה מלים על השפעה של ארגון קטן בשעות הראשונות של החירום.

בבקשה.

אני מארגון מצילים ללא גבולות. לצדי אריה לוי, ראש הארגון. כמה מלים על איך ארגון קטן וגמיש, והייתי אומר ללא רגולציה משמעותית, יכול להשפיע על הצלת חיים ביום-יומיים הראשונים לאחר האסון.

מצילים ללא גבולות הוא ארגון שפעל בכל האסונות שהוזכרו כאן, לרבות באסון שלא הוזכר – עכשיו הייתה רעידת אדמה באקוודור והיא הייתה בעוצמה יותר גדולה מזו שהייתה בנפאל, עם מאות הרוגים והיינו גם שם – אבל אני אתמקד ספציפית במה שרציתי לדבר עליו.

ארגון כמו שלנו למשל בנפאל הגיע לאחר 48 שעות, נחתנו קצת לפני משלחת צה"ל וזה טבעי כי אנחנו ארגון מאוד מאוד קטן, היינו משהו כמו 12 משתתפים במשלחת הזאת, אבל שעות ספורות אחרי זה כבר היינו 150 קילומטרים מחוץ לקטמנדו באזור לנקטן ושם התחברנו עם הצבא הנפאלי שבדיוק הקים שם איזשהו שדה תעופה קטן בו נחתו מסוקים שהיו אמורים להביא פצועים מהכפרים מסביב. היה להם הכול אבל לא היה להם אפילו חובש. אז פתאום בצורה לא מתוכננת הקמנו מיני בית חולים שדה, הייתי קורא לזה יותר תאגד כפי שנקרא בצבא, ואז אותם פצועים שהוטסו במטוסים קטנים קיבלו טיפול רפואי מרופאים לרבות התערבויות כירורגיות קטנות שהיה צריך לעשות להצלת חיים כמו במקרים של חזה אוויר בלחץ או כמו לשים גבס.

אין יותר טוב מזה. זה נשמע מצוין, המהירות שלכם. תישארו כאלה. תישארו קטנים, יעילים וטובים. אין דבר יותר טוב מזה. ברגע שתבנו את עצמכם בגדול, תהיו הרבה יותר מסורבלים, הרבה יותר כבדים, הרבה פחות חכמים. כל ארגון קטן כזה שפועל במהירות וביעילות, זה הדבר הכי נכון לעשות.

העניין כאן הוא התכלול.

אני מסכים לגמרי.

רק משפט. רק להגיד שאולי מה שצריך לחשוב עליו בדיון זה לא רק על ההתערבות הרפואית והצרכים הבסיסיים אלא – אני מהקואליציה הישראלית לטראומה - בנושאים הסוציאליים. רציתי להגיד שהנושא של הנפש בתוך האירועים האלה הוא חשוב.

אני מאוד מעריך. מי שמכיר את העבודה של ישראייד וגם של תבל בצדק בנפאל, הם עוסקים הרבה מאוד גם בפוסט טראומה וזאת פעילות מאוד מרשימה.

רבותיי, אנחנו חייבים לפנות את החדר.

אני שירתי בשגרירות. אולי המקום של השגרירות להיכנס לשיתוף פעולה ולחלק את המשאבים בצורה יותר נכונה. יש כאן ארגונים שבאו ישר לשגרירות ובאמת עזרו לנו והיו ארגונים שאני שומע אותם פעם ראשונה שהם לא עברו דרכנו. כל הנושא הזה של שיתוף הפעולה, זה המקום של השגרירות.

אני חייב להגיד לכם כמי שנציג ישראלי ששירת בשגרירות והיה שם גם אחרי רעידת האדמה, אנחנו הלכנו אחר כך עם חזה נפוח וקיבלנו הרבה כבוד והערכה גם מארגוני האו"מ, גם מממשלת נפאל וגם מממשלות אחרות. ההון ההסברתי שקיבלנו שם, אין לזה מחיר, לא ה-26 מיליון שקלים ולא כל הסכומים ששמנו. זה פשוט לא יסולא מפז.

עכשיו תקבלו את זה גם מהכנסת. חזרתי מנפאל ואמרתי שאנחנו חייבים להוקיר את כל אלה שתרמו מה שתרמו שם, כולל אנשי השגרירות והמגזר השלישי.

נמצא כאן נציג של השגרירות הנפאלית.

מכאן אנחנו יוצאים לחלק תעודות הוקרה. כולם מוזמנים לטקס באולם נגב בשעה 11:30.

אני מסכם את הדיון. במסגרת של ועדת משנה לחוץ וביטחון לא יוצא לי למרבה הצער דיון שהוא כל כך מעורר השראה, תקווה וגאווה לאומית. בדרך כלל אנחנו דנים כאן בסוגיות קשות, כואבות, מסובכות וקודרות. בשבילנו זאת הזדמנות ואני מברך על כל משתתף, גם בצד הממלכתי, גם בצד של המגזר שהשתתף ואני רוצה להודות גם לצוות הנפלא של ועדת המשנה שעזר לנו להרים את הדיון הזה. כמו תמיד אני רוצה להודות לעוזרת שלי, הילה.

מסקנות. אנחנו חייבים להקים גוף שיהיה יותר מסודר, שיחבר בין אותם גופים - במשרד החוץ, במשרד הביטחון, במשרד הבריאות, במשרד האוצר - לבין המגזר השלישי. אני מבקש שבתוך חודשיים תוגש לוועדת המשנה הצעה מסודרת איך להקים גוף כזה, מי משתתף בו, מי מנחה, מחליט מה נכנס למטוס ומה לא נכנס אליו. בסופו של דבר מישהו כן צריך להחליט על כך.

העניין של הקופה, נושא ששייך גם לאוצר. אני מבין שזה חלק מהבעיה הכללית של אי עמידה של מדינת ישראל בפני מחויבותיה כלפי העולם, כלפי ה-OECD בנושא המש"בי אבל בנושא הספציפי של טיפול באסונות טבע. באופן כללי אני מטפל במסגרת של ועדת המשנה כאשר יש בעיה הסברתית. לא הסברתית של מדינת ישראל אלא בעיה הסברתית של מדיניות חוץ בתוך ישראל. אין הערכה בתוך הציבור הישראלי ואם יש, מעט מאוד לנושא חוץ. הדבר בא לידי ביטוי גם בנושאים תקציביים וגזירת כל מיני סמכויות במשרד החוץ משום שאין הערכה כי מה חשובה מדיניות חוץ למדינת ישראל, יותר חשוב לנו הביטחון וכל מיני תחומים אחרים.

אני חייב להגיד לכם, ואני אומר את זה בצער, לכם, במיוחד מהמגזר השלישי, יש בעיה הסברתית בתוך החברה הישראלית שלא יודעת עליכם. אני מדבר על בכירים ואני לא רוצה לציין כמה בכירים בתוך ממשלת ישראל לא יודעים על ישראייד, לא על Israeli Flying Aid, לא על תבל בצדק ולא על נתן. הם פשוט לא יודעים. אלמלא התכנית שהייתה בטלוויזיה עליכם, גם אני לא הייתי יודע עליכם וזה אני ואני עוסק בזה.

מה אתה ממליץ לעשות?

אני צריך לחשוב איך להעמיק את התודעה וההערכה בתוך החברה הישראלית למה שאתם עושים למען מדינת ישראל, למען מעמדנו בעולם, למען העם היהודי. קודם כל, מגיע לכם, אבל אם אתם רוצים יותר תמיכה מצד הממשלה, הציבור חייב לדעת עליכם. אני חייב לומר לכם שלא יודעים.

כי אנחנו מקבלים את טענת עניי עירך ועם זה קשה מאוד להתמודד. זה דיון שאפשר להתווכח אתו.

יש כאלה שעושים בעילום שם אבל אנחנו חיים בעולם של מדיה, של תודעה, וזה יעזור לי ולנו הרבה יותר אם תשקיעו קצת מאמץ בטפיחה עצמאית על הכתף.

זה שאתה פותח את הכנסת כבר פעם שנייה לנושא, זה מאוד חשוב.

אולי להקים איזה לובי של חברי כנסת לעניין הזה.

הנה, למשל. רעיון.

PR.

PR. זה נשמע מאוד ציני.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.