הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 10:10

1. הצגת התוכנית החינוכית "חיים ברשת" ככלי להתמודדות עם זנות ברשת הדיגיטלית ומצב יישומה בפועל

2. מעקב אחר יישום התוכנית "התנהגות מינית מסכנת ומעורבות קטינים בזנות"

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

זאב בנימין בגין

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ניעד לוזנה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עינב לוק - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

איריס מנדה בן יעקב - ממונה על חינוך למיניות ולמניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך

סמדר גלעד - מדריכה ארצית ביחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

עמיר גפן - מנהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

ציפי נחשון גליק - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בת שבע אפרים - הרשות לקידום מעמד האישה

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, לשכת בריאות תל אביב, משרד הבריאות

ראומה שלזינגר - מנהלת מטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

אביטל רוזנברגר - עו"ד, היועצת המשפטית, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

פלביה סוולדה - מנכ"לית מכון ירושלים לצדק

הדר לסרי - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

אלישבע פיררד - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

מרים גל - עובדת סוציאלית, מנהלת פרויקט "עלמה", על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

נעמה זאבי ריבלין - מנהלת פרויקט סלעית, סלעית - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

נטלי לוין אוחנה - מנהלת פרויקטים והסברה, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ

מיכל לוין - תלמידה בבית הספר צפית

סוזי ארניה עוזי סיני - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה (פלילי), לשכת עורכי הדין

זהבה קרן זנו - עו"ד, יו"ר ועדת נוער ארצית, לשכת עורכי הדין

דב ברנשטיין - קצין מבחן לנוער (בדימוס), ירושלים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אריאלה אהרון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצגת התוכנית החינוכית "חיים ברשת" ככלי להתמודדות עם זנות ברשת הדיגיטלית ומצב יישומה בפועל

מעקב אחר יישום התוכנית "התנהגות מינית מסכנת ומעורבות קטינים בזנות"

אני שמחה לפתוח את הדיון שלנו הבוקר, של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. היום ה-20 ביוני 2016, י"ד בסיון התשע"ו.

נמצאים כאן רבים שהיו בדיונים הקודמים. אנחנו אמרנו חינוך, חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך ועוד פעם חינוך והבטחנו לייחד דיון בנושא הזה של חינוך, של הסברה, של מודעות, של פיתוח שיחה, של מה באמת קורה בתוך מערכת החינוך, גם במערכת עצמה אבל בשטח והאם השטח מתכתב עם המציאות עליה שמענו בקצרה בדיון שהיה כאן לגבי סוגיית ההסברה. איך מדברים, איך מסבירים. אנחנו רואים שמצד אחד הנושא של זנות ילדים וזנות נוער, ובדיון האחרון שמענו על חשפנות בקרב סטודנטיות.

אני חייבת לשתף אתכם ולומר שביום חמישי האחרון היה יום עיון מקצועי מאוד באוניברסיטת תל אביב בנושא של הטרדות מיניות, הטיפול בהן וההשלכות. סיפרתי גם שם על העבודה שלנו אבל שיתפתי בסוגיה הזאת שעלתה כאן לגבי סטודנטיות שבוחרות לעסוק בחשפנות. אני חייבת לומר לכם שכאשר הסתיים כאן הדיון, קיבלתי כמה וכמה טלפונים מאנשי אקדמיה, אחד הזדהה ואחד לא, אמרו לי שאני לא יודעת עד כמה הנושא הזה עמוק באקדמיה. כשדיברתי על הדברים הללו, רקטור האוניברסיטה אמר לי שהוא הולך להיכנס לנושא הזה כי זה נושא מאוד רחב. הטרדות מיניות זה לא משהו נקודתי אלא בכלל חינוך, הסברה, התמודדות. שמחתי מאוד לשמוע את הדברים ואני מקווה מאוד שעוד ראשי אוניברסיטאות, מכללות ומוסדות חינוך יצטרפו לקריאה ובכלל לנושא של החינוך ולהעלאת הדברים על סדר היום.

רק עכשיו נחשפתי לכך שאחת מהנשים הבולטות במחנה החרדי, בקבוצה החרדית, הקימה יוזמה בפייסבוק לגבי הטרדות מיניות בחברה החרדית, לא תשתוק. נפגשתי אתן. קראתי בעיתון שהיא נפגשה עם חברי כנסת חרדים והם אמרו לה שהם לא יעזרו לה אלא אם כן הם יקבלו אישור מרבנים.

אני אומרת את זה כאן בפורום הזה כי מצד אחד אני רואה את הרקטור של אוניברסיטת תל אביב ומצד שני אני רואה את הקיצוניות השנייה. הסברה וחינוך, אין ספק שיש בהם כוח ועוצמה כדי לבוא ולקרוא לילד בשמו, בשני המובנים. מצד אחד לדבר על התופעה אבל גם בקרב בני הנוער. אין ספק שזה נושא שיש בו כדי להתמודד עם המניעה ועם הטיפול בקרב צעירים וצעירות, תלמידים ותלמידות וגם בוגרים ובוגרות.

אנחנו בשיתוף עם משרד החינוך וניתן גם לו את הבמה כדי להציג את הדברים עליהם שמענו בקמצוץ, גם את התכניות אבל יותר אני רוצה לשמוע מה קורה בשטח. מהניסיון שלי, גם כיושבת ראש ועדה, הרבה פעמים שמעתי על התכניות ובאמת הן מדהימות אבל גם לא הכרתי אותן כאימא וגם הנוכחים לא הכירו. גם כשהלכתי הביתה ושאלתי את הבת שלי או את החברות שלה, גם הן לא הכירו. אני מאוד רוצה לשמוע על התכנית ולשם כך פינינו זמן אבל גם לשמוע מה קורה בשטח.

נתחיל עם מיכל לוין שהיא תלמידה בבית ספר צפית. ספרי לנו מה קורה בבית הספר.

אני תלמידת כיתה י"ב. היום אני מסיימת.

היכן זה בית ספר צפית?

בקיבוץ כפר מנחם, מועצה אזורית יואב, בית ספר שמדורג ברשימת בתי הספר המובילים. בבית הספר יש לנו הרבה פן חברתי, יש כל מיני אירועים שנותנים לאחריות השכבה לארגן לכל בית הספר ושמים הרבה דגש על תרבות, תרבות שהיא אלטרנטיבית לתרבות הנוער של שתייה וכדומה. יש לנו הרבה מקום להביע את עצמנו בבית הספר. השנה עשינו התלמידים, לא מטעם מועצת התלמידים אלא קבוצה של תלמידים שבחרו כי בית הספר נותן לנו פלטפורמה לארגן סמינרים, נושא משותף לכלל התיכון ואחרי כן גם לחטיבה כנושא מותאם, נושאים שאנחנו בוחרים והשנה זה היה שוויון מגדרי כי בבית הספר שלנו לפחות פעם בשנה יש איזשהו סיפור או תקרית. לבית הספר שלנו יש פנימייה שהיא חברת נעורים שזה בעצם מי שבוחר להיות בה. אני הייתי חניכה בפנימייה ועכשיו סיימתי. כל פעם שיש חג, כל שכבה אחראית לארגן מסיבת חג עם הצגה לכל בית הספר עם הופעה.

עכשיו בואי ספרי לנו בהקשר של הדיון שלנו מה קיים בבית הספר או מה לא קיים בבית הספר. האם זאת יוזמה שלכם או יוזמה של המערכת.

בעניין של הסמינר, הוא נבע בעקבות כך שבשנה שעברה בכיתה י' – אז הם היו בכיתה ט' - הם היו אחראים על ארגון מסיבת פסח. הבנים ראו שיש חלון במקלחת ואפשר להציץ דרכו לבנות והם צילמו את הבנות והפיצו את זה ב-ווטסאפ. התגובה לזה בבית הספר, של הרבה בנים בעיקר וגם חלק מהבנות, הייתה שזה מצחיק, איזה גברים, ואחת הבנות שצילמו אותה – מנהיג הכנופיה לא עזב את בית הספר אלא נשאר ללמוד – אמרה שהיא לא מוכנה לבוא לבית הספר כל עוד הוא נשאר. הוא נשאר עד סוף השנה. היו אפילו בנות ששאלו מה היא עושה מזה סיפור כזה, שתבוא לבית הספר, שתשחרר.

לא הוגשה תלונה במשטרה?

כן.

זה פלילי.

יש היום את חוק הסרטונים. אתם מכירים? דיברו אתכם על חוק הסרטונים?

כן. דיברו אתנו בעקבות האירוע בבית הספר אבל במקביל אני חושבת שהכול נובע מתפיסה שבנים רוצים את זה, הם צריכים להתנהג באופן מיני, לעשות מה שבא להם, לראות בנות, להפיץ ובנות הן מעין כלי, בנות שהן אתן בשכבה, חברות שלהם ויש פער בין התפיסות המגדריות לבין מה שמצופה מגבר ומה שמצופה מאישה ואיך שמתנהגים לקורבן שבסופו של דבר זאת הטרדה מינית. הרבה ילדים אפילו לא הבינו שמדובר בהטרדה מינית לכל דבר. לכן היה נראה לנו גם תמוה שבבית הספר שלנו חינוך מיני מתנהל מבחינה מערכתית רק פעם בשנה, שעה וחצי בשנה לכיתות י', י"א ו-י"ב. בכיתה י' דיברו אתנו ממש על פיזיולוגיה, דברים שלגיל הזה בעיני זה פחות רלוונטי ויש נושאים שהם יותר רלוונטיים. אפשר להתקדם מעבר כי זה גיל שכבר נערים פעילים מינית, הרבה מאוד נערים. בכיתה י"א דיברו אתנו על אמצעי מניעה ומחלות המין והריונות.

בעקבות האירוע הזה, משהו השתנה בבית הספר? הייתה התערבות של המערכת והמלצה שלכם, של התלמידים, ליצור איזה דיון בעניין? פעילות, אחד הארגונים החברתיים.

כן. אז עשינו את הנושא המשותף של שוויון מגדרי בין המינים. הפעילויות עסקו במה מצופה מגבר ומה מצופה מאישה, מהי זוגיות נכונה, והגיעה עמותת תאיר ונתנה הרצאה של שעה וחצי. זאת בעצם הפעם הראשונה – לדעתי, חוץ מאשר בחינוך המיני שניתן בכיתה י"ב שגם כאן מדובר רק בשעה וחצי בשנה, שזה כלום, שני שיעורים שעוברים ואין בכלל זמן לדבר על דברים וגם מדברים רק על סיכונים שבמין ולא על הדברים שהם חשובים.

זה בשוטף אבל אני שואלת האם האירוע הזה שהיה שינה משהו.

אני חושבת שרק באופן נקודתי, אבל בסופו של דבר לא הגדילו את תכנית החינוך המיני. לא דיברו על זה יותר מדי. זה משהו שדיברו אתנו עליו בחטיבה אבל לא במובן של מין. אלה נושאים שקצת מפחדים לגעת בהם. זה מביך.

מה דינה של התלונה נגד הבחור שהפיץ את התמונות?

הוא הועבר לבית ספר אחר, לכפר נוער. אני לא יודעת מה קורה אתו מבחינה פלילית אבל רק הוא המפיץ ורק הוא הואשם.

תודה. איריס, משרד החינוך. דיברנו על התנהגות מסכנת בקרב בני נוער שמעורבים. שמענו גם את הדברים הללו אבל גם באירועים של זנות. שמענו כאן את העדויות של על"ם לפני שתי ועדות. הסיפור הזה הוא מוזר, הוא חדש או שאת מכירה אותו והוא חוזר ועולה?

לצערנו הרב יש אירועים כאלה. יש לנו חוזרי מנכ"ל ואנשי חינוך חייבים לפעול לפי חוזר מנכ"ל.

מה אומר חוזר מנכ"ל?

חוזר מנכ"ל בהקשר הזה?

כן. מנהל בית ספר שזה קורה בבית הספר שלו, מה הוא צריך לעשות?

קודם כל, צריך לברר את האירוע, מה בדיוק היה שם.

ביררנו, שמענו. הלאה.

לעשות פעילות חינוכית בנושא ולפעול לפי החוק.

יש לכם איזושהי בקרה, מעקב, הנחיה? את רואה שהאירועים האלה גם משתנים אבל הטכנולוגיות רצות קדימה. חוזר המנכ"ל הוא מאוד ארכאי וגם אם הוא יוצא בתחילת השנה, כבר בסוף השנה יש עוד סוגים של אפליקציות.

נכון. המציאות עלה על כל דמיון במקרה הזה. כל פעם אנחנו נתקלים בעוד אירוע ועוד אירוע ואירוע אחד לא דומה לאירוע השני. לכן קשה לי מאוד להגיב על האירוע הזה כי אני לא מכירה אותו ואני רוצה לבחון אותו לעומק. באופן כללי, המפקחות על הייעוץ, הדיווחים מגיעים בדרך כלל גם למפקחות על הייעוץ, ליועצות החינוכיות שנמצאות בבית הספר מדווחות למפקחות על הייעוץ והן אלה שמתייעצות אתנו במידה שהן לא יודעות מה לעשות או שיש איזה שהן התלבטויות. מעקב יש בדרך כלל במחוזות. הם אלה שעוקבים אחרי האירוע עד הסוף, עד שהוא בתקווה נגמר.

עד כמה יש קשר עם פקידי סעד לחוק הנוער?

מי אדוני?

קצין מבחן לנוער בדימוס.

באירועים שיש עליהם חובת דיווח, בוודאי שאנחנו מערבים פקידות סעד, גם באירועים שאין עליהם חובת דיווח. אנחנו מתייעצים עם פקידות סעד ועובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרווחה. כמובן כל מקרה נדון לגופו.

בואי נעבור לנושא לשמו התכנסנו. הנושא של מניעת זנות בקרב צעירים, נוער. איפה בני הנוער פוגשים את ההדרכה ואת הסיוע של המערכת?

נתחיל במצגת שלנו?

לפני כן תאמרי לי היכן פוגשים. כלומר, באיזו כיתה, מה ההמלצות שלכם, איפה מורים מתודרכים בעניין הזה. איך זה מתחיל?

ההמלצות שלנו בדרך כלל מתחילות כבר מבית הספר היסודי. אני תמיד אומרת בוועדות שנער או נערה לא נולדים עוסקים בזנות. זאת אומרת, זה מתחיל הרבה לפני. אנחנו מזהים את הסימנים המוקדמים הרבה לפני. היועצות החינוכיות מלמדות את צוותי החינוך לזהות ולאתר ילדים במצוקה ואז אנחנו עושים להם תכניות ייחודיות בבתי הספר. המטרה היא עוד הרבה לפני לעזור לאותם ילדים והעזרה היא עזרה גם בתוך בית הספר, במסגרת בית הספר, כאשר יש לנו כל מיני פלטפורמות לעזור כמו שעות שילוב, תרפיה באומנות, סיוע של פסיכולוגים חינוכיים וגם בקהילה. זאת אומרת, במידה ויש גם קושי משפחתי, הרווחה מעורבת. הרבה פעמים משכנעים את ההורים לגשת לרווחה ולהיעזר ברווחה כי יש להם עכשיו אפשרות לתת טיפול לילדים שהם נפגעים פגיעות מיניות. אנחנו מאוד משתדלים כבר מהגיל הרך לאתר את אותם ילדים שהם ילדים שהם במצבי סיכון.

כשאנחנו מדברים על תכניות למיניות, קודם כל, צר לי לשמוע אבל ההמלצה שלנו היא הרבה יותר שיעורים כבר מהגן כי ילדים נולדים עם איברים מיניים. יש כמובן גילאים קריטיים כמו בכיתה ו', שם מדברים בדרך כלל על ההיבטים הפיזיולוגיים ויש את חטיבת הביניים. יש כל מיני נושאים שאנחנו מחלקים אותם לפי הגיל ההתפתחותי פסיכולוגי של הילדים. חטיבת ביניים ותיכון, זה כבר רגיל שגם מדברים על ניצול, על אלימות בזוגיות ועל פגיעה מינית וגם על זנות. אלה הגילאים.

שמענו על כך בדיון שהיה ופינינו זמן לנושא הזה.

כשאנחנו מדברים על שיח רלוונטי, אנחנו מדברים גם על חומרים שעולים מהכיתה. יש ילדים שמעלים את זה ואנחנו בוודאי מתייחסים.

ואם הם לא מעלים את זה?

אם הם לא מעלים את זה, יש לנו תכנית שתכף נספר עליה. אולי כדאי שנעשה את זה בצורה מסודרת ואז נספר גם על התכנית.

אני מיד נותנת לכם את רשות הדיבור. אנחנו רוצים ללמוד ולשמוע, אבל לפני כן, עדיין לא קיבלתי תשובה. את כל הזמן משתמשת במילים אנחנו ממליצים, אנחנו אומרים. שמעתי את המילה ממליצים כמה וכמה פעמים. מה זה אומר ממליצים? זה אומר שזה נמצא במרכולת התכניות של המשרד ומנהלים באים ומלקטים ומפנים לזה שעות? זה אומר שבאחריות בית הספר לתקצב את זה? אני עדיין לא מבינה. לפני שאני נכנסת לרזולוציה של מה התכנית, איך אני כמנהלת בית ספר יודעת על התכנית וגם מה זה אומר מבחינתי, איך אני מממנת אותה.

קודם כל, יש לנו את סוכנות השינוי שלנו שאלה היועצות החינוכיות. היועצות החינוכיות בעצם אחראיות בבית הספר על כל ההיבטים הרגשיים של התלמידים. הן אלה שבונות את התכנית. פלטפורמה עליה בדרך כלל יושבות תכניות מניעה, אלה כישורי חיים. תכנית כישורי חיים שהיא קבועה במערכת. הילדים מקבלים שעה במערכת כישורי חיים, ביסודי ובחטיבת הביניים. בתיכון קצת פחות. שם מנהלת בית הספר יחד עם יועצת בית הספר בונות תכנית.

אני כבר מתחילה להרגיש יותר טוב כי על כישורי חיים שמעתי אבל אף פעם לא שמעתי על התכנים הללו. אני יכולה להגיד לך מה קיבלנו במסגרת כישורי חיים.

תכניות מניעה של מה? מה תכליתן? מה הן אמורות למנוע?

אני מציעה שנציג את התכנית ואז נצליח להסביר.

דברו פתוח. זה שיש כאן בנים, לא צריך למנוע מכן לדבר פתוח.

אני מסכימה עם התלמידה מיכל שאמרה שיש נטייה בדרך כלל לדבר עם ילדים על מה לא, על הסכנות שבמיניות. אנחנו כן מעודדים לדבר קודם כל על מיניות, על מה כן, על הנורות הירוקות שבמיניות, על כל מיני סוגיות שילדים מתלבטים בהן, בעצם על המציאות בה הם חיים.

מי מעביר את זה? המורה עצמה? לא היועצת.

היועצת בדרך כלל היא זאת שמנחה ומכשירה את המורות, את המחנכות, והמחנכות מעבירות.

לא סתם שאלתי את השאלה.

אני לא סתם משתמשת בהמלצה כי אנחנו כן חושבות שאנשי חינוך שעובדות עם התלמידים ביום יום, הן אלה שצריכות להעביר את התכנים הרלוונטיים כי הן הדמויות המשמעותיות עבור התלמידים. במידת הצורך, לפעמים, יש תכנים מסוימים שבית ספר כן נעזר במגזר השלישי, במרכזי סיוע, במרפאת לוינסקי. כמובן מזמינים לפי הצורך לכל מיני נושאים שבית הספר מרגיש שהוא רוצה לתגבר.

הבנתי.

אני לא הבנתי גברתי היושבת ראש. מה מנסים למנוע? אני רוצה להבין. תכניות מניעה למה?

התנהגויות סיכוניות. למנוע התנהגויות סיכוניות ולבנות חוסן לתלמידים להתמודד במצבים משתנים. זה להתמודד בלחץ חברתי, להתמודד מול סמים ואלכוהול.

זה לא נושא הדיון. אני שואל בהקשר לנושא הדיון.

להבין למשל בסיטואציה שנאמרה כאן, כאשר ילד מצלם וחושב שזאת בדיחה, להבין שזאת לא בדיחה אלא זו פגיעה מינית. זאת המטרה שלנו, להסביר לילדים. לכן אנחנו משתדלים שזה יהיה יותר באקט חינוכי ופחות משמעתי בהתחלה, זאת אומרת, כתכנית מניעה. כשזה קורה, כמובן יש תגובה של בית הספר.

אם כן, התכנית היא מניעת הטרדה מינית.

לא. לבניית חוסן. כך אני מבינה.

חוסן בפני מה?

אפשר להתייחס לשאלה?

כן. בבקשה.

אני מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך.

אני מבקש, בהקשר של הדיון ולא באופן כללי.

כן. לגמרי. אני מנסה לענות לך. אני רוצה לומר שמכיוון שהתכניות עליהן אנחנו מדברים נעשות בכל שלבי החינוך, מהגיל הצעיר ועד החטיבה העליונה – ואנחנו תכף נציג את כל התכניות – הן בעצם בונות באופן ספיראלי מצד אחד חוסן, דימוי עצמי, יכולת לקבל החלטות באופן מושכל, לראות את הסיכונים שנמצאים בדרך כשאנחנו לא מדברים לאורך כל שלבי החינוך על התנהגות סיכונית אחת אלא אנחנו מדברים כל הזמן על איזה שהם עקרונות שהילד צריך לרכוש אותם לאורך כל חייו.

כלומר, המצגת הזאת הייתה מיטיבה גם לדיונים בוועדה לשלום הילד בנושאים אחרים. זה מה שאני מנסה להבין.

לא. אנחנו נראה. יחד עם זאת, אנחנו נראה איך בכל שלב חינוך אנחנו נותנים היבטים שקשורים לגיל ואתם תוכלו לראות כאן גם היבטים של ניצול מיני, פגיעה מינית ברשת, נושא של זנות. זה פשוט מותאם.

בסדר. בואו נראה ונמשיך עם השאלות.

אנחנו נתחיל עכשיו בהצגת המצגת. חשוב לי להגיד שנמצאים כאן ממשרד החינוך ארבעה נציגים, מהשירות הפסיכולוגי, מאגף טכנולוגי, מהמגדר ושוויון בין המינים, ובעצם אנחנו ננסה להראות את מגוון התכניות לאורך השנים. כן חשוב לי להגיד שבנוסף לתכניות שאנחנו נראה, השנה הוקמה קבוצת דיון יחד עם אשלים בשיתוף עם כל משרדי הממשלה והמגזר השלישי לנסות לראות איך אנחנו מאחדים כוחות ומובילים יחד תכנית משולבת של כל משרדי הממשלה בשיתוף עם המגזר השלישי לקידום מיניות בריאה, מניעת פגיעה מינית והתנהגויות סיכוניות נוספות.

ברשותך, אני רוצה לדלג על כישורי חיים כי אנחנו כבר עברנו את המצגת של כישורי חיים בכל מיני ועדות. נדלג עליה. אנחנו רוצים לרדת לרזולוציות של התכניות הרלוונטיות לדיון כאן. אין לנו יותר מדי זמן, מה גם שהתחלנו את הדיון באיחור. כישורי חיים, תאמיני לי שאנחנו בוגרי התכניות הללו.

גם כאן כאשר אנחנו מציגים, צריך להבין את זה בפרופורציה כי בעצם למעשה אתם אומרים לנו – והיה חשוב לי להבין את זה לפני המצגת שלכם – שמנהלת מחליטה מה היא רוכשת יחד עם הצוות המקצועי שלה ומורה מחליטה על מה היא מדברת מתוך הסל שהמנהלת החליטה עבורה. זאת בעצם הדרך. כלומר, בהרבה מהמקרים המורה גם תדבר אולי על פי הבנתה, אם זה לבוא ולתת הרצאות על הצניעות של הבנות שזאת הדרך למגר או האם את שם, אז תזוזי. אני בכוונה מקצרת. כלומר, זה נתון לפרשנות של המורה את מה שהיא לוקחת להדגיש בכיתה.

רק שנבין מה אנחנו רואים. עד שזה מגיע לתלמיד עצמו, כולנו יודעים את הדרך.

לא לגמרי מדויק. אני אומר שבעצם יש מאגר תכניות ממנו צריך לקחת כאשר מאגר התכניות מותאם גיל ואז בית הספר בונה את תכנית ההתערבות שלו. חשוב להגיד שהוא בונה את תכנית ההתערבות שלו לא רק על פי מה שהמורה חושבת ומה שחושבת המנהלת אלא יש סקר שאנחנו מעבירים בתוך בתי הספר, שאלון ובו בודקים מה תחושת התלמידים לגבי הסוגיות האלה, האם היו להם אירועים של פגיעה מינית, האם היו אירועים של הטרדות כאלה ואחרות. השאלון מגיע לבית הספר עם הנתונים שלו ורואים מה תמונת המצב בבית הספר ובונים גם תכנית התערבות בעקבות הנתונים עולים.

בכמה בתי ספר אתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד בתי ספר.

בכמה?

ב-1,200 מוסדות חינוך מדי שנה.

איזה אחוז מהמוסדות?

כל שנה אנחנו מסיימים קבוצת בתי ספר ועוברים לעוד בתי ספר. כל שנה 1,200 מוסדות חינוך ובעצם יש מדריך שמלווה את בית הספר, רואה את תמונת המצב ועוזר ליועצת בית הספר ולהנהלת בית הספר לבנות את תכנית ההתערבות. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה היא שבסוף השנה, אנחנו עכשיו נמצאים בעיצומו של הסקר, אנחנו מעבירים סקר לכל בתי הספר, בודקים איזה תכניות הם קיימו במהלך השנה, הנתונים האלה פר שם של בתי הספר מגיעים למפקחת בית הספר שמפקחת על הייעוץ והיא מקיימת פגישות עם בתי הספר על פי התכניות שהם בחרו ובודקת באיזו מידה התקיימו התכניות בתחום הזה ובתחומים אחרים. זה המהלך שנראה לנו נכון לקיים כי מצד אחד כשאתה אומר שאתה מחויב לעשות ואין לך איזה תהליך שאתה עושה בדיאלוג עם בית הספר, אז אנחנו אומרים שהוא חייב לקיים, הם אמורים לבחור מתוך מה שיש בתוך החומרים המומלצים לגיל וכמובן המומלץ זה לא אומר כן לעסוק במיניות או לא לעסוק במיניות אלא המומלץ זה האם להשתמש באמצעים האלה, בכלים האלה. אנחנו נותנים מגוון של אפשרויות לקיים את השיח הזה והם מקיימים את השיח בתוך בית הספר ואחר כך אנחנו מעבירים את המידע הזה למפקחת בית הספר שמקיימת תהליך בקרה יחד עם בית הספר.

באיזו כיתה אתם עושים את הסקר?

אנחנו עושים את הסקר לכל היועצות בארץ בכל שלבי החינוך. מהן אנחנו מקבלים את המידע.

הסקר הוא ליועצות? לא לתלמידים.

כן. ליועצות בתי הספר. השאלון שאמרתי באלף מוסדות חינוך, הוא לכל התלמידים.

והסקר הוא של היועצות.

והסקר, איזה תכניות התקיימו, אנחנו מעבירים ליועצות. המידע הזה מגיע למפקחות על הייעוץ והן מגיעות לבתי הספר וממיינות איזה בתי ספר קיימו את זה.

זה בכל המגזרים? דתיים, חילוניים. חרדים?

בכל המגזרים. זו השנה השנייה שאנחנו מעבירים גם במגזר החרדי. יש לנו נתונים באיזה בתי ספר מקיימים. אנחנו מעבירים את זה למפקחות על הייעוץ שמגיעות לבתי הספר. אנחנו לוקחים את היועצות שלא מקיימות להשתלמויות ומעבירים להן את הידע הזה וזאת בעצם הדרך לקדם.

אני רוצה לומר אמירה שקשורה לפתיח שלך. באמת זה נושא שמורכב לדון בו, בוודאי במגזרים שונים ולכן הנושא של הכשרה, גם של היועצות וגם של הצוותים החינוכיים, הוא תהליך מורכב וחשוב ואנחנו משקיעים בו הרבה מאוד משאבים, אנרגיות וחשיבה כדי לעשות את זה מותאם תרבותית, מותאם לגיל, כדי שבאמת מחנך ומורה שמעביר את התכנים האלה יצליח להעביר אותם באופן המיטבי ביותר לתלמידים.

כמה שנים קיים הסל הזה במערכת? כמה שנים קלנדריות התכנית קיימת?

התכנית הזו של כישורי חיים קיימת הרבה מאוד שנים, כמו שאתם יודעים, אבל חלק ניכר מהתכניות שאיריס תציג כאן הן תכניות חדשות של השנים האחרונות וחלקן תכניות ארוכות שנים שאנחנו מקיימים כמו למשל חברות וזוגיות, לא אלימות, תכנית שאנחנו פיתחנו יחד עם משרד הרווחה וזו תכנית שפועלת הרבה שנים. יש תכניות חדשות כמו יקר ערך שתכף איריס תציג, תכנית חדשה לגמרי. יש כאן מגוון של תכניות.

יש לכם הערכה של התוצאות של אותן תכניות שמתקיימות כבר שש, שבע, שמונה שנים?

כן.

אם תוכלי לדווח על התוצאות.

איזה תוצאות?

של הסקר, של השאלון.

מה קורה או לא קורה היום שקרה או לא קרה לפני שמונה שנים.

היא לא עוקבת אחרי הילד שסיים את התכנית ורואה מה קרה לו אחרי חמש שנים.

מדי שנה אנחנו מעבירים סקר כדי למדוד את הנושא של פגיעה מינית. תכף תראו גם את הנתונים. אני רק רוצה לומר שאנחנו גם יודעים באופן ודאי שלא בהכרח אם אתה מעביר תכנית מניעה, מחר אתה תראה. לפעמים אנחנו רואים שבעקבות זה שאנחנו מעלים את השיח, ילדים יותר מדווחים על הנושא של פגיעה. זה לא בהכרח אחד לאחד אבל יש לנו נתונים גם לגבי החוויה של התלמידים לגבי הנושא של פגיעה מינית ויש לנו גם נתונים לגבי היישום.

לפני שאני צוללת לנושא, איפה הנושא של ההתמודדות עם הזנות?

את אמרת שיש סקר ליועצות איזה תכניות נעשו בבתי הספר. יש מידע באיזה בתי ספר דיברו על תופעת הזנות? על התכנית הזאת? אם יש איזו תכנית ספציפית, שנשמע עליה.

תנו לנו להציג.

זו תכנית חדשה ועדיין אין לנו נתונים. זאת תכנית שנמצאת עכשיו בשלבי הטמעה.

אתן מבינות את אי הנוחות של המשתתפים. כלומר, התכנסנו לנושא מסוים וכבר רבע שעה אנחנו הולכים סחור סחור. התחושה היא שבאמת באנו ואתם הצגתם שיש לכם תכניות להתמודדות ולמניעה בנושא של זנות, ואנחנו מבינים שהמספרים הולכים וגדלים גם בקרב ילדים, גם בקרב בני נוער, גם שמענו באקדמיה. לתחושתי התכניות האלה, כמו שאמרתי, היו יכולות להיות מוצגות.

בוקר טוב ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, תודה שאת אתנו.

בואו תנסו בתוך המצגת הזאת לדייק את מה שאנחנו התכנסנו לשמו וזה גם המנדט של הוועדה הזאת.

בתפיסת העולם שלנו, שיח על מיניות הוא זה שבעצם גם מדבר בסופו של דבר על מערכות יחסים, על ניצול, על פגיעה מינית. זאת אומרת, לא חייבים לדבר על זנות כדי להתמודד עם תופעת הזנות בהכרח אלא אנחנו מאמינים ששיח נכון על מיניות, הוא זה שבסופו של דבר גם מונע התנהגויות סיכון מכל סוג שהוא.

את חוזרת על דברים שכבר שמענו. בואי נראה את התכנית.

צריך לאוורר את התפיסה הזאת. אנחנו ארבע שנים בוועדה הזאת שומעים שזאת הדרך. אני מבינה את הגישה אבל צריך לאוורר את התפיסה הזאת. אני שואלת על התופעה של הזנות ומדברים על תכנית חדשה. אני הייתי שמחה לשמוע אם היו אומרים שזאת תופעה שלא יודעים איך להתמודד אתה ולא להציג כאילו מטפלים בזה בבתי הספר כי זה לא מטופל. זה לא מטופל. בואו נודה בכך. בתי הספר מגיעים אלי לבקש לדבר כי מעולם לא דיברו אתנו על הזנות בבית הספר. זאת האמת.

בואי תגידי מילה על סלעית כי לא כולם מכירים, מה גם שאנחנו בדיון משודר וזאת ההזדמנות לדבר על סלעית.

סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות, הוקמה לפני שמונה שנים כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות. משרד הרווחה ועיריית תל אביב מפעילים אותה. שמונה שנים, למעלה מאלף נשים שצרכו ועדיין צורכות את שירותי הטיפול. איכשהו בכל תחום תופעת הזנות, למרות שאנחנו נשות טיפול, אנחנו מוצאים את עצמנו תמיד בקו ההסברה הלאומי, למה זנות היא קודם כל לא לגיטימית וכך גם צריכת זנות, במכינות קדם צבאיות, אבל הכול וולנטרי.

מה זאת אומרת בתי ספר מגיעים אליך?

למשל, יוזמה של מועצת תלמידים. אחת המועצות, תלמידי כיתה י"א ו-י"ב ביקשה סיור בתל אביב, בחצר האחורית של תל אביב.

בבית הספר שלי עשו את זה. עשו סיור.

אז את מוצאת צעירים שלא מכירים לגמרי ולא דיברו אתם מעולם?

מעולם לא דיברו אתם. הם אומרים שגם בכיתה י"א ו-י"ב זה אפילו מאוחר מדי שמדברים אתם. זאת גם יוזמה בית ספרית. מגיעים אלינו לסיור חברתי. מכינות קדם צבאיות יותר ויותר מגיעות אלינו ואלה נערים אחרי התיכון. אני שואלת אותם מי שמע על המילה זנות, מי דיבר על פורנוגרפיה – לגמרי לא, זאת פעם ראשונה שיש שיח על פורנוגרפיה.

זהירות, ואני מבינה את מה שאתם אומרים, כדי למנוע זנות מדברים על יחסים אבל עובדה שבשטח יש זנות וצריכת זנות.

לא רק זה אלא שהמספרים הולכים וגדלים.

בני 13 מרימים טלפון בשביל הדאחקות לאישה בזנות ושואלים אותה כמה עולה. אני לא אפרט כאן את המפרט המדהים. אלה נערים בני 13, שלא נדבר על פורנו שמתחיל היום בכיתה א'-ב'. אני חושבת שצריך לאוורר את התפיסה של זהירות היתר במילה זנות. בלחיצת כפתור הם שומעים את זה יותר טוב מאתנו.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

סליחה שאני מתפרצת, אבל זה נשמע כאילו מתחפרים ושוכחים שבעולם הקיים היום ילדים בני עשר יכולים להיות חשופים לכל מיני מידעים. אני חושבת שיש גם בעיה די רצינית אם אנחנו חושבים כאשר מדברים על יחסים מיניים, שהילדים צריכים לבד לקשור את זה לנושא זנות ולהבין שזנות היא לא יחסים. בלי להזכיר את המילה ובלי ללמוד שאלה לא יחסי מין אלא זה ניצול, אי אפשר. אני באופן אישי יודעת על מקרים של ילדים בגיל 14 שלוקחים מונית ביחד ונוסעים מהכפר המסוים לעיר שליד והולכים לזונות. אם הם לא מקבלים גם תפיסת עולם שבאה נגד הנושא ולא תוך כדי דיבורים על פגיעה מינית, אולי הם ישיגו ויעשו את הקשר בראש שלהם, כל המידע שנפוץ בתקשורת מולם דווקא יעשה את הקשר שאנחנו לא רוצים בו ולא יעשה את הקשר הנכון שיביא אותם להבין מהי התופעה.

לטעמנו זה מאוד חשוב להבין מה זאת התופעה הזאת אבל אנחנו גם עוסקים בהיבט הערכי וגם בהיבט הרגשי. ילדים שמגיעים לזנות או לצריכת זנות, יש להם הרבה פעמים מאפיינים מסוימים שאנחנו צריכים לטפל בכמה מוקדים ובכמה רמות, ברמה של תכניות מניעה וברמה ממוקדת יותר שתכף אני אציג אותה. יש לנו גם פתרון לזה.

תציגו כי הזמן בורח לנו.

אלה הנושאים ואנחנו באמת מאמינים שקודם כל כאשר מדברים בכלל, כאשר נוגעים בתפיסה של מיניות או במיניות, לא מדברים ישר על הסכנות אלא קודם כל מדברים על מיניות בריאה, על מה זאת מיניות בריאה, על סטריאוטיפים מיניים שהם בעצם הבסיס לכל הנושאים שאחר כך נציג. חיזור ואהבה, הדדיות בקשר, אינטרנט ופורנוגרפיה. יש לנו כל שנה שבוע מערכת נגד אלימות מינית.

בואי נתקדם כי על זה כבר שמענו בדיונים הקודמים. אתם הרי מציגים את זה בארבע השנים האחרונות.

אמרו כאן שאנחנו לא מדברים על פורנוגרפיה ולכן חשוב לי להציג את זה.

כן, אבל אלה דברים שכבר שמענו בוועדה. אני הייתי רוצה ללכת לנושא לשמו התכנסנו, מה גם שהזמן שלנו קצר.

בסדר. יש לנו שלוש תכניות – זה לא מין, זאת פגיעה, שיעור חשוב בלהיות יקר ערך הגון ומוגן – שבעצם יושבות גם על המרכיבים של גבריות, נשיות ולחץ חברתי. מהי הסכמה, מהי סחיטה, מהי אמפתיה כלפי הזולת וכאן גם זה קשור לצריכת זנות, במי לתמוך, בנפגע, בפוגע. שיעור חשוב להיות יקר ערך, הגון ומוגן היא תכנית חדשה שעכשיו אנחנו מטמיעים בקרב המדריכים שלנו, המדריכים לפגיעה מינית, שהם אלה שמטמיעים את זה אחר כך בקרב היועצים בכל הארץ. זאת תכנית חדשה שהיא כן ממוקדת בתופעת הזנות והיא קודם כל מתחילה בהיבטים של מערכות יחסים, מיניות וקבלת החלטות בנוגע להתנהגות מינית, ערך עצמי, קבלת החלטות בנוגע גם להתנהגות מינית וצריכת זנות וקורבנות לזנות. התכנית הזאת נכתבה עם על"ם והיא עכשיו מוטמעת בקרב המדריכים ובשנה הבאה אנחנו מאוד מקווים שהיא גם תגיע לבתי הספר ואנחנו גם נוכל לבחון אותה ולמדוד אותה.

השאלה אם היא מגיעה על בסיס פנייה או עניין של מנהל בית הספר והיועצת או שהם מקבלים תקציב ייעודי כדי להטמיע את התכניות בפועל.

אנחנו לא עובדים לפי תקציב ייעודי. לא סתם אמרתי שהפלטפורמה היא בדרך כלל פלטפורמה של כישורי חיים, אבל לא רק.

אני שואלת האם זאת חובה והאם בכל בית ספר יעבירו את התכנית הזאת.

לא.

אם מנהלת בית הספר או היועצת או מי שאחראי על זה רוצה להכניס את הדבר החשוב הזה לתלמידים, לדעתי כבר בחטיבה כדאי ולא רק בתיכון, אבל נניח שהם רוצים, יש להם את כוח האדם, המורים יודעים להעביר את זה או שהם קונים או מזמינים את אחד השותפים? אותנו עדיין מזמינים לשטח להעביר את התכנים.

יעל, הדיון משודר, תאמרי מי זה אותנו.

מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות שמטפלת בין השאר באנשים במעגל הזנות וגם עוסקת בהסברה כמו חברותיי לרצף.

מה השכיחות שאת פוגשת בני נוער וצעירים במרפאה בלוינסקי?

אנחנו פוגשים אותם בהסברות בשטח ולא במרפאה. מעטים מגיעים אחר כך גם למרפאה, אבל אנחנו מפעילים תכניות הסברה בבתי ספר.

בתל אביב.

לא רק. בכל הארץ.

אגב, אנחנו ממליצים להזמין את מרפאת לוינסקי. אמרתי קודם שיש כל מיני נושאים מסוימים שכאשר מחנכת מרגישה לא נוח, לא בטוח לדבר על נושא מסוים, כן יש לה את המנדט ואת היכולת והחופש להזמין גופים נוספים.

אבל צריך לומר את זה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מי עושה את זה באוכלוסייה הערבית?

כמה פניות כאלה יש לך בשנה? לא משנה מאיזו אוכלוסייה.

אנחנו נותנים באזור ה-500 הרצאות בשנה בבתי ספר. אבל צריך להגיד שהמימון הוא מימון מתרומות שאנחנו מגייסים. המרצים שאנחנו שולחים לשטח לא מקבלים שקל אחד מבתי הספר ולכן אני שואלת. אם היה תקציב ייעודי כדי להזמין פעילויות כאלה, זה היה טוב. אנחנו נותנים את זה כשירות לקהילה ומגייסים כסף מחברות מסחריות, משלמים למרצים שיוצאים לשטח ומעבירים את ההרצאות.

כלומר, זו יוזמה אזרחית שלכם.

שלנו. מקצועית, של אנשי המקצוע שלנו.

כלומר, ההמלצות שלכם לפנות ללוינסקי הן וולנטריות. אתם מצפים שארגונים אזרחיים ייתנו לכם מענה.

אם אני לא טועה, מרפאת לוינסקי עובדת עם משרד הבריאות.

גם עם הרווחה וגם עם הבריאות.

נפגשתי עם ניבה ממשרד הבריאות.

לא עובדים עם משרד הבריאות. אנחנו משרד הבריאות.

אלה שיתופי פעולה לגיטימיים בין גופים.

לא.

יש ארגונים עצמאיים אבל למרכזי הסיוע שמקבלים תמיכה ממשרד הרווחה בהיקף של שישה מיליון שקלים והם אמורים לעשות סדנאות גם בבתי הספר.

הם עושים.

לומר שזה מספיק, בוודאי שלא.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל ההתמחות של מרכזי הסיוע היא לא עניין הזנות.

זה גם.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

שוב, זה מחזיר אותנו לאותה בעיה.

זה נכון אבל כשאתה מדבר על מיניות תקינה, אתה מגיע גם למיניות שאינה תקינה.

הם נכנסים לבתי הספר.

מה זה נכנסים לבתי הספר? אני שמעתי בשבוע שעבר ממכון ירושלים לצדק שהם לא יכולים להיכנס למערכת החינוך. נכון או לא נכון? זה מה ששמעתי.

לא באופן ישיר. אנחנו עכשיו מנסים לפנות לגבי תכניות למדיה חברתית. אנחנו ארגון לגמרי עצמאי שלא קשור למשרד החינוך ולא קשור למשרד הבריאות וקוראים לנו גם לעשות סדנאות כי המורים לא יודעים על הנושא. חלק קוראים לנו ובחלק אנחנו עושים פעילות יזומה.

האם זה נכון שאת יכולה למעשה להיכנס היום רק לבתי הספר הפרטיים? איפה אתם מופיעים?

לא. אני יכולה בקשר ישיר עם מורות ומחנכות ללכת גם למשרד החינוך, אבל זה באופן עצמאי ולא בשום תכנית מסודרת.

אני אומר לגבי מאגר התכניות, אם אפשר לומר על זה מילה. משרד החינוך הסדיר את נושא התכניות החיצוניות של הגופים האזרחיים, של עמותות וגופים אזרחיים, וכל אחד מהגופים האלה שמפעיל תכניות שרלוונטיות במערכת החינוך, נכנס למאגר תכניות. בוודאי ארגוני הסיוע והרבה אחרים שאנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא, נמצאים בתוך מאגר התכניות. אנחנו כותבים בתוך מאגר התכניות שאנחנו ממליצים לקחת תכניות כאלה ואחרות ואז בתי הספר יכולים להזמין רק את הארגונים והעמותות - - -

שהומלצו על ידכם.

לא. שנמצאים בתוך מאגר התכניות. כל עמותה שרוצה להפעיל תכנית במערכת החינוך יכולה להיכנס לתוך המאגר באופן עצמאי וזה בעצם עובד על בסיס שהמנהלים כותבים את שביעות הרצון שלהם מהתכנית, מפקחים שמכירים את התכנית כותבים את חוות הדעת, ואז בתי הספר יכולים לקחת מתוך המאגר וכמעט כל מי שנמצא כאן, נמצא בתוך המאגר, ומי שלא נמצא, יכול לפנות אלינו בבקשה להיכנס.

כלומר, היועצות צריכות לעבור השתלמות לגבי הארגונים הקיימים. כלומר, כל הבלגן הזה, את מבינה למה זה קורה לנו עכשיו. אני למדה כאן שלכם יש תכניות מסוימות שלא כולן מגיעות לבתי הספר, ושמענו כבר על זה ואני לא אחזור על הדברים. מנגד יש לנו כאן ארגונים שזאת ההתמחות שלהם ואם יש מורות או מנהלות עם ראש גדול, הן פונות או פונים אנשים שהנושא הזה קרוב אליהם. המספרים לא מלמדים אותנו על איזושהי עוצמה רצינית בתוך מערכת החינוך והתחושה שעולה כאן, ולכן גם אולי באמת חוסר הסדר בדיון הזה, היא שהמשרד, עם כל ההערכה על העבודה המקצועית שלכם, קצת נתקעתם במקום שהוא רחוק מאוד מההתקדמות הטכנולוגית שרצה ורצה. לתחושתי אין כאן הסברה והשתלמויות גם למורים וגם ליועצות. יש כאן איזו מבוכה בתוך המערכת שאמורה לנווט או להעביר את המידע, להנגיש אותו לבני הנוער, כשבני הנוער רצים קדימה והמורים עומדים כאן מאחור ובעצם הציפייה לכאורה מיוזמות חברתיות כאלה ואחרות חינמיות – ואני מדגישה, חינמיות – כי המדינה לא מסייעת. היא מסייעת בעקיפין כי המנדט שלך הוא איקס, אבל את בעצם בהגדלת ראש מבינה את המצוקה בשטח, רואה את המענה שלא קיים ומייצרת תכניות. אותו כנ"ל את. את תגידי למכינה או לבית ספר שפונה אליך ביוזמה של התלמידים לא? את לא תגידי להם לא. כלומר, יש כאן פער מאוד מאוד גדול בין מה שאולי הייתם רוצים לנווט אליו, אבל אנחנו לא רואים את זה כאן.

אנחנו עוד לא סיימנו להציג, ברשותך. אנחנו נשמח אם תתנו לנו לסיים להציג וגם להראות.

בבקשה, תציגו. אנחנו כל הזמן הולכים וחוזרים. בבקשה, קדימה.

אני רוצה לומר עוד משהו.

לא. אנחנו רוצים להציג. אני לא רוצה לשמוע עכשיו. אמרת מספיק.

אלה התכניות שלנו. שיעור חשוב בלהיות יקר ערך, הגון ומוגן. אמרתי שכרגע זאת תכנית ישירה שעוסקת בנושא הזנות. כרגע במערך הטמעה בקרב המדריכים של היחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית והם אלה אשר יפיצו אותה במחוזות השונים.

זאת נקודה שאני רוצה להבין. זה נשמע כביקורת אבל מתוך המקום של טיפול בשמונה השנים האחרונות, פשוט הפכתי להיות עם כל חברותיי המסבירה הלאומית. אנשים כמו המורות שלכם, כמו כל אזרח, כל כך הרבה מיתוסים, כל כך הרבה חוסר מודעות לגבי מהי זנות. מי מעביר להם כדי שהם יוכלו להעביר לתלמידים? הרי זה העניין.

אני מבינה את השאלה אבל אני רוצה שניתן להן כמה דקות להציג ואחרי כן נוכל לשאול את השאלות. אני יודעת שזה לא קל להתאפק כי באמת זה בוער בנשמה, אבל בואו נשמע את הדברים וננסה להבין אותם. לאחר מכן נשאל את השאלות.

אני רוצה לומר בכמה מלים שיש לי מדריכים ביחידה למיניות והם מפוזרים בכל הארץ. זאת אומרת, הם אלה שעושים השתלמויות ליועצות החינוכיות. המפקחות על הייעוץ דואגות שהיועצות יעברו את ההשתלמויות. דרך אגב, יועצות הן הסקטור שמשתלם הכי הרבה במערכת החינוך. הן עושות השתלמויות ליועצות והיועצות הן אלה שמטמיעות את הנושאים בבתי הספר.

מי מלמד את השיעור הזה? השיעור הזה נראה לי מדהים וחשוב.

מדריכות היחידה, הן אלה שעושות השתלמויות ליועצות.

מאיפה הן יודעות על הזנות? אני לפני שמונה שנים לא ידעתי שום דבר על הזנות.

אנחנו מכשירים אותם, את קבוצת המדריכים.

מי זה אנחנו? משרד החינוך?

משרד החינוך.

ואתם לא נעזרים בארגונים.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אולי במקום זה תגידו שני משפטים כי כל הזמן חוזרים ואומרים אנחנו עושים ואנחנו עושים. את אומרת שנעזרים בגורמים מקצועיים אחרים. אז תגידו.

הם אומרים שהם נעזרים ב-על"ם

התכנית נכתבה יחד עם על"ם. על"ם עוזרים לנו להכשיר את המדריכים ואנחנו מכשירים את היועצים.

בנוסף לכל אלה, יש לנו תכניות ממוקדות לקבוצות של תלמידים מאותרים. יש לנו קודם כל בחינוך הפורמלי. יועצות אבל לא רק יועצות אלא יש גורמי טיפול שנמצאים בתוך בית הספר ועושים קבוצות רגשיות לנערות ולאו דווקא נערות שנמצאות בזנות אלא נערות שהן בהחלט במצב של סיכון והן בסכנת נשירה. יש לנו קבוצת עוצמה לנערים ולנערות. יש לנו קבוצת גוף נפש במערכת הפורמלית והבלתי פורמלית של קידום נוער.

כמה מלים על הקבוצות האלה.

קבוצת גוף נפש היא קבוצה של תרפיסטיות בתנועה שעושות עבודה עם נערות שיש חשש שהן בסיכון או שהן בנשירה. יש קבוצה ממוקדת שלא מונה יותר מעשר נערות ושם עובדים אתן באופן ממוקד. זאת אומרת, גם יש אפשרות לבחון את מצבן. אלה בדרך כלל קבוצות שפועלות לאורך כל השנה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כמה קבוצות כאלה יש בשנה? ארצית.

אני לא זוכרת את המספרים אבל קידום נוער יכול לומר.

מה זאת אומרת נערות בסיכון? אני יכולה לומר לך שאני הייתי מדריכה בתנועת נוער, הייתי תלמידה מצטיינת והייתי הכול, ואני הגעתי לשם. איך מאתרים נערה בסיכון? איך אתם יודעים מי זאת נערה בסיכון?

מערכת החינוך לפעמים מפספסת. את צודקת.

איזה תכנית יש לכם? אנחנו חושבים שמי שמגיעה לזנות זאת מי שבאה מרקע כזה או אחר, עברה כך וכך, אבל כל אחת היא נערה בסיכון. כל אחת יכולה להגיע לזה ולא משנה מה היא ואיך היא נראית כלפי חוץ.

צודקת.

איזה נתונים יש לכם לאתר את הנוער בסיכון?

אם אנחנו מדברים על זנות, עדיין יש סממנים מסוימים שאנחנו מלמדים את המורים לאתר. לפעמים לא מאתרים אותם.

אנחנו צמודים לסממנים ספציפיים.

לא. יש סממנים שאנחנו ביחד עם על"ם ארגנו אותם עבור אנשי החינוך כמו למשל נערה שהולכת עם שני פלאפונים, נערה או נער. נער או נערה שלובשים מותגים מאוד יקרים וידם אינה משגת. נער או נערה שעייפים הרבה פעמים ביום הלימודים. יש כל מיני סממנים שאנחנו למדנו להכיר אותם. מעבר לזה, לפעמים, כן, יש פספוסים. צר לי להגיד את זה אבל לפעמים אנחנו לא מאתרים.

חשבת על זה שאולי היא לא תלך עם מותגים והיא תהיה עם פלאפון אחד?

את צודקת.

את חושבת שבאמת היא מרוויחה כסף ותקנה מותגים? לא. ממש לא.

איך את חושבת שאנחנו יכולים לאתר אותם?

הדר, מה את היית מציעה?

אני אספר לכם על מקרה. אני למדתי במגמה אזורית, למדתי בתיכון מסוים ובתיכון אחר הייתי באה פעם בשבוע ללמוד מגמה. אני התלוננתי על הצקות שכללו גם נגיעות והערות מיניות כאלה ואחרות והמנהל אמר לי שאני צריכה לחשוב למה עושים לי את זה. ההצעה היחידה שלו הייתה: שבי בחדר שלי עד שמורה תבוא ותלווה אותך. אני נכנסתי לחדר המנהל, אני הייתי צריכה להיות בעונש וזאת התגובה שקיבלתי. בחורות שמתלוננות על הטרדות מיניות כאלה ואחרות, הרוב מגיעות עם פגיעה מינית כזו ואחרת. נשים שעברו דברים כאלה, ניצול, נכון, בחורה שעייפה, בחורה שנראית בדיכאון - - -

שמחסירה הרבה מהלימודים. יש כל מיני סימנים.

אני אומר לך יותר מזה. היא יכולה להיות גם התלמידה הכי מצטיינת. מה שחשוב זה לפנות לכל הנערות. אני סיימתי תיכון לפני שלוש שנים ולא שמעתי שום דבר שקשור בזנות. יותר מזה, בשיעור חינוך מיני אמרו לנו תראו פורנו, זה בסדר, זה לגיטימי.

מי אמר?

בתיכון המסורתי. את מוזמנת לבדוק את זה.

מי אמר את זה? המורה?

האחות שהעבירה לנו שיעור חינוך מיני.

האחות בבית הספר אמרה את זה? היא המליצה לכם לראות פורנו ואמרה שזה בסדר?

כן. תראו פורנו, זה לגיטימי.

באיזה בית ספר?

בתיכון, בכיתה י'. בתיכון מסורתי שנחשב לתיכון טוב.

על"ם, מה התרומה שלכם ומה הפידבק שאתם מקבלים?

אני רוצה להתייחס לדברים שהדר אומרת כאן וזה באמת מדגיש לנו את זה שההיבטים של העבודה החינוכית בתוך תיכונים צריכים להיות גם במובנים של מניעה ולא רק כשזה כבר קורה ואז צריך טיפול. אני יכולה להגיד שבשנת 2014 נכתבה טיוטה עם עמותת על"ם על תכנית של יקר ערך, מוגן והוגן. אני מבינה שזה ממש עכשיו בשלבי הטמעה. לא עודכנו אבל אני יודעת את זה. זאת תכנית שבאמת מתייחסת גם במובנים של תהליכי קבלת החלטות, של בחירה, של התייחסות להתנהגות מינית כמקום, על בחירות, על ניצול, על כפייה. במובן של הנער והנערה זאת תכנית גם מגדרית. זאת אומרת, גם לנערים וגם לנערות. יש מערכים שהם גם מיועדים בנפרד ויש מערכים שהם במשותף. יש גם על זנות וקורבנות זנות כאשר בעצם המטרה היא לייצר איזושהי אחריות חברתית ואחריות אישית, רגישות ואמפתיה להכרה של התופעה.

אני מקווה מאוד וחושבת שהתכנית הזאת לא צריכה להיות כבחירה אלא היא צריכה להיות חובה. אני חושבת שבמערכת החינוך, גם יועצות וגם מורים צריכים לעבור איזושהי הכשרה גם איך להעביר את התכנים, לייצר שיח פתוח ולא שיפוטי, כל מיני הערות כמו שבעצם הדר כאן הציגה, שבעצם זו הדרך שאנחנו מגיבים לה, זה יקבע את האופן שבו הם יוכלו לגשת אלינו ולדבר אתנו.

לפי הנתונים שבידכם יש עלייה בזנות בקרב בני הנוער?

אני יכולה להתייחס לכך שאנחנו מדברים כאן על רצף של זנות שזה בעצם מהתנהגות מינית מסכנת לא מותאמת, שאלה בעצם אותן נערות בשכבה שתמיד יש עליהן את כל השמועות שהן מנוצלות וגם במדיה אנחנו שומעים על כל הנערות במקלטים שנפגעו ואלה בעצם נערות שאנחנו פוגשות. אני יכולה להגיד שכן, לצערי הרב, משנה לשנה. אני יכולה לדבר על מודל עבודה שלנו בעיר פתח תקווה בפרויקט עלמה, שהוא מיועד לנערות וצעירות, ושם לקח לנו להתמקם בתוך העיר אבל הכניסה שלנו הייתה לתוך התיכוניים, למפגש עם יועצות. לקח לנו זמן אבל בסוף כן הגענו למקום שאנחנו מעבירים הכשרה ליועצות של החטיבה העליונה. אנחנו מגיעים הרבה פעמים לצוותים של תיכוניים, למורים.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

יש עשייה לאוכלוסייה הערבית?

אני יכולה להגיד שיש לנו במרחב עצמו כן מאה אחוזים עם האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני לא מדברת על המרחב של פתח תקווה.

כעל"ם, כן. מצד על"ם, כן. אנחנו עובדים עם האוכלוסייה הערבית. קודם כל, יש לנו מגוון של פרויקטים. אני מגיעה מתחום קצה ותחום נערות בעמותת על"ם כאשר בעצם האוכלוסיות שלנו הן חסרי בית, זנות, מעורבים בזנות שאלה צעירים וצעירות, יש לנו מרחבים כמו הלב 24/7 שם יש לנו גם מהמגזר הערבי. העבודה שלנו היא בעצם חוצה מגזרים. אנחנו נכנסים גם למגזר החרדי.

אתם סייעתם בבניית התכנית.

כן. ב-2014 כתבנו טיוטה.

אתם מקבלים איזה סוג של משוב?

עוד לא קיבלנו משוב. עכשיו אני שומעת שזה משהו בתהליכי הטמעה.

לגבי העיר פתח תקווה. יש רשויות שממש לקחו, בסיוע של המפקחות על הייעוץ, את הנושא של מיניות ואיגמו משאבים יחד עם עיר ללא אלימות וממש עשו תכנית הוליסטית מהגן ועד כיתה י"ב. יש מקומות כאלה וחשוב לתת להם את הקרדיט.

אלה הקבוצות שאנחנו רואים שהן קבוצות ממוקדות בנערות ונערים בסיכון, מי שאנחנו מצליחים לאתר אותו.

אני אעבור לחלק אחר של התכנית שמתייחס לנושא של פגיעה ברשת, של ניצול מיני ופגיעה ברשת. אני רוצה לומר שזאת תכנית שהיא נמצאת לאורך כל השנה אבל היא נעשית באופן ממוקד במהלך שלוש פעמים בשנה – בתחילת השנה, בשבוע הלאומי לגלישה בטוחה ברשת ולקראת היציאה לחופשת הקיץ. זו תכנית שממוקדת בכל הנושא של התנהלות ברשת ומניעת פגיעה כאשר חלק ומרכיב מרכזי בתכנית הזו מתייחס לנושא של פגיעה מינית ברשת, הפצת תמונות עירום, ניצול מיני, פורנוגרפיה. הנושאים האלה מועברים בכל שלבי החינוך, כמובן מותאם גיל.

אני אומר שמה שכאן עשינו הוא מאוד מיוחד, זה כבר כמה שנים שאנחנו עושים והשנה זה נעשה במיטבו. במהלך השבוע יש לנו ועדה בין-משרדית ובוועדה הבין-משרדית שותפים כל משרדי הממשלה והעמותות שעוסקים בנושא של פגיעה ברשת. הוחלט בשנה הזו וגם בשנים קודמות – אבל השנה זה נעשה בצורה מיטבית יותר – שבעצם במהלך השבוע ייכנסו לבתי הספר בצורה מנוהלת ומסודרת של משרד החינוך סדנאות והרצאות לתלמידים, מורים והורים כאשר הסדנאות וההרצאות ניתנו גם על ידי מורים, גם באופן מקוון ישב מומחה במערכת החינוך שנתן הרצאה וראו אותה 400-500 בתי ספר. נכנסו פרקליטים, 400 פרקליטים ממשרד המשפטים שנתנו הרצאה שנקראה פרטי באופן ציבורי על נושא של הפצת תמונות עירום, על העבירה הפלילית, על משמעות החוק. נכנסו 400 שוטרים לבתי הספר שנתנו הרצאה. נכנסו עמותות וארגונים שדיברו על פרטיות ברשת ועל ניצול מיני ברשת. כל זה נעשה בליווי של היועצות, רכזי התקשוב, רכזי החינוך החברתי שבנו עבור בית הספר תכנית הוליסטית בנושא של ניצול מיני, הפצת תמונות עירום ברשת, וזה נעשה במהלך גלישה בטוחה. לקראת היציאה לחופשת הקיץ נעשו סדנאות ופעולות.

אני חוקקתי את חוק הסרטונים. בהרבה פגישות שלי בבתי הספר אני מספרת על החוק ולרוב לא מכירים אותו. בני הנוער הצעירים, השמיניסטים שעוד מעט מתגייסים, לא מכירים את זה. כלומר, משהו כאן לא מגיע.

באופן כללי לגבי תופעות חברתיות שליליות רבות. אני חושב שלפעמים אנחנו מפתחים ציפייה מוגזמת מבית הספר ואני רוצה לשאול לגבי בית הספר מה מידת המעורבות של ההורים. בסוף את הפלאפון החכם והלא נעול והמחשב שיושב אצלו בחדר הפרטי, יכולים גם לנהל הורים או לסייע בניהול. גברתי היושבת ראש, אי אפשר להטיל את הכול על בית הספר ואני אומר את זה גם לגבי תכניות חובה. בסוף יש מספר שעות בשבוע, יש מטלות רבות, כאן חמש יחידות מתמטיקה, פה ארבע יחידות ביולוגיה, ואיפה בדיוק האיזון ומי מחליט. זה לא עניין שהוא מידי. תשב המזכירות הפדגוגית, בשר חדש, מתחלפות התכניות, מצבנו לא נוח בהקשר הזה, אבל ההורים נראים לי גורם מאוד חשוב שעד עכשיו לא הזכרנו אותו. זה לא באחריותכם אבל אני רוצה לשאול כי אתם כבר פועלים, באיזו מידה יש שיתוף פעולה.

אני רוצה להגיד שזאת שאלה מצוינת שאנחנו עסוקים בה המון. בוודאי ברור לנו הנושא של הסוגיות המורכבות עליהן דיברנו כאן, איתור, זיהוי, מצוקה, הרבה פעמים ההורה רואה את הילד ואנחנו צריכים לעודד אותו להיות מסוגל לראות ולזהות את המצוקות. בכל הנושא של הרשת, בוודאי מתקיים לא רק במרחב הבית ספרי אלא בעיקר הרבה פעמים לא במרחב הבית ספרי והנושא של הכשרת והדרכת הורים בנושאים האלה הוא קריטי.

אנחנו עובדים בכמה רמות. אחת הרמות היא כמובן להזמין הורים לבתי ספר להרצאות. לצערנו אנחנו מתקשים להביא הורים להרצאות בבתי הספר. אנחנו עובדים במתכונת נוספת והיא להזמין הורים ותלמידים ביחד לסדנאות בנושאים האלה לשיח ודיאלוג. מה שקורה בשנתיים האחרונות זה גם הרבה מאוד הרצאות מקוונות להורים. אנחנו מזמינים את ההורים להיכנס, נותנים להם הרצאות על ידי אנשי מקצוע. זה מאוד התפתח בשנים האחרונות. יש בתי ספר שממש מצליחים להגיע להרבה מאוד הורים באמצעות ההרצאות האלה.

הם באים? ההורים באים?

אלה הרצאות מקוונות.

ההורים באים בטענות אבל בסוף מגיעים ארבעה להרצאות האלה.

אבל אלה הרצאות מקוונות. היא מספרת על הרצאות מקוונות שממליצים להורים להיכנס ולצפות בהן.

אנחנו רואים הרבה מאוד הורים שמוצאים בזה אפשרות טובה להיחשף לידע. אנחנו ממש מביאים מרצים, מקליטים אותם ושולחים את ההרצאות האלה לבתי הספר. פותחים דרך האתר שאלות ותשובות להורים וסדנאות שאנחנו ממליצים בבית להורים וילדים לעשות. זה לא פשוט להביא את ההורים לסוגיות האלה.

תודה. הנקודה ברורה. יש לנו עשר דקות לסיום הישיבה.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני חייבת לומר תודה על המצגת אבל כל פעם אני יושבת ומרגישה שאתן לא מדברות על השטח שאני מכירה. אני מאוד מצטערת. יכול להיות שהתכניות כתובות והכול בסדר אבל זה לא מחלחל למטה. זה לא מגיע לשטח כמו שמתואר כאן. השטח לא מקבל את המידע הזה כמו שצריך, עוד יותר כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית.

כל פעם אני מרגישה שאני חייבת להעלות את זה כי אף אחד אחר לא מעלה את זה ואני מחכה ליום שתגיעו לכאן ותגידו שהתכניות לאוכלוסייה היהודית הן ככה והתכניות לאוכלוסייה הערבית הן ככה ולא להכניס אותנו לתוך הבועה הזו כולה. אתן יודעות שהתכניות לא אותן תכניות ואני כבר אמרתי את זה קודם. מקומם אותי לראות בשבוע שעבר כתבה גדולה בעיתונות בערבית, ואני הולכת לפנות למשרד החינוך, שבבית ספר תפקידה של היועצת היה לעשות תכנית שלמה של איך מכינים את הבנות לחיי נישואין כולל שיעורים בדת. סליחה, אתן יודעות. אתן ישבתן בדיון שהיה אצלי בוועדה והיועצות אמרו שהן עושות את זה כך באוכלוסייה הערבית. התכנית על מיניות בחברה היהודית היא על הכנה לחיי נישואין בחברה הערבית וזה לא הולך לפי שינוי כותרת כדי להעביר את זה, כדי שלא יתקוממו ההורים אלא הולך בדיון כהכנה לחיי נישואין כולל בישול, כולל שיעורים בבישול וניקיון הבית ואיך תשמרי על ההיגיינה האישית שלך כדי שתהיי מוכנה לבן זוג שלך. זה מקומם אותי. כך לא נלחמים, לא בהטרדה מינית ולא בפגיעה מינית ולא מכינים לחיים מיניים בריאים, ובטוח בטוח לא בעניין זנות. אם מתקשים לדבר על מיניות וקוראים לזה הכנה לחיי נישואין, בטוח לא מזכירים זנות.

אני רוצה להתחיל בווידוי אישי ולספר דווקא על חוויה חיובית של מערכת החינוך. לפני שמונה שנים, עת פיתחתי את התכנית לטיפול בנשים בזנות, הבן שלי היה בכיתה ו'. אני מקבלת טלפון מהמחנכת שאומרת לי שהיום היה לנו שיעור, היא קראה לזה מיניות בריאה ותקינה ומיניות לא תקינה – היא לא קראה לזה זנות – והיא מבקשת שאני אעקוב אחרי הבן שלי, באיזה אתרי סקס הוא גולש. שאלתי אותה למה היא אומרת את זה והיא אמרה שהוא גילה בקיאות יתרה בנושא הזנות. מאוד התרגשתי כי הבנתי שמערכת החינוך עוסקת בזה.

זה נכון שזה לא מחלחל לכל בתי הספר ואני אתן דוגמה שנייה. הייתי שותפה בפיתוח התכנית בתפקידי הקודם למניעת אלימות בין בני זוג בקרב תלמידים בבתי הספר. גם בשיא של התכנית שהצלחנו להגיע ל-500 כיתות, היה מדובר מתוך 2,500 כיתות במדינת ישראל. זה הזוי לצפות, בדיוק כמו שאתה אמרת, שמערכות החינוך יעסקו בכל התכנים הרלוונטיים – הכנה לצה"ל, מניעת אלימות, מניעת סמים ואלכוהול, מיניות בריאה, פגיעות מיניות, נהיגה מונעת ועכשיו אנחנו גם רוצים זנות. מתי הם ילמדו?

לכן אני רוצה להציע טקטיקה אחרת לגמרי. אני חושבת שצריך לגייס תקציב גדול והמון שיועבר – אני מוכנה מבחינת משרד הרווחה להעביר אותו – לארגונים ולהכשיר את הארגונים בהצפה, תורה להמונים, להיכנס לבתי הספר בחינם. להציע את הידע הזה למורים בחינם. אני חושבת ששום מחנך או שום מנהל בית ספר לא יסרב לכך. אני מרגישה מתוסכלת.

אני לא רוצה שנגלוש לתקלה שהזכרת. אם אלה המורים, זאת אוכלוסייה יותר מצומצמת אלב גם הם מאוד לחוצים.

לא.

בסוף אנחנו נשארים עם איקס שעות במשך תשעה חודשים.

להציע את זה למנהל בית הספר ולמחנכים כי אני חושבת שתכנים כאלה צריכים להיות בכיתה כאשר המחנך נוכח. כשהמומחה הולך גם אחרי שלוש פגישות, מי שנשאר עם התלמידים זאת המחנכת ומאוד שווה שהמחנכת תהיה בכיתה כדי לעורר את התלמידים להגיב לזה.

בשעתיים האומללות שהיא נמצאת עם הכיתה שלה.

אני חושבת שאי אפשר לצפות שכל התכניות האלה יהיו תכניות חובה בבתי ספר. זה לא מציאותי. אני מתוסכלת יותר ממך כי אני באה לדיונים האלה ומקשיבה קשב רב כבר שנים רבות. אם אנחנו לא נהפוך את זה לתורה להמונים, שזה יהיה שווה ערך למחנכים, למורים, ליועצות, למנהלי בתי הספר ונעשה מעקב כמה אנחנו נכנסים לכיתות היום וכמה ניכנס בעוד חמש שנים.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

למה שסמינרים למורים לא יעבדו עם הארגונים?

גם.

רציתי שלאול שאלה שאולי היא ספציפית. אני מהמטה למאבק בסחר בנשים. אני שואלת שאלה של מיקרו ואני חושבת שהיא נוגעת בצורך השעה. בימים אלו אני עוברת על הרבה אתרי אינטרנט ואני מוצאת בהם יותר ויותר, כמו גם בקבוצות פייסבוק, גיוס של נוער לזנות, גיוס של ילדים לזנות. אתרי אינטרנט שמדברים אולי על רוצה לעשות כסף גדול ובסוף מה שהם עושים, זה גיוס לזנות. אני מבינה שמדובר כאן על כך שהמחנך צריך לבחור ואנחנו לא נוקטים בשם המפורש, אבל בסופו של יום יש כאן איזושהי רכבת ששואבת נערים ונערות למעגל הזנות ואם לא נדבר את השפה הזאת – ואני מדברת במיוחד על ימים כאלה – אני לא חושבת שזה עניין של פריבילגיה. רציתי לשאול אם אתם נוגעים בדבר הזה בתכניות שציינתם. לגבי האינטרנט, אני כמובן מסכימה עם חבר הכנסת בגין שלהורים יש אחריות לא מבוטלת והשאלה היא האם זה מגיע להורים הדבר הזה והאם אתם מודעים לכך. זה גם משהו שכרגע המחוקק אין לו מענה אליו בניגוד לפרסומי זנות אחרים.

למשטרה אין מענה?

לא. עוד מעט זה יידון בוועדה שאתה חבר בה, ועדת חוק חוקה ומשפט אבל במסגרת תיקון הגבלת שימוש במקום. כרגע עבירות הנלוות לזנות לא כלולות בסל האינטרנטי. זאת אומרת, ברשת הזנות מתנהלת באין מפריע.

אבל יש כאן בעיית שידול. יש כאן שידול.

זה לא נאכף. אנחנו הגשנו בקשה לייעוץ וחקיקה וביקשנו לכלול את העבירות הנלוות לזנות ולהכניס אותן לעבירות.

זה מורכב. אנחנו נקיים כאן דיון בנושא.

בהקשר הזה עשינו מיפוי של הדומיינים ורובם כן נמצאים בארץ וכן אפשר להגיע אליהם. לכולם יש את השמות. עשינו מיפוי. לא הגיעו לאף אחד. יש 670 בעלי אתרים שפשוט ממשיכים באין מפריע לגייס.

נכון. בדיון הקודם שמענו את כל הטריקים שהם עושים ועל השימוש המשני. אנחנו נקיים כאן דיון עם הפרקליטות. בואו נתרכז בסוגיה של ההתמודדות עם חינוך. יש לנו עוד שבע דקות לסיום הדיון.

אני רוצה לקחת אתכם לסיום. מה הפאנצ' ליין שאתם רוצים לתת לנו? משפט לסיום שלכן עם עוד איזה נתון שאתם רוצים להציג. אתן מבינות שאנחנו כאן חוזרות ושומעות, חוזרים ושומעים, ואי הנחת רק הולכת וגדלה ולא בגלל הדריכה במקום של המשרד אלא בגלל הריצה קדימה של המערכת הקיימת, בגלל הגידול בשימוש בפורנוגרפיה ובזנות בקרב הצעירים, בגלל עולם הטכנולוגיה שרץ קדימה והילדים והנוער שלנו נמצאים שם. אם לפני שבוע מדבר ראש מחלקת סייבר בפרקליטות על מקרה מזעזע דרך האינטרנט של ניצול לזנות של אח ואחות עד כדי קיום יחסים בהוראה של אדם דרך האינטרנט, שני תלמידי תיכון, איך עולים על זה? מי עולה על זה? מי נותן את הכלים? אלה ילדים בני 13. המקרים האלה מוכרים לנו ואנחנו חיים אותם. הם לא היו כאן לפני שנה וגם לא לפני שנתיים.

גם המקום הזה של האחריות ההורית. את האחריות ההורית צריך לבוא ולהחזיר. השאלה אם לא צריך גם כאן באמת לבוא ולחשוב איך עושים את זה. בזמנו היה מכון אדלר וגם היו שיתופי פעולה עם המשרד אבל התכנים היום הם אחרים לגמרי. צריך כאן לעורר את ההורים ואני מתחברת גם לדברים שלך. ההבנה שמערכת החינוך תעשה את הכול, אולי באמת הורים נרדמים בשמירה וגם כאן צריך לבוא ולראות איך מעירים את ההורים בטח מהמקום שכבר לא מוגן וזה החדר של הילד.

משפט לסיום. אני רוצה להגיד שחשוב לנו כן לומר שהתכניות, גם בנושא של זנות, מתעדכנות כל הזמן. ההכשרה ממשיכה ובעיקר אני חושבת הנושא של הרשת. לנסות למצוא דרכים להביא את המידע הזה גם לתלמידים, גם למורים וגם להורים בדרכים גם אלטרנטיביות ולא רק בתוך השיעור אלא גם בדרכים אחרות, נעשה הרבה מאמץ בשיתוף עם הרבה מאוד משרדי ממשלה וגופים אחרים כדי באמת לאפשר להם גם להבין את החוק לעומק, גם להבין את המשמעויות, להביא את המידע הזה לידי הורים. אנחנו מוציאים עלונים להורים. אלה בעצם הדרכים העיקריות לנסות להגיע בצורה רחבה יותר ולהתאים חומרים למציאות המשתנה.

נמצא כאן עמיר שהוא נציג מדע וטכנולוגיה ומבקש להוסיף משפט.

לא סתם אני כאן ליד המסכים. אני מאגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך. למעשה אני מתחבר לדברים שנאמרו. הסיבה שאנחנו בעצם עובדים היום בשיתוף פעולה מאוד קרוב יחד עם השירות הפסיכולוגי הייעוצי, יחד עם מינהל חברה ונוער אצלנו ועוד גופים. בעצם אנחנו אל תוך השיח הזה ואל תוך הפעילות הזאת מביאים את ההבנה שלנו כמינהל הטכנולוגי בתוך המשרד. זאת אומרת, אנחנו עוקבים. דובר כאן על אתרים ועל ניטור ועל דומיינים ועל שימוש נבון ברשת ועל מה שקורה שם. אנחנו מביאים את כל הידע הזה ומשתפים פעולה יחד עם השירות הפסיכולוגי כי כמו שאמרת, מה שקורה, זאת אומרת, הטכנולוגיה היא עושה כאן שינוי מצב ובעצם זה לא נשאר רק כטכנולוגיה בפני עצמה אלא אנחנו עושים את החיבוריות הזאת בינינו מתוך ההבנה שלנו לגבי הרשת ומה קורה בה ואיך משתמשים בה ואיזה יישומים. עושים זאת יחד עם שפ"י וכך נוצרות התכניות.

אני מעמותת תודעה.

אתם גם נתתם לנו נייר עמדה.

כן. נייר העמדה שלנו יושב כאן על השולחן. אני חושבת שהדיון היום והעיסוק בזנות במערכת החינוך, זה משהו שהוא בלתי נפרד מהמטרה של תת הוועדה הזאת. אי אפשר לנתק את זה מהשיח על מה נורמטיבי ומה לגיטימי בחברה שלנו. מעבר לדיון בזנות קטינים, אני חושבת שהנוער הנורמטיבי, זה לגיטימי, זה שיח שהוא אולי לא קיים בתוך המערכת או קיים במידה כזו או אחרת במידה ומורה או יועצת שבאמת לוקחת את זה בשתי ידיים ומביאה את זה לשיעורים. למרות זאת, זה מושתק וזה בצד אבל מצד שני זה חי מאוד בחיים שלהם וההסברה חייבת להתחיל בגיל הזה. אם אנחנו רוצים ללכת קדימה בתור חברה ואם אנחנו רוצים להציב סטנדרטים חדשים של מה נורמלי ולגיטימי ומהי מיניות בריאה באופן כללי כחברה, אי אפשר שלא לדבר על זה כבר שם. הניסיון העולמי מראה בשוודיה, היכן שעבר חוק הפללת לקוח, שבמשך עשר שנים לפני שהחוק עבר נעשתה עבודת הסברה שהתחילה בגילאים האלה. מחקרים הראו שברגע שמתחילים לעסוק בנושא הזה בגיל צעיר, בגיל שבו מפתחים את הדעות, את התפיסות, את השקפת העולם, את הסולם הערכי, אחר כך כשמסתכלים על זה קדימה, אתם אנשים בתור אזרחים בוגרים מבינים שזה נושא שהוא לא לגיטימי ואי אפשר להתייחס לזה כאל עיסוק. כאן בעיני החלק היותר חשוב של למה צריך לעסוק בזה בתוך מערכת החינוך.

אני לא חושבת שמשרד החינוך לא חושב שצריך להגיע לילדים. אני חושבת שאוכלוסיית היעד שלנו, של הארגונים, זה הצוות שמעביר את זה. אני מציעה את עצמי.

לשם כך התכנסנו. בדיוק לשם כך התכנסנו. אני רוצה לנסות לסכם. אנחנו נמצאים כאן בדיון שהתחיל אבל הוא חייב להמשיך ואני רוצה לדבר על הדיאלוג שחייב להתפתח. השאלות שנשאלו כאן הן לא ממקום חלילה של לבוא ולהאשים או לקנטר. אם אני יושבת כאן כיושבת ראש ועדת המשנה ואני רואה את האנומליה שקיימת בין המשרד לבין ארגוני השטח, ויש ידע, ויש ניסיון, ויש מומחיות שצברו את זה בהרבה מאוד שנים מלמטה, מהשטח, התחושה היא שיש כאן חוסר שיתוף פעולה.

יש כאן הזמנה לדיאלוג, הזמנה לטנגו. אני מציעה שתעשו בדק בית ותחשבו. אני אומרת מהמקום שבאמת הרעיון לייצר את הוועדה הזאת. הרי הרעיון לייצר את הוועדה הזאת נבע מחוסר הקשר שהיה קיים. במקרה הזה אחד ועוד אחד הוא יותר משניים. כלומר, יש כאן מי שמשווע לבוא ולהיות שותף ולא נותנים. יש תכניות בשטח. יש בתי ספר שעוברים את משרד החינוך והולכים ישר לארגונים. צריך לבוא ולעשות כאן בדק בית מחדש, במיוחד נוכח הטכנולוגיות שרק רצות ורצות. הן טסות. הן לא הולכות. כדי לנסות להתמודד, להנגיש כמה שיותר, בטח במנעד של האוכלוסיות הרבות בישראל, וגם לבוא ולראות את החוליה החלשה שאלה הן היועצות, לא בגלל שחלילה הן לא מקצועיות, חלילה, ממש לא. אני מדברת על חלשה במובן של עומס התפקידים עליהן. תמיד אני שומעת את המקום הזה של היועצת. אם זה דיון על סיוע פסיכולוגי, אם זה דיון על איקס או משהו אחר. תמיד הכתובת היא היועצת. אחרי כן אני שומעת מהיועצות שלא מספיק מכשירים אותן, הן לא מספיק יודעות. בתוך עמנו אנחנו חיות. צריך לבוא ולראות איך מעצימים אותן. אני מבינה שזאת החוליה שאמורה לתת.

כמה שעות בשבוע היא בבית הספר היועצת הזאת. קודם כל, בואו נתחיל מזה. אם מעמיסים עליה תפקידים, האם לא צריך לבוא ולראות איך מגדילים את מספר שעות הנוכחות שלה בבית הספר? היום אנחנו הולכים למציאות בה מחנכים נמצאים שעה-שעתיים בכיתה במשך השבוע. אז גם כישורי החיים, איך נעשה הפולו-אפ? מצד אחד רבים התפקידים שמוטלים עליה ומצד שני יש את המערכת. אני גם לא שאלתי אתכם לגבי התקציב שקיים ליחידות האלה. האם הוא גדל בהתאמה לשינויים שקיימים? האם המשרד הגדיל את התקציב? אני יודעת שאתן לא יכולות לענות לי אבל אנחנו עכשיו עומדים ערב תקציב לשנתיים. האם יש גידול בתקציב שמיועד לכם? לא, ואנחנו יודעים את זה. גם אנחנו כאן צריכים לראות איך אנחנו מגדילים את התקציב.

אני קוראת מכאן לשר החינוך, אחרי דיון שאנחנו רואים בו את הטלאים וזה דיון של טלאים. זה מה שניסינו לתפור איזושהי שמיכה אבל לא כל כך צלחנו בכך. בראש ובראשונה זאת מודעות, זו הבנה, זאת הכרה של שר לגבי הגדלת התקציב לתכניות הללו. לא יעלה על הדעת שמנהלים שכבר יש להם מודעות צריכים לבוא ולראות באופן חינמי כזה או אחר ולפנות לארגוני השטח. כאן נופלת המצוקה הזאת.

אני מבקשת קודם כל לקבל ממשרד החינוך את התקציב שיש לתכניות הללו, מה היה בשלוש השנים האחרונות ואיך הן הלכות להיות מתוקצבות בתקציב לשנתיים הקרובות. תקציב המדינה הולך להיות לשנתיים הקרובות והאם באמת יש הבנה של היחידות הללו ושל התכניות שצריכות להגיע לכמה שיותר בתי ספר. האם הולכת להיות הכשרה של היועצות החינוכיות על עוד תפקידים שמטילים עליהן. הן לא יכולות להפוך להיות – לא רוצה להשתמש במילים כאלה – המקום הזה שאליו זורקים את הכול בלי שיש להן את היכולת אפילו. האם מספר השעות של היועצות הולך וגדל? איך בעצם המערכת הולכת לקלוט את זה?

אני רוצה לקבל תשובה. אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים כאן דיון עם מנכ"לית משרד החינוך.

גם הערכה. אני רוצה להזכיר שאנחנו חלק מאותה תכנית לאומית למאבק בזנות. הרווחה מפעילים את התכניות שנעמה מייצגת כאן, הבריאות את הניידות ומשרד החינוך אמור לעסוק במניעה והוא עוסק במניעה. אנחנו עומדים תחת הערכה. עברנו תכנית הערכה ובקרוב גם יופקו הממצאים שלה. האם תכנית ההערכה קיימת גם על התכניות שמתבצעות בחינוך? אני חושבת שזאת חובה כי יש תכניות שמתבצעות בכספי חובה וצריך להעריך אותן כמו שמעריכים את הפעילות שלנו ואנחנו למדנו הרבה.

הוועדה מודה מאוד למשרד החינוך על הצגת התכנית. אבל כמו שאמרתי, אנחנו מגלים שיש פער גדול בין המצוי לרצוי. יש ידע, יש דעת בארגוני הסיוע ואנחנו קוראים לשיתוף פעולה של המשרד עם הארגונים הללו.

נציגות המשרד, אני מציעה שתקיימו ישיבה ביניכם. תשבו. ללמוד אפשר ואולי לראות איך אתם לוקחים את זה צעד קדימה.

גם לגבי מספר בתי הספר שהתכניות הללו מגיעות אליהם. אנחנו ממליצים מאוד וזאת הקריאה שלנו גם לשר החינוך להגדלת התקציב. יש תכניות אבל זה עובד בצורה שהיא ליקוט, אם אפשר לבוא וללקט ועד שזה מגיע לתלמיד, הדרך מאוד מאוד ארוכה.

אנחנו חושבים בוועדה שהעברת המידע וההסברה על הזנות לוקה בחסר מבחינת אופן ההעברה ונתינת שיקול הדעת לבחירה איך וכמה להעביר את הידע בנושא ובהתמודדות וצריך לבוא ולראות איך כן מנגישים את הידע ומעבירים אותו הלאה.

אנחנו מבקשים לעדכן, ברגע שיהיו לכם עדכונים, את השותפים שלכם, את על"ם, לגבי המשוב גם מהסקר וגם מהשאלון וגם אנחנו נשמח ללמוד ברגע שיהיו לכם נתונים ובטח נתונים השוואתיים לגבי מה היה.

נבקש מאוד להמליץ על שיתוף פעולה.

אנחנו נתכנס כאן בדיון של המנכ"לים של המשרדים וגם אז נפנה את השאלות שלנו אליהם.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני מבקשת לדעת את המידע על האוכלוסייה הערבית, אם אפשר.

בקשה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לקבל מידע על המגזר הערבי.

אנחנו מסיימים את הדיון. אני מזכירה לכולם שהדיון הבא שלנו יתקיים ב-25 ביולי עם שרת המשפטים בכל מה שקשור, עומד ומתקדם בנושא של חוק ההפללה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.