הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 14:15

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (תיקון), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מירי מאיר שטטמן - ממונה על שוויון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה אמסלם - מנהל אגף בכיר, רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי נבון - מנהל תחום תכנון תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל רנדר אלבז - יועצת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי רמות - יועץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הילה הדר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הדס אגמון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

גילת בן זקן - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שמעון מויאל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רכבת ישראל

דן לנדאו - סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל

יחיאל טובול - חטיבת נוסעים, מנהל אגף הפקחים, רכבת ישראל

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל ומנהל הקליניקה לזכויות אדם בבית הספר למשפטים של המכללה למינהל

ישראל אבן זהב
לירית שפיר שמש

–
-

יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים
בקול

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

ליאור נאה - הקליניקה לזכויות אדם

שרון זליגר שמואל - נגישות לעסקים בע"מ

נורית בינה - נגישות לעסקים בע"מ

גבארה סארי

חוליו גרשטיין

גיא גרשטיין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (תיקון), התשע"ו-2015

אני פותח את ישיבת הוועדה.

תן לנו הזדמנות לברך את היועץ המשפטי וצוות הוועדה על שהיו סבלניים עד שהצלחנו לגבש משהו שכולם יכולים ללכת אתו ולשפר את המצב.

אנחנו אנשים עבורם הגיהינום הוא גן עדן. אל תדאג. זה בסדר גמור.

התחלנו עם זה בעשור הקודם. התחלנו את הדיונים האלה בעשור הקודם. לפחות עשר שנים אנחנו יושבים על זה. זה אמור היה להיות מוכן לרכבת הקלה בירושלים.

בבקשה, תציג את עצמך ואת העתירה.

אני בן 33. כרגע אני סטודנט לתואר שלישי. הסיפור של הרכבת התחיל לפני מעל לחמש שנים. למדתי בתל אביב, עשיתי קורס וכל שבוע הייתי נוסע לקורס שנמצא ממש צמוד לעזריאלי, לקניון השלום. הייתי נוסע ברכבת מרחובות, שם אני גר, כשבעצם כל פעם הייתי צריך יום לפני להרים טלפון ולתאם את הנסיעה שלי כדי להבטיח שאוכל להגיע למקום בו למדתי, הלוך וחזור. זה אומר שאם בחזור סיימתי לפני הזמן, נניח תיאמתי רכבת לשעה 9:00 בערב וסיימתי בשעה 8:00, הייתי צריך לחכות שעה, ולהפך, אם פתאום הקורס נמשך קצת יותר, הייתי צריך לצאת לפני הזמן כדי לא לפספס את הרכבת. קרו לי גם מקרים שגם אם תיאמתי והגעתי בזמן, היו בלגנים ברכבת ולא הצליחו להעלות אותי או שכמה פעמים יצאו לי מקרים קצת יותר מביכים ששכחו להוריד אותי מהרכבת והמשכתי לנסוע תחנה אחת יותר ואז הייתי צריך לחזור וזה לא סימפטי. בעקבות זה בעצם העתירה שהגשנו כדי לנסות למצוא לזה פתרון.

גיא פנה אלינו, לקליניקה לזכויות אדם בבית הספר למשפטים. אנחנו פנינו למשרד התחבורה בבקשה לבטל את התקנה שקובעת שאנשים עם מוגבלויות – מדובר באנשים עם כיסאות גלגלים ואנשים עיוורים – צריכים לתאם את נסיעתם ברכבת 12 שעות מראש וזה על מנת שמישהו יוכל לסייע להם לעלות לקרון. פנינו פעמיים ומשרד התחבורה לצערנו לא הרים את הכפפה ולכן נאלצנו לפנות לבג"ץ ובעקבות העתירה שהוגשה לבג"ץ והתערבות של שר התחבורה, ניתנה הנחיה לרכבת לאפשר לאנשים עם מוגבלות לעלות לרכבת כשהם מגיעים.

במסגרת העתירה בין היתר ביקשנו לבטל את התקנה ולתקן אותה. בעקבות זאת מובאת התקנה שתידון היום כאן בוועדה.

אתם כמובן תוכלו להתייחס אליה. אני מקווה שתהיה לשביעות רצונכם. אנחנו בהחלט מקבלים את העיקרון שהנגישות צריכה להיות מכובדת ועצמאית ללא הודעה מראש. הרי לכן אנחנו מנגישים את הסביבה ולא מנגישים את האנשים. יחד עם זאת, אתם יודעים שיש לעולם קצב משלו. אנחנו בדרך כלל אוהבים להעתיק מתקנים אחרים כי אנחנו אמנם אור לגויים אבל אני חושב שמה שראיתי בברלין היה משביע את רצוני בתקופה הקרובה וגם אם זה לא מושלם, אנחנו לפעמים עושים את הפשרות האלה עד שיהיו תקנים של רכבת ורציף עם נגישות. נגישות אמיתית ונכונה לא מצריכה מגע יד אדם.

אבל גם בתקנות הללו, אני כבר אומר לכם, יש פשרות שאנחנו עושים מתוך תקווה שעם הזמן – ואנחנו כל הזמן מנגישים - הן יעמדו במצב הסבירות של העניין, ואני מקווה שכך יהיה היום. היה דין ודברים לגבי כמה שעות ההודעה המוקדמת, האם לפי ההצעה הזאת הן קוצרו, אותי זה עדיין לא מספק. זאת אומרת, אני רוצה בסופו של דבר להגיע למצב שאני לא צריך להודיע לאף אחד כלום. הדבר הכי אנטי נגישותי, אני תמיד מספר, היה ברחוב אבן גבירול במוסד לביטוח הלאומי, שם היו יורדים הפקידים אלף האדם שרתוק לכיסא גלגלים כדי למלא את הטפסים שלו. זה גרוע.

עכשיו ניכנס להקראה.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (תיקון),

התשע"ו-2015

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות, עם נציגויות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

החלפת תקנה 24

במקום תקנה 24 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא:

"24.סיוע לאדם עם מוגבלות

מפעיל רכבת ארצית תסייע לאדם המתנייד בכיסא גלגלים המבקש לנסוע ברכבת באמצעות הפעלת מיתקן הרמה בעלייה ובירידה מהרכבת, בהקדם האפשרי לאחר שנודע לו על הגעתו לתחנת רכבת ארצית נגישה, בכפוף לתנועת הרכבות בפועל, באילוצים והגבלות הנוגעים לתפעול הרכבת הארצית, ובהתחשב במועד הגעתו של האדם לתחנת הרכבת הארצית כאמור ביחס למועד היציאה המתוכנן שלל הרכבת המבוקשת, בכוח האדם המתאים המצוי אותה עת בתחנות המוצא והיעד, ובכך שקיים מקום פנוי שאינו תפוס על ידי אדם אחר המתנייד בכיסא גלגלים בקרון נגיש ברכבת הארצית המבוקשת.

הביטוי תחנת רכבת נגישה, לפי דעתי צריך להשתנות לתחנת רכבת כי כולן אמורות להיות נגישות אחרי 2012.

זאת גם המציאות.

מקבל.

אין לנו התנגדות.

אני מוריד את המילה נגישה.

אנחנו מבינים שיש כאן פשרה וניסיון לשפר את המצב. בכל זאת הערנו גם במסגרת ההליך של חשיבה על התקנת התקנה הזאת. יש כאן תקנה מיוחדת לגבי רכבת ישראל. הסדר מיוחד עם המון הסתייגויות מתי לא, האם אפשר וכולי, כל מיני דברים שמופיעים בתקנה הזאת שלמעשה עומדים בניגוד להסדר אחר שקבעה הוועדה הזאת בשנת 2013 ביחס לכל נותן שירות אחר. יש לנו את התקנות שעוסקות בהתאמת השירות, שעוסקות בשירות שנותן כל גורם אחר שהוא לא רכבת. כלומר, משרדי ממשלה, אצטדיוני כדורגל, תיאטראות, בתי קולנוע וכולי. לא רק עניינים של בידור אלא הכול.

שם, בתקנה 27, למעשה נקבע הסדר שהוא הסדר כללי בלי מגבלות ובלי כל מיני אפשרויות לסטות מהכלל ואומרת התקנה:

"חייב המספק שירות שנדרשת בו התאמה וכולי. חייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי ההתאמות הנגישות יהיו זמינות ושמישות לאדם עם מוגבלות בכל שעות מתן השירות זולת אם התקיימות הפסקות בשימוש עקב תקלות טבעיות או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה". ואז יש הסבר מה הן פעולות תחזוקה ויש עוד הערה נוספת לגבי חניון כאשר מסבירים שחניון לא מוחרג מהדבר הזה ואם מגיע אדם נושא תג נכה, לא יימנע ממנו שימוש בחניה וכולי.

זאת אומרת, זאת הנחיה כללית לכולם. כל גוף אחר שהוא לא הרכבת צריך להיות מותאם. צריך להיות מוכן לכך שמגיע אדם עם מוגבלות ולתת לו שירות ולא להגביל אותו. אם יש תקלה, יש תקלה ואדם עם מוגבלות לוקח בחשבון, כמו כל אדם אחר, שקורית תקלה.

אני קצת מתפלא על הנוסח המאוד ארוך הזה, פסקה שלמה שנותנת כל מיני אפשרויות לצאת מהאפשרות שבסופו של דבר יגיע אדם עם מוגבלות ויגידו לו לא. אני חושב שאדם עם מוגבלות יודע שכאשר הוא מגיע לתחנה, שיכול להיות שהוא לא יוכל לעלות לקרון, כמו שאני יודע שיכול להיות שאני לא אוכל לעלות לקרון. אם יש עיקרון על בדינים שעוסקים באנשים עם מוגבלויות, זה בכל הכבוד, לא להיות פטרנליסטיים אלא לתת להם להחליט החלטות לגביהם. הם מחליטים מה טוב להם ולא לפתור להם את הבעיות.

בין לא להיות פטרנליסטיים לבין להיות חסרי אחריות, מה אתה מעדיף?

ברור שזה חוסר אחריות. מה זה חוסר אחריות? אדם יגיע ויגלה בסופו של דבר שהגיעו אחרים לפניו ועלו לקרון? ברור שזה יכול לקרות.

האמירה העקרונית קיימת גם כאן והרי על כך הוויכוח. בסופו של אדם כל אדם זכאי להגיע לתוך הרכבת. זה הרעיון שם. האם הוא מכוסה או לא, על זה יכול להיות הוויכוח. אני חושב שכן אבל יכול להיות שאני לא רואה את כל התמונה. לכן אני לא רואה סתירה בין מה אנחנו אומרים לגבי כל דבר ולגבי הרכבת. אם הניסוח הוא פתלתל, אתם המשפטנים, זאת אמנותכם לעשות ניסוחים פתלתלים כדי שלא נצליח לפענח את זה. שמונים אחוזים מהציבור לא מבין מה מסבירים לו ועשרים האחוזים האחרים הם עורכי דין ולבנת פורן.

אני אתן לאדוני דוגמה. בתקנות כפי שהן קיימות כיום אנחנו יכולים לראות, אפילו בתקנות שעוסקות היום בנגישות לשירותי תחבורה, שמדובר על כך שעובד רכבת יסייע וכאן יש כבר חידוד שמדובר בכוח האדם המתאים. כלומר, מי שיפעיל את הרמפה צריך להיות עם איזו הכשרה.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים לענות כי זה באמת נשגב ממני.

בסך הכול מדובר בהרמה של רמפה פשוטה שכל אדם שמסבירים לו שלוש דקות יודע לעשות זאת. זה מעלון קטן שמחברים לרכבת.

יש דבר אחד שלגביו לא תהיה נגישות לעולם וזה לכתיבת התקנות האלה. הן לא נגישות. אני אוהב להבין דברים. אתם צריכים להסביר את זה כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותם.

ניסינו לעשות את זה בהודעת מבטח אבל זה נושא אחר.

מה עושים עם זה?

ברשותך, אני אתייחס בקצרה ולפני כן קצת היסטוריה. אני חושב שבכלל בנושא הנגישות במדינה, אבל ברכבת ישראל, יש התקדמות בצעדי ענק ומה שקורה כאן, זאת עוד התקדמות, לקראת זה, כמו שאתה אומר, אולי פעם יהיה מצב כזה שלא יהיה מגע של יד אדם. כל עוד יש מגע של יד אדם, צריך לעשות את זה בצורה הכי מסודרת והכי נכונה.

מה שאנחנו עושים כאן היום ומה שעשינו בחודש האחרון ולפני שנתיים – התקנה הזאת עברה כמה כנסות – זה לנסות ולנסח. אנחנו רק מתעסקים עם ניסוח אבל בסוף, אחרי שניסחנו, זה יגיע לחתימת השרים והם יחתמו ומישהו צריך ליישם את זה. מי שצריך ליישם את זה, זה מפעיל רכבת ישראל. על כן אנחנו צריכים לכתוב את זה כך שאנחנו יודעים שאני הבאתי משהו לשר לחתום, אני יודע שהמפעיל יכול לעמוד בזה.

אתה צריך שהשר יבין על מה הוא חותם ואז המפעיל.

ברור. קודם כל אני צריך לדעת על מה הוא חותם ואחרי כן שהוא יבין. יעידו גם חבריי כאן שכבר היום אני לא יודע אם יש אירועים שמישהו מגיע - - -

עודד, אתה טוען שבפיתול הניסוחי הזה יש משהו מהותי?

אני לא מתפלפל. אני רק אומר שיש כאן כל מיני הסתייגויות שאפשר היה לוותר עליהן, שמתקין התקנות – כלומר, הכנסת – לא נכנסה אליהן בתקנה 27 לגבי כל נותן שירות אחר וכאן יש כל מיני אפשרויות לחמוק מזה שנראות כמו התפלפלויות משפטיות, כמו שאם במקרה אדם הגיע לתחנה ולא נתנו לו, שלא ייתבע אותם כי התקיימו א', ב' ו-ג'.

זה לא קיים כאן. הוא יכול לתבוע אותם.

אני רק אומר שנותנים להם כל מיני פטורים שהם מיותרים לגמרי. אני שוב מתייחס לעניין של כוח אדם מתאים. בבית הקולנוע לא צריך להיות אדם מתאים להסיע את המעלון? יש שם כזה ולא כתוב בתקנה שיש שם את האדם המתאים, אבל ברכבת האדם צריך להיות מתאים והוא צריך לעבור הכשרה מיוחדת כדי להפעיל רמפה.

אני אשאל את זה אחרת. אתה חושב שמה שנאמר כאן מצדיק לפתוח כאן דיון של שעה?

לא צריך לפתוח דיון של שעה. אני חושב שגם משרד התחבורה יכול להסכים על נוסח.

אני מסכים אתך שכאן הדיבורים מיותרים אבל זאת מחלה שלצערי הרב אני לא יודע איך לרפא אותה. מבחינתי, כמו שפעם אמרו: עברי דבר עברית, אני אומר ישראלי דבר פשוט רבאק. וזה לא כך. זה היה צריך הכי נגיש שיכול להיות. יש תהליכים ויש תאריכים, והאם אני יכול לעצור ולהביא לתיקונו של עולם ולהביא עלי את כל עורכי הדין? אין לי את הכוחות לזה. רציתי עם המפלגה שלי לעשות הפגנה המונית אבל המונית לא הגיעה.

לכן, ברשותך, אני מבקש, למרות שזה כואב, אם אפשר לצמצם את הדיון. תודה.

שני דברים. קודם כל, אם יישארו פרמטרים בתוך הסעיפים האלה, אני מציע שרכבת ישראל תפרסם באינטרנט מה הם אותם פרמטרים מבחינת הדברים שמקשים עליה ובאותה הזדמנות אפשר גם לומר שמומלץ להתקשר למוקד כדי לוודא שמקבלים את השירות. אבל למשל יהיה כתוב כמה זמן לפני הנסיעה זה בסדר. או אם התחנה לא מאוישת בשעות מסוימות, ליידע על כך כי אז בלי הודעה מראש אי אפשר לצפות שיקבלו שירות.

מה שאתה אומר, אני לא חושב שזה נכון לפתוח.

זה לא בתקנות. אני לא מדבר על התקנות.

אם אתה רוצה משהו שהוא לא בתקנות, נשב ונחשוב יחד.

קחו את זה לתשומת לבכם ותרשמו את הפרמטרים האלה כדי שהציבור ידע אותם.

דבר שני. כתוב כאן מקום תפוס על ידי אדם בכיסא גלגלים בקרון נגיש. יש לנו היום את הקרונות הדו-קומתיים כאשר קרון אחד, אני חושב שהיום כבר בכל רכבת, עם רמפה שאפשר לרדת ואפילו בית שימו שנגיש יש שם למרות שלא נדרש ולשם מכניסים גם אופניים. כמה מקומות נגישים צריכים להיות ברכבת?

בסך הכול, ארבע מקומות.

לא. לא זה מה שכתוב בתקנות. בתקנות כתוב אחד או שניים בכל הרכבת.

כתוב ארבע. שניים לאנשים מתניידים בכיסאות גלגלים, אחד לעיוור ועוד.

אני מדבר על כיסאות גלגלים. זה אומר שאם יבוא שלישי, אתם יכולים להגיד לו לא.

אנחנו לא אומרים לו לא. הוא יכול להישאר גם בכיסא הגלגלים.

השאלה אם תעלו אותו או לא.

אנחנו נעלה אותו. זה לא יהיה נוח כמו לשבת בכיסא משלך ולא תמיד יהיה מקום בקרון הנגיש בו יש שירותים נגישים אבל אנחנו נבצע את הנסיעה.

מצוין. יפה. כדאי שזה יהיה בפרוטוקול.

גם בפרקטיקה זה כך.

זאת הפרקטיקה.

יש עוד הערות לגופו של עניין.

יש הערות. אם משרדי הממשלה סיימו, אני אשמח להתייחס. לפני שאני אתחיל, הערה קטנה לגבי הסיפא של הסעיף כי אנחנו בהקראה. ביקשתי להשמיט את המילה "ארצית" בסוף כי המילה הזאת בסוף מתייחסת לגוף כרכבת ישראל ולא לנייד. הכוונה היא להתייחס לנייד.

לא הבנו.

אני מדבר על הסיפא של ההקראה של סעיף 24(א). בסוף כתוב "ברכבת הארצית המבוקשת". אני מבקש להשמיט את המילה "הארצית" היות ואנחנו לא מדברים על רכבת ישראל אלא על הכלי רכבת. זה לעניין התיקון הלשוני.

בסדר.

באופן כללי, זה גם עלה על ידי אדוני היושב ראש ונדון כאן, אנחנו בעצם משנים סוג של משטר, ממשטר שאומר שחייבים להודיע למרות שהרכבת בפועל לא נצמדה למשטר הזה, הדבר הזה התחיל עוד בשנת 2007, מר משה אמסלם שהיום הוא מנהל מסילות הברזל היה סמנכ"ל חטיבת נוסעים ברכבת, והוא הכריז בלי עתירות ברקע ובלי דרישות ובלי תביעות על ביטול ההודעה כמשהו שהוא יוצר תנאי למתן שירות. קודם כל, זאת מציאות שהיא רבת שנים ברכבת כמעט עשר שנים.

נתון חשוב שחשוב שהוועדה תשמע אותו. אנשים עם מוגבלות בניידות הולכים ומשתמשים ברכבת יותר ויותר. העלייה היא לא רק ברמה חודשית אלא היא ברמה שנתית. גם הנתונים שאני מחזיק בידי, אפילו בחודשים הראשונים של 2016, מראים שהכלי הזה הוא אטרקטיבי עבורם וכל הזמן יש גידול.

הוא הפך לכלי אטרקטיבי לכולם וטוב שכך.

זה נכון שיש עלייה, אבל באחוזים, כשאני רואה את המספרים אני יודע שזה לא פרופורציונאלי לאוכלוסייה הכללית. זה משהו שהוא מבוקש, הוא עובד והוא שירות מצוין. גם הדיון כאן לא נערך בעקבות תלונות שהגיעו לוועדה או לגורמי הרגולציה ואני בטוח, בלי לבדוק את זה, גם לא לנציבות. גם אם יש תלונה אחת בשנה, זה לא המצב הנוהג. להפך. השירות הוא מצוין. כל הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן לדיון היא כי יש עתירה ברקע. זה הסיפור.

אחרי שהבנו את זה, אני רוצה לדבר על השיטה.

דן לנדאו עשה לי בחינה של תשע שעות על הנושא הזה ותאמין לי שאני בקי בעמדות.

היות ודיברנו על הרווח שבין הרציף לרכבת, הדבר הזה לא השתנה מ-2003 והוא קיים גם היום. מה שהשתנה זה שהרכבת עשתה מדיניות מיטיבה עם הציבור. זאת לא סיבה לקחת את התקנה למקום וולנטרי. המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה באנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים. הכותרת שתצא מהוועדה הזאת היא שמעכשיו לא צריך יותר להודיע למרות שבמציאות שום דבר לא השתנה ועדיין צריך לגשר אל הרכבת עם מיתקן הרמה. לצערנו הרב זה המצב. לכן תהיה סוג של הטעיה של הציבור. הציבור יולך שולל לחשוב שהוא פשוט יכול להגיע ב-10:00 או ב-11:00 בלילה לתחנת חוצות המפרץ ולעלות על הרכבת, רכבת הלילה, בעוד שבתחנה יש רק מאבטח. היום אנחנו יודעים להתמודד עם זה כי אלה היקפים קטנים. המאבטח סוגר את דלתות הרכבת בפני הנוסעים האחרים, מעלה אדם עם מוגבלות בניידות לרכבת, חוזר ופותח את השער. מי שהספיק לרכבת, מה טוב, ומי שלא, לא.

אולי תשים עוד מאבטח.

יכול להיות.

לא חשבתם על אפשרות כזאת? אני רוצה להציע לך הצעה. לגבי כל האנשים שחושבים שכל מה שציבורי כאן, צריך להיות מנוהל כעסק, אני מציע לך שתנסה למכור את העסק במחיר קוסט למישהו ואם מישהו יקנה ממך, נקבל את התפיסה שלך, ואם לא, תן לי מנוחה. כן, נגישות עולה כסף כמו עוד כמה דברים.

לא דיברתי על כסף. אני רוצה לומר שלדעתנו, היות והשירות היום הוא מצוין, אנחנו חוששים ששינוי ומעבר ממצב של צריך להודיע אבל בפועל אתר האינטרנט שלנו כבר מזמין את כולם להגיע בלי להודיע, למצב שזה מופיע גם בתקנה, מה שקראה לזה המדינה להתאים את התקנות למציאות, תיווצר מציאות שהיא לא טובה במישור הציפיות של הנוסעים.

אגב, להערתו של עורך דין פלר, הרכבת היא לא ייחודית בעניין הזה. אני מפנה את כולם לתקנה 14, למדינה, רשות שדות התעופה, צריך להודיע 48 שעות לפני טיסה. למה המדינה מקבלת הסדר מסוג אחד והרכבת לא?

זאת ברירת מחדל. אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני אדם. זאת הסיבה.

לזה אני מסכים.

אני לא יודע מה קודם למה, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה. צריך להתחיל את הדיון הזה באיזשהו מקום. אולי אנחנו טועים אבל זאת דרכנו לעשות את התיקון. זאת אומרת, רבים יותר ייהנו ומעטים יותר ייפגעו.

אולי כדי לתת קצת קונטקסט של עובדות ומציאות לדיון, יושב כאן מנהל אגף שביקשתי שיגיע לדיון והוא מראה לי נתונים חמים מהתנור, מהרבעון הראשון של 2016 וזאת עבורנו מציאות די חדשה של עלייה דרמטית במספר כל הנסיעות ברכבת וגם מספר האנשים עם מוגבלות. הגענו לרמה של 7,000 נסיעות בחודש. זה אומר שגם ציבור המתניידים בכיסאות גלגלים מצביע בעד השירות ומביע אמון בו. כיום הנתון שקיבלתי ממוקד השירות אומר שכ-75 אחוזים מהאנשים שכנראה שהם נוסעים קבועים מעדיפים לתאם מראש, התיאום מראש יכול להיעשות גם זמן הרבה יותר קצר ממה שכתוב בתקנה החדשה לפני הנסיעה, וכ-25 אחוזים מהאנשים לא מתאמים מראש ואנחנו כמעט לא מקבלים תלונות על כך שאנשים לא עלו לרכבת.

זה מלמד אותנו שהמציאות בשטח היא כזו כבר כמה שנים, כמו ששמעון ציין.

נראה לי שאלה צרות די טובות.

נכון. אנחנו יודעים שרוב האנשים נוסעים בשעות בהן רוב האנשים נוסעים ובקצה יש לנו תחנות שהן פתוחות למתן שירות אבל הן לא מאוישות בשעות מסוימות. בקצה יש לנו תחנות קטנות שאולי הן מאוישות רק במבטח. בקצה יש לנו שעות באמצע הלילה שרכבות הלילה לנתב"ג למשל נוסעות ושם אנחנו עלולים להימצא במצב שלא נוכל לעמוד בסטנדרט שאנחנו מצליחים לעמוד במשך כל היום.

דווקא לנתב"ג?

במשך הלילה, זה שירות שלנו לנתב"ג. לכן ניסיתי לשכנע, ואני יודע שאני לא אצליח, אבל מחובתנו לומר. באיזון הזה של בין הרצון לעגן בחקיקת משנה את העיקרון שאומר זכותו של אדם שמתנייד בכיסא גלגלים לקבל שירות עד כמה שניתן כמו אדם מתהלך, לבין העיקרון שאני חושב שהוא עדיף לעגן את הזכות הקונקרטית, את היכולת לממש את הזכות הזאת תחת ההגדרה של הודעה מראש, אבל הסיכוי שאדם יממש את הזכות הזאת גדול הרבה יותר אם הוא יודיע לנו מראש, אני חושב שבאיזון הזה לפעמים – ואנחנו רואים את זה כאן בדיון – אנחנו עלולים להחמיץ את מה שאנחנו מכוונים אליו. בסוף אנחנו מכוונים לכך שאדם יוכל לבוא לרכבת ולעלות עליה.

אם היינו מעגנים רק את חובת ההודעה מראש, יכולנו לרדת למספר הרבה יותר נמוך, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה כאשר מנגד יש לנו את החרב המתהפכת של הזכות התיאורטית של אדם שיתפוס אותנו בפינה באיזה קצה שלא עמדנו בציפיות שלו כי הוא לא הודיע מראש וכך אנחנו נהיה חשופים לתביעות וזה סתם ולא מקדם שום דבר. המספרים מדברים בעד עצמם.

יש למישהו טענה מנגד?

אני חושב שכל מהות התיקון כאן שהוא בעקבות הבג"ץ, היא להכניס את ההנחיה הכללית העקרונית והיא מצויה בהרבה תקנות אחרות.

דן, אתה רואה, אפילו לא תיאמתי אתו.

בטח שתיאמת. אתה דיברת אתי והוא דיבר אתי, כך שאתם מתואמים.

נדמה לי שאני הפגשתי ביניכם.

לא. הפגשת אותי עם ערן.

האמת היא שגם אתה הבנת את זה.

אני מכבד מאוד את העמדה הזאת.

אנחנו גם עוסקים בהטמעת הרעיון.

בניגוד למה שאמר עודד, בניגוד להשוואות לתשתיות אחרות קבועות ברובן, כאן באמת יש צורך לגשר בין תשתית נעה רכבתית לבין תשתית קבועה שזאת התחנה, שזה הרציף, וקיים פער ביניהם.

התכנית הזאת רק תזרז את התהליך.

הלוואי, אבל אנחנו צריכים גם להסתכל על המציאות.

החבר'ה אצלי בשכונה קוראים לזה הפחד.

אני חוזר ומזכיר את מה שהצעתי, שבאינטרנט יהיו כתובים כל מיני פרמטרים וזה המקום גם לכתוב את כל הדברים האלה מראש כך שהדברים יהיו ברורים.

חוץ מזה, אתה חושב שכל יום יש נדיבות כזו של משרד התחבורה? אני נאמן לקו של משרד התחבורה. מה שמשרד התחבורה אומר במקרה הזה, נאמן עלי.

דן, אני רוצה לציין את המאמץ ואת נועם ההליכות.

אדם המתנייד בכיסא גלגלים, המבקש להבטיח לעצמו סיוע בעלייה ובירידה מרכבת ארצית באמצעות הפעלת מיתקן הרמה או לשריין מקום בקרון נגיש (להלן – התאמות) במועד מבוקש, יודיע למוקד שירות של מפעיל הרכבת הארצית (להלן – המוקד) מראש על תחנת המוצא, מועד נסיעתו ויעדה בפרק הזמן המזערי הנדרש להודעה מראש, שלא יפחת משבע שעות. אדם כאמור הנוסע ברכבת ארצית במועדים קבועים, רשאי להודיע למוקד השירות מראש על מועדים קבועים כאמור.

רצינו להתייחס לניסוח שמופיע עכשיו. אפשר לראות מהמצע לדיון שקודם הופיע ניסוח שמופיע בסעיף קטן (דׂ) ואנחנו קצת חוששים שמהניסוח הזה עולה שיש מצבים בהם שבע שעות זה לא מספיק. שלא יפחת משבע שעות. קודם דיברנו על לא יעלה על שבע שעות. אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שלא צריך יותר משבע שעות. זאת אומרת, זה העיקרון הברור שעולה מהסעיף הזה. הניסוח כאן הוא קצת מעורפל.

לא השתתפתי בניסוח אבל אני חייב להשיב לך. הניסוח הזה נועד למצבים שאדם עם מוגבלות רוצה להודיע יותר זמן לפני כי הוא לא רוצה לחכות לשבע השעות.

וזה מתאפשר?

המוקד שלנו פעיל עד שעות מאוחרות. נניח שבן אדם לא רוצה להישאר עד מאוחר ולתזמן את שבע השעות. זה דווקא לטובת אדם עם מוגבלות שיוכל להודיע גם 15 שעות מראש או יומיים מראש.

זה ברור, אבל אנחנו רוצים לקבוע כאן איזשהו עיקרון שאומר שלא יותר משבע שעות. אני לא צריכה להודיע יותר משבע שעות.

לא יותר משבע שעות, זה אומר שאם מישהו התקשר שמונה שעות קודם אני אומר לו שאני לא מקבל את ההודעה שלו?

לא.

לכן אמרו לא יפחת. זה לטובת האנשים.

זה עושה שכל לטובת האדם שנוסע. לדעתי זה משפר את המצב של הנוסע.

יש לי הצעה לניסוח. אילן, אתה אוהב שדברים יהיו ברורים. למה שבמקום "המועד המזערי" לא יהיה כתוב "יודיע לפחות שבע שעות מראש". אז זה ברור לכולם.

זה מה שאני מבין מהכתוב.

זה לא מה שכתוב.

ברור שכולם מסכימים על העיקרון.

להודיע שבע שעות מראש. נקודה.

לא. הוא אומר לך שיש שבע שעות מראש ולפחות שבע שעות. אם אחד רוצה להודיע תשע שעות מראש, הוא יכול.

אבל זה לא ברור כך.

העיקרון מוסכם. תסמיך אותנו למצוא נוסח אחר כך.

ברור.

אנחנו מסכימים שאלה שבע שעות או יותר.

בסדר.

אני רואה סתירה פנימית בין מה שהיה קודם למה שיש עכשיו. לא פחות משבע שעות או עד שבע שעות להודעה?

לכן אני אומרת שהניסוח לא ברור.

אני הבנתי שלא פחות משבע שעות אבל מותר לי גם להודיע יותר משבע שעות.

מותר לך, זה ברור, אבל שלא תהיה דרישה שבמצבים מסוימים צריך להודיע יותר משבע שעות.

לכל המאוחר שבע שעות מראש.

כך אני הבנתי, אבל אני מציע לקבל את ההצעה שלך.

למעשה אפשר להודיע גם פחות משבע שעות אבל זה לא מחייב את הרכבת לתת את השירות מבחינת החובה בתקנה. הם ישמחו לקבל במצב של היום, כשהם נותנים את השירות גם למי שמגיע אד-הוק, אם שעתיים מראש הוא יודיע.

תמצאו ניסוח. מה שהוא הציע, זה נכון.

נלך לפי הכלל של המשכיל בעת ההיא יידום. בסדר. אני מקבל את מה שאת אומרת.

הבטחת ביצוע ההתאמות כפופה לאישור המוקד כי הן ניתנות לביצוע במועד המבוקש או במועדים הקבועים המבוקשים, לפי העניין. אישר המוקד ביצוע התאמות במועדים כאמור, יודיע למבקש ההתאמות, בהקדם האפשרי, על שינויים או תקלות לא צפויים שבשלם לא ניתן יהיה לספק את ההתאמות וככל שישנו, יציע פתרון חלופי מטעם מפעיל הרכבת הארצית.

לאור כל מה שנאמר כאן, אני לא מבין למה צריך אישור של המוקד. ברגע שהודעתי שאני מגיע לרכבת, הודעתי וזאת הבעיה של הרכבת. למה צריך אישור ממישהו? מה עוד שזה גם לא היה בסעיפים הקודמים, בנוסח הקודם.

אם יש הצפה – אני אתן לך מקרה אמיתי – אזורית באזור של תחנה מסוימת, מעליות יוצאות מכלל שימוש, זה לא חלילה שיהיה נוסע שיתקשר ויאמרו שלא מסיעים אותו. זה לא המקרה.

כמו שיש תקלה ברכבת, יש תקלה במעלית.

בדיוק. זאת מהות השירות.

שבע שעות מראש יודעים על תקלה במעלית?

פיצוץ צינור, יכול להיות דקה קודם.

יש הצפה בחורף ועכשיו מעלית יוצאת מכלל שימוש, אדם השאיר אצלי פרטים, תיאם נסיעה, אתה לא רוצה שאני אגיד לו שיש לי בעיה?

תגיד לו.

אף אחד לא מונע ממך לתת אינפורמציה. זאת החלטתו של הבן אדם מה הוא יעשה אתה. הדבר היחידי שנדרש קודם – זה לא היה קודם – היה אישור לגבי מקום פנוי, בסעיף 25.

אני מסכים אתך. אני רוצה להגיד שאתם יודעים, וחבל שלא אמרו את זה על השולחן, שכאשר יש לנו תקלה בתשתית של תחנה ואנחנו לא יכולים לספק נסיעה לאדם עם מוגבלות בניידות, אנחנו מוציאים רכב פרטי נגיש שמסיע את הנוסע מהתחנה הלא נגישה זמנית כי יש עכשיו הצפה של גשם בלתי צפויה, לתחנה הנגישה. הרבה פעמים יותר זול לנו לקחת אותו לתחנת היעד. זה נתון לבחירה שלו. זה מה שהסעיף הזה מסדיר. אם אני יודע על תקלה בתשתית ואני לא יכול להסיע בן אדם, אני נותן לו רכב פרטי נגיש.

כאשר כתוב רשאי, הרכבת לכאורה יכולה להגיד שעכשיו יש עומס כזה של אנשים ואין לה אפשרות להתפנות לזה.

אני לא קראתי כוונה כזאת.

בעבר היו מקרים שהמוקד פירש את זה כמאשר במקום כמתאם ורק בעקבות שיחה שלנו עם רכבת ישראל הוסדר הנושא שזה תיאום. זאת הודעה ולא התניה.

נכון. אתה צודק. עד לפני 2007. בוא תראה על מה אנחנו מדברים. עברו הרבה מים מאז.

אבל זאת הרעה בתנאים.

זה אישור לטובת זמינותם של ההתאמות.

בדיוק.

אבל ההתאמות חייבות להיות זמינות כל הזמן. ברור שאם יש תקלה שהיא לא צפויה, אומרים.

היינו עדים לכך שיש איזושהי תקלה ודברים קורים.

חברים יקרים, אתם לא דיברתם קודם לדיון?

זה עלה שעה וחצי לפני הדיון.

אני מבקש תמיד, ובעיקר מהנציבות כי זה העוגן שלנו, לדון בעניינים קודם לדיון.

מה לעשות שעובדתית יש כאן שינוי לעומת מה שהיה במקור.

תקנות שבאות בסופו של יום לשפר את המצב עבור אנשים עם מוגבלות, בנקודה הספציפית הזאת מטילות איזשהו סייג שלא היה קודם.

צריך עוד תיאום שלא היה קודם?

התקנות היום באשר ליצירת קשר עם מוקד השירות בפן של האישור מתייחסות לעניין של מקום פנוי.

הודעתי, בסדר, הלאה.

אומרת הנציבות שהנוסח עכשיו הוא נרחב כי הבטחת ביצוע התאמות, דהיינו גם קיומו של כוח האדם המתאים אם בן אדם יצטרך סיוע בהעלאה לקרון וגם במצב הרגיל עכשיו של שמירת מקום בקרון הנגיש, על שתיהן עכשיו יתקבל אישור המוקד. אומרת הנציבות שלעומת המצב הקיים היום יש החמרה.

למעשה מה שהרכבת אומרת זה שאם אתה מודיע לה מראש לפחות שבע שעות, היא תשים שם בן אדם שייתן לך שירות גם בלילה במקום שאין בכלל נפש חיה. נכון?

כן.

הסעיף הזה מאפשר לה להגיד שהיא לא יכולה לתת לך שירות.

לא נכון.

קודם לא היה צורך באישור. פשוט הייתה הודעה.

זה תרגום לא נכון של התקנה. זאת לא הייתה התקנה. הרי כל תקנה יכולה להיות מיושמת בצורה אחרת.

אתם תדונו בזה מחדש.

השאלה אם אתם רוצים לפתוח את זה ונלך לעשות שיעורי בית.

לא. תשבו על זה.

אני מבקש להיצמד לנוסח. אם אתם רוצים לפתוח את זה, נלך לעשות שיעורי בית.

תשבו שוב. אני מדלג על הסעיף הזה ונחזור אליו.

מפעיל רכבת ארצית ילווה אדם עיוור בעלייה לקרון ובירידה ממנו, אם מסר הודעה מראש לפי תקנת משנה (ב)".

זה נושא שקצת שונה מהנוסח שהוגש לוועדה במקור. במקור הליווי היה בין אם האדם העיוור הגיע לתחנה עם הודעה מראש ובין אם לאו. מבקשים השרים לחזור להסדר הקיים היום של הודעה מראש לצורך ליווי.

אני רוצה להסביר ומבחינתי אני כבר אומר מראש שאם אתם עומדים על זה, אני אוותר על זה.

תוותר ואל תסביר.

חבל, אני רוצה שתשמעו. אני מוותר אבל היה רצוי שתשמע שאני רוצה להיטיב עם העיוור ולא להרע עמו. אם אתם חושבים שזה מרע, נישאר בנוסח האומר ילווה בעלייה ובירידה מהקרון. בסדר.

אם הוא ביקש.

אם הוא ביקש. ברור.

תודה רבה. הבאת גאולה לעולם.

איך ייקרא הסעיף עכשיו?

מבטלים את המחיקה "אם ביקש האדם העיוור".

אם הגיע לתחנת רכבת כאמור בתקנת משנה (א) וביקש.

אני אקריא את התקנה כדי שיהיה ברור לכולם.

"מפעיל רכבת ארצית ילווה אדם עיוור בעלייה לקרון ובירידה ממנו אם הגיע לתחנת רכבת כאמור בתקנת משנה (א) וביקש ליווי או מסר הודעה מראש לפי תקנת משנה (ב)".

אם אפשר במקום אדם עיוור לומר אדם עם עיוורון.

זאת הטרמינולוגיה של התקנה.

אדוני, אני מבקש הערה לסעיף הזה. הסיבה שהמשפט הזה נמחק לכתחילה היא שאנחנו ראינו הבדל בין אדם המתנייד באמצעות כיסא גלגלים לבין אדם שהוא לקוי ראייה. ההבדל הוא כזה שבעוד שאדם שמתנייד באמצעות כיסא גלגלים חייב את מיתקן ההרמה ולמעשה לא יכול להוציא לפועל את הנסיעה בלי סיוע של עובד רכבת, רוב ציבור לקויי הראייה לא זקוקים לסיוע שלנו ומתניידים באופן עצמאי. זה מרשים לראות את זה במציאות בתחנות שלנו. אנחנו רואים את זה מדי יום. אנשי השירות שלנו רואים את זה. יש מיעוט, יש לנו נתונים על זה, שמתקשר ומבקש סיוע ואנחנו שמחים לתת אותו אבל אין להשוות את שתי האוכלוסיות האלה לעניין התקנה. אם מוטל על הרכבת אותו שינוי בשיטה שעכשיו אנחנו צריכים לטפל באוכלוסיית אנשים מתניידים בכיסאות גלגלים, זה לא היינו הך. מבחינתנו אדם עם לקות ראייה שמבקש סיוע, הוא כמו אדם עם כל מוגבלות אחרת שמבקש סיוע. יש לנו נוסעים עם קביים, אפילו נכות זמנית, יש לנו נוסעים שהם מבוגרים מאוד ומתקשים להרים את המזוודה. הם מתקשרים למוקד. אפילו ראיתי כמה שיחות של לקויי שמיעה. אני לא יודע איזה סיוע אנחנו נותנים אבל מתקשרים למוקד, מגיע בן אדם ומלווה אותם. אבל לכרוך אותם יחד עם אנשים מתניידים בכיסאות גלגלים שחייבים את הסיוע, זאת טעות.

לכן גם ציינו את הבקשה. מדיונים אחרים בתקנות אחרות שגם שם לצורך העניין ראובן ברון ביקש ליווי, הוא לא ביקש לצורך העניין ליווי בכל פעם. בדרך כלל מדובר בליווי חד פעמי לצורך התמצאות ראשונית בתחנה. לכן נדרש הליווי. הליווי הוא תלוי בקשה ולא תמידי.

אם נקבל הודעה מראש, אנחנו מאוד נשמח כדי להעמיד איש צוות שיאפשר את זה. ברכבת גם מכניסים כלבי נחיה באימון ואנחנו ממש מזמינים את הציבור הזה ללמוד ולהכיר אותנו. לקבל את ההתרעה היום, בוא נדמיין איזה עול גודל.

למה להתנות את זה?

רק בשביל שלא יהיו תקנות בשירות. רק בשביל זה.

אדוני, ההודעה מראש מיותרת. אתה לא צריך כאן כוח אדם מיומן ותנאים מסודרים ומוכוונים מראש. בכל הכבוד, גם אדם עם עיוורון שמגיע פעם ראשונה לתחנת רכבת והוא לא מכיר, כנראה זאת תהיה הפעם היחידה שהוא יבקש את הסיוע. כל אחד מהאנשים שמסתובבים שם מטעם הרכבת יכול לעזור לו, אם צריך.

אחת הסיבות שלא הערתי קודם כי ידעתי ששמעון יעשה את זה.

חלק מהבעיה היא התמצאות בתחנות המרחבים. התחנות הולכות וגדלות מטבע הדברים ומגדילים אותן, והבעיה של התמצאות תהפוך להיות יותר קשה ואז זה יכול להיות מאוד רלוונטי.

שאלה שעכשיו קופצת לי. יש היום תחנות שדי מורכב להגיע לתחנה עצמה. אני חושב שלב המפרץ היא אולי דוגמה. התחנה עוברת דרך קניון ועד שאתה מגיע אליה, ועוד אם יש שם שיפוצים, אתה עושה סיור רציני בתוך הקניון רק כדי להגיע לכניסה לתחנת הרכבת. מי אחראי על הנקודות האלה? לכאורה הקניון הוא לא התחנה.

אני אענה לך. כאן מתבקש סיוע בעלייה וירידה לרכבת. אתם רוצים להשאיר את זה כך, תשאירו. כשהתכוונתי לשנות את זה, לעשות את זה בצורה כזאת של הודעה מראש, למה הודעה מראש? שאני אתן ליווי מהיכן שהוא צריך ולא רק בעלייה והכניסה לרכבת.

זה דבר אחר. זאת תקנה אחרת.

בוודאי שזה דבר אחר. כך אני פירשתי, אבל אמרו לי שרוצים להישאר כמו שהיה ולשפר. אני לא חושב שזה נכון.

אדם מגיע לתחנת הרכבת וכל מה שהוא צריך, זאת עזרה להגיע לקרון.

זאת לא עזרה להגיע לקרון. התקנה מדברת על לעלות ולרדת מהקרון. אתם רוצים להשאיר כך, תשאירו. אני רציתי להרחיב ולסייע כמו שהם אומרים לאחד שבא פעם ראשונה, לאחד שהוא בלב המפרץ ולא יודע ולכן מתאמים איפה נפגשים. אני לא יכול לנחש שמישהו בא לחכות בחוץ כי אולי יש מישהו שהוא לקוי ראייה כדי להכניס אותו. זה לא הגיוני.

זה שאתה נותן שירות יותר מזה, זה נפלא.

זאת עלייה וירידה. זה דבר פשוט שאני יודע לעשות. הוא יגיע ויעזרו לו לרדת ולעלות. אני חשבתי להרחיב את זה קצת, אבל זה בסדר.

אגב, התקבלו אצלנו תלונות בעבר בקשר לסיוע לאדם שמתנייד עם הליכון. לכאורה אמרו שהוא לא בכיסא גלגלים ולכן לא יעלו אותו לרכבת עם האמצעים שלהם.

אני מצאתי לזה פתרון. ב-2008. ב-2008 הייתה אלי תלונה של אימא של חיילת. הרכבת קנתה כיסאות גלגלים. הרי להעלות אותו במעלון ברגל, זה מסוכן. אומרים כאן שלוש דקות בלי אימון אבל בסוף שמדובר בבטיחות ובאחריות. קנינו כיסא גלגלים, קודם כל בשתי התחנות שהיא רצתה. היא התיישבה על הכיסא, הכנסנו אותה פנימה, הוצאנו את הכיסא, בתחנת ההגעה שלה קיבלו אותה. טיפלנו בזה.

זה ברמה עקרונית הטיפול הזה?

זה לא כתוב בתקנה אבל כשנדרשת פעולה כזאת, היא מתקבלת.

נסו אותנו. תתקשרו למוקד ותבקשו לעלות עם הליכון ותראו את התשובות.

יפה מאוד.

חברים, הרכבת לא צריכה תקנות כדי לנסות לתת את השירות. הם לא מהירים אולי כמו שאנחנו רוצים תמיד, אבל אנחנו מוצאים פתרונות גם לדברים החריגים שלא כתובים בתקנות.

יפה. אלה סטנדרטים יפים.

אולי אדוני היושב ראש אתה יכול לאפשר ליחיאל שמנהל את הדברים האלה בפרקטיקה לתת לכם שתי מלים על איך נראית המציאות. בדוגמה של לב המפרץ ובדוגמאות אחרות של תחנות, צריך לעבור מכשול כדי להגיע לתחנות ואנחנו נפגוש את הבן אדם בלי תיאום רק בכניסה לתחנה ובינתיים הוא יתברבר. גם כאן אני טוען שאנחנו עלולים להרע לא להיטיב.

אני מנהל אגף הפקחים ובעבר הייתי מנהל אגף שירות לנוסע. אני מנהל את התפעול של תחנות הנוסעים. מספר דברים לגבי מה שנאמר כאן. כמי שמכיר את זה מקרוב, אני יכול לומר שמשנת 2003 בערך אנחנו עושים שינוי מאוד מהותי בתחנות הרכבת, אם זה בנושא הנגשה כאשר היום זה מובן מאליו ובעבר זה ממש לא היה מובן מאליו ובאמת עשינו הרבה פעולות כדי להנגיש את כל התחנות וכנ"ל לגבי הרכבות. כיום כל רכבת, יש בה קרון עבור נכים ובעלי מוגבלויות בכלל.

לגבי עובדי הרכבת. חשוב לי להביא את הקול שלהם. עובדי הרכבת, אם אלה הפקחים ואם אלה מנהלי התחנות ואם אלה הדיילים שנמצאים ברציפים, עושים עבודת קודש ובאמת הם עושים את העבודה מכל הלב. הם באמת לא זקוקים לתקנות ולהוראות ולחוקים. הם עושים את זה מתוך אהבה לאוכלוסייה הזאת. אני הייתי עד למספר מפגשים שעשינו גם עם אנשים בלי מוגבלויות ובאמת בעלי המוגבלויות מצביעים ברגליים.

לגבי הנושא של הליווי. חשוב להגיד מספר מלים בנושא הזה. אני לגמרי מאמין שהנושא של הליווי בא להיטיב עם בעל המוגבלות ולא להקשות עליו. אני שומע את הטענות האלה שאנחנו כביכול אולי מקשים ואולי יכולים לעשות יותר. נכון, אני מסכים שתמיד אפשר לעשות יותר, אבל אנחנו ממש לא מתכוונים להקשות על מישהו. בעל מוגבלות שמתאם נסיעה, הוא מבטיח לעצמו שיהיה מישהו במקום בכל שעה, בכל תחנה ובכל מקום, גם בתחנות בהן אין תדירות גבוהה של רכבות ואין שם איוש מלא של מנהל תחנה שייתן את השירות הזה. אנחנו מוודאים שיהיה שם מישהו שילווה אותו.

לגבי עיוורים. יש לנו תחנות שהמרחק בין הכניסה לרציף רחוק. אני לא הייתי רוצה שיגיע עיוור לתחנה בפעם הראשונה, כאשר הוא לא מכיר את התוואי, ויסתדר לבד כדי להגיע לרציף. בואו נאמר שבסיכוי הגבוה ביותר הוא לא יגיע לרציף הנכון והוא יפספס את הרכבת. בעצם במקום לתת שירות, אנחנו נפגע בו ולא ניתן את השירות.

תודה. אני רוצה שוב לומר משהו. אני אקח את המונח של הפטרנליזם עליו דיבר כאן עודד פלר ואני אנסה להסביר אותו. הקטע הכי קשה לאדם עם מוגבלות הוא הצרמוניה שנעשית סביבו. גם כך קשה העניין של ההודעה מראש. אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי על אף שאני לא מאמין במשפט שאין חכם כבעל ניסיון משום שראיתי בעלי ניסיון מטומטמים מוחלטים ולכן אני לא מאמין בזה.

את העניין הזה, אם לא מבינים עד הסוף, אז לא מבינים את העיקרון. אני חזרתי על זה בצורות שונות ומשונות ואמרתי שנגישות מושלמת, שלצערי אני לא יכול לממש אותה, היא נגישות ללא מגע יד אדם, ללא הודעה מראש, ואתם צריכים להבין שזה חלק אינטגרלי והוא לא פחות חשוב מאשר איכות או רמת השירות שאתה מקבל. אני מכיר את האנשים שיוצאים מגדרם אבל לא תמיד לאדם המוגבל זה נוח שרוצים להושיב אותו ולהרים אותו ולהוביל אותו, וזה עניין ברמה הסובייקטיבית הפסיכולוגית ואת זה צריך להבין. אני מאוד מעריך את מה שנעשה כאן ואני יודע שהוא נעשה מתוך רצון טוב אבל הוא קצת גובל בחמלה וזה לא מה שצריך כאן.

אני לא מאחל לאף אחד להגיע למצב של מוגבלות, על אף שאני מאחל לכם להגיע לאריכות ימים כזאת שבסופו של דבר כולנו רוצים להזדקן וגם להיות מוגבלים, ואז רק אפשר יהיה להבין את הדברים. אני מקווה שאתם יורדים לסוף דעתי. לכן הוויכוח הארוך והחברי שהיה בינינו נובע מהעניין הזה. אני לא צודק?

לגמרי.

כאישה עם מוגבלויות אני מסכימה שעצמאות היא יסוד מרכזי.

אישה עם מוגבלויות, מצבה עוד יותר קשה מאיש עם מוגבלויות. אישה ערבייה עם מוגבלויות, מצבה עוד יותר קשה מאישה עם מוגבלויות. כך זה הולך. את כל המחסומים והחסמים האלה צריכים להוריד. אתם יודעים שהגישה שלי היא שאין דבר כזה אנשים מוגבלים ולא מוגבלים. בעיני כולם או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או הזדקנו ומוגבלים. זה לא סטטוס נרכש. להיות אדם מוגבל לא לומדים באוניברסיטה בניגוד לדברים אחרים. זה בא. לכן העצמאות כאן היא כל כך חשובה בעניין של הטמעת הנגישות וככל שאתה יכול - להוריד את הפטרנליזם ממגע יד אדם.

אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים אבל אני הייתי רוצה בכל זאת להגיע בכוחות עצמי לקרון שלי ולהתיישב בתוך הרכבת שהייתה מוכנה מראש מבלי שאני אציג בכלל תעודת זהות. אני מסתכל על האוניברסליות של הנגישות, אם היא טובה לכל כך הרבה אנשים. אתם יודעים שאני משתמש – בגלל שאני מפוזר ומבולבל – בנגישות לעיוורים במעליות או בספרייה לעיוורים בגלל מוגבלויות אחרות. אני תמיד רואה שני קשישים יורדים על הרמפה של כיסא גלגלים ומשתמשים לא נכון בהתוויה של הרמפה. לא בסדר, כי זה נועד לכיסא גלגלים ולהם הרבה יותר נוח לרדת על הרמפה שהיא פחות תלולה מאשר המדרגות. מדרגה לאדם מוגבל יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות.

לכן אני מבין מה אתה אומר ואני מעריך את מה שאתם עושים. אני באמת שומע דברים טובים על הרכבת. אני יכול להגיד שמניסיוני פניתי בכל מיני דברים כדי לקצר טווחים והייתה פתיחות. נושא הקלנעיות, הייתה פתיחות והפתיחות הזאת מהקלנעית הובילה גם לאופניים והובילה לאלף ואחד דברים שכולם זקוקים לנגישות.

מילה אחת לגבי הנושא של העיוורים והתוואי. דיברתם על כך שאתם דואגים איך הבן אדם יגיע מנקודה לנקודה אם התוואי מסובך. היום יש פתרון מאוד ברור ופשוט שמשתמשים בו במדרכות, המדרכות עם הפסים והנקודות. ברכבת עצמה יש את הנקודות ויודעים שלא צריך לעבור. אם זה פתרון, אולי באמת אפשר להשתמש בו ובכלל לא צריך בן אדם שילווה את העיוור.

זה קיים.

לא בכל התחנות ולא בכל התוואי אבל זה לא הדיון כרגע.

בואו נתקדם.

הוספת תקנה 24א

אחרי תקנה 24 לתקנות העיקריות יבוא:

"24א. דיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אחת לארבע/חמש שנים ידווח המנהל לעניין מסילת ברזל ארצית שמונה לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת האם לדעתו ניתן לקצר את פרק הזמן הנקוב בתקנה 24(ב) או שיש להשאיר את פרק הזמן האמור וכן את הנימוקים לכך. דיווח ראשון לעניין תקנה זו יוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2022.

נותרו כאן שני עניינים. מהו פרק הזמן בו יוגש דיווח לוועדה, האם כל ארבע או כל חמש שנים, ומה מועד הדיווח הראשון לוועדה.

אני חושב שלאור הזמן ששמענו שאפשר לקצר אותו, ארבע שנים זה הרבה.

אני מציע לרשום בתוך חמש שנים ולא אחרי ארבע או חמש. אם אני אוכל להקדים, אני אקדים. הניסוח כאן לא ברור. תנסחו כך שזה יהיה בתוך.

בתוך חמש שנים.

מתי הדיווח הראשון? לא סגרנו את התאריך.

ארבע וחצי שנים, זה 31 בדצמבר 2022. לא יאוחר מ-. תנסחו את זה קצת שונה.

2021.

ביטול תקנות 25 ו-26

תקנות 25 ו-26 לתקנות העיקריות – בטלות.

נשאר לכם רק את סעיף (ג). תגמרו אותו ובשבוע הבא נסגור את זה.

אם אפשר להציע, כדי לא לעכב את זה, להביא את זה אחרי עשר דקות.

אתם יכולים להתגבר על זה בעשר דקות?

ננסה.

עשר דקות ותבואו עם עשן לבן.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:14 ונתחדשה בשעה 15:31.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

הגענו לעמק השווה.

כל הכבוד.

ב-(ב) קצת שינינו את המיקום של שבע השעות ואני אקריא את הנוסח.

אדם המתנייד בכיסא גלגלים המבקש להבטיח לעצמו סיוע בעלייה ובירידה מרכבת ארצית באמצעות הפעלת מתקן הרמה ולשריין מקום בקרון נגיש (להלן – ההתאמות) במועד מבוקש, יודיע למוקד שירות של מפעיל הרכבת הארצית (להלן – המוקד) לפחות שבע שעות מראש על תחנת המוצא, מועד נסיעתו ויעדה. אדם כאמור הנוסע ברכבת ארצית במועדים קבועים, רשאי להודיע למוקד השירות מראש על מועדים קבועים כאמור.

זה לעניין תקנת משנה (ב).

לעניין תקנת משנה (ג).

התברר למוקד שיש מניעה לספק את השירות עקב שינויים או תקלות לא צפויים שבשלם לא ניתן יהיה לספק את ההתאמות, יובא הדבר לידיעת המבקש או האדם המתנייד בכיסא גלגלים - - -

לידיעת המבקש.

הפונה. ככל שישנו פתרון חלופי מטעם מפעיל הרכבת הארצית, יימסר המידע לפונה.

יופי. למעשה השלמנו את זה. תודה.

אני מודה לכם. אנחנו סוגרים את ישיבת ועדת המשנה ופותחים את מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:33.