הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 10:50

יישום חוק להסדרת הטיפול באריזות – לציון יום הסביבה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

עיסאווי פריג'

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

עומר גדיש - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

דלית קדוש - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה

נועה שפיצר - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

יהושע פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רונית אברהמי - רו"ח אגף אריזות, המשרד להגנת הסביבה

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

טל קוטינסקי - התאחדות התעשיינים

אסף רוזנבלום - ראש מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

צביקה דוד - מנכ"ל גלובל גרין למחזור פסולת

אמה מאור - פיתוח עסקי, גלובל גרין למחזור פסולת

כרמית ברדוגו מימון - מנכ"ל משותף אסופתא תאגיד מחזור בע"מ

ירון ברדוגו - מנכ"ל אסופתא תאגיד מחזור בע"מ

חיים זרביב - מנכ"ל תאגיד המחזור - אל"ה

קובי דר - מנכ"ל תאגיד המחזור תמי"ר

גיא קובני - נציג וילוג'יק בישראל תאגיד מ.א.י למחזור

ערן בושארי - מנכ"ל ערנות לסביבה, איגוד לשכות המסחר

גיא חותר - סמנכ"ל ערנות לסביבה, איגוד לשכות המסחר

יגאל ויינר - מרכז השלטון המקומי

שלמה מאיר רבינוביץ - עו"ד מבקר עמותת ירוק עכשיו מועצה אזורית לכיש

גלעד אוסטרובסקי - מנהל אגף קיימות במועצה האזורית משגב

יפעת מאירוביץ יפת - חברת מועצה עיריית ראשון לציון

מיכל וימר לוריא - מחלקת קיימות, מועצה אזורית חוף השרון

דניאל מורגנשטרן - יו"ר ועדת הביקורת איגוד המתכננים בישראל

לב רוזנשטיין - מתכנן סביבתי, "שחף" תכנון סביבתי

ערן קפלן - מנהל תוכן אינפוסטפוט כלכלה

רבקה דואני - ועד מנהל, חיים וסביבה, "תחבורה בדרך שלנו"

עופר רמתי - עמותת "תחבורה בדרך שלנו"

אביגדור שרון - "מגמה ירוקה"

זאב זילברברג - "מגמה ירוקה"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידית חנוכה

רמי בן שמעון

יישום חוק להסדרת הטיפול באריזות

אנחנו מתחילים, גברתי מנהלת הוועדה, יישום חוק להסדרת הטיפול באריזות. הוא טעון מאוד עם המון ויכוחים, המון מאבקים מעל השולחן, מתחת לשולחן. כל אחד וענייניו הוא, סיבותיו הוא. כמובן, שעל כל המאבקים אנחנו רוצים להתפלל ולומר שהכול הוא לשם שמים. כיוון שהכול לשם שמים, אנחנו נקשיב האחד לרעהו באורך רוח ונשמע את תפיסותיו ועמדותיו.

יפתח המנכ"ל שצריך בעוד 5 דקות ללכת לוועדת הפנים – שם זה עוד אחת מוועדות העוגן של המשרד – ברשותכם, אני מבקש פשוט לשים את האצבע. אני מניח שאתה מכיר את הבעיות לעומק. זה נושא ליבה בתוך העשייה שלכם: סיפור האריזות, סיפור הבקבוקים. איך הכול מתכנס לכדי פעולה אחת. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

קודם כל אני מתנצל על זה שאדבר ואצא החוצה. אני לא בורח, אשאיר פה את גיא שיהיה אמון על המשכת הדיון. אני שוב מתנצל, אני צריך להגיע לוועדת הפנים לסקירה של כל פעילויות המשרד להגנת הסביבה.

חוק האריזות הוא חוק חשוב מאוד, אחד החוקים החשובים ביותר שיש בתחום הפסולת. הוא מביא אותנו למחזור והשבה של חומרים. אם אתם שואלים אותי, ההזדמנות הגדולה ביותר בתחום המחזור וההשבה היא של חומרים וזה חשוב.

החוק חוקק בשנה 2011, התחיל להיות מיושם בשנת 2011. בשונה מהדיון הקודם, אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו 85% מהרשויות כבר חתומות עם הגוף המוכר היחיד שפועל: תמי"ר. זאת אומרת שעלינו מ-0 ל-225 רשויות בטווח של 5 שנים. בהחלט טוב ביחס לדון הקודם שעשינו.

נכון להיום כ-40% מסך האריזות בישראל ממוחזרות. זה בערך 300 אלף טון מתוך 750 שמיוצר. באיחוד האירופי נמצאים בסביבות ה-60%. אנחנו עוד לא שם, עוד לא תלמידים מצטיינים - - -

אתה כולל פסולת אריזות מהתעשייה וזה לא - - - ה-OECD אמרו לנו: זה לא פה - - -

יקירי, סגן אלוף העולם במחזור מאז שאני מכיר פה, אז ברשותך, כיוון שאמרתי, דתות רבות יש ובנושא המחזור הן גדולות אף יותר, רבות אף יותר. כל דבר שהמנכ"ל יאמר, אין לי שום ספק שיש איזשהו ערוץ שיכול לתת לזה - - -

רק דיוק בנתונים: ה-60% ב-OECD.

לא, הוא לא אמר. אירופה הוא אמר.

כלל את הנתון - - -

יתייחס לזה אחרי זה הסמנכ"ל.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', לא לחינם אמרתי בפתיחת דברי שזה נושא שגם אני באופן אישי וחבר הכנסת דב חנין מעורבים בו מכיוונים כאלה ואחרים. גם לנו יש עמדות ואנחנו חלק מהמאבק שמתקיים פה. יש פה צד שמוצג על-ידי המנכ"ל ואיך הוא תופס את הדברים. אחר כך נפתח את הדיון. זה לא שהוא אומר עכשיו את הדברים שלו והם כמו "משה רבנו ירד מסיני". יש ויכוח אמתי בעניין הזה.

בבקשה, סליחה.

החוק מיושם אבל הוא בהחלט לא מיושם עד הסוף ובהחלט יש הרבה מה להשתפר. הוא לא נמצא במקום לא טוב, קטסטרופאלי, הייתי אומר, כמו החוק הקודם. יש פה הרבה עבודה שנעשתה. עבודה טובה מאוד, חשובה מאוד. אבל יש לנו לאן להשתפר.

הצעדים שהגדרנו ואנחנו פועלים כרגע לשיפור יישום החוק הם בתחום של הגוף המוכר. אחד, כרגע רשויות רבות אינן מרוצות מהשרות שהן מקבלות. הגוף המוכר עומד ביעדיו ולכן חובתנו, ואנחנו נעשה את זה במהלך שנת 2016, להעלות את יעדי המחזור הקבועים בחוק לגוף המוכר כדי לתת לו חובה חוקית לעשות עבודה יותר מאומצת ביישום ובפריסת החוק.

שנית, אנחנו נעלה את רמת השרות הנדרשת מהגוף המוכר. רמת השרות היא מה תדירות פריסת הפחים ביחס לבתי אב, מה מספר ההנפות, מה מספר הפעמים בשבוע שמפנים את הפחים. אנחנו לא שבעי רצון מרמת השרות שמקבלות הרשויות ועל כן נצטרך לעשות שינוי של רמת השרות הזו בחקיקה בשביל שהגוף המוכר שקיים היום – עוד רגע נדבר על עוד גופים מוכרים – יעמוד בסטנדרטים גבוהים יותר. הם עושים עבודה, אבל העבודה יכולה להיות הרבה יותר טובה.

שלוש, גם פה כמו בחוק הקודם, אנחנו חייבים להגביר אכיפה על יצרנים ויבואנים. יש היום בין 40 ל-50 אחוז מהיצרנים והיבואנים – זו כמות מכובדת אבל לא הכול – שיש להם הסדר עם הגוף המוכר. צריך להעלות את זה ולשאוף לכיוון 100%. אני לא מאמין שיש 100% אבל אפשר להגיע לסביבות ה-80%. זה יוסיף כסף למערכת.

לכן קבענו לעצמנו יעדים השנה להתחיל באכיפה, כולל קנסות, על אותם יצרנים ויבואנים שעוד לא חתמו הגוף המוכר ועוד לא נכנסו למערך הזה. אני אדבר על זה עוד מעט. לצורך זה גם הקצנו עוד תקנים, סטודנטים, רואי חשבון, כדי לבצע אותה משימה.

אכיפה נוספת שאנחנו חייבים לבצע היא אכיפה על הגוף המוכר עצמו ועל גופים מוכרים נוספים שייכנסו. לוודא שהם עומדים ביעדים וברמת השרות ובמידע שאנחנו מקבלים מהם. יש לי אי-נחת מרמת השרות שכרגע הרשויות מקבלות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אני נמצא כל הזמן ברשויות, אני מבקר כל הזמן ברשויות ואני שומע מהן על אי-שביעות רצון ולכן קבענו שנעלה את זה.

הדבר האחרון, 85% מרשויות נמצאות. את ה-15% שלא נמצאות בחוק אנחנו חייבים להכניס. גם שם אנחנו נבצע אכיפה. התחלנו כבר עם עריית ירושלים שהיא מהגדולות שלא נמצאות. נוודא שכל העיריות והרשויות נמצאות תחת החוק הזה. כל זה מזין כסף למערכת ומוודא שיש - - -

יש לך רשימה של הערים? 300 הטון שציינת, יש לך חלוקה לפי ערים?

אין לפני. אני בטוח שגיא והצוות יוכלו לגעת בזה.

זה יהיה בסיכום שלנו.

ברשותכם, אני צריך להמשיך ולצאת לוועדת הפנים. אני אסיים, בסדר?

הנקודה החשובה מאוד שנמצאת פה היא שאין תחרות. כרגע זה שוק מונופוליסטי עם שחקן אחד. כמו שאתם יודעים, כשיש שחקן אחד, רמת השרות היא לא טובה בגלל שאין תחרות. כרגע אנחנו מתקשים, למרות רצוננו, להכניס עוד שחקנים בגלל הגדרות החוק של מי יכול להיות גוף מוכר.

הגדרות החוק קובעות שמי שהוא גוף מוכר, הוא חייב להיות נקי מאינטרסים בפסולת ובפינוי הפסולת עצמה. אלה דווקא הגופים שמעוניינים להיות גופים מוכרים. קשה לנו מאוד היום לקבל בקשות של גופים מוכרים על פי החוק שקיים היום. כרגע אנחנו בוחנים איך אנחנו מכניסים גופים נוספים למשחק הזה. אם וכאשר נעשה את זה, יכול להיות שזה ידרוש שינוי חקיקה כי כרגע המצב הוא - - -

כמה בקשות יש לכם לגופים מוכרים?

לפי דעתי, 2 נדונו לאחרונה ויש 2 על השולחן.

לא נדונו – הוגשו.

הוגשו יותר. נדחו כמה ויש 2 עכשיו על השולחן.

למה אתם רוצים להמציא את הגלגל?

אסף, לא עכשיו. אדוני יתייחס. אני מבטיח שאם לא יינתנו תשובות, נוציא אותן בכתב ונקבל אותן - - -

אני ממש מצטער שאני נוגע בקצה המזלג ורץ. יש פה נקודה של ניסיון להפריד בין המשימה של הגוף המוכר כמסלקה שלוקח את הכסף מהיבואנים והיצרנים ואחרי זה נותן לרשויות לבין הקבלן ומי שמחזיק את הקבלנים ומטפל בפסולת.

הערבוב בין שני הייעודים האלה מייצר בעיה עם הגופים המוכרים. אנחנו עושים עכשיו עבודת מטה לראות איך אנחנו, כמו באירופה, יכולים להגיע למצב שבו יש מסלקה אחת אחודה ושהיא באמת אחת אבל נותני השרות עצמם הם רבים ומתחרים ביניהם ומעלים את רמת השרות. אם וכאשר נצטרך לעשות את המשימה הזו, נצטרך לעשות שינוי חקיקה.

בסופו של דבר, בשביל לשפר את היישום קבענו חמ"ל לטיפול ברמת השרות עם הרשויות בראשותי פעם בחודש עם הגוף המוכר. זה שיפר פלאים את רמת השרות לרשויות מאז שאנחנו מיישמים אותו ובהחלט דרשנו מהגוף המוכר לשפר את רמת השרות.

כל הצעדים שאותם מניתי עכשיו, אנחנו עוסקים כרגע ביישום שלהם על-ידי אגף אריזות שאותו הגדלנו, כמו שציינתי לפני כן, בדיוק בשביל שנוכל להעלות את יעדי המחזור של הגוף המוכר, להעלות את רמת השרות הנדרשת, להגביר את האכיפה על יצרנים, על הגוף המוכר, על הרשויות ולעשות הסדרה בשוק שבה נוכל להכניס שחקנים מוכרים נוספים.

בעיני, בתחום הפסולת, כאן טמונה ההצלחה. אם רוצים למחזר עוד במדינת ישראל, פה צריך להתמקד, זו הפלטפורמה שיכולה להביא את מדינת ישראל להצליח במחזור ובהשבה. בעיני זה בסדר עדיפות מאוד חשוב. בזה נוכל לראות ברכה בעמלנו בצורה מהירה.

חברים, אני מצטער, היועצים שלי שם מושכים אותי. בהצלחה בדיון בהמשך.

תודה, אדוני המנכ"ל. אני רק מודיע לך שאנחנו גם נעביר חלק מהשאלות שתשאלנה כאן בכתב אליך ואנחנו נבקש - - -

אשמח להופיע שוב אם יהיה צורך. בשמחה. בסדר?

אני מודה לך. תודה.

נתח כאן ברשותכם את הדיון. כפי שאמרתי, יש כאן הרבה שאלות, הרבה ויכוחים: בקבוקים גדולים, בקבוקים קטנים, חוק הפיקדון, חוק האריזות וכל הדברים האלה מתערבבים להם. אני אתן קודם כל לדב חנין ידידי לפתוח את הדיון. חברי הכנסת, כמובן, למי שירצה להתייחס בתורו, תוכלו לומר את הדברים.

להיות ממוקדים בלי הרצאות, בסדר? אדוני הסמנכ"ל, אודה לך אם תבוא ותצטרף לכאן כדי שתוכל להשיב. בבקשה, דב.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הדיון החשוב הזה. הדיון הזה הוא באמת הזדמנות – גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה – הזדמנות לראות איך אנחנו מתמודדים ואיפה אנחנו לא מצליחים להתמודד עם שאלות הטיפול בפסולת מסוגים שונים במציאות הישראלית.

חוק האריזות הוא מהלך מאוד גדול וכמו כל מהלך גדול, אחרי שהוא יוצא לדרך, יש רגע שבו צריך לעשות איזושהי הערכת מצב לראות במה הצלחנו ואיפה אנחנו לא מצליחים, איפה הפערים נמצאים. כמו גם בחוק הפיקדון, נמצאים פה אנשים שהיה להם חלק במאבק הזה, אחרי שעבר חוק הפיקדון המקורי, אנחנו גילינו בו לא מעט בעיות וכשלים שמנעו את ההשגה של המטרות ואת היישום של המטרות שרצינו להשיג.

לכן היינו צריכים לפני כ-8-7 שנים לבצע רביזיה גדולה מאוד בחוק הפיקדון שבעצם כיווננה את החוק מחדש ויצרה לנו חוק טוב יורת. גם בו יש עדיין קשיים ובעיות אבל אם אני מסתכל על חוק הפיקדון בגדול, זו מערכת מצלחת, מערכת שעובדת טוב ואנחנו יכולים ללמוד הרבה מהניסיון הזה על איך יכולה וצריכה להיראות מערכת שעובדת טוב.

בשורה התחתונה, כשאנחנו מעריכים את חוק האריזות – אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה שותף בתהליך הזה, אני לא בא פה כביקורת מבחוץ - -

גם אני הייתי שותף.

גם אתה, אדוני היושב-ראש.

- - אנחנו חייבים לומר לעצמנו בכנות שההצלחה מאוד-מאוד מוגבלת, ההצלחה מאוד מצומצמת. מבחן ההצלחה המרכזי הוא המבחן של המגזר הביתי. שיעורי הטיפול במגזר הביתי מאוד-מאוד נמוכים. אנחנו צריכים להיות מספיק ישרים וכנים עם עצמנו כדי להבין שהמטרות ששמנו לעצמנו כשהעברנו את חוק האריזות במאמץ משותף בכנסת, לא הושגו.

אנחנו צריכים לחשוב מה צריך לשפר ומה צריך לשנות ולעשות את זה ברוח אמתית של ביקורת עצמית כדי להשיג את המטרות. הרי אנחנו לא מעבירים חוקים כדי שהם יהיו. אנחנו מעבירים חוקים ככדי לשנות את המצב.

חוק האריזות נועד לקדם איסוף וטיפול בפסולת, קודם כל, כדי לאפשר מחזור, אבל המטרה האמתית, הראשונה במעלה היא לייצר הפחתה במקור. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים למחזר, אנחנו רוצים שתהיינה פחות אריזות ושהאריזות הקיימות תהיינה יותר קומפקטיות ויותר אלמנטריות ויותר בסיסיות ויותר ניתנות לטיפול.

כשאני רואה מה קורה היום בתחום האריזות, אדוני, אני מאוד מתוסכל. אני מסתובב ואני רואה אריזות מנופחות, מיותרות, מבזבזות. אין להן שום טעם ושום רציונל. העובדה שזה כל-כך נפוץ, זה מעיד שלא הצלחנו כי אין שום מנגנון שגורם ליצרנים להימנע מהמהלך הזה שאנחנו רצינו להימנע ממנו.

לחוק יש שתי משמעיות גדולות מאוד. משמעות אחת ריאלית: הפחתה של אריזות היא דרך קלה באופן יחסי להתמודדות עם שאלות של פסולת. אם עם המוצר עצמו קשה לנו להתמודד כי מוצרים הם בכל זאת הדבר שאנשים רוצים, אריזה היא הדבר הטפל, ולכאורה היה יותר קל ואפשרי להתמודד עם הפחתה דרמטית באריזות ולכן יש לחוק הזה משמעות מאוד גדולה ברמה הריאלית של הפחתת כמות הפסולת.

יש לו גם משמעות ערכית גדולה מאוד כי מבחינה חינוכית וערכית ההתמודדות שלנו עם אריזות והמסר שאנחנו מעבירים לציבור חשובים מאוד בהקשר הזה.

אני אומר את זה גם – אני פה מפנה אליכם, המשרד להגנת הסביבה – קולות שהגיעו מכם בשנה האחרונה בנושא בכלל של טיפול בפסולת – אני חייב לומר היו קולות די מעומעמים. לפעמים אפילו שמענו אמירות מטרידות שזה לא דבר חשוב. אני חושב שזאת טעות. אני יודע שלמשרד להגנת הסביבה - - -

זהו, יעקב אשר? נמאס לך ממני?

אני הולך לוועדת כספים ותכף חוזר אליך.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שלמשרד להגנת הסביבה יש המון משימות דוחקות, לוחצות, ואני באמת לא בעד לזלזל באף משימה אבל אני חושב שההתקדמות חייבת להיות תמיד חזיתית, לאורך החזית, ואסור לוותר על מה שהשגנו.

תגיד משפט אחרון.

שלושה משפטים אחרונים מאוד קצרים. אנחנו מדברים פה היום על אריזות אבל אני אומר שהמשרד להגנת הסביבה צריך לראות גם אופק של אתגרים נוספים לטיפול. לא רק עניין הפסולת האלקטרונית שהיה בדיון הקודם, אלא הנושא של הפסולת האורגנית. זה פשוט חבל. כואב הלב לראות איך פסולת אורגנית שאפשר היה להשתמש בה ואפשר להפיק ממנה ערך חקלאי ואחר, היא היום עוד חלק מהבעיה במקום להיות חלק מהפתרון.

הנושא של פסולת בניין שגם בו יש התחלה של התמודדות אבל אנחנו חייבים לעשות הרבה יותר כדי - - -

שם זה ממש עוד בחיתוליו. תודה, חבר הכנסת דב חנין, ושוב תודה לך על כל העשייה הנפלאה שלך.

תודה רבה. אני מתנצל שאני צריך לרוץ לוועדות נוספות.

ברור. זה ברור לנו. אתה לא צריך להתנצל.

ניתן לנציג מהאורחים ונאפשר, כמובן, לחברי הכנסת לומר את הדברים שלהם. מי רוצה לדבר מכם? נתחיל מאלה שלא דיברו.

אני מנכ"ל "אסופתא" תאגיד מחזור. "אסופתא" הוא תאגיד מחזור שפועל במסגרת חוק הפיקדון, מקביל לתאגיד אל"ה. חוק האריזות הוא חוק חשוב, הוא דורש תיקון מערכתי כולל. אני רוצה לברך את גיא סמט, סמנכ"ל חדש, אנחנו מאמינים שהוא יעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר.

השינוי שחוק האריזות יצר ב-4 שנים שהוא פועל, זה בין 1.5% ל-3% מחזור. פסולת האריזות התעשייתית נאספה במדינת ישראל שנים לפני חוק האריזות וממשיכה להיאסף ללא קשר אליו בשיעורים גבוהים מאוד: כולם מכירים את "נייר חדרה", את "אמניר", את קמ"מ. מדינת ישראל אימצה את המודל הבלגי - - -

לי, כמי שמלווה, נראה שנושא איסוף הנייר היה הצלחה גדולה מאוד, תקנו אותי אם אני טועה.

כל פסולת האריזות התעשייתית, בעיקר קרטון ונייר – הצלחה מדהימה בקנה מידה עולמי לדעתי.

נכון. זה מה שאני מרגיש. אבל עניין הבקבוקים, עדיין אני רואה את זה אפילו בפחי אשפה ברחוב שלי. הפיזור של פחי האשפה הוא לא כזה שאתה צריך לג'בלאה. זה כמעט אפילו פחות ממטחווי קשת. אני מרגיש שזה צולע. אל תתנו לי הרצאות. תנסו לתת לי - - -

אני אסביר לך למה זה צולע. במחזור יש שתי שיטות מקובלות: שיטת תמריץ כלכלי – זה הפיקדון – והשיטה הוולונטרית שזה חוק האריזות. מחקרים בכל העולם מראים שעם שיטת פיקדון מגיעים ל-90-80 אחוזי מחזור. כשאין פיקדון, למרות שיש חוק אריזות כבר עשרות שנים, מגיעים לבין 20 ל-30 אחוז באיסוף הבקבוקים, לא בפסולת האחרת.

אני אמשיך לדבר על חוק האריזות. מדינת ישראל אימצה את המודל הבלגי. בבלגיה קיימים שני תאגידים: תאגיד לאריזות תעשייתיות ותאגיד לאריזות מהסקטור הביתי. כמו שאמרתי, התעשייתי נאסף במדינת ישראל. תאגיד תמי"ר מדווח על עמידה ביעדים כמעט אך ורק בזכות הסקטור התעשייתי שהוא זוקף לעצמו כעמידה בעדים. אם היו מביאים את המודל הבלגי במלואו - - -

כשסופרים גם את הבקבוקים, זה בעצם גם כשאני זורק את כל - - -

נגיע לבקבוקים ואיך זה מתקשר, אבל כן.

אותו דבר.

נכון. הוא בעצם לוקח את הקרטון מ"אמניר", את הבקבוקים מאל"ה וזוקף. יש הבדל בין הבקבוקים הקטנים לגדולים. הגדולים מוחרגים מהפיקדון. הוא מצליח לעמוד ביעדים בזכות - -

גם אתה תעמוד ביעד: יש לך בדיוק עוד דקה.

- - בזכות הפסולת התעשייתית. לפי דיווחי תמי"ר, השיעור בגידול האריזות זה הפחים הכתומים. תמי"ר פיזר תשתית של כמעט 90,000 פחים כתומים והוא מדווח על 12,000 טון אריזות בשנה. מתוך 800,000 טון אריזות, זה 1.5%. אם ניקח את הזרם הביתי שהוא חצי, זה 3%.

לדעתי, הייעוד של חוק האריזות הוא לטפל בפסולת האריזות הביתית. במובן הזה, יישום חוק האריזות הנוכחי נכשל לחלוטין. צריך לתקן את המערכת, והדבר הראשון זה להכניס תחרות בשוק.

בחוק הפיקדון יש סעיף שניקרא "הטייס האוטומטי". אם בשנת 2016 לא ייאספו 55% מהבקבוקים הגדולים, אוטומטית יוטל פיקדון.

המשרד פרסם לאחרונה שימוע ציבורי שקורא לציבור לתמוך בביטול הבקבוקים הגדולים בחוק הפיקדון ולהכניס אותם לחוק האריזות.

כמה עולה לצרכן? כמה זה אמור לעלות לצרכן?

אם אתה כבר שואל, יש עבודה מלווה. בעבודה רשום שזה מבוסס על נתוני אל"ה ותמי"ר, שהן נשלטות על-ידי "קוקה קולה" ויצרני המשקאות, שהאינטרס שלהן הברור זה לבטל את חוק הפיקדון ומראה שחוק הפיקדון, הציבור מפסיד 200 מיליון ובחוק האריזות הוא יפסיד רק 14 מיליון שקל. אז מה אני אחשוב? ברור שהבקבוקים הגדולים לחוק הפיקדון.

כמה מילים על חוק הפיקדון הנוכחי: הצלחה בקנה מידה עולמי, 80% מחזור, מספק פרנסה לאלפי משפחות מהמעמד הנמוך ביותר. מהבחינה הזאת, חוק חברתי-כלכלי מהמעלה הראשונה.

אתה מדבר על הבקבוקים הקטנים?

כן, כן. מבחינה סביבתית השיג - - -

גם מלבין הון לא רע.

ממש לא. ממש-ממש לא. אולי פעם זה היה – היום החוק - - -

יכול היות. אין לי מושג. אני רק אומר את זה בהקשר - - -

אני רוצה להגיד - - -

זה נכון או לא נכון?

זה נכון.

לא מכיר את זה.

לקחת לי כמה שניות מהדקה. אתה חייב לי.

אמרתי את זה סתם כי מישהו כאן אמר. בואו לא ניקח את זה מעבר - - -

אם המשרד באמת יקבל החלטה לבטל את הבקבוקים הגדולים בחוק הפיקדון ולהכניס את זה לחוק האריזות, ההחלטה הזאת תשרת אינטרס אחד - - -

תודה, תודה. יש לי הצעת חוק כזאת, אל תשכנע אותי. תודה.

משפט אחרון: לא הגיוני להכניס חוק מצליח לחוק כושל במתכונת הנוכחית. חשוב, אבל עדיין כושל.

תודה. יש לי בקשה: אנחנו יודעים איפה עובר קו התפר בשיח שמתקיים פה סביב השולחן. יושבים כאן אנשים נבונים, חכמים, אנחנו יודעים: חוק הפיקדון, חוק האריזות, בקבוקים גדולים, בקבוקים קטנים, מה סופרים, איך סופרים, למה סופרים.

גם כשכל אחד מציג את עמדתו, שיציג אותה – אני תמיד אומר שאף אחד מאתנו לא משה רבנו, אבל גם כשמשה רבנו ירד, חלקו עליו. אני אומר את זה ממקום שגם לי יש עמדה. יש לי עמדה ואני חלק מהעניינים כאן. חשוב לי כבעל עמדה: אני לא אוהב את אלה שבאים ואומרים: זהו, אם לא יהיה – זו תהיה קטסטרופה. אפשר גם למצוא את הנקודות המאזנות בתוך התהליך.

בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו – דניאל מורגנשטרן.

אני לא אאריך. לא לקחתי חלק בחקיקה הזו. אבל איתן וחברים, אני לא צריך לשמוע את המנכ"ל או את ידידנו שם כדי לקבוע שמדובר בכשל. החוק נכשל.

איזה חוק? אתה מדבר על חוק האריזות?

חוק האריזות. הפיקדון – כשאני מסתכל בחתונות איך הילדים רבים ביניהם איך לאסוף את הבקבוקים ואיך הזקנים הולכים, אני לא צריך נתונים. אני רואה את זה בעין, בשטח, שזה הצליח והצליח בגדול. אבל חוק האריזות, המנכ"ל בעצמו אמר את זה בכל מיני מילים מפותלות, החוק נכשל. הוא אמר: מיושם חלקית. אני שואל: למה הוא מיושם חלקית? המנכ"ל אמר: הרבה-הרבה לא השתפר. אז הוא יודע, הוא הכין תכנית לשיפור רמת השירות, להגביר אכיפה ולעשות הסדרה בשוק – אלה האלמנטים שייתנו מינוף לסוגיה. הוא יודע. אז למה לא עשיתם?

מודל התמריץ בפיקדון ומודל החינוך הוולונטרי, שאוהבים סביבה נקיה. אנחנו לא שם. ביקשתי לראות את רשימת איסוף הטונאז' של הפסולת, זה מעניין אותי. אני מסתובב, חברים, אני ישראלי, ערבי גם, יש לי זהות נוספת, ואני רואה ביישובים שלנו איך הדברים מדברים.

אתם מדברים על 300 אלף טון. אני מסתכל – אני מכפר קאסם – אני מסתכל ליישוב שלי ,כפר קאסם, על מה אתם מדברים? אתם מדברים סינית? החוק לא מיושם. כשאתם אומרים 300 אלף טון, כמה מזה תעשייתי שממילא היה קודם, מטעמים עסקיים כמובן, וכמה זה היה ביתי? החוק נכשל. אני חושב שצריך לעשות לזה ניתוח רציני ולא פלסטר.

אני רוצה לחדד את מה שאמר חברי עיסאווי פריג'. אני מבקש לקבל בתוך שבועיים, שלושה שבועות טבלה מסודרת, אבל טבלה שבני אדם קוראים אותה ולא אצטרך להביא מומחים מחו"ל כדי שיסבירו לי מה כתוב בה, שיודעת לתת לי שני פרמטרים: יודעת לתת לי יישובים, ואני רוצה את האבחנה ולא סתם אני אומר את זה, בין היישובים היהודיים ליישובים - - -

אנחנו נראה בטבלה. נבין לבד.

לא. אני אגיד לך למה לא. להפך, אני פה רוצה לראות עוד יותר את השבר שמתקיים, שאתה מחדד אותו. כי אם לא, אתה יודע, זה מסוג הדברים שנבלעים בתוך. אני בדיוק מבין על מה אתה מדבר. לא צריך אפילו להיות מומחה. פעם אחת.

פעם שנייה, לא מספיק לי הסך הכול. אני רוצה לראות את הסוגים כי יש כאן ערבוב, למשל, בין בקבוקים גדולים לבין אריזות משמפו וכל מיני קופסאות פלסטיק כאלה ואחרות, כדי שאולי פעם אחת נקבל - - -

תמונה.

אנחנו כל-כך הרבה עוסקים בעניין הזה, שתהיה לנו תמונה שנוכל באמת לדבר על פי נתונים כי מה שנאמר כאן על העניין של חוק האריזות שהוא כישלון, אני מאוד נזהר לומר, אבל הוא נתפס ככישלון.

אני נמצא בשטח, רואה בעין.

חוק הפיקדון שהגיע לכנסת במאמץ מרוכז לקראת סוף שנות ה-90 בצורה מאוד מרוכזת. הייתי חלק מהמאבק למענו, הוא באמת הצלחה, הצלחה מאוד גדולה. לצערי, אני אומר את זה, אז לא הצלחנו להכניס פנימה את הבקבוקים.

התיקון הגיע לכנסת ב-92'.

נכון. יש הבדל. הדיון ששינה את התמונה ממש היה בשנת 97', 98' בערך.

היה לפני זה.

אח שלי, אני עכשיו לא כותב את הרזומה שלך, אני כותב את הרזומה של החוק. אני יודע שאתה הבאת את זה לפני. אני אומר שקפיצת המדרגה שהביאה אותנו למקום בו החוק באמת קיבל את הפרצוף שאנחנו רואים היום, הוא היה ב-98' בערך, תקני אותי אם אני טועה.

אמנון רובינשטיין ישב בכיסא.

נכון, נכון.

כשהיה במרצ או בשינוי?

בשינוי.

עיסאווי, תסיים בבקשה.

בהמשך למה ששמעתי, חברים, יש לנו חוק פיקדון, חוק של תמריצים; וחוק של אריזות, חוק וולונטרי. אני שואל את משרד איכות הסביבה: מה מידת ההשקעה בחינוך בבתי הספר שעשיתם? האם יש תכנית בכלל בכדי שעניין התרומה הזאת, הוולונטרי, יקבל ביטוי? מה עשיתם? האם במהלך השנים מ-2011 עד עכשיו נכנסתם לבתי ספר? במיוחד בפריפריה? אני לא צריך תל אביב, תל אביב היא בסדר, היא חלק, אבל אני צריך להרחיב את היריעה. האם יש לכם תכנית? מה השקעתם ומה עשיתם לצורך הגברת המחויבות הוולונטרית אצל התושבים?

תודה.

כבוד הסמנכ"ל, משפט אחד אני רוצה להגיד. המסקנה פה שהמנכ"ל עטף את המילה "החוק נכשל" באריזה יפה. אריזה, אנחנו צריכים לדעת איפה להעביר ולאן. עכשיו השאלה הרצינית: אם החוק נכשל, אתם מהצד שלכם כמשרד להגנת הסביבה, מה אתם חושבים שצריך לתקן בחוק אם בכלל או מה להוסיף לו, מה לגרוע ממנו כדי שהחוק הזה יהיה אפקטיבי, יהיה ישים ותהיה ממנו תועלת?

אני חושב שזה עכשיו בפתח שלכם ללכת לשקוד על זה, לבדוק ולבוא אלינו לוועדה בבקשה לתיקון מה שצריך לתקן כי אנחנו יכולים להמשיך לבכות על זה עוד שנים אם אנחנו נישאר במתכונת הקיימת. תודה רבה.

תודה לך. על זה נאמר אם באריזות נפלה שלהבת.

ברשותכם, אני אקריא את סדר הדוברים, בעצם סגרתי את הרשימה, זה בכר ממש-ממש מעל ומעבר, כל בקבוק מקבל פה שיחה: דני מורגנשטרן, עורך הדין שלמה רבינוביץ', יגאל וינר – כל אחד רק ירים את היד – כבר תפוס את מקומך מר חיים זרביב, צביקה דוד, גיא קובני, יפעת מאירוביץ'.

ברשותכם, סגרתי את הרשימה.

אני אענה לך גם בסוף.

מאיפה אתה?

מנכ"ל תמי"ר.

שכל אחד יגיד גם את תפקידו.

כן, ודאי. זה לפרוטוקול.

מה שאמרתי, בסוף לכל אחד יינתן משפט. אני מקווה שעד אז כבר ייחסך מכם העניין. דני, בלי סיפורים, בלי מור"קים. לעניין.

אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר. אנחנו מדברים כולנו על אריזות. אנשי סביבה מתייחסים לאריזות כמעט כאל אויב, אבל בואו לא נשכח שהמטרה של אריזה היא להביא את המוצר בצורה הנכונה והמושלמת אל הצרכן. כששוכחים את המטרה הזאת, אז אנחנו טועים איפשהו בחלל. דב חנין דיבר דברי אלוקים חיים כמעט.

החוק הזה הוא חוק נכון אלא שלא למדנו את השגיאות והמשגים של הגרמנים ששינו את אותו, את החוק שלהם, ב-98' על-ידי פתיחתו לתחרות ועד אז היה להם ה-Grüne Punkt – הנקודה הירוקה או ה-DSD ה-dual system Deutschland – והיה להם, כמו אצלנו, תמי"ר אחד וביקורת קטלנית החל מהבית התחתון ועד הבית העליון בגרמניה. פתחו אותו. העלויות של הטיפול באריזות בגרמניה ירדו מ-2.2 מיליארד אירו בשנה ל-1.1 מיליארד. זה מה שאנחנו צריכים.

רק פתחו את השוק.

רק פתחו את השוק לתחרות. האסון הוא המונופול. האסון הוא המונופול כמו באל"ה. עד היום הרוויח מהחוק, קודם כל תמי"ר, שאסף המון כסף והוא מראה ביצועים נהדרים בהתקשרויות או באכיפה כלפי יבואנים ויצרנים, מצד אחד, וכלפי רשויות מקומיות מצד שני.

היבואנים והיצרנים משלמים המון כסף, כולנו משלמים את הכסף הזה, כי הם לא סופגים את זה לבד, הם מטילים ומעבירים את זה אל הצרכן. הרשויות, גם שם אנחנו משלמים את זה משום שהרשויות קורסות. הרשויות האלה צריכות עכשיו לשלם גם עבור החוק הזה וגם עבור היטל ההטמנה שהוא בכלל טעות פטאלית מההתחלה. אין להם דרך להעביר את היטל ההטמנה אל היצרן של הפסולת.

המשפט האחרון. ישנם היום עשרות רבות של אלפים של מכלים כתומים. אתה, אדוני היושב-ראש, מסתכל במכלים האלה, רובם פתוחים. אני מסתכל כל יום בטח ב-15-10 מכלים, אני לא מתבייש לפתוח, להרים את המכסה ולהציץ פינה. רובם, אגב, ריקים. כאן מגיע לך צל"ש: תכיפות הריקון של המכלים מעולה - -

היא לא מתבצעת.

רגע אדוני, לא הפרעתי לך.

- - הריקון שלהם מצוין, אבל מהצד השני זהו בזבוז של אנרגיה כי אלה משאיות מתמחות שנוסעות ואוספות כמעט כלום. אמרתי כמעט כלום? מה שנמצא בתוך המכלים זה דבר אחד. מצד אחד יש שם 4-3 מכלי קרטון שלא צריכים להיות שם. הם צריכים להיות משוטחים, כמו ביפן.

הגעתי לפני 10 ימים מיפן – חבר'ה, תיסעו כולכם לשם ותראו איך צריך - - - את הקרטונים צריך לשטח ולא להכניס לתוך המכלים הלאה. אתה יודע מה נמצא במכלים האלה, אדוני היושב-ראש? הרשויות המקומיות מעסיקות קבלני ניקיון וקבלני הניקיון מעסיקים עובדים זרים שאת השקים הכחולים והירוקים של הזבל מכניסים למכלים האלה וזה צובט לי את הלב.

מצד שני, יש שם עוד זבל ומה שצריך להיות שם. המכלים הגדולים של המקררים, של המזגנים, של כל מיני דברים משוטחים לא שם.

דני, תודה.

עורך הדין שלמה רבינוביץ, "ירוק עכשיו".

המשרד להגנת הסביבה, כמו שאנחנו יודעים פה ופורסם באתר האינטרנט, מקדם בימים אלו את הרחבת חוק האריזות על חשבון חוק הפיקדון. המשרד טוען שהציבור ירוויח מכך, אבל הנתונים הכלכליים שהמשרד מסתמך עליהם, כך הוא אומר, אנחנו לא מוצאים אותם במלואם, הם לא שקופים והוא יוצא באמירות כלליות. הגשנו בקשה למידע מהמשרד להגנת הסביבה וטרם קיבלנו תשובה. אנחנו יודעים שבסיפור הזה – אני לא מדבר על המשרד – באופן כללי - - -

שלמה, עשו לי טובה. אתה עוסק בזה, אז תן לי לכוון. ההוא נסע ליפן, הכול בסר. אני לא נוסע לשום מקום. אני רוצה שכל אחד ישים את האצבע על הבעיה שנראית לו. כולם אינטרסנטים פה. אינטרס זו לא מילה רעה.

תלוי מה.

כל עוד, חס וחלילה, אף אחד פה לא עושה את זה מסיבות לא ראויות, לא חוקיות, לי אין בעיה עם אינטרסים. אני בסך הכול מנסה להבין. שכל אחד ישים לי את הסיבה למה כן או למה לא. זה הכול, בלי הרצאות. עשו לי טובה. אני כבר מלא, דברי ההסבר של החוק קראתי מספיק.

איתן, הוא אמר הרחבת חוק האריזות על חשבון חוק הפיקדון. במה זה מתבטא בשינוי החקיקה?

תכף נבהיר את הדברים. זאת נקודה מאוד מרכזית. נגעת בלב העניין.

מתנהל פה כרגע מרוץ של המשרד. הם ביקשו הערות ציבור עד תאריך מסוים. אנחנו הגשנו בקשה למסור הערות שלנו על החוק ובאמת המשרד נעתר בעוד כמה ימים. אנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה לעצור את המרוץ הזה כי הנתונים הכלכליים שהגענו אליהם וביקשנו מחברות כלכליות אובייקטיביות – אין לנו פה שום אינטרס כלכלי, רק אינטרס של הגנת הסביבה.

אם הכוונה של המשרד תצליח, כנראה שמחזור מכלי המשקה יצטמצם כי היום המצב הוא מצוין והוא עלול להצטמצם. אנחנו חייבים לציין פה מה שכולם יודעים: חוק הפיקדון הוא חוק סביבתי מצליח ביותר. אם אנחנו נצמצם אותו הציבור יפסיד.

אז המשרד מוביל מהלך - - -

הוא תכף יגיד. בשביל זה גם קיימתי את הדיון. הדיון הוא בשאלה האם חוק הפיקדון - - -

הולך להצטמצם.

הדובר הבא: יגאל ויינר.

אני מלווה את יישום חוק האריזות מטעם מרכז השלטון המקומי בשלוש וחצי-ארבע השנים האחרונות. מנקודת המבט שלנו שמייצגת את האינטרס של הרשויות המקומיות שהחוק הזה הוא חוק טוב והיישום שלו יישום נכון וטוב.

על איזה חוק אתה מדבר?

אני מדבר על חוק האריזות ואני תכף אגע בממשק עם נושא הבקבוקים הגדולים. החוק הזה בראייתנו הוא חוק טוב עם פוטנציאל להצליח יותר ממה שהוא היום. רשויות שנכנסו היטב למסלול של פחים כתומים ייצרו חיסכון משמעותי, כלכלי, שבזה נבחנת ההצלחה של החוק מבחינתנו, הן בהקטנה של היטלי הטמנה והן בהקטנת סבבים של פינוי אשפה ויצירת נפח נוסף בפח הירוק.

רשויות אחרות שנמצאות בתהליך מתקשות בשלושה ממדים. כשתראה את הטבלה שביקשת, תוכל להבחין איזה רשויות מקשות ואיפה. אנחנו אומרים מראש שאנחנו מודעים לעובדה שחלק מהבעיה נמצא גם ברשויות המקומיות וצריך להגיד את זה על השולחן. יש רשויות מקומיות שיתקשו לקחת וליישם את הפוטנציאל של החוק ולכן בדיון עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דיברנו על הצורך לעזור ולחזק את אותן רשויות ולעשות עבורן את העבודה הזאת.

אתה יכול בבקשה לתת לי עניין אחד שהוא חיתוך של רשויות מתקשות?

שלושה נושאים: קשה להם להיפרד מקבלני פינוי אשפה קיימים שהיום בחלק מהרשויות האלה מתבצעים כהסכמים פאושליים שהם מורכבים בביצוע שלהם ולכן החיסכון כתוצאה מיישום חוק האריזות בעייתי; היכולת לקיים מכרזים, לעשות את התהליך הפשוט של תענית עבודה, בניית מכרז ופיקוח על הקבלנים. אני חושב שאלה שני נושאים שחוצים את כל הרשויות האלה שתראה בפירוט.

אתם לא יכולים כמרכז שלטון מקומי לעזור להם בזה?

פוליטית הם לא עושים את זה.

אנחנו יכולים עד נקוד מסוימת. אנחנו לוקחים אותם ביד, כולל חתימה על ההסכמים. אבל פעם, כשרשות חתמה על הסכם, אנחנו לא יכולים להחליף את המנגנון הרשותי, זה גם לא נכון.

ברור. אני אגיד לך מה הבעיה בעיני, איך שאני רואה אותה – מה שאמר פה חבר הכנסת פריג' בחצי פה – פעם עניין פינוי האשפה היה מוקד כוח עירוני.

גם היום.

נכון. בחלק מהמקומות עדיין. זה היה מוקד כוח שואב. פינוי אשפה היה המוקד הכי חשוב - - -

הנמל של העיר.

כן. הפעלת הכוח של העיר.

אתה צודק במאה אחוז. מה שהוא מוקד כוח של ראש רשות חזק ברשות חזקה הוא מוקד קושי של ראש רשות ברשות חלשה. המרכז הבין את זה ולכן אני מלווה את זה. זה לא חלק מהתפקידים הקלאסיים של מרכז שלטון מקומי. המרכז החליט לגשת עם הפנים לשטח ולעשות את זה ברמת השטח. אבל הקושי הזה קיים ואין מה להסתתר מאחוריו וצריך להמשיך לעשות.

בשורה התחתונה, אתה אומר יגאל שחוק האריזות צריך להימשך. צריך לשפר אותו, לתקן אותו, אבל מבחינתכם כמרכז שלטון מקומי,

אנחנו רואים בו הצלחה. הייתי מציין עוד שתי נקודות רלוונטיות: דיברנו גם עם המשרד וגם עם תאגיד תמי"ר שצריך לשנות את שיטת החינוך וההסברה, את תקציבי החינוך וההסברה, ולעשות אותם דיפרנציאליים לפי צורך הרשויות. לא יכול להיות שרשות כמו כפר שמריהו תקבל לבית אב את אותו תקציב חינוך והסברה כמו פסוטה או רג'ר או כסייפא. צריך לעשות דיפרנציאציה בתהליך הזה.

אני אסיים בפיקדון של הבקבוקים הגדולים, הדיון שעלה כאן קודם. בחוות הדעת שלנו אמרנו: מה שעובד, אל תקלקל. כרגע, לשמחתנו, מערך לש 15 או 16 אלף מכלים לאיסוף בקבוקי משקה גדולים נותן מענה יחסית טוב במהלך הזה. הוא שירות טוב לציבור.

מהן אמות המידה והכללים שעל פיהם אתה קובע שזה טוב או רע לרשויות?

אמרתי, מידת ההצלחה היא רק כלכלית. אם אני רואה שרשות מקומית – הפרמטר היחיד שאנחנו בחנו זה הנושא של החיסכון בעלויות הטיפול באשפה ביחס לשנה קודמת שהחוק לא נכנס לתוקף.

אז החוק הביא לכם לחיסכון בטיפול באשפה.

לרשויות שיישמו אתו בהצלחה – יותר.

בעיקר המועצות האזוריות.

אם אני אפנה לאוצר לקבל נתונים לפני ואחרי יישום החוק מה עלות האשפה בתקציב הרשות, אני אראה הבדל?

אם האוצר נותן את הנתון, אז כן.

הוא אמור לראות את זה. תודה.

חיים זרביב, מנכ"ל אל"ה, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בנתונים לגבי האיסוף של הבקבוקים הגדולים. אנחנו נמצאים היום ב-55% מאיסוף הבקבוקים הגדולים. פרוסות במדינת ישראל - - -

ברשותך, חיים, אני רוצה לאתגר אותך. לגבי איסוף הבקבוקים הגדולים, כשאתה אומר לי בקבוקים גדולים, האם אתה יודע להגיד לי כמה מהם בקבוקים של ליטר וחצי וכמה השמפו והאחר שאנחנו זורקים לתוך המחזור?

איך הוא יידע את זה?

כשהוא אומר לי 55% מהאיסוף זה יפה. אנחנו מדברים על בקבוקים. העניין של הפלסטיק הנוספת קצת מטשטשת את הנתונים, אלא אם הוא יודע להגיד לי את זה.

אנחנו מדברים של 55% של בקבוקים גדולים. אנחנו עושים בדיקות וסטטיסטיקות במחזוריות לגבי הקף הפלסטיק האחר ואנחנו מפחיתים את זה. הדיווחים שעוברים למשרד להגנת הסביבה הם אך ורק של בקבוקים גדולים. לכן, כשאני אומר כאן 55% - אני עומד מאחוריו.

אנחנו הולכים לעשות בדיקות נוספות, אנחנו עושים כל הזמן בדיקות כדי לאמת את הנתונים האלה.

דרך אגב, שאלה שרציתי לשאול אותה בכל פעם שאני עומד מול הארגז המכוער הזה: מה מותר לשים שם? איזה פלסטיק.

אנחנו מעודדים לשים כל בקבוק עם פקק.

בסדר. יש קופת קוטג' - - -

אמרתי בקבוק עם פקק. קוטג' היא לא בקבוק עם פקק ולכן - - -

למה לא?

בגלל הנושא של המזהמים. המחזורית פתוחה, היא לא פח סגור ולכן אנחנו לא רוצים שקופסאות - - -

הוא אמר נקיה.

אם זה נקי כמו במשגב, למשל – במשגב התושבים מאוד ממושמעים – אז בסדר. אבל יש מקומות שלהרגיל את התושבים לשטוף את - - -

תענה לי כאילו אתה ואני פה בחדר. פגשתי אותך ואני אומר: ואללה, יש לי הזדמנות לשאול אותך. ברור לי העניין ל הניקיון ואין לי שום שאלה בהקשר הזה. אני שואל באופן עקרוני: האם כל פלסטיק אפשר לזרוק אותו, כמו שהלוחש פה אומר לי שזה תלוי גם בסוגים של הפלסטיק.

אנחנו מעודדים לשים בקבוק עם פקק. זאת התשובה.

זה החוק. לא מעודדים.

אני לא אתבע אותך על זה.

אני אומר שזה מה שאנחנו מעודדים אנחנו לא מעודדים לשים שם קופסאות קוטג'.

אני יכול לשים שם שמפו?

התשובה היא כן. שמפו זה בקבוק עם פקק ואנחנו מעודדים לשים גם את הבקבוקים האלה במחזורית.

אם חתכתי את צינור הפלסטיק שלי בבית?

התשובה היא לא.

בגלל שאין לו פקק או כי זה חומר אחר?

בדרך כלל הצינור עשו מ-PVC ואנחנו לא רוצים - - -

למה? פוליאתילן.

סליחה. זה צינור אצלו בבית, לא אצלך.

למה שאלת את השאלה הזו, איתן?

תודה. רציתי פעם אחת לדעת.

אנחנו מדברים על פריסה של מעל 22,000 מחזוריות ועל הסברה מאוד מסיבית גם בסקר האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המודעות של הציבור למחזור בקבוקים היא הגבוהה ביותר בזכות השקעה של עשרות מיליונים במרוצת 5-4 השנים האחרונות שיצרני המשקות נתנו כדי להציב תשתיות, כדי להסביר לציבור למחזר את הבקבוקים.

צריך גם להבדיל בין בקבוק גדול לבקבוק קטן. בעוד שכ-70% מהבקבוקים הקטנים נצרכים בבתי עסק: מסעדות, בתי קפה ואולמות אירועים – שם מניע את הגורמים האלה בעיקר הכסף כי אלה עסקים ולכן מנהל המסעדה אומר למלצר שלו: תאסוף לי את הבקבוקים כדי שאני אמחזר אותם. לעומת, הבקבוקים הגדולים, כ-90% נצרכים בבתים ולכן - - -

זה לא נכון.

חברים יקרים, כל אחד בשכונה שלו. אני לא ביקשתי את דעתך. אדוני תמיד יוכל לומר את דעתו לאחר מכן. כיוון שסיימת כבר לדבר, אדוני יוכל להעלות את זה על הכתב. בינתיים הוא אומר את דעתו. ברור לנו שאין הסכמה. אם לא, למה אני מבזבז את הזמן שלי אם יש הסכמה?

אני דווקא מסכים אתו. אני מסכים אתך, זה נתון קרוב - - -

לכן, כש-90% מהבקבוקים הבקבוקים הגדולים נצרכים בבתים, אין סיבה להפריד אותם מייתר האריזות כמו בקבוק השמפו, כמו קרטון החלב, כמו קופסת הקוטג' - -

קרטון חלב את המפריד.

נכון. אבל בחוק האריזות.

- - שנצרכים בהיקפים לא פחות קטנים מהבקבוקים, אם לא יותר גדולים. לכן, למסלול הזה יש את חוק האריזות. כשאנחנו מגיעים לתוצאות כל-כך מרשימות, אני חושב שזו תהיה טריקת דלת בפנים של הציבור להטיל עליו פיקדון כשהוא משתף פעולה.

צריך להיזהר ממצב שבו לוקחים כסף מהציבור כי פיקדון זה מס - -

זה ממש לא מס - - - זה מס על קוקה קולה.

- - לטובת גורמים שרוצים להגדיל את קופת הבנק שלהם. לכן צריך לעשות את ההפרדה הזאת בין בקבוק גדול לבקבוק קטן.

ברשותך, אני עדיין רוצה בכל זאת לאתגר אותך. 55% זה לא רע, אבל בשביל השנים שזה כבר מתקיים, הייתי מצפה ליותר, בוודאי לאור ההשקעות המסיביות. מבחינתי הנקודה החשובה ביותר היא איך סופרים את ה-55% האלה?

יש לכם נוסחה?

אני כבר אומר לכם שאני ארצה לראות את הנוסחה הזאת שיודעת להגיד: 55% אלה בקבוקים של ליטר וחצי. כל התוצרים הנוספים, אני רוצה להזכיר, הם דרך אגב, כל השמפו והדברים האחרים. צריך גם לשים את הדברים ולחדד אותם ולדייק בהם.

כשאנחנו מדברים על הרצון לקבוע אם חוק הצליח או לא הצליח, אנחנו קודם כל מדברים על הבקבוקים. אני כבר מבקש לקבל את ההתייחסות המסודרת איך החשבון הזה נעשה ואיך הם יודעים לומר.

בפיקדון זה ספירה של מכלים ובאריזות זה משקל.

הבנתי, גברתי. כשאתה אומר 55%, יש לך איזה מגנט פלסטיק - - -

תסתכל כמה חומר גלם נכנס גלם נכנס למפעלים וכמה חומר גלם הוא מחזר ומתרגם את זה - - -

תודה לך.

צביקה דוד ואחריו גיא קובנר.

קובני.

קובני. סליחה. אני צריך לחשוב על קובנה. בבקשה, אדוני, צביקה.

צביקה, מה שלומך?

תודה, שלום לכולם. אני תעשיין, יצרן, ממחזר. אני חושב שאני, למי שמכיר, מוביל את תחום המחזור בפסולת הבניין עם הישגים של מיליוני טון מחזור. כבר 5 שנים שאנחנו מנסים לקבל הכרה כתאגיד מחזור, כתאגיד אמי"ר, ואנחנו נדחים בלך ושוב ובכל מיני טענות ותואנות שאנחנו לא עומדים בדרישות כאשר הדרישות הן ממש לא מוגדרות, הן על פי שיקול דעתו של פקיד מסוים.

אני מקווה שהיום, עם ההחלפה של השר והמנכ"ל והם הצהירו שהם פותחים את השוק לתחרות, באמת השוק הזה ייפתח לתחרות ונוכל להציג את התוצאות ואת הניסיון שהשגנו בתחומים האחרים, גם בתחום האריזות.

אין ספק שתחרות מבורכת. כולם אמרו את זה כאן. גם המנכ"ל אמר שהוא פותח לתחרות, רק שלא נקבעו יעדים, לא נקבעו תאריכים. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לתת את כל כובד משקלו על הנושא הזה של יעד פתיחת השוק לתחרות. פתיחת השוק לתחרות תביא פתרון לנושא הזה של אחוזי המחזור.

תודה. גיא קובני, בבקשה.

אני עובד בחברת ייעוץ ושירותי איכות סביבה מגרמניה. אנחנו עוזרים ליצרניות אלקטרוניקה, סוללות וכימיקלים ביישום חקיקה ורגולציה ב-80 מדינות בעולם, כולל בישראל, ומנטרים חקיקה גם בהמון מדינות.

תחרות זה דבר אולי חשוב אבל זה לא הקריטריון היחיד שמגדיר מודל מוצלח של החזר של אריזות אלקטרוניקה או סוללות. הקריטריון הכי חשוב הוא שקיפות. יש לא מעט מדינות עם לא מעט מודלים של שקיפות שגורמים גם ליצרנים וגם ליבואנים וגם לצרכן לדווח במקרה של אי-יישום או אי-שקיפות.

תסביר לי, מר קובני, על מה אתה מדבר. שקיפות זה מושג - - -

שקיפות זה לדוגמה רשימה לבנה, White list. יש במדינות מסוימות רשימה של חברות שמיישמות את החוק ומשלמות לגופי היישום את העמלות שהן צריכות לשלם. אז ארגוני איכות הסביבה היכולים לראות מי לא רשום ולפי זה להגיש במנגנון מאוד פשוט תלונה למשרד לאיכות הסביבה ואז הפקחים של איכות הסביבה לא צריכים להתרוצץ ולחפש מי מיישם ומי לא מיישם – הם מקבלים רשימה ממוקדת והם יכולים לשלוח אזהרה.

מה שאתה טוען, מעבר לעניין התחרות, זו הנקודה שאילו ידע הציבור או ארגוני הסביבה השונים מיהם הגופים שעומדים וממחזרים – לטענתך, כנראה שיש עדיין מסה לא קטנה של מערכות שלא ממחזרות. זה רק בצד התעשייתי. זה לא נוגע לצד של בתי האב.

יש את העניין של החינוך שזה התפקיד של גופי היישום. זה משהו אחר. אני לא מדבר על זה.

יש לנו עוד נושא לחינוך.

אני מדבר מצד התעשייה. אנחנו עובדים עם חברות גלובליות שמנהלות global total compliance. בכל מדינה ובל מקום הם רוצים לדעת ומיישמים גם מודלים וולונטריים.

בכמה, לדעתך אם אתה יודע להגיד, זה ישפר?

זה ישפר מאוד. לדוגמה במכרזים: בשנה שעברה מנהל הרכש הגדיר רכש ירוק והכפיף את - - - של הגבלת כימיקלים ואלקטרוניקה ויעילות אנרגטית בקריטריונים של רכש כללי של הממשלה, של כל משרדי הממשלה והמדינה.

אם יכפיפו את חלקת אריזות האלקטרוניקה והסוללות לאותו רכש ירוק ויוסיפו קריטריון של 10 או 20 אחוזים וחברות שלא מיישמות את החוק לא יוכלו לגשת למכרז, אז מספר הנרשמים - - -

ברור. העניין ברור. אני מודה לאדוני.

יפעת מאירוביץ, בבקשה.

תודה. את זה שאני יודעת לבקר, אתה כבר יודע, יושב-ראש הוועדה.

שמתי לב.

אני חושבת שעל החוק הקודם בהחלט היו דברים רעים להגיד. במקרה הזה של חוק האריזות אני חושבת שאנחנו צריכים להיום קצת יותר זהירים. כשיושבת ועדה בכנסת ואומרת "חוק נכשל, חוק נכשל", אחר אנחנו בעירייה מקבלים מאות אם לא אלפים של שטלפונים ששואלים אותנו התושבים: צריך עדיין להפריד?

התושבים של ראשון מפרידים מצוין, מיישמים את חוק האריזות מצוין. עיריית ראשון הצליחה לחסוך 2.5 מיליון שקל בשנה שעברה רק מהצבת הפחים הכתומים. אני לא אומרת שהכול מושלם, יש עוד הרבה לעשות בעניין הזה אבל אני בהחלט חושבת שלהגיד שחוק הוא כישלון כשהחוק מיושם בפועל, לעומת החוק הקודם שבהחלט לא מיושם כפי שראית, אני חושב שצריך לחשב פעמיים לפני שאומרים את זה.

תודה.

חשבנו.

תודה לך.

קובי דר, בבקשה, ואחריו – ערן בושארי.

בוקר טוב לכולם.

נסלח לך אם תגיד צהריים טובים.

יש לנו עוד 5 דקות לחגוג את הבוקר וליהנות ממנו. אני מנכ"ל תמי"ר. תמי"ר הוא הגוף המוכר שפועל בחוק האריזות מאז התחלת יישום החוק. החוק נכנס לתוקף ב-2011 אבל היישום ברשויות המקומיות החל ב-2013. 2012 היית שנת היכרות שבה הצגנו לרשויות רבות את החוק ומטרותיו.

לא דיברו על זה פה אבל אני אגיד שהחוק הזה מבוסס על עיקרון אחריות יצרן. עיקרון שמיושם באירופה 25 שנה. אנחנו מיישמים 4 שנים את העיקרון הזה והדרך עוד ארוכה. העיקרון הזה הטיל על היצרנים ועל היבואנים לאסוף חזרה את האריזות שלהם מהשוק ולהעביר אותן לטיפול סביבתי.

הם עושים את זה באמצעות לקיחת אחריות, קודם כל, על ידי זה שהקימו את תמי"ר. תמי"ר הוא ארגון שנמצא בבעלות היצרנים והיבואנים שחיים בחוק. תמי"ר היא חברה לתועלת הציבור והיא פועלת מאז כניסת החוק לתוקף על מנת להוציא אל הפועל את החובות שהוטלו על היצרנים בחוק הזה.

כמה ההשפעה של היצרנים על מימוש או אי-מימוש החוק?

מה זאת אומרת?

זה שצריך לבצע את החוק ישלו את הכלי לביצוע. זה קצת חתול שומר על שמנת, לא?

לא. יש קנסות בחוק הזה. הקנסות - - -

קודם כל, אני לא אומר שזה קורה. אינני יודע. אני לא אומר את זה ממקום של איזו ידיעה אלא באינסטינקט. אני אופתע אם אני אסתכל ואראה שזה עובד טיקטק. הטיקטק כבר לא כמו שהיה פעם.

תלוי איפה.

יש בלמים ואיזונים. קודם כל, בחוק האריזות יש קנסות אך ורק על היצרנים והיבואנים ולכן יש להם אינטרס ליישם ולעמוד בייעדי החוק. מעבר לזה, החוק הגדיר חובה לגוף המוכר לקיים אחת לשנה אסיפת יצרנים ויבואנים. כלומר, כל יצרן ויבואן שקשור עם תמי"ר בהסכם – יש מעל 1,000 יצרנים ויבואנים שקשורים עם תמי"ר בהסכם – מוזמן אחת לשנה לאסיפה לקבל דיווח ולהחליט אם תמי"ר מקיימת את חובותיה החוקיות בהתאם לנדרש או לא ולפעול.

מעבר לזה, התייחסו פה לנתונים שמסר המנכ"ל לגבי אחוז המחזור. דני פה זרק שזה גם במסחרי. אז נכון, חוק האריזות מדבר על איסוף כל האריזות, גם מהמגזר הביתי וגם מהמגזר המסחר. כשמסתכלים על המונה, המונה מכיל את פסולת האריזות שנאספת במגזר המסחרי, אבל גם המכנה מכיל את פסולת האריזות שהושלכה במגזר המסחרי.

לכן הנתונים הם, כדי לסבר את האוזן, מתוך ה-300 אלף טון – יותר נכון זה 290 אלף טון – שמוחזרו, 200 אלף טון בערך נאסף מהגזר המסחרי ו-90 אלף טון נאסף מהרשויות המקומיות. תמי"ר התקשרה מאז תחילת יישום החוק עם 225 רשויות מקומיות שמיישמות הסדר הפרדה.

שאלת פה למה אי אפשר לזרוק לתוך המחזורית גם את הקוטג'. כי כשישב המשרד להגנת הסביבה וקבע את אמות המידה, אז נקבעו אמות מידה כדי להמשיך אחרי זה את הטיפול אחרי זה את הטיפול הנכון בזרם הפסולת.

אז מתחילים לחנך את התושב להשליך את הקרטון משוטח לקרטוניה, להשליך את אריזות הזכוכית למכלים הסגולים שמוצבים היום כמעט בכל רשות מקומית, להשליך את הבקבוקים עם פקק למחזורית ולהשליך את יתר האריזות בבית לתוך הפח הכתום. אלה זרמי הפסולת, אלה הם הסדרי ההפרדה שעל מדינת ישראל ליישם. למה? כי אחר כך יותר נכון ויותר קל ואפשר לטפל בפסולת בטיפול סביבתי בצורה קלה יותר.

כל אחד רואה בבית שלו כל מיני דברים ויכול אולי לחשוב, אבל בסופו של דבר צריך לחנך פה ציבור שלם להתנהג בהתאם. לצורך כך אנחנו פועלים עם הרשויות המקומיות לקיים פעילויות הסברה וחינוך מרמת בית הספר, 4,500 סדנאות בבתי הספר מאז 2013 להסביר לתלמידים ועד הגעה הביתה כדי להסביר לתושבים מה לעשות. ביחד, בתקציבים משותפים, עם הרשויות המקומיות.

אני רוצה להתייחס לנקודה שצריך לעשות: הנטל כלכלי שמוטל על היצרנים ועל היבואנים ליישום חוק האריזות הולך וגדל. אם ב-2012 תמי"ר שילמה לרשויות מקומיות שיישמו את החוק – כי הרי אנחנו צריכים לממן את איסוף האריזות – 2 מיליון שקל, אז ב-2015 היא כבר שילמה 60 מיליון שקל. הנטל הכלכלי הולך וגדל והוא מוטל על היצרנים שממנים את החוק.

שילמה לרשויות 60 מיליון לאחרונה על יישום - - -

על איסוף אריזות בתחומן ועל המשך הטיפול, כמובן.

על יישום החוק? ההפרדה?

בדיוק. לכן צריך להגדיל את מספר היצרנים והיבואנים שנוטלים חלק בחוק הזה.

זה מתחבר למה שאמר מר קובני.

אז ה-Whitelist הזה קיים באתר של תמי"ר. אפשר להיכנס לאתר של תמי"ר ולראות את כל האלף ומשהו היצרנים והיבואנים שקשורים אתנו, אבל צריך לעשות אכיפה על אלה שלא. צריך למצוא את המנגנונים, כי ככול שיימצא יותר כסף בקופה יהיה אפשר ליישם יותר.

נקודה אחרונה, לשאלתך הקודמת לגבי היצרנים וכולי, המודל הזה של גופים שמקיימים את החוק בשם היצרנים והיבואנים פועלים ללא מטרת רווח ונמצאים בבעלות היצרנים, קיימת חברה כזאת בכל אחת מ-27 מדינות האיחוד האירופי.

הייתי רוצה להתייחס גם למגזר הערבי: מתוך 85 יישובים במגזר הערבי, רשויות מקומיות – או 65, אני כבר לא זוכר את המספרים – יש 55 רשויות במגזר הערבי שחתמו אתנו על הסכם ומיישמות הסדרי הפרדה. עכשיו צריך לזכור שהסדר ההפרדה מתחיל במחזורית לבקבוקים וקרטוניה ופח למחזור זכוכית, שזה יש כמעט בכל הרשויות ומגיע עד לפח הכתום שנמצא ממש קרוב לבית.

איזה יישובים ערבים מיישמים את החוק?

אני אעביר לך רשימה, אדוני חבר הכנסת.

היישוב שלך ושלי לא נמצאים.

לא, לא, דווקא כן.

דווקא כן. אני יודע שכפר קאסם שם. עזוב את החרטא ברטא, אני רוצה לראות במציאות. אני לא סתם שואל אותך.

לא חתימה.

במציאות זה לא קיים. על מה אתה מדבר? אני לא מדבר על חתימה. אני מדבר על רחובות נקיים.

התפקיד לנקות את הרחובות זה של המועצה המקומית.

אני אבקש בעוד דקה מחאג' יחיא חברי להחליף אותי כאן כי אני צריך ללכת לתת הרצאה בפני קבוצה גדולה. כמובן יתאפשר לכל אחד לדבר. אני גם אומר לך עידית, כל שאלה שתישאל אז לדאוג כדי שנעביר גם למשרד בצורה מסודרת וגם הסמנכ"ל יענה.

אני מבין לאן זה הולך. זה לא הולך להיגמר פה. כל אחד פה בחפירות 1914. כל אחד בחפירה שלו ומציג את הדברים, כמובן, מנקודת המבט שלו וזה טבעי, אני לא מלין על זה. יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם, ברשותכם, נכון שיש קפיצה נחשונית בכל הנוגע למחזור. אף אחד מאתנו לא יכול לומר שהתקופה דומה מלפני עשור למה שיש היום.

אבל ככל שמתרגלים לטוב, רואים כמה עדיין יש לטפל. במידה רבה כך צריך לתפוס את הדברים. לא לקחת את זה למקומות כשהיה ממש רע אלא כשאתה רואה כבר אור, אתה מתרגל לראות את הדברים באור אחר. אתה רוצה שתהיה כאן שלמות. שלמות לא שהקרטון האחרון ייזרק משוטח כמו ביפן או בקבוק הקולה האחרון ייזרק אל תוך המחזורית.

כשאתה בא ליישוב אתה מרגיש. גם אם אתה לא פותח את פחי האשפה כדי לראות מה נמצא בפח הכתום, בפח הכחול או בפח הירוק, אתה מרגיש שאתה נמצא במקום שהאווירה בו היא אווירה ממחזרת. זה המקום שאליו אני הייתי רוצה שנגיע. שזה יהיה חלק בלתי נפרד.

לי יותר קל כי הבנות שלי לומדות בבית ספר שזה המוטו המרכזי שלו, בית ספר "אפק" בראש העין. זה חלק בלתי נפרד מתפיסת החיים והעולם שלו. אצלנו ממחזרים הכול בבית. הכול, כל דבר שאפשר ממחזרים.

אבל אני עדיין יכול לומר שגם במקומות שבהם אנשים במקום אחר מבחינת תודעתית למחזור, עדיין ארוכה הדרך. עדיין, כשאני הולך לחדר האשפה בשכונה, אני רואה שם כמויות עצומות של בקבוקי פלסטיק עם הפקק שנזרקים לפח האשפה והרבה דברים יכלו למצוא את עצמם במקום שהם צריכים להיות.

לגילוי הנאות, יש לי הצעת חוק בעניין הזה. אני לא ארחיב עכשיו את הדיון בשאלה הזו. בעוד 3 חודשים, כשנקיים את הדיון, אדוני הסמנכ"ל, בשאלה מה התקדם בעניין הטיפול שלכם בפסולת האלקטרונית, אנחנו גם נקיים את המשך הדיון בנושא הזה.

ברשותך, חאג' יחיא, בוא תחליף אותי. תינתן כמובן הזכות לכולם.

עד מתי הדיון?

זה עניין של עוד רבע שעה, משהו כזה.

אני מודה לכם ואני מתנצל. תודה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 12:04)

ערן בושארי, בבקשה.

אנחנו מדברים בשם היצרנים והיבואנים. אנחנו מייצגים משהו כמו 70 יצרנים ויבואנים שמקיימים את החוק. אנחנו עוזרים להם לקיים את החוק. פניתי אל כל היצרנים והיבואנים ואמרתי להם שיש ועדה כזאת, אם הם רוצים להגיד את דברם, אני אוכל להיות השופר שלהם ולהגיד. הם שלחו לי הרבה מאוד מסרים. אני מכיר אותם – זה לא שאני לא מכיר אותם – אבל ניסיתי לארוז אותם ולהציג אותם פה.

אתחיל עם כמה נקודות ואני אנסה לעשות את זה כמה שיותר קצר. נושא העלויות: בניגוד להרבה מהדברים שאמרו פה, העלויות לא משמעותיות עבור היצרנים והיבואנים, לפחות לא עלות המס, כמו שהם קוראים לזה, או דמי הטיפול, למעט כמובן דברים ספציפיים כמו הנושא של קוסמטיקה, מזון, שבהם יש את האלמנט של הזכוכית ואריזות שהן קצת יותר כבדות שהן משמעותיות מבחינת המס, מה שמזכיר שזכוכית כרגע מהווה בעיה ביישום החוק. זאת אומרת, כרגע לא עומדים ביעדים של הזכוכית וחד מהחששות של היצרנים והיבואנים שאני עובד איתם זה שיטילו עליהם קנסות מאחר ולא עומדים ביעדים.

העלות הנסתרת היא לא העלות של דמי הטיפול – היא המורכבות של החוק. נכון לעכשיו, אחת הבעיות שיש ליצרנים והיבואנים זה עזרה וסיוע בגורמים חיצוניים, העלויות המחשוביות שלהם, עלויות של כוח האדם שנדרש לזה. אחד הדברים המובהקים שאפשר לראות הוא שבכל ארגון פונקציה אחרת מטפלת בזה וזה רק מבהיר שהדבר הזה לא ממש מוסדר ולא ממש ברור.

העלויות הנסתרות הן גם בנושא של ביקורת רואה חשבון. מאחר וביקורת רואה חשבון היא מוגדרת והידע של רואי החשבון בעניין הזה מוגבל, העלות והתהליך של הביקורת הופך להיות מורכב מאוד, מה שמגדיל את העלות. יש הרבה מאוד ארגונים שאני עובד אתם שהעלות של ביקורת רואה החשבון גבוהה מעלות המס משמעותית, דרמטית, לא סתם.

מה שצריך לעשות – אני מגיע מהצד הפרקטי – ראשית, צריך לנסות לפשט את זה, צריך לשמוע אותם. קצת מטריד אותי שאין יותר יצרנים ויבואנים שנמצאים במקומות האלה בשביל להגיד את הדברים שלהם.

אתה מייצג אותם. אולי תעבירו משהו בכתב גם לוועדה וגם למשרד. פנינו למשרד ונפנה למשרד שיבדוק, אבל תעבירו גם לוועדה כי אנחנו מפה נבקר את העבודה של המשרד.

הרבה ארגונים שואלים מה יוצא להם מזה. הם אומרים: מצד אחד אנחנו משלמים לתמי"ר, מצד שני אנחנו משלמים ל"אמניר" כדי שהוא יפנה את הפסולת. איך זה עובד ביחד? זה לא עובד ביחד. אני נציג של תמי"ר מבחינתם ואני נותן להם הסברים שאני מקבל מתמי"ר. זה לא תמיד עובד.

הרשות המקומית אחראית על הפינוי של הפסולת שלנו, אנחנו משלמים ארנונה, אבל עדיין אנחנו צריכים לשלם, אז אנחנו משלמים לרשות, ל"אמניר" ולתמי"ר. זאת אומרת אנחנו משלמים מכל הכיוונים בלי כל קשר לחוק. זה משהו שמאוד בוער.

הדבר הנוסף שדיברו עליו עד עכשיו: נושא האכיפה. אני רוצה לגשת לזה מנקודה אחרת. יש הרבה מאוד חברות שנמצאות על הגדר. מאז שהתחלתי לעסוק בזה לפני 4 שנים, לפחות פעם בשבוע פוגש יצרן או יבואן ומסביר לו במה מדובר.

להרבה מהם קל לפגוש אותי כי אני לא המשרד ואני גם לא תמי"ר, אני לא המדינה. אני נותן לו מידע והוא לא מרגיש מאוים. הרבה מהם, אני יכול להגיד, לא עושים את הצעד. כרגע תמי"ר מפרסמים, אז הרבה מהם מתעוררים ויוצרים אתי קשר כל מיני אנשים שפגשתי לפני שנתיים. הבינו שצריכים לקיים את החוק ואין להם ברירה.

אחד החששות שהם מעלים ואחת הבעיות שיש להם זה חוסר ידע. לפני שנכנסים לחוק ברור להם לחלוטין זה שם הולכים לשלם הרבה מאוד כסף, מספרים להם שזה מאוד מורכב וזה מונע מהם להיכנס לעניין הזה. חלק מהתפקיד שלי, כפי שאני רואה אותו, זה לפשט את זה.

השאלה היא של מי האחריות על חוסר הידע? הם צריכים לדעת. מה זה חוסר ידע?

חד-משמעית. התחלתי לעשות כנסים שבהם אנחנו פונים ליצרנים ויבואנים ומסבירים להם מה צריך לעשות, איך צריך לעשות. פגשתי את המשרד בסוף 2012 גם כחלק מהעניין הזה שצריך לתת כלים כי זה לא משהו טריוויאלי ליצרנים ויבואנים, אין להם את המידע הזה, הוא לא קיים ביחוד ליבואנים: כשמישהו מייבא ריבה, אין לו מושג כמה שוקלת הצנצנת של הריבה, זה לא מעניין אותו, אין לו את זה במערכות המידע, אין לו גישה למידע הזה והוא מאוד מסתבך עם העניין הזה.

צריך, איכשהו, לפרק את זה וזה חלק ממה שאנחנו עושים – אנחנו מנסים לעזור לכל מי שמוכן לשמוע אותנו. בשביל זה אנחנו גם נמצאים פה. אלו שתי הנקודות.

אסף רוזנבלום.

תודה, אדוני. אגע בשתי נקודות שלדעתי הן המרכזיות. אני קצת מודאג מהדברים ששמעתי ממנכ"ל המשרד שמראים על חוסר היכרות, אני חושב, עם מה שקורה בעולם ובאירופה. הבעיה העיקרית, שאל קודם יושב-ראש הוועדה ולא קיבל תשובה, הבעיה העיקרית: למה מדברים על זה שהחוק נכשל?

החוק לא נכשל. הבעיה העיקרית כרגע היא שמחצית, בערך, מהיצרנים לא חתמו עם תמי"ר. חצי מהכסף שאמור להגיע לטובת פיתוח תשתיות ואיסוף פסולת אריזות - - -

ומי אחראי על זה?

המשרד להגנת הסביבה. כל השנים האלה לא מבצע אכיפה עיקשת ונחושה, בלי תכנית מסודרת של אכיפה, לא משתמש בכל הכלים האפשריים. אנחנו תקועים במקום. השר מדבר שרמת השירות היא ככה או שרוצה להעלות יעדי מחזור.

הכול טוב ויפה, אבל המפתח פה הוא להגדיל את כמות הכסף שנכנסת. ברגע שיהיה יותר כסף, יעדי המחזור יעלו. יעדי המחזור של תמי"ר הם מאוד נמוכים בגלל שה-baseline נמוך. היעדים שלהם נגזרים מכמות הפסולת של היצרנים שהתקשרו אתם, אז ברור שכרגע כשכמות היצרנים שהתקשרו אתם נמוכה, אז הם עומדים ביעדים בקלות, הם נסמכים על הפסולת התעשייתית וזה בסדר וזה תקין, ועל תוספת קטנה מהמגזר הביתי והם עושים את עבודתם.

ברגע שיותר יצרנים יחתמו אתם, הם יהיו חייבים להשקיע הרבה יותר במגזר הביתי. זה המפתח להצלחה של חוק האריזות. לא כל מיני המצאות של גלגלים חדשים בניגוד למה שקורה בעולם.

נקודה שנייה. אנחנו שומעים מכל מיני כיוונים: מה שיפתור את הבעיות זה תחרות, בואו נעשה תחרות. כאילו זו איזה מילת קסם. כולם בעד תחרות, הרי זה מייעל, זה נחמד. מילת קסם שתפתור את כל הבעיות.

מה אתה מציע חוץ מלהגביר את האכיפה? בכמה מילים.

יש כאן דוח עבה של האיחוד האירופי. אני קראתי אותו לפחות פעמיים. לא נראה לי שהלקחים פה הופנמו אצל הנהלת המשרד. בכל אירופה, לגבי כל המדינות שמצליחות ליישם את חוק האריזות, חוץ מגרמניה ואוסטריה שהן סיפור נפרד שאני תכף אסביר, חוק האריזות מיושם על ידי תאגיד אחד. מונופול.

הם עושים את זה מצוין. הדוח אומר שזה שיש כמה גופים זה לא בהכרח יותר זול, זה לא בהכרח משפר את השירות. אלה המסקנות של האיחוד האירופי.

גרמניה ואוסטריה הן שתי מדינות חריגות. הן פתחו את השוק לתחרות. אבל מתי הן עשו את זה? אחרי שהחוק יושם אצלן כבר שנים רבות, הפריסה של התשתיות הייתה בכל הארץ, הכול כבר עבד, האנשים התרגלו וידעו מה לעשות.

איך אנחנו מייעלים את המערכת? נעשה את זה בצורה מדודה, ניצור מנגנונים של ניהול התחרות כדי שזה יהיה תקין.

הבנו את דעתך. ללכת למונופול עד שאנשים יפנימו ואחר כך לחשוב. זה מה שאתה אומר. כנראה שיש גישה אחרת גם.

לפי כל העבודות שיש, לפחות מבחינה סביבתית, העובדה שיש מונופול זה גם נותן יתרון לגודל, השקעה במתקני מיון ודברים כאלה. זאת אומרת, זה לא חד-ערכי כמו שהציגו את זה קודם.

קודם כל, ספק רב אם תוספת של עוד גופים תתרום משהו. להיפך: בגרמניה יש בעיה חמורה מאוד של זיוף אישורים. יש להם המון בעיות עם זה. מה ששמענו קודם על הורדת עליות זה לא בגלל תוספת של גופי מחזור, זה בגלל שגופי המחזור התחילו לעשות מכרזים על השירות, על האיסוף, על כל הדברים האלה.

זה דבר שצריך לחזק בארץ ואני יודע שתמי"ר עושים את זה: מכרזים על הפינוי, מכרזים על המחזור. זה המפתח להורדת עלויות. הרי בסך הכול על מה מדובר? על הורדה של דמי הטיפול ואנחנו שומעים את היצרנים שאומרים שדמי הטיפול לא גבוהים. זאת לא הבעיה.

אוסטריה היא מדינה שממש לאחרונה החליטה להוסיף גופים. הם עשו את זה אחרי תהליך ארוך של לימוד, אחרי שהם התאימו את הרגולציה. אצלנו המשרד בקושי מצליח לפקח על גוף אחד – שמענו בדיון הקודם – בקושי אוכף על היצרנים אז הוא יפקח על כמה גופים? זה אבסורד.

הדבר הראשון שהמשרד צריך לעשות, וזה לדעתי מה שצריך לצאת פה מהוועדה: אכיפה מידית על יצרנים ויבואנים שלא התקשרו עם תמי"ר. זה הדבר המרכזי. דבר שני, כל נושא התחרות, לבחון אותו בזהירות ובהתאם למה שקורה באירופה.

תודה רבה.

אסף צודק בכול, רק שיש עוד דוח של האיחוד האירופי שמראה שמתוך 27 מדינות שמקיימות את החוק, 13 מדינות באירופה יש בהן תחרות והיא הוכיחה את עצמה בהגדלת שיעורי המחזור והורדת הטיפול.

אמרתי שיש דעות גם לפה וגם לפה. הדיון שלנו הוא לא מונופול או תחרות. תודה רבה.

גלעד אוסטרובסקי, בבקשה.

אני רוצה לציין 3 נקודות עיקריות.

אבל תהיה ממוקד.

לדעתי הן חשובות להמשך הדרך. קודם כל, מאוד חשוב להגיד את זה, חוק האריזות הוא חוק חשוב, חיוני, מרכזי, בוודאי לא כישלון. יש הרבה מה לשפר אבל הוא חוק מאוד חשוב. שלא תצא אמירה כזאת.

לא החוק, היישום. אם נדייק, אז אם יש כישלון זה היישום. לא שמעתי פה אף אחד שמבקש לבטל את החוק. אז תנסה להתקדם.

- - - שני דברים שחשובים מעבר לאכיפה שהיא יסוד חשוב מאוד בהצלחת החוק וזה נאמר ואני לא אגיד אותו: אחד, הנושא של קביעת יעדי מחזור נפרדים לסקטור המסחרי-עסקי, לסקטור העירוני, הוא חיוני וחשוב להגדלת המחזור.

הדבר הזה נאמר כבר בדוח ביקורת פנימית של המשרד להגנת הסביבה, נכתב כהמלצה בדוח – שאני לא יודע אם הוא פורסם לציבור אבל הוא בידי – מיוני 2015 כהמלצה לעשות את ההפרדה הזאת ולקבוע יעדים נפרדים, מה שישרת את הגדלת המחזור במרחב העירוני. זו המלצה אחת שהיא מאוד חשובה.

דבר שני, לגבי התחרות – זה נושא מאוד מרכזי. אני שותף לדעתו של אסף וחשוב לי גם להגיד שזה נאמר גם מפי שחקנים שהם לא אינטרסנטים פה: אסף מייצג ארגון סביבתי ואני בא לפה כאיש רשויות מקומיות. אין לנו אינטרס בתחרות או אי-תחרות. יש לנו רצון שתהיה את התוצאה הרצויה ביותר כאינטרס כללי.

אני חושב שמה שראינו בפסולת אלקטרונית, איך תחרות לא מנוהלת, ואני מכיר טוב את המשרד – אין לו יכולת כרגע לנהל תחרות, טובה או לא טובה. לכן המסקנה בעיני היא חד-משמעית: מוקדם מאוד להכניס תחרות לחוק האריזות בישראל. זה עלול לפגוע ביישום.

דבר אחרון, בשולי הוויכוח על חוק הפיקדון, המשרד מציג פה גישה שהוא רוצה להכניס את הבקבוקים הגדולים לחוק האריזות ולהתבסס על מערך וולונטרי, להבדיל מהפיקדון שהוא עם תמריץ כלכלי. אבל ביד השנייה, לאחרונה המשרד בראשות השר היוצא והמנכ"ל, ביטלו את התכניות החינוכיות בארץ, זרקו אותן לפח.

לכן אני חושב שההעצמה של חוק הפיקדון ואפילו הכללת מכלי המשקה הגדולים בפיקדון תעצים את התוצאה הסביבתית של ניקיון רשות הרבים ושל הכנסת עוד כ-300-200 מיליון מכלי משקה גדולים למחזור.

אין בעיה בניקיון רשות הרבים עם הבקבוקים הגדולים.

כרמית ברדוגו מיימון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס – גלעד דיבר על זה ונסיים עם זה – למה שמר זרביב אמר ולשאול גיא הרגולטור - -

אחרונת הדוברים.

- - האם הם באמת מקבלים את הנתונים של 55% לאיסוף מכלי המשקה הגדולים כי במידה ואנחנו ב-55% – אגב, בחודש שעבר פרסמתם 57.5% – אין שום חשש של פיקדון - -

נתון רבעוני.

- - אז למה החשש מפיקדון, אם אנחנו ב-55% אז הכול בסדר? אני שואלת את גיא איך הוא מקבל את הנתונים האלה.

לאורך כל השנים דאגו גופים אינטרסנטים להגיד שפיקדון מהווה מס על הציבור. הפיקדון מהווה מס על יצרניות המשקאות, ולכן - - -

מגלגלים לצרכן.

לא מגלגלים לצרכן.

הצרכן משלם את הפיקדון. בואו לא נתבלבל.

ממש לא. אני ממש חולקת עליך. זה לא מגולגל לצרכן. חבל, אתם כולכם מציגים נתונים שגויים. יש סיבה והטעו אתכם לאורך כל השנים גופים אינטרסנטיים כמו ציינתי. יש מחקרים עולמיים ועבודות אובייקטיביות שמראות שמי שנושא בנטל אלו רק יצרניות המשקאות, בגלל זה הם כל כך נלחמות בזה. חוק הפיקדון הוא השיטה הכי זולה למחזור אריזות.

היא הרבה יותר יקרה מהדרך הוולונטרית. חד-משמעית. אנחנו מכירים את הנתונים.

זו דעתך - - - השגויה - - -

בוא ניתן לה - - - אנחנו צריכים לסיים - - -

- - - אתה מייצג את קוקה קולה, בוא לא נשכח.

גם היא בעלת אינטרס.

תודה. אחרונה, אמה מאור. רק בקיצור.

שלום, תודה רבה לך על זכות הדיבור. התייחסו פה הרבה מאוד למה שקשור לחוק הפיקדון ולשירות שניתן על ידי תמי"ר, אבל יש אמירה של המנכ"ל דנציגר שמאוד מדאיגה אותי כיועצת סביבתית וכאזרח. הוא אומר שבשביל ליישם את חוק האריזות צריך ללכת לשינוי חקקיה. החוק הזה נחקק ב-2011. כל הוועדות שהשתתפו בו, גלעד ארדן שהיה השר הסביבתי דאז, הלכו לקידום תחרות.

בחוק עצמו יש לנו סעיף שאומר מה חובות היצרים והיבואנים, אותה אחריות יצרן מורחבת: יצרן ויבואן חייב לטפל, לאסוף, להשיב ולמחזר את האריזות שהוא מחדיר לשוק. לאחר מכן סעיף 12 אומר: הגוף המוכר יישם את חובות היצרן והיבואן.

אני מלווה את התאגיד המתחרה לתמי"ר כבר מ-2013. נוהל ההכרה בכלל נעשה לנו כי כאשר תמי"ר קיבלו הכרה בכלל לא היה נוהל הכרה. כשאנחנו באנו לעשות את נוהל ההכרה הזה, אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה שיהיה איזשהו אינטרס למחזר לאותם תאגידים.

זה אומר שאזרח מהשורה, שאינו יצרן או יבואן או אינו ממחזר, אין לו נגיעה ודריסת רגל בשוק הזה, אין לו שום סיבה להיכנס לתוך הכאב ראש הזה. אם אותו תאגיד יוכל גם למחזר, הוא יוכל למצות את כל יישום החוק מתחילתו ועד סופו.

אז המשרד להגנת הסביבה הוציא נוהל חדש. עוד בכלל לא נכנסה תחרות. הוא שיפר את הנוהל כנגד אותם אנשי מחזור שרוצים להיכנס ואמר: לא, גוף - - -

את אומרת מקשה על אנשים?

מקשה ואומר, דנציגר אמר: אנחנו לא וצים שאותם אנשים בעלי עניין תהיה להם דריסת רגל בחוק האריזות. אבל זו טעות. החוק – אנחנו מדינה דמוקרטית – החוק נחקק ואמר: יצרנים ישיבו וימחזרו וגוף מוכר ימלא את חובותיהם של היצרנים. זה אומר: יאספו, יטפלו, ימחזרו.

דרך גוף מוכר.

בדיוק. המשרד להגנת הסביבה, הצוות שלו, החליט אחרת. החליט נוהל הכרה שבכלל נוגד את החוק.

בסמכותו להחליט כך.

סעיפים 6 ו-12 נוגדים את החוק. אם אני מתייחסת הלאה לעניין הזה, אנחנו לא אמרנו נואש. עזבנו את האריזות ואמרנו נמשיך בדרך. אנחנו היום בהגשה חמישית רשמית ושישית לא רשמית מ-2013. באופן שיטתי המשרד להגנת הסביבה הולך נגד פתיחת שוק לתחרות.

תחרות היא לא מילה גסה. גם המודל הבלגי שכל כך ציינו אותו פה באופן כזה שתמי"ר מסתמך עליו – נסענו לבלגיה, דיברנו עם אנשים שם. יש לנו מהם מצגות ודוח פרוטוקול על הישיבה שלנו. הם אמרו: אצלנו, קודם כל, יש תאגיד עסקי ותאגיד ביתי אך ורק מטעמי נוחות אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמונופול זה רע – זה רשום שחור על גבי לבן – אצלנו יש 26 ועדות שיושבות ומדווחות ואומרות לגוף המוכר איך ליישם את החוק ואיזה מחירים ליישם, איזה דמי טיפול.

תחרות מביאה שירות ואם המנכ"ל מסכים אתנו והרשויות מסכימות אתנו והיצרנים והיבואנים אומרים: אנחנו היום לא מקבלים שירות, אנחנו מקבלים תאגיד שאומר לנו: אתם חייבים לחתום אתנו. נקודה. שירות משפרים אותו על ידי פתיחת השוק לתחרות כי כשיש תחרות באים ומלווים את היצרנים והיבואנים בדיווח ונותנים להם כלים ומגיעים לרשויות ובוחנים איתן כיצד ניתן לעשות שותפויות לחינוך הקהילה וכדומה. לכן אני מבקשת, אני מודאגת כאזרחית שהמשרד הולך כנגד החוק שנחקק.

תודה רבה. זו אחת השאלות שצריכים להפנות למשרד ולקבל עליה תשובה.

רשות הדיבור שלך הכבוד הסמנכ"ל גיא סמט, ולסכם. שמעת את כל הדעות, גם יש דעות מנוגדות ששמענו פה. נשמע את העמדה שלכם ומה אתם עושים. בבקשה.

תודה. כמובן שאי-אפשר להתייחס לכל הדברים שנאמרו, אני אנסה להתייחס באופן כולל לדברים העיקריים. הסוגיה הראשונה היא אם זה נכשל או לא נכשל. בסוגיה הזו אם נכשל או לא נכשל, אנחנו לא מרגישים שהחוק עצמו נכשל או היישום שלו, בטח החקיקה עצמה וגם היישום שלה. יש יישום, שמענו את הרשויות המקומיות.

יש מה לעשות. כלומר, מצד שני – אתה גר בטייבה, כן? – טייבה חתומה, קובי?

כן.

ממתי חתומה?

זו לא השאלה מבחינתי. השאלה מבחינתי היא: בבוקר, כשאתה קם, האם אתה מרגיש שאתה מיישם את זה? זה שהיא חתומה, זה לא רלוונטי.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אני מסכים אתך. הצעד הראשון הוא שיחתמו. נכנסו רוב הרשויות. המסה הקריטית נכנסה פנימה. הצעד הבא זה לראות שתמי"ר, במקרה הזה או שיהיו עוד גופים, מיישמים את זה ביחד עם השלטון המקומי.

אני מבין שהעמדה שלכם היא שיהיו עוד גופים.

אנחנו לא שוללים. החוק גם מכיר בזה שצריכים להיות עוד גופים.

מאפשר לא מחייב.

אני מדבר עוד פעם על היישום.

אני מסכים אתך. החוק קובע שיהיו עוד גופים.

לא. החוק מאפשר, הוא לא מחייב.

נכון, נכון. הוא מאפשר עד 4 גופים. 3 או 4 גופים, זו שאלה, אפשר להתווכח על זה גם. אבל בעיקרון החוק מאפשר ואנחנו בודקים את הבקשות. השאלה מבחינתי ואני רוצה לחזור לבעיות הגדולות, היא האם האזרח מרגיש.

יש 2 מיליון אזרחים שיודעים שיש להם פחים מתחת לבית. אבל יש עוד רבים שאין להם פחים ליד בית ושם אנחנו צריכים להיות מעורבים. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנשים מקבלים שירות וכולם מכירים את זה. כלומר, אם טייבה חתומה, אתה צריך להגיע למצב שאתה מרגיש שהחוק מיושם.

זה במסגרת דיוני ההכרה שלנו התאגיד. ההכרה בתאגיד קיימת עד חודש נובמבר שנה זו, אם אני זוכר נכון, והוגשה בפנינו בקשה להמשך ההכרה. כאן אנחנו צריכים לקיים דיונן עם תמי"ר ביחד עם השלטון המקומי שלדעתי כבר יצא חלקו מהדיון, אבל אנחנו מקווים שהוא יבוא לדיון.

אנחנו נקיים את הדיון יחד אתם, הם פרטנר מאוד קריטי לתהליך הזה. המטרה שלנו היא להגיע למצב שגם בטייבה וגם ברהט – אני באתי מהדרום – רהט וכסייפה וחורה וכל מי שחתום. אין יישום אמתי: בלהבים יש, בחורה אין. צריך להגיע למצב שזה מתקדם.

מה התרומה של המשרד שלכם?

התרומה שלנו כרגולטור – אנחנו לא צריכים לשים כסף – היא להגיע בשלב ההכרה בחודש נובמבר למצב שכמות הפחים שנמצאים ברחובות גדולה הרבה יותר. כאן זה התפקיד שלי מול תמי"ר כרגע ואם יהיו תאגידים אחרים אז גם מולם, להגיע למצב שיש פריסה של פחים הרבה יותר גדולה. זה המבחן.

לא סתם שאלתי ממתי חתומים כי אם חותמים והולכים הביתה ומחכים שנים עד שבאים ליישם, זה לא מספיק לבוא עם נתונים שיש לנו 55 רשויות ערביות חתומות.

מסכים אתך. השאלה בכמה מהן יש פח ליד הבית. אני לא בטוח שהנתון הוא טוב. אני לא חושב שיש אחת שיש להם פח ליד הבית.

יש הסדר.

יש הסדר אבל ההסדר לא מספיק טוב.

אבל כשמכניסים לתוכו את העיתונים ואת המגזינים אז זה לא טוב.

קודם כל שיהיה הפח ותוך כדי גם נחנך מה להכניס לתוכו, אבל כשאין פח מה אני אחנך?

במקרה הטוב זה מגזינים. במקרה הפחות טוב זה בגטים.

הנושא הבא ששאלת אותי, נושא החינוך, נשאלתי גם על ידי עוד גורמים. בחינוך יש 21 מיליוני שקלים. במקרה זה נמצא בתוך האשכול שלי. ישנם קולות קוראים שהולכים להתפרסם בשנה הזאת. אני יודע שזה היה תקוע והיו מחלוקות וריבים. עמדתו של השר היוצא הייתה שצריך להתמקד בבתי הספר ולא ללכת לקהילה. אני מקבל את זה ואני חושב שהוא גם צודק.

תיקנו את הדברים. ועדת התמיכות אישרה את הקולות הקוראים ואמורים להתפרסם במהלך החודש אותם קולות קוראים של 21 מיליון שקל. לדעתי השקענו המון בתחום החינוך. אני חושב שהבעיה המרכזית היא לאו דווקא בחינוך אלא בזה שאין תשתית. אין לי מה לחנך ילדים כשאין תשתית ברשות.

בדרום ממנו באתי, בתפקיד האחרון שלי, היו רשויות בהן היינו מדברים בבתי ספר ברשויות – רשויות מוכרות, אני לא מדבר על כפרים לא מוכרים – אום בטין, קסר א-סר. בקסר א-סר, אגב, יש הפרדה, הוא אולי היחיד שיש לו פח כתום. עבדתי על זה שיהיה בקסר א-סר.

יכול להיות שזה יהיה הקדמה להכרה ביישוב, אבל בסדר.

בקסר א-סר יש פחים ביישוב, פחים כתומים. הלכתי לבדוק אותם, דני, יש בתוכם פסולת אריזות. אני חושב שאנחנו צריכים לשים תשתית ולא רק לדבר על חינוך. צריכה להיות הלימה: מה אני אדבר עם ילד שאין לו פה ליד הבית והוא שורף את הפסולת שלו.

צריך להתאים את הדברים וצריך להגיע לכל הרשויות. גם בפסולת אלקטרונית כשדיברנו על 11 הרשויות – 11 הרשויות החתומות הן בדירוג למ"ס 8. זה לא הגיוני. צריך ללכת לכולן וצריך ללכת אל כל החברה ולהגיע לכולם.

אתה אומר: צריך, צריך. אני חושב שמי שצריך צריך זה אתם. כדי שלא נתבלבל.

אנחנו. זו אחריות שלי. צודק, צודק. אני מקווה שבדיון המעקב נוכל להראות התקדמות בדברים. אתה צודק גם בזה.

אינשאללה.

השר להגנת הסביבה כחלון ישקיע באכיפה?

לגבי האכיפה התייחס המנכ"ל ודיבר על העלאת כמות התקנים. אני חושב כמוך בפראטו, זה הדבר המהותי שצריך להתקדם בו. אני מקווה שנקלוט את התקנים. פרסמנו לסטודנטים היום ואני מקווה שנקלוט עוד כמה תקנים. אני עדיין מוטרד מזה. אני מכיר את תהליכי הנציבות, הייתי סמנכ"ל למנהל במשרד, התהליכים האלה לוקחים זמן רב. אנחנו מנסים לקצר אותם כמה שאפשר.

היום, מי שמטפל בחוק האריזות ופסולת אלקטרונית, זה נועה ורונית. זה הצבא שיש לי. גם בשקיות. זה המצב - - -

גיא, צריך להפעיל את 6,000 הפקחים של הרשויות המקומיות. הרי יש כבר חוק, צריך רק - - -

אני רוצה לקחת אחריות, כמו שהוא אמר, אני לא אשלח את זה ל-6,000 פקחים כדי שלא יקרה כלום. אני אחראי ואנחנו צריכים להתקדם עם זה.

צריך רק להכשיר אותם ולתת להם את התעודות.

אני סיימתי.

עוד שאלה קטנה לגיא: איך אתם רוצים להרחיב את חוק האריזות שהוא חוק חשוב אבל עדיין לא מיושם, לגבי חוק הפיקדון?

סליחה. אנחנו כבר חרגנו הרבה מהזמן של הישיבה הזו. אחרי הסיכום של הסמנכ"ל לא הייתי רוצה לתת זכות דיבור אלא לסכם כי אנחנו מדברים על עוד דיון בעוד 3 חודשים. כל השאלות שעלו פה יועברו למשרד כדי לקבל תשובות וכדי שיבואו מוכנים. היום אנחנו נעשה, אנחנו נבדוק, אנחנו נכין – זה מה ששמענו יותר מהמשרד.

נכון.

הישיבה הבאה אנחנו נשא: מה עשיתם, מה יישמתם ומה היעדים שלכם. זה צריך להיות בתשובות ובהכנה שלכם כי אנחנו לא נרצה להתחיל את הדיון מחדש. אנחנו לא רוצים שכל מי שהשתתף פה, יבוא בפעם הבאה ויחזור על אותן מילים אלא לבחון את הדוחות שיכינו לנו במשרד וכל מי שיש לו נתונים שעוד לא הספיק להגיד אותם או שמקוצר הזמן אנחנו לא יכולים לתת לכל אחד לדבר 10 דקות או 20 דקות כדי לפרוס את מה שיש לו, אפשר להכין את זה גם בכתב ולהעביר את זה ליושב-ראש הוועדה או להנהלת הוועדה. אז גם את זה ניקח בחשבון וזה גם יועבר למשרד שייתנו תשובות.

יש הרבה דברים. אני חושב שאחד הדברים שכדאי שתבדקו הוא שאם כל כך מקשים עליכם בעניין של כמה פקידים אתם יכולים להכניס, אז לבדוק את העניין של מיקור חוץ בחלק מהדברים. זו גם שיטה לעקוף את האוצר. אני אומר את זה במפורש. עושים את זה ברשויות המקומיות, עושים את זה בכל מקום כדי לעקוף. אם אין לך תקנים, אז אתה עושה את זה במיקור חוץ. גם את זה לבדוק כי כולם עושים את זה.

יש גם את נעניין לבדוק את האפשרות של היבואנים והיצרנים. יש את החוק של המחזר של הצמיגים, למשל, שם האחריות של היבואן והיצרן להחזיר כמות מסוימת ואז אתה הלך לזה שיש לו את הפנצ'ריה ואומר לו: אני נותן לך איקס צמיגים, אתה צריך להחזיר לי חלק מסוים, 85% אם אני זוכר נכון. גם את זה אפשר ליישם בחוק, אם יש צורך לתקן דברים. אנחנו נפגש בעוד 3 חודשים, אני מקווה, ועד אז נקבל תוצאות ותמונה יותר טובה.

יש תחום של תחנת מעבר של תאגיד תמי"ר שזה גם עוד נושא בפני עצמו, איך שהן מתנהלות. מתנהלות גרוע מאוד. אנחנו מעבירים לראשון והתחנה נראית זוועה.

תשלחי את זה בכתב ויתייחסו גם לזה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.