הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 09:13

צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (מוצר דמוי אסבסט), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נטע דרורי - עורכת דין, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גיא משה סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

תמר בר און - אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

מיה מונשיין - אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

אירה אלימלך - אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

נמרוד לוי - מנהל תחום חומרים מסוכנים, עיריית ירושלים

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

יגאל בוזגלו - מוזמן

אסתר זפרני - מוזמנת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רוני טיסר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (מוצר דמוי אסבסט), התשע"ו-2015

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (מוצר דמוי אסבסט), התשע"ו-2015. בבקשה. איך נתחיל? המשרד רוצה להציג?

בוקר טוב.

רק אני מבקש את השם והתפקיד לפרוטוקול, של כל דובר ודוברת, בבקשה.

שמי תמר בר און אני מנהלת אגף אבק מזיק שעוסק בנושא של האסבסט. ברשותכם אני אסביר את העיקרון של הדברים שלי במצגת שהיא בעיקרה קצרה ביותר, בעיקר תמונות. אני חושבת שזה יעשה את הדיון מאד פשוט.

אנחנו מדברים על צו שהעניין שלו לאסור שימוש במוצרים גליים שנראים בדיוק אותו דבר כמו אסבסט ולא ניתן לזהות בעין אלא באמצעות מעבדה האם מדובר באסבסט, בחומר שמכיל אסבסט או לא. אז ככה נראה לוח אסבסט גלי. אנחנו מדברים על לוחות אסבסט גליים. ישראל מלאה בזה. ההערכה היא שיש כאן משהו כמו 100 מיליון מטרים רבועים של לוחות גליים.

אני רצה, פשוט תראו, זה לפעמים אפור, זה לפעמים כקירות. לפעמים זה צבוע בצבע חיצוני אדום. ככה זה נראה מקרוב. לפעמים זה בצורה גלית ולפעמים זה בצורה כזאת משולשת – קוראים לזה קנלטות. השימושים האלה מאד נרחבים בבתי ספר, בתים פרטיים, תעשייה, מבני חקלאות, הארץ באמת מלאה ואנחנו עושים מאמץ מאד גדול להסיר את זה בצורה מוסדרת, בעקבות חוק שאושר כאן בשנת 2011 בוועדה הזאת.

רק שנייה, אני רוצה להבין. היום יש בתי ספר עם אסבסט?

כן. התשובה היא כן.

איך יכול להיות?

יכול להיות.

אני שואל איך. יש חוק שצריך להסיר את האסבסט?

לא. החוק לא אומר שצריך להסיר, שימושים של אסבסט צמנט - - -

מה החוק אומר?

החוק קובע ששימושים של אסבסט פריך, שהם לא אלה. אסבסט פריך זה חומר שמכיל סיבי אסבסט בסביבות ה-40% כבידוד תרמי או אקוסטי והוא פריך, כשמו כן הוא, נוגעים בו והסיבים יכולים להשתחרר. החוק קבע שעד 2021 כל השימושים האלה בישראל אסורים ואנחנו עושים פעולות - - -

רק בפריך? ומה בלא פריך?

רק בפריך. לגבי הצמנט יש הוראות מאד ברורות בעיקר למבני ציבור כמו בתי ספר שהזכרת - - -

זה מסוכן?

שמחייב לבצע פעולות תחזוקה, בדיקה. היה והחומר מתפורר, היה ויש בו שברים, סדקים, חורים - - -

לא, אבל אני שואל שאלה אחרת. לדעתכם החומר מסוכן?

לפי המידע בעולם, אין שום מדינה שמחייבת הסרה יזומה - - -

אין דבר כזה?

הסרה יזומה לפי חוק של אסבסט צמנט. אני כן יכולה לומר שאנחנו עושים כמדינה פעולות לעודד מוסדות ציבור בעיקר להסיר את השימושים האלה, כי ברור שיש בהם פוטנציאל של סיכון.

לא, אני לא שואל כרגע מה אתם מעודדים. אני שואל אם אתם עשיתם בדיקה האם החומר מסוכן או לא. אם הוא לא מסוכן – אז תשאירו אותי ואם הוא מסוכן אז צריך להסיר אותו, אבל זה לא מהיום. זה לא – Nice to have, אם אתה רוצה בכיף ואם לא אז יש בעיה.

כל עוד החומר, כל עוד האסבסט צמנט שלם, שלם – לא מתפורר, לא סדוק, הוא לא מסוכן. אלפי מדידות בוצעו במבנים כאלה שהחומר שלם ותקין. לא מוצאים את הסיבים באוויר. אם נוגעים בזה, אם עושים עבודה לא מסודרת, אם הוא עבר שריפה, שבירה, ותיכף אני אראה את הדוגמאות, הוא הופך בהחלט למסוכן. כל עוד הוא שלם ותקין – צריך לתחזק אותו כמו שצריך. מידת הסיכון שלו היא מזערית עד לא קיימת.

זאת אומרת אסבסט כזה, כמו שהראית, הגלים האלה שאני רואה מדי פעם על סככות, אני רואה אותם על מבנים ישנים וכו', אין בעיה איתם.

אין בעיה כל עוד זה שלם ותקין. אם זה צבוע ובמבני ציבור אנחנו מחייבים צביעה, כי הצבע עושה כמו חיץ, מדביק את הסיבים אל הלוח – זה מה שמחויב. מבני ציבור מחויבים לבצע פעולות תחזוקה, לצבוע, לפרסם את פעולות התחזוקה התקופתיים.

ומה קורה אם למשל יש איזו שריפה או משהו במבנה?

צודק במאה אחוז. זה הופך למפגע ופה יש חובה להסיר בתוך - - -

זה הופך להיות מפגע גם באוויר?

מפגע לגמרי.

לא, אני שואל באוויר עצמו, בנשימה.

כן, כן, לחלוטין.

אתם עשיתם סקר כמה בעצם מבני אסבסט יש במדינת ישראל בגופים הציבוריים והלא ציבוריים?

לא. אי אפשר לעשות סקר. מה זה אי אפשר? מכיוון שהנתונים הם כל כך עצומים, אני מדברת איתך על 100 מיליון מטרים רבועים. בעצם יש בכל מקום. בבתי הספר בוודאי שיש. לרשויות המקומיות יש את הנתונים המאד מדויקים שנמצאים, אבל כשאתה נוסע בישראל אתה - - -

כן. תגידי, יש לכם הנחיות איך מפנים אותם?

בוודאי.

הנחיות קשיחות. אז אם זה לא מסוכן, אז למה ההנחיות כל כך קשיחות?

אוקיי, זאת שאלה מצוינת. כאשר מתבצעת עבודת הסרה - כל עוד הגג שלם ותקין, לא נוגעים בו, בסדר. כאשר מתבצעת עבודת הסרה - יש בה סיכון ולכן ההנחיות שקבועות בחוק והן מאד ברורות ואנחנו אוכפים אותן לחלוטין. למעלה מ-3,000 היתרי עבודה ניתנים בשנה להסרת לוחות אסבסט. מפנים את האזור מאוכלוסייה, בא צוות עם קבלן מיוחד, ממוגן נשימתית, סוגרים את האזור, מבצעים פעולות - - -

על אותו אסבסט שהוא לא מסוכן.

כן, כי ברגע שאתה נוגע בו ומפרק אותו, אין עבודה סטרילית. משתחררים הסיבים מהלוחות, יש שברים קטנים. עושים בדיקות לבדיקת נוכחות סיבי האסבסט באוויר ורק אחרי שהתוצאות תקינות, אתה נותן אישור אכלוס ומאפשר לאוכלוסייה להיכנס למבנה הזה מחדש.

בשורה התחתונה אתם רגועים עם התקנות?

החוק שקיים, כן. אני חושבת שכן.

את ישנה טוב בלילה?

אני לגמרי. אני יכולה לומר לך שהחוק הזה, שלנו בישראל, הוא בין המחמירים אולי בעולם - ובמדינות בעולם, בדיוק רק בשבוע שעבר ראיינו אותי מארגון הבריאות העולמי - לקחו ולמדו אותו, כי יש בו הרבה דברים שהם הרבה יותר מחמירים מאשר מה שקורה בעולם. ההתייחסות לאסבסט צמנט כדוגמא, לא קיימת.

אני מדבר על הצמנט.

כן, אני רגועה. יש הרבה פעולות אכיפה שאנחנו חייבים לבצע ואנחנו עושים, כדי לוודא שמה שכתוב על הנייר הוא לא רק כתוב על הנייר, אבל מבחינת מדיניות, אני שלמה עם זה לגמרי.

אני מבין אבל שיש הנחיות בוודאי, ככה ההיגיון שלי אומר, שבוודאי מבני ציבור חדשים לא שמים עליהם אסבסט.

אין אסבסט חדש, זה לגמרי.

אין אסבסט. דרך אגב, יש מפעלי אסבסט במדינת ישראל היום שמייצרים אסבסט?

היה מפעל אחד, מפעל איתנית שייצר אסבסט עד שנת 1997 והפסיק ואין יותר אסבסט. החוק אוסר כל עבודה חדשה, ייצוא, ייבוא, התקנה.

הבנתי. טוב, אז מה התקנה? מה החידוש?

התקנות אומרות שבגלל שאנחנו עושים היום מאמץ מאד גדול להסיר את האסבסט, אנחנו לא רוצים שיתקינו משהו שאתה ואני וכולנו וגורמי הפיקוח יחשבו שהוא אסבסט. כי אם ככה הראיתי איך נראה האסבסט - - -

זאת אומרת אנחנו עכשיו הולכים על דמוי האסבסט.

על דמוי האסבסט. זה נראה דמוי אסבסט. אלה דוגמאות שצילמתי ונמצאות על שולחני במשרד, שהביאו לי, וזה נראה בדיוק אותו דבר. חשבנו להביא את זה לכאן, אבל לא היו נותנים לנו להכניס.

לא, רק שנייה. אתם לא מאפשרים למוצרים להיראות באופן גלי כמו אסבסט?

כן. זה מה שאני אומרת.

למה?

זה מה שאני אומרת. בהתקנה, כשאתה מתקין לוח שהוא ללא אסבסט והוא נראה לחלוטין כמו אסבסט, אתה יכול ליצור סיכון משני הכיוונים. או שעוד כמה שנים, ואני אראה דוגמאות, יחשבו שזה אסבסט ויבואו עם כל סט התקנות וההנחיות שתיארתי קודם כדי - - -

וזה יעלה יותר.

או הפוך. או שיחשבו ומישהו יגיד לא, זה בעצם לא אסבסט ויפרקו ויהרסו את זה עם טרקטור, ואז ייגרמו לסיכון לסביבה.

ובעצם בשביל זה את מוציאה את הצבע ואת העיצוב?

מה זאת אומרת אני מוציאה?

סתם, בא בן אדם, אוהב את העיצוב הגלי, בא לו והוא רוצה לעשות פלסטיק בצורה גלית, אז מה, נגיד לו את תעשה בגלל שאנחנו אולי שמא נחשוב?

כן.

לא, פלסטיק אין בעיה.

לא פלסטיק. משהו שהוא מכיל. אנחנו מאד מאד ניסינו לצמצם - - -

בוא נניח בטון.

זה כמה תנאים. אחד שיש לו צורה של גל ולא משנה מה האורך והרוחב של הגל ואמפליטודה. שניים שהוא מכיל מלט ושהצבע הפנימי שלו הוא אפור.

כן, אבל זה לא נראה לכם מוזר קצת?

אז אתה מוכן לתת לי רגע להראות?

אני בעד הרעיון, עזבי.

כן, אני אומרת. זו בדיוק המהות. אני מראה לך מיד למה אנחנו אומרים את זה.

טוב.

אנחנו מטפלים לא רק בהסרה של לוחות שלמים. הרבה פעמים, כמו שאתה דיברת, זה המפגעים. יש למעלה מ-200 אירועים כאלה שאנחנו יודעים עליהם. לפעמים זה נשבר ככה וזה נראה כמערום של פסולת. לפעמים פוגע טיל לדוגמא ונהרסים מבני אסבסט. אנחנו מטפלים בזה בלי סוף. אחרי שריפה, כשהשריפה היא מאד מאד מסוכנת, מכיוון שהסיבים לא משנים את המבנה הגבישי שלהם. הצמנט שמלכד אותם מתפרק ואז כל האוויר בעצם מלא בסיבים. או הריסה בלתי חוקית, אנחנו מגיעים ומטפלים באירועים כאלה.

אז עכשיו אני שואלת אותך לשאלתך. היה שם גג יפה וגלי שלא מכיל אסבסט, איך אני אדע אם זה אסבסט – כן או לא? לא תהיה לי שום דרך אלא לבוא ולחייב - ואני עושה את זה היום - את הטיפול, כאילו מדובר במפגע אסבסט וכאילו מדובר באסבסט, כי אין את השהות גם לקחת דגימה וללכת למעבדה עם העלויות שלה ולחכות את הכמה ימים. כי אנחנו היום מטפלים באירוע כזה שיש בו שריפה, נותנים הנחיות. גם לפי החוק יש מקסימום שבעה ימים לטפל ובפרק הזמן הזה אתה צריך לבצע פעילויות. העלויות של טיפול במפגע אסבסט הן משמעותיות. הן יותר יקרות מאשר עלויות בגג אסבסט או בגג שהוא בכלל לא מכיל אסבסט. זו תוספת שהיא בעייתית.

זה נראה לך סביר?

זה נראה לי מאד סביר.

למה, כל היום יש לנו שריפות במדינת ישראל?

אז אני אמרתי שיש למעלה מ-200 - - -

של אסבסט?

של אסבסט.

לא, של שריפה שאנחנו לא מזהים שזה אסבסט.

לא.

הרי פאנל של אסבסט מזהים מרחוק, גם בגלל שכמו שאמרת, לא משתמשים היום באסבסט. זה לוחות ישנים שאתה גם יודע את הפרופיל איפה מתקינים אותם.

לא, לא יודעים. אז אני אומר - - -

בזמנו בלולים ואתה מזהה את הלוח.

אתה לא מזהה. אולי אתה מזהה. אני לא מזהה.

אז אולי אתם תחייבו את אותם אנשים לעשות איזו שהיא הטבעה או משהו על זה, כדי שאתם - - -

אז אנחנו חשבנו על כל הדברים שאתה מציע. אני רק רגע רוצה לחזור ברשותך למספר 200. יש לנו מוקד סביבה שבו נרשמים כל אירועי האסבסט המתרחשים בישראל. כשאני אומרת 200 אירועי שריפות, יש לנו גם שיתוף פעולה עם כיבוי אש, אני לא מדברת על שריפות בכלל ישראל, אלא שריפות של מבני אסבסט. 200 לפחות שאנחנו יודעים, שבאים כבאים, מטפלים והם נראים כמו שהראיתי לך. ופה אנחנו נותנים הנחיות וצו לפנות, כמו שמפנים מבנה אסבסט.

ולשאלות שלך, הנכונות, כי אנחנו מאד מאד התעכבנו על זה, האם יש דרך שאנחנו יכולים להטביע או לסמן. אז אני הראיתי לך את התמונות האלה. בוא נאמר מישהו יטביע על הלוח, הלוח הזה לא מכיל אסבסט, אתה רואה איך זה נראה אחרי אירוע. איך אני יכולה לבוא ולחפש את ההטבעה הזאת ולדעת אם זה כן או לא.

כשהיה את המבצע בקיץ לפני שנתיים ונהרסו לא מעט מבני תושבים מאסבסט בעקבות טילים, אין לי את הזמן לשלוח למישהו. אין. אנחנו מפנים.

תשמעי, קשה לי עם הרעיון.

אני מבינה.

בואי נניח, סתם דוגמא, שיש איזה שהוא חומר רעיל שהוא שקוף. אז אנחנו נחליט בעצם להעמיד את כל השקופים שמא נבוא למקום ולא נדע איך להיערך? זה נשמע לי קצת הזוי.

אבל אני חושבת שיש פה הצדקה.

הרי אם אני אעשה אקסטרפולציה למה שאת אומרת, את יודעת לאן אני אגיע?

אנחנו למדנו את הנושא גם מבחינת הרשויות המקומיות שיש להן מבני ציבור כולל בתי ספר, כולל גני ילדים, כולל הצבא – שעשה פרויקטים של החלפה. בסופו של דבר, כל מי שעשה פרויקט של החלפה, חד משמעית אומר שבדיעבד אי אפשר היה לדעת מה הוחלף ומה לא והכפילו עלויות, כולל בעיריית ירושלים - - -

לא עיריית ירושלים, עיריית רחובות.

בעיריית רחובות, סליחה.

הנה, זו בדיוק הדוגמא. ברשותך, שני שקפים ובזה אני מסיימת. הם נותנים לך כדוגמא – היה אירוע שריפה בקיבוץ מפלסים. קיבוץ שבו גג חדר האוכל היה מאסבסט צמנט, כך חשבנו. הגענו. אפילו לקחו דגימת צובר פה. מתברר שבמהלך השנים חלק מהלוחות החליפו וחלק לא. וגם פה, אפילו כשניתן הזמן ולקחו את דגימת הצובר – דגימת צובר זו דגימה שאתה לוקח למעבדה, כי כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים בצורה ויזואלית לוודא – חלק הראו שיש אסבסט וחלק לא. כלומר היה אירוע, החליפו חלק. עכשיו איך אני מטפלת במבנה הזה? אז כמובן שאני השתיתי. אני לא יכולה לקחת אחריות. חדר אוכל סמוך לגני הילדים. נתנו הנחיה שמפנים את הכל כאסבסט.

לא, אני אומר שני דברים.

ועוד רגע, דוגמא אחרונה.

לא, אני אתן לך תשובה לגביו הנושא הזה. תראי, יש שתי פעולות שקורות בעצם כשיש שריפה. אז יש את פעולת השריפה עצמה, שעל זה אין לנו שליטה. Once הסתיימה פעולת השריפה, זה כרגע לא חשוב לנו אם זה אסבסט או לא, בגלל שבסופו של דבר אנחנו יכולים להתייחס לנושא כאסבסט - - -

אבל העלויות הן מאד מאד גבוהות.

עוד לא, אנחנו עוד לא שם. אנחנו בפעולה עצמה. והפעולה השנייה זו פעולת הפינוי כתוצאה מהשריפה. עכשיו, פעולת הפינוי כתוצאה מהשריפה, זה דבר שהוא מתמשך. אנחנו לא חייבים 10 דקות אחרי השריפה להתחיל לפנות. נגמר האירוע, הסתיימה השריפה, הנזק שנעשה או לא נעשה כבר נעשה, אין לנו שליטה על זה. זה לא משנה לנו כרגע אם הפח גלי או לא גלי. אם חצי אסבסט או לא אסבסט. זה לא משנה. השריפה לא שאלה את האסבסט אם הוא אסבסט ואם יישרף או לא.

ואז אנחנו מבצעים את פעולת הפינוי. אז בפעולת הפינוי זה מתמשך, את לוקחת שבוע, שבועיים, חודשיים - - -

ממש לא. אנחנו מחייבים. אם אתה גר ליד בית שיש בו שריפה, אתה סוגר את החלונות שלך. לפעמים אני מפנה את האוכלוסייה, מכיוון שהסיבים באוויר. יש דחיפות לבצע את פעולת הפינוי מאד מאד צמוד לאירוע השריפה.

למה? ממה נפשך? אם הסיבים באוויר זה לא רלבנטי לעניין. הפינוי.

מה זאת אומרת? זה מתמשך.

כל זמן שהמפגע של האסבסט נמצא שם והלוחות השרופים נמצאים שם, הסיבים ממשיכים לצאת.

אני אתן לך דוגמא, שנייה. אנחנו פנינו כאן, את יודעת שבזמנו, כשפינינו כאן את משרד החוץ הישן, שזה היה גגות אסבסט, פינו את זה בחודשים. חודשים על גבי חודשים.

בסדר, זה היה אירוע חריג ש - - -

לכן אני אגיד לך, אין לי בעיה. יש לי בעיה בבטן עם הרעיון, את מבינה? יש מזל שהאסבסט לא דומה לאיזה לחמנייה, אז אולי היינו מורידים גם את הלחמניות, ויאללה, אין לחמניות, למה אולי נחשוב אולי פעם. הרי בסוף זה העיצוב. עזבי, זה העיצוב. הרי כל אלמנט, האסבסט נראה, היות ובעצם יש לו חומר צמנטי, אז הצמנט הוא החומר הרלבנטי. אז יש לו את הצבע אפור של מלט, אז מה נשאר לנו? הגליות? אז מה? סתם בא בן אדם, בן אדם בא לו לעשות גדר גלית, למה הוא אוהב גלי. אז מה, נגיד לו אתה לו תעשה בגלל שחשבנו שיבואו אחרים - - -

הוא יכול להשתמש בחומרים אחרים.

זה נשמע לי קצת ככה - - -

אנחנו בדקנו ואנחנו יודעים ש - - -

זה נשמע לי לא מספיק. זה לא מספיק טוב.

התחליפים הם לא יותר יקרים.

לא, אני לא נכנס לזה. תראי, אני לא בא להגיד למישהו תשמע, יש לי רעיון. אני אאסור עליך קרמיקה של 400 שקלים למה היא לא טובה, בוא תעשה 200 שקלים. כל בן אדם עושה את מה שהוא רוצה בביתו, זה בסדר. אחד אוהב גלי, אחד לא גלי, אחד אוהב קרמיקה, אחד אוהב מוזאיקה. תעשה מה שאתה רוצה.

האינטרס הציבורי שאנחנו מגנים עליו, יש בו כמה אלמנטים. הרי אתה יודע כמה שהציבור חרד מאסבסט. מה שקורה בסופו של דבר - - -

דרך אגב, לדעתי, לפי מה שאני מבין כאן, הוא חרד אולי גם בלי סיבה רצינית. עד עכשיו אני חשבתי שהאסבסט בלוחות ובאמת התפלאתי למה אני רואה אותם בארץ ולא מוציאים אותם.

נכון, אבל החשש הוא שתהיה פגיעה או שחיקה או שבירה. הרי אנחנו יודעים, אפילו בבית ספר. הילדים משחקים בכדורגל, פוגעים בגג, פוגעים בלוח. ברגע שיש פגיעה כן יש סכנה, ואז באים ההורים אומרים לעיריית רחובות במקרה הזה – בואי תחליפי עכשיו עוד פעם. הם לא זוכרים מה הם החליפו, מה הם לא החליפו.

לא, אני אגיד. היום בסופו של עניין, הרי אני חושב שמה שחשוב, האינפורמציה היחידה שאני אהבתי בסיפור הזה, שהמפעל של האסבסט נסגר בשנת 1997. אז אני מניח שמדינת ישראל לא מאפשרת ייבוא אסבסט.

נכון.

נכון.

ואין מפעל.

נכון.

אז אנחנו עצרנו את הדליפה, בוא נגיד ככה. כבר בוא נגיד במדינת ישראל משהו כמו 20 שנה – אין אסבסט. אז לכן אנחנו עכשיו עסוקים, משנת 1997. עכשיו, קודם כל לוח כזה שהוא ישן, אתה מזהה בעין.

אבל אדוני, אנחנו לא מזהים.

אני לא אדוני. תקראי לי דודי, זה בסדר.

דודי, תקשיב, אני מספרת לך סיפור שהוא אמיתי. עיריית רחובות קיבלה החלטה להסיר את כל גגות האסבסט בגני הילדים ובבתי הספר שלה. פעולה גדולה, ארכה איזה שנתיים-שלוש, עשו את הכל. סיימו. התחלפו האנשים, התחלפו ההורים, באו, התקינו את דמוי האסבסט הזה. כולם התחילו להפעיל לחץ מחדש – בואו נסיר את האסבסט הזה – כשזה לא אסבסט. ורק אני, טוב שאני מספיק שנים, התחלתי לקבל את ההיתרים, אמרתי רגע, הגגות האלה – אני כבר אישרתי את גן הילדים בשם פשוש בגן הזה, וככה עצרנו את זה. ואותו סיפור - - -

אה, בגלל שעיריית רחובות היא קצת שלומיאלית ולא יודעת לתת תשובות לתושבים שלה?

אבל זה לא, זה דוגמא. וכנ"ל תחנת כיבוי אש גבעתיים שאחרי שלוש שנים - - -

את יודעת מה, אני אשאל אותך שאלה. יש לוחות אסבסט שהם לא גליים?

כן, ואותם אנחנו לא אוסרים.

למה?

מכיוון שאת הלוח הגלי, זה הצורה המאד אופיינית - - -

הקלאסית?

הקלאסית, שאליה אני תמיד מתייחסת כאסבסט.

אז את אומרת מזל שההוא הביא את זה בגלי אז, אחרת היינו בבעיה קשה היום. אותו אחד אני מניח בא לו, איזה מעצב, אמר בואו נעשה גלי, שיהיה גלי. יפה.

לא יודעת. יש יתרונות לגלי, זה לא סתם. עכשיו, אנחנו חשבנו ש - - -

בוודאי, הגלי גם מנקז את הגשמים קצת. בסדר.

חשבנו על פתרונות כמו הטבעה וכמו שאמרתי זה לא מחזיק. חשבנו על אפשרות של סימון וגם זה לא מחזיק, כי גם בזה הגענו למקום שאנשים סתם שמו מדבקה – הלוח לא מכיל אסבסט, והוא כן מכיל אסבסט, כדי שלא יהיה להם רעש.

טוב, אולי אתם רוצים לחשוב על זה עוד הפעם?

לא. אני רוצה להפסיק - - -

קודם כל התשובה שלך לא טובה. תמיד טוב לחשוב.

חשבנו, אבל פשוט אנחנו הגענו לפה אחרי חשיבה שהיא ארוכת שנים ואני רוצה להפסיק לטפל לחינם בחומרים האלה. ואני רוצה לספר לך עוד מקרה, ברשותך.

כן.

פנה אלי יצרן, יבואן, סליחה. יש יבואן אחד בישראל שמביא את החומר הגלי הזה, כשהוא התקין את הלוחות האלה נשארו לו שברים. כאילו השאריות, אחרי שהוא התקין. הוא רצה לקחת את זה לאתר פסולת. אתר הפסולת לא מסכים לקבל את זה ממנו, כי הוא אומר סליחה, זה אסבסט. אני מוכן לקבל את זה רק אם זה אסבסט - - -

סליחה, מה השם שלך?

תמר.

תמר, כל הדוגמאות שאת מביאה לטעמי הן לא רלבנטיות לעניין. אני מתקדם איתכם, אבל אם אתם לא מבינים את הבעייתיות, אז יש לי אני בעיה בהסבר.

לא, אני מאד מבינה את הבעייתיות.

לא, הבעיה ברורה. זה נראה - - -

ברור לכן?

כן, כאילו אנחנו אוסרים משהו רק למראית.

הקושי ברור.

כאילו שאנחנו אוסרים משהו רק בגלל שאנחנו חושבים - - -

אתם מחליטים להוציא את העיצוב. אתם החלטתם וזה בסדר. לא קמתם בבוקר, החלטתם שלא, אבל במסגרת – אתם אוהבים את המילה איזונים – אתם עורכי הדין, אתם רוצים להוציא מה שנקרא עיצוב שהוא גלי ובצבע אפור. זה מה שאתם אומרים לי.

לא, חס וחלילה. אני רוצה להדגיש.

כל גלי וצבע אפור נראה כמו אסבסט.

המניע היחיד שלנו זה שאנחנו רואים שיש נזק לציבור. הנזק לציבור הוא לא מהסיכון הבריאותי.

בוודאי.

הוא מהתגוננות, מהחששות המיותרים, מההוצאות העודפות, מהבירוקרטיה - - -

מההימנעות מלהיכנס למבנה.

מהעובדה שלפעמים לא מטפלים באסבסט, שצריך לטפל באסבסט, בגלל שיש מוצרים דמויי אסבסט, ואז יש סכנה לבריאות.

זה נכון שפה אנחנו לא באים להגיד שהסיבה - - -

אבל לא מטפלים לא באסבסט ולא בדמוי אסבסט.

אנחנו רוצים לחדד את העניין, למקד. מבחינתנו, מבחינת הציבור לדעת איפה שיש בעיה ואיפה שאין בעיה. לא לטפל ב - - -

טוב, בואו, אני רוצה לסכם את העניין. תראו, רבותי, אני הולך איתכם לא בגלל שאני מאמין בזה אלא בגלל שאני רואה את הנושא כפחות דרמטי בשוק. זה לא שכל היום שמים גגות כאלה, אבל אני חושב שברמת החשיבה יש איזה שהוא משהו, לטעמי, לא הגיוני.

יש משהו צודק, יש קושי, אני לא - - -

אבל בגלל שמדובר באסבסט וזו עמדת הממשלה ואני לא רוצה כרגע מה שנקרא לעצור את התהליך, ואני חושב שבסך הכל גם הפגיעה אם היא תהיה היא מזערית, בקצה, אני לא רואה כל כך הרבה אנשים שכל היום מתעסקים בלוחות האלה, אבל ברמת העיקרון תחשבו בכלל להבא לא להביא דברים כאלה ולחשוב על פתרונות קצת יותר יצירתיים מאשר זה. אני מקווה שבזה ייגמר העניין הזה.

אל תעשו מה שנקרא אקסטרפולציה למקומות אחרים בהיגיון הזה. זה היגיון שכשלעצמו הוא היגיון לא סביר.

יש לנו סעיף ספציפי בחוק על האסבסט שמדבר רק על המקרה הזה.

טוב, אין בעיה. טוב, אז לכן רבותי היות ואני פה לבד, אז אני מאשר לכם את התקנון.

צריכים להקריא.

אתם רוצים להקריא? תקריאו אותו.

"צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (דמוי אסבסט), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב) לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (להלן – החוק), באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21 א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין צו זה:

קביעת מוצר דמוי אסבסט

הוראות סעיף 3(א) לחוק יחולו על מוצר העלול להטעות כנחזה להיות מוצר אסבסט צמנט המשמש בבנייה, שהתקיימו בו כל אלה:

צורתו היא לוח גלי, בלי להידרש לחתך הגל, לאורך הגל ולתדירות הגל;

הוא מכיל מלט;

צבעו אפור, אף אם נצבע בצבע חיצוני.

תחילתו של צו זה 30 ימים מפרסומו."

דרך אגב, גם אם זה נצבע באופן חיצוני, זאת אומרת כשאתה מזהה שזה צבע שהוא לא קשור, בילד אין בזה.

אני אנחנו מחייבים ממילא צביעה במקומות ציבוריים, של אסבסט צמנט. אבל אם הוא יצבע אותו מראש והוא לא יהיה אפור בכלל, זה אין בעיה.

אם הוא מכניס נגיד צבע לכל הפיגמנט, פיגמנט לכל אורך החתך ו - - -

זאת אומרת אם זה באדום אין בעיה?

לא רק חיצוני אלא לכל אורך הלוח.

אם הלוח עצמו הוא אדום במקור ואתה לא צובע אותו - - -

זאת אומרת, הבנתי. הבנתי. את אומרת בעצם בכל תהליך הייצור.

כן.

בסדר רבותי, אוקיי. מאה אחוז. אני מאשר לכם את הצו ותודה רבה לכם. שיהיה לכם יום נעים.

הצבעה

בעד אישור הצו – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (מוצר דמוי אסבסט), התשע"ו-2015, אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.