הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין מעמד הקשיש

יום שני, כ"ב באייר התשע"ו (30 במאי 2016), שעה 12:00

על סדר היום: יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני למיגור העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

יגאל גואטה

דב חנין

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

שלומית אבני - מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

רותם פאר - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

אורה דואק - מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

רות מנע - סגנית מנהל מינהל הסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

מרים שמלצר - מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - חוקרת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

מיכל דלין פרימרמן - רכזת קשרי ממשל, ארגון לתת

אלכסנדר ברמן - חבר, ארגון חזית הכבוד

יצחק שנור - חוקר, מכון ברוקדייל

אלישבע רפפורט-אסף - גייסת משאבים ותפעול פרויקטים, עמותת פתחון לב

נטעלי גרייבר - צוות תקשורת, עמותת פתחון לב

רוני טל - תקשורת ארגון, עמותת פתחון לב

אלי כהן - מנהל שיווק, עמותת פתחון לב

סמירה סניור - נתמכת עמותה, עמותת פתחון לב

ניסים ציוני - מנכל ומייסד פתחון לב, עמותת פתחון לב

בנימין גרמן - מקבל סיוע, עמותת פתחון לב

יופי ויסנברג - מנהלת ביצוע ופיתוח, עמותת פתחון לב

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי

אברהם שרנפולסקי - יו"ר, עיריית ירושלים

אליהו יצחק - פעיל חברתי - פורום מים

בני פרץ - פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן

שרון רפאלי

יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני למיגור העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לעניין מעמד הקשיש. בדיונים האלה אנחנו מדברים בכל הנושאים הקשורים לאנשים מבוגרים במדינה שלנו. הנושא שנדבר עליו היום מאוד חשוב לאנשים מבוגרים כי בעצם אנחנו מדברים על אלה שנמצאים מתחת לקו העוני. זה לא סוד שהמדינה שלנו השקיעה לא מעט כספים ומשאבים כדי ללמוד את הנושא הזה. ועדת אלי אלאלוף, ידידי היקר, עבדה לא מעט בנושא העוני בכלל ובנושא הקשישים בפרט. יש המלצות של ועדת אלאלוף, ואנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. אני לא יכולה להגיד שאנחנו נמצאים היום במצב שהיינו ב-2014 כי כמה השקעות לא מבוטלות בתקציב המדינה כן הושקעו בנושא הזה. אנחנו כבר יודעים על תקציב 2016 שהמדינה השקיעה שש מאות מיליון שקל כדי להעלות קצבה דווקא לאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, אלה שמקבלים השלמת הכנסה. נמצאים פה גם נציגי האוצר. אני מאוד מעריכה שהגעתם לכאן. לא תמיד אתם באים, ואני שמחה שהיום אתם נמצאים פה. אני יודעת גם על הצעדים הבאים המתוכננים בנושא של הגדלת קצבאות לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה בסכום של לפחות שלוש מאות מיליון שקל שהמדינה מתכננת להשקיע גם בתקציב 2017. אני גם מכירה את האמירה של שר האוצר שמשנת 2017 לא יהיה במדינת ישראל קשיש שחי מתחת לקו העוני. הלוואי.

אם נחיה עד אז.

אני שוב חוזרת ואומרת, בוודאי שאנחנו רוצים שהכול יהיה אתמול, אבל יחד עם זאת אנחנו עובדים יום ולילה. טוב שיש לנו אנשים עם אוזן קשבת שמכירים את הנושא ובאו לפתור אותו. זה לא סוד שהדיון היום בוועדה בא אחרי ביקורי בארגון "פתחון לב" שנמצאים כאן. ראיתי מה הם עושים, ראיתי איך הם עובדים, ראיתי את האנשים שצורכים את הדבר הגדול שהם עושים. לכן אמרתי שאני רוצה להבין מה במדינה שלנו לא עובד נכון, ומה צריך לשפר במדינה שלנו. יש כאן רעיון, עבדנו יחד על הצעת חוק מסוימת שנדבר עליה היום, והיא כבר היום בדיונים בוועדות שונות בכנסת. אני רוצה לצאת היום אחרי הדיון עם האמירה שאני הולכת לקדם את החוק הזה כי זה הפתרון שאני רואה נכון להיום שהוא הכי נכון. לכן נשמע את כל הנתונים. אני אשמח, כמובן, לדעת מה עמדתם של המשרדים שנמצאים אתנו, ונראה איך נתקדם בנושא. ברור לי רק דבר אחד: כולנו רוצים שלקשישים במדינת ישראל יהיה יותר. על זה כולנו מסכימים. איך עושים את זה? אני מקווה מאוד שאחרי הדיון הזה ואחרי הצגת הנתונים על-ידי הארגונים נהיה קצת יותר חכמים. אני, כמובן, אביע קצת יותר מאוחר את עמדתי, איפה אני רואה בעיה יותר אקוטית, ואז נצא להמלצות הוועדה ונראה איך נתקדם.

אני רוצה לתת זכות דיבור ליושב-ראש ארגון "פתחון לב" ניסים ציון. הבנתי שגם הכינו לנו מצגת. אנחנו נשמע איך אתם רואים את הדברים, מה אתם עושים ועם מה אתם מתמודדים, ומי האנשים שזקוקים לשירות שאתם נותנים, ואיך אתם רואים שהמדינה צריכה להתערב. איפה אתם רואים את המדינה כדי שתהיה לכם פחות עבודה במתכונת שהיום אתם עושים אותה.

תודה רבה ושלום לכולם. לפני כן אני גם אזכיר שנמצאים פה חברים שלי מ"פתחון לב": אלי כהן, יפה דראל, נטעלי גרייבר. אנחנו שמחים להיות כאן. בפתח דברי אני רוצה להודות לך באופן אישי. זאת הייתה הפעם הראשונה שחבר כנסת שהגיע אלינו ושמע על חוק המאבק בעוני מיד אימץ את זה אליו. את ראית גם את הפעילות, וזה נגע ללבך, ואמרת וגם קיימת. אני יכול להגיד שלפני הבחירות עשינו אוהל הסברה בכיכר רבין, והזמנו את מנהיגי המפלגות להגיע ולחתום שם על התחייבות שיקדמו את חוק "פתחון לב" למאבק בעוני או החוק למאבק בעוני. לא זז הרבה שם. הגיעו וחתמו, אבל לא זז הרבה.

אבל כן תמכו.

תמכו בהחלט. מה שכן יש לנו היום כאן חברת הכנסת טלי פלוסקוב שלקחה את העניין לידיים בצורה רצינית, וזה על בסיס שמונה עשרה שנה שארגון "פתחון לב" נמצא בפעילות. זאת פעם ראשונה שאני רואה פרלמנטרית שמגיעה, רואה, מזהה, וזה נוגע ללב, והיא רוצה לצאת למסע הארוך הזה שבסופו תהיה חקיקה.

למה חוק? כשהקמנו את ארגון "פתחון לב" היו שמונה מאות אלף איש מתחת לקו העוני, לפני שמונה עשרה שנה. היום יש מיליון שבע מאות איש. זאת אומרת העבודה של ארגוני הסיוע, ככל שהיא תהיה טובה, היא לא מביאה את הפתרון. חוץ מזה במשך השנים ממשלות הקימו ועדות: ועדת בכר, ועדת טרכטנברג, ועדת איצקוביץ' ולאחרונה ועדת אלאלוף. אבל אף אחד לא עושה כלום עם המסקנות של הוועדות, וחבל. יושבים שם אנשים מקצוע ממדרגה ראשונה שמגישים המלצות מדהימות. לכן חוק שמחייב את הממשלה להקים רשות לאומית שתפעיל תכנית רב-שנתית, רב-מערכתית לצמצום העוני בישראל, שתקצה תקציבים מראש בתקציב המדינה השנתי, שתעבוד לפי לוחות זמנים, לפי יעדים מדידים – כך נוכל להתחיל לראות ירידה בממדי העוני בכלל. אנחנו כאן גם בעניינם של הקשישים, וחשוב לדעת ש"פתחון לב", מהניסיון שלנו של שמונה עשרה שנה, מחלקים את העניים בישראל לשתי קטגוריות מרכזיות: קטגוריה אחת – עניים שאפשר לתת להם תעסוקה והכשרות מקצועיות ולחלץ אותם ממעגל העוני ולשפר להם את החיים; הקטגוריה השנייה זה אנשים שאי אפשר להוציא אותם ממעגל העוני – אנשים מבוגרים, אנשים נכים. להם המדינה חייבת לדאוג לחיים בכבוד. אנחנו לא רוצים שיהיה עני אחד קשיש בישראל. לא רוצים שיהיה קשיש אחד שיישב לבד. לא הפחתה ולא ממדים ולא אחוזים ולא אחד. וזה אפשרי. אז זאת הסיבה לחוק, כי ועדות לא מביאות את הפתרון. ההבדל בין הקטגוריה של קשישים שצריך לתת להם לחיות בכבוד וכאלה שאפשר לעזור להם לצאת ממעגל העוני. חקיקה כזאת יכולה להיות המשך להובלה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב לקרוא לאחד את כל הבית סביב המשימה הזאת. יכולים להיות חילוקי דעות פוליטיים, חילוקי דעות מדיניים, כלכליים ועוד דברים. אבל יש נושא אחד שאין בו מחלוקות, והוא נוגע לכולנו בלב: אנחנו רוצים לחמול על החלשים, לעזור לאימהות הרעבות, לילדים הרעבים ולקשישים. לא נפרוט כאן על מנגנוני הרגש כי כולם יודעים מה קורה במדינה, אבל זאת הזדמנות לאחד את כל הבית. אני קורא מכאן לכל השרים ולכל חברי הכנסת להצטרף אלייך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, לעזור לך לקדם את החקיקה הזאת, להקים רשות לאומית למאבק בעוני, לקחת את תכנית אלאלוף כבסיס שאפשר להתחיל לנוע אתו קדימה. ובעזרת ה' יתברך אנחנו נתחיל לראות ירידה בממדי העוני. אז אני מפנה קריאה לכל השרים ולכל חברי הכנסת, במיוחד לשר הרווחה חיים כץ שידוע כמי שיודע להזיז עניינים; לשר האוצר משה כחלון שידוע גם במקצועיות שלו וגם בלב שלו שהוא פתוח לעזור לחלשים; לראש הממשלה שייתן שם את הדחיפה מלמעלה; וגם לנשיא המדינה – להצטרף ליוזמה שלך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, להניע את עניין החקיקה וביצוע של תכנית. כאמור, על בסיס תכנית אלאלוף בהחלט אפשר להתקדם.

ברשותכם, אני מעוניין להציג מצגת קצרה.

היא קשורה לקשישים, נכון? אני רוצה שנתמקד בקשישים בוועדה הזאת.

היא קשורה לקשישים. מה שאמרתי עד עכשיו היה כללי. בשקף הראשון אנחנו רואים שהגדרת הקשישים המקובלת מתייחסת לגילאי 65 ומעלה. מעניין מה תגידו אם אני אגיד לכם שאני בן 67.

אני בשנה יותר זקנה ממך.

אני מצדיע לך. עד מאה ועשרים.

קשישים מוגדרים בגילאי 65 ומעלה, ומהווים כמעט 11% מהאוכלוסייה שלנו. לפי התחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הצפי הוא שאוכלוסיית הזקנים תגדל ב-84% עד שנת 2035. זה מחזק את העבודה שלך, טלי, שחייבים לטפל במגזר הזה.

אנחנו מבדילים בין שתי קטגוריות מרכזיות של עניים בישראל: כאלה שאפשר להוציא אותם מהעוני וכאלה שאי אפשר להוציא אותם. לכן חובת המדינה לדאוג להם לקיום בכבוד.

מתוך הדוח של הביטוח הלאומי לשנת 2014. ביולי 2014 הוגש דוח ועדת אלאלוף למלחמה בעוני שראש הממשלה הורה על הקמתה דרך שר הרווחה דאז מאיר כהן. אגב, גם מאיר כהן וגם אלי אלאלוף הם אנשים מדהימים.

ועדת אלאלוף אמרה – תנו לנו 7.8 מיליארד שקל לשנה כדי שבעוד עשר שנים נצמצם את ממדי העוני במדינת ישראל ב-50% לפי אמות המדידה של OECD. זה לא פותר, אבל זה נחמד. אבל גם את זה לא אפשרו להניע.

אנחנו נקבל תכף גם נתונים מהאוצר. אני רוצה לדעת כמה מיליארדים הושקעו לטובת דוח העוני. בטח יש לכם נתונים כאלה.

הרציונל של החוק הוא שצריך תכנית לאומית רב-שנתית ורב-מערכתית. צריך רשות לאומית. היא יכולה לסנכרן את הפעילות של משרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד האוצר, הרווחה, העבודה, הבריאות, השיכון והחינוך. אפשר לשבת על התקציבים, לראות שיש עבודה יעילה, ולהניע תכנית מסודרת לפי לוח זמנים ולפי יעדים – הכול כדי שאזרחי ישראל יוכלו לחיות בכבוד.

כמה נקודות מתוך המלצות ועדת אלאלוף: תחום הבריאות – יש שם הרבה עבודה לעשות. לעזור להם להשתתף בתרופות ובשירותים הציבוריים; בדיור – לתת להם הקלות כדי שיוכלו לגור ולחיות בכבוד ולא לשלם שכירות שגומרת להם את קצבת ההכנסה הקטנה; כלכלה – למטה כתוב: "שינוי במבנה קרנות הפנסיה. זה משהו מבורך, אבל זה תהליך עמוק שאני מאחל מאוד שהוא יצליח.

מכיוון שאנחנו יושבים היום בוועדה שעניינה הקשישים אז אין ספק שחוק למאבק בעוני ותכנית כזאת, יהיו לה השלכות חיוביות ישירות על אוכלוסיית הקשישים. חברים, זאת אוכלוסייה שאנחנו צריכים הכי הרבה לפתוח את הלב ומהר כדי לעזור להם. אני כבר לא מדבר על ניצולי השואה, אלא על הקשישים בכלל.

כמה מתוך כל נושא העוני הם קשישים?

20%.

ברגע שהחוק הזה יחוקק ותנוע תכנית לאומית למאבק בעוני אנחנו נוכל לראות שינוי היסטורי במדינת ישראל. חברים, מדובר פה על שינוי היסטורי. זה לא עוד חוק. יש הרבה חוקים טובים. כאן יש חוק שאומר, אנחנו הולכים לשנות את ההיסטוריה במדינת ישראל מכוח החוק, ובכוח של מדינת ישראל, באנרגיות של מדינת ישראל.

סליחה שאני עוצרת אותך. אתה מדבר פה עם הרבה אמוציות, ואין אחד בחדר שלא מסכים אתך. תנסה להיכנס, בבקשה, לעומק – מה קורה בחוק שכתבנו יחד? למה אתה מאמין שזה ישנה את המצב?

קודם כול החוק מעביר אחריות לממשלה. הממשלה צריכה לקחת אחריות על הטיפול, ולא עמותות ולא אזרחים שתורמים כסף, התנדבות ומזון. הקמת רשות לאומית זה אומר שיהיה מקום אחד שבו יישבו אנשי מקצוע שיעסקו במאבק בעוני. יהיו להם תקציבים מוגדרים בתקציב המדינה השנתי כל שנה. לא צריך להיבהל, לא צריך את הכסף לעשר שנים. יש להם תכנית מסודרת עם לוחות זמנים לביצוע ועם יעדים מדידים שאפשר לראות איך הם מתקדמים. אני אזכיר שבחוק יש ועדה מייעצת של אנשי מקצוע שיושבים ליד החברים ברשות הלאומית - -

בין-משרדית.

בדיוק. זה אפשרי להניע בצורה הזאת את העסק, במיוחד כשיש מסקנות ועדת אלאלוף. אגב, הוא אמור היה להיות כאן?

הוא היה אמור להיות, אבל לצערי, הוא לא יכול היה. אבל אנחנו נעביר לו את הדברים של הדיון. תאמין לי, הוא יקבל עדכון. הוא יודע שאנחנו דנים כאן. הוא מאוד רצה להיות חלק מהדיון כאן, אבל אנחנו, כמובן, נעביר לו.

אז אם אני אנסה לחבר כאן לפני שאני אתקדם עם המצגת – זה מצב העוני. העוני הולך וגובר. רק העברת אחריות לממשלה ורק חוק שיחייב את הממשלה לטפל בעוני ורק רשות לאומית שפועלת לטובת העניים, ומפעילה תכנית לאומית רב-שנתית ורב-מערכתית. מחכות לנו גם מסקנות ועדת אלאלוף. זאת אומרת לא צריך עכשיו לכנס עוד ועדה ולהתחיל לעשות חקירות. הייתי שם, והם עשו עבודה מדהימה.

הרשות גם לא תלויה בחילופי ממשל – זה רשום בחוק. זאת אומרת גם אם מתחלף שלטון וראש ממשלה ממשיכים לעבוד לטובת העניים. היא מסנכרנת בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, מיישמת את המסקנות, קובעת יעדים מדידים ומציבה לוחות זמנים לביצוע.

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דב חנין. גם יגאל גואטה יצא להצביע בוועדה, וגם הוא הצטרף אלינו.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לסיום. אנחנו סיימנו עם המצגת. אני חוזר ומשבח אותך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואני יודע למה אני חוזר ומשבח אותך: לקחת את העניין, הרמת אותו קדימה. אני חוזר על הקריאה שלי לשרים ולחברי הכנסת להצטרף אלייך, לתמוך ולעזור. קורא לשרים להצטרף אלי, לתמוך ולעזור. חשוב לנו פחות למי ילך הקרדיט; חשוב שהדבר הזה יקרה. אני מדגיש שארגון "פתחון לב" צבר ידע ומומחיות במשך השנים, ואנחנו יודעים שהפתרון היחידי לעוני זה להניע את החקיקה הזאת: רשות ותכנית לאומית למאבק בעוני. אני מאחל לכולנו בהצלחה. כולנו נשמח על השינוי ההיסטורי הזה במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. אין ספק שאתם עושים עבודה נפלאה. יישר כוח. אני מלאת הערכה. ראיתי מה אתם עושים ועד כמה זה חשוב לאנשים. בוודאי, אנחנו מצדנו מחפשים את הדרכים איך אפשר להביא למצב שאדם לא יצטרך לבוא ולקחת את החבילה או לא יצטרך להגיע להסתפר דווקא אצלכם אלא אצל ספר שהוא רוצה לבחור.

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. כמובן, אנחנו מדברים על הקשישים שמקבלים מהמדינה השלמת הכנסה. הם נחשבים "נזקקים" בשפה של חברי הכנסת ומשרדי ממשלה. היום זוג מקבל כארבעת אלפים שמונה מאות-ארבעת אלפים תשע מאות – תלוי בגיל; ואדם בודד מקבל אלפיים שבע מאות עד אלפיים תשע מאות – תלוי בגיל; אם הסכום הזה היה מספיק להם לחיות בכבוד, ואם היינו מגיעים למצב שהסכום הזה מספיק להם כדי שתהיה להם קורת, כדי שיהיה להם מה לאכול וכדי שיהיה להם כסף לתרופות, אנחנו היינו במצב סביר. אבל זה לא קורה, נכון להיום, במיוחד בין אנשים שאין להם קורת גג. אנשים שהמדינה לא ידעה, לא הספיקה, לא עשתה מספיק – נקרא לזה איך שאתם רוצים – לספק להם דיור ציבורי. כך שמתוך הסכום שיש להם אותה אישה עם אלפיים שמונה מאות שקל שצריכה להוסיף עוד אלף שקל על הסכום הזה כדי לשכור דירה, אז מה נשאר לה כדי לחיות? המדינה היום גם עוזרת. יש סיוע לשכר דירה – אני יודעת – אבל עלות שכר הדירה היום היא גבוהה הרבה יותר מהסכום שהמדינה נותנת. אז איפה אנחנו נמצאים? האם אנחנו לא רואים את זה? אלה אנשים שאין להם כסף לתרופות, ואלה אנשים שבוחרים האם להפעיל מזגן לחימום או ללכת לקנות תרופות.

לא מזגן ולא חימום.

גברת, אני אתן לך כדי שתספרי איך את חיה.

אנחנו צריכים להיכנס למקרים הפרטיים לעומק ולהבין איפה הבעיה. יש אנשים שאומרים, אנשים מקבלים כמעט חמשת אלפים שקל לחודש, אז אפשר להסתדר. נכון, אם הם לא צריכים להוציא מהכסף הזה לשכר דירה זה יספיק להם למחיה, אבל לא לדברים שהם מוציאים מהתקציב שלהם וזה לא מתוכנן. וזה לא צריך להיות. בעיני, מהכסף שהמדינה נותנת אנחנו צריכים לגבות סכום של 10%-8% למגורים. שאר הסכום צריך להיות למחיה. איך אנחנו עושים את זה? אולי נמשיך לדון גם בזה.

אני אשמח מאוד לשמוע אותך, גברתי. באת לכאן כדי לספר לנו איך את חיה, לאן הולך הכסף, ולמה את מגיעה למצב שאת צריכה עזרה. מה שמך?

שמי סניור סמירה. אני לא מקבלת הבטחת הכנסה, אלא רק פנסיה וביטוח לאומי מהרווחה.

את מתכוונת שאת מקבלת קצבת זקנה?

כן. קצבת זקנה.

ופנסיה שצברת אותה בשנים שעברת.

אלפיים שמונה מאות שקל.

בסך הכול אלפיים ושמונה מאות שקל?

כן.

כמה שנים עבדת בישראל?

מהיום שאני מכירה את עצמי על הרגליים.

כל השנים עבדת. וזה אומר שאם היום קצבת זקנה היא אלף חמש מאות שלושים שקל, זה אומר שהפנסיה שלך היא אלף שלוש מאות שקל.

כן.

זה הכול?

גם זה אולי לא היה.

בכל השנים שעבדת. זה רק אומר עד כמה נושא הפנסיה במדינה שלנו הוא בעיה. אני מקווה מאוד שזה ישתנה, אבל עד 2008 זה היה בכלל משהו נורא.

זה הולך להיות אצל הצעירים עוד יותר גרוע.

בכלל לא צברו פנסיה במקומות שלא דאגו לעובדים.

ילדים ונכדים, אין להם קורת גג. משלמים שכר דירה - -

איפה את גרה, גברתי?

אני גרה בחדר אצל בן אדם. אני משלמת מסים – חשמל ומים.

יחידת דיור?

לא. בית פרטי אצל בן אדם שעשה לי טובה.

את לא משלמת לו שכירות?

אני משלמת את המסים – חשמל, מים, שכירות – הכול יחד.

שימו לב לנקודה. בן אדם שלא עבד יום אחד במדינת ישראל מקבל מהמדינה קצבת זקנה והשלמת הכנסה, ומגיע לסכום של אלפיים שמונה מאות שקל של הגברת. נכון, נציג האוצר?

השלמת הכנסה כיום זה אלפיים תשע מאות שמונים שקל.

אז תראו איפה האבסורד, רבותי. בן אדם שלא עבד יום אחד מקבל השלמת הכנסה, פטור מארנונה, ומקבל הנחות בתרופות ובחשמל. בן אדם שעבד במדינה שלנו מגיע לאותו סכום אבל אין שם סעיף השלמת הכנסה. הגברת משלמת ארנונה ולא מקבלת. איזה אבסורד זה? זאת הצעת חוק שהגשתי לפני חודשיים, והיא כבר מוכנה לעלות לוועדת השרים. אבל כשמדדו כמה כסף זה עולה עצרו לי אותה. אני עדיין לא מוותרת ומקווה מאוד להעביר אותה. ההצעה היא שאנשים שעבדו במדינת ישראל גם אם ההכנסה שלהם עולה בסך הכול בחמש מאות שקל על ההכנסה של אלה שלא עבדו בכלל, הוא עדיין צריך לקבל את אותן ההטבות כי הוא נתן למדינה כל שנות חייו כמו שהגברת הזאת עשתה. איך המדינה לא תיתן לו את מה שהיא נותנת לאלה שלא עבדו יום אחד? גברתי, סליחה, את יכולה להמשיך. אלה דברים שאני חיה איתם.

התחלתי לעבוד כספרית במספרה. עזרתי שם בחפיפה, בניקיון, בסידור וקצת מניקור. אחר כך עזבתי את זה כי לא הייתה לי מזה פרנסה; לא הייתי מקבלת משכורת, אלא חיה רק מהטיפים. טיפים אנשים לא היו נותנים אז כל החודש את עובדת קשה, ולא מקבלת כלום. אחר כך עבדתי חמש עשרה שנה ב"משען" בטיפול בקשישים סיעודיים בתור מטפלת מוסמכת עם תעודה.

מהמקום הזה צברת פנסיה?

כן. פנסיה מינימלית. עברתי שם תאונה בגב אז הם פיטרו אותי. סחבתי קשיש שישב על כיסא גלגלים כדי להכניס אותו לאמבטיה ולרחוץ אותו. החלקתי אתו יחד עם כיסא הגלגלים.

והיום את חיה לבד? אני מנסה להבין. באמת לא היו לך חיים קלים.

נכון.

אבל אני רוצה לחזור להיום. היום את מקבלת בסך הכול אלפיים שמונה מאות שקל. האם את מקבלת סיוע מהמדינה לשכר דירה?

לא.

בכלל לא? ואין לך הכנסות אחרות? לא הייתה לך דירה שלך?

לא. הלוואי שתהיה.

זה אומר שמתוך אלפיים שמונה מאות שקל שאת חיה מהם את צריכה לשלם שכר דירה.

נכון.

אז מה נשאר לך לחיות ממנו? איפה את גרה?

אני גרה בחולון.

רק שכר הדירה בחולון זה כבר - -

מעל אלפיים שקל.

כן. אז אני באמת לא מבינה.

ואיפה התרופות? אלף שקל כל חודש.

וגם אין לך הנחה לתרופות?

לא.

כמו שאנחנו מבינים זה מקרה מאוד קשה.

זה מדייק את מה שאת מדברת, וזה רק נותן עוד יותר כוח לוועדה שאת עומדת בראשותה להמשיך לעבוד כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת.

אני רוצה להגיד משפט אחד נוסף להגיד, שבעולם מדינות הוכיחו שהן הצליחו להתמודד עם העוני. זאת אומרת אם אנחנו רוצים אחריות של הממשלה, חוק ותכנית לאומית – בארצות אחרות עשו את זה. עשו את זה בסין, עשו את זה בברזיל, עשו את זה בבריטניה, באינדונזיה. עשו תכנית והורידו את ממדי העוני. סקרים שעשינו מראים בבירור שעם ישראל רוצה שהממשלה תיקח אחריות ורוצה שיהיה חוק ותכנית לאומית.

אני רוצה להדגיש שהיוזמה שאת מובילה כאן של החוק היא מצוינת כי יש הרבה עבודה בכנסת של אנשים טובים שעובדים על קטגוריה בתוך העוני – על שיכון או על ביטחון תזונתי. יש ועדות שלמות על זה ופורומים שלמים, ומבלבלים את הראש לעצמם ולכולם. החוק בא ואומר שעוני זה לא רק חוסר ביטחון תזונתי, אלא גם דיור, גם עזרה בתרופות לקשישים, גם רווחה לקשישים. החוק הוא טיפול הוליסטי בבעיה של העוני.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה על קיום הדיון הזה והערכה על היוזמה של הצעת החוק שאת מקדמת. למען האמת שתי הצעות חוק: הצעת החוק הרוחבית יחד עם ארגון "פתחון לב" – יישר כוח על העבודה ועל היוזמה שלכם. גם אני ואני בטוח שעוד הרבה חברי כנסת ישמחו להצטרף ולהיות חלק מזה - -

גם היית בין אלה שבאו לבקר אותנו באוהל ההסברה בבחירות. כל הכבוד.

נכון. יישר כוח על היוזמה הזאת.

גם גברתי, על היוזמה שלך. אני מאוד מקווה שנצליח לשכנע את ועדת שרים לענייני חקיקה. אגב, זה כסף, אבל זה לא המון כסף, לפי החישוב שלי. אבל זה מייצר שינוי מאוד גדול.

אמרו לי שזה כמאה מיליון שקל. הבעיה הכי גדולה בקידום החוק הזה היא במרכז השלטון המקומי כי ראשי הרשויות לא מוכנים לוותר על ההכנסות שלהם, כי האנשים האלה בעצם יקבלו פטור מארנונה. וזה מקטין להם הכנסות. כשדיברנו עם משרד האוצר חשבתי גם על המנגנון שיכול לפצות את הרשויות כדי שלא יעצרו לי את הצעת החוק הזאת. סליחה שעצרתי אותך.

אני רוצה להגיד משפט ברמה הכללית על נושא של עוני וקשישים. קראתי בתשומת לב, אם כי אני חייב להגיד שלא הצלחתי להבין עד הסוף מה כתוב בהסכם הקואליציוני החדש בנושא התוספת של הפנסיות לקשישים.

אני אסביר לך.

אני קראתי את זה בתשומת לב ושאלתי גם את המנסחים, ומסתבר שהמנסחים ניסחו את זה בצורה כזאת שגם הם לא יודעים בדיוק למה הכוונה. באופן כללי אני רוצה להגיד שאני מברך על כל תוספת של כסף לטובת קשישים ופנסיות לקשישים. אבל הבעיה המערכתית שאנחנו ניצבים בפניה צריכה טיפול הרבה יותר רחב. בעיית הבעיות היא שקצבאות הזקנה במדינת ישראל נמוכות מדי בצורה מזעזעת. קצבת זקנה שהגובה שלה כל כך נמוך משאירה רבע מהקשישים בישראל מתחת לקו העוני. חלקם, אגב, אנשים שהגיעו מארצות שעבדו בהן כל החיים, וחלקם אפילו אנשים שעבדו במדינת ישראל ולא היו להם הסדרי פנסיה או הסדרי פנסיה מספקים. זה נתון מזעזע. לכן אין ברירה, אלא צריך להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי. למה זה נכון להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי? קודם כול כי זה הפתרון הרוחבי, וזה מתייחס לכל הקשישים, ולא מייצר קטגוריות כך שפעם נפתור לאלה וניצור בעיה לאלה. שנית, זה גם נותן מנגנון שקיים היום בחוק. זה לא להמציא גלגל חדש או לייצר מנגנונים מסובכים עם הטיפול. אדוני הזכיר את ההמלצה על הטיפול בנושא הפנסיה – מערכת סופר-מסובכת. אני בעד לעשות רפורמה בפנסיה, אבל זאת מערכת סופר מסובכת. קצבאות הזקנה זה גלגל שכבר הומצא. צריך להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי. זה פשוט, זה לא מסובך. זה כסף, נכון; אבל זה כסף שנמצא במוסד לביטוח לאומי.

וכאן אני מגיע לנקודה האחרונה. ככל שאנחנו מייצרים פתרון אוניברסלי אנחנו מייצרים פתרון חזק. כאשר כולנו נדע שהכסף שאנחנו נותנים לביטוח לאומי חוזר אלינו כשנהיה קשישים בצורת קצבאות זקנה הוגנות לכולם ולא משהו מגוחך של אלפיים שקל, אז יש למערכת הזאת גם מערכת תמיכה פוליטית. זה לא רק העניים והמוחלשים בחברה.

לכן, גברתי, אני אומר לכולם פה שאני מתכוון ממש בעתיד הקרוב להביא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שדורשת להעלות בצורה ניכרת את קצבאות הזקנה ובצורה אוניברסלית. אני מבקש שכולנו נתגייס לעניין הזה. זה לא פשוט, זה לא קל. יש קואליציה, יש אופוזיציה – אנחנו כולנו מכירים את הדינמיקה בכנסת. אבל מאוד חשוב להעלות את זה, מאוד חשוב שתהיה לזה תמיכה ציבורית רחבה. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה גם יעבור בפועל. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. בוודאי, לפי דעתי, הקו מאוד נכון. אם אנחנו נעלה את קצבת הזקנה גם כל מי שאין לו פנסיה ירגיש אחרת. אגב, אני גם למדתי מה היחס שלך מדינת ישראל לאחרים. אנחנו באמת במקום לא טוב לעומת מדינות OECD. זה לא סוד.

משרד הבריאות ביקש לדבר ראשון. מי הנציגה?

אני רוצה להגיב למה שאמר חברי חבר הכנסת חנין.

אני אתן למשרד הבריאות את רשות הדיבור, ואחר כך אתן לך.

אתה לא עוזב אותנו?

אני עוזב. אני רץ לוועדת פנים.

אפשר להתייחס?

כן, אני אתן לכולם להתייחס. מאוד חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות ואת כל המשרדים. אם אנחנו מדברים על רשות, היא צריכה לאחד בתוכה את כל המשרדים. היום מטפלים בקשישים גם משרד הבריאות, גם המשרד לשוויון חברתי, גם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי, גם משרד האוצר כי ניצולי שואה נמצאים שם. זה מפוזר. לכן חשוב לי לשמוע את עמדתם של משרדי הממשלה.

ראשונת הדוברים היא נציגת משרד הבריאות ואז אתן לניסים להגיב כדי שתשמע אותו.

אני פשוט חייב לרוץ.

אני אגיד במשפט אחד. אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק שאתה עומד להגיש. דיברת דברי חכמה וטעם, וזה לקחת מהחוק הגדול שאנחנו עובדים עליו קטגוריה מאוד חשובה, ולהניע אותה. כל מה שאפשר יהיה לעזור אנחנו פה.

תודה רבה.

שלומית אבני ממשרד הבריאות, בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת פלוסקוב על ההזמנה. הנושא של עוני בכלל ועוני בקרב קשישים מאוד מטריד אותנו. אני מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות במשרד הבריאות. זאת יחידה ייחודית שאין אותה במשרדי ממשלה מקבילים. הנושא של עוני יושב תחת האחריות שלנו, כלומר אנחנו מתכללים את העבודה מול היחידות המקצועיות.

אני רוצה לעדכן אתכם בכמה מהלכים שאנחנו עושים שהם מתקשרים להמלצות ועדת אלאלוף למלחמה בעוני ששם לקחנו חלק פעיל, ואנחנו עומדים מאחורי כל ההמלצות בחלק של הבריאות בוועדת אלאלוף. אני אתייחס למה שנעשה כרגע וגם למה שחסר.

נושא של שיניים בקרב קשישים – נושא מאוד כאוב וקשה. כרגע נעשית עבודת מטה של משרד הבריאות יחד עם המשרד לשוויון חברתי. היא החלה כבר בדצמבר 2015. אנחנו מקווים שתהיה לנו בשורה לקראת התקציב הקרוב, כלומר הצעה שאומרת בגדול – טיפולי שיניים משמרים ופרוטטיקה, כלומר תותבות, שזה גם נושא שצריך לטפל בו; ויישום הדרגתי כמו שהיה עם הילדים, לפי שנתונים. כאן הפוך – מבוגרים יותר בהתחלה וכך הלאה. המתווה של השיניים עדיין בתהליך של גיבוש, ואם תרצו לגביו עוד פרטים אפשר לבקש מהיחידות המקצועיות שלנו ומהמשרד לשוויון חברתי פירוט איפה הם עומדים עם זה.

בנושא של השתתפויות עצמיות – כלומר העובדה שאנשים מוותרים על טיפולים ועל תרופות בגלל שאין להם כסף – אתם כבר יודעים שהורחבה הזכאות של 10% הנחה על תרופות לגילאי 72 ומעלה. עד לפני כמה חודשים זה היה לגילאי 75 ומעלה. זה מעט, אבל זה משהו.

עוד 10% נוספים?

לא 10% נוספים, אלא פשוט הורידו את גיל הזכאות. במקום לבני 75 ומעלה, לבני 72 ומעלה.

מה ההטבה שהם מקבלים?

10% הנחה על תרופות.

חשוב להגיד בנושא של השתתפויות שהדרך עוד ארוכה. זה תלוי בתקציבים משמעותיים, ויש מה לעשות לגבי קשישים וחולים כרוניים, כמובן.

אחת ההמלצות של ועדת אלאלוף הייתה להקים מרכזי מניעה וטיפול בקשישים, כלומר לדבר על קשישים עוד לפני שהם חולים ולעזור להם בתוך הקהילה. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שני דברים שעומדים לקרות: א', הרפורמה בסיעוד שהשר ליצמן התחייב, והיא כבר נמצאת בתהליכי תכנון יחד עם הביטוח הלאומי ומשרד האוצר. קורים שם כמה דברים שחשוב להתייחס אליהם: א', השיפור של התיאום בין המשרדים; כי אנחנו יודעים שבתחום הסיעודי יש בלגן. משרד הבריאות, קופות חולים, הרווחה, ביטוח לאומי – אז שיפור התיאום בטיפול; הגדלת זכויות בעיקר לאוכלוסייה של המעוכבים יותר, זאת אומרת של אנשים שנמצאים היום בבית, והמצב שלהם הוא מצב מעוכב יותר, המטרה היא שיקבלו יותר שעות. כמובן, הסיפור של ביטול מבחני ההכנסה לילדים. היום ילדים נדרשים להביא גם את המשכורת שלהם כדי לחשב את הזכאות להשתתפות של המדינה.

מכיוון שהזדקנות האוכלוסייה הוא נושא שעומד לפתחנו ללא קשר לעוני, נעשים כמה מהלכים במשרד הבריאות וגם במשרדים אחרים בהקשר הזה. אחד הדברים שאנחנו מקדמים במשרד הבריאות שנמצא בשלבי ניסוח מתקדמים זה מבחני תמיכה בקופות החולים לשיפור ולהגדלת הטיפול בבית. זה לא רק לקשישים, אבל כמובן, הטיפול בבית הוא הרבה פעמים לקשישים שנמצאים בבית וזקוקים לטיפול. אנחנו מדברים על ארבעים מיליון שקלים לשנים הקרובות. כנראה, יהיה תעדוף במבחני התמיכה להתערבות בשכונות במדרג סוציו-אקונומי נמוך.

דבר נוסף שוועדת אלאלוף הזכירה זה הקמת מרכזי זכויות בקהילה ובבתי חולים. אגף שירות שלנו נמצא בתהליכי הקמה של מוקד שמתמצא בהנגשה ובמימוש של זכויות בתוך מוקדי פניות הציבור שלנו שיהיו לו שלוחות בכל בית חולים. הכוונה היא להקים, בדומה למה שיש בבית חולים הדסה, למי שמכיר, מרכזי זכויות שנמצאים בכל בית חולים, ומאתרים את החולים הקשישים או את המעוכבים שלא יודעים לממש את הזכויות שלהם, ועוזרים להם לממש את זה. כמובן, בשירות בשפות וכל מה שקשור בזה.

דבר נוסף שגם היה בוועדת אלאלוף – כבר לפני שנתיים הכנסנו במבחני התמיכה בקופות החולים לצמצום פערים וקידום בריאות כסף ייעודי להכשרות של צוותי בריאות בנושא של אי שוויון, כשירות תרבותית ועוני. הם מחויבים היום בהכשרות תמורת הכסף שאנחנו נותנים – עשרים מיליון שקלים לשנה – לעשות לפחות יחידה אחת בנושא עוני כדי שאנשים יכירו את ועדת אלאלוף, את ממדי העוני בישראל, את הקשר בין עוני לבין בריאות. זה דבר נוסף שכבר קיים ופועל.

דבר אחרון – מכיוון שהעבודה היא עוד רבה אנחנו מתכוונים לקראת סוף השנה לצאת לתהליך תכנון משתף בדומה למה שנעשה, למי שמכיר, עם "דרך חדשה" של יוצאי אתיופיה. תהליך תכנון משתף זה הזמנה לשולחנות עגולים והיוועצות של אנשים שחיים בעוני, העמותות, הארגונים, ארגוני סנגור, וכמובן, אנשי מקצוע ממשרדי ממשלה מקבילים לנו. המטרה היא לעזור לנו לחשוב איך נראית מדיניות המודעת לעוני בתוך מערכת הבריאות כדי לקדם את החשיבה מה עוד אפשר לעשות או איך אפשר לעשות אחרת כדי להגיע טוב יותר ולשפר את החיים של אנשים שחיים בעוני. זה בתמצית מה שקורה היום במשרד הבריאות.

תודה. אני מברכת על לא מעט צעדים שאתם עושים. אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאת עוזבת: מה את חושבת על הקמת רשות למלחמה בעוני? אני לא יכולה לשאול כרגע את עמדתו של השר, אבל את נמצאת שם, וחשוב לי לשמוע מה עמדתך בנושא. האם את חושבת שזה הכרחי, ואם כן איך את חושבת שזה יכול לעבוד יחד עם הרבה משרדי ממשלה?

כמו שאמרת, אני לא יכולה לתת את העמדה הרשמית של המשרד. נשמח לראות טיוטה ולהגיב. אני יכולה להגיד באיזה עקרונות נכון לתמוך. האחד, זה התחייבות קבועה לנושא הזה שהיא כתובה ומוצהרת; שנית, הגדרה של יעדים. זה משהו שאנחנו מדברים על עליו בעניין אי שוויון רבות. לא רק אי שוויון או רק עוני, אלא בכלל; תקציבים קבועים – אילו היה תקציב קבוע ומתווה לנושא של השתתפויות עצמיות או לטיפולי שיניים זה יכול היה לקחת אותנו קדימה. וכמובן, שיתוף פעולה בין-משרדים הוא מאוד קריטי. אנחנו עובדים יחס, אבל כמובן, עבודה קבועה מחייבת. זה כמו שהיה עם "דרך חדשה" של יוצאי אתיופיה שבה אנחנו יושבים בצוותים בין-משרדיים. זה מאוד מקדם עבודה, חשיבה וגם פריצה של גבולות שלא תמיד אנחנו יודעים לעשות ביחידות במשרד.

אני מבינה שעמדתך תומכת בהקמת רשות.

אני לא יודעת אם רשות או לא - -

גוף שיודע - -

- - אני בהחלט יכולה להזדהות עם העקרונות שעומדים מאחורי הרשות.

קודם כול מבורך מה שאתם עושים. כל מה שהיא אמרה זה עיקרי החוק.

אנחנו נעביר את הצעת החוק. כרגע זה נמצא בוועדת הכספים לפרטי פרטים כספיים, ואז נעביר את זה גם להתייחסות המשרדים.

תודה רבה. אני שוב חוזרת על כך שבעיני נעשית עבודה יוצאת מן הכלל במשרד הבריאות, אבל יש לכם עוד הרבה עבודה. אין ספק.

בהחלט.

היות שחברי כנסת לא נמצאים נעבור לארגון אחר. גברתי, איזה גוף את מייצגת?

אני מארגון "לתת".

הנציגה של משרד הבריאות עוזבת?

עוד עשר דקות.

מה זה "לתת"? זה שלוקח משכורת של שמונים אלף שקלים בחודש?

אדוני, זה לא הנושא. אני גם מבקשת בלי הערות ביניים.

מיכל, בבקשה.

ראשית, להערת האגב שנשמעה, הנתונים של אדוני לא נכונים. אנחנו ארגון שעובר את כל תנאי המידות ועובד בתקורה מאוד נמוכה של 7% בשנה. אנחנו מסתכלים בחרדת קודש על כספי התרומות שאנחנו מקבלים, כי לצערנו, מהמדינה לא באה הישועה כרגע.

אני רוצה להתייחס למצב הקשישים. ארגון "לתת" מפרסם מדי שנה דוח אלטרנטיבי למצב העוני בישראל. להבדיל מדוחות של ביטוח לאומי שכבודם במקומם מונח והם מאוד נחוצים, אנחנו באים לתת קול לאוכלוסיית הנתמכים, ומבצעים סקרים בקרב הנתמכים על-ידי ארגוני הסיוע. אני רוצה לסבר את האוזן מה זה אומר להיות קשיש נצרך ונתמך על-ידי ארגוני סיוע. 61% מהקשישים הנתמכים חיים לבד; 43% העידו שקצבת הזקנה לא מספיקה למילוי צרכים בסיסיים ולחיים בכבוד; 52% העידו שהם לא מסוגלים לשלם עבור תרופות ושירותים רפואיים שהם זקוקים להם; 24% העידו שהם לא יכולים להשתתף בפעילויות חברתיות, והם סובלים מבדידות; 22% אמרו שהם זקוקים לעזרה בפעילות יומיומית, אבל הם לא יכולים לממן אותה; 43% העידו שהם סובלים ממחסור בארוחות מזינות, והם לא יכולים לשלם על מוצרים בסיסיים מזינים. אני לא מדברת על פחמימות שאחרי זה גורמות להם ליתר לחץ דם וסוכרת, שהם מחלות עוני - -

יש מושג כזה שנקרא "מחלות עוני"?

בהחלט. זה גם נמצא אצלנו בדוח העוני בפרק הבריאות. רואים קורלציה שלמה בין חוסר ביטחון תזונתי בקרב אוכלוסיית העניים לבין מחלות שמוגדרות "מחלות עוני", ובראשן סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות לב. רואים שאם מלכתחילה היו מטפלים בעוני ובביטחון התזונתי של הסובלים מעוני הם גם לא היו מגיעים למחלות. בסופו של דבר למדינה עולה הרבה יותר לטפל בתוצרי הלוואי ובמחלות האלה, שהן בקורלציה מלאה, ורואים שאוכלוסיית העניים סובלת מהם בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר האוכלוסייה הכללית. אני יכולה לתת דוגמות. למשל, מיתר לחץ דם בקרב נתמכי הסיוע סובלים 25% לעומת 13% באוכלוסייה הכללית; מסוכרת סובלים 23% מאוכלוסיית הנתמכים לעומת 11% באוכלוסייה הכוללת. וכך אפשר לעבור על עוד מחלות כרוניות. רואים שזה פשוט מה שנקרא בלשון מקצועית "מחלות עוני".

אני רוצה להגיד לכם שזה גם בגלל הכסף וגם בגלל שהם פשוט לא מסוגלים לבשל לעצמם. יש גם קושי בבדיקות שהם עוברים לשם זכאות למטפלת. זה השפלות לא נורמליות. זה נושא בפני עצמו שאולי נתייחס אליו גם כן.

הנתונים הכלליים האלה הם לגבי אוכלוסייה כללית, לא רק לגבי קשישים. כלומר רוב התזונה של הילדים מבין אוכלוסיית הנתמכים היא פחמימות או כריך עם ממרח. כשילד אוכל תזונה כל כך לא מאוזנת אז אין ספק שזה ייתן את אותותיו בגיל מסוים.

בארגון "לתת" אנחנו מפרסמים במקביל לממצאים העגומים האלה את ההמלצות ואת הקול הקורא שלנו שכולל תמיד את הקריאה שלנו לגוף מתכלל שיפעל למיגור העוני; להקציב לזה תקציב ייעודי בבסיס התקציב כדי להגיע לצמצום העוני. אנחנו שוב חוזרים וקוראים להצבת יעדים מדידים. היו הרבה המלצות כאלה בעבר גם של המועצה לכלכלה וגם של ועדת אלאלוף וגם של ביטוח לאומי. כולם ממליצים על זה, וזה לא קורה. אנחנו מקווים שזה סוף-סוף יקרה.

אז אתם תומכים בחוק?

אנחנו לא ראינו את החוק אז אני לא יכולה להגיד.

אבל ברעיון?

אנחנו תומכים בהקמת גוף מתכלל, בתקציב ייעודי - - -

זה מה שחשוב.

אתם תומכים בעקרונות החוק שלנו.

שוב, אני לא ראיתי את החוק שלכם, וגם לא הנחתם אותו פה - -

רגע, רבותי, אני לא שאלתי. תנו לי, בבקשה, לנהל את הדיון.

זה גם לא קשור ישירות לדיון שלמענו התכנסנו בוועדת המשנה למען הקשיש. אני מדברת על העקרונות הכלליים שלנו.

מצוין. זה משמח אותנו.

אני רוצה להתנצל בפניה. לא התכוונתי אליה.

אוקיי. ההתנצלות התכוונה, אני מבינה.

אני רוצה לבקש מנציגת משרד הרווחה לומר דברים.

אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים. אני מודה על הדיון החשוב הזה בנושא עוני וקשישים. אני לא קראתי את החוק, אבל אני רוצה לומר כמה דברים. משרד הרווחה משקיע רבות בהתמודדות עם נושא העוני, ולצערי, זה לא מספיק וצריך עוד. לסוגית הרשות המתכללת שעלתה פה, אני לא חושבת שזה נכון. לצערי, יש יותר מדי משרדים שמטפלים בנושא זקנה במדינת ישראל. בשיתופי הפעולה שלי עם מובילי המשרדים האחרים אנחנו עסוקים כל היום בתיאומים בינינו ולעבוד, וצריך לצמצם את המשרדים ולא להרחיב אותם. צריך לעזור למשרדים הקיימים להתמודד עם סוגית העוני. זאת אומרת לעזור למשרד השיכון בנושא הדיור, לנו בנושאים שאנחנו אחראים להם ולמשרד הבריאות בנושאים שהם אחראים. אנחנו כבר יושבים בשולחנות עגולים. אנחנו מנסים לעשות תיאומי טיפול של משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות כדי לנסות לחבר בריאות ורווחה יחד. גוף נוסף יגרום להכבדה נוספת של בירוקרטיה, שלא לדבר על תקנים. צריך לעשות חשיבה מאוד ממוקדת, כמו שאמרת, מה הצרכים, ואיך בגופים הקיימים נותנים את המענה, והיכן אנחנו מתכללים את העבודה שלנו. היום הוועדה מדברת על עוני בכלל - -

היום בוועדה אנחנו מדברים על עוני בקרב קשישים.

מדינת ישראל צריכה להסתכל על כל נושא העוני ולהתמודד עם האתגר של גידול האוכלוסייה שעוני הוא חלק ממנו, ולראות את זה במכלול. כי עוני קשור לפנסיות ולדברים אחרים. צריך לעשות תיקונים בכולם, ולא להסתכל כל פעם במשהו דיכוטומי.

תודה על עמדתך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת פה ולשאול אותך שאלה: איך אתם במשרד הרווחה מתייחסים לבדיקות משנה שאנשים עוברים כדי לקבל סיוע של מטפל סיעודי? אני שמעתי שהשר רצה לבטל בדיקות מגיל מסוים. איפה זה עומד?

קודם כול מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מאוד משתדל ומשקיע רבות כדי לשנות את המגמה שהבדיקה תהיה חיובית יותר, אדיבה יותר, לא משפילה. הם משקיעים ניסיונות, והם פותחים את הדלת כך שלכל מי שיש תלונה יפנה, והם יבדקו את זה.

מי הנציג של ביטוח לאומי?

אני.

כל פנייה שלי לביטוח לאומי גם במקרים שאישית ביקרתי קשישים – כי אני מבינה שכולם רוצים לקבל עזרה – וראיתי את המקרים האלה – אני לא מבינה איך אפשר לא לתת מטפלת לבן 92 שבקושי חי. אני לא מבינה. הפניות שלי – לא קורה שום דבר. למה חוות דעת רפואית לא קובעת? אנחנו הפסקנו להאמין לרופאים? מה קורה?

אני לא אדבר במקום הגברת אורנה זמיר שלא נמצאת כאן. אפשר לפנות אליה ישירות, והיא תענה בכל מקרה, והיא עושה את זה באדיבות ובנעימות. אני רק רוצה להגיד שהשר שלנו מנסה לקדם כך שמעל גיל 90 לא יעשו את הבדיקות. אנחנו מאוד תומכים בזה. אנחנו חושבים שיש גיל שצריך לאפשר בו הקלות. כמובן, הרחבה של חוק סיעוד דורשת עוד תקציבים. גם ככה חלק מהקשיים של חוק הסיעוד הוא שהם כבר לא יכולים לספק את הצרכים. אז צריך לחשוב על זה ולראות שוב.

אבל עדיין יש ברירה. זה לא כל אחד. אם רופא גריאטרי כותב "כן", אז למה זה לא מספיק?

הם שולחים לו אחות לעשות לו בדיקה.

אני יודעת. אני נכחתי בזמן בדיקה של חמותי ז"ל. זה היה לפני כשנה וחצי לפני שהייתי חברת כנסת. אז שלא יספרו לי, אני ראיתי את זה בעיני.

צריך גם לעשות ועדות חיצוניות.

אני יודעת שמדברים על זה.

גברתי, תודה על עמדתך. גם היא מאוד ברורה.

בני פרץ, רצית להתייחס. בבקשה.

אני פעיל חברתי עוד מתקופת הפנתרים השחורים. אנחנו מכירים את הכנסת הקטנה, הנעימה והטובה שחברי הכנסת כשאמרו, עשו בשביל העם. הפעם אנחנו רואים שהקשיים יותר גדולים. ככל שהכנסת נעשית יותר מפוארת כך הקשיים.

מדברים על קשישים ועל עוני, ואני אומר לך, העוני לא נוצר סתם. העוני הפך לתעשייה בידי כמה עמותות שהם אוכלים את הבן אדם. הם לוקחים משכורות יותר מחברי כנסת, יותר משרים, מנשיא מדינה. אמרתי שטעיתי עם "לתת", אבל אחד מהם הוא "פתחון לב". ב-2003 הכרחתי את בורג לחשוף את משכורתו – וזה היה חמישים אלף שקל כששכר המינימום במדינת ישראל לא עלה על אלפיים מאה שקל. היום הוא מעל שמונים אלף שקל בלי הטבות.

בלי האשמות אישיות.

כל מילה שאני אומר לך מדויקת.

זה לא נכון.

תסלח לי. הייתה על זה גם תקשורת ב-2003. חמישים אלף שקל שכר זה לא מעט.

מה תעשה אם אוכיח לך שאתה משקר?

בסדר, תביאו את התלושים. אני כל פעם נלחם נגד העמותות האלה. הם מכירים אותי.

רבותי, יש לנו כאן נושא, וזה לא הנושא של הדיון.

בסדר, גברתי. כדי לפתור את בעיית העוני – בעבר שלנו היה מה שנקרא "סעד". מהבושה שאנחנו בפנתרים השחורים לחמנו כדי לקבל זכויות, בשנים ההן החליפו את השם ל"משרד הרווחה". רווחה זה שם כל כך משמעותי ויפה ולא דומה. הצעה שלי להחליף את שם משרד הרווחה למשרד המצוקה והעוני. כאשר שר יידע שהוא שר למצוקה ועוני, אני מבטיח לך שהנושא והבעיה תיפתר. הבושות והביזיון שכל האנשים הזקנים עוברים, ולא רק הם, גם ניצולי השואה בעצמם – מרוב גופים לניצול השואה לא מגיע שום דבר. אנחנו לא רואים כלום. אין גופים מסביב.

תודה רבה. עמדתך ברורה, בני.

פיני קבלו, נציג המרכז לשלטון מקומי, בבקשה

שלום לכולם. הנושא של הקשישים מדאיג, וזה הולך ומתרחב. המדינה חייבת להקים ועדה ממלכתית שתדון בעניין הזה כי, כמו שנאמר כאן, יותר מדי גופים עוסקים בזה. בסופו של דבר הקשישים נשארים ללא מענה בחלק גדול מהמקומות. לנו בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות כמעט אין תקצוב לנושא הטיפול בקשיש. זה לא קיים. התופעה הזאת תלך ותתרחב, והיא מדאיגה כל אחד מאתנו. לא ועדות או ועדות משנה יכולות לעשות משהו, אלא ועדה ממלכתית שיישבו בה כל הגופים ויפתור את הבעיה כי זה הולך ומחמיר. אנחנו גם לא נותנים מענה לפנסיות, והקשיים נובעים מכך שלחלק גדול מהאנשים לא הייתה פנסיה או שהפנסיה שלהם נשחקה. הפנסיות החדשות וגם התנודות במקומות העבודה זה לא מה שהיה פעם. פעם בן אדם נכנס למקום עבודה ויצא לפנסיה מאותו מקום, אבל היום הצעירים מחליפים מקומות עבודה. גם בשכר מינימום של ששת אלפים-שבעת אלפים שקל בן אדם יעבוד שלושים וחמש שנה ובסופו של דבר הוא יגיע בדיוק לאותה תקרה של הבטחת הכנסה שאנחנו מדברים עליה, ולכן לא כדאי לו בכלל לשלם. בעניין הזה אנחנו פשוט ממשיכים לגדל. אנשים פורשים ונכנסים למעגל העוני, וזה ילך ויחמיר אם לא נפתור בעת ובעונה אחת גם את מה שקיים היום – אותם קשישים חסרי יכולת. יש לי רק מילה טובה לומר לעמותות – אני לא נכנס כרגע למה שחברי אמר, אבל אני יכול רק יכול לומר שברשויות המקומיות אנחנו מאוד נעזרים בהם. אנחנו מפנים אליהם אנשים, הם מסייעים לנו בשבתות, בימי שישי ובחגים. אין ספק שיש שיתוף פעולה בין הרשויות המוניציפליות ולשכות הרווחה לבין העמותות המסייעות.

- - -

אני לא נכנס עכשיו לעניין השכר. אני רק מתייחס לכך שעובדים סוציאליים מחפשים במדינה סוציאלית עמותות כדי שיעזרו לאזרחים ולא המדינה.

ועדת אלאלוף שבה נטלנו חלק – השתתפנו, נסענו, היינו בה – בסופו של דבר מתברר שכל הוועדות שקמות מקבלות פרסום יפה מאוד - -

אני ממש לא מסכימה. עוד מעט נגיע לאוצר - -

חלק גדול מאותן המלצות של אלאלוף שהיינו שותפים להם עדיין לא ממומשות הלכה למעשה.

לא הכול, אבל אני לא יכולה להגיד שאין התייחסות. ועדת אלאלוף זה משהו שונה לחלוטין.

אני מבקשת מביטוח לאומי להתייחס. גברתי, בבקשה.

אני עובדת מנהל המחקר והתכנון. אני עוסקת בנושאים של זקנה, הבטחת הכנסה וסיעוד שזה משתלב. נמצאת פה גם נתנאלה שעוסקת בעוני.

בדצמבר 2015 בעקבות ועדת אלאלוף הועלו הגמלאות להשלמת הכנסה של קשישים. ניסינו להגיע לקו העוני, אבל מגבלות תקציביות הביאו אותנו - -

תגיעו ב-2017. זה אני יודעת.

אנחנו מקווים שזה יהיה ב-2017. מי שהיה רחוק מהעוני זה בעיקר זוגות. הזוגות קיבלו חמש מאות שקל.

מה זה "קו העוני"? מה הסכום של קו העוני?

האחרון שידוע הוא שלושת אלפים שבעים ושבעה שקלים ליחיד. תזכרו שזה משתנה מדי שנה.

ששת אלפים מאתיים ארבעים לזוג.

לא יכול להיות.

ארבעת אלפים תשע מאות עשרים ושלוש לזוג.

אני מבקשת שתגידי שוב את הסכום. זה חשוב לי.

הנתונים האחרונים הם ל-2014. ליחיד זה שלושת אלפים שבעים ושבעה שקלים ולזוג זה ארבעת אלפים תשע מאות עשרים ושלוש. זה שאמרתי שזה קו העוני – כשאנחנו חישבנו את קו העוני, הקו הידוע היה ב-2013. תמיד זה בפיגור. אי אפשר לבדוק את זה ולהגיד, אבל זה לא. כשחישבנו זה היה.

יש לי עוד שאלה. קו העוני – אתם קוראים לזה סל מינימלי למחיה? יש גם סל מינימלי?

אין קו מינימלי למחיה, אבל קו עוני יש. יש הרבה קווי עוני. מדינת ישראל מפרסמת. ביטוח לאומי עוסק בנושא הזה בערך ארבעים שנה, והוא מפרסם את קו העוני ואת אי השוויון. קו העוני הוא 50% מההכנסה החציונית. כלומר מעמידים את כל ההכנסות במדינת ישראל בשורה; 50% מההכנסה של 50% מהאנשים – זאת לא הכנסה ממוצעת, אבל היא לא רחוקה – זה קו העוני. זה קו עוני יחסי. הוא מתקדם עם הגידול בהכנסות של כל האוכלוסייה. לא משאירים את העניים עם סל צריכה ספציפי, אלא קו העוני מתייחס לכל ההכנסות, וכולם יכולים לצרוך יותר – גם אנשים בקו העוני יכולים לצרוך יותר. זה מאוד חשוב. לעוני יש עוד הגדרות. זאת ההגדרה של ביטוח לאומי – קו העוני הרשמי של מדינת ישראל. יש פרסומים של קווי עוני אחרים לפי הוצאות ולפי שילוב ביניהם. נתנאלה תוכל להרחיב, אם תרצו.

אנחנו נשמח.

לפני שאת ממשיכה – איפה ההבדל בין קו העוני לבין הסל המינימלי?

אני לא מכירה סל מינימלי אז אני לא יכולה להגיד.

אני שאלתי אותך אם יש קו מינימלי, ואת אמרת לי שלא. האם זה אותו דבר?

אני אוכל להשיב. אני ממנהל המחקר במוסד לביטוח לאומי. בקו העוני שאנחנו מחשבים מדי שנה בדוח שלנו אנחנו מחשבים אותו על סמך ההכנסות הכספיות בלבד. אנחנו לא מתייחסים לסל. הוא מחושב לפי הכנסה כספית. למשל, הוא לא לוקח למשל זקיפה של דירה בבעלות עצמית וגם לא הוצאות – את הצריכה עצמה. אנחנו לוקחים הכנסה מסוימת - -

עכשיו ברור לי.

אני מזמינה אתכם לקרוא גם פרסומים אחרים שלנו. יש לנו מדדים משלימים שמתבססים גם על הוצאות וצריכה. זאת אומרת שמסתכלים על כל ההוצאות שיש לכל משק בית, לכל פרט, ואנחנו רואים על מה הם מוציאים, ואז מגדירים סל שאמור להיות של מינימום מחיה בכבוד. מי שכמובן לא מצליח להשיג סל כזה נחשב עני. זאת התייחסות שונה.

אז אולי אנחנו טועים בכך שאנחנו כל הזמן מדברים על קו העוני? אולי אנחנו צריכים לדבר על הסל הזה?

אנחנו גם מדברים על הסל הזה ומפרסמים אותו. זה לא חלופי, זה משלים.

בסדר. אבל זה נתון נכון יותר. אם אנחנו חושבים על אנשים – איך הם חיים וכדי שהם באמת יחיו בכבוד, לפי דעתי, אנחנו מתייחסים לקו עוני לא נכון. אם הולכים לפי ההכנסות האלה אז צריכים לראות לאן הולך הכסף.

אם הוועדה לצורך הצעת החוק רוצה להתייחס לסוגיה של צריכה והוצאה אז, כמובן, נשמח לסייע ולעשות סימולציה וחישובים שנדרשים לצורך זה. יש לנו פרויקטים עם כונס הנכסים הרשמי לטיפול בחדלי פירעון כשהם באים להוצאה לפועל לעשות הסדר תשלומים, וכאן חד-משמעית הם קיבלו את ההצעה שלנו להשתמש בסל ההוצאות ולא בקו העוני הכספי. יש לנו סימולטור שפיתחנו איתם.

אני מאוד אשמח לקבל נתונים. זה שינוי תפיסה, אבל בעיני זה יותר נכון – זה משקף הרבה יותר את המצב. הבנתי שבארגון "לתת" יש התייחסות למה שאמרתי עכשיו?

בדוח העוני האלטרנטיבי שלנו החל ב-2014 פיתחנו לראשונה בישראל מדד עוני רב-ממדי שבא לתת מענה בדיוק לבעיה הזאת. הוא בודק את המצב מבחינת קיום בסיסי בכבוד בחמישה ממדים: דיור, בריאות, השכלה, ביטחון תזונתי והתמודדות עם יוקר המחיה. הוא בודק את העוני מהבחינה הזאת וגם את עומק העוני; ולא רק בצורה טכנית אם אתה נמצא בשקל מעל או מתחת. באמת, בצורה לא מפתיעה הנתונים לפי מדד העוני הרב-ממדי הם הרבה יותר חמורים מאשר לפי קו העוני הסטטיסטי של ביטוח לאומי.

ברור.

אני רק רוצה לציין שלא יפסיקו להתייחס לקו העוני הרשמי.

לא, אף אחד לא מדבר להפסיק.

זה לא במקום השני. אנחנו מסתכלים על שני הכלים ככלים נכונים שמשווים - - -

נכון. אף אחד לא אומר להפסיק. אני פשוט רציתי להבין איפה הפער בין קו העוני לבין הצריכה המינימלית, ואיך אנחנו מתמודדים עם זה. איך אתם קוראים לזה?

כשאנחנו מתייחסים לצריכה אנחנו מתייחסים ל"סל מוצרים הולם" או מינימום מחיה בכבוד.

"סל מוצרים הולם"? ככה אתם קוראים לזה?

כן, המילה "הולם" היא מאוד חשובה. אחרת זה יכול להיות מאוד בעייתי.

מהו הסכום ה"הולם"?

זה אנחנו נלמד.

שיטות הבדיקה של הביטוח הלאומי. היום ביטוח לאומי מאוד מקל בשיטות בדיקה. הוא מקים ועדות ציבוריות עם אנשים מומחים לבדוק את שיטות הבדיקה - -

את מדברת עכשיו על סיעוד?

הייתה ועדת בן-יהודה שנתנה את ההמלצות שלה. הרבה הוראות הן באמת לא בבדיקה, אלא בתצפיות. אני גם יכולה להגיד שאני עובדת מספיק שנים בנושא הזה, וכל פעם כשיש הקלה או שיטת בדיקה אחרת למחרת יש מתלונן על שיטות הבדיקה. אני רק אומרת את זה מניסיון אישי. אבל זה באמת מאוד רגשי, והנושא הזה מאוד קשה כשאתה צריך לבדוק תלות של מישהו. גם אם הרופא בודק את זה. נכון שהרופא זה בסדר, זה מכובד. רופא בודק אנשים לפעמים באופן לא נעים, אבל זה באמת מקובל יותר ומובן יותר.

אז למה לא להסתמך על הבדיקה של הרופא?

רגע. דבר ראשון בגיל 90 אתה יכול להיבדק אצל רופא גריאטרי.

זאת אומרת מגיל 90 מספיק לעשות בדיקה והמלצה של רופא?

הוא קובע את התלות. גמלת סיעוד ניתנת על תלות. עד גיל 90 היא ניתנת היום על-ידי מעריכת תלות שהיא אחות או פיזיותרפיסטית, ומגיל 90 אפשר לבחור בין רופא גריאטרי לבין אחות שבודקת תלות. דרך אגב, יש להם ספר גדול שהם צריכים להכיר היטב איך הם בודקים את התלות - - -

רופאים?

לא. האחיות. יש להם הנחיות מאוד ברורות. לרופאים אין הנחיות. זה ההבדל.

שנית היה ניסוי של שנה וחצי שהכנסת הציעה שאנשים בני 80 עד 89 ייבדקו גם כן על-ידי רופא. הניסוי הזה הראה פערים מאוד גדולים בין התוצאות. אבל המגבלות העיקריות שלו הן שאין מספיק רופאים גריאטריים במדינת ישראל. אי אפשר שכל האנשים ייבדקו.

זאת הסיבה?

לא. אמרתי שזאת אחת הבעיות. זה לא המשיך בכנסת, ואני אפילו לא זוכרת את הסיבות שהכנסת לא האריכה. זה היה ניסוי, הוראת שעה. אני רק אומרת שתדעו שיש מגבלה מאוד גדולה כי יש שלוש מאות שבעים רופאים גריאטריים במדינת ישראל, ויש מאה עשרים אלף בדיקות תלות.

מתי זה היה?

ביולי 2013.

דבר שלישי, באופן מנהלי שר הרווחה נתן הוראה לביטוח לאומי לאנשים בני 90 ומעלה שנמצאים ברמת התלות הבינונית עולה לרמה הגבוהה, ועכשיו בני 90 יכולים לקבל את הרמה הגבוהה כשהם יותר תלויים מאשר ברמה הנמוכה. אז גם זה השתנה לאחרונה.

אני רוצה להגיד רגע - -

רגע, רגע.

נציגת משרד הבריאות כבר הלכה.

לא נורא, היא תקרא את הפרוטוקול.

אברהם שרנופולסקי, בבקשה.

הארגון שלנו "חזית הכבוד" תומך בהצעת החוק למאבק בקו העוני, ואנחנו מוכנים לשתף איתכם פעולה משום שאנחנו רואים חשיבות רבה בחוק הזה. שנית מהדיבורים ששמענו היום לגבי קו העוני עולה שצריך לדון בנושא קו העוני – מה זה קו העוני ולמה הוא כל כך נמוך? אני צריך לציין שקצבת זקנה, כידוע, צמודה למדד. אבל המדד כמעט לא משתנה למרות שאנחנו רואים איך המחירים בשוק עולים. אז גם צריך לשנות את הדברים האלה. דבר שלישי, כידוע, קיימות הרבה תכניות סוציאליות אז אפשר גם להבין עד כמה הן יעילות. מדובר על כל מיני דברים שקשורים לקשישים - -

אתה יכול לתת דוגמה למשהו שזאת סתם כותרת ולא מביא לנו תועלת?

מועדונים, למשל, או "בתים חמים".

אתה רוצה או מתנגד? לא הבנתי.

זה לא טוב?

צריך להבין עד כמה הם יעילים.

גם אני התפלאתי. בגלל זה שאלתי.

דב חנין צודק בדבריו, אבל קודם כול צריך להגדיל לא קצבת זקנה, אלא השלמת הכנסה. משום שהשלמת הכנסה זה דבר חשוב קודם כול לנזקקים.

אני מסכימה אתך. מה קורה כאן? אם אנחנו מעלים קצבת זקנה גם בן אדם שיש לו מיליארד שקל בחשבון יקבל יותר. אנחנו צריכים לדאוג למי שאין לו. לכן אני מסכימה איתך. תודה רבה.

לפני שאני נותנת לארגון נוסף אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון.

אני אחראית על הסיוע בדיור במנהל הסיוע בדיור במשרד הבינוי והשיכון. אני מאוד מברכת על השיח ועל הדיון בנושא. אנחנו היינו שותפים מאוד פעילים בוועדת אלאלוף. אחת ההמלצות החשובות נגעה לקשישים, והיא דיברה על שני דברים: א', הגדלת שכר הדירה. אנחנו יודעים שמרכיב הדיור בסל של כל משק בית וקל וחומר בסל של הקשיש הוא נתח גדול מההכנסה. לדעתנו, סיוע של 840 שקל לקשיש יחיד או לזוג קשישים 1,400 הוא לא ראוי ולא עומד ביחס לשכירות. זאת הייתה אחת ההמלצות שביקשנו להוביל. העניין הוא שכשאתה בא לתת המלצה שואלים אותך כמה זה עולה וכמה יש לך. כשיש לך ששים ושלושה אלף קשישים כאלה זה הרבה מאוד כסף. אנחנו לא מוותרים. אנחנו נעלה את זה לדיוני התקציב של 2017. זה אחד הנושאים שאנחנו הולכים להעלות - -

אם זה לא סיוע לשכר דירה אז תני לי להתערב.

דבר שני, יש קשישים שמבקשים לממש את הסיוע שאנחנו נותנים בדירות משפחה. המודל הזה קיים בתכנית סיוע לעולים חדשים. זה מודל שהוכיח את עצמו. אנחנו מאוד רוצים להחיל אותו גם על האוכלוסייה הוותיקה כי אצלם אין אפשרות לעשות את זה. אנחנו חושבים שזה נכון ושזה יכול לפנות עוד הכנסה למשפחה. זה גם יכול לפנות דירות בשוק החופשי. ישכרו פחות דירות.

ילדים יכולים לגור עם ההורים ועדיין לקבל סיוע לשכר דירה.

כן. זה קיים במודל של עולים.

את שני הנושאים האלה נבקש להעלות בדיוני התקציב שהתחילו עכשיו. דבר שני שאני רוצה לשתף אתכם זה מיזם שאנחנו עושים יחד עם הסוכנות. זאת הרחבה של מלאי הפתרונות במסגרת בתי גיל הזהב. מדובר על מלאי של עוד אלפיים שש מאות ארבעים יחידות על בתי גיל זהב קיימים. הסוכנות נותנת לנו את הקרקע והמדינה מממנת את הבנייה של זה.

50%, 50%.

חלק גדול מהמתחמים כבר נמצאים בתכניות של תמ"א ושל אישורים, וחלק התחילו כבר בבנייה. זה בפריסה באשדוד, באשקלון, בבאר-שבע, בקריית-גת, בירושלים ובקריות. אני מאוד מקווה שהמהלך הזה ייתן לנו אפשרות לתת פתרונות לעוד כמה משפחות.

אני רוצה להתייחס לסיפור של הקשישה. כמו שגברתי אמרה, זה נכון, אנחנו לא נותנים סיוע בשכר דירה למי שאין לו השלמת הכנסה. זאת לא אידיאולוגיה. זה נגזר ממגבלות תקציביות. כשיש לך מגבלות תקציביות, ואתה צריך להחליט למי לתת – לזה שיש לו רק קצבת זקנה או לעני עם הבטחת ההכנסה אז אנחנו נאלצים לחתוך.

זאת אומרת זה רעיון להצעת חוק שלפיה הכנסה מקצבת זקנה ומהפנסיה שהיא הרוויחה, אם היא שווה - -

היא עולה בסדר גודל של זקנה והשלמת הכנסה.

בטח אין לך הערכה כמה אנשים כאלה יש לנו.

הם לא מגיעים אלינו, אז אין לי.

אין לכם מבחן הכנסות?

מבחן הכנסות לקשישים זה אם יש לך קצבת השלמת הכנסה.

זה אבסורד.

למשפחות שיש מיצוי כושר השתכרות אנחנו כן עושים מבחני הכנסה, אבל לקשישים - -

כל ההטבות צריכות להיות פר הכנסה ולא - - -

אנחנו נחשוב. היועצים שלי שומעים, ואנחנו נחשוב איך לעזור לכם לעזור לנו. יש לי הרבה שאלות למשרד השיכון. אני אספר לך משהו שאולי את לא יודעת, אבל אני שומעת מאנשים שברגע שבבית הזה או בממשלה מתחילים לדבר על העלאת הסיוע לשכר הדירה מיד אלה שיש להם דירות מעלים את שכר הדירה. ואז את רוצה לעזור לקשיש, אבל את עוזרת לעשירים. שנית, מה שגם בעיניי מאוד חשוב – אני יודעת שב-2016 השקיעו שלושים ושישה מיליון שקל לסיוע בשכר דירה של משרד הקליטה ועוד ארבעים ושבעה מיליון שקל לאלה שזכאים - -

זכאי דיור ציבור.

נכון. איפה הכסף? למה אנשים עדיין לא קיבלו כסף? כמה אפשר להתווכח בין שני משרדים?

אצלנו כבר יש הפעלה של האוכלוסייה הוותיקה שממתינה לדיור ציבורי. אני יודעת שעם משרד הקליטה יש עוד כמה דברים שעומדים לסגור.

הם אומרים שאתם אשמים. אז מי אשם?

זה בדיוק הסיבה שצריך רשות לאומית שתסנכרן ביניהם.

יש מנגנון שצריך לסגור בשביל השלמה.

אז אין לך תשובה מתי אנשים יקבלו כסף?

זה ממש בסגירה של הדברים האחרונים. אני מכירה את הסוגיה.

יש לי עוד שאלה. אני פשוט מנצלת היום את ההזדמנות שיש לי לשבת עם הרבה משרדים, ויש לי המון שאלות לכולם, ואני שואלת רק חלק. אבל יש לי שאלה אלייך: אנחנו שומעים שבתור לדיור ציבורי במשרד השיכון עומדים כאלפיים קשישים, בערך אלפיים שבע מאות איש.

יש לנו זכאי דיור ציבורי רגילים – שלושת אלפים מאה - -

כמה מתוכם קשישים?

זה רק זכאי דיור ציבורי. קשישים יש לנו עוד כאלף.

כמה קשישים ממתינים בתור של משרד הקליטה, וכמה האנשים האלה יהיו בתור של משרד הקליטה? אנשים שנמצאים עשרים שנה בארץ הם עדיין עולים חדשים?

בגלל זה החלוקה של בתי גיל הזהב בין משרד הקליטה למשרד השיכון היא 70%-30%. כי אנחנו מודעים לכך שהצורך של הקשישים במשרד הקליטה הוא גדול יותר ממה שאצלנו אז החלוקה היא כזאת.

כפי שידוע לי, החלוקה היא לא כזאת. החלוקה היא שליש למשרד הקליטה ושני שלישים למשרד השיכון.

בפועל זה מה שקורה. כי כשלי אין מספיק זכאים ותיקים לבתי גיל זהב, והתור של משרד הקליטה הוא גדול אז הם לוקחים את הדירות. אין פה בכלל מה להתווכח. המספרים שלנו הרבה יותר קטנים ביחס לזכאים של משרד הקליטה. זה שונה מדיור ציבורי. בדיור ציבורי החלוקה היא אחרת, הפוכה. אבל בבתי גיל הזהב החלק הארי זה משרד הקליטה.

זה ברור. כי הלא עולים לא יסכימו לגור בתנאים שהם גרים בהם.

השאלה שלי אלייך היא למה לא להעביר את האנשים שהם כבר מעל חמש עשרה שנה בארץ לתור של משרד השיכון שימשיך לטפל בהם? כמה שנים הם עוד ירגישו עולים? כי התור לדיור ציבורי תקוע, ורק שליש הולך למשרד הקליטה, ושני שלישים למשרד השיכון.

אני לא יכולה להתייחס לשאלה הזאת. זאת שאלה של מדיניות.

אבל את מסכימה שזה הגיוני?

אני לא מתווה מדיניות.

הבנתי את התשובה. מי שצריך להבין הבין. יש לנו הרבה עבודה במשרד השיכון.

אני מסכימה.

אם היינו פותרים את הבעיה של הקשישים באחת משתי הדרכים: אופציה אחת זה לתת להם דיור ציבורי – אם היינו יכולים לעמוד בזה; איך אריק שרון יכול היה לבנות בשנת 91' לבנות לכל העולים החדשים שהגיעו בצ'יק? אני הייתי גרה בבית הזה. השכונות האלה היו נקראות שכונות חירום. אני לא מבינה למה אנחנו לא יכולים לתת לקשישים האלה להתקיים בכבוד. שנית, בעיני, מה שצריך לעשות עם שכר דירה זה לשנות את השיטה. אני מדברת עכשיו על מהפכה. אבל אם נפסיק לתת לאנשים כסף ביד, אלא ניקח אחריות על האנשים האלה, ונבנה מאגר של דירות בתנאים מסוימים, נתחשבן עם האנשים האלה כמו במקבצי דיור, ונגבה מהאנשים 10% מההכנסות שלהם זה יפתור את הבעיה. איך עושים את זה? זה עדיין אצלי חלום, אבל זה משהו שיכול לשנות את המצב של הקשישים. נמשיך להילחם בנושא הזה. תודה, רות, על ההתייחסות.

ארגונים, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני נמצא פה בשני כובעים. הכובע הרשמי כמשקיף של המשמר החברתי, והכובע השני כמנהל עמותה "נכה, לא חצי בן אדם". כידוע, בעיות הנכים והקשישים הרבה פעמים די דומות.

אני מברך על עניין סל הצריכה שהעלית. לא מספיק שיעלו את קצבת הזקנה במאתיים או חמש מאות שקל אם סל הצריכה גבוה פי שניים. לשאלתך, אני רוצה להפנות אותך למחקר שעשתה ד"ר עירית קינן ב-2013 שבנתה את סל הצריכה בדומה למה שקורה במדינות רבות גם במערב אירופה, גם בארצות-הברית וגם במזרח אירופה.

אתה יכול לחזור על הפרטים?

ד"ר עירית קינן מהמרכז האקדמי באור יהודה שבנתה ב-2013 סל צריכה כזה בהסתמך רק על הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, למשל. סל המזון זה מה שארגון "לתת" עובד אתו. במקרה של 2013 סל צריכה ליחיד היה ארבעת אלפים שש מאות שקל ולזוג – ששת אלפים ומאתיים. אז מ-2013 המחירים רק עלו. לכן אפשר חופשי להוסיף 15%-10% לסכומים האלה. אני אשמח להעביר לך את החומר. אז בלי שאנחנו נקבע את סל הצריכה כל הכוונות הטובות גם של חברי הכנסת וגם של העמותות שעושות עבודת קודש – כל זה יהיה לשווא; כי אם סל הצריכה נכון ל-2013 היה ארבעת אלפים שש מאות, להוסיף לקצבת זקנה עוד חמש מאות שקל במקום אלף חמש מאות זה יהיה אלפיים, ובכל מקרה זה יהיה פחות מחצי מהסל. מה הרווחנו?

אמנם חבר הכנסת חנין לא נמצא, אבל אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר ולהצעת החוק שלו. אני יודע שזה עניין ערכי, אני יודע שיש פה הרבה מחלוקות, אבל השאלה האם קצבת הזקנה, כמו קצבאות ילדים, הייתה צריכה להיות קצבה אוניברסלית או שאדם שיש לו פנסיה, ובמיוחד פנסיה תקציבית מכובדת, צריך לקבל את הסכום הזה? אני לא אומר שאנחנו נחליט פה בוועדה, אבל צריך לחשוב.

אני רק רוצה להגיד לך שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף רוצה להקים ועדה רק בנושא של קצבאות, ואני יודעת שהוא מתנגד לאוניברסלי. הוא מדבר על דיפרנציאלי, ואני חושבת שזאת הגישה הנכונה.

אני לא רוצה להביא דוגמות קיצוניות כמו למשל איש עסקים מאוד עשיר או אלוף בצה"ל.

ברור. תודה רבה לך.

משרד האוצר, בבקשה. רותם פאר, ספר לנו קצת מה קורה באוצר.

שלום. אני רוצה לציין בהקשר של ועדת אלאלוף שבעקבות הוועדה נוספו שישה מיליארד שקלים בסך הכול למלחמה בעוני.

כבר הושקעו על-ידי המדינה שישה מיליארד שקל על-פי דוח אלאלוף?

התכנית המקורית הייתה להקצות שישה מיליארד. אני לא בטוח אם הכול הוקצה כבר עד עכשיו אבל התכנית היא על שישה מיליארד.

גברתי היושבת-ראש, אז כולנו צריכים להיות מיליונרים.

אדוני, בבקשה. פה מדברים על דברים יותר מדי רציניים.

שישה מיליארד שקלים הושקעו במשרד החינוך, בתעסוקה, ברווחה, בבריאות, בשיכון, בביטוח לאומי ובמס הכנסה שלילי. מתוך אותם שישה מיליארד, שש מאות מיליון ניתנו להשלמת הכנסה לקשישים.

אני רוצה לציין בהקשר הזה שלזוג מעל גיל 80 השלמת הכנסה עומדת על ארבעת אלפים תשע מאות שמונים שקל; ליחיד מעל גיל 80 – שלושת אלפים מאה חמישים ואחד שקלים. כבר היום זה מעל קו העוני. אין ספק שמלחמה בעוני היא בראש סדר העדיפויות, וכבר רואים תוצאות בשטח.

תודה. קודם כול, זה נכון, אנחנו רואים. אני שמחתי מאוד על הדיון משתי סיבות. חבל שאין פה חברי כנסת שישמעו את הדברים האלה שאתם מדברים עליהם כי הם כל כך חשובים כדי לבנות את הדרך שלנו לחפש את הפתרון או לשפר את מצבם של הקשישים. יש פה הרבה עבודה, ואני אפילו לא יודעת ממה להתחיל.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

כן. אני מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.

בוודאי. אני אתן לך, ואחר כך אני אתן ל"פתחון לב", ונסכם את הדיון.

בדיון המשמעותי כל כך באוכלוסייה המתקשה כל כך בכל זאת לתת זרקור גם על אוכלוסיית העולים הזקנים. זה לא מתוך מקום לנסות לעשות סוג של השוואה מי עני יותר או פחות, אבל חשוב לתת את הדעת לאוכלוסייה שלגביה קיימת תמימות דעים שמביאה לשיח את הכי הרבה קשיים ומצוקות גם בייצוג שלהם מבין האוכלוסייה עם עומק העוני שהוא בהחלט גבוה יותר מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה. שיעורם מבין מקבלי קצבאות הזקנה עם השלמת ההכנסה הוא שיעור מאוד גבוה - -

כמה?

יש כמעט זהות מוחלטת - -

כמה? יש נתון?

כמאה וחמישה עשר אלף.

מאה וחמישה עשר אלף מתוך מאה שמונים הם עולים חדשים?

בין מחצית לשני שלישים. לכן כל מה שמדברים בעניין השלמת הכנסה מופנה לאוכלוסייה - - -

זה מאוד הגיוני. זה אנשים שלא עבדו כאן, אלה אנשים שלא רכשו דירה. זה מאוד הגיוני.

אנחנו רואים אותם בייצוג יתר.

זה לא עניין של ייצוג יתר. זה המצב.

זה המצב. נוסיף לזה גם את אותם קשיים שקשורים לנושא הדיור. אנחנו בעצם מדברים כאן על נתח לא מבוטל של אוכלוסייה שחלק מתוך המענה שהמדינה צריכה לתת מכוון אליהם. זה ניתן, וחשוב לי להגיד שלאורך השנים קיימת שחיקה בכל מה שקשור לנושא קצבאות. זה לא משהו חדש, וכל המומחים לביטחון סוציאלי מציינים את זה.

השיח לגבי נושא של אוניברסלי ודיפרנציאלי הוא שיח שלא יעזוב אותנו גם ברמה של שיח מומחים בנושא הזה. מה שברור הוא שיש צורך להעלות את אותה קצבה שתאפשר את החיים בכבוד. זה צריך להינתן לכלל האוכלוסייה ובתוכה אוכלוסיית העולים הזקנים. המשרד עושה מאמצים לא קטנים וחלק לא מבוטל מהתקציב שלו נכון להיום ניתן לטובת האוכלוסייה של העולים הזקנים שמבחינתנו מוגדרת כאוכלוסייה במצוקה הקשה יותר. זה ברור שלאורך השנים ועם הוותק בארץ הראייה צריכה להיות יותר של המשרדים השונים השותפים. אי אפשר להתעלם מכך שבמקבצי הדיור חיים כארבעה עשר אלף עולים זקנים. זה סוג של פתרון שניתן שהוא במובן מסוים הרע במיעוטו.

אני מאוד התלבטתי במהלך הדיון לגבי השאלה שקשורה לנושא התכנון. אני נוטלת חלק בלא מעט פורומים וועדות בין-משרדיות, ויש לפעמים תחושה שהקמה של רשות זה סוג של פתרון אולטימטיבי שיכול לפתור את כל הבעיות. בשנתיים האחרונות נטלתי חלק בנושא של ועדה בין-משרדית בנושא של אלימות במשפחה, וחלק מהגורמים אומרים שתוקם רשות שתדבר על שיתופי פעולה ותתכלל את המהלך, והיא אולי תביא סוג של פתרון גם לזה. לדעתי, צריך להתייחס לדברים האלה בזהירות הראויה כדי שלא ייווצר מצב שהקמה של גוף או רשות יגרום לכך ששכרנו ייצא בהפסדנו עם השקעה ניכרת עם תקציבים שמיועדים לתחזוקת המנגנון, ולא בהכרח תביא לפתרון או לנושא המקווה שאנחנו רוצים לייחל לו. חלק מהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם זה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה. אפשר לייצר תהליכים שהממשלה מובילה עם יעדים מאוד ברורים ומוסדרים ועם תיאום מלא. אני לא יודעת אם צריך בשביל זה רשות. הניסיון שלי עם רשויות, עם היד על הלב, לא היה יותר מדי - -

חוק צריך?

תלוי מה הוא אומר.

אני לא מספיק יודעת מה החוק. אבל ברור לי שלאור השחיקה הקצבאות של הביטוח הלאומי לזקנים משהו רע קרה כאן במשך השנים בכל הקשור לביטחון הסוציאלי.

אני יכול לומר משהו? אמרו שזוג מקבל אלפיים מאה וחמישים, ואדם בודד זקן יקבל שלושת אלפים מאתיים חמישים - -

אלה לא המספרים. אצלי יש מספרים אחרים לגמרי.

זוג מקבל פחות מיחיד. זאת אומרת - -

לא, משהו אצלך לא מדויק.

רבותי, אנחנו מסיימים. אנחנו כבר בפיגור של רבע שעה. אני נותנת ל"פתחון לב" ומסכמת.

אנחנו לקראת סיום. אני רוצה להתייחס לדבריה של שרה כהן, ולהגיד שאם זאת תהיה רשות לאומית או אם הממשלה תיקח אחריות מכוח החוק – העיקר שיהיה פתרון. על זה אנחנו מסכימים. לדעתי, רשות לאומית היא בדיוק הפתרון והמענה. שמענו גם כאן את נציגת משרד השיכון שמדברת על נתונים אחרים, ונציגי הרווחה מדברים על נתונים אחרים - -

ממש לא. לא אמרתי נתונים אחרים.

עזבי את המילה "נתונים". צריך לחבר את הפעילות למיקוד מדויק שמביא לתוצאות של מאבק בעוני. את אמרת – אנחנו יושבים עם הגוף הזה ועם המשרד הזה ועושים שולחנות עגולים. את יושבת עם הגוף הזה ועושה שולחן עגול עם משרד השיכון. מה עם לשבת עם משרד האוצר? או שבשולחן עגול יושבים כולם?

קיימת תכנית לאומית לילדים ולנוער בסיכון שלא הקימה רשות ועושה היום עבודה ממשלתית - -

נכון. אני מכירה את התכנית הזאת. זה מצוין.

- - על בסיס של נתונים שמהווים תשתית לכל משרדי הממשלה בהקשר הזה, וזאת לא רשות.

נכון. אני מכירה את התכנית הזאת.

אמרתי שזה פשוט משנה אם זאת תהיה רשות, אבל כן חשוב שיהיה חוק שיחייב את הממשלה לקחת אחריות.

אבל יש תקציב צבוע לתכנית לאומית, נכון?

בדיוק.

על זה הוא מדבר.

זה לא רק תקציב צבוע. ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט הכריז תכנית לאומית לילדים בסיכון, והכריח את המשרדים לשבת יחד. זה מה שצריך להיות, שראש הממשלה - -

לא נראה לי שהוא מתנגד להצעה שלכם.

אם זאת תהיה ההצעה אני כמעט משוכנעת שכל המשרדים יחברו אליה כי כולנו חושבים חד-משמעית שצריך תכנית לאומית לנושא בהכרזה של ראש הממשלה שתחייב את כל המשרדים לצאת יחד. זאת תהיה הברכה הגדולה ביותר של הדיון הזה.

אני מלווה את התכנית הלאומית עוד מוועדת שמידט כשהייתי בה נציגת המשרד. הדוח שקשור לנושא העולים ולאוכלוסיות מיוחדות רוכז על-ידי. אני מלווה כרגע את המנגנון כולו שיושב במשרד הרווחה ומייצר את התכלול הבין-משרדי במנגנון הכי מינימלי שקם. אז נכון שיש כאן תקציבים תוספתיים, אבל כל החשיבה וכל השיח ברמה של תיאום, והכסף הולך לטובת הטיפול באוכלוסייה באמצעות הרשויות המקומיות עם מסד נתונים ותהליכי בדיקה ועוד סדורים שאחר כך גם מחזיר לנו עם בדיקת תוצאות מה היה עם כניסת הילד לתכנית וגם לאחר מכן. זה מראה שאפשר לייצר מהלכים כשאנחנו מגדירים במשותף אוכלוסייה שאפשר לעבוד ביחד.

אני מכירה את התכנית היטב עוד בהיותי ראש עיריית ערד. לכן אני יודעת על מה אתם מדברים. אני לא חושבת שניסים ו"פתחון לב" מדברים על משהו אחר. אולי הם קוראים לזה משהו אחר.

כי המילה "רשות" - - -

כן, זה מפחיד. עוד תאגיד מים.

בדיוק.

אני רוצה לסיים. אין ספק שכולנו סביב השולחן רוצים להיאבק בעוני; אין ספק שהעוני של הקשישים נוגע ללבנו, והוא חמור יותר ממצב של עניים אחרים. אנחנו אומרים פה סביב השולחן שחוק שיחייב את הממשלה ויניע את הממשלה לעשות תכנית לאומית, מנגנון, רשות, ויתקצב אותה – נהדר.

הייתה גם ועדת אלאלוף. ישבה כאן חברתנו ממשרד הבריאות שלומית אבני שהזכירה כמה פעולות שהם עושים עם תקצוב מסוים שלקוחות מתוך דוח אלאלוף. אנחנו אומרים – ישבו שם אנשים מדהימים, והגישו מסקנות מצוינות. צריך לבצע את זה. ולא אם מתחלפת ממשלה פתאום דוח אלאלוף נזנח הצדה. חוק שיחייב את הממשלה לפעול זה הדבר שצריך לעשות אותו.

יש לי עוד חוב קטן ליהודי יקר שיושב כאן. צר לי מאוד, משכורתי לא שמונים אלף שקלים וגם אף פעם לא הייתה שמונים אלף שקלים. השכר שלי הוא גם לא חמישים, לא שישים, ולא ארבעים ולא שלושים. הוא נמצא באתר האינטרנט של "פתחון לב". הוא עשרים ושישה אלף שקלים ברוטו – ארבעה עשר אלף שקלים נטו. משנת 2005 עד עכשיו אותו שכר לא עלה בשקל. זה בדוק. יש מאזנים ודוחות מבוקרים. אני סולח לך, ומקווה - - -

אוקיי. אנחנו מסיימים. אני רוצה לומר משפט סיכום, ברשותכם.

ראשית, לדעתי, הדיון מרתק. אני רוצה להגיד תודה לכל משרדי הממשלה שהגיעו לכאן שכל אחד תרם מתחומו. התחושה שלי היום שזאת רק ההתחלה. אנחנו נתחיל להיכנס קצת יותר לעומק לכל נושא ולכל משרד, איך אנחנו משפרים שם את מצבם של הקשישים. ברור לי רק דבר אחד: חייב להיות גוף שמאחד אתכם. כי לכל אחד מכם יש הרבה הישגים, יש הרבה תכניות - -

משרד הרווחה מוכן להוביל את התכלול של כל הטיפול בקשישים בקהילה בצורה מאוד ברורה.

רק זקנים או עוני בכלל?

אני מדברת על זקנים ועוני, כמובן.

כי את אחראית עליהם.

אני אסיים עבודה פנימית עם יועצים משפטיים לגבי הצעת החוק שלנו, אבל לפני שאגיש את הצעת החוק אני אקח אותו ביד, ואלך לכל משרד ממשלתי כדי לראות איך אנחנו מוציאים מרעיון שיש לנו את הטוב ביותר. האם צריכה להיות תכנית לאומית? אגב, היום השתכנעתי שתכנית לאומית זה הניסוח הנכון מאשר הקמת רשות. אבל זה לא חשוב. אני מכוונת למטרה. המטרה היא לדאוג לכך שבמדינת ישראל יהיו כמה שפחות עניים, ובמיוחד קשישים עניים. תודה רבה, רבותי.

טלי פלוסקוב, תודה רבה לך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.