הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ו (01 ביוני 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת דוד אמסלם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

3. הצעת חוק סכני חוץ, התשע"ה-2015, של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת חמד עמאר, חברת הכנסת סופה לנדבר.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

בנימין זאב בגין

יואב בן-צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סוייד

בצלאל סמוטריץ

אוסמה סעדי

רחל עזריה

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

רוברט אילטוב

עמר בר-לב

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

מחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי, משרד המשפטים - מישל נגר

עורכת דין, משרד המשפטים - שרית פלבר

ייעוץ וחקיקה חקיקה, משרד המשפטים - תמר באום

עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים - יפית בבילה שמר

עו"ד, משרד המשפטים - הילה טנא-גלעד

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ - שירה גבעון

עו"ד מחלקת משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ - שושי רשף מור

יועץ מדיני אגף אירופה, משרד החוץ - בני שרוני

רפ"ק, קמ"ד חקירות באח"מ - שמרית וייס

פורום קהלת - אברהם בל

נציגת שתיל, שתי"ל - אורי מדיסקר

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - מרדכי קרמניצר

יו"ר, מנהיגות אזרחית - אופיר כץ

פעילה, המשמר החברתי - גלי אבן חיים

פעילה, המשמר החברתי - הראל בן מיכאל

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי - אודליה סטבון

פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי - אמונה קלמן

פעיל, המשמר הציוני הדמוקרטי - אלעד זיגלר

NGO Monitor מכון מחקר, סגנית אגף מנהל תקשורת - לנה בקמן

סגן מנהל חטיבת המידע, עובדי הכנסת - עמית שניצר

ראש אגף מדיניות - אלון שוורצר

טל שטראוס

אנה וייס

לירון מלכה

אורי קול

טל שלו

יגאל הרוני

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה לוי

1. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016 (מ/1005)

2. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015 (פ/1761/20), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת דוד אמסלם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס

3. הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015 (פ/1730/20), של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת חמד עמאר, חברת הכנסת סופה לנדבר

בוקר טוב, אני מברך ב"ברוכים הבאים" את חברי, חברי הכנסת, את אנשי הממלכה למגוונם ואת אנשי הארגונים והעמותות, ואת כל מי שמצטרף אלינו. בוקר טוב, דיונים פוריים וטובים. העיקר, כפי שאמרנו תמיד, דברי חכמים בנחת נשמעים.

יש לי בקשה, בדיון הקודם ביקשתי לקבל נתון על כמה עמותות ישפיע החוק במתכונת הנוכחית שלו. האם יש תשובות בעניין הזה?

אין לי תשובות ואני מדבר מתוך תפיסת עולם, שבדרך-כלל אנחנו משתדלים שהחוק שאנחנו מחוקקים לא יהיה פרסונלי. זאת אומרת, אני דווקא לא רוצה לדעת על מי אני מדבר כי אז יגידו: אה, בגלל זה.

הכוונה לא הייתה לשמות אלא למספר.

אני לא אמרתי שמות, רק לדעת מספר. כמה עמותות יכלול החוק.

לא הבנתי, חשבתי שאתה מדבר על שמות.

לא, אני לא רוצה לדעת את השמות. אני רוצה לדעת מספר.

תגידו לי כמה עמותות יש שמעל 50% מהתרומות שלהן מיישות זרה. תגידו לי מה המספר.

אני מרשות התאגידים. כן, אנחנו יכולים להגיד את המספר לשנת 2014, מבדיקה שערכנו ועם כל הסייגים, כי זאת בדיקה שנעשתה באופן ידני – אין לנו את זה כשדות דיגיטליים – והיא מתבססת על הדיווח של העמותות עצמן. אם הן טעו בדיווח זה לא יהיה מדויק. אלה הסייגים. לשנת 2014 אנחנו מדברים על כ-27 עמותות.

לא שמעתי.

כ-27 עמותות.

127?

27.

בלי לזהות את שמותיהן, את יכולה להגיד לי באיזה סוג של עמותות מדובר?

אנחנו לא יכולים להגיד.

אני גם לא הייתי מבטיח - - -

אני אפרסם שמתוך 27 עמותות, 26 מהן עוסקות בזכויות אדם, מה שאתם מגדירים כעמותות שמאל. ברור שהחוק, שכל הזמן טענתם שהוא רק כללי ועקרוני ונוגע בכלל לכלל העמותות, נועד לפגוע רק בעמותות של זכויות אדם. אלה הנתונים ומה לעשות?

זכותך לפרסם. לעצם ההגדרה של זכויות אדם, אני כבר כמה פעמים הכחשתי בתוקף את זה שזכויות אדם זה כאילו שייך לשמאל וארץ-ישראל או לאומי שייך לימין.

חס וחלילה.

אני לא יודע על הצד הזה, אבל לגבי הצד של זכויות אדם, אם תעבור על כל החקיקה ועל כל המאבקים ועל הכול, תמצא להפתעתך שהבית היהודי מוביל בכל החקיקות האלה. אני לא יודע אם אנחנו שמאל או לא. אולי אנחנו שמאל.

החוק לא כולל שום עמותה שמזוהה עם הבית היהודי.

אין לי מושג. אני לא יודע להגיד.

אני יודע להגיד.

בסדר. זכותך באופן אישי. אני רק לא רוצה שהחקיקות שלנו יהיו פר זה או פר זה. אני מדבר על ההגדרה של זכויות אדם, אז נפסיק כבר לדבר על זה שזכויות אדם זה דבר ששייך רק לשמאל. אם היית שותף לנו בנושא של כשרות משפטית לאנשים עם מוגבלויות, זה חוק שקראו לו "יום העצמאות של 50,000 בעלי מוגבלויות". אני לא רוצה להגיד שלא ראיתי בדיונים הרבה מהשמאל. במשך שלושת רבעי שנה קיימנו 40 ישיבות וברוך השם. זאת רק דוגמה קטנה שהייתה לאחרונה. אז בואו נפסיק להגיד שזכויות אדם וכל הדברים האלו הם רק של השמאל.

אתה תראה את הרשימה.

אני לא מדבר על הרשימה. לא דיברתי על הרשימה. אני דיברתי על ההגדרה שזה לא יכול להיות.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הבדלתך, אם כי משני הצדדים עושים מאמץ להיבדל במובן זה. משמאל לוותר על הלאומיות ומימין לוותר על זכויות אדם. אני מדבר עכשיו על המספר עצמו. אני באמת מופתע כי אם אנחנו נזקקים לכל החקיקה הזאת, שתתבטא בסופו של דבר – אני לא נכנס למהות בכלל. גם לו היו 27 עמותות להקמת בית המקדש, הייתי שואל את השאלה האם המאמץ הזה הוא כדאי עבור מספר כל-כך קטן של אנשים שיבואו ויאמרו שהם מאומנים או לא. 27 עמותות ונגיד שיגדלו ל-37.

זה ההבדל בינינו.

זה עקרוני. זה עניין עקרוני.

אני מופתע מהמספר באופן הפוך, מהגודל. חשבתי שיש שלוש-ארבע שבדרך-כלל מופיעות פה. לא ידעתי שיש כל-כך הרבה עמותות.

אתה חשבת שכדאי לחוקק את החוק עבור ארבע עמותות.

אם יש כאלה, גם עבורן. אני מדבר על העיקרון ולכן לא התעניינתי לא במספר ולא במהות שלהן. אני מדבר על העיקרון של זה. כפי שאמרתי, עמדתי הייתה שיכול להיות שהיה צריך לגמרי בעיקרון להפסיק את הדבר הזה. אבל ניצחוני ואנחנו הולכים רק לנושא של השקיפות, שזה דגל מתנוסס – שוב, אתה יכול להגיד של השמאל. אז תגיד שזה דגל של השמאל, אבל כנראה זה דגל רק עד גבול מסוים אבל לא באופן כללי.

הערה אחת לעניין הזה, מר בגין, זה לא משנה אם זה 3 או 27 – זה משנה, כמובן, אתה צודק.

מבחינת המאמץ.

אבל מה שקרה פה הוא שקודם כל סימנו את העמותות ולפיהן כתבו את החוק, ולא כתבו פה חוק הגון שנועד באמת לגרום לשקיפות.

רבותי, בישיבה הקודמת הגענו לשלב שבו העמותות צריכות לדבר והזמן לא סיפק בידינו. התנצלנו ואמרנו שאת הישיבה הזאת נתחיל עם דברי נציגי העמותות. אני לא יודע אם יש פה נציגים מעוד עמותות שאנחנו לא מזהים ורוצים לדבר. אם כן, שיעבירו פתק לאסף. בכל אופן, עמותה ראשונה – פרופ' מוטי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. סליחה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתם תחליטו מי ידבר. באופן אוטומטי אמרתי אותך ויכול להיות שאתם רוצים מישהו אחר. אין לי מושג. אני מתנצל.

בוקר טוב, תודה רבה, אתמול בערב הופצה איזושהי הצעה, אבל לא הספקתי ללמוד אותה ולכן אני אתייחס, ברשותכם, לנוסח המקורי שעומד על הפרק.

זה הנוסח הקיים.

אני חושב שהוא מאד בעייתי במובנים הבאים: האחד, יש דבר אחד שלחוק אסור לעשות – אסור לחוק להעביר מסרים שהם אינם מתיישבים עם האמת. זה חותר באופן הכי עמוק תחת שלטון החוק. בשם השקיפות, מה שבעצם עושים זה איזה סוג של דה-לגיטימציה לעמותות. הסיפור הוא לא שהן מקבלות כסף ממקום זר, אלא הסיפור הוא שמאחורי הכסף, האינואנדו הוא שיש מישהו שיוזם, יש מישהו שעומד מאחוריהם והם בעצם שליחים של הגורמים שמהם הם מקבלים כספים. זה בעצם הדבר שיש.

אני חושב שהדבר הזה לא נכון לגבי עמותות, לפחות העמותות שאני מכיר ומכל מקום, אי אפשר להניח כך. החוק האמריקני, שכולם מדברים עליו, כדי שמישהו יתכבד בתואר "סוכן זר", הוא באמת צריך לפעול מטעמו, בשליחותו ועבור אותו גורם זר. העובדה שמישהו מקבל כסף ממקור זר לא הופכת אותו לשליח. אני רוצה לתת דוגמה: המכון הישראלי לדמוקרטיה קיבל מענק מחקר משמעותי לפני שלוש שנים מגוף המחקר של האיחוד האירופי. הלוואי שהיינו יכולים לקבל את כל הכספים שלנו מקרנות מחקר מהסוג הזה ולא להיות תלויים בשום גורמים פרטיים. הלוואי. זה הכסף הכי נקי שיכול להיות בעולם. הכי נקי. הוא מתקבל על בסיס תחרות מקצועית. נניח שהיינו מגיעים לרמה שהופכת את המימון הזה למימון העיקרי, היינו צריכים להגיד שאנחנו סוכנים של האיחוד האירופי. הרי זה דבר אבסורדי. שום מחקר שאנחנו מציעים לא מסתכל על האינטרסים של האיחוד האירופי. אנחנו בודקים דברים שאנחנו חושבים שיש טעם לבדוק אותם לטובת החברה והדמוקרטיה בישראל.

אולי אני רק אזכיר לך, ברשותך, שהנושא של סוכן זר זה לא הצעת החוק. זאת ההצעה של חבר הכנסת אילטוב. היא לא הצעת החוק והיא כנראה גם לא תהיה בהצעת החוק. הצעת החוק ממש לא מדברת על סוכן.

אדוני, לא דיברתי על מה שנאמר. אני דיברתי על מה שמשתמע. מה שמשתמע זה מה שכל הזמן גם משמיעים. כשאדוני פתח את הישיבה הקודמת הוא אמר: מי שתומך, מי שיוזם, מי שעומד מאחורי זה. זה הדיבור המקובל, שהמימון משמיע את הכפיפות של העמותה לדבר הזה. זה דבר חמור מאד כי זה עושה דה-לגיטימציה לגופים האלה. זה מציג אותם כסוכנים שפועלים לא למען החברה הישראלית והאינטרסים שלה אלא למען גורמים זרים. זאת נקודה אחת שאני רוצה לומר.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, ברשותך, היא שהחוק הזה, אחרי שמקלפים אותו ושואלים בעצם מה התכלית שלו, התכלית שלו – כך אני רואה את זה וקשה לי לראות תכלית אחרת באופן אמיתי – היא לפגוע בחופש הביטוי וההתאגדות של גופים מסוימים, שהאג'נדה שלהם איננה לרוחו של השלטון.

כי הרי ברור, וכל אחד שעיניו בראשו מבין, שאם הארגונים האלה היו מפרסמים דוחות והיו אומרים: שבח והלל למדיניות הממשלה, הכול טוב ונפלא, הכול גן-עדן, איש לא היה מעלה על דעתו להטיל עליהם איזושהי מגבלה. הרצון להטיל מגבלות ולעשות דה-לגיטימציה הוא תוצאה ישירה של התוכן של מה שהם משמיעים, שהוא בעיקרו ביקורת על השלטון בישראל או על מדיניות הממשלה בישראל או דברים מהסוג הזה. זאת פגיעה בחופש הביטוי הפוליטי, בגרעין הכי קשה שלו. בגרעין הכי קשה שלו. כשזו מטרת החוק, זה פוסל אותו, לדעתי, משום שהוא מכוון לפגוע בערך חוקתי. זאת תכליתו האמיתית. זה פוסל אותו לפני שצריך להמשיך הלאה ולדבר על שאלות - - -

מי פוגע? מישהו מפריע לך להתאגד או לפרסם את מה שאתה רוצה?

בצלאל, זכות ההפרעה היא רק ליושב-ראש. אם תרצה, תוכל להירשם ואחר-כך לדבר.

לפני שנכנסים לסוגיות של שוויון וסוגיות אחרות, זה הדבר שבלב הופך את ההצעה הזאת להצעה בלתי ראויה.

ברשותכם, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים שיקרו, ללא ספק, אם החוק הזה יעבור. ייפגע האופי הדמוקרטי של ישראל בגלל מה שאמרתי לפני רגע. אפילו בדמוקרטיות הכי מצומצמות, הפרוצדורליות, הפורמליות, אם אתה לא מכיר בחופש הביטוי וחופש ההתאגדות ונותן להם את מלוא המרחב, אתה לא דמוקרטיה במובן הכי פשוט.

עוד לא הסברת מי צמצם את זה.

בצלאל, לא. בצלאל, תרשום את ההערות שלך ותהיה לך זכות דיבור.

ולכן, זה יפגע בלגיטימציה של ישראל בעולם. המחשבה שהפגיעה בארגונים האלה כאילו תעשה טוב לישראל משום שהיא תמנע את הנזק שמה שהם מפרסמים עושה לישראל בעולם – יקרה בדיוק ההפך: האויבים של המדינה יצטטו את החוק הזה כדוגמה להתנהגות בלתי דמוקרטית של מדינת ישראל. זה מה שהחוק הזה בפועל יעשה.

יש פה דבר מאד מהותי שנוגע ליהודיות המדינה. המדינה היהודית בראש ובראשונה מחויבת למסורת אוניברסלית של זכויות האדם. זאת הייתה תפיסתם של יהודים תמיד, שכאשר זה מגיע לנושא של זכויות אדם, אין גבולות ואין ריבונות ומותר למדינה מסוימת להתערב לטובת זכויות אדם של מיעוט או של אדם מסוים שזכויותיו נפגעות. עכשיו בא החוק הזה ואומר לו: אנחנו מאמינים באיזה רעיון של ריבונות סגורה, שגם זכויות האדם לא מחלחלות דרכה. אסור לשום מדינה לומר את דברה או להשתתף או להגיד משהו או לפעול בתחום של זכויות אדם במדינה אחרת. זהו מסר אנטי-יהודי מובהק. ממש אנטי-יהודי מובהק. זה בניגוד גמור למסורת זכויות האדם שבאה לידי ביטוי בהצהרת זכויות האדם, שהיהודי הציוני רנה קאסן היה אחד ממחבריה. זה ממש ההפך לבוא ולהגיד: המדינה היא סגורה ומדינות אחרות, אם יש להן מה להגיד, שיפנו לשר החוץ. כאילו שבעולם אין דיפלומטיה ציבורית. איזו תפיסה של המאה התשע-עשרה לגבי איך מתנהלים היום במציאות של ימינו.

בנוסח שלך כתוב שאסור להעביר את הכספים? אני הייתי אולי רוצה, אבל בנוסח של הממשלה כתוב שאפשר להעביר כספים.

זה לא מרגיע בגלל העניין של הדה-לגיטימציה. לכן, העובדה שאפשר אבל אתה עושה דה-לגיטימציה למקבלי הכספים, זה לא מרגיע.

ולמדינת ישראל אפשר לעשות דה-לגיטימציה.

אני רוצה לומר שהתפיסה הזאת, של מדינות ריבוניות סגורות בפני הנושא של זכויות אדם ובכלל מדינות ריבוניות סגורות נוגדת באופן עמוק את האופי של ישראל כמדינה יהודית. למדינת ישראל יש, וטוב שיש כי זה ביטוי של היהודיות שלה, קשרים אמיצים עם יהודים בעולם – כספיים, חינוכיים ואחרים, שאני לא רוצה לפרט אותם. לנו יש עניין לבוא ולהגיד שמישהו מחוץ לישראל יוכל להגיד על איזשהו יהודי בעולם שהוא סוכן זר של מדינת ישראל? שיחייבו יהודים בעולם להצהיר על הקשרים שלהם עם מדינת ישראל כמדינה זרה? אנחנו, כמדינת היהודים, יש לנו עניין לגרות את המדינות האחרות לפעול באופן הדדי כמו שאנחנו עושים מולן? זאת תפיסה שיהודים יכולים להחזיק בה?

אני כן יודעים מי הם חלק מהארגונים האלה. הם ארגונים שעוסקים בטענות על הפרות של דיני המלחמה והתנהגות לא תקינה של חיילים. יקרה עוד דבר – הגורמים העוינים לישראל, שרוצים להביא לדין מחוץ לישראל את מנהיגי המדינה ואת מפקדיו הבכירים של צה"ל, ישתמשו בחוק הזה כדי להגיד שמדינת ישראל מפריעה למהלכים של חקירה ובירור פנימיים, כאשר המהלכים האלה של חקירה ובירור פנימיים הם הדבר היחיד שהוא המחסום בפני זה שזרים יטפלו בבכירי וטובי אנשינו.

אם מדברים על כך, "שוברים שתיקה", כאשר הם נמנעים מלמסור שמות של חיילים שמתלוננים, אינם מאפשרים לפרקליט הצבאי הראשי לעשות את מלאכתו כדי, בין השאר, לתקן את העוולות אבל גם לגבי הנימוק שאתה העלית. כדאי שכולם ישתתפו במאמץ.

בני, בני.

אני חושב שיש משהו לא הוגן לדון בארגון מסוים ולחרוץ את דינו, אבל משום שהזכרת את "שוברים שתיקה".

לא, אני מדבר על המאבק. יש מאבק ואנחנו נוהגים כהלכה. העובדה שאנחנו נוהגים כהלכה הוכרה כבר במקרים קודמים ולומר את זאת, זאת פגיעה.

אני מבקש, בואו, עזבו. לכן לא רציתי לדבר על עמותות ספציפיות ודברים מהסוג הזה.

אני מדבר על העניין. נתתי את זה רק כדוגמה.

אחרת ניגרר לנושא הזה ולא זאת המטרה.

אז אני מצטער.

אבל אני כן רוצה להגיד משהו ברמה היותר כללית: ברור שהפעילות של הארגונים האלה, בתור קולטי תלונות, קולטי מידע – זה לא רק ארגון אחד, יש כמה ארגונים – זה חלק מהמערכת הישראלית של בירור תלונות. גם כשלא מוכנים למסור את פרטי החייל, עצם העדות היא אינפורמציה שלפעמים השלטון לא יוכל להגיע אליו בלי שיהיה לו את הדבר הזה. ברגע שהדבר הזה מתפרסם, נפתחות כל מיני אפשרויות לחקירה. כשאתה פוגע בארגונים האלה, אתה מעלה נגדך את הטענה שאתה לא פועל באופן מלא ובתום לב כדי לאפשר צינורות של העברת מידע בנושאים האלה. זה נזק ישיר לאינטרס ישראלי מובהק.

הדבר הנוסף, אנחנו פוגעים כאן בטובים שבידידים שלנו. המדינות האלה, שמעבירות את הכספים, רואות את הצעד הזה כצעד לא ידידותי. זה צעד לא ידידותי כלפי המדינות האלה. תשאל אותן, הן יגידו לך את זה.

מה, הן מתביישות להעביר כסף?

כן.

הן ודאי שלא מתביישות. להפך, אם מפרסמים שהם תורמים ועוזרים לישראל, זה רק יכול להיות לשבח.

הן לא רוצות שפה יתביישו בהן.

למה הן צריכות להתבייש?

הן לא מתביישות, אנחנו מתביישים.

למה אנחנו מתביישים?

כי ברגע שאנחנו מתייגים. מה אתה מתייג? אתה מתייג משהו טוב או משהו רע?

והם לא מתייגים?

אנחנו אהבנו - - -

מה מתייגים? אנחנו רק אומרים שמקבלים. נניח שבלגיה נותנת כסף ואף אחד לא יודע, זה כלום. אבל אם בא מישהו ואומר: חבר'ה, בלגיה נתנה לישראל כסף, אז מה? רק לשבח אותה. למה זה פוגע? בדיוק הפוך.

מי אומר שאנחנו לא יודעים? הכול שקוף והכול ידוע.

לא, הכול לא שקוף. את לא רוצה שיהיה שקוף.

אני רוצה לנסות לענות. הידידים של ישראל מבינים את מה שכל אחד מבין, שזה לא סתם לגלות. שמעבר למילים של הגילוי יש מסר והמסר הוא: העמותות האלה הן עמותות לא לגיטימיות. הן פועלות עבור גורמים זרים. עבור גורמים זרים.

המסר הוא שההתערבות הזאת היא לא לגיטימית. אני לא רואה אותם עושים אותה בסוריה, אני לא רואה אותם עושים אותה בהפרות זכויות אדם בטורקיה או במצרים. זכויות אדם הפך כאן לאיזו מין מעטפת - - זכויות אדם.

בצלאל, רבותי, אני מבקש. אני שומר על זכותו של הדובר.

מי, אתה חושב, תומך בכל ארגוני זכויות אדם במצרים, בירדן, בסוריה? מי? מי?

לא בפרומיל ממה שקורה פה.

דבי ובצלאל, אני מבקש.

בכל המדינות האלה יחד הם לא תורמים מה שהם תורמים פה.

- -

דבי, את מפריעה למוטי.

- - אטינגר שהשתחרר עכשיו אחרי עשרה חודשים של מעצר מנהלי. איפה הם היו? זכויות אדם.

בבקשה, מוטי. תנו לו לסיים. הוא רוצה לסיים את הרעיון שלו. בבקשה.

המדינות האלה תומכות בארגוני זכויות אדם בכל מיני מקומות והעובדה שהן תומכות בארגון זכויות אדם במדינה מסוימת היא סימן טוב לתפיסה שלהן את המדינה, משום שזה מביע את האמון ששיח ודיבור ופעילות של זכויות אדם במדינה הזאת הוא משהו שעשוי להשפיע. לכן, הדיבור כאילו הן לא תומכות בארגונים בסוריה הוא דיבור חסר שחר. הן תומכות במקום שהן חושבות שלשיח של זכויות אדם יש סיכוי. זאת מחמאה לישראל שתומכים בארגונים האלה.

פרופ' קרמניצר, אני שואל אותך האם זה לגיטימי שהאיחוד האירופי מעביר כסף כדי לטרפד את החוק הזה, שאנחנו עושים בו עכשיו? זה לגיטימי? אני יכול להעביר כסף כדי לטרפד חוק במדינה אחרת?

בצלאל, בצלאל, בצלאל, בבקשה.

תפסיקו עם התמימות הזאת. נו, ברצינות. מה, חיים בללה-לנד?

הלוואי שישראל תגיע למצב שבו מדינת ישראל תוכל להעביר כספים לארגוני זכויות אדם שפועלים נגד עינויים, שפועלים נגד עונש מוות, שפועלים לטובת הגנה על מיעוטים. הלוואי שנגיע למצב הזה. אני חושב שדווקא כמדינה יהודית היינו צריכים לשאוף למקום שבו אנחנו תומכים בזכויות אדם בכל מקום. בינתיים יש לנו בעיות משלנו.

אני בעד, אבל אני שואל האם המדינות האלה יקבלו את זה.

זה בסדר גמור שמתערבים לטובת זכויות אדם. זה הנושא היחיד שחוצה גבולות.

גם לטובת הקמת מדינה פלסטינית? זה גם זכויות אדם?

זה גם זכויות אדם.

אה, הבנתי. אז בקיצור הכול פוליטיקה, תפסיקו להיתמם, נו.

בצלאל, בבקשה, בצלאל.

למה? אתה פה לשם שמיים בטח.

מיקי.

אבל אני אזרח ישראל וזה חלק מהדמוקרטיה פה. אני לא מתערב באיחוד האירופי.

בצלאל, בצלאל. אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא לך קריאות? בבקשה.

ברור שהחוק הזה, לאור ההתנגדות שהוא מעורר בחלקים גדולים בציבור בישראל, הוא חוק מובהק שפוגע בלכידות של החברה הזאת. לכן, כשאני מונה את כל הנזקים של החוק הזה, שהם לא נזקים ספקולטיביים, הם נזקים בעין, הם מסוג הנזקים הוודאיים ואני שואל את עצמי האם יכול להיות שאנשים שוודאי רוצים טוב עיוורים לראות את מה שהם מחוללים במו ידיהם? אני שומע מטובי ידידיה של ישראל בעולם, בעיקר באירופה, שהחוק הזה בעיניהם הוא דוגמה מובהקת להתנהגות לא ראויה, לא תקינה ולא דמוקרטית של מדינת ישראל וגם אנטי ידידותית כלפי המדינות התורמות. לאור העובדה שהרווח שבצד החוק הזה, גם לצד אלה שמאמינים ברווחיו בתחום הדה-לגיטימציה, מוגבל, מול הפגיעות העקרוניות שעליהן עמדתי בפתיחת דבריי – בשלטון החוק, בחופש הביטוי וההתאגדות – הנזקים האלה היו צריכים להכריע את הכף באופן מובהק נגד החוק הזה.

אני שואל את עצמי, נניח שהייתי מגיע למצב במכון הישראלי לדמוקרטיה שרוב התמיכות שלנו למחקרים היו מגיעות מהאיחוד האירופי, והחוק היה מחייב אותי לכתוב בכל מיני מקומות את הדבר הזה שאני מקבל מיישויות זרות, מה הייתי עושה? אני אגיד לכם מה הייתי עושה. הייתי כותב את זה, משום שאני שומר חוק, ומתחת לזה הייתי כותב: נאלצתי לכתוב את מה שכתבתי למעלה בגלל החוק של המדינה, ואני מצהיר שלמרות שאני מקבל את הכסף מהאיחוד האירופי, אין לאיחוד האירופי שום השפעה על מה שאני עושה. אני פטריוט ישראלי ונאלצתי להשפיל את עצמי ולהגיד דבר לא נכון בגלל המחוקק הישראלי. זה מה שהייתי כותב. זה יביא תועלת?

פורום קהלת מקבלים מימון מהאיחוד האירופי?

די, בצלאל, בצלאל. בבקשה. ג'ראלד שטיינברג, נשיא NGO Monitor, בבקשה. תסביר במילה אחת מה הארגון הזה.

בוקר טוב לכולם, אנחנו הקמנו ארגון מכון מחקר בערך לפני 14 שנה, אחרי ועידת דרבן שהייתה הופעה ראשונה גדולה בין-לאומית. השתתפו בה 1,500 ארגונים לא-ממשלתיים תחת הכותרת, הפסאדה של זכויות האדם. כל מי שרוצה להגיד שהוא תומך בזכויות אדם, הכי גזעני, הכי אנטישמי השתמש בביטוי הזה והשתתף בוועידת דרבן. ראיתי שם שתחת הכותרת הזאת, תחת הגג הזה, ארגונים לא-ממשלתיים מקבלים הון תועפות, מיליארדי דולרים לשנה – זאת תעשייה שלמה – בלי שום מחקר אקדמי, בלי שום פיקוח. לכן ארגנו את המסגרת הזאת וזה ארגון אקדמי. כל אחד יכול להיכנס לאתר שלנו בלי פרשנות.

מי מקבל מיליארדים? אתה יכול לפרט, בבקשה?

אפשר להיכנס לאתר שלנו ולראות בערך 200 ארגונים.

הוא לא דיבר רק על ישראלים אלא באופן כללי.

ארגונים ישראלים, פלסטינים, שבדים, אירים, כל מיני מקומות. הלוואי שהייתה לנו אפשרות לחקור. יש 2,000 כאלה וביקשו ממני לארגן מוסדות כאלה, גם בקנדה וארצות-הברית. אני חושב שזה דבר מאד נחוץ.

אני רוצה להסביר קצת את הנתונים, בלי הפרשנות ששמענו עכשיו, ואחר-כך להסביר למה אני חושב שדווקא התהליך הזה של חקיקה הוא לא כל-כך הפתרון הכי טוב שיש. אני מציע לשקול חלופות לפחות מספר חודשים, ותכף אני אסביר למה אני חושב שזה רצוי מבחינת ההשפעה על התוצאות.

הצעת החוק הזאת לא מספיקה?

תכף אני אסביר. קודם כל, על מה מדובר? שמענו שלפי הנתונים שיש מרשות התאגידים – כל הנתונים האלה נמצאים ברשת ואפשר למצוא אותם תחת רשם העמותות – אנחנו מגיעים בערך ל-30, כך שזה בערך אותו דבר. יש ארגון חדש עם אותם אנשים, תחת השם "עקבות", שפתאום קיבל כסף מכמה מדינות אירופיות. זה גם מיכאל ספרד ואותם אנשים, פלוס-מינוס. זה משתנה פלוס-מינוס אחד או שניים. בסך הכול אנחנו מדברים על 100 מיליון שקל בממוצע לשנה בערך ל-50 ארגונים. לא כולם עוברים את הרף של 50%, אבל זאת תעשייה גדולה שאין לה אח ורע. אין שום דבר דומה. 100 מיליון שקל ממדינות, בעיקר אירופיות, לארגונים. אפשר להגדיר את הארגונים האלה כפוליטיים או איזה ביטוי שאתם רוצים.

חס וחלילה. זכויות אדם.

ימין או שמאל. ארגונים שמקבלים ממדינות אירופיות. רוב הארגונים האלה מקבלים ממספר מדינות. זה יכול להיות מעשר מדינות וחבר מביא חבר.

הנתונים לא מובנים.

דבי, את תדברי אחר-כך.

30 הארגונים האלה מקבלים 100 מיליון שקל? אני מבקשת לפרט.

50 ארגונים מקבלים בערך 100 מיליון שקל לשנה מממשלות אירופיות. חלק מקבלים יותר מ-5-4 מיליון שקל וחלק מתחת אבל זה בערך. כל הנתונים נמצאים ואת יכולה לבדוק אותם. ברשם העמותות כל הנתונים האלה.

100 מיליון? לא הבנתי.

דבי.

לא, זה חשוב. כל הזמן אומרים: מיליארדים, מיליונים. מי מקבל את הכסף. לארגון שלנו יש 9 מיליון שקל, שהוא אחד הארגונים עם התקציב הכי גדול במדינת ישראל של ארגוני זכויות אדם. 9 מיליון שקל בשנה. שקל. והתקציב שלנו ממדינות זרות הוא בערך 20%. כמה כסף זה? מיליון בשנה. אז איפה ה-100 מיליון. אני רוצה לדעת.

דבי, באמת. נו, מה זה? את תדברי אחר-כך. לך אין נתונים.

איפה הכסף?

יש רשימה של עמותות. די, נו, ברצינות.

דבי, פעם אחרונה. אין לך נתונים. תבדקי את הנתונים. אולי את צודקת, אולי לא. הוא בדק נתונים והוא מביא נתונים. את חולקת עליו? תבדקי ותביאי נתונים.

שיביא טבלה ויראה לנו.

לא, הוא לא צריך להראות.

למי הכסף מגיע? זה מגוון די רחב. יש ארגונים אנטי ציוניים שמכחישים את זכות הקיום של המדינה היהודית, כמו "זוכרות" שמקבל ממדינות אירופיות. יש כאלה שמתנגדים לכיבוש, יש כאלה שמפיצים את הנרטיב הפלסטיני, יש כאלה שמשתפים פעולה ממש מובהקים אנטישמיים. רובם פועלים בעיקר בחוץ-לארץ. יש ארגונים שחלק גדול מהסכום שהם מקבלים ממדינות אירופיות הולך לכרטיסי טיסה ולהשתתפות בכנסים ואירועים – שבועיים בציריך – שמציגים כל מיני דעות פוליטיות. כמובן, לישראלי שאין לו את הכסף, אין לו יכולת להגיע.

אני מבין ואנחנו יכולים להבין את התסכול בציבור הישראלי, שדבר כזה קיים. כמו שאמרתי, זאת תופעה ייחודית כלפי ישראל. אין "שוברים שתיקה" באנגליה, בצרפת. אין גרמניה שמממנת "שוברים שתיקה" בשוויצריה. שאלנו. אני משתתף בדיונים בפרלמנטים אירופיים וברוב המקרים חברי הפרלמנט האירופיים, שלכאורה חותמים על התקציב, אין להם מושג לאן הולך הכסף. זה מאד חשוב. לפעמים זה מישהו זוטר בתוך הממשלות שיש להם הרבה כסף, תקציבים שמיועדים לסיוע תחת הכותרת "זכויות אדם" או סיוע הומניטרי, מחליטים לתת לארגונים. אולי הדסקאים יודעים לאן הולך הכסף, אבל ראשי המדינות ושרי החוץ - - - עכשיו יש שאילתות מול שר החוץ השוויצרי לאן הולך הכסף, שאילתות מול שר החוץ ההולנדי לאן הולך הכסף. הייתי באנגליה לפני שבועיים, אמרו לנו באופן מפורש חברי הפרלמנט: אין לנו מושג לאן הולך הכסף. אומרים לנו: ארגונים שהם תומכים בשלום אז לכן אנחנו מסכימים.

יש כאן פער גדול ורוב התהליכים האלה מתקיימים באותן מדינות דמוקרטיות תחת מסך גדול ממש של חוסר שקיפות. המסמכים האלה, הדיונים שבהם מחליטים מי מקבל את הכסף, הם ממש סודיים ביותר. ניסינו תחת כל מיני גורמים וביקשו תחת זכות הציבור לדעת – מוטי, זה נושא שאולי אתה יכול להתעניין בו – למה הדברים האלה כל-כך סודיים. למה בשוויצריה, באיחוד האירופי יש לנו בוכטה של כל מיני דחיות. למה אסור לתת את הנתונים מי משתתף בדיונים, מה השיקולים שלהם. רוב האנשים שעוסקים בזה לא יודעים שעמיתיהם במשרד – באיחוד האירופי יש חמישה-שישה מוסדות שונים, כל אחד בנפרד, שנותנים לאותם ארגונים. לארגונים כמו קואליציית נשים לשלום. זה נקרא double dipping. הם בעצמם לא יודעים וזאת תופעה מאד בעייתית.

מה עושים במקרה הזה? זאת שאלה חשובה וכאן אולי תופתעו. באופן מסוים מסיבות שונות אני מסכים עם פרופ' קרמניצר, כי אני חושב שבמצב הנוכחי מנצלים את הוויכוח הישראלי כדי להגיד שהחקיקה הזאת, למרות שמדובר על שקיפות ויש לזה דברים דומים לחקיקה בארצות-הברית. אולי אתה לא יודע, אבל בקונגרס של ארצות-הברית היום, מישהו שמעיד ומופיע ומגיש דוח - - -

זה בכלל לא אותו דבר. זה מטעה.

אני לא מדבר על זה.

זה בכלל לא אותו דבר.

אני מדבר על החקיקה - - -

רק לנו אסור להפריע לדבר?

לא, גם להם אסור. כבר קראתי להם. אמרתי לדבי שהיא כבר על הגבול.

אבל הם בעד חופש הביטוי.

אבל את דבי אל תוציא, היא רק 20% - - - אתה יכול להשאיר אותה.

רבותי, אנחנו הפצנו גם בקרב חברי הוועדה וגם בקרב עשרות חברי פרלמנט מכול המדינות שתורמות, הצעה לקווים מנחים. ואני חושב שיש חשיבות לחברי הכנסת המכובדים לשבת מול עמיתיהם האירופה – אני מציע להתחיל עם הפרלמנט של האיחוד האירופי – ולנסות להגיע לקווים מנחים לגבי המימון הזה. המימון הייחודי, סודי ביותר שהולך אך ורק כמעט לארגונים פוליטיים בקצה אחד של הספקטרום הפוליטי הישראלי. זה לא ידידותי. מי שטוען שזה מימון ידידותי לא מבין על מה מדובר. לפעמים זה מישהו שתומך במחיקת מדינת ישראל מהמפה. כמובן, משתמשים בביטויים של זכויות אדם. זה לא אוניברסלי בכלל. זה היה גורם לרנה קאסן להסתובב בקבר שלו, אם הוא היה רואה שזה רק ישראל שמתמקדים בכספים האלה. הקווים המנחים מבקשים להגיע להסכמים איך להפעיל את התהליכים האלה. להוריד את הייחודיות הזאת, להשתמש בישראל כמעין שק חבטות תחת הכותרות האלה.

לא לממן ארגונים אנטישמיים או כאלה שמשתתפים בנושאים אנטישמיים. אני לא חושב שמישהו בחדר הזה היה מתנגד לכלל הזה. לא לממן ארגונים שתומכים ב-BDS, שתומכים במדינה אחת, לא למדינה יהודית. לא לממן כסף שהולך אך ורק לתעמולה פוליטית.

לא לאשר מימון.

כן, לא לאשר מימון. ושיהיה איזשהו מעקב משותף של חברי כנסת ישראלים ואירופים. לא לממן ארגונים שתומכים אך ורק בזכויות אדם באוכלוסייה אחת ולא באוכלוסייה אחרת. לא לישראלים המבקרים את הפלסטינים. אני חושב שהכללים האלה כן ישימים וכדאי להשקיע את הזמן כי לא חשוב מה החוק אומר, המסע התעמולתי נגד ישראל יצייר תמונה שכל מה ששמענו – האמת פחות חשובה מהתדמית – התדמית תהיה שאנחנו כמו רוסיה או מצרים, שמשתדלות לסתום פיות וכל זה. לכן אני חושב שיש דרך פחות בעייתית, שעולה פחות ויכולה להגיע להישגים יותר חשובים אם עושים את זה בצורה מתמדת. תודה רבה.

תודה לך. לפי הרשימה, מתן פלג. תסביר את מי אתה מייצג.

שלום לכולם, ליושב-ראש, לחברי הכנסת. אני מנכ"ל תנועת "אם תרצו". אנחנו עוסקים בחשיפה של הנושאים האלה ומנגישים אותם לעם. כמו שאנחנו שומעים פה, הדיבורים לא פעם מורכבים מאד. זה קצת מעל הראש למרות שהם מאד מאד חשובים לדמוקרטיה הישראלית, לעתידה של מדינת ישראל, לזהותה היהודית והדמוקרטית.

צריך לשים את הדברים על השולחן. בישראל פועלים עשרות ארגונים פוליטיים, ארגונים פוליטיים במימון ממשלות זרות. מיליוני דולרים פר ארגון מממשלות זרות. ארגונים פוליטיים – ממשלות זרות. כסף אדיר. רצה המקרה שאירופה מממנת ארגונים שמאשימים את מדינת ישראל בצורה קשה מאד, האשמות חמורות מאד נגד מדינת ישראל באותם מיליונים של ממשלות. כן, זה פוליטי. בוודאי שזה פוליטי.

מה פתאום? זה זכויות אדם.

אני חושב שהארגונים האלה הם ארגוני סכסוך מכיוון שהם מרוויחים מהסכסוך. הם מרוויחים ומתפרנסים מהסכסוך ולא מזכויות אדם, אבל זה נושא אחר. אני רוצה שתבינו, מה הכוונה לדה-לגיטימציה. יש ארגונים שבמימון ממשלתי זר טוענים שישראל מבצעת טיהור אתני לבדואים בנגב. יש ארגונים שטוענים שישראל מבצעת פשעי מלחמה בעזה. יש ארגונים שמכפישים את ישראל בארץ ובעולם וטוענים שאנחנו מקיימים משטר אפרטהייד ביהודה ושומרון. יש ארגונים שטוענים שאנחנו מקיימים גזל מים וניצול משאבים כבושים בבקעת הירדן. רמת הגולן היא כבושה. יש ארגונים שמתפרנסים מלספר לעולם כולו, לאיחוד האירופי ולאומות המאוחדות שאנחנו מנהלים מדיניות גזענית נגד מסתננים אפריקנים. כל חלקה טובה במדינת ישראל עוברת דה-לגיטימציה.

מדינות המזרח-התיכון קורסות אחת אחר השנייה. אירופה עומדת חסרת מוצא מול הדבר הזה. פלא שמדינת ישראל תרצה להדק את החגורה ולהגן על עצמה? דיבר פה פרופ' שטיינברג על ההיקפים. ההיקפים של המעורבות הזרה בישראל הם אדירים. אנחנו המדינה התוססת, הדמוקרטית, החופשית היחידה באזור גאו-פוליטי אכזרי מאין כמוהו. אנחנו רוצים להגן על עצמנו. אנחנו מצפים ממקבלי ההחלטות – הציבור מצפה ממקבלי ההחלטות להוביל את החוקים האלה. לא יכול להיות שהמעורבות הזרה של האיחוד האירופי היא כזאת אדירה. מה זה איחוד אירופי? זה אוגדן של 28 מדינות. מה יש להם לממן פה את "בצלם"? דווקא במדינה שזכויות האדם הן כל-כך חשובות.

גם באגודה לזכויות האזרח מכירים את זה שהם הציעו גם נגד קק"ל, הכפישו את קק"ל באומות המאוחדות בכסף זר. זה מלווה גם בעשרות אם לא מאות עתירות לבג"ץ. הניסיון הוא לא רק לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל בחוץ אלא גם לשנות אותנו מבפנים. הניסיון לשנות אותנו מבפנים הוא אדיר. ארגון "אם תרצו" לא יכול לעתור לבג"ץ. אין לנו את המשאבים האלה, אין לנו כל-כך הרבה עורכי דין, אין לנו סוללות של פרופסורים וכל-כך הרבה אנשים חכמים כאלה. אנחנו עמך ישראל.

- - יותר מ-9 מיליון בשנה?

לא, מה פתאום. את יודעת שלא. זה כתוב ב-guide star. אני מצפה והחברה הישראלית מצפה ממקבלי ההחלטות לקחת אחריות. אתם אומרים שקיפות? אני חושב שאתם עדינים. מה זה שקיפות? צריך להיות פה מיסוי מאד כבד. צריכה להיות הרחקה ממוסדות מדינה. אני חושב שכל מקבל החלטות, אם מגיע אליו איזשהו ארגון שמקבל כסף מקרן ערבית שיושבת ברמאללה, שיש לה סניף משני בעזה, צריך לדעת על זה. אתה, אדוני, צריך לדעת על זה.

לכן, לא צריך לדבר פה גבוהה-גבוהה. ישראל היא נקודת אור במזרח-תיכון חשוך ואכזרי והתפקיד שלנו הוא להגן על זה. ואם צריך אז להדק את החגורה כדי לשמור על זה.

למה ישראל אור?

למה ישראל אור? בוא נראה. בזכויות אדם ישראל מנצחת בכל המזרח-התיכון. בשווייץ אסור לבנות מסגדים.

מתן, מתן, אל תענה.

אני מסתכל על מדינת ישראל ואני גאה. גאה מאד מהתקומה וזכויות האדם. ולכן, הדיבור המקצועי והמצוקצק והחכם הזה. צריך לזכור, יש פה אינטרסים. לכם יש אינטרסים להגן על הפרנסה שלכם כי הפרנסה שלכם מתקבלת מכסף זר. האובססיה הזאת להטיל דופי במדינת ישראל, האובססיה להטיל דופי במדינת היהודים, שורשיה באובססיה אנטישמית. אירופה מסתכלת לכאן בזכוכית מגדלת ומטילה דופי. לא ידידותי ולא שום דבר. ולכן אני חושב שמקבלי ההחלטות צריכים לעבוד ולבלום את התופעה הזאת. תודה רבה.

תודה. אורלי ארז, התנועה הרפורמית.

ניסן, רק הערה קטנה, לא לתוכן הדברים. אני מציע שהשכר של כל אחד – גם אנחנו יש לנו אינטרס.

עזוב, עזוב, זה בסדר, זה זורם.

אני מוכרחה לספר לכם מה השכר שלי אחרי עשר שנים של עבודה בארגון שלי. 9,000 שקל בחודש, רק שתדעו. שלא תחשבו שאני נהיית עשירה מהעבודה הזאת. 9,000 שקל בחודש.

דבי, מתן, אלעזר, בבקשה. זה זרם. סליחה, אורלי, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית. צריך להעמיד דברים על דיוקם. נתחיל מזה שהנציגים של הארגונים שמתנגדים לחוק, החוק הזה לא חל עליהם. אנחנו באים לכאן מתוך דאגה לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, כפי שפרופ' קרמניצר עמד על העניין. אנחנו לא בין אותן עמותות וחשוב להדגיש את זה.

עוד דבר שצריך להעמיד בו עובדות על דיוקן הוא שיש פה הפרכת נתונים לאוויר. מדובר על ארגונים שמקבלים עשרות ומאות מיליונים. מדובר על ארגונים שבקושי שורדים, שמנסים לתקן מצב מאד בעייתי. אגב, אלה שלל ארגונים שמטפלים בכל מיני בעיות במדינת ישראל, בוודאי ארגונים שמוטרדים מהחוק הזה. צריך להדגיש שהתרומות שמגיעות מהאיחוד האירופי וממקומות נוספים, תרומות של מאות מיליוני אירו, ברובן המכריע והגדול הולכות לאוניברסיטאות, לבתי-חולים, למשרדים ממשלתיים, לפרויקטים של תרבות, לפסטיבלים ופחות מ-5% עובר, אחוזים בודדים עוברים לארגוני זכויות אדם. צריך להעמיד את הדברים האלה על דיוקם. כמו שנאמר פה, 27 עמותות.

יש לך נתונים?

כרגע אין לי נתונים.

תני לנו את הנתונים.

בהחלט. כפי שדבי ציינה, מדובר על ארגונים - - -

אבל משרד המשפטים אמר שהוא ייתן לנו את הנתונים בישיבה הקודמת.

לא, לא. רבותי, דיברנו.

היא אומרת שאין לה נתונים ומשרד המשפטים נמצא פה.

לא, לא, לא ביקשתי והסברתי גם.

הם לא מוכנים לתת נתונים, לא כמה כסף, לא מי מקבל את הכסף, לא שום דבר. רק מדברים באוויר.

רבותי, דבי.

אבל איך אפשר לקיים חקיקה בלי לדעת?

דבי, את צריכה עוד מעט לדבר. פשוט נבטל את זכות הדיבור, את כל הזמן מדברת.

משרד המשפטים מסר שמדובר על 27 עמותות שהחוק חל עליהן והוא לא מסר פרטים נוספים.

ב-2014. עכשיו זה פחות, לפי דעתי.

אפשר לקבל את השמות שלהן?

לא, אני לא ביקשתי. מי שרוצה יכול להתעניין לבד. אני רוצה שהדיון שלנו יהיה דיון אמיתי, לא דיון על שם מסוים. עברנו את זה. באמת, ממתי אנחנו דנים על שם מסוים?

לא, קודם כל בוא נראה על מה אנחנו מדברים בכלל.

לא, לא. את רוצה, תעשי את זה לבד.

מה זה לבד? משרד המשפטים בישיבה הקודמת התבקש להביא נתונים. הוא הביא את הנתונים?

לא התבקש. הוא צריך להתבקש על-ידי ואני הסברתי בתחילת הישיבה שאני לא רוצה, כי אני רוצה שהדיון יהיה דיון לגופו של עניין. לא מעניינים אותי השמות.

אבל זה העניין.

לא, לא זה העניין. זה העניין אולי שלך. אני לא יודע.

אנחנו רוצים לדעת.

אני אומר שהדיון הוא לגופו של עניין.

למה אתה לא רוצה את זה, ניסן?

טוב, חבל על הזמן. בבקשה, אורלי.

כפי שצוין בחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה והם עמדו על זה כבר, החוק הזה הוא קודם כל מפלה בעובדה שהוא חל רק על ארגונים שמקבלים תרומות מיישויות מדיניות ולא מגורמים פרטיים, שכמובן מגיעים בדרך כלל מהצד השני של המפה הפוליטית. החוק הזה הוא לגמרי לגמרי לא נחוץ. יש פה דיבורים על שקיפות ודובר כבר על כך. אין שום צורך בדבר הזה וכל מי שרוצה יכול לבדוק את הדברים שכבר היום קיימים. כל הדיבור על זה, גם כבוד יושב-ראש הוועדה אמר שאין פה שום בעיה ורק החוק מבקש להגיד דברים כאלה. צריך להעמיד את הדברים כהווייתם. החוק הזה מבקש לסתום פיות, כפי שנאמר פה גם על-ידי ג'ראלד סטיינברג, והוא מבקש לסמן באופן לא לגיטימי מי שמבקר.

הוא לא אמר את זה.

הוא דיבר על כך שהדבר הזה יצטייר כסתימת פיות. החוק הזה מבקש לסמן בצורה לא לגיטימית את מי שמבקר את מדיניות הממשלה ודמוקרטיה לא מתהדרת בכך. דמוקרטיה מאפשרת ביקורת חופשית בלי להטיל שום מגבלות על הדבר הזה. יש פה חוק של הטלת מגבלות.

מילה אחרונה, הנושא הזה צובר תאוצה בעולם מבחינת הביקורת. נאמר פה על-ידי פרופ' קרמניצר שבמדינות שתורמות הדבר הזה בהחלט יפגע בתרומות ולא רק לארגוני זכויות אדם אלא לשלל פרויקטים שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלעדיהם. דבר נוסף, אני מייצגת פה את התנועה הרפורמית. התנועה הרפורמית היא הארגון היהודי הגדול ביותר בעולם, שיש לו מיליון וחצי חברים באלפי קהילות. נשיא התנועה הרפורמית בארצות-הברית, הרב ריק ג'ייקובס, הוציא הודעה על ההתנגדות החמורה שלו לחוק. יהודי ארצות-הברית, שהם ברובם הגדול ליברלים, מרגישים בושה מהחוק הזה והדבר הזה יכול לפגוע גם בקשר של יהדות התפוצות עם מדינת ישראל, בנוסף לפגיעה בקשרים עם מדינות ידידותיות. הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון ולכן אני קוראת לוועדה לא לאשר את החוק.

האגודה לזכויות האזרח, דבי, בבקשה.

אני פשוט לא יודעת מאיפה להתחיל. מדובר בחוק שהוא פשוט רדיפה פוליטית לאור היום ואנחנו יושבים ומדברים פה בפרטי פרטים של החוק, אם יש שקיפות או אין שקיפות או כמה כסף או איזה כסף ועל מי חל או לא חל. זה חוק שהוא חלק משורה ארוכה של יוזמות וחוקים והתבטאויות ומעשים במשך חמש-שש-שבע השנים האחרונות. חבר הכנסת סמוטריץ לא המציא את זה, דווקא יש פה כמה ותיקים שלוקחים חלק בהרבה מהיוזמות האלה במהלך השנים. שורה ארוכה של הצעות חוק. בהתחלה לא דיברו בכלל על שקיפות. ראינו כבר הצעות חוק נגד העמותות, כשבהתחלה תקפו את המימון ודיברו על זה שיגבילו את כמות הכסף שאפשר לקבל.

נעשה מיסוי ואמרו 20% מיסוי, 40% מיסוי ו-50% מיסוי. עשרות הצעות חוק כאלה. וועדת חקירה לארגונים – מי שוותיק פה זוכר שדובר על כך שתהיה ועדת חקירה לארגונים. אחר-כך היו הצעות חוק שיריב לוין, כשהיה חבר כנסת, קידם, של צמצום זכות עמידה של ארגונים בבג"ץ. יש לי רשימה כזאת ארוכה של הצעות חוק במהלך השנים. עם הזמן ראינו איך הצעות החוק האלה הולכות ונעשות מדויקות יותר ויותר ויותר כדי לתפוס בפינצטה אך ורק את שלל הארגונים שרוצים לתפוס אותם. דרך אגב, ישבנו פה בסבבים קודמים, צחקנו ואמרנו: יאללה, תביאו כבר נספח עם רשימת הארגונים. קחו את המסמך של ג'ראלד סטיינברג או של סגנית שר החוץ. יש כבר רשימות כאלה. תביאו נספח ותגידו: אלה הארגונים, אנחנו רוצים להוציא אותם מחוץ לחוק. תכל'ס, ארגונים שעוסקים בזכויות אדם בשטחים. יאללה, שימו את זה על השולחן. מה אתם משחקים לי אותה שקיפות/לא שקיפות? תמימות כזאת צבועה פתאום פה בוועדה. אנחנו יודעים טוב מאד במה מדובר.

זה שבמקרה החקיקה הספציפית הזאת לא חלה עליי, זה לא משנה שום דבר. עובדה שישבנו פה בדיון הקודם ואף אחד לא ידע. כולם חשבו שזה חל גם עליי. למה? כי הארגון שלי, יחד עם ארגונים אחרים, הוא חלק ממסע של השמצה והסתה ודה-לגיטימציה.

נגד מדינת ישראל.

הם מגנים על מחבלים בבתי משפט.

נכון, אנחנו מגנים גם על מחבלים. נכון.

מתן, עכשיו התור שלה.

יש זכויות בהליך פלילי גם למחבלים. וואוו, תאמין או לא. גם למחבלים יש זכויות בהליך פלילי. מה לעשות?

זאת לא השאלה. השאלה היא האם אתם מגנים גם על אטינגר. זאת השאלה.

בצלאל, בבקשה.

במהלך השנים יש הרבה מאד נושאים שבהם אנחנו נמצאים במאבקים משותפים. ישבנו פה כשאורית סטרוק הייתה ונאבקנו יחד על זה שלא יהיו צווים מנהליים ושלא יהיו מעצרים מנהליים ושיהיה חופש ביטוי ושהמשטרה לא תנהג באלימות ושבהליך פלילי ייתנו לאדם לפגוש עורך-דין ושלא יזינו בכפייה מתנחל ששובת רעב. כל זה טוב ויפה, אבל ברגע שזה מתחבר לדעה פוליטית, פתאום זכויות אדם זה לא זכויות אדם. זה פוליטי. כל אחד שם את זה איפה שנוח לו.

מישהו אמר "פוליטי" חוץ מכם?

הם ישבו פה ואמרו עשר פעמים שזה פוליטי, עמותות פוליטיות, עמותות פוליטיות.

אני לא מדבר על העמותות. אני מדבר על חברי הכנסת שדנים. אף אחד לא מדבר על פוליטי. אתם כל הזמן מנסים להכניס את העניין הפוליטי.

הם אמרו את זה. אני לא המצאתי את זה.

חברי הכנסת?

כן, הם כרגע אמרו שתומכים בפעילות פוליטית.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים ולדבר שוב על הקונטקסט. ארגוני זכויות אדם הם הטרף הקל. מה הבעיה? אלה כמה ארגוני זכויות אדם, הם בחברה האזרחית, קל להשמיץ אותם, הם עוסקים באמת בנושאים נורא נורא רגישים ובמחלוקת. באמת, זכויות אדם בהליך פלילי של מחבל, אם הורסים לו את הבית או לא הורסים לו את הבית, באמת מאד קשה להעביר ולמצוא לזה אמפתיה. זה בסדר, אנחנו לא מחפשים אמפתיה. ארגוני זכויות אדם בכל העולם לא פופולריים ואין לנו ציפייה כזאת. אנחנו לא באים מהמקום הזה. אני בשיח עם הרבה מאד אנשים ואנחנו עובדים במשותף על הרבה מאד סוגיות, גם על הסוגיות הכי רגישות האלה ואני לא מחפשת שמישהו פה יאהב אותי. זה לא חשוב. לי יש תפקיד ציבורי להביא את הדברים הכי קשים האלה לסדר היום הציבורי. אני חושבת שבסופו של דבר יש גם קשב לדברים שלנו. לפעמים זה משפיע, לפעמים לא, אבל לא באתי להיות פופולרית.

הבעיה היא שאני רואה שאנחנו הטרף הקל, המקום הקל של סתימת הפיות. נורא קל לעשות דה-לגיטימציה לזה. כולם ביחד במקום הזה. הבעיה היא שאנחנו רואים את זה במעגלים מתרחבים ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון כי אתם כולכם, הציבור הישראלי וחברי הכנסת בישראל, הדבר הזה הוא במעגלים מתרחבים. במהלך השנים האחרונות אנחנו רואים שכל פעם שמישהו לא התיישר עם הקו שמצא חן בעיני הרוב הפוליטי במדינה הזאת או בממשלה הזאת, עשו לו דה-לגיטימציה. זה התחיל בקלי קלות עם הארגונים, אבל ראינו את זה. לפני שתי כנסות, כשאדוני היה פה וגם אני, העזו כמה חברי כנסת בליכוד לדבר על סוגיות של חקיקות אנטי-דמוקרטיות שהיו פה, ואני מדברת על חבר הכנסת בגין ועל מרידור ועל מיקי איתן ועל נשיא המדינה דהיום ריבלין. כל הליכוד קרא להם "השמנדריקים" וכמובן, זרקו אותם מהליכוד בפריימריז הבאים.

אחר-כך ראינו איך כשריבלין העז לדבר על חיים משותפים עם ערבים, נכנסו באימ-אימא שלו. ואחר-כך ראינו ששר הביטחון אומר משהו שלא מוצא חן בעיניהם, ואני לא מדברת רק על ההתבטאות האחרונה אלא גם על דברים שהיו בשנים האחרונות, העזו להגיד משהו שהערכים שלו לא התיישרו עם הקו של הרוב – נכנסו בהם. וכך הלאה.

בי לא נכנסו על אמירות שלא אהבתם? מה אתם זעקת הקוזק הנגזל? אני העזתי להגיד דבר שאתם לא אוהבים על היולדות, הדה-לגיטימציה שעשו לי לא מתקרבת בפרומיל. תפסיקו עם הצביעות הזאת, בסדר? נכון, מותר לנו לחשוב שמה שסגן הרמטכ"ל אומר זה לא בסדר ומותר לחשוב שמה שאני אומר זה לא בסדר. לא כל פעם שחולקים על מישהו זה דה-לגיטימציה. אף אחד לא סותם לכם את הפה ואף אחד לא עושה לכם דה-לגיטימציה. אתם לא כאלה מסכנים.

בצלאל, בצלאל.

הם קבעו פה מה מותר לומר ומה אסור לומר ופתאום עכשיו הם נורא מסכנים.

אבל אף אחד לא הציע להדיח אותך מהכנסת.

אני גם לא מדיח אף אחד. את דעתי על חוק ההדחה את יודעת, יעל.

אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת סמוטריץ על חופש הביטוי. אנחנו מלכי חופש הביטוי. אצלנו יש דיונים יום ולילה האם הקמפיין של "אם תרצו", האם הזה, האם ההוא עולים כדי הסתה. ואצלנו אומרים: מה פתאום, זה חופש ביטוי. מה פתאום שאנחנו נגיש תלונה למשטרה על הסתה וקמפיינים כל-כך בוטים וקיצוניים, שעלולים אולי לסכן חיי אדם. חס ושלום. אנחנו מגני חופש הביטוי של הביטויים הכי קיצוניים שיכולים להיות. לא אמרתי שאף אחד לא יתבטא. אם סמוטריץ רוצה להגיד שזה לגיטימי ובסדר שאשתו וערבייה לא יהיו באותו חדר, זה בסדר. זאת זכותו. אני לא אגיד לו מה להגיד. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

גם אנחנו לא אומרים לכם מה להגיד.

די, בצלאל.

אני מדברת על משהו אחר. אני מדברת על שורה של הצעות חוק וקמפיין שבא מהדרגים הכי גבוהים, מהמקומות הכי גבוהים, שמסמנים קבוצות מסוימות. בראש ובראשונה את הארגונים. וזה ביטוי לזה כבלתי לגיטימיים, כפועלים נגד המדינה, כסוכנים זרים, כאויבים, כמשהו בכיוון הזה. זה לא אותו דבר כמו חופש ביטוי, כן או לא.

אני רוצה לדבר בקצרה לגופו של החוק ולדברים, בכללי. אני מרגישה שאני נדרשת פה לומר כמו כל ההצדקות האלה, כמו שפרופ' קרמניצר אומר "אני פטריוט". זה פשוט הביא אותנו למקומות שזה לא יאומן. מה, אני צריכה לספר את ההיסטוריה המשפחתית שלי ואיפה הילדים שלי משרתים בצבא בשביל להיות לגיטימית? זה עושה לי חשק לבכות.

זאת רק תחושה שלך.

זאת לא תחושה שלי.

תחושה שלך שאת מעמיסה על עצמך כל הזמן יותר ויותר, כמו "פוליטי" וכל זה. אף אחד לא האשים אתכם ולא שום דבר.

לא, אף אחד לא האשים אתכם. רציתי להגיד משהו כללי בכלל על ארגוני זכויות אדם ועל ארגונים - - -

ככה היא בוכה כשמכפישים את ישראל בעולם?

פלג, די, בבקשה.

ככה.

חצוף.

מתן, אתה רוצה שאני אוציא אותך? עוד פעם, אני אוציא אותך. באמת, נו.

"מכפישים את ישראל בעולם" – מי אתה? חוץ מלרדוף אחרי הארגונים אתה לא עושה כלום.

דבי, בבקשה, דבי. מספיק שאני אעצור אותו.

בסדר, פשוט חוצפה שלא תאומן. אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים. ארגוני זכויות אדם ובכלל, ארגונים חברתיים, עוסקים בשלל נושאים וסוגיות. אולי רק מעטים יודעים בכלל, גם בהקשר של זכויות אדם בשטחים, אבל בכלל, איזה דברים הארגונים האלה עושים. חוץ מזה שאתם שומעים באוזן את המקומות שלא נוח לכם, אני תוהה אם אתם בכלל יודעים מה זה. איזה קול הארגונים האלה נותנים לציבורים שלמים ולקבוצות שלמות באוכלוסייה, שאתם ברגע רוצים לפגוע בדבר הזה. אתם אומרים שאתם חברתיים? אתם אומרים שאתם דואגים לאנשים במדינה הזאת? אתם לא מבינים איזה מקום חשוב יש לארגונים בתוך המערך הזה. ואני מדברת גם על הארגונים שלנו. נכון, אנחנו גם עוזרים לפליטים וגם עוזרים לבדואים, אבל אנחנו גם עוזרים לקבוצות שלמות באוכלוסייה להשמיע את הקול שלהן, לייצג אותן ולהגן על הזכויות הכי בסיסיות שלהן. זה תפקיד קריטי, חשוב בכל חברה. זה שאנחנו עובדים עם חברי כנסת, עם משרדי ממשלה זה לא במקרה. בסופו של דבר אנשים צריכים לראות את זה. אתם רוצים לפגוע במקום ובדבר הכל-כך חשוב הזה.

אם תסתכלו על הרשימה שמופיעה במסמך של היועצת המשפטית לגבי הארגונים שמקבלים כסף מתרומות מיישות מדינית זרה, בהערת שוליים 18, תראו מגוון אדיר של ארגונים עם מטרות חינוכיות, תרבותיות בתחום הבריאות ובכל התחומים האלה שאתם רוצים בשנייה אחת להפוך אותם ללא-לגיטימיים בגלל שהם קיבלו כסף. כאילו הם עובדים בשביל מישהו זר. תסתכלו ברשימה הזאת של 70-60 ארגונים. זאת רשימה רלוונטית לעכשיו.

נאמר שההצעה לא סותמת פיות ואפשר להמשיך לגייס כסף. זה מתקשר למה שאמרתי קודם. הדה-לגיטימציה עמוקה. זה לא משנה שאני יכולה להמשיך לקבל כסף. אם הכסף הזה מצויר כמשהו בלתי-לגיטימי, כקידום של איזה אינטרס זר, לא רק שזה פוגע בי, באפקטיביות שלי וביכולת שלי, זה גם גורם לאפקט מצנן. אחרים מפחדים להתבטא, אחרים מפחדים לפעול, להתאגד ולעשות פעילויות כשהם לפעמים תלויים.

מה לעשות, בארץ אנשים לא תורמים כסף. האגודה לזכויות האזרח מגייסת כ-15% מהתקציב שלה מאנשים פרטיים בישראל. זה נחשב לפלא עולמי, לגייס מיליון וחצי שקל מגורמים פרטיים בישראל. תשאלו אנשים שעובדים בעמותות והם יגידו לכם כמה כסף רב זה וכמה קשה לגייס פה מאנשים כמה גרושים. אנחנו תלויים בכספים האלה בשביל לעשות את העבודה.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אתם לא יודעים איך עובדים הארגונים. אני מכירה את כל הארגונים. אני הרבה שנים בתחום ואני בקשר עם הרבה מאד ארגונים. הפרויקטים והדברים שנעשים – זה לא עובד ככה שבא איזה ארגון ואומר: תקדמו את זה. זה לא הולך ככה ואתם יודעים את זה טוב מאד. יש פרויקטים מסוימים שכל פרויקט הולך על נושא מסוים. דרך אגב, התראיינתי בערוץ 1 עם עורך הדין נדב העצני. הוא ישב שם וקרא כל כסף שקיבלתי, לאיזה פרויקט הוא שימש. אפשר היה לראות – זה הצחיק אותי שהוא קורא את זה בטלוויזיה כשהוא בא להגיד לי שאני לא שקופה – שכל פרויקט הוא סכום מסוים, קטן. יכול להיות שביחד זה מצטבר ל-30%-20% ובארגונים מסוימים אפילו 50% כי הרבה ארגונים מקבלים מעט כסף, אבל כל פרויקט עוסק בתחום מסוים. יש לי פרויקט שקיבלתי מארצות-הברית לעבוד יחד עם המשטרה על חינוך לזכויות אדם ולהתמודדות עם מצבי דילמות של זכויות אדם בכלל בחברה הישראלית. המשטרה הרי עובדת בתוך ישראל ואתם יכולים להיות רגועים. אלה סוגי הפרויקטים. יש המון המון פרויקטים כאלה ויחד יכול להיות שזה מצטבר, אבל מה זה קשור? בשולי הדברים אני גם אגיד שממילא אנחנו מחויבים בדוחות שלנו מול התורמים. אתה חושב שהאיחוד האירופי נותן לי מאה אלף שקל ונותנים לי להוציא דוח שלא יהיה כתוב בו שהם נתנו את הכסף? אני לא מתביישת בזה. הם נתנו לי כסף לקידום נושא. זה יכול להיות כל דבר ואני, בדוח שלי, ממילא כותבת את זה. אני אסתפק בדברים האלה.

תודה לך, דבי. יריב אופנהיימר, שלום עכשיו, ואחריו פרופ' אברהם בל, פורום קהלת. בזה אני חושב שתמו העמותות.

אנחנו ממנהיגות אזרחית וביקשנו לדבר.

בסדר. יש עוד מישהו שלא הזכרתי או לא נרשם? שיגיד עכשיו. יריב, בבקשה.

בוקר טוב, שקיפות היא דבר מאד חשוב ולכן, למשל, בנושא פריימריס ובחירות מקדימות, כל מועמד לכנסת צריך לחשוף בזמן אמת את התרומות שהוא קיבל גם מתורמים פרטיים. ההצעה הזאת שקולה להצעה נוספת, שיכולה אולי לעלות, אם יש פה חבר כנסת שירצה להעלות אותה, שלאחר סיום הפריימריס ולאחר גיוס הכספים, כל פוליטיקאי שנבחר להיות חבר כנסת או שר או שר ביטחון או ראש ממשלה, לא מספיק שהוא דיווח לציבור בדוחות מידיים ובאתרי האינטרנט של מבקר המדינה לגבי התרומות שלו. הוא גם יצטרך לומר זאת בפתח כל דיון. למשל, בדיון הזה, חברי כנסת שיושבים כאן וקיבלו תרומות לצרכי פריימריס מתורמים זרים, גם הם יצטרכו לפני כל שיחה, לפני כל דיון ולפני כל זכות נאום לומר זאת. ולשתף שוב ושוב ושוב את הציבור מי תרם להם את הכסף. למרות שהמידע גלוי והמידע ידוע והמידע מפורסם והמידע פומבי.

זאת הרי הצעה שאין לה אח ורע. אף אחד לא יצביע בעדה וגם אני מתנגד לה. וכמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא מדובר כאן על שקיפות. אפילו שקל אחד לא ייחשף לציבור. מדובר פה על שיימינג. מדובר פה על הרצון לקחת את קמפיין "השתולים" ולהפוך אותו לחוק בספר החוקים.

יריב, מאחר וטענתך באמת צודקת, החוק מראש שלל את האפשרות הזאת ואסר לקבל מעמותות, מגופים ומיישויות זרות. מראש אסר עלינו לקבל. סימן שקיבלו את טענתך ובמקום שנקבל ונגיד, כבר מראש אסרו. יכול להיות שהיו צריכים לעשות פה, אבל פה מאפשרים רק אומרים: תהיה שקוף. קיבלו את דעתך כבר מראש וחסמו אותנו מהדבר הזה.

כמי שהתמודד בפריימריס אני יודע שאתה יכול לקבל מאדם פרטי, אבל בתור אדם שגייס כסף בחייו, אני אומר לכם שלאנשים פרטיים יש אינטרסים. אני יודע שזה מפתיע.

זה טיעון אחר.

אם אנחנו רוצים כל העת להמשיך ולחזור על מימון גם של עמותות, אז גם של פוליטיקאים. שנתניהו, לפני שהוא נואם, שיספר לנו כמה כסף הוא קיבל היום מהתורמים שלו, שכבוד יושב-ראש הוועדה יפתח את הדיון ויספר לנו. שקיפות זה דבר חשוב.

אם הוא מקבל מיישות זרה אני מאד אשמח לשמוע.

אתה יודע, יש תרומות ויש תרומות עקיפות.

זה יפסול אותו תוך דקה.

העניין העקרוני הרבה יותר חשוב מהמספרים, אבל אני יכול להבטיח לכם ששבוע אחד של עיתון בישראל, שנקרא "ישראל היום", עולה בעלות שלו על כל הדיון שאנחנו מקיימים פה על התרומות האלה.

הימין מבשל קריטריונים ועושה לעצמו את החיים נוחים. מצד אחד אומרים: אנחנו לעולם לא נקבל כספים ממדינה זרה כי הערכים שלנו לא תואמים אף ערכים של מדינה דמוקרטית בעולם. לפחות יש שם איזו הבנה כזאת. לכן הם מבשלים קריטריון שיחול רק על צד אחד של המפה. איך אני יודע את זה? בין היתר כי החוק מדבר על כל המדינות. ברגע שקיבלת ממדינה, הוא לא עושה הפרדה. יש מדינה אחת שמוחרגת בחוק הזה. מישהו יודע איזו מדינה זאת? מדינת ישראל. יושב פה, למשל, חבר הכנסת סמוטריץ, שאני מעריך אותו על כנותו התמידית, אבל לפני שהוא ישב כאן, בבית הנבחרים, הוא היה מנכ"ל של עמותה שקיבלה את מרבית כספיה מאזרחי ישראל. הם לא היו צריכים להזיע, ללכת ולגייס תרומות. הם קיבלו את הכספים מהמועצות האזוריות, שכולן מקבלות מענקי איזון מאזרחי ישראל. אז אפילו ההוגנות הבסיסית לבוא ולומר שנחיל את החוק הזה על כל המדינות, כולל מדינת ישראל. זאת אומרת שכל נציג עמותת מתנחלים שמקבלת כסף מהמדינה יוכל לבוא ולומר: אני, בצלאל סמוטריץ, מקבל כסף מכם, אזרחי ישראל ועכשיו אני אוכל לדבר כי אני לקחתי את הכסף שלכם.

אני מוכן. מוכן. יריב, אני אתך.

זאת שיטה נלוזה בעיניי, מצד אחד לרדוף את הארגונים על כך שהם מגייסים כסף ומצד שני, אנחנו בכלל לא צריכים להזיע. אנחנו שולפים את הכסף מכיסם של האזרחים. זאת הצביעות הגדולה.

החוק הזה, מעבר לנזק הבינלאומי, הוא חוק שבסופו של דבר הוא המשך של גל אנטי-דמוקרטי עכור. אלה לא רק מילים גבוהות של אקדמיה. זאת מציאות ממש. אזרח שירצה לקיים פעילות ציבורית שהוא מאמין בה, ימצא את עצמו עומד מול חסמים. החוק הזה, למשל, יש בו סעיף שמחייב להוסיף דברים במודעות בעיתונים שאותם ארגונים עושים. תארו לכם את התחושה של אדם שרוצה לפרסם מודעה, והמדינה מכריחה אותו לכתוב ולומר דברים שהוא חושב שהם אינם רלוונטיים. לגיטימי לנהל דיון.

לגיטימי ש"שלום עכשיו" תקנה מודעה בעיתון ותאמר את דעתה על ההתנחלויות, ולגיטימי שבעמוד הבא "אם תרצו" יקנו מודעה, מכספים שגם הם מגייסים לא בארץ, שבה הם תוקפים את מקורות המימון. לגיטימי לנהל ויכוח. לא לגיטימי לחוקק חוקים שמגבילים את חופש הביטוי ומחייבים אזרחים לומר דברים שהם חושבים שאם אינם רלוונטיים. זה מאד מאד בסדר שתוקפים. אנחנו יכולים לתקוף, הם יכולים לתקוף. רשימת התורמים של "אם תרצו" סמויה מן העין ולא ברור מאיפה הם מקבלים את התרומות. יש להם קרן סודית כללית ואי אפשר לדעת מי הזרים את הכסף לתוך הקרן. לגיטימי לעשות את זה. אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך?

- -

מתן, בבקשה, מתן, עכשיו זכותו לדבר.

מתן, יש בינינו הרבה הבדלים. בין היתר, אני נוהג לבקר אנשים חיים. אתה מבקר ומכפיש אנשים שכבר נפטרו.

עזוב, עזוב, אתה מדבר שטויות.

מתן, בבקשה.

הדיון לגיטימי. לא לגיטימי לייצר חוקים שמטרתם להרוס את הדיון, להרוס את הדמוקרטיה הישראלית. זה הרי לא יאומן, יכריחו אנשים לכתוב ולומר דברים שהם לא רוצים. הרי בחקירה פלילית, אם אני אגיע לשם, חלילה, יש זכות השתיקה. לפחות שם אתה יכול לשתוק, אבל כאן גם זכות השתיקה לא קיימת. החוק מחייב אזרח לומר ולכתוב דברים שהוא לא רוצה, וזה בפעילות אזרחית. זה דבר שלא היה ולא נברא. זה פתח לדברים אחרים. נניח שהחוק עבר ומחר אני רוצה לשלוח לכבוד יושב-ראש הוועדה מכתב, אתה מחייב אותי בחוק לכתוב דברים שאני יכול להחליט האם הם רלוונטיים או לא? איפה זה נמצא? איפה יש מצב שהמדינה מחייבת את האזרח לכתוב ולהצהיר דברים שהוא חושב שהם לא רלוונטיים? עוד מעט תחייב אזרחים לכתוב "בס"ד".

רעיון לא רע.

אתה לא חייב להודיע את זה לרשם העמותות?

לרשם העמותות.

איך הכריחו אותך, השם ישמור וירחם. איך הכריחו את כל אלה שאתה דורש את יומן הפגישות האישי שלהם ואת כל הדברים האלה בשם השקיפות? מכריחים. בשם השקיפות זה היה בסדר ומותר, עד שזה מגיע לאיזו פינה שאני לא ידעתי, אבל ממה שאני שומע זה אמור רק למשהו אחד. מבחינתי זה אמור על הכול. שקיפות חלה על כל לוביסט, לא חשוב אם הוא מהימין או מהשמאל, כל מיני עמותות מימין ומשמאל. אני לא יודע איך אתם הופכים את זה ומלבישים ובונים לכם איזה מין - - -

אבל זאת הצעת החוק

לא כתוב כאן רק עמותות שמאל או רק עמותות זכויות אדם. לא ראיתי את זה.

תן לי לסייע לך. הקריטריונים שמוצגים בושלו, בושלו על מנת לפגוע בארגונים מסוימים. הם אינם שוויוניים ואין בינם לבין שקיפות דבר וחצי דבר מכיוון שהמידע כבר קיים ונגיש. אני אומר שוב שאפילו לא שקל אחד ייחשף לציבור בזכות החוק הזה. אפילו לא סנט אחד ייחסך.

למה דרשתם מלוביסטים שיגידו, למרות שהמידע רשום והכול? למה דרשתם שכל לוביסט יגיד ויילך עם שלט? זה בסדר כי זה שקיפות, למרות שזה רשום.

אני אומר לך למה.

אני מצדיק את זה כי אני רוצה לדעת כשאדם מדבר, את מי הוא מייצג.

הוא לא מייצג את האנשים האלה. זאת הפואנטה פה.

ניסן, תן לי לענות על נושא הלוביסטים, ברשותך.

תענה ונסיים.

לוביסט הוא אדם שפועל ממניע אחד – כלכלי. ולכן חלים עליו חוקים אחרים. לכן קיימות עמותות וקיימים ארגונים שלא למטרת רווח והם חיים תחת מעטפת חוקית אחרת. ברגע שהמניע שלך הוא מניע כלכלי נטו לעשיית רווח, מן הראוי שהדברים האלה ידווחו. ברגע שהמניעים שלך הם מניעים ערכיים, שנמצאים על פי המטרות שלא למטרת רווח ברשם העמותות, אתה צריך להיבחן על-פי המטרות שלך והאם אתה עומד בהן על-פי ההצהרות שלך לרשם העמותות. עמותה שחלילה חשודה ברדיפת כסף ולא ברדיפת המטרות שלה, תואיל בבקשה להגיש תלונה לרשם העמותות לפירוק העמותה.

תודה. נשארו לנו עוד שניים, פרופ' אברהם בל מפורום קהלת ואופיר כץ ממנהיגות אזרחית.

תודה רבה, אני אנסה לקצר כי כבר דיברנו הרבה. הייתה כתבה בספטמבר 2014 ב"ניו-יורק טיימס" על תמיכה של מדינות זרות בארגוני מחקר, מה שנקרא בעגה האמריקנית צוותי מחשבה. בתחילת הכתבה הייתה דוגמה לתרומה של 5 מיליון דולר של נורבגיה לארגון שתומך בסיוע לנזקקים במדינות זרות. מטרה ראויה בהחלט.

אבל מטרת הכתבה הייתה להבליט את התופעה הזאת, של תרומות ממדינות זרות לפוליטיקה הפנימית האמריקנית, על אף שה"ניו-יורק טיימס" היה שותף למטרות האלה – סיוע לנזקקים – ולהגיד שיש בעיה בכך שלא תהיה שקיפות לגבי הדבר הזה. הכתבה יצאה בספטמבר ובינואר 2015 כבר התקבלו כללים חדשים בקונגרס לגבי שקיפות של תרומות ממדינות זרות למי שמעיד בפני הקונגרס. זה לא היה שנוי במחלוקת בכלל ואף אחד לא אמר שזה פוגע בלגיטימציה של הארגונים האלה, אף אחד לא טען שזה פוגע בדמוקרטיה בארצות-הברית, אף אחד לא דיבר על כך שזה בעייתי שמכנים אותם סוכנים זרים – זאת הטרמינולוגיה של החקיקה האמריקנית. אף אחד לא טען שזה חמור כי זה יפגע ביחסי החוץ של ארצות-הברית עם אותן מדינות, או שחס וחלילה יכנו אמריקנים באותן מדינות שפועלות למען זכויות אדם או סיוע לנזקקים כסוכנים זרים. זה היה חלק.

משום מה, כאשר זה מגיע למדינה היהודית יש סטנדרט אחר. אני חושב שמאד בעייתי לשתף פעולה בסטנדרט שקיים, לצערי, בעולם. לשפוט את הדמוקרטיה הישראלית בסרגל אחר על-פי סטנדרטים אחרים. שקיפות לגבי תרומות של מדינות זרות זה דבר שכל-כך מובן מאליו, שארבעה חודשים אחרי הכתבה בעיתון זה עובר. זה היה בהסכמת שתי המפלגות.

אתה חושב שזה שווה לחוק הזה? אני מחזיקה בו.

זה לגמרי לא דומה. אין שום דמיון.

זה בכלל לא אותו דבר. זה משהו אחר לחלוטין.

אם רוצים לחוקק את ההוא – תחוקקו.

יעל, יעל, לא, לא. יעל, בבקשה.

זאת הייתה תקנה שסוגרת פרצה קטנה בחוק הרבה יותר מקיף ודורש הרבה יותר מהחקיקה הזאת, אם תתקבל, בארץ. החוק לסוכנים זרים בארצות-הברית דורש הרבה יותר מזה.

הוא גם דורש להגביל את התרומות הפרטיות.

יעל, יעל, בבקשה.

יש עוד דבר אחד ועם זה אני אסיים. לאחרונה יוצאות באירופה כתבות לגבי תופעה שהם מגלים, שרוסיה כנראה גילתה דרך חדשה לנסות לנהל את יחסי החוץ שלה עם מדינות אירופה. היא משלמת לגופים שם כדי להתנגד לכל מיני צעדים נגד רוסיה בקשר לקרים, לאוקראינה וכו'. הטענה האירופית היא שיש מישור נכון לנהל את יחסי החוץ ויש מישור שהוא פסול. אם רוסיה רוצה להתערב בשיח המקומי באירופה לגבי סנקציות על רוסיה, הדרך הנכונה היא בין ממשלות ולא בדרך של תמיכה בארגונים וביחידים פרטיים. עדיין הדיונים רק התחילו, אבל אני חושב שזאת נבואה שלא מוגזמת לומר שתוך שנה נראה חקיקה במספר מדינות באירופה לגבי התופעה הזאת.

יש סיבה לכך שרוסיה מעדיפה לעשות את זה בדרכי תמיכה בארגונים פרטיים. זאת דרך לנסות להראות לציבור האירופי שהדעות האלה אינן דעות של רוסיה אלא דעות של אירופים עצמם. זה נקרא אסטרוטלף – יצירה מלאכותית של תמיכה מקומית כדי ליצור מצג שווא כאילו יש תמיכה מקומית. הדבר הזה שווה למדינות זרות. מדינות זרות משקיעות בדיוק כדי ליצור את מצג השווא הזה. שקיפות מונעת את זה. בלי לאסור על תרומות אנחנו מונעים מצב שמישהו יחשוב, חס וחלילה, שהסיבה היחידה לכך שגורמים מקומיים תומכים במשהו היא בגלל התמיכה הזרה. כך אפשר לדעת שלא, זאת לא הסיבה. אם זה דבר שמובן מאליו במדינות דמוקרטיות אחרות, הוא צריך להיות גם מובן מאליו כאן. אסור לנו, באמת, אסור לנו להתחיל לדבר על פגיעות בדמוקרטיה וכו', כאשר די ברור שזה לא שם. ואם זה לא שם זה לא יכול להיות כאן.

אפשר לומר משהו?

לא, יש עוד גוף אחד, מנהיגות אזרחית. אופיר כץ, בבקשה. יעל, לא מתחילים לשאול את העמותות שאלות. אנחנו שומעים אותם ואחר-כך נדון. אופיר, בבקשה.

אני רוצה לדעת מה עמדת קהלת לגבי המימון הפרטי.

יעל, בבקשה. אופיר כץ, מנהיגות אזרחית, בבקשה.

כבר היה דיון, כבר היה.

מה, אתה חושש כל-כך? אתה חושש מהתשובה?

כבר היה, כבר היה ועכשיו נעבור על הסעיפים. רבותי, אני מבקש לא להפריע למנהיגות אזרחית.

בוקר טוב, מנהיגות אזרחית היא ארגון הגג של המלכ"רים בישראל. אנחנו ארגון א-פוליטי, מייצג את כל קשת הארגונים החברתיים. יש לנו ארגונים מימין, משמאל, יהודים, בני מיעוטים, דתיים, חילונים, נשים, גברים, נוער, ארגוני תשתית, ארגונים שנותנים שירותים למדינה, ארגוני התנדבות וארגונים שעושים שינוי חברתי.

אני הולך לדבר רק על השקיפות. אני לא נכנס לוויכוח שהיה פה. היה פה מספיק ואני רוצה לדבר על השקיפות. אנחנו מאד בעד שקיפות, אבל אנחנו בעד שקיפות של כל מי שמכניס כסף זר לישראל. אנחנו מתכוונים לזה שאם נכנס לישראל כסף מגורם ערבי, אנחנו רוצים לדעת את זה. אם נכנס לישראל כסף מגורם מאפיונרי, אני חושב שצריך להגיד את זה. אם הגיע כסף מכת אוונגליסטית או מיסיונרית אנחנו רוצים לדעת את זה. אנחנו רוצים לדעת את כל הכסף שנכנס בשקיפות מלאה.

החוק הזה הוא בעצם לחפש את המטבע מתחת לפנס, כי היחידים שמדווחים היום ויודעים שהם מקבלים כסף מיישות מדינית זרה, הם הארגונים שמקבלים מיישות מדינית זרה. ואנחנו חושבים שכל גורם זר חייב לדווח. כל אחד צריך לשים על השולחן את העניין הזה כדי שאפשר יהיה לבחון את מקור הכסף ואת ייעודו.

אתמול בערב פורסמה באתר של הוועדה הצעה של היועצים המשפטיים של הוועדה, שמרחיבה את חובת השקיפות.

ממליצים.

כן. נראה לנו שזה אכן ראוי מאד וזה תואם את עמדתנו לגבי חובת השקיפות. אני מוכרח להגיד שאנחנו, כמי שרואה את הוועדה הזאת כוועדה חשובה מאין כמוה ומשפיעה גם על המדינה וגם על האזרחים, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול את זה בכובד ראש, להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים למיניהם שנשמעו פה ובאמת להרחיב את השקיפות לשקיפות מרבית לכל כסף זר שנכנס לישראל. תודה.

אבל באותה מידה הייעוץ המשפטי ממליץ לא לשאת תגים. הם גם ממליצים על הדברים האלה.

רויטל, רויטל.

הוא שם לב גם למה שהם לא מקבלים בהצעת החוק?

לא חוקרים את העמותות. באמת, נו. העמותות מביעות את עמדתן ואנחנו לא חוקרים.

אני רוצה להבין.

שמעת מה ששמעת, מה שהבנת הבנת.

אתה מקבל את כלל ההמלצה של הייעוץ המשפטי?

רויטל, בבקשה.

בוודאי. ההצעה כתובה ואני מקבל אותה כמו שהיא.

תודה רבה, תמו דברי העמותות. נשאר לנו עוד חוק אחד מהישיבה הקודמת. חבר הכנסת עמר בר-לב היה ולא הספיק לדבר. אנחנו משלימים את זה.

תודה, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני אחזור על כמה דברים שנאמרו כאן, אבל בכל אופן חשוב לי לומר.

אני לא דיברתי. הייתי בקופנהגן.

אני גם לא דיברתי.

אני אשתדל לקצר כדי שתהיה גם הזדמנות לאחרים. בכל מקרה, ישנם כל מיני סוגי תרומות שמגיעות מחו"ל. כאן מדובר על תרומות ממדינות, יש תרומות מארגונים פורמליים ולא פורמליים. הדובר לפניי הזכיר מפיות למיניהן – זה לא ארגון פורמלי. ותרומות מאנשים פרטיים. אני חושב שמכיוון שמדובר בשקיפות, צריכה להיות שקיפות מוחלטת ומלאה על כל תרומה מחו"ל באשר היא, ולא משנה אם זאת תרומה של אדם פרטי או של ארגון או של מדינה. אני חושב שראוי שתהיה שקיפות ואני חושב שגם אם יש התניות לתרומה הזאת של אותו אדם פרטי, ארגון או מדינה, גם הן יהיו מפורטות. כלומר, או שהולכים על שקיפות מלאה או שנשארים במצב הקיים. מבחינתי, מצב של איפה ואיפה שזה רק מדינות – דווקא מדינות? אני, לפחות, הכי פחות מוטרד. אני יותר מוטרד מאנשים פרטיים, מיליונרים, טריליונרים, ביליונרים ברחבי העולם שרוצים להשפיע על מה שקורה כאן במדינת ישראל מתחת לרדאר.

לסיכום, שקיפות, שקיפות עד הסוף. כל תרומה מחו"ל, למי היא מיועדת, עבור מה היא מיועדת והאם יש התניות לשימוש בתרומה הזאת.

תודה. אנחנו נעבור על הסעיפים וכל חבר כנסת שיש לו מה לומר, יגיד את זה. סליחה, אני אתן לממלכה. אתכם שכחתי כמעט. אחרי שהממלכה תאמר את דברה, ביתרת הזמן נתחיל וכל מי שיש לו מה לומר, יאמר בסעיפים עצמם כך שזה יהיה כבר מעשי.

אני לא דיברתי.

תוכלי בסעיפים עצמם לומר את זה.

אני רוצה לומר משהו כללי מאד וקצר. מאד קצר.

בבקשה.

אני רוצה להתחיל בקריאת שיר קצר, ממש ממש קצר.

"אפילו סלעים נשברים ולא מחמת זקנה / שנים רבות הם שוכבים על גבם בחום ובקור / שנים כה רבות, כמעט נוצר רושם של שלווה / אין הם זזים ממקומם וכך נסתרים הבקיעים / מעין גאווה / שנים רבות עוברות עליהם בציפייה / מי שעתיד לשבר אותם עדיין לא בא / ואז האזוב משגשג / האצות נרגשות והים מגיח וחוזר / ודומה, הם ללא תנועה / עד שיבוא כלב ים קטן ויתחכך על הסלעים / יבוא ויילך / ופתאום האבן פצועה / אמרתי לך שסלעים נשברים, זה קורה בהפתעה / ומה גם אנשים."

כל הדיון הזה אני חושבת על השיר הזה.

תשאירי את השיר וזה יהיה טוב. אם תתחילי להסביר זה כבר יקלקל את השיר.

אני רוצה לומר שזה המשל. והנמשל הוא הדמוקרטיה שלנו. ולא אוסיף יותר.

תודה. הממלכה, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. עלו כל מיני דעות וכל מיני ביקורות על הצעת החוק הממשלתית מכל מיני זוויות שונות. אני אנסה להשיב בצורה תמציתית.

קודם כל, חשוב להבין שהצעת החוק הממשלתית לא מבוססת על הנחה שיש חוסר לגיטימיות בתרומות ממדינות זרות. זה ברור מאליו, מבחינתנו, וכל תרומה שמגיעה לחברה הישראלית מקובלת.

אבל זאת כוונת המחוקק, מה זאת אומרת?

מיכל, בבקשה, תני לה לומר מה המשרד חושב. אחרת בשביל מה אנחנו נותנים לה לדבר? תשמעי מה המשרד חושב.

שמעתי את השרה שלה ומה היא אומרת במליאה.

מה זה קשור? אין קשר.

מה זה "מה זה קשור"? היא השרה שלה.

לא, זה לא נכון. מה זה שייך? מה זה שייך?

משרד המשפטים היום, מה לעשות, הוא בידי הבית היהודי, בידי השרה איילת שקד שאמרה את עמדתה. אתה רוצה שאני אוציא את הפרוטוקול מה היא אמרה על הצעת החוק הזאת?

זאת אומרת שאם שר אומר, אז כל המשרד ככה? אם שר הביטחון אומר משהו אז כל הצבא כולו אומר אותו דבר? באמת, מה הקשר?

מה זה "מה הקשר"? היא מייצגת פה איזו עמדה – יש עמדה של השרה.

היא מייצגת את העמדה של אלה שכתבו את החוק.

אני רוצה להבין האם יש הבדל בין העמדה שלך לעמדת השרה. רגע, סליחה, האם יש הבדל בין העמדה שלך לעמדת השרה? אם יש עמדה אחרת, אני אשמח לשמוח מה עמדת שרת המשפטים.

גאל, את לא חייבת. את תסבירי את מה שאת רוצה לומר, בבקשה.

ניסן, אנחנו צריכים לדעת מה עמדת השרה כשאנחנו דנים בוועדה על חוק של משרד המשפטים.

אז תזמיני את השר. למה, זאת אישיות זרה שהיא צריכה לדווח? מה? את רוצה, תזמיני את השרה והיא תגיד.

לא, היא אמרה. אני לא צריכה להזמין אותה. אני יכולה להוציא את הפרוטוקול של מה שהיא אמרה במליאה ולכן אני רוצה להבין – העמדה הזאת עכשיו שמשרד המשפטים מייצג היא לא עמדת השרה.

אבל תני לי לייצג. תני לה רגע להציג את העמדה.

אז מה? אז מה? היא אומרת מה העמדה של - - -

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. האם זו עמדה שונה מעמדת השרה?

מיכל, אני מבקש.

אתה יכול לבקש אבל אני מבקשת לקבל תשובה עניינית.

מיכל, אני פעם ראשונה. פעם ראשונה.

אתה שם לב שאתה קורא לי על דברים ענייניים לקריאות?

לא דברים. את רוצה, תשאלי.

אם היית יושב-ראש הגון היית דורש שהם יגידו גם את העמדה, האם זו עמדה שונה מעמדת השרה.

לא, היא לא צריכה לייצג את השרה. השרה, אם תרצי, תבוא לפה ותגיד. מה זה שייך?

אבל השרה אמרה את עמדתה במליאת הכנסת.

אז את יודעת את עמדת השרה. מה את רוצה?

אני רוצה להבהיר שעמדת המשרד אינה כעמדת השרה.

אז אמרת. מאה אחוז. אמרת.

לא, זאת לא עמדתי, זאת עמדת המשרד.

אז אמרת את זה. את יכולה להגיד את זה במשפט קצר, בלי כל האמוציות והכול.

אבל היא לא תואמת את כוונת המחוקק, חבר הכנסת אילטוב.

אז מה? המחוקק כרגע זה משרד המשפטים.

כוונת המחוקק נאמרה על-ידי השרה במליאה באופן ברור.

יש דברים שנאמרים במליאה והם לא תואמים את המציאות.

לא, סליחה, אתה משקר לציבור? עכשיו אתה אומר - - -

מיכל, אני אצטרך לבקש מניסן להוציא אותך. נו, די כבר.

סליחה, אל תתערב, מה זה קשור אליך? יש פה יושב-ראש, אל תתערב. סליחה.

אדוני, אתה תגיד לשר הביטחון שעמדותיו זה בדיוק עמדת כל אלוף בצה"ל וכל זה. זה מה שהיא אומרת: עמדת השר היא עמדת כולם. באמת, נו. עברנו את זה כבר. עמדת הרמטכ"ל לפני שבוע הייתה כך והיום עמדת הרמטכ"ל היא כך. למה? כי השתנה השר. באמת, נו, לאן הגענו?

לא, לא, לא, סליחה. זה לא אותו דבר. כשמחוקקים חוק יש משמעות - - -

שרת המשפטים היא יושבת-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה וזאת הצעת חוק של המשרד שלה, אז זה תואם את עמדת השרה.

זה מה שאני אומרת. חבר הכנסת אילטוב, זה לא תואם את עמדת השרה.

אני מציע שנשמע את העמדה. אני לא שמעתי. אני לא אינטליגנט כמוך.

ועדת שרים לענייני חקיקה מורכבת מכמה וכמה שרים ונעשים שינויים.

אבל היא יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה. היא שרת המשפטים. היא הביעה עמדה מסוימת לגבי כוונת המחוקק. אחר-כך פסיקות בבית המשפט מתייחסות מה הייתה כוונת המחוקק. יש משמעות לכך שחבר כנסת או השר המחוקק אומר את עמדתו. היא אמרה את עמדתה במליאה וברגע זה נציגת משרד המשפטים סתרה אותה. רציתי להזכיר שזה סותר.

באמת, נו. אני יכול להגיד לך שאני הצעתי הצעת חוק, השרה הסכימה אתי והעמדה של משרד המשפטים לוועדת השרים הייתה הפוכה. כן, זה קרה. זה קרה. מה אני יכול לעשות?

נכון, אבל כששרה מציעה חוק ועומדת על כוונת המחוקק, זה לא עניין אם היא תמכה או לא תמכה ומה היא אמרה לך מאחורי הקלעים ומה היא אומרת למשרד שלה. פה העמדה סותרת.

אתם תעבירו לידיעת השרה שחברת הכנסת מבקשת גם לדעת את עמדתה שלה.

האם היא עומדת על עמדתה שנאמרה במליאת הכנסת.

עכשיו, בבקשה, תסבירי את עמדת המשרד שהכין את החוק.

אני בכל זאת רוצה להשיב לחברת הכנסת רוזין. אני מייצגת את עמדת משרד המשפטים ועמדת כל הממשלה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית ששרת המשפטים קידמה ויזמה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובאישורו.

את רק מחזקת את דבריי.

די.

אתה לא תשתיק אותי. אתה לא יושב-ראש הישיבה ואתה לא תגיד לי "שקט".

אבל אני רוצה לשמוע, אבל.

אבל אני אומר לך "שקט" ואת לא שומעת בקולי.

אז אתה צריך אותו? מה, אתה צריך סגן?

אתה מוכן לבקש ממני לעזור לך רגע?

ההפך.

התכלית של הצעת החוק הספציפית הזאת מופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שפורסמו בנוסח הכחול. הצעת החוק, מטרתה לקדם שקיפות, להנגיש. יש כבר חובות של שקיפות שקיימות בחוק חובת גילוי וגם בסעיף 36א רבתי לחוק העמותות. מוצע כאן להוסיף מספר חובות רק לגבי עמותות, שעיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות. לכן זה לא חל על כל מי שכבר היום החובות האלה חלות עליו, אלא רק מי שעיקר המימון שלו ממדינות זרות.

לא הבנתי. את אומרת שעכשיו זה יחול על עוד אנשים שלא נמצאים היום בגדרי החשיפה? לא הבנתי.

הפוך.

לא שאלתי אותך.

סליחה, אני אבהיר. סעיף 36א לחוק העמותות וחוק חובת גילוי מחילים חובות על עמותות מהשקל הראשון שהן מקבלות ממדינות זרות. הצעת החוק הממשלתית באה להוסיף חובות נוספות לגבי עמותות, שעיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות בלבד.

את אומרת שממילא היום יש שקיפות מלאה לגבי העמותות האלה.

יש שקיפות מסוימת.

למה מסוימת?

למה מסוימת?

זה מה שיש בחוק.

תעזבי את תג הזיהוי.

טוב, די. זאת דרך לתקוף? מה?

סליחה, לשאול אותה אם זה מרחיב או מצמצם, זה נקרא לתקוף?

היא אומרת לך שיש חוק שמחיל חובות מסוימות מהשקל הראשון.

יפה, היא הסבירה. עכשיו אני עוברת לשאלה הבאה.

היא מסבירה שעכשיו עיקר הסכום - - -

האם נכון שכל העמותות שהחוק הזה מתייחס אליהן, כבר לפי חוק חובת הגילוי ולפי חוק העמותות, מפרסמות את התרומות שהן מקבלות? האם זה כבר נכון? נכון, גמרנו.

תנו לה לענות. אתם לא נותנים לענות.

שואלים אותה כדי להבין.

לא, את שואלת כי את יודעת את זה. את מנסה להדריך עד, מה שנקרא.

פרופ' בל הזכיר פה חוק אמריקני.

מיקי, מיקי, אני מבקש.

האם אתם, בבדיקות שלכם, מצאתם שיש חוק דומה לזה בעולם.

אנחנו לא מכירים חוק שהוא דומה בעולם. יש חוקים מחמירים יותר, יש חוקים מקלים יותר.

או, יש חוקים מחמירים יותר.

כזה, כזה.

של נשיאת תג זיהוי ושצריך להגיד בכל דיון. יישבו פה האנשים האלה, שאנחנו מכירים אותם מצוין וכל דיון יצטרכו - - -

את מבינה מה שאת עושה? הוא אומר לך שיש מחמירים יותר, זה לא בסדר. תגידו את זה עוד פעם ותחקרו כאילו – מה, מה אתם רוצים?

איפה יש חוק מחמיר יותר? בבקשה.

לא, היא אמרה. לא אני.

אני רוצה לדעת איפה, לשרת את העניין שלך.

לא, אל תשרת את העניין שלי. אני לא רוצה.

הוא לא רוצה דיון. הוא רוצה שיבואו ויצביעו.

ברוסיה ובהודו.

מיקי, הוא כבר מביא את ההצבעות, אתה לא רואה? להצביע.

מיקי, אני אתחיל להוציא החוצה.

אני רואה את הדחלילים.

מיקי, אני אתחיל להוציא החוצה.

תוציא, או שתאפשר דיון.

אני אאפשר דיון אבל זה לא דיון.

יש שאלה. אני מבקש לדעת ממשרד המשפטים.

לא, כדי לשאול אתה צריך לקבל ממני אישור. עכשיו תסיימו בלי להתייחס לאף אחד. מי שירצה אחר-כך ואני אתן לו אישור לשאול, יוכל לשאול אחר-כך. בבקשה.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא להגביר שקיפות ולא להגביל ולא למנוע תרומות ממדינות זרות. היו הצעות בשנים האחרונות, הצעות חוק פרטיות, שרצו וביקשו להגביל, להטיל מס, למנוע, לבקש אישורים. כל מיני הצעות כאלה. כל ההצעות האלה, היועץ המשפטי לממשלה עמד על כך שיש בעיות חוקתיות בהצעות האלה. אין כל הצעה כאן להגביל מימון ממדינות זרות. אנחנו מדברים אך ורק על חובות של שקיפות, שלא נועדות להגביל, למנוע או לגרום לאפקט מצנן כלשהו.

זה מה שעושה הצעת החוק. אפקט מצנן.

ממש לא. מי שמתבייש בזה שהוא מקבל מימון, יהיה לו אפקט מצנן.

מיכל, פעם ראשונה. מיכל, פעם ראשונה. מיקי, פעם ראשונה. בבקשה. אוסמה, בבקשה.

בחוק היום יש חובה לפרסם באתר. מי שרוצה יכול להסתכל באתר ואז הוא יראה האם הייתה תרומה ממדינה זרה לעמותה, מה היה גובה התרומה לאיזו מטרה היא ניתנה. אבל אי אפשר לדעת מה ההיקף של כל התרומות ממדינות זרות ואי אפשר לדעת האם עיקר המימון של עמותה מסוימת בא מיישות מדינית זרה.

למה אי אפשר?

כשאזרח מדינה פותח עיתון ורואה מודעה, הוא רץ לגייד-סטאר לחפש ולראות מה אחוז המימון הזר? איזו שקיפות זאת? על מה אתם מדברים?

רגע, רגע, הצעת החוק הממשלתית תג זיהוי?

רויטל פעם ראשונה. פעם ראשונה. אמרתי לך, פעם ראשונה. אנשי העמותות, עליכם אין לי חובת שלוש פעמים. אני מבקש, כל אחד קיבל את זכות הדיבור, דיבר באופן חופשי, נגמר. לא רוצה התערבות שלכם בנושא. לחברי חברי הכנסת, אחרי שהם יסיימו – לא, אני מבקש. אוסמה, אני קורא לך פעם ראשונה. עכשיו כן. היא תסיים לומר את כל מה שהיא רוצה ואחר-כך, אם מישהו ירצה לשאול – אני אתן. אני מנהל את הישיבה, לא היא. את תסיימי את כל מה שיש לך להגיד ואחר-כך אם ירצו ואני ארצה, אני אתן אפשרות לשאול.

אני אחזור על הדברים. אין לי בעיה אחר-כך לענות על שאלות, אבל אני רוצה קודם כל להתייחס לכל מה שנאמר קודם. הצעת החוק הממשלתית עכשיו בכוונה לא להטיל חובות נוספות איפה שאין צורך בזה. הצעת החוק לא מציעה להטיל את החובות הנוספות מהשקל הראשון. זאת אומרת, על כל עמותה שמקבלת כל תרומה מזערית ככל שתהיה ממדינה זרה, אלא רק על עמותות שעיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות, מתוך תפיסה שאם עיקר המימון בא ממדינה זרה, יכול מאד להיות שיש פוטנציאל, שיש השפעה של אותן תרומות על המסרים שמעבירה אותה עמותה. אגב, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה כתב את זה בנייר שהוגש אתמול בערב.

מה זה רוב המימון?

מעל 50%.

ואם זה הרבה הרבה הרבה מדינות?

דבי, את רוצה שאני אוציא אותך? אני מת - - - אני עושה כל מאמץ לא, אבל בבקשה.

אני מת להוציא אותך.

לא, אל תאנסו אותי. אמרתי בדיוק הפוך – מת לא להוציא.

הדבר הנוסף שיש בהצעת החוק להבדיל ממה שקיים היום בחוק חובת גילוי, שבמקום שאנשים יצטרכו ללכת לאתר האינטרנט ולעמותה או לרשם העמותות, למשל בדיון בכנסת, כשנרשם פרוטוקול, אותו נציג של עמותה יצטרך להגיד גם את שמו, שהוא מייצג את אותה עמותה ושעיקר המימון בא ממדינה זרה. אין כל בעיה בכך שהוא גם יוסיף דברים נוספים, למשל שזה נועד לפרויקט כזה או לפרויקט אחר גם לציין שהוא אומר זאת רק כי החוק מחייב אותו להגיד את זה.

מותר לו גם לכתוב שהוא פטריוט.

גם.

בצלאל. לא, אל תתייחסי. בבקשה.

התפיסה שלנו היא שאפשר להוסיף כמה חובות שקיפות. אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיש תמיד שאלה של איזונים ושל מידה, ומה שכתוב היום בהצעת החוק הממשלתית הוא, לדעתנו, חובות שהן כן אפשריות וכן ניתן להטיל אותן בלי שיש בזה הכבדה בלתי אפשרית.

על כולם?

אוסמה.

תפרטי למה את מתכוונת. מה החובות. מה החובות שמשרד המשפטים והצעת החוק הממשלתית מטילים.

תן לה להגיד דעה שלמה. אתם לא נותנים לה להגיד דבר אחד שלם. אי אפשר כך.

אנחנו שואלים שאלות.

לא, זה לא שאלות. זה לא דמוקרטיה, מה שנקרא. היא תגיד את הדעה שלה ואחר-כך אם תרצי, תשאלי.

אתה ממש נותן. כל אחד פה נותן הצהרה ואתה לא נותן לקיים דיון.

את לא נותנת לה לדבר. זה לא דיון, זה לא לתת למישהו לדבר. זה נקרא.

אוי, ממש יש פה דיון.

בלי לשמוע ולהבין מה היא רוצה. כל משפט, קוטעים אותה.

שואלים אותה, רוצים להבין.

לא, לא שואלים. תשאלי בסוף כמו כל אחד אחר שדיבר פה. אחרי שמישהו גמר, אם מישהו ירצה לשאול, זה משהו אחר. אבל תני לאיש לתת את דעתו.

רציתי לשאול, לא נתת אפשרות.

אתה גם תהיה הנשיא הבא של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אולי. דרך אגב, הציעו לי את זה. לא הנשיא, הסגן. דרך אגב, יצחק לוי היה שם, אז מה הבעיה?

אוי, המרחק בינך ליצחק לוי.

אה, כבר יש מרחק. תאמין לי שאם הוא היה יושב פה, הוא היה לפחות - - -

הוא לא היה מעז להעביר חוק כזה.

היה יותר גרוע. היה יותר גרוע.

הוא לא היה מעז.

נדמה לך, נדמה לך.

- - - על דל שפתיו את דברי הכפירה האלה שאתם מביאים.

גאל, בבקשה.

אני אחזור לעיקרים של הצעת החוק הממשלתית, ששונה משתי ההצעות הפרטיות שגם נדונות בוועדה.

עמותה שעיקר המימון שלה בא מיישות מדינית זרה, יוטלו עליה חובות נוספות: 1. היא תצטרך לציין את עצם העובדה שעיקר המימון שלה בא ממדינות זרות, מיישות מדינית זרה, בפרסום שנעשה על-ידי אותה עמותה בכל מדיה שיש בה ממד ויזואלי ובשלטי חוצות, נייחים וניידים. זאת אומרת, שלטי חוצות במובן המילולי של המדינה.

אני מתנצלת, לא הבנתי. תחזרי על זה שוב.

אותה עמותה תצטרך לרשום על כל פרסום שלה במדיה שיש בה ממד ויזואלי, זאת אומרת אינטרנט, טלוויזיה, עיתונות וגם על גבי שלטי חוצות, במודעות שמפרסמות שלטי חוצות נייחים או ניידים, זאת אומרת כולל אוטובוסים, למשל.

באותיות קטנות או גדולות?

אוסמה, אוסמה, אל תביא אותי לידי זה. היית יושב-ראש הוועדה קצת. אל תביא אותי להוציא אותך. אוסמה, אתה יכול להתנגד ותהיה לך אחר-כך אפשרות אפילו להביע את זה בהצבעה.

אנחנו נכניס תיקון של שליש מהמודעה, כמו באלכוהול ובסיגריות. הוא שואל כמה.

החובה השנייה היא שבפנייה כתובה של אותו גוף לנבחר או לעובד ציבור ובדוחות שאותו גוף מפרסם ומפיץ לציבור, הוא יצטרך גם לרשום את העובדה שעיקר המימון בא ממדינות זרות וגם לפרט את השמות של היישויות המדיניות הזרות שתרמו לו בשנתיים האחרונות. החובה הנוספת והאחרונה היא שנציג של נתמך, שגם עיקר המימון שלו בא מיישויות מדיניות זרות, שמשתתף בדיון במקום עבודתו של עובד ציבור או של נבחר ציבור – הכוונה להשתתפות פעילה, כלומר לא רק מקשיב – ושבאותו דיון מתקיים פרוטוקול, תחול עליו חובה גם להגיד שעיקר המימון בא ממדינות זרות.

בכל דיון?

לא, במקום עבודתו של עובד ציבור או של נבחר ציבור, שבו נערך פרוטוקול וההשתתפות היא השתתפות פעילה.

בכנסת, כשהם יושבים ואנחנו מכירים אותם, הם יצטרכו בכל דיון להגיד בשעה 10, בשעה 12, בשעה 2?

כל פעם שהם פותחים את הפה.

לא, נגיד שמזמינים אותנו להשתתף בשולחן עגול.

בכל דיון? נניח שאנחנו מכירים אותם. אנחנו נצטרך בכל דיון לשמוע מי מממן אותם?

אני לא מכיר.

ניסן, הם ייקחו לנו את זמן הדיון.

מה שיעשו להם, יעשו להם טרור בישיבות. יישבו כל אלה שעכשיו שמעבירים את הצעת החוק ולכל אחד הם יגידו: ממי קיבלת, למה, כמה.

זה יהיה על חשבון זמן הדיבור של היושב-ראש.

מיכל ורויטל, אני מבקש.

מה הבעיה? אם אתם מתביישים - - -

לא מתביישים. זה מפורסם.

מיכל, פעם שנייה.

תחסוך את המימון שלך.

אוסמה, פעם שנייה. נכנסת מאוחר וכבר הצלחת להשיג את כולם.

אולי כדאי שכבר יילכו עם תג? זה יותר טוב.

בהחלטת ועדת השרים יש אמירה שלוקחים את התג - - -

זה מה שיש בהצעת החוק הממשלתית. אגב, לגבי שדלנים - - -

אז רק הורדתם את התג, זה הכול?

התג זה לא הצעה ממשלתית.

יש לי עוד משהו להגיד לגבי התג, אבל אני רק אשלים קודם כל.

זה תג אחר, זה תג בפה.

בחוק הכנסת יש כבר סעיפים שמתייחסים לשדלנים. כמובן, אנחנו לא משווים בין שדלנים לבין עמותות שמקבלות כסף ממדינות זרות. לפי התפיסה של הצעת החוק הממשלתית, עמותות שמקבלות כסף, וגם אם עיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות, הן לא שליחים של אותן מדינות זרות, הן לא סוכנים של אותן מדינות זרות, אבל חשוב שמקבלי ההחלטות יידעו שהם קיבלו הרבה כסף ממדינות זרות בעת קבלת ההחלטות.

אני אשלים לגבי התג כי נשאלו שאלות בעניין הזה.

לפני התג, למה רק מדינות זרות?

כי זה כבר קרה בחוק ב-2011, ההבחנה הזאת. מה אתה רוצה? אני לא מבין מה אתה מיתמם פה?

לא שאלו אותך, לא שאלו אותך. שאלו את משרד המשפטים ואנחנו רוצים תשובה. אנחנו יודעים את עמדתך. אנחנו רוצים לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

מה ההבדל בין תרומות של פרטיים זרים לבין זה? שר צריך לעמוד ולנאום במליאה, הוא צריך להגיד את כל התרומות הזרות?

הצעת החוק הממשלתית היא תיקון לחוק חובת גילוי למי שנתמך על-ידי יישות מדינית זרה. החוק הזה, כמו גם סעיף 36א לחוק העמותות, החוקים הקיימים כבר היום מכירים בהבחנה בין תרומה שמגיעה ממדינה זרה לבין תרומה שמגיעה מגורם זר אחר. זה הסדר שהמחוקק כבר קידם וכבר קיבל וכבר קיים מספר שנים.

- - -

מיקי, מיקי, שאלת שאלה, תן לה לתת תשובה. אתה לא מוכן אפילו לתת תשובה.

למה אני לא מוכן? אני רוצה.

הנה, עובדה שהיא נותנת לך תשובה ואתה מפריע לה באמצע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יש פה קשיי הבנה.

למיקי אין, תאמיני לי. אני יכול להעיד שאין לו קשיי הבנה.

התפיסה שבבסיס הצעת החוק הממשלתית היא שיש חשיבות מיוחדת לדעת עוד קצת יותר או להנגיש את אותם נתונים שכבר מבקשים לדעת אותם לפי החוקים הקיימים שהכנסת חוקקה בהסדרים אחרים. בעצם זה יונגש לציבור או לחברי הכנסת או לעובדי ציבור כשהם מקבלים החלטות. אנחנו לא מבקשים לדעת מידע שלא ידעו אותו קודם. וההבחנה כבר קיימת. לפי תפיסת הממשלה, הייחודיות של תרומות ממדינות זרות באה מזה שיש חשיבות מיוחדת לידע אודות תרומות ממדינות זרות כי מדינות זרות פועלות, בדרך-כלל, באמצעים אחרים שהם אפיקים דיפלומטיים גלויים וידועים למדינה. ברגע שמדינות פועלות באמצעים אחרים, חשוב שהם גם יהיו גלויים ולכן ההצעה מבקשת לגלות את זה.

הקרנות של ארצות-הברית וגרמניה לא ידועות למדינה? אנחנו לא מכירים את השיטה?

לא, אנחנו לא יודעים מה עושים אתן. אנחנו לא יודעים מה המדינה הזאת עושה אתן. עכשיו, כשזה קורה, אנחנו רוצים לדעת ושכולם יידעו.

מדינות ידידותיות שנותנות לנו צוללות ומטוסים וכספים, אנחנו לא יודעים מה הם עושים? זאת מה-זה היתממות.

אני יכול לשאול שאלה.

כן, אתה יכול לשאול שאלה, אבל תשאל אותה שאלה, לא שאלה של מדיניות כמו למה החוק הוא כזה או אחר.

רק שהיא תספיק לדבר גם על התגים. תשלים את החלטת ועדת השרים.

מה זה תגים?

יש החלטה של ועדת השרים.

סליחה, רק שנייה. גאל, יש לך משהו להשלים?

כן, רציתי להשלים לגבי התג. הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא פורסמה ברשומות, לא כוללת דרישה של תג. עם זאת, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שהחליטה לאשר את טיוטת החוק הממשלתית, הוסיפה כי "במהלך הליכי החקיקה בכנסת" – אני קוראת מהחלטת ועדת השרים – "תתווסף להצעת החוק הוראה בעניין הוספת סעיף 5א רבתי כמנוסח בסעיף קטן (ב) בהצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי יישות מדינית זרה (תיקון) (כללי שקיפות), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואחרים, פ/1761, וייקבע כי על מפר ההוראה במהלך הדיונים בכנסת לא תהיה סנקציה פלילית אלא הסדר שלילה של היתר כניסה. אני מבקשת להבהיר שבהצעת החוק של חבר הכנסת סמוטריץ מוצע כי תהיה חובה לענוד תג זיהוי."

באיזה צבע?

את זה נקבע אחר-כך.

חבר'ה, בואו שנבין. אני גם רוצה להבין את ההחלטה של ועדת שרים. אני לא מכיר אותה.

"בכל מפגש עם עובדי ציבור או עם נבחרי ציבור", ותקן אותי אם אני לא מדייקת. ועדת השרים החליטה לתמוך רק בחובת התג בתוך משכן הכנסת ולא במקומות אחרים.

לא ברחוב.

לא במשרדי ממשלה.

גאל, תני לי רגע להבין. גם אני רוצה להבין. מה הכוונה שהיא החליטה לתמוך? הכוונה שמבחינתה זה נמצא בחוק או שזה תלוי בוועדת חוקה עכשיו?

עמדת הממשלה היא לתמוך בכך שיתווסף תנאי של תג.

אבל היא לא הוסיפה את זה לחוק.

לא הוסיפה את זה לחוק.

היא לא יכולה להוסיף. אני רוצה להסביר למה.

אני רוצה לדייק עוד משהו אחד. הוועדה יכולה לקבל או לא לקבל את החלטת ועדת השרים.

אבל אז אין משמעת קואליציונית בכלום.

יכול להיות.

כל אחד יצביע מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ולא חייבים כלום.

לא, לא נכון.

רועי, אלה החוקים שיש לכם וטו עליהם?

רויטל, רויטל, אני רוצה לנסות להבין באמת מה ההחלטה. הוא התחיל, נשמע אותו קודם.

יש אכן הסכמות והיו מאז כל מיני שיחות. זה לא שחייבים לקבל אחד לאחד.

הוסכם, הוסכם.

יש את הצעת החוק הממשלתית, יש דיוקים. אני אומר לך, למשל, שלגבי סוגיית התג אני חושב שהוועדה לא צריכה לקבל את זה. יש סעיפים אחרים שנראים לי סבירים.

אני ניסיתי להבין רק את המשמעות. אתה יודע מה? רועי, סליחה.

עניין התג הוא זניח.

אני רק רוצה להסביר את הפרוצדורה.

נמצא כאן גיל. תנסה להסביר רק את המשמעות, שאני אבין. יש החלטה של ממשלה על חוק וועדת שרים אומרת שהיא תומכת. תסביר לנו בדיוק מה המשמעות, שנדע אנחנו מה יש בחוק ומה מחוץ לחוק שאפשר להוסיף או לא. אבל שנדע אנחנו קודם מה בחוק.

ניסן, יש לך ישיבת הנהלת קואליציה. מה אתה מטריד אותנו עכשיו בזה?

אני רוצה לדעת מה החוק שנמצא לפנינו.

החוק הוא חוק.

בבקשה, גיל.

אתה חושב שאתה צריך להצדיע לוועדת שרים? אתה יושב-ראש ועדה.

גם הממשלה לא מחייבת אותי. אז מה?

החלטת ועדת שרים בשם הממשלה הייתה לקדם את המתווה הממשלתי ולקחת מהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת סמוטריץ את הנושא של התג. למה קרה הדבר הזה? לא מצד איזושהי בעיה שקיימת בנושא התג. הנושא של התג נבחן גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ואושר. העניין היה אחר, מצד כיבוד הרשויות אחת את השנייה ומחשבה שלא ראוי שהממשלה תקבע לכנסת את ענייניה הפנימיים. לכן, מתוך איזושהי הידברות שהייתה בין הממשלה לכנסת בהקשר הזה, עם לשכת היועץ המשפטי לכנסת כאן, המחשבה הייתה שנכון יותר שנושא התג ייכנס להצעה שתתמזג בסופו של דבר אחת עם השנייה דרך הצעת חוק פרטית של חבר כנסת ולא דרך יוזמה ממשלתית.

רועי, זה מה שיהיה בחוק.

רק להסביר משהו כי זה עלה בהנהלת הקואליציה. סוגיות שקשורות להתנהלות הכנסת - - -

רועי, תן לי רגע להסביר. אני רוצה את הנקודה הזאת להסביר.

ניסן, רק על הפרוצדורה. בסוגיות הכנסת מקובל שלא ועדת שרים מחליטה עליהן.

ניסן, הם אומרים שאתה מחליט. אתה מחליט בשביל הכנסת.

אפשר לדבר דקה? אני אבהיר.

רבותי, אפשר בבקשה לשנייה אחת. בצלאל, בצלאל. רועי, תסביר לנו את הפרוצדורה.

אנחנו נדון בזה עם בצלאל ונגיע להסכמות, אבל אני רק אומר שבסוגיות שקשורות להתנהלות הכנסת – זה עלה לאחרונה בחוק מימון מפלגות ובעוד דברים – הנוהל הוא שוועדת שרים לא מקבלת החלטה אלא מעבירה את זה להנהלת הקואליציה. זה הנוהל המקובל. גם נושא התג. הייתה כאן התחכמות מסוימת של ועדת שרים כיוון שהטענה צריכה להיות שההצעה של בצלאל תבוא להנהלת הקואליציה והקואליציה בכנסת תחליט האם היא מוכנה לקבל את המתווה או לא, ולא ועדת שרים.

ומה החליטה הנהלת הקואליציה.

כי הממשלה לא צריכה לקבוע לכנסת.

בסדר, אז מה החליטה הנהלת הקואליציה?

לא היה על זה דיון. אנחנו צריכים לנהל על זה דיון בהנהלת הקואליציה ולהחליט.

או לסדר את זה בוועדה.

בסוגיית התג, לא ראוי שוועדת השרים תקבל החלטה כזאת.

ניסן, לא כל החוק הזה כולו הממשלה מכתיבה לכנסת איך יתנהלו הדיון בוועדה?

לא, ממש לא.

זאת פשוט תוספת, שאנחנו פיונים במשחק שלהם. הכול נקבע על-ידי ועדת שרים לחקיקה והנהלת הקואליציה.

אני מבין שכל החוק הזה הוא הכתבה של הממשלה לכנסת.

הוא לא הכתבה. זאת הצעת חוק.

אז מה פתאום עכשיו באים לפה ואומרים שהממשלה לא רוצה להכתיב? איזו צביעות זו. הכול צבוע.

לא עברנו על סעיפים, אי אפשר להגיש הסתייגויות. לא לקצר הליכים. די עם זילות הכנסת הזאת.

רבותי, בדיון הבא – ההודעה תבוא, אני מקווה היום מתי יהיה הדיון הבא כי לא ידענו מה נספיק היום ומה לא – נתחיל ישר לעבור על סעיפי החוק. נעבור על סעיפי החוק וכל אחד יוכל לומר מה שהוא רוצה. נסיים, יהיה זמן להסתייגויות.

באיזה יום בשבוע הבא?

אנחנו נודיע. אני עוד לא יודע להגיד. יהיה זמן אחר-כך להסתייגויות, כפי שאנחנו תמיד נוהגים.

ניסן, חבר הכנסת רוזנטל ביקש בישיבה הקודמת שמשרד המשפטים יבוא לכאן עם רשימת העמותות. הם הגיעו עם הרשימה ואני מבינה ממנו שהם אמרו שמספרן 27. אנחנו רוצים גם לדעת את השמות.

יש לנו נתונים. הבנו שיושב-ראש הוועדה לא מעוניין שנציג את הנתונים.

מה זאת אומרת?

משרד המשפטים מוכן ואתה לא?

משרד המשפטים הגיע עם נתונים ואתה מונע מהם לתת אותם?

כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל מבחינת תפיסת העולם שלי - - -

איפה השקיפות לדעת על מי צריך שקיפות.

בדיוק זאת השקיפות. אני לא רוצה שהחוק יהיה על דבר - - -

- - -

- - -

ואתה טוען כל הזמן שאין שום בעיה לדעת את זה, הכול מפורסם. מה הבעיה?

- - -

- - -

אני נועל את הישיבה כי אני חייב לנעול אותה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.