הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016), שעה 10:15

הצורך בהסדרת הליך תרומת הכליה בישראל

חברי הוועדה: יגאל גואטה – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

ד"ר רותי רחמימוב - מנהלת השירות למושתלי כליה בבית החולים בלינסון, משרד הבריאות

יעל בסטריץ - רכזת הסברה, מרכז לאומי להשתלות, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עורך דין, לשכה משפטית, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ראובן גולדשמיד - רופא יועץ לשכה רפואית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ארז ליבל - מנהל רפואה מחוזי, שירותי בריאות כללית

עמוס כנף - יו"ר העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה

עמוס בר - חבר ועד העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה

אלי נאור - חבר ועד העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה

אורלי מיכה - רכזת הסברה, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

הרב אברהם ישעיהו הבר - יו"ר העמותה, ארגון מתנה לחיים

רוני פרומר - יחסי ציבור, ארגון מתנה לחיים

נעה אופטובסקי - תורמת כליה, ארגון מתנה לחיים

משה מוטרפל - תורם כליה, ארגון מתנה לחיים, חברת מועצת העיר מודיעין ומחזיק תיק הבריאות

ענת סין הרשקו - תורמת כליה, ארגון מתנה לחיים

עזרא סין הרשקו - מושתל כליה, ארגון מתנה לחיים

ג'ודי סינגר - תורמת כליה, ארגון מתנה לחיים

רפאל שיליץ - תורם כליה, ארגון מתנה לחיים

אביאל סלמה - מושתל כליה

רחל הבר - מוזמנת, ארגון מתנה לחיים

לאה שיליץ - תורמת כליה בתהליך, ארגון מתנה לחיים

יעל גואל - מוזמנת לוועדה

מרדכי רבינוביץ - מוזמן לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

הצורך בהסדרת הליך תרומת הכליה בישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא מסגרת יום הוקרה של הכנסת לתורמי כליה. על סדר היום – הצורך בהסדרת הליך תורמת הכליה בישראל.

בוקר טוב, ברוכים הבאים לכולם. אני מודה ומתוודה שאני ממש ממש נרגש, וזה אולי במקרה, אבל במסורת שלנו אומרים שאין מקרה. אני נרגש גם מזה שאני במקרה יושב ראש הוועדה פה היום במקום יושב הראש הקבוע, אלי אלאלוף שנמצא בחו"ל ואני בעיקר מתרגש כי אני חוויתי במשך שנות חיי שני מקרים מקרוב של השתלת כליה.

הצד השווה של הישיבה הזאת בעיני, בשונה מוועדות אחרות שזה נראה שיש צד אחד מול אל מול צד שני, שבעיני כל מי שעוסק בדבר הזה, הן עמותות ובוודאי ובוודאי התורמים ומשרדי הממשלה, באמת כולם עושים עבודת קודש ואין לנו אלא רק להודות להם על כך, אבל בדרך אנחנו יודעים שיש הרבה בירוקרטיה ואני מקווה שדרך הדיון, או היום שיזם ידידי חבר הכנסת הרב יואב בן צור, נצליח ולו במעט לקדם את הדברים האלה.

אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה וברוכים הבאים לכולם. אני חושב שהיום זה באמת יום מיוחד מאד. אני נחשפתי לעולם הזה באמצעות שכנים, הרב ישעיהו הבר, שבעצמו מושתל כליה, והוא חשף בפני את העולם המופלא הזה, שבו אנשים באמת מורמים מעם, מוכנים לתת איבר מגופם לטובת איש אחר, שברוב רובם של המקרים הם לא מכירים, מעולם לא ראו אותו ואין להם שום - אולי קרבה משפחתית לעיתים רחוקות - אבל אין להם שום היכרות מוקדמת כזאת או אחרת, או איזה שהיא חס ושלום שום תמורה, אלא הכל בהתנדבות מלאה, פשוט זו מסירות נפש לשמה, שאני גאה שבמדינת ישראל יש אנשים שעושים את זה בצורה כזאת. אני לא יודע אם יש לזה אח ורע בכמויות שנעשות פה בעולם, שעושים את זה באמת ללא תמורה, אלא באמת להציל חיים של משהו.

המטרה שלנו של היום הזה, אלף באמת להוקיר, יום הוקרה לכל תורמי הכליה, אבל גם ובעיקר להגביר את המודעות בקרב הציבור. הקדוש ברוך הוא ברא את האדם עם שתי כליות ואם הוא אדם בריא, אין לו בעיה מבחינה בריאותית לתרום כליה. וצריכים להגביר את המודעות גם לגבי הציבור הכללי, שפחות חשוף. שומע סיפורים, שומע בתקשורת פה ושם, אבל עדיין לא חשוף מספיק לאפשרות הזאת, הקיימת.

אנשים מוסרים את נפשם בהגנה על מדינת ישראל, כל אחד בדרכו, תורמים למדינת ישראל, כל אחד בדרכו, אבל יש גם דרך נוספת שאפשר לעשות, והלוואי ומהיום הזה ייצאו עוד כמה תורמי כליה והיה זה שכרנו.

אין ספק שזה מתפתח בצורה מהירה, ועם ההתפתחות נתקלים בבירוקרטיה, כמו שאמר יושב הראש, ובבעיות שאנחנו היום רוצים להציף אותן ולראות איך אנחנו יכולים, במסגרת הוועדה ובמסגרות אחרות, לפתור את הבעיות האלה שמעיקות. זה בעיות קטנות לעתים, בעיות קצת יותר גדולות שהן ניתנות לפתרון. במיוחד כשרוב רובן של הפעולות פה נעשות בהתנדבות מלאה, ללא תמורה וללא בקשת שכר.

ולכן אני חושב שמחובתנו כמדינת ישראל, מעבר לחיסכון הכספי הגדול שיש למדינת ישראל כשמשתילים כליה לאדם, מחובתנו כמדינה, כממשלה, ככנסת, לחוקק, לבצע, לעשות, לפעול, כדי שהמערכת הזאת תהיה יותר משומנת, יותר זורמת, עם פחות בעיות טכניות. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת בן צור. אני אבקש מחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף - - -

דוקטור.

דוקטור, סליחה.

בוקר טוב לכולם ותודה על היום הזה וליוזמים. היום הזה הוא לא רק אות הכרה לתורמי הכליה, אלא גם להעלות את המודעות שאכן אנחנו, המטרה שלנו היא למצוא את הדרך הנכונה והטובה איך להציל חיי בני אדם. אנחנו יודעים שבן אדם יכול לחיות עם שתי כליות, אפילו עם חצי מכליה. זה מבחינה רפואית, מבחינה פיזיולוגית, אנחנו לא ניכנס לזה. אנחנו יודעים כמה הכליה חשובה כאיבר, איבר חשוב ביותר לגוף וכמה חולי הדיאליזה שמחכים להשתלה, סובלים וזה כמובן סבל, עומס כלכלי, חברתי, משפחתי, אנושי, מכל הבחינות.

מטרתנו וחובתנו כאן לראות איפה החסמים, איפה הקשיים, איפה החסמים הבירוקרטים, אם זה בחוק, אם זה לא בחוק, אם זה בבדיקות הרפואיות, כל הדברים האלה ולמצוא את הנקודות החלשות, הנקודות שחייבים לתקן אותן ואכן נתקן אותן, אם זה על ידי הסברה, אם זה על ידי ייעול המרכז לתרומות, אם זה ריכוז כל עניין ההשתלות כליה במקום אחד. המדינה תיקח על עצמה אחריות בצורה זו או אחרת בעידוד כלשהו, כמובן לא כספי.

למשל, מי שיתרום כליה אז הוא לא יחכה בתור, אז ייקחו אותו ראשון בתור, אם חס וחלילה יקרה משהו בעתיד. יש כל מיני דרכים שאפשר אכן להעלות את המודעות ולעודד ולשים את הדברים במסגרת הנכונה ולהוריד את כל החסמים, ואכן שאנחנו כחברה נמצא את הדרך הנכונה אכן שהשתלת הכליה תעבור מפנה, דרך יותר נכונה, יותר רחבה, יותר יעילה ויותר מהירה.

לכן זה דיון שבו אנחנו נשמע ונראה ומה שאנחנו חייבים לעשות, לא רק מה שאנחנו יכולים, מה שאנחנו יכולים וחייבים לעשות מבחינת החוק אז נעשה, כמובן במסגרת החוק שאנחנו מכירים, שאכן נתרום את חלקנו שהדברים הפגועים יתוקנו וכל אדם שצריך השתלת כליה, לא יצטרך לחכות הרבה זמן, לא יצטרך ללכת לפיליפינים, לתורכיה, להודו, חיים ממורמים.

על מנת זה אנחנו אחראים לעשות את הדבר הנכון ולהשתדל ביחד, גם דרך הוועדה, גם דרך הממשלה וגם דרך משרד הבריאות וכל הארגונים וכל המוסדות האחראים, אכן לקדם את הנושא בצורה הנכונה, היעילה, החוקית ביותר להציל חיים של בני אדם.

תודה רבה. אני מודה לידידי, ד"ר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

לפני שנעבור לשמוע מהארגונים על הבעיות ועל החסמים שיש בדרך להשתלת כליה, אני הייתי מבקש רק שנהיה ממוקדים. אין ספק שיש הרבה חסמים ויש הרבה בעיות, אבל ברגע שמתעסקים בהמון המון דברים, בסוף לא מתמודדים עם הדברים שאפשר לעשות אותם לכאורה במיידי ואנחנו מתפרשים. לכן אני חושב ואני מאמין בצעדים קטנים, אבל פשוט לעשות אותם.

אני היום בבוקר ראיתי בעיתון כתבה קטנה ואני רוצה לקרוא אותה. בשבע שנות פעילות העמותה, מדובר על עמותת מתנת חיים, זה קטע מהעיתון, בלי חס ושלום להמעיט משום פעילות של שום עמותה אחרת. תרמו 310 בני אדם כליה לאדם שהם כלל לא מכירים. 304 מהתורמים היו דתיים, 4 חילונים, 2 נוצרים שהגיעו במיוחד לשם כך מחו"ל. מתחילת 2016 תרמו כליה לאדם זר – 55 בני אדם, יותר ממחצית התורמים היו אנשי חינוך, מורים, מנהלים ומרצים.

אנחנו נבקש כרגע לשמוע את הרב הבר, יו"ר העמותה. נשמע כמה עמותות ואחרי זה נשמע את המשרדים ונראה איך בעזרת השם אנחנו יכולים לעזור.

בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. תודה לידידי חבר הכנסת בן צור על היוזמה ותודה לכל המשתתפים. אנחנו נמצאים כעת סביב שולחן שהמאזן של הכליות שבו הוא לא גבוה. זאת אומרת יש פה לא מעט אנשים שיש להם רק כליה אחת. מרבית אלה שיש להם רק כליה אחת, הסיבה לכך היא כי הם תרמו אחת מהן.

אני ישבתי בוועדה הזו לפני כשבע שנים, בזמן חקיקת החוק, אני לא זוכר את התאריכים המדויקים, בזמן חקיקת חוק ההשתלות החדש, החוק שהסדיר את כל הנושא של תרומות כליה מן החי, בין השאר מתורמים מהחי. החוק שיפר את המצב בהרבה תחומים ואני ראשית רוצה להביע את הערכתי למרכז הלאומי להשתלות ולמי שמנהלת אותו, ד"ר תמר אשכנזי שהם עושים עבודת קודש, עבודה מעולה, משובחת, במסירות גדולה, למען חולי הכליות בארץ ולמען ההשתלות בישראל.

עם זאת, מה שיש לי לומר, וזה לא ביקורת על אף אחד, אלא פשוט נחקק חוק חדש לפני 6 שנים, נכנס לתוקף לפני כ-6 שנים ומאז הוא מיושם. כאשר מחוקקים חוק חדש צריכים ללמוד לקחים מהיישום שלו, לראות איפה אפשר לשפר – לא כביקורת על מה שנעשה, אלא כשיפור כתוצאה מהניסיון. ואכן, מהניסיון, אני חושב שאני מחזיק בידי את הניסיון הרב ביותר בתחום בארץ, הואיל וכל תורמי הכליה האלטרואיסטים הללו, שמדובר עליהם, אותם 310 שכתוב כאן, ונדייק יותר – 309 כבר תרמו וההשתלה ה-310, הטלפון שקיבלתי לפני רבע שעה היה מאותו אדם שעומד לקבל אותה והוא כעת בדרכו לבלינסון, לקבל את ההשתלה ה-310.

ההשתלות האלה עברן דרך מתנת חיים, דרכי ודרך הצוות שלי ויש לנו ניסיון עם כמה וכמה דברים שהיה כדאי לשפר, על מנת שנוכל להגשים חזון שלפני חמש שנים הוא היה נראה כמו חלום הזוי והיום הוא נראה בר יישום, שישראל תהיה המקום הראשון בעולם בו לא תהיה רשימת המתנה להשתלת כליה. ואם נקל על התורמים בתהליך, זה דבר אחד; ודבר שני, יאפשרו לי לפעול בכל המגזרים בארץ על מנת להביא את המגזרים הנוספים, אלה שעדיין לא תורמים מספיק. הסיבה שהם לא תורמים זה בגלל חוסר מודעות למשמעות של תרומת כליה, שזו פעולה קלה יחסית ובטוחה יחסית. הסיכונים בה מועטים.

אם הייתי מצליח להגיע עם הסברה לכלל המגזרים, אז היינו מצליחים בעזרת השם לעשות פה את המהפכה מהר יותר. אני רוצה להגיע גם למגזר שאיננו יהודי, גם למגזר שאיננו דתי להגיע בחדירה יותר עמוקה, על מנת שהתורמים יבואו מכל שכבות האוכלוסייה וככה נגרום להציל את כולם, הן בתורמים מתוך המשפחה והן כאלה שמבחוץ.

אני חושב שאת הפרטים – מה הם הדברים שאפשר לשפר בתהליך, אני חושב שהייתי מכבד בזאת את האנשים שעברו בעצמם את התהליך. יושבים פה כמה אנשים שתרמו כליה בהתנדבות, ללא שום תמורה. אני רואה לפני מספר אנשים שעשו את זה דרכנו ואם כבוד יושב הראש יכבד אותם לעורר נקודות, אז אולי הם יעוררו מניסיונם. אני חושב שבזה די בכך.

ושוב תודה לכל מי שהתכנס כאן ובעיקר לחבר הכנסת יואב בן צור, שהוא פשוט לקח את היוזמה הזו ובוודאי שבזכותו עוד חיי אדם ינצלו, ותודה על כך לכנסת, ליושב הראש, לד"ר - - -

עבדאללה אבו מערוף. תודה רבה לרב אברהם ישעיהו הבר. האמת שאנחנו צריכים להודות לכם. אנחנו סך הכל מקיימים את הדיון ומשתדלים ונשתדל להמשיך ולעזור, אבל באמת את התודה הגדולה צריך לתת לתורמים ולארגונים שפועלים.

אנחנו נעבור לארגון הבא. העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה. ישוב הראש עמוס כנף, בבקשה.

כן, תודה רבה כבוד יושב הראש. קודם כל אני מצדיע לרב הבר. בפניו אני תמכתי שהוא, ביזמה הברוכה שלו לקבל את התפקיד של המרכז הלאומי להשתלות, היות והמרכז הלאומי להשתלות נכשל. אני בא והעניין הזה כבר משנת 1991 בוועדות, כל הזמן מדברים על אותו דבר ושום מנוף לעניין הזה של תרומות איברים מן המת לא היה. נכנס הרב הרב, התחיל להשתנות. אבל הרב הבר לא יכול לתת מענה ל-1,000 איש שצריכים השתלת כליה.

יש אנשים שלא יכולים לחכות לחסדי המדינה שיקבלו כליה, אז הם יוצאים לחו"ל, מוציאים מכאן כסף די גדול ואז לוקחים גם סיכון. זה שכמה רופאים כאן בארץ תומכים בזה שלא יבצעו השתלות לחו"ל, זה מספר הזוי, אבל צריכים לעורר את דעת הקהל, ודרך הרב הבר, אני תומך בו. המרכז הלאומי להשתלות נכשל בתפקיד שלו.

אז אני יכול לקרוא, כבוד יושב הראש, בפרוטוקולים שכמה פעמים דנו על תרומת איברים ושום דבר לא נעשה. אגב, אני הגשתי תלונה בשם העמותה למבקר המדינה, לדעת את השקיפות של המרכז הלאומי להשתלות. לא קיבלנו מענה. אני מבקש הסבר לכך.

תודה רבה לעמוס כנף, יושב ראש העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה. העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות, אורלי מיכה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני רוצה לברך על היום הזה, אני חושבת שהוא חשוב, אבל אני רק רוצה לתקן איזו שהיא טעות קטנה. בעדכון היום פורסם בידיעות שזה לראשונה נעשה בישראל יום מהסוג הזה. אז אני רוצה לתקן שב-10 ביוני - - -

את יכולה טיפה להגביר את קולך או לקרב את המיקרופון?

סליחה. קודם כל אני מברכת על היום הזה ואני חושבת שנעשית עבודה נפלאה במתנת חיים. זה דבר ראשון. אני רוצה לתקן טעות שבפרסום היום בידיעות, שלראשונה בישראל נעשה יום מהסוג הזה. אז תיקון טעות, ב-10 ביוני 2012 היה דיון בדיוק באותה מתכונת וטקס להוקרת תורמי כליה, יחד עם מר ריבלין.

ועכשיו לעניין הנושא הזה. אני חושבת שמה שצריך לעשות, קודם כל נושא ההסברה זה קודם כל ל לכוון למודעות. לפני שאנחנו מגיעים לציבור, בואו ניגע בבני המשפחה. אני נמצאת הרבה בשטח ואני לא רוצה להגיד מה בדיוק אני שומעת ממטופלי דיאליזה על הנושא של תרומת כליה אלטרואיסטית לעומת בני משפחה. אנחנו מעדיפים לא לקחת מבני משפחה כי יש איזה שהוא מאגר. נוצר איזה שהוא מצב אבסורד שמתנת חיים הפכה להיות מקבילה למרכז הלאומי להשתלות ואסור שזה יהיה ככה. זה אחד.

ועכשיו ברמה אישית. אני אוחזת כאן בשני כובעים, אחד כתורמת כליה שתרמתי לאחותי בשנת 2002 ואני בן הראשונים בארץ שהסתבכו בנושאים של תרומת כליה. אחותי הלכה הביתה אחרי שבוע וחצי ואני אושפזתי למעלה מחודש ימים. אני לא מצטערת לרגע והייתי חוזרת על זה שנית.

תרומת כליה זה משהו שהוא בלתי הפיך והוא חשוב ואני בעד, אבל אני רוצה קודם כל שאנחנו נמצה את בני המשפחה. אני עברתי כמעט שלושה חודשים בדיקות. היו רגעים שהתייאשתי, אבל היה לי חשוב שאחותי לא תעשה דיאליזה והיא לא עברה אף דיאליזה לשמחתי הרבה.

אני כן חושבת שצריך לצמצם את הבדיקות למשך שבוע ימים ואז לשלוח את התורם הביתה לעבד את ההחלטה, להחליט, לחשוב, ורק אז לעבור איזו שהיא הערכה אם אתה כשיר לזה באמת אחרי כל הבדיקות ומבין את ההשלכות, כי לצערי פגשתי שלושה או ארבעה תורמי כליה אלטרואיסטים במהלך השנים, שנזקקו לטיפול פסיכולוגי כי רק אז הם הבינו מה קרה להם. זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה וזו החלטה לא פשוטה לתרום כליה. אני מדברת מניסיון ולא מתוך היכרות של אנשים שסיפרו לי.

אז מה שאני מבקשת זה לצמצם את הנושא של הבדיקות לשבוע ימים ולתת לתורם לחשוב חודש ימים יחד עם מישהו מקצועי. אני אשמח אם תקראו את דף העמדה של העמותה בנושא של תרומת כליה מקרב בני משפחה. תודה רבה.

קראנו. תודה רבה.

מילה אחת, הערת ביניים. תודה לגברת אורלי מיכה. אני רוצה להעיר. אנחנו במתנת חיים לא נותנים תרומת כליה אלטרואיסטית לאדם שלא בדקנו שהמשפחה מיצו את האפשרויות לתרום. אנחנו עורכים כינוסים קבועים לבני משפחה, להביא להם את המידע על מנת שתהיה תרומת כליה בתוך המשפחה. יש לי כאן עדות חיה לכך. נמצאים כאן משפחת סין הרשקו. גברת ענת סין הרשקו תרמה לבעלה עזרא, כאשר אנחנו כינסנו את המשפחה, ישבתי איתם, הסברתי להם מה זה לתרום כליה והם באו בתרומת כליה בתוך המשפחה.

בטרם מיצינו את האפשרויות המשפחתיות, אנחנו לא הולכים לתרומות אלטרואיסטיות. תודה לך גברת.

תרשה לי להעיר לך שאני יכולה לתת לך לפחות חמישה מקבלי כליה שבני משפחה יכלו לתרום להם והם לא לקחו שם. לא ניכנס לזה כרגע. זה לא - - -

טוב, אני לא מחזיק שירות ביון כדי לרגל אחריהם. אני לפי המידע שאני מקבל מבתי החולים.

חבל - - - לעשות העבודה בקטע הזה, קודם כל של הרופאים ואחר כך לפנות למרכז - - -

אני משתדל בעניין. אם מישהו הצליח לרמות אותי, אני לא מצליח שירות ביון ולא משטרה. אנחנו משתדלים בעניין.

לא, אני לא קוראת לזה - - -

תודה רבה. אני כן רוצה לשמוע מושתל כליה. אני אמרתי בפתח דברי שאני מבקש מהאנשים להתמקד. אני מבין שכולם פה מדברים מאמוציות וזה מובן וזה ברור וזה בסדר, אבל מזה אנחנו לא נפתור בעיות. אנחנו פשוט רוצים באמת ללמוד את הבעיות ואנחנו רוצים שאנשים יהיו ממוקדים בבעיות ובחסמים שהם עברו בתהליך של השתלת הכליה.

משה מוטרפל, בבקשה, תורם כליה, בבקשה.

שלום וברכה ותודה על הדיון החשוב הזה. אני תרמתי לפני חצי שנה, באוקטובר שנת 2015 כתרומה אלטרואיסטית דרך הרב הבר. יתרה מזאת, אני גם במקום מגורי איש ציבור, גם מחזיק תיק הבריאות, אז ראיתי בזה גם עניין ציבורי, לא שזו הייתה המטרה. התנאי שלי איתו היה שאני לא מתפרסם.

איפה מקום מגוריך?

מודיעין עילית. אני מכהן כחבר מועצת עיר ומחזיק תיק הבריאות. בזמנו התניתי עם הרב הבר שאני לא מתפרסם, אבל הוא נתן לי לתרום ואחר כך הגיע השלב של הפרסום והוא צדק בזה ואת התוצאות הוא כבר יודע כנראה, יותר טוב ממני.

בכל אופן אני אתייחס לשני חלקים, חלק ממה שנאמר כאן וחלק ממה שהכנתי לפני שנאמר כאן. תהליך התרומה בעיני, נכון שהוא לוקח זמן. יתכן שיש לזה גם יתרון מסוים, כי צריך לראות שבן אדם באמת נחוש בהחלטתו, דבר שמאד קשה למדוד אותו ביחס אינדיבידואלי למי זה יותר מפריע ולמי זה יותר מועיל, כדי שנדע שהוא באמת החליט והוא דבק בהחלטתו ולאורך כל תקופת הבדיקות הוא עדיין יציב ונמצא שם. זה בחלק הזה.

בחלק של הפיצוי שניתן לתורמים או שירות או איך שנקרא לזה, אני חושב שישנה עוד מעטפת שאפשר להוסיף. כמקרה ספציפי, פגשתי תורם שהוא סטודנט באוניברסיטת אריאל, ומיד סמוך לאחר התרומה, כשבדרך כלל תאריך התרומה, אמנם התורם יכול תמיד להגיד לא נוח לי, אני אתרום מאוחר יותר, אבל איכפת לו באמת ממצב החולה אז הוא הולך ותורם ואחר כך מופעלת תקופת מבחנים למשל, אז הוא בדיוק באותה תקופה אמר לי – אם הייתה לי עזרה זה היה עוזר לי. ויש מערכות של עזרה לתלמידים מתקשים וכאלה - - -

התקיים על זה דיון בוועדת החינוך של הכנסת היום.

אוקיי, אז בכל אופן לא יזיק שזה עולה גם כאן.

על נושא הסטודנטים או על הנושא בכלל?

זה כדוגמה אחת. אבל שוב - - -

לא, כי היום זה גם יום הסטודנט בכנסת אז זה משתלב. יום כללי, לכל אלה שתורמים.

ו - - - ולא כליה.

בוא נגיד אני אחלק את זה באופן יותר כללי. החלק של עד התרומה, אם הוא לא מאד קל לתורם, אני לא יודע אם זה כל כך מזיק. החלק של המודעות זה הדבר הנוסף. החלק של אחרי התרומה, כל התהליך של מעטפת או עזרה שנותנים לתורם או שמתכוונים לתת או שיכולים לתת ועוד לא יודעים שאפשר לתת, זה דבר ששווה לשפר אותו כי התורם בעיני, אני חושב בעיני כולם, הוא סוג של נותן שירות למדינה. הוא לא שונה הרבה מחייל למשל, רק שחייל זה שלוש שנים ויותר מי שבקבע, אבל תורם נותן שירות למדינה. אני לא מדבר על החיסכון הכלכלי שהוא נותן למדינה.

אז בהחלט ניתן להכניס את זה גם כנורמה ועם זה גם תגדל המודעות. בן אדם יודע לדוגמא שיש איזו שהיא רבע או חצי נקודת זיכוי במס הכנסה לתורם כליה, או שיש לו עוד פטור מעוד איזה משהו, ויש דברים כבר היום בחוק. אני מתכוון על רמת השיפורים. לאט לאט זה מחדיר מודעות ובן אדם יודע שזה מקובל בעיני המדינה לבצע את זה.

כהערת ביניים למה שכבר שמענו כאן, אני חושב שגם בתרומה בתוך המשפחה יתכן מאד מצב שמתמודדים עם לחץ סמוי שאנחנו לא יודעים אותו. כשאנחנו לוחצים משפחה, ואני במקרה ישבתי אצל משפחה בשירותו של הרב הבר, מה שלא הגיע עדיין להחלטה מצידם, אתה רואה את הלחץ אצל האנשים. לא נעים להם להגיד לא, אבל הם לא מסוגלים להגיד את הכן. הרבה יותר קשה אחר כך לנטר ולבקר, שבאמת התורם הוא שלם בהחלטתו עם ההשלכות, כמו שאמרה הגברת, סליחה שאני לא זוכר את שמה, על ההשלכות הפסיכולוגיות.

לעומת זאת תורם אלטרואיסט, אחרי כל הבדיקות שעשינו, זאת אומרת שעשו לו – המערכת לפני התרומה, אני חושב שמאד מאד נדיר שיהיו השלכות פסיכולוגיות שליליות. גם אם ישנן תקופתיות זה לא כזה נזק, אבל לטווח ארוך הבן אדם הגיע מהחלטה התנדבותית ויכול להיות לזה יתרון גדול.

אני בכל זאת רוצה למקד. קודם כל אני חושב שכדאי להמליץ לרב הרב לקחת את התורם הזה להיות מרצה.

לקחתי, נו. הוא מספר ששלחתי אותו לאיזו שהיא משפחה, כמו שסיפרתי.

לא, באופן רשמי. תמקד לנו.

סליחה, שוב הערת ביניים. הרב הבר נוסע לבקר כל תורם ונתרם בתחבורה ציבורית. אז להתחיל להעסיק מרצים, זה - - -

תאמין לי, מה הרב הבר עובר אני במקרה יודע מסיפור, אמרתי לכם בתחילת הישיבה שהיו שני מקרים שחוויתי ממש ממש מקרוב. תרומת כליה אחת של הבת של אחותי ואחת של בחור שאני מבין שהוא אמור להגיע לפה באיזה שהוא שלב, שהבת שלי לקחה אותו כפרויקט שהוא פשוט איבד כל תקווה והבת שלי לקחה אותו כפרויקט להשתלת כליה. פשוט השקיעה את כל זמנה ומרצה ש - - -

אני מעיד שבתו של חבר הכנסת גואטה לא נתנה לי מנוחה כמה שנים שאני אמצא תרומת כליה לאותו אביאל.

אז זה בדיוק מה שרציתי לומר. אתה אומר לי מי זה הרב הבר? אני לפחות, מהבית שלי יודע ששעות רבות במשך היום היא הייתה מטרטרת את הרב הבר בשעות לא שעות, ימים ולילות בצורה שכבר אני אמרתי לה תשמעי, זה לא נעים. היא אומרת לי לא, לא, לא, אני חייבת לדאוג שהוא יעבור את זה. והרב הרב תמיד בסבר פנים יפות ובאדיבות רבה כל הזמן.

אבל בכל זאת אני רוצה כן שתמקד אותנו במקרה שניים שהרגשת חסם, שאנחנו על ידי המשרדים שנמצאים פה, על ידי תיקון חקיקה או משהו כזה, כן נוכל לפתור את זה יחסית בנקל.

גם לפני וגם אחרי.

אני אתמקד יותר באחרי, אבל מטבע הדברים אם ייצא לפני, אז בוודאי. דבר אחד לדוגמא, אני בחדר הניתוח, למרות שנאמר לי שאני אהיה שלוש או ארבע שעות, הייתי שבע וחצי שעות. לא נורא. לי זה לא איכפת, אני ישן, לא מרגיש, אבל אשתי הייתה בחוץ, ובדרך כלל למערכת אין מספיק כוח אדם, כי אנחנו צריכים להבין. לא מדובר פה בחולה שמוכן לעשות הכל כדי לצאת מהמחלה.

חולה שנכנס לחדר ניתוח יש התגייסות סביבתית מלאה. מאדם בריא, אין לו את הכלים לחשוב ולתכנן מראש – אני נכנס פה למערכת רפואית ויכולים להיות עיכובים ויכולים להיות דברים. בדרך כלל זה החלק שפחות חי אצל בן אדם בריא. אני חושב שגם המערכת לא התרגלה לעבוד עם ליווי של אדם בריא שעובר תהליך רפואי. וכאן שוב, מחסור בכוח אדם זה הדבר שצף בדבר כזה.

אשתי באופן ספציפי באותו זמן לא היה לה כל כך למי לפנות. היא ניסתה, פנתה, אבל שוב, כולם מסביב עסוקים בחולים פחות בבריאים. זה לא דבר שהוא כל כך נורא, כי התורם עצמו כמו שאמרתי לא בדיוק מרגיש את זה, אבל הוא צריך להתמודד אחר כך עם ההשלכות של המשפחה, מה היא עברה ודברים כאלה. זה בחלק שהתמקדתי יותר בניתוח עצמו.

החלק אחר כך של החזרים ופיצויים. אני מניח שיש לו מעט תורמים שלא מתמצים בהליכי בירוקרטיה, שהם אולי לא כל כך קשים, אבל מי שלא מכיר, לא מכיר. החזרים מביטוח או ביטוח לאומי ודברים כאלה לא נעשים באופן אוטומטי. אני גם לא יודע אם זה צריך להיות אוטומטי, אבל אם יהיה איזה שהוא גוף שירכז את זה, כמו חברה למימוש זכויות וכאלה, אבל איזה שהוא פקיד שאליו נותנים את הכל. זה הנתונים, הוא עושה את העבודה, שהוא מנגיש את העבודה.

זה דבר שיכול מאד לעזור לתורם, כי התורם בסופו של דבר, הרצון הראשון שלו זה לחזור לשגרת חייו כמה שיותר מהר וזה בכל מקרה לא ללוקח הרבה זמן, והוא לא חוזר אחר כך לדברים האלה. ופגשתי תורמים שאפילו לא עשו ביטוחים, כי הם לא ידעו שהם זכאים להחזרים וחבל. ביטוח חיים לתורם או ביטחון מבחן כושר השתכרות.

אף אחד לא אמר להם מה הזכויות שלהם? בכל התהליך הזה - - -

הם מקבלים דף עמדה, אבל רוב האנשים, כולנו יודעים, בין הנייר לבין המעשה, אני כאיש ציבור פוגש את זה הרבה. בין הנייר לבין המעשה יש מרחק מסוים. ושוב, התורם הוא לא חולה. הוא לא מרגיש שהוא צריך לעמוד על זכויותיו. הוא לא מרגיש מסכן שצריך לעמוד על זכויותיו, אבל אם ננגיש לו את זה, נדע שנתנו שירות טוב יותר.

שוב, אני חוזר לאותה נקודה כמו - - -

זה קצת כן העמותה יכולה לעשות את זה. דווקא לפי דעתי זו אחת הבעיות הקלות יותר לעמותה, ההסבר על הזכויות שיש לתורם.

זה קיים, זה קיים.

יש לנו עוד מה להשתפר, אנחנו משתדלים. אנחנו בתת כוח אדם.

זה קיים, זה יוצא במיילים, אבל גם אני, כשמסתכל פה על הרב הבר, גם אני כתורם אם אני אפסיד איזה שהוא החזר כזה או אחר, אני מעדיף שהרב הבר יתעסק בעוד תרומת כליה. זה יקדם אותנו יותר כחברה.

לא, אבל אם אנחנו נטפל כיאות באותו אדם שתורם, אז זה גם יביא אחרי זה עוד תרומות כליה, פשוט.

זה בהחלט נכון, רק הדברים שאני אומר זה שוב, אם נתמקד בעמותות, אז אנחנו נתפזר למגזרים ולסוגי עמותות. אם המדינה, הממשלה, תיקח את זה כפרויקט לאומי, שהוא אינטרס של המדינה יותר מאשר כל אחד שיושב פה. המעשה של תרומת כליה הוא דבר שאני חושב בין הבודדים אם לא הבודד שאפשר לעשות במדינת ישראל, ללא שום מתנגדים.

כמעט כל דבר שאתה עושה פה במדינה יש מגזר שמתנגד. אנחנו מורכבים, האוכלוסייה מורכבת מהרבה מגזרים ותרומת כליה היא ללא מתנגדים. דבר שכולם מסכימים שצריך לעזור לדבר הזה.

תודה.

אפשר להמשיך את הנקודה הזאת, בבקשה?

כן, כן, כן, אנחנו לא הפסקנות.

רק אם אפשר הערה. אני אמרתי שהדיון חשוב ביותר, חשוב מאד ואנחנו צריכים למצוא את הדרכים ואת הכלים איך להציל חיי בני אדם בהשתלת כליה ולהקל על חולי הדיאליזה ולצמצם את חולי הדיאליזה. אבל אני רק רוצה להעיר הערה שלא ישתמע מכאן שאנחנו נותנים להם זכויות, פריבילגיה, הטבות, מלגות. לא נסיט את הדיון לדבר הזה, עם כל הכבוד, לכן זה חבל דק, זה משהו שהוא בין לבין. צריכים להיות מאד זהירים. שלא ישתמע שאנחנו כאן דנים לתת זכויות לתורם, לתת מלגות לתורם.

כל מה שצריך מבחינה רפואית, חופשת מחלה – זה כן, אבל שלא ישתמע מכאן שהתורמים יקבלו איזו שהיא תרומה. לכן אני מאד מבקש שהשיח לא יובן כך. זה מאד חשוב.

לא, הם לא - - -

אבל החוק שדובר עליו לגבי פיצוי, שתורם יקבל פיצוי, דיברו על סכומי כסף גם. כמה סכומי כסף?

אני חושב, ויושב ראש הוועדה יחליט, אני לא חושב שתפקידנו כאן הוא לדבר על הפיצויים ועל הזכויות.

לא, אבל יש חוק.

חוק בסדר, אני מבין, אבל שלא ישתמע שהוועדה דנה כאן על פיצויים.

אני ברשותכם אתמקד שוב, אני דיברתי על מעטפת.

סליחה, סליחה, אני אתן לכם לדבר. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין פיצויים לבין זכויות.

כן. זכויות כן.

זכויות צריך לתת לו - - -

כן.

את מירב הזכויות.

אני מבין. זכויות כן.

בן אדם שהולך ותורם מעצמו כליה, בלי - - -

על זה מדובר. זכויות ופסיכולוגים, חופשת מחלה וכל הדברים האלה. אבל עניין של פיצויים ועניין של - - -

לא, לא, לא.

שלא ישתמע מאחורי זה משהו, עם כל הכבוד.

אני לא חושב שמשתמע. אני חושב שתורם כליה הוא לא בא על מנת כך וזה לא באמת מה שמדבר אליו וצריך להיות - - -

ביטוח לאומי, נכות, פה ושם, הכל מתגלגל, עם כל הכבוד.

אם יש נכות אז זה משהו אחר, זה סיפור אחר. אבל אני רוצה להתמקד בנקודה. אנחנו מדברים כרגע על ההסברה איך לגרום לאנשים לבוא ולתרום כליה. אתמול בלילה שאלתי מחוסר ידע, אדם שתורם כליה וחס ושלום לימים הוא בעצמו הסתבך וצריך השתלת כליה, יש לו איזה עדיפויות? אין לו עדיפויות?

יש לו עדיפויות מאד מאד מאד - - -

כן?

לא רק הוא, גם בני משפחתו.

ד"ר רחמימוב היא האחראית על רוב השתלות הכליה בארץ.

אנחנו נרחיב את כל מה שנאמר.

כן, כן. אוקיי.

רצתה לדבר גברת אופטובסקי, היא תורמת כליה וגם - - -

אני רוצה לעבור אליה. נעה אופטובסקי, תורמת כליה, בבקשה. אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה.

תודה. אני פשוט רציתי להמשיך את הנקודה הזאת. אני תרמתי לפני תשעה חודשים. אני פחות רציתי לדבר על הנושא של המעטפת. אני דווקא הרגשתי שהסבירו לי את הזכויות בצורה הולמת, ושגם דואגים למימוש של הזכויות האלה אפילו יותר מאשר אני.

מי הסביר לך?

העובדת הסוציאלית בבית החולים למשל, היא מסרה לי טפסים וגם הרשות הלאומית להשתלות מתקשרים ושולחים הודעה. אני מרגישה שיש כן ליווי הולם.

המרכז הלאומי להשתלות.

המרכז הלאומי להשתלות, סליחה. מה שאני רציתי לדבר זה על משהו אחר בהקשר למה שעלה כאן. התחושה שלי לאורך התהליך ולא בגלל ההתמשכות של הבדיקות, כי אני יכולה לראות את היתרונות של זה. התחושה לאורך התהליך זה שהממסד מתקשה להתמודד איתנו כתורמים שלא תורמים למישהו שהם מכירים. התחושה הייתה שגורמים שנפגשנו איתם – פסיכיאטרים, פסיכולוגית, עובדת סוציאלית וגם הוועדה של משרד הבריאות, מתקשים להבין איך יכול להיות שבן אדם יהיה מוכן לתרום איבר למישהו שהוא לא מכיר. וכיוון שכך, המניעים שלנו - ככה עובר בין השורות - המניעים שלנו חשודים. ככה אני חוויתי.

חשודים?

חשודים, כן. איך יכול להיות? אם את לא מכירה אותה, אז למה שתרצי? אז אולי יש כאן מניע כספי? אולי יש כאן משהו נסתר? זה נרמז לנו, זה לא נאמר במפורש, אבל זה נרמז כל הזמן. זו התחושה. התחושה היא שמשהו בממסד, הממסד לא יודע איך להתמודד עם הסוגיה הזאת. זה נראה כמשהו לא הגיוני, אפילו כאילו נבדקת הכשירות הנפשית שלנו להחלטה כזאת בכל כך הרבה מסגרות.

אני מבינה שצריך לבדוק, אבל זה הגיע כאילו למצב שהרגשתי שחושבים שאני משוגעת, שחושבים שזה לא יכול להיות שבן אדם שפוי יחליט כזאת החלטה. וככה המסר שעבר בכל הוועדות ובכל האבחונים שעברנו. כל הזמן עבר המסר הזה – לא יכול להיות. משהו כאן לא יכול להיות. משהו כאן חשוד. משהו כאן נראה לא הגיוני.

אני חושבת שזה לא דבר מופרך שמישהו ירצה לעשות משהו טוב עבור מישהו אחר ללא תמורה. תמורה רגשית, אבל לא תמורה כספית ונראה שלא מבינים את זה. אולי גם בציבור לא מבינים את זה, כי גם זכינו לתגובות, למרות שרוב התגובות היו חמות ומעריכות, אבל עדיין זה נראה משהו לא הגיוני, מוזר מאד, שאנשים לא יודעים איך לעכל אותו.

ציפיתי, מילא מהאנשים והציבור, אבל מגורמי הממסד שנפגשים עם תורמי כליה מתנדבים באופן קבוע, לגישה טיפה יותר, כאילו הייתי מצפה שבוועדה של משרד הבריאות יהיה מישהו לטובתי. יהיה מישהו שיבין אותי ושלא יחשוב שאני-, ושלא ינסה להוריד אותי מזה.

בפרט בוועדת נאמן ובוועדה של המרכז הלאומי להשתלות, אתה מגיע לשם - - -

מי אדוני, סליחה?

קוראים לי רפאל שיליץ, אני תורם כליה. אז אני אומר על מה שהיא אומרת, בפרט בוועדת נאמן ובפרט הוועדה של המרכז הלאומי להשתלות, כשאתה מגיע לשם אתה מרגיש כאילו אתה בדרך לקבל עונש.

אז אם היה יושב נציג של מתנת חיים, מישהו שתרם, בשולחן הזה, לפחות היינו מרגישים לא לבד, לפחות היה שם מישהו שהיה מבין את שאנחנו לא אנשים הזויים, שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים ושזה דבר שצריך להיות מקובל, הוא לא צריך להיות כל כך כל כך חריג ומוזר. זו הייתה ההרגשה. זה מה שאני מבקשת.

דואגים לסחר באיברים, מה את רוצה?

תודה רבה.

להציל חיים זה כבר דבר אחר.

סליחה אדוני. תקבל זכות לדבר כמה שאתה רוצה, אבל רק בצורה מסודרת.

סליחה. אני גם מושתל כליה, אגב.

כן. אין ספק שהדברים שאת אומרת הם כואבים מאד, אבל אנחנו דווקא כן רוצים שהמשרד יתייחס לנושא הזה, כי בכל זאת בסופו של יום יש גבול דק שהם צריכים לבדוק אותו, ולכן צריך לראות איך עושים את השילוב בגבול הדק הזה בין זה שהם צריכים לבדוק מה באמת המניע ומה הסיבה של תרומת הכליה.

ונכון, לצערנו הרב באמת אנחנו עדיין לא מבינים את המושג שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא, ואנשים באמת מתפלאים איך בן אדם תורם כליה לאדם זר בלי שום תמורה. ובאמת זה יום טקס של הוקרה והערכה ואני יכול להוסיף גם הצדעה באמת לתורמי הכליה, כי באמת, לצערנו הרב זה עדיין לא דבר מובן. אבל צריך לראות באמת את הגבול הדק בין הבדיקה שהם מחויבים לעשות על מנת שלא ייווצרו כל מיני דברים של סחר וכדומה.

באמת, לצורך זה אולי ניתן את רשות הדיבור למאיר ברודר.

אם לפני אפשר לדבר. אני מושתל כליה ואם אפשר לדבר לפני שהם ידברו, שגם הם ישמעו אותי. אני מושתל כליה שניסיתי להעביר בן אדם בוועדה, חבר של הבן וזה לא עבר. אשתי דיברה עם הבר חצי שנה וזה לא הלך ובסוף טסתי לתורכיה ולא הצלחתי לעשות. הייתי בהודו ולא הצלחתי לעשות והגעתי לסרילנקה עם תורם מאזרבייג'ן, שילמתי 700,000 שקלים ועשיתי השתלת כליה.

אני היום חי מביטוח לאומי עם 2,400 שקלים ואין לי שום קצבה משום מקום. על זה צריך גם לחשוב.

תיכף אנחנו נמצא לנציג שנמצא מהביטוח הלאומי. משרד הבריאות.

כן, אז אני מאיר ברודר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני באמת הייתי אחראי על חקיקת חוק השתלת איברים וגם חבר בוועדות הערכה, ועדות שמאשרות את ההשתלות והיום אני פועל מטעם מנכ"ל משרד הבריאות לאשר באופן סופי את ועדות ההערכה, אז אני מכיר מקרוב את התחום.

אני אפתח אולי ואביע התנצלות בשם ד"ר תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות שלא יכלה להגיע לפה היום, כי יש היום ועדת הערכה להשתלות מן החי, ועדה שאמורה לבחון ולאשר את התורמים והיא מרכזת את הוועדה והיא לא רצתה לבטל את הוועדה כדי לא לעכב את הליכי התרומות.

ראשית אני גם רוצה להביע את ההערכה וההוקרה לכל תורמי האיברים ולכל הארגונים שפועלים לקדם ולעודד את התרומות, אבל אני אתמקד באמת בעשייה של משרד הבריאות ואני אנסה להתייחס לכל ההיבטים שנשמעו פה. אולי אני אתחיל עם הדוברת האחרונה לגבי הפעילות של הוועדות.

תראו, זה לא שקר לבוא ולומר שעברנו איזה שהוא תהליך. זאת אומרת תהליך שאנחנו מכירים אותו שנים רבות ויש שינוי מאז חקיקת חוק השתלות איברים לגבי הפרופיל של התורמים. והפרופיל שאנחנו הכרנו אותו עד השנים האחרונות, בואו נשים את זה על השולחן, חשש מאד כבד שרוב התורמים שהגיעו לוועדות הם תרומות שהיו תוך סחר באיברים.

אנשים שעקב מצוקה כלכלית קשה, עקב חובות, נכפתה עליהם תרומת איברים וזה היו רוב התורמים שהגיעו לוועדות. יש שינוי מאד מאד גדול מאז חקיקת חוק השתלת איברים, מאז שכל הנושא הזה הוא נחשב לעבירה פלילית. אני חושב שלאט לאט המתווכים ירדו למחתרת. במקביל כל הפעילות הענפה של הרב הבר ובהחלט יש לנו את החשדנות. יש חשדנות לגבי המניעים וגם היום יש תורמים שכמובן הם ראויים, אבל גם היום אנחנו נתקלים לא אחת בתרומות שברור לנו שהן תוך סחר באיברים, תוך כפייה ולכן הוועדה, התפקיד שלה הוא לוודא - - -

רגע זה סחר או כפייה או סחר וכפייה?

לא, גם. גם וגם. אדוני יושב הראש, אני יכול לספר מעדות אישית וכחבר ועדה, על אנשים שנכנסו לחובות ושלא יכלו להחזיר את החובות וכפו עליהם לתרום איברים.

כבר עולם תחתון אני מבין.

חד משמעית. חד משמעית. אז צריך להבין את זה. לא הכל טהור, לא הכל כשר ולכן חוק השתלות איברים מגדיר מה תפקידי הוועדה. תפקידי הוועדה לוודא מה המניעים, שאין סחר באיברים, אבל בנושא לזה גם לוודא. צריך לזכור, זה מהלך לא פשוט.

כן, אבל כשבאה תרומה מעמותה מסודרת כמו מתנת חיים למשל, אתה מבין שהאנשים האלה, לא פתאום הרב הבר עכשיו פיתה אותם באיזה תשלום כספי, זה ברור.

לא, אבל אולי אלה שכפו עליהם שלחו אותם לרב הבר?

לא.

אין מצב כזה?

הוא מחליט למי זה יגיע, אז איך אפשר?

לא, מגיע אליו מישהו - - -

רבותי, אנחנו - - -

סליחה, סליחה, לא יכול לקרות מקרה שמגיע מישהו לכאורה באופן תמים לרב הבר ואומר לו אני רוצה לתרום כליה והוא בעצם לא יודע שמאחורי זה עומד - - -

לא, לא. לעולם אני לא אקבל תורם כליה שיבוא עם אדם ספציפי שהוא רוצה לתרום לו. מי שפונה אלי שהוא רוצה לתרום כליה זה רק אם הוא מגיע לתרום כליה חופשי ואנחנו מחברים אותו עם חולה שהוא לא מכיר. אני תמיד אחשוד. אני לא רוצה לעשות את העבודה של הוועדה, העבודה של הוועדה היא עבודת קודש. מר ברודר מעורר באמת בעיה שישנם אנשים שכופים עליהם או שהם סוחרי איברים. אלה שבאים דרכנו הם לא כאלה, מדוע? כי אדם שבא לתרום כליה בהתנדבות הוא לא יודע למי הוא תורם.

ולהיפך.

ולהיפך. חולה מגיע והוא לא יודע מה הוא יקבל, כך שלא יכול להיות להם קשר לא כשר לפני. מה הם עושים אחרי התרומה, אני לא יודע, אבל אני מניח שמדובר, התורמים הללו הם אנשים שהם באים מהלב ולא מ - - -

ומה הבעיה שגם המשרד יאמץ את הדרך הזאת ואז אנחנו לכאורה פותרים את הבעיה.

לא, מר ברודר אמון גם על בעיות של כאלה שבאים לא דרכנו.

לא, אבל אם המשרד יעשה לא יודע תקנה או לא יודע מה, שאף פעם התורם לא יידע למי הוא תורם, אז לכאורה אנחנו פותרים את הבעיה.

אלא אם הוא בן משפחה.

לא, אבל בסופו של דבר הם - - -

יש גם משפחה בכפייה.

לא, לא, לא. שנייה, בואו נעשה שנייה סדר. יש ועדה ובה הכל לפי החוק, ועדה שנקראת ועדה מקומית בכל בית חולים שבודקת את התורם והנתרם שיש קשרי משפחה, ששם התהליכים הם הרבה יותר ברורים, המניעים הם ברורים וההליכים שם הם הרבה יותר פשוטים. מה שאני דיברתי עכשיו זה ועדת הערכה מרכזית, שבודקת כאשר אין קשרי משפחה. וצריך להבין שכאשר אין קשרי משפחה, יש חשש יותר מוגבר לסחר באיברים.

הוועדה שלנו מבחינתה עושה את מלאכתה נאמנה לפי מה שהחוק אומר לה. היא לא נכנסת אם זה מגיע מעמותה כזאת, מעמותה כזאת. ברור שהפרופיל ש - - -

אולי דווקא כן צריך להיכנס?

אני לא חושב. לא, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות איזה שהם קיצורי דרך, איזה שהוא מסלול ירוק כי אתה מגיע מהרב הבר.

לא, אבל זה לא קיצורי דרך, זה פשוט - - -

החוק מגדיר במפורש מה הוועדה צריכה לבדוק. היא צריכה לבדוק את המניעים, היא צריכה לבדוק שאין סחר באיברים, היא צריכה להבין שזה נעשה בהסכמה מדעת והוועדה מבררת את זה האם הוא מבין באמת את המשמעויות ואת ההשלכות והיא בודקת גם את הכשירות הבריאותית והנפשית. כי צריך לזכור, יש פה מהלך שהוא לא מהלך טבעי. הוא לא מהלך טריוויאלי. זה הליך רפואי ראשון שאנחנו מאפשרים לבן אדם להיכנס לניתוח, לחבול בגופו לא לצורך ריפוי שלו, אלא לצורך ריפוי של אדם אחר. וזה משהו שהוא לא טבעי.

צריך לזכור גם שזה משהו שבמידה מסוימת הוא כורח המציאות. רבותי, בואו נשים את הדברים על השולחן. אם היה לנו מספיק תרומות איברים מן המת, ואני שם את זה על השולחן ואני קורא לכנסת לעשות יום דומה למה שאנחנו עושים עכשיו, לעשות יום עידוד לתרומות איברים מן המת. כי אם היו מספיק תרומות מן המת במדינת ישראל - ולשם אנחנו צריכים לכוון - כי זה הפתרון. הפתרון הוא לא תרומות מן החי. תרומות מן החי נותנות לנו מענה רק לכליה.

צריך לזכור שישנם גם חולים שממתינים לאיברים אחרים, לב, ריאות - - -

אבל עכשיו אנחנו דנים על כליה.

אוקיי. אז אני אומר, זה מהלך לא רגיל ולכן כשאנחנו מאפשרים, אנחנו כמדינה מאפשרים לבן אדם לחבול בגופו, להיכנס לניתוח עם כל המשמעויות ועם כל ההשלכות – ויש השלכות כאלה ואחרות לתורמי איברים – אנחנו צריכים לדעת שהבן אדם עשה את זה מרצונו החופשי, שאין סחר באיברים והוא כשיר נפשית ובריאותית לעשות את זה.

ולכן הוועדות ולכן כל התהליך ואולי עוד מעט אנחנו נשמע את דוקטור רותי רחמימוב, ואת כל הבדיקות, את כל ההליכים. אנחנו צריכים לוודא שכל אחד מחברי הוועדה וכל אחד מהמערכת, שהוא הולך לישון בשקט שהוא אישר את זה.

ולכן, עם כל ההערכה שלנו, התורמים צריכים להבין, אנחנו כן, אנחנו עושים הליך בירוקראטי, אבל הליך שאנחנו כמדינה נדע שאותו תורם לא ייפגע מזה, וזו המטרה של הוועדות האלה.

אתה אומר אנחנו פוגעים בתורמים בשביל שלא יפגעו.

מה זה?

אנחנו פוגעים בתורמים בשביל שלא יפגעו.

אבל במינימום כמובן.

אבל מה שאמרה הגברת נועה, זה לא שלא תעשו את הבדיקות וגם אני אמרתי שיש פה חוט דק, אבל עדיין אולי יש אפשרות שתעשו בדיקה ושהבדיקה הזאת תהיה יותר סימפטית, יותר חביבה, יותר קלה. בכל זאת, שוב פעם, בסופו של יום מדובר פה בבן אדם שתורם איבר מגופו לאדם זר על מנת להציל חיים. לפי דעתי צריך לעשות נוהל שכל אחד כזה שמגיע אליכם, קודם כל שכל הצוות יעמוד ויצדיע. קודם כל, אני אומר לכם. ברצינות.

אני בהחלט שמעתי על - --

כדי שהתהליך יהיה קצת יותר סימפטי ולא ירגיש שהוא עומד על כס הנאשם.

שלא ירגיש מאוים.

אפילו המיקום של הוועדה של המרכז הלאומי להשתלות בתל אביב נמצאת בשוק הדגים לשעבר. אתה מגיע לשם, אתה - - -

שנייה אחת, סליחה. אם המדינה הייתה מנהלת איזה שהוא תהליך אנונימי, כמו שעושה הרב הבר, היו מייתרים חלק גדול מעבודת הוועדה בנושא הזה. כי אם המדינה יודעת שהתהליך הוא אנונימי, אין לך שום חשש. הרב הבר אתה אומר זה גורם חיצוני, יש גבול כמה אני אסמוך, אני אבדוק לבד. המדינה על עצמה יכולה לסמוך יותר.

זה נכון ובהחלט - - -

לא כדאי אבל למנוע מחבר לתרום לחבר, משה. לא כדאי. גם חבר יכול לתרום לחבר. ואם הוא לא אנונימי. אם אני תורם לידיד קרוב שלי, הוא לא בן משפחה שלי.

אז במקרים שעולה הבעיה הזאת - - - יכולים לעשות איזה שהוא נוהל כזה - - -

יכול להיות מסלול טיפה יותר - - -

אותה ועדה בודקת והוועדה בודקת בצדק. היא צריכה לבדוק, היא צריכה לוודא שלא מדובר בסחר איברים.

טוב, בואו ניתן לו לסיים כי הזמן קצר ואנחנו צריכים לשמוע פה עוד הרבה אנשים.

אוקיי, אני אעבור ככה ממש בקצרה נקודה-נקודה. אז דיברנו על הנושא של הפעילות של הוועדות. לגבי משך הזמן, באמת ד"ר רותי רחמימוב תסביר את כל התהליך. אני קצת התחלתי לדבר עליו. אנחנו באמת עושים בדיקות מאד מאד מקיפות לוודא באמת את הכשירות הרפואית של התורם ואני חושב שמשך הזמן הזה הוא באמת חשוב. הוא אמר את זה פה.

אני חושב שצריך לתת את הזמן הזה. זה לא משהו שאפשר לעשות באבחת חרב, צריך לתת לו את הכמה חודשים האלה באמת לעכל ולראות שלמרות הקשיים ולמרות שאולי שולחים אותו לבדיקה כזאת או אחרת, הוא רוצה את זה ובאמת הנחישות היא חשובה. ההבשלה של בן אדם שהוא באמת רוצה את זה ולמרות כל המשמעויות וכל ההשלכות שהוא שומע בדרך, עדיין הוא מעוניין לתרום.

אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות עשינו איזה שהוא סוויץ' בתפיסה שלנו לגבי התורמים ואני חושב שהיום, וגם הד"ר רחמימוב תוכל לספר פה על המעטפת שמקבלים בבתי החולים. זאת אומרת אנחנו הבנו, ירד לנו האסימון שאנחנו לא רואים אותם כחולה רגיל. מדובר פה במישהו שנכנס מרצונו החופשי לתהליך הרפואי הזה ולכן אנחנו צריכים לתת לו איזה שהוא שירות אחר, מעטפת אחרת.

באמת יש שונות בין בתי החולים, אבל בתי החולים היום - - -

זה לא קיים בכל בתי החולים.

נכון, אבל אני אומר שזה תהליך. זה בהחלט תהליך שלאט לאט גם אנחנו חלחלנו אותו והבנו אותו, שהוא צריך לקבל יחס אחר והיום הוא נתפס "כחולה VIP" בהמון היבטים. צ'ופרים - - -

זה צריך להיות בכל שרשרת הטיפול בתורם הזה.

כן.

כולל זמני ההמתנה שהוא טען - - -

אז זה מתחיל מזה שהיום אנחנו דואגים שהבדיקות הרפואיות ירוכזו ביום-יומיים, מה שלא היה בעבר. במקביל אני אספר שיש תהליך של ועדה ספציפית שהוקמה במשרד הבריאות - - -

אנחנו כל הזמן מדברים על מתי הוועדה הוקמה. מתי היא מסתיימת?

בימים אלה, בזמן הקרוב. עוברים תהליך. היה איזה שהוא תהליך שאנחנו זיהינו שהתורמים שעושים בדיקות לפני זה הם צריכים לרוץ אל קופת החולים לקבל טופס 17. אנחנו בדין ודברים מול קופות החולים, מול בתי החולים, שלא יהיה להם את הבירוקרטיה הזאת.

נקודה נוספת שאתה הזכרת אותה זה לגבי חס וחלילה היה והוא יזדקק, אותו תורם להשתלה, כי הוא בהחלט נמצא באיזו שהיא רמת סיכון. יש מה שנקרא ניקוד. היה ניקוד במסגרת תרומת איברים מן המת. ההקצאה לתרומת האיברים נעשית באיזה שהוא ניקוד שאני לא ארחיב עליו, ותורם איברים מן החי מקבל ניקוד עודף, ניקוד משמעותי, כך שאם הוא יזדקק הוא יעמוד אפשר לומר בראש הרשימה של הממתינים להשתלה.

ודבר אחרון, אני אומר שתורמי האיברים לפי החוק ולפי תקנות השתלות איברים, מקבלים תשלום ופיצוי החזר כספי בעד הוצאות לתורם איברים. יש פה שורה ארוכה של מעטפת שהם מקבלים, שזה אובדן ימי עבודה של 40 יום, כאילו הם עשו ימי מילואים ושורה ארוכה של חגורת ביטחון, ביטוחים למיניהם - ביטוח רפואי, ביטוח בריאות. מקבלים החזר לטיפול פסיכולוגי, מקבלים חופשת החלמה, מקבלים הוצאות נסיעה.

אני מוכרח לומר - - -

מאיר, שלא נחשוב בטעות מהרשימה הארוכה שאתה אומר שאנחנו עושים להם טובה.

לא, לא, לא. ואני גם אדגיש את זה. יצא חבר הכנסת, אבל אני אדגיש את זה. ההחזר הזה, ואני אומר, היינו פה בכנסת. חוק השתלות איברים נדון בוועדת העבודה והרווחה מעל חמש שנים בעיקר על הנושא הזה. וצריך לזכור ושיובהר לכולם, הכספים האלה הם לא כספים לעידוד ותמרוץ. כי אם אנחנו נכנסים לעידוד ותמרוץ או אם אנחנו מוסיפים מעבר לזה, זה כבר עובר לשלב של עידוד ותמרוץ, שזה כבר סחר באיברים.

המטרה פה של ההחזרים האלה, שחס וחלילה גם לא יהיה להם הפסדים בגין כך, וזאת המטרה של התורמים. ואני מוכרח לומר, הכנסת בדקה את זה בעבר, יש מזכר של הכנסת. מדינת ישראל היא המדינה שנותנת הכי הרבה לתורמים ולקחנו את זה לקו הכי קיצוני, שזה כבר לא יהפוך להיות סחר באיברים. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה למאיר ברודר. לפני שנשמע את ד"ר רותי רחמימוב אני רוצה לשמוע עוד שני תורמי כליה. מבחינתי הם באמת הגיבורים של הישיבה הזאת. אז ענת סין הרשקו, בבקשה.

כן, אז אני לפני חצי שנה תרמתי לבעלי, הוא יושב פה. אנחנו דווקא עברנו תהליך מאד - - -

איפה בעלך?

הנה, הוא פה.

וואלה, הוא נראה טוב.

הוא קיבל כליה טובה. עשינו את זה דרך מתנת חיים ואני חייבת לומר שעוד לפני שקיבלתי את ההחלטה, עוד לפני שההחלטה נסגרה, זאת אומרת אני הייתי מאד מוחלטת שאני הולכת לתרום. הרב הבר אמר לי אל תעשי עוד שום דבר, חכי, קודם אני רוצה להיפגש אתכם. זאת אומרת עוד לפני שבכלל אני שמתי את החותמת על הסוף של ההחלטה, הוא רצה להיפגש ולהסביר לנו בדיוק בדיוק על מה מדובר.

אנחנו גם נפגשנו עם זוג שגם הסיפור דומה לשלנו, שהיא תרמה לבעלה וזה בעצם נתן לנו, יותר לבעלי, את בעלי זה יותר הרגיע, כי אני הייתי מאד מוחלטת על הנושא, שבעצם זה דבר שאפשרי ודבר שגם לא יזיק. אז בזה אני רוצה להגיד שכאילו לא זרקו אותנו ואנחנו נכנסנו ישר לזה, אלא באמת שקלנו.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד וגם להתייחס למה שדיברו מקודם, שלא בכל בתי החולים יש מודעות לנושא של השתלת כליה. זאת אומרת אנחנו היינו מאושפזים ובבית החולים שהיינו מאושפזים בו מאד לא עודדו אותנו להגיע להשתלה, למרות שבעלי שכב אז במצב - - -

מאד לא עודדו?

לא עודדו. לא עודדו.

למעשה באו ואמרו לכם - - -

באנו ושאלנו על נושא של השתלה ואפילו לא ידענו עדיין שיש אפשרות. אנחנו עוד חשבנו לקנות כליה, לא ידענו בכלל שזה אסור ולא ידענו בכלל מה האפשרויות. אמרנו לנו אנחנו לא מתעסקים עם הדברים האלה.

טוב, יכול להיות שהייתם פשוט באיזו שהיא מחלקה שאולי, אני לא יודע, משרד הבריאות יגיד לנו - - -

מחלקה נפרולוגית.

אם האחיות או הרופאים שנמצאים שם, אם הם אמורים להיות הגוף שמעודד את זה.

עם מנהל הנפרולוגיה ישבנו ודיברנו ובאמת לא - - -

ד"ר רחמימוב מסמנת לי. היא צודקת שצריך לשלוח את כולם לבילינסון, אבל היא גם יודעת שהם לא עומדים בעומס שלי ובגלל זה אני עובד עם עוד מקומות.

אחר כך כשעברנו לבית חולים אחר, שם הדבר הראשון שאמרו לנו זה לכו להשתלה ונתנו לנו באמת את הטלפונים של הרב הבר ושל מתאמת ההשתלות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה הנושא של מחלקות אשפוז. לא בכל בתי החולים יש מחלקות אשפוז שהן ייעודיות למושתלים ואנחנו שכבנו בבית חולים כזה, ובעצם שנינו שכבנו במחלקות נפרדות, הצוות לא היה מודע לצרכים שלי כתורמת, הוא לא היה מודע לצרכים של בעלי כמושתל והילדים שלנו התרוצצו בין החדרים ובין ה - - -

איזה בית חולים הייתם?

אנחנו היינו באיכילוב. אחר כך כתבנו איזה שהוא סיכום של הדברים - - -

מה את מבסוטית, רותי?

שאצלנו מאשפזים באותו חדר - - -

דווקא באיכילוב אני הייתי עם אחותי באותו חדר.

אחר כך הבנו שקורה שינוי. אחר כך הבנו שזה השתפר, אבל זה באמת היה לעלות את המודעות של הצוות מה זה אומר מושתל, מה זה אומר תורם ובמיוחד שזאת אשתו ואנחנו באמת צריכים. אחד דואג לשני. זאת אומרת לא התעסקנו עם ההחלמה שלנו, כל אחד התעסק עם ההחלמה של השני.

דרך אגב מעניין, גם אותך חקרו ותחקרו?

כן, אבל אני הלכתי לזה מאד בשמחה.

מה, אולי הבעל כפה עליך לתרום לו?

כן. וגם אצל הפסיכיאטר היינו ובסדר.

יש גם דברים כאלה.

אנחנו סיימנו את הבדיקות תוך 4 חודשים, הגענו להשלמה.

אם זה הפוך היה חשש. ככה זה.

טוב, תודה רבה. אני רוצה לשמוע עוד תורמת אחת.

אני רק רציתי להגיד עוד דבר, אם אפשר, לגבי המרכז הלאומי להשתלות. קודם כל אני חייבת להגיד שהוא עובד בסך הכל ממש טוב ומתפקד מהר והדברים באמת - - -

עד שסוף סוף משבחים אותך אתה מדבר?

לא, באמת, החוויה מול המרכז הלאומי להשתלות הייתה מאד חיובית. יש שני דברים שרצינו להעלות, כי כזוג עברנו אותם. אחד, אתה דיברת על פיצוי התורמים או משהו על 40 יום שהם מקבלים. בעצם התהליך של ההחלמה בפועל הוא ארוך יותר. אני למשל עובדת עבודה פיזית, אני פיזיותרפיסטית. לקח לי כמעט חצי שנה להגיע לעבודה מלאה. זאת אומרת ההחלמה, זה שאתם נותנים 40 יום, לא משקף מה באמת קורה.

עכשיו, אם אנחנו זוג או אם אנחנו שניים שבעצם מושבתים בבית, בפועל הפרנסה לא הגיעה למה שהייתה צריכה להגיע ויש פה איזו שהיא פגיעה. זאת אומרת, אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא שינוי בחשיבה של איך מפצים ולמי מפצים. זאת אומרת ללכת אפילו קצת ברמה היותר אישית, מה רמת הנזק שהייתה.

דבר נוסף, שזה גם טכני, הפיצוי שנותן המרכז הלאומי להשתלות מנוכה מביטוח לאומי ומס הכנסה. זה בעצם ניכוי כפול, כי גם מנוכה לי מהשכר וגם מס בריאות, כי גם בתלוש השכר המקורי זה מנוכה ובעצם זה מנוכה שוב, כאילו בכפל. אז אני חושבת שגם את זה צריך לשקול אולי לא להכביד ולנכות עוד, כאילו בכפל, אלא בסוף לעשות את הקיזוזים ואחר כך לרוץ ולעשות את התיאומים.

אז דיברנו על הניכוי של מס הבריאות וביטוח לאומי, שהוא בעצם בכפל וזה גורם לנו אחר כך לרוץ ולעשות אחר כך את התיאומים ולקבל את ההחזרים. זה לדעתי קצת מיותר.

תודה רבה. עכשיו נשמע את ג'ודי סינגר, תורמת כליה. בבקשה.

כן, שלום. אני תרמתי לפני שנתיים וחצי לאישה שאני לא הכרתי אז, דרך מתנת חיים. דבר ראשון אני רוצה להגיד שלתרום כליה זאת חוויה מדהימה ואני סבורה ואני חושבת שרוב החברה שלנו, שיושבים פה סביב השולחן הזה, יגידו שמדובר בחוויה שהיא מוסיפה לחיים של התורם לא פחות ממה שהיא מוסיפה למושתל.

מדובר באירוע מכונן לחלוטין, וודאי כשאף אחד לא עושה את זה כדי לקבל את הפיצוי של משרד הבריאות, שאת זה הוא היה מקבל בכל מקרה אם הוא היה ממשיך לעבוד. זה מבוסס על שכר. אבל ישראל היא באמת לפי דעתי המדינה היחידה כמעט בעולם שמאפשרת את הפיצוי הזה וזה דבר מאד מאד חשוב ומאד מאד נאור, כי לא כל אחד יכול להרשות לעצמו חודש או מספר שבועות חופש בלי משכורת, וזה מנטרל את השיקולים הכלכליים של תורמי הכליה; וזה דבר מאד מאד חשוב ואני יודעת שבחוץ לארץ זה ממש לא קיים והדבר הזה הוא מכשול גדול ואנחנו צריכים באמת להודות למשרד הבריאות ולכנסת על חוק ההשתלות, זה דבר סופר חשוב.

אם אפשר לבוא קצת לקראת ברמה אישית ולהגמיש. כפי שנאמר פה אנשים שעובדים עבודה פיזית זה באמת בקטגוריה אחרת. אני חזרתי לעבודה אחרי שבועיים-שלושה, כי אני בסך הכל יושבת ליד שולחן ועובדת במחשב, אבל יש אנשים שזקוקים ליותר גמישות וראוי לאפשר להם את זה.

אני רוצה להגיד שני דברים שהם קשורים לעובדה, וד"ר רחמימוב אולי תגיב על זה. הרבה מאד אנשים נפסלים מתרומת כליה בגלל סיבות בריאותיות. אני חושבת שמגיע משהו כמו 30-40%, דיברנו פה. זה הרבה אנשים. לפעמים הדבר הזה קורה בשלב מתקדם יחסית, כשהבן אדם כבר מאד מאד בתוך הסיפור הזה.

קשה מאד להסביר כמה שעניין של תרומת כליה נכנס לאנשים לקישקס. מי שמחליט שהוא תורם ואחר כך מתברר שהוא לא יכול בגלל סיבות בריאותיות מוצדקות, וטוב שעומדים על העניין הזה, אבל מי שרוצה לתרום ונפסל זו מכה קשה מאד, וצריך קצת להתחשב גם באנשים האלה. זה נשמע, אני יודעת שלכל מי שלא תרם כליה זה נשמע הזוי, שבן אדם יכול באמת להיפגע מזה שהוא לא יכול לתרום, אבל זה אכן קורה. האנשים האלה לפעמים כבר לקחו כמה ימי חופשה, עשו נסיעות לבתי חולים וכו', וגם להם ראוי להתחשב בנושא הפיצויים. כבר לפעמים הם לקחו לא מעט חופש מהעבודה וראוי לחשוב אם ניתן קצת לבוא לקראת האנשים שנפסלים בשלב מתקדם ולפצות אותם על ההוצאות שהם הוציאו.

ועוד דבר שהוא נגזר מאותה עובדה שאנשים נפסלים. בגלל כל מיני שיקולים של קופות החולים ושל תזרימים, הרי הביטוח של המושתל משלם על כל ההליך של התורם, על הבדיקות שלו ועל הניתוח וכו'. ולכן יש צורך לחבר את המושתל ואת התורם - - -

אני רוצה ברשותך לקדם בברכה את אחד המושתלים של עמותת מתנת חיים, אביאל סלמה, ברוך הבא. הוא הגיע מקריית שמונה. ברוך הבא. כן בבקשה, בקצרה, פשוט הזמן.

כן, אני אומרת שמה שקורה, כשבשלב מאד מוקדם מחברים את התורם והמושתל, מפני שכל הבדיקות צריכות להיות משולמות על ידי הקופה של המושתל, ולפעמים אם בן אדם נפסל בשלב מתקדם, אז המושתל המיועד מאד מאד נפגע, יש שם עוגמת נפש גדולה מאד. ולכן אם היו עושים את כל הבדיקות לתורמים לפני שמחברים אותם למושתל, זה היה יכול לעזור לכולם. ואם אפשר יהיה להתחשב בזה, זה תהליך שיותר מותאם לתורמים אלטרואיסטים, שקודם רואים שהתורם כשיר ורק אחר כך מחברים אותו למושתל. אצלי זה כמעט קרה, שאני כמעט נפסלתי וזה היה הרבה מאד עוגמת נפש למושתל.

לכן אני חושבת שראוי לחשוב על התהליך הזה ואם אפשר לשפר אותו קצת.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו מודים לך מאד. אני רוצה בקצרה לשמוע את הנציג של הביטוח הלאומי, ראובן גולדשמיד.

כן, שלום, בוקר טוב.

ואחרי זה נסיים עם הדוקטור רות.

בוקר טוב. אני נציג של הלשכה הרפואית, זאת אומרת שיהיו דברים שאני לא בטוח שאני יכול להתייחס אליהם. למשל הועלה פה הנושא של רמת הקצבה. זה תחום שאנחנו לא עוסקים בו, אנחנו בעצם אמורים לקבוע רמת נכות בהתאם למצב הבריאותי הן של המושתל והן של התורם.

בדרך כלל אנחנו מקווים שהתורמים יחזרו למעגל החיים מהר ככל האפשר, גם לגבי המושתלים כמובן, אבל לגבי התורמים. מקרים שבהם יש סיבוכים כמובן בודקים אותם עניינית בהתאם למצבם הבריאותי ואז הם זכאים לכל הזכויות כפי שקבע המחוקק.

לגמרי באופן מקרי, ויושבת פה ד"ר רחמימוב, היא הייתה שותפה ולפני כשבועיים התקיים דיון בכל ההיבטים של הזכאויות של המושתלים, אבל מאחר שאני מבין שזה לא נושא הדיון היום, נושא הדיון היום הוא התורמים, כך שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אנחנו העלינו איזו שהיא הצעה. התקיימה ישיבה של כל הגורמים שעוסקים בהשתלות איברים בכלל. אני מדבר על איברים גדולים, איברים סולידיים, והגענו לאיזה שהוא הסדר לגבי שינוי רמת הזכאויות.

הנושא כמובן מחייב תהליכים של חקיקה ומעבר של כל האינסטנציות, אבל הנושא הזה עלה לדיון לפני כשבועיים והגענו להסדר שלדעתי משביע את רצון כל השותפים.

צר לי שאני לא יכול להתייחס לנושאים של זכאויות מבחינה כספית, כיוון שזו לא החצר שלי.

אוקיי, תודה. אני אבקש מרפאל שיליץ, אתה דיברת, אבל לא בתורך, עכשיו תדבר רשמית, בקצרה, לפני שאנחנו עושים סיכום.

תודה, תודה, שלום. אנחנו מכירים בדרך כלל רשימת מועמדים להשתלת כליה. אני מכיר גם כן רשימת מועמדים לתת כליה וזו אשתי. אז חוץ מזה שאני תרמתי, גם היא מועמדת לתרום כליה.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות קטנות.

יישארו לכם בסוף שתי כליות בבית.

כן, יהיו שתיים. נתחיל מן הכבד ונלך אל הקל. במהלך היומיים בדיקה שעשו לי בבית החולים בילינסון, אז שאלתי מה קורה עם החולה, עם הנתרם. לא ראיתי שהוא נמצא שם באותם יומיים. אמרו לי – אתכם אנחנו מפנקים. אנחנו, הבריאים, מקבלים פינוק. לוקחים אותנו תחת מטריה אחת בבית החולים, יומיים עושים את כלל כל הבדיקות הפיזיות. החולה, שהוא זומבי, שהוא פשוט מת מהלך, הוא צריך לרוץ בקהילה ממכון למכון.

אני חושב שצריך שם קצת להתייחס לחולה ואולי כן להקל עליו, וכשמבצעים את הבדיקות, שגם כן הוא ייכלל תחת מטריה של מקום אחד.

שגם המושתל יהיה VIP ולא רק התורם.

אולי שהמושתל יהיה VIP והתורם יסכים לרוץ אפילו בקהילה, אם זה המקום של החילופין.

לא, לא, ששניהם יהיו VIP.

עכשיו דבר נוסף. בנקודה הזאת שמדברים בחוק פיצוי תורמים, יש איזו שהיא נקודה שהיא החזרת בגין אובדן השתכרות שמקבלים 40 ימי שכר כשאתה צריך להוכיח מה הייתה נקודת השכר שלך. יש בין התורמים עקרות בית שאין להן שכר והן חוזרות הביתה אחרי תרומת הכליה ויש להן ילדים ויש להן לעשות כביסות ובישולים ואין מי שיעזור להן בבית וגם אין להן תמיד את האפשרות הכספית לקחת עזרה.

אני חושב שאולי היה ראוי לקחת במחשבה שייקחו את השכר הממוצע במשק, שהוא יהיה הנקודה הראשונה - - -

זה מה שקורה בפועל. הם זכאים.

הם מקבלים?

אנחנו בדיוק - - -

אני אתייחס לזה.

כן, נציג הביטוח הלאומי בקצרה, בשתי מילים.

בכובע השני שלי אני מומחה ברפואה תעסוקתית ואחד הדברים שאנחנו בודקים, בלי קשר כמובן לסיבה הרפואית, בכל מקרה הדוגמא של הגברת הפיזיותרפיסטית, לחילופין מול הגברת שעוסקת בעבודה משרדית, הדברים נבדקים עניינית על ידי שירותי הרפואה התעסוקתית ברמת הקהילה ובהתאם למגבלות האנשים זכאים לזכויות כפי שנקבעו על ידי החוק. אז אתה - - -

גם אם הן עקרות בית.

גם אם הן עקרות בית, כן.

נקודה נוספת, שלל ההחזרים הנוספים שנותנים, למשל החזר בשווי 60 שקלים בחודש לתקופה של 60 חודשים על ביטוח רפואי ופרטי ושב"ן, שאני כביכול חמש שנים צריך כל שנה לרוץ לקופת חולים ולקבל את הדף שאני שילמתי את ה-60 שקלים האלה במהלך השנה כפול 12, ולשלוח את זה וזה הליך בירוקראטי. אני חושב שהוא מיותר.

אני חושבת שאת הנקודות האלה שרוצים לפצות ומעמידים אותנו מול הבירוקרטיה של הניירת ולהתעסק עם זה ולשלוח את זה בדואר ועד שזה מגיע ומתקבל, אני חושב שאת הסכום הזה אם רוצים לחלק בחמש פעימות, לחמש שנים, פשוט לקחת את הסכום, לכלול אותו תחת מטריה אחת ולהגיד אוקיי, כל מי שתרם כליה מקבל את זה וזה לא משנה לי אם הוא בדיוק עשה את הביטוח אובדן כושר עבודה או שהוא לא עשה את הביטוח אובדן כושר עבודה. קח את זה ולך לשלום ותעשה חיים.

דבר נוסף, נותנים חופשת מחלה, החזר בגין חופשה בבית מלון לתקופה של 7 ימים בסך של 542 שקלים ליום. אין בית מלון שאפשר להיום בו בסכום של 542 שקלים ליום בחצי פנסיון וללא בן הזוג. מינימום 800-900 שקלים זה בית מלון בסטנדרט נורמאלי בינוני עם חצי פנסיון.

עכשיו מה? החישוב פה שאם אני לא לוקח שבעה ימים ואני אקח רק חמישה ימים, אני אומר יש פה 500 כפול 7 זה 3,500 שקלים, אני לא אקבל את ה-3,500 שקלים, אני אקבל 540 שקלים למול קבלה שעלה לי 1,000. ואני כתורם שאני מגיע ובסך הכל רוצה את ימי ההחלמה שלי, אומרים לי רק אם זה יהיה בתוך ה-90 יום ורק שזה יהיה 500 שקלים. שמישהו קצת יפתח את הראש, יסתכל קצת באינטרנט ויראה כמה עולה באמת בית מלוון חצי פנסיון, ושאם הוא רוצה לתת את זה, שייתן את זה עם כל הלב.

תודה רבה. אתם שומעים את הדברים. אני רוצה לבקש לסיכום, לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה, לשמוע את המאסטרו, האישה שהכי מחוברת לשטח בנושא השתלות, ד"ר רותי רחמימוב, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו. השתלת כליה משפרת את איכות החיים ואת אורך החיים יחסית למישהו שנשאר בדיאליזה וזה דבר נהדר. ובאמת עד שנת 2008 ואני רוצה להתייחס לזה, אנשים נסעו לחו"ל לקנות איברים וזה היה אמנם טוב מאד למקבלים, אבל זה היה כרוך בסחר באיברים וניצול של אנשים במדינות אחרות וזה היה לא נעים ואנחנו קיבלנו המון השמצות בינלאומיות וזה היה רע מאד מבחינת ישראל וגם לא נעים שאנחנו כמדינת ישראל מנצלים אנשים ממדינות אחרות.

ואז בעקבות חוק ההשתלות וסגירת אפשרות ההשתלות בחו"ל, עלתה המצוקה ובאמת בעקבות כך יש עלייה משמעותית בתרומה מהחי, גם ממשפחה וכמובן הפעילות הענפה והמבורכת והמדהימה של הרב הבר והתורמים שלו, שאני רואה אותם והחשיפה שלי לאנשים המדהימים האלה, אתם לא יודעים איזה כייף לי לראות את האנשים האלה ואיזו עבודה מדהימה יש לי, שאני מעריכה את כל האנשים הכי טובים בעולם, באמת.

בינתיים אני מבין שפחות או יותר אנחנו מעריכים את הארגונים האלה רק במילים. הם לא מקבלים שום תמיכה ושום דבר.

זה גם משהו. בימינו זה גם משהו.

לפחות זה.

זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

זה שלא מרביצים להם זה גם משהו.

התורם עושה דבר נהדר, אבל צריך להבין שהוא לוקח על עצמו סיכון וסיכון לא קטן. הסיכון שלו הוא גם רפואי וגם נפשי. הסיכון מתחלק לקצר טווח וארוך טווח. מבחינת הקצר טווח – אפשר למות בניתוח, אחד ל-3,000 מסיבוכים סביב הניתוח שהם כמו כל ניתוח גדול, אבל בתרומת כליה יש גם סיבוכים ארוכי טווח. אם בעבר חשבנו שאין נזק מלהישאר עם כליה אחת, היום אנחנו יודעים שלמשל יש פי חמישה סיכוי להגיע לאי ספיקת כליות. נכון שהסיכוי הזה הוא קטן, הוא אחד ל-300, הוא אחד ל-500 - - -

את באת עכשיו להפחיד לנו את התורמים?

אבל אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה.

אנחנו רוצים לעודד את זה.

ולכן אנחנו כצוות רפואי - - -

הנה, היא כבר בלחץ, אשתו של המחכה לתרומת כליה.

לא. חייבים לשמור ולסנן מתוך התורמים את אלה שהם מתחת לממוצע. כי הסטטיסטיקה מדברת על תורמים שתרמו בעבר, לפני הידע שאנחנו יודעים היום וההמלצות שיש היום. לכן התהליך הרפואי הוא מאד מאד ארוך כדי לקחת ולסנן את האנשים שבאמת יכולים לתת ובאמת בריאים בנפשם, ותפקידנו להפריד - - -

והסיכוי של הסיבוכים יהיה כמה שאפשר פחות.

נכון. אנחנו צריכים להפריד את עצמנו מהמקבלים ולהגיד אני תפקידי לשמור על התורמים שהם גם נפלאים וגם יחיו עד 120 עם כליה אחת. לפעמים זה מעצבן את התורם ולפעמים כועסים שצריך לעשות עוד בדיקות ועוד בדיקות, אבל אנחנו תפקידנו להגן עליהם. אם אני לא שקטה מבדיקה, הוא צריך לעשות עוד פעם. אין מה לעשות. עדיף לעשות בדיקה נוספת מאשר לכעוס עלי עוד 15 שנה. זה מאד חשוב.

וגם מבחינה נפשית. הם עוברים הערכה נפשית ארוכה וגם בוועדות הארציות, אבל באמת לא כולם, מה שאתם רואים. יש אנשים פריכים מבחינה נפשית, יש אנשים שחושבים שהתרומה תעשה להם איזה שהוא תיקון, יש - - -

אהבתי את ההגדרה פריכים.

כן, יש אנשים שהם לא מסוגלים לעמוד בניתוח, בכאבים, במה שאומרים להם אנשים. הוועדה תפקידה וגם אנחנו רואים, יש אנשים שלא יעמדו בזה למרות שהם טובי לב. ולכן זה אולי מרגיש וחלק מהאנשים מרגישים שבוחנים אותם ומסתכלים, אבל אין מה לעשות, אנחנו חייבים כמדינה לשמור ולהגן על האנשים הטובים האלה גם מבחינה רפואית וגם מבחינה נפשית. ולא תמיד, כשאתה הולך לוועדה ושואלים אותך שאלות, כמו שתלך לעובדת סוציאלית בבית ספר - - -

בעצם הוא חושב שפוגעים בו, אבל באמת רוצים את טובתו.

נכון. בדיוק מה שאני רוצה להגיד. עכשיו לגבי הצ'יפור לתורמים. הצ'יפור לתורמים, אנחנו בבילינסון למשל מתרימים או משתילים כ-70-80% מכל ההשתלות בישראל, הכמות הגבוהה ביותר. אנחנו הורדנו את יום האשפוז, יש לנו יומיים אשפוז. עברנו. רוב ההערכה הייתה סביב יומיים אשפוז, אז הורדנו את זה ליום אחד ב-VIP עם ארוחת בוקר פינוק, ארוחה חינם במקדונלדס כשר.

למה במקדונלדס? דווקא במקדונלדס?

אנחנו מאשפזים אותם בדרך כלל עם - - -

לא מספיק שאת עושה כאן פרסומת לבילינסון, את מתחילה עם מקדונלדס.

אוי ואבוי אם שר הבריאות היה שומע אותך. אוי ואבוי.

עדיף חומוס ביפו.

נכון. אנחנו בעצם משתדלים לצ'פר ולעזור להם ולשפר להם את השירות ולזרז. לא תמיד זה מתאפשר. אני אומרת לו לבילינסון, הוא אומר טוב, אני גר בקריית שמונה, זה לא נוח לי, אז צריך לחכות אצלו. זאת אומרת לא תמיד, למרות שאנחנו עושים את כל המאמצים וחוסכים להם והם הולכים בלי טופס 17, לא תמיד זה קל להקל עליהם, אבל אנחנו עושים באמת כמערכת רפואית את המקסימום ואנחנו מאד מד מעריכים את התורמים ומשתדלים מאד להקל עליהם.

מה עוד רציתי להגיד? רציתי להגיד שבעקבות תלונות שהגיעו אלינו, הוקמה ועדה בראשות ד"ר אייל כתבן, שעובדת והיא כותבת למשל הנחיות שיהיו באינטרנט בצורה מסודרת ומאד מטייבת את כל הדברים הקטנים האלה שדיברנו עליהם. זה עלה בוועדה ודברים באמת פועלים וראינו נציגי חולים, נציגי תורמים, נציגי קופות חולים והדברים הם באמת מתקדמים ונעשים ואני חושבת שנעשית המון עבודה לטובת המערכת והמערכת מאד מודעת לטובת התורמים והיא מאד רוצה לצ'פר אותם ומאד רוצה לעזור להם ואני חושבת שנעשית המון עבודה במרכז הלאומי להשתלות ובבתי החולים לטובת התורמים.

אז תודה רבה שגם אתם באתם ודנתם וזה ממשיך את התהליך כולו של הטיפול בתורמים שאנחנו מאד אוהבים אותם.

תודה רבה לד"ר רות רחמימוב. ממש בקצרה, לא שמענו עוד מושתל. הבחור אביאל סלמה הגיע אלינו מקריית שמונה. אני בגילוי נאות, שוב פעם, הוא כבן שהבת שלי השתדלה אצל הרב הבר עבור השתלת כליה בשבילו. נשמע אותו לפני סיכום, בבקשה.

קוראים לי אביאל סלמה, אני תושב קריית שמונה. סובל מאי ספיקת כליות ממולד בעצם. קיבלתי כליה בגיל 14 מאמא שלי, כיום היא ברוך השם חיה טוב. הייתה דחייה לאחר 4.5 שנים. אחר כך הייתי מטופל בדיאליזה 12 שנים. מה שגרם לזה, נפל לי לחץ הדם לרמה של 52/21, מה שגרם לי לליקוי בראייה של 75%. אני כרגע כבד ראיה.

הרב הבר, זכיתי לקבל בעזרתו כליה, אחרי כמו שחבר הכנסת ציין שזה בעזרת הבת שלו, שבאמת עשתה וטרחה כל כך הרבה. אני כבר הרמתי ידיים, לא רציתי. וברוך השם היום אני אדם בריא והולך וחוזר. הולך לחדר כושר, מתאמן כמו שאני רוצה, אוכל כמו שאני רוצה, משתדל באופן בריא. שותה כמה שאני רוצה.

כמו שד"ר רחמימוב ציינה, יש בעצם הגבלה של שתייה וכלכלה, זומבי, אבל עם זה משתדלים לחיות אין הרבה מה לעשות.

תרגיש טוב ועד 120.

תודה רבה. אמן, לכולנו.

תודה רבה. אוקיי, לסיכום. אני לא יודע איך לעשות את זה, איך להודות לתורמי הכליה. כל מה שאני אגיד, באמת, זה אין ואפס לעומת מה שצריך להכיר להם תודה והערכה והצדעה וכל מילה אפשרית, אז באמת תודה רבה לכם.

אני רוצה להודות לכל העמותות והארגונים שעושים באמת עבודת קודש. אמרתי בתחילת הישיבה, באמת כמעט, לא כמעט, כולם, כל מי שנמצא פה עושה עבודת קודש והצוותים הרפואיים שמתעסקים בפעילות הזאת.

בסך הכל אני רוצה לומר לכם, אולי זה יישמע קצת לא טוב, אבל אין ספק שיש בעיות ויש בירוקרטיה, אבל אני רוצה להגיד לכם שאני יוצא מפה מאד שמח, כי לעומת שאר הישיבות שאנחנו מקיימים פה בכנסת, לעומת הטענות שאנחנו שומעים, אני חושב שבאמת בסך הכל הטענות פה הן לא רבות וגם משרד הבריאות עושה באמת את עבודתו נאמנה, עבודת קודש.

אנחנו נצטרך באמת להתייחס לשני הדברים האלה, לוועדות הערכה, שקצת יהיה יתר רגישות. לא שחס ושלום היום זה לא קיים, אבל Over, קצת Over; ולקדם את התהליך בבתי החולים, שהתורם צריך לקבל יחס, מעטפת קצת שונה ובתוספת למה שאמר רפאל שיליץ, שגם המושתל יקבל מעטפת קצת יותר אוהדת וחמה.

כי באמת, זה לא סימפטי להיות בכל התהליך הזה, לא לתורם ולא לנתרם, אפילו שג'ודי אמרה מקודם שהיא ממש מרגישה תחושה מדהימה עם זה שהיא תרמה. זה לא רק שהיא לא מבקשת טובה לעצמה, היא עוד אומרת אני נהנית מזה וזה באמת ראוי להערכה ולהערצה.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת הרב יואב בן צור שיזם את היום הזה ולד"ר עבדאללה אבו מערוף, ידידי, שנשארו פה מתחילת הדיון עד סופו, כי בדרך כלל אתם יודעים, בוועדות חברי הכנסת רצים מדיון לדיון. אז תודה רבה על זה.

חברי הכנסת יעמדו לרשותכם בכל דבר ועניין שקשור לשינויי חקיקה בנושא הזה. ושוב פעם, תודה רבה לכולם ושנהיה בריאים. פתחנו בכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. אין ספק שזה דבר אדיר.

תודה רבה לכולכם. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.