הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום חמישי, כ"ד בסיון התשע"ו (30 ביוני 2016), שעה 10:00

סיור בקהילת הדרך

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

נאג'י מתנס - מרכז, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אמנון מיכאל - מנכ"ל עמותת הדרך

צביקה אקרמן - מנהל אדמיניסטרטיבי, עמותת הדרך

יוסי פלד - יו"ר עמותת הדרך

קובי וייצמן - עמותת הדרך

פיני סגל - מדריך, עמותת הדרך

חמי - רכז טיפול בקהילה, עמותת הדרך

גלית - מנהלת הקהילה, עמותת הדרך

רמי - עמותת הדרך

נעמי - אחות מטפלת, עמותת הדרך

לימור - מזכירת הקהילה, עמותת הדרך

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור בקהילת הדרך

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול. נמצאת איתנו חברת הכנסת מירב בן ארי, שבאמת היה לה מאוד מאוד חשוב קודם כל לקיים את הסיור הזה וגם להגיע ואני שמחה שתיאמנו ככה שכן נוכל להיות. בת שבע מנהלת הוועדה, רבקה דוברת, הפרוטוקול נמצא איתנו מהכנסת, משרדי הממשלה, אני רואה את הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה. יש עוד משרד שלא ציינתי שנמצא איתנו? אז אני מציעה שאנשי העמותה, תתחילו, תציגו לנו גם בקצרה מה נעשה היום, מה נראה ואת העמותה. בבקשה.

בוקר טוב. שמי אמנון מיכאל, מנכ"ל העמותה. אולי נעשה גם סבב שמות קצרצר.

(סבב היכרות).

אז אני אתחיל לסקור מה שיש לנו כאן בעמותה. לעמותת הדרך יש ענף שנקרא הכשרה ומניעה. מירב הייתה פה כשהייתה פעילות מניעה בדיוק לפני - - -

נכון. זוכרת שהיינו ברטורנו ואמרתי לך שנכנסתי וראיתי קבוצה של ילדים? זה היה פה, באולם הזה.

כן, מגיעים בערך 2,000 תלמידים בשנה, משהו כזה, מכל רחבי הצפון, חלקם אפילו מהמרכז שמגיעים הנה. רק אנקדוטה, היה לנו לפני חודשיים איזה שהוא אירוע, אני חושב בפורים, זה תכנית 'הנשים בחיפה'. אני קצת אדבר עליה, אנחנו גם נהיה בעוד חודש בתכנית 'הנשים בחיפה' שלנו, בקהילת נשים, ייחודית ומיוחדת, והיה צריך לעשות איזה שהיא פעילות לפורים. הגיעה חיילת, היא הביאה משהו, דרך הפייסבוק הגיע לכולם להביא משהו לתכנית 'הנשים', והיא פתחה את הדלת והביאה משהו שהיא הייתה צריכה להביא, איזה תרומה או משהו, והיא אמרה 'אני רוצה רק להגיד לכם שאני כתלמידה באתי לעמותת הדרך לעשות פה מניעה'. היא הייתה כאן כתלמידה. היא כבר חיילת היום והיא הגיעה לתרום - - -

אז זה הכשרה. כאן במרכז הכשרה, זה שאנחנו יושבים בו, אנחנו עושים קורסים של 12 צעדים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, ההתמחות שלנו היא 12 הצעדים. מחזור שישי הסתיים ביום ראשון האחרון, לפני ארבעה-חמישה ימים. מגיעים אנשים, עוברים תהליך מאוד משמעותי, למידה, השתלמות, תעודות.

למי הקורסים?

לקהל הפתוח. בדרך כלל לאנשי מקצוע, אבל לא רק.

זאת אומרת אתם מעבירים קורסים לאנשי הטיפול?

לאנשי הטיפול וגם לא. כל מיני, מורים, אנשים שרוצים להיחשף לזה. היו כל מיני, היה כאן עורך דין והיה כאן סופר והיו פה כל מיני אנשים שרוצים ללמוד את 12 הצעדים, כי 12 הצעדים היא תכנית חיים, היא לאו דווקא תכנית להתמכרות והיא באמת מרתקת. רוב העובדים שלנו, כמעט כולם, עברו בעצמם את הקורס הזה, כי זה חלק מהמיליה, כולל אפילו לימור, במובן הזה שכל הקהילה, כל הצוות, הם חלק מתפיסת 12 הצעדים. זו תפיסה רוחנית, לומדים את זה, מכשירים לזה, זו באמת הגישה הכי פופולרית או מוכרת בארצות הברית, 98% ממסגרות הטיפול בארצות הברית, יש בהן 12 הצעדים.

מי שייסד את זה היה אחד מ-100 האנשים שהשפיעו על העולם של המאה ה-20, אדם באמת מיוחד. זה שני אנשים, אחד מהם רופא עיניים, אחד מהם היה ברוקר בבורסה האמריקאית, והם היו שניהם אלכוהוליסטים במצב חמור והם פיתחו את הגישה.

בנוגע ל-12 הצעדים, אנחנו גם קיימנו דיון בוועדה על הנושא הזה, בעקבות זה שאחד הדברים שהתרשמנו, שכמו שאתה אומר, 12 הצעדים זה אחד הדברים הכי ידועים בתחום הטיפולי, ואולי הכי פופולרי במדינות אחרות, אבל היה לנו רושם שבישראל, אני נכנסתי לתחום הסמים ואני לא ראיתי שהוא מספיק מוביל ומרכזי.

קיימנו על זה דיון ואחד הדברים שגילינו זה שבאמת אין יותר מדי, איך אני אגיד את זה? הכרה או כניסה למיינסטרים של המערך הטיפולי, כניסה של הגישה הזו, של השיטה הזו, באופן מרכזי. האם אתה, במיוחד כמישהו שגם מכשיר פה צוותים שהם לאו דווקא המכורים עצמם, אלא צוותי טיפול, איך אתה מתרשם? כלומר מגיעים לכאן אנשי טיפול שאתה פתאום רואה שהם טיפלו שנים ללא הכשרה בגישה הזו, הם חוזרים ואתה רואה שינוי? כלומר איך אתה רואה אתכם כמכשירים ואחר כך מחדירים את הגישה הזו והאם יש חסר בתחום? האם היית חושב שהגישה צריכה להיות חלק יותר אינטגרלי מהלימודים הממוסדים יותר, בשלבים מוקדמים?

12 צרכים ו-12 צעדים - - - אני מלמד באוניברסיטאות, אני מלמד לתואר ראשון ותואר שני, בכל מיני הכשרות ומופיע בעולם בהרבה מאוד כנסים. 12 צעדים זה - - - נתחיל מזה, לא - - - אתה לומד ואתה יודע כמה אתה לא יודע וזה משפיע על אנשים ברמה, משפיע להם על הבית שלהם, על היחסים שלהם, הורים ילדים, על החיים, על תפיסת העולם שלהם, על הקיימות, על הקשר בין אני, אחרים והעולם. זה דבר מדהים. רוב המכורים שהיום נקיים, כי הם משתתפים בתכניות של 12 צעדים או ב-NA, אני כמעט ולא נתקלתי במכורים שנשארו לאורך זמן נקיים בלי שהם השתתפו, ויש לנו מחקרים ארוכים. היחד, תחושת השייכות, החיבור, הרק להיום, כל היום לא לזכור מאיפה באת ולאן אתה הולך, התפיסה של התמכרות היא תמיד אורבת לך. כלומר אתה לא יצאת, אתה לא עוף החול שיצאת מהחול ועכשיו אתה פורח, אתה לא יוצא חדש, אתה מכיר במגבלות שלך. זה 12 צעדים נותן.

כמו שאמרתי, בעולם, במיוחד בארצות הברית, במנהטן אני מסתובב בחנויות של 12 צעדים ואנשים באים וקונים ספרות, זה מוקם בכל מיני מסגרות טיפול. כמובן זה הגיע גם לממשל, את יודעת, בטי פורד למשל, שהייתה אשתו של הנשיא והיא חתמה איתם - - - כמובן המסגרות של בטי פורד, כולן מבוססות על 12 הצעדים. אין מסגרת רצינית בארצות הברית, אין בכלל מסגרת, מניעתית, שהיא לא עובדת עם 12 הצעדים.

זה משפיע על אנשי המקצוע שבאים לפה, הם לומדים את זה. אני רואה שזה עובר איכשהו למערכת שלהם, שהם מטפלים בהם או במסגרות אחרות. המסגרות, נקרא להן הציבוריות, עדיין לא הטמיעו את זה מספיק, בעיניי, כי אני חושב שהם לא כל כך מבינים. זה נראה כאילו עולם תוכן של המכורים, זה לא - - -

זה מה שאמרו לנו. בוועדה, הדבר הראשון שנמסר לנו, מכל המשרדים אגב, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אמרו לנו, אלה מסגרות של מכורים למכורים, זה מסגרות בכלל של מכורים, זה לא משהו שאנחנו כאנשי טיפול מחייבים אותו. אתה חושב שזה - - -

ממש לא. לא סתם כולנו לומדים צעדים, כי הדיבור שלנו, ההתנהגות היומיומית שלנו, מושפעת מ-12 הצעדים. זה לא ייתכן שיהיו מכורים 12 צעדים ואנחנו נתנהג בצורה אחרת. אני אתן לך דוגמה, הייתה פה מטופלת, גמרה טיפול, תחלואה כפולה, על ידי עובדת סוציאלית, שבצעד 9, היא גמרה טיפול, היה צעד 9, הלכה לסבתא שלה, משפחה מוכרת, אמרה 'סבתא, אני בשימוש - - -', כי צריך לכפר, זה חלק מצעד 8 ו-9, סליחה וכפרה, היא הלכה לסבתא שלה, אמרה לה 'סבתא, אני גנבתי לך בשימוש 3,000 שקלים, אני רוצה להחזיר לך את זה', זה חלק מהתהליך שאנשים עושים. הסבתא שלה, הגאונית הזאת, אמרה לה 'אני רוצה שתיקחי את ה-3,000 שקל ותיתני את זה למי שלימד אותך להגיד את זה'. היא באה לפה, לקחה פנקס צ'קים, היא כבר התחילה לעבוד, ונתנה 3,000 שקלים, 300 שקל כל צ'ק, לאנשים שנמצאים פה. זה דבר מדהים בעיניי.

היה לנו בחור מארצות הברית שהיה פה, עשה עלייה, ברח יותר נכון, בן של רב ישיבה ענק. הוא סיפר לי מי הוא ומאיזה משפחה הוא בא, 'הייתי עילוי בתורה, עילוי', הוא אומר לי 'בוא תסתכל מאיזה משפחה אני באתי', רב ישיבה ענק, אדיר, גדול. הוא ברח מהישיבה, כי קרה מה שקרה אצלו בישיבה, אני לא אכנס לזה, הגיע למנהטן, הסתובב, גנב לחמנייה בבוקר, מחנויות שמגיעים בחמש בבוקר. הוא עשה צעד 9, הגיע לחנות הזאת שהוא גנב ממנה את השוקו ואת הלחמנייה, אני לא יודע מה, שהגיעו בארבע-חמש בבוקר ואמר 'אני רוצה להחזיר לך את הכסף, אני הייתי זה שגונב לך לחמנייה בבוקר לאכול', כהומלס. אז הוא אמר לו 'אני יודע שזה אתה, זה בסדר'. זה דבר מדהים, אלה תהליכים מדהימים.

12 צעדים עובד על החלקים הרוחניים, אין שם מילה שקשורה להתמכרות. כלומר אין שם סמים. כל הצעדים מדברים על הרבה מאוד חיבור לעולם, זה היה איזה שהיא הארה של אנשים, אני חושב שזה דבר מדהים, אני חושב שחיבור בין גישות מסורתיות, נקרא לזה, כל הגישות המסורתיות שאנחנו לומדים וגישת 12 הצעדים הוא חיבור מדהים. אנחנו נגמור פה וניכנס לכזאת פגישה, אני חושב שמירב הייתה - - -

כן, הייתי.

היום יום הצעדים, יש לנו היום צעדים, אז נתחבר אליהם, נפנה מקום לראות את זה.

רק לסגור את זה, אתה חושב, סבור שצריכה להיכנס השכלה יותר ממוסדת לתכניות הלימודים בנושא 12 הצעדים לצוותי הטיפול.

בטח.

היא קיימת בקורס הבסיסי שאנחנו מלמדים את העובדים הסוציאליים לטיפול בהתמכרויות. זה קורס חובה, כל מי שמטפל בהתמכרויות צריך לעבור אותו, יש סשן ממש של 12 הצעדים.

שהוא חובה?

הוא חובה. הקורס הוא חובה - - -

זה טעימה על קצה המזלג.

בסדר, זה משהו שאפשר לדון בו, בהחלט.

אנחנו גם הקהילה, אני חושב, היחידה, או הראשונה, שמבוססת על 12 הצעדים בלבד. אנחנו הצענו לרשות ובית ברל עכשיו האיצה את התכנית שנקראת יועץ ל-12 הצעדים. בארצות הברית יש בי.איי ל-12 הצעדים ממש. בארץ זה קצת רחוק, אז יצאנו עם תכנית 12 צעדים, יועץ ל-12 צעדים, התחלנו להריץ את זה בסמסטר ב' בשנה קודמת, התחלתי להיכנס לזה.

איפה, בבית ברל?

בבית ברל. עוד לא יצאנו מספיק, יכול להיות שהשנה נתחיל, הרשות מעוניינת מאוד - - -

מערך אבחוני, יש לנו בעמותה מערך אבחוני ארצי אמבולטורי בצפון, בחיפה, בתל אביב, בשכונת מונטפיורי, ובדרום בבאר שבע. שלושה מרכזי אבחון אמבולטוריים, כשאנחנו נותנים שירות לביטוח לאומי, למי שזקוק להבטחת הכנסה בגין התמכרות. מערך מאוד מפותח, מאוד רציני, צוות רב מקצועי, רפואי, מעבדתי, סוציאלי, פסיכולוגי. זה תהליך, אני לא אכנס לזה, אבל זה מערך מאוד מאוד גדול ויפה.

יש לנו קהילה טיפולית, שנמצאת פה, זה הכפר הזה, שאנחנו נרד אליו גם. הקהילה הטיפולית מורכבת משתי תכניות גדולות ומשתי קהילות. הקהילה פה, שהיא כרגע רק לגברים. היא הייתה עד דצמבר 2015 גם לגברים וגם לנשים, עכשיו התפצלנו, יש פה רק גברים. ויש קהילה טיפולית שנקראת דרך אריאלה, שהיא בחיפה, אנחנו נבקר ב-28 ביולי.

כן, זה בית לנשים.

זו תכנית מרתקת, מדהימה. יש לנו דיון בוועדת סמים, אתמול אני כתבתי את נייר העמדה שלי.

על הנשים?

אתם כבר תקבלו את ה - - - יש נייר עמדה לנושא של נשים.

להדרך יש שני הוסטלים כרגע, אחד בקרית אתא, אחד בכרמיאל, שזה לא בדיוק הוסטל, זה דירות מעבר, אפשר לקרוא להן. זה לא ההוסטל הרגיל שיש צוות, הם ממש חיים בחיים עצמאיים, הם חייבים לעבוד ואין שום בעיה של עבודה, כולם עובדים. אין מצב שמישהו לא מוצא עבודה, כי הוא קיבל פה בקהילה את כל המיומנויות לחפש ולמצוא ולהשיג עבודה. הבעיה שלהם אחרת, איזה עבודה לבחור ממה שהם מצאו.

במה הם עובדים למשל?

בכל מיני. יש כאלה שקיבלו בבזק להיות טכנאים, יש כאלה בפרי גליל, יש כאלה בשיווק ויש כאלה במלונאות.

גם מי שאין לו - - - כולם?

אין בעיה של עבודה. זה מדהים לראות את זה. כאילו אנחנו אומרים שאין עבודה בישראל - - -

כשהיינו ברטורנו, את זוכרת שאמרתי לגבי תעסוקה?

כן.

כי לדעתי אחד הדברים שבאמת מצליחים פה זה שיש לאן לקום בבוקר. ואז הוא אמר שהם עושים עבודות פנימיות, אבל אין ספק שתעסוקה זה אחד הדברים, שמצליחים לצאת, יש לך למה לקום בבוקר.

זה חלק מהשיקום. אין לנו בעיה, עוד לא נתקלנו שהייתה בעיית עבודה, גם במקומות לא מי יודע מה, כרמיאל זה לא איזה עיר ענקית. בקרית אתא יש את המון במפרץ, אבל כולם מוצאים, כולל גברים, כולל נשים.

בדרך אריאלה יש לנו הוסטל בחיפה, אולי נבקר בו, הוא לא רחוק מהקהילה, הן כולן עובדות. אני אתן לכם דוגמה של אישה שנמצאת שם, בהוסטל - - - היא אומרת 'תעשו לי טובה, תמצאו לי עבודה - - -', את יודעת מה אני עשיתי? 'קחי כסף, תסדרי לה את השיניים', שלא תסתובב ככה והיא בחורה נחמדה ויפה, נכון? אמרנו 'קחו כסף, תביאו הצעת מחיר, שתתחיל לעבוד', אנחנו לא ניתן לה להיות לא עם בני אדם, בארכיון, עם כל הכבוד, מחסן זה בסדר, ואין שום סיבה שהיא תלך ככה.

זה הוסטל דרך אריאלה, זה קהילה טיפולית, שני הוסטלים ופה יש משהו שאני מאוד מקווה שנרים אותו. אנחנו הגשנו תכנית מסודרת לוועדת היגוי שנקים, של מרכז רב תכליתי, חלק מזה יוגש לוועדת הסמים בכנסת ביום שלישי, תכנית לנשים. אני חושב שנשים צריכות לעשות כאן דברים אחרים, סגנון אחר. את העקרונות, אני לא אפריע לדיון ביום שלישי הבא, אבל כאן אנחנו מאוד היינו רוצים לעשות אימהות לילדים.

מתוך 18 בנות ועוד ארבע-חמש בהוסטל בדרך אריאלה, מתוך 21-22, 18 הן אימהות עם ילדים ואנחנו רצים על פני כל הארץ במרכזי קשר ולאומנות חסויות ולאומנות גלויות ופנימיות. וזה משאבים משוגעים. עובדת סוציאלית רצה לנתניה, רצה ליבנה, רצה לדיון בירושלים, עם האמא הזאת שנמצאת שם, לוקחת את הילדים שלה ולפגוש אותם במרכזי קשר או בכל מיני אומנות או בכל מיני דברים מוזרים ולהביא אותם הנה. אנחנו רוצים ליצור מצב של רצף, מקהילה טיפולית לדירות מעבר של הורים. לא צריך כסף, הן עובדות, אמרנו, הן יודעות לעבוד. הם יכניסו אותן למסגרות בחיפה והן ייצאו לעבודה.

כלומר אתה רוצה שבדירות האלה יגורו האימהות עם הילדים? הילדים יילכו לבית ספר - - -

בטח, לגנים, לבית ספר, לכול. מה שטוב במודל הזה שהן כבר יציבות ומסוגלות.

ובשלב הזה הילדים באומנה?

עכשיו, פה? הם מפוזרים, חלקם באומנות חסויות, חלקם באומנות, חלקם בפנימיות, חלקם אצל סבתא, חלקם אצל האבא, אלוהים יודע איזה אבא והן רבות על הילדים, אבל מה שמחזיק חלק מהן בטיפול זה התקווה שהן יפגשו את הילדים שלהן מחר. אז אנחנו לא אומרים להן 'אתן יודעות מה? אתן בטיפול, תעזבו אותנו, אחרי שתגמרו נתחיל לטפל', כמו שפעם היינו עושים, אז. היום אנחנו מוציאים אותן, מביאים את הילדים ליום המשפחה. ביום שלישי כל המשפחות יגיעו.

לפה?

לדרך אריאלה. אצלנו באים ביום רביעי. אתמול, כל המשפחות. אבל לראות את כל המשפחות, מתוך התפיסה, אנחנו יודעים, קראנו על זה שנשים מבודדות חברתית ומשפחתית, לא כל כך. ראינו שכשאתה מצליח לייצב אותן המשפחות איכשהו חוזרות והן מנסות ולעזור לבת, תסלחו לי, שהייתה בכביש, שהייתה פה, שהייתה במצבים זוועתיים, עדיין משפחה מוכנה, אם אתה עושה תהליך נכון, לחזור ולקבל אותה. ככה הילדים. לאט לאט. יש כאלה שם שלפני חודשיים ילדו את הילד, חודשיים.

שתיים.

שתיים, והן פה.

הם היו בקריז.

הם נולדו בקריז.

ואיפה התינוקות?

לשתי הנשים זה באומנה חסויה.

אומנות חסויות הכוונה שאף אחד לא יודע איפה הם.

למה, אגב? כי האבא - - -

או שאין אבא, הוא לא ידוע, או שהוא מכור, או שהוא עבריין, או מיליון דברים אחרים. וזה מדהים לראות את זה, איך הם מתחילים לאט לאט להתחבר ולחזור ורובן אימהות. אנחנו פעם חשבנו שמעט מאוד, היום 18 מתוך 21-22 הן אימהות, זה בלתי נתפס, חלקן עם שניים, שלושה וארבעה ילדים. אנחנו חושבים שהמודל הזה הוא מודל טוב ולא צריך משאבים. זה החוכמה במודל, לא צריך שום משאבים, שום דבר. קצת. אבל זה לא רציני, הן עובדות ואנחנו נחזיק להן את הבית, או כמה בתים, תלוי כמה אימהות, והן יתחייבו לפחות לשנה-שנתיים להיות בתוך זה. אני מעריך שהן ייבנו ככה קהילה. כלומר יש להן גם את ההוסטל כתמיכה וגם את הקהילה כתמיכה. הדירות האלה הן דירות שיוצרות קהילה, כשיש קהילה יש כוח.

יש לנו מחלקה אשפוזית. יש לנו מחלקה אשפוזית שיושבת פה בבניין הזה, נראה את זה. 25 מיטות, בוגרים, גברים ונשים, מעל גיל 18, באים לשלושה שבועות לגמילה פיזית.

רק שאלה, ראינו גם את זה ברטורנו, שהוא אמר שחסר, חסרות לכם מיטות באשפוזית?

אמנון, מה היחס בין גברים לנשים באשפוזית?

יש את הכול, בוא נתחיל. אני אעשה את זה מהר.

אמנון, יש מספיק מיטות באשפוזית?

יש לנו 25 מיטות בסך הכול. יש לחץ, יש רשימת המתנה, אבל זה בסדר. יש לנו מחלקה אשפוזית של משרד הבריאות, פה משרד הרווחה ופה ביטוח לאומי.

זו המטרה שלנו, יצירת שינוי פנימי רוחני אצל האדם המכור והכשרה לחיים מנוהלים וערכיים במסגרת חיי קהילה וברוח 12 הצעדים. התוצר של קהילה טיפולית ושל המסגרות שלנו הוא לא פרט כזה או אחר נקי מסמים, זה לא המטרה שלנו. התוצר של קהילה טיפולית זה אנשים שהם מודעים לעצמם, מודעים חברתית, מעורבים חברתית, ערכיים ובין היתר גם נקיים מסמים. המטרה שלנו זה לא להיות נקיים מסמים.

זה הקהילה, זה האשפוזית. המחלקה האשפוזית יושבת פה ממש, אתם רואים אותה, אנחנו יושבים פה למטה. קצת נתונים באשפוזית. גברים ונשים, 600 נשים מינואר 2015 עד יוני 2016, פחות יומיים. יש 770 סך הכול, 600 גברים, 170 נשים. זה לא מעט. זה לא מעט נשים.

סוגי סמים, 407 מטופלים עם אופיאטים, כלומר הרואין ונגזרותיו. 178 קנאביס. חבר'ה, זה נתון בלתי נתפס. 249 בנזודיאזופינים ו-210 מטופלי קוקאין, 52 ריטלין. תראו, זה גם מספר לא קטן בסך הכול. נייס גאי, תראו איזה מספר, 146 עם נייס גאי, זו מחלה נוראית. הנייס גאי הזה זו בעיה גדולה, עם הזיות, פסיכוזות, אנשים עם כל מיני - - -

זה משיק לתחלואה כפולה.

כן, אנשים שיש להם - - - יש לנו צילומים של מטופלים שעם אבסצים שיוצאים מפה, מחגיגת, מהזרקות, שזה דברים מזעזעים, כי יש שם חומרים מסוכנים, רעלים למיניהם ואז יוצאים להם אבסצים נוראיים, פה, בראש בדרך כלל. אפשר לראות את זה. 38 זה סמים אחרים.

בנזודיאזופינים, מה המקור של זה בעיקר? מתרופות מרשם?

רפואי, תרופות, קלונקסים למשל - - -

אבל תרופות מרשם שבדרך כלל שאנשים התמכרו ממרשמים שלהם, או שזה סחר?

לא, זה סחר. הם לוקחים, הם קונים, הולכים לסבתא, הולכים לרופא, לוחצים.

הולכים לעשרה רופאים.

לא, אבל הולכים לעשרה רופאים עם מרשם שלהם או שהולכים לסחר, שאנשים מוכרים את מה שהם קיבלו.

לא, גם הרופאים שותפים ל - - -

השאלה שלי היא כזאת, יש כאן בעיה רפואית שיש לה מקור אותנטי שיצא משליטה, או שמדובר בשוק סמים לכל דבר?

גם וגם.

כשהייתי כאן, אחרי זה יצאתי והגשתי שאילתה לשר הבריאות על החבר'ה שפגשנו כאן, הוא אמר לי שהוא עבר תאונת דרכים ואז נתנו לו מרשם למשכך כאבים והוא לא הצליח להשתחרר מזה.

יש לנו המון תרופות אופיאטיות.

אגב, במטופלי הקנאביס הרפואי את רואה המון המון כאלה שהיו מכורים לתרופות מרשם ובמידה רבה מאוד קנאביס רפואי, במיוחד לבעיות של כאב - - -

נכון.

אם הם הצליחו להשתחרר מזה אז זה שחרר אותם לקנאביס רפואי, אבל לא כולם. זו השאלה שלי, האם מדובר במטופלי כאב שהסתבכו? או מדובר במכורים אחרים שהלכו והשיגו בשוק שחור סמים של מרשמים אחרים, שלהם עצמם אין שום קשר לטיפול בכאב.

התרופות האופיאטיות, להבדיל, הבנזודיאזפין ותרופות אופיאטיות זה שני דברים שונים. התרופות האופיאטיות רובן על בעיות כאב, בנזודיאזפין זה סיפור אחר, זה אנשים שגונבים, לוקחים מהרופא, גונבים מהסבתא וכו' וכו'.

הם לא מופיעים פה, תרופות הכאב.

הם נמצאים פה ,ב-38.

אתה לוקח את הנתון של ה-249, שהמקור שלו זה בבנזו, והכול זה תרופות פסיכיאטריות ותרופות עם מרכיבים אופיאטיים שבסופו של דבר אנשים מתמכרים ומגיעים לפה. זאת אומרת זה - - -

יש עלייה של 350% בשימוש בתרופות אופיאטיות. הממשל האמריקאי לפני חודשיים - - -

איך אפשר? כי יש דיון בנושא הזה בוועדה.

בטח, קיימנו יותר מדיון אחד.

יש פה בעיה שהרבה לא מדברים עליה ואני - - - צריך להתייחס לזה.

חבר'ה, נרוץ?

כן. קדימה.

זו קהילה טיפולית הדרך, - - - שלנו, עוד נדבר על זה. תכנית בקהילה. עד 2016 היה לנו תכנית כללית, תכנית קצרה, תכנית 12 הצעדים כמובן, לא אלאה אתכם בזה. זה שלבי טיפול, שלב א' זה חודש, שלב ב' זה שישה חודשים, זה - - - בוגרים וכמובן הוסטל עוד שישה חודשים, כמו שדיברנו.

הרואין 93 אנשים, חשיש 29 אנשים. זה הסם העיקרי. אנחנו שואלים, מה הסם העיקרי שאתה השתמשת? הסם העיקרי 93 הרואין, 29 קנאביס, הימורים 27. אתם יודעים איזה מחלה קשה הימורים הולך להיות בארץ? אני חושב שהקהילה היחידה - - - יש לנו תכנית מהמרים, 27 זה המון, שבאים לקהילה טיפולית, תבינו. 33 קוקאין, קנבינואידים סינתטיים זה 23.

זה הפיצוציות.

כן, סמי פיצוציות, זה 23 אנשים. ותראו איזה בעיית אלכוהול יש פה, 72 עם בעיית אלכוהול. האלכוהול מתחיל לנצח, כלומר אלכוהול מתחיל להיות אחד הסמים היותר נפוצים ואנשים מתמכרים הרבה יותר. תראו, כמעט כמו הרואין, מתחיל להתקרב להרואין. 15 - - -

ארץ מוצא. חבר העמים 32%, ישראל 60% ילידי ישראל, אחרים 4%, אתיופיה 4%. יש לנו הצלחה מאוד מאוד יפה עם יוצאי אתיופיה, שזה מדהים.

רק שאלה, אמנון, מתוך יוצאי אתיופיה שמגיעים לכאן כמה מהם מגיעים על דעת עצמם, לפני הליך פלילי? כמה מגיעים בצו בית משפט ובאיזה שהוא - - -

רובם, אני חושב, בצו בית משפט, נכון?

תמר, זה עיקר הבעיה שלנו. כלומר יוצאי אתיופיה - - -

ואחרים?

אחרים זה כל מיני, אמריקאים נגיד - - -

האחרים איך מגיעים? כמה בצו בית משפט?

בערך זה עומד על 30%-35% צווי בית משפט, כאלה או אחרים.

מבחינת יהודים מול ערבים?

ערבים יש פה יחסית מעט, יש פה בערך שישה-שבעה ערבים, כל הזמן, זה כ-10% ערבים.

השאלה היא למה, בגלל שיש פחות מכורים או בגלל שיש פחות נכונות להגיע למקום כזה?

במגזר הערבי, אל"ף, יש קצת פחות נכונות להגיע - - -

יש להם גם קהילה שלהם בטייבה, קהילה שאולי הם מעדיפים להגיע, כי שם השפה המדוברת היא ערבית והכול ואולי יותר קל להם.

אבל באשפוזית, למשל, הם די הרבה. יחסית הם הרבה.

כן, כי זה גם נמצא פה בגליל. הייתי מצפה שיהיו כאן - - -

חיבור בין יהודים, ערבים, נוצרים, אמריקאים, טורקים. אם היו מתנהגים ככה בארץ ובעולם העולם היה הרבה יותר טוב. היחסים ביניהם נהדרים, אף פעם לא היה סכסוכים על רקע לאומני.

בני אדם.

מקורות הפניה, באים ממעצר 28%, בית 20%, מאשפוזיות באים 52.

אשפוזיות ברחבי הארץ?

כן. בעיקר שלנו, אבל לא רק. התפלגות גילאים: 18% בין הגילאים 20 ל-25. זה לא מעט.

אנחנו גילאי 18 ומעלה. אין פה צעירים.

אמנון, משב"ס מגיעים אליך בתכניות שליש?

קצת. 8% זה 26 עד 30 וכו' וכו'. הגיל הממוצע הוא 36.7, משהו כזה.

זקן המטופלים שהיה אצלנו היה בן 72.

אנחנו לא חוסמים גיל.

הבן שלו שהיה בטיפול, שהלך לעולמו.

זה מדהים שבין 20 עד 35 זה יותר מ-50%, זה 51%.

כן, נכון, מעל 50% עד גיל 35.

למרות שקיימות בכלל בארץ, לא רק פה, בכל המסגרות חוץ ביתיות וגם בטיפול האמבולטורי.

זה השכלה. אתם יכולים לראות, 9% בעלי 12 שנות לימוד, אפשר לראות פה את כל המקצועות, מעורכי דין, אנשים שמכניסים את כולנו בכיס הקטן ביכולות הקוגניטיביות, רופאים, אחיות, מנהלי מפעלים גדולים וכאלה מהרצפה שלא יודעים בקושי שורה לכתוב. וכולם בסדר, כולם משתלבים מאוד יפה.

היה פה מהנדס של ההוסטל, חברה תל אביבית, הייתה באה כל יום לכרמיאל עם מונית ספיישל, לוקחים אותו לחברה בתל אביב, הוא חייב עד שש להיות בחזרה בהוסטל. כל יום מונית מכרמיאל לתל אביב, העיקר שיהיה להם אותו שיעבוד, כי בזמן שהוא היה פה החברה הייתה בבעיה קשה מאוד.

היו מטופלים שאמרו, כשהרופא שלהם אומר להם 'זה ככה', זה שום דבר, זה בסדר, הם אומרים 'אני רוצה second opinion'. opinion מהמטופל, שהוא רופא עיניים, 'דירבאלקום, שום דבר, אתה מטופל, אתה לא רופא'.

זה מספר גמילות שהם עברו בעבר, קצת - - - זה הקונדיטוריה שלנו. כל מה שאתם רואים כאן, דרך אגב, זה שלנו. הדברים החלביים, כל הגבינות והפוקצ'ות והגבינה, חוץ מהאבטיחים, לא שלנו.

זה כנס בוגרים שהיה. זו המסגרת בחיפה. לא נתעכב עליה. זה כנס בוגרים. זאת אריאלה, על שמה דרך אריאלה. היא הייתה מטופלת והפכה להיות מדריכה פה ונפטרה, לצערנו, מסרטן.

אוקיי, נעשה סיור.

(ישיבת סיכום)

היום לקחתי משפט חדש שלא הכרתי, שראיתי על הקיר ולקחתי לעצמי, 'זו פעם אחת יותר מדי וגם אלף פעם לא מספיק'. כי לפעמים זה - - - כאילו הרבה דברים, זה כבר משפט שהפך באמת ידוע ומפורסם, 'רק להיום'. הרבה פעמים תפסתי את עצמי, במוסדות קודמים שהיינו, אני כל הזמן שואלת אותם 'מה אתה מתכנן לעתיד?' והמון מהם היו עונים 'לא יודע', 'אני קודם - - -', ולא הבנתי, אמרתי וואו, לאנשים קשה - - - וכל הזמן הייתי צריכה להזכיר לעצמי מה זה רק להיום ומה החשיבות של לחיות את הרגע.

לפעמים גם בחיים שלנו, שאנחנו לא מכורים, לפעמים פעם אחת זה גם יותר מדי וגם אלף פעם לא יספיק. לדברים אחרים, באופן כללי לחיים, שזה משהו חדש שלקחתי לי מהיום, שלא היה לי קודם. אז תודה לכם גם על זה.

כן, רק להיום, וההווה והעבר כבר עבר, העתיד לא בטוח. ההווה באנגלית זה פרזנט, שזה מתנה גם.

אני רוצה להגיד לכם שמה שראיתי, שנורא יפה פה, שהם מאוד מאוד מאוד, אמרתי את זה גם עכשיו לתמר, מאוד מאוד טיפוליים, מאוד הוליסטיים, הם אפילו לא מדברים על - - - עד שאנחנו לא שואלים אותם, 'מתי התמכרת? כמה זמן? כמה זמן אתה פה?' הם לא מדברים על דברים טכניים, הם מדברים מאוד מאוד על - - -

על התכנית.

אני רוצה שאתם תספרו, זה יותר חשוב שתמר תשמע אתכם. אני יכולה לדבר איתה ולספר לה. ראיתי גם את החיבוק שנתת להם, חמודים.

נכון, והם שאלו את חמי 'על מה לדבר?' הוא אמר להם 'מה שעולה בדעתכם'. לא הכין אותם, לא כלום.

ממש, כן.

אז אל"ף, תודה שאתם הגעתם. אנחנו ניתן ליושב ראש העמותה יוסי - - -

קודם כל באמת המון תודות לכם שטרחתם והגעתם אלינו. אני רוצה להודות באופן אישי בשם הנהלת עמותת הדרך, הקהילה, למירב, שאני חושב שבזכותה יש לנו את הכבוד היום לשבת כאן. אנחנו היינו במשך שנה מאוימים לסיים את הדבר המדהים הזה, בשל סיבות בירוקרטיות. צריך להבין, כפי ששמעתם, מקום קדוש, ובאמת אנחנו ככה רואים אותו. אנחנו עוסקים פה בבני אדם, בהצלת בני אדם, ואנחנו כעמותה קיימים 24 שנים ועדיין בכל פעם מחפשים את דרכנו מחדש. היינו 10 שנים בגשר הזיו, התחילו הרחבת בנייה שם, 'תעזבו את המקום', עברנו לנס עמים, התחילו הרחבת בנייה ביישוב, עוד פעם 'תעזבו את המקום'. אנחנו מגיעים לכאן, אז יש פה עניינים פרוצדורליים של רשמיות, מקום שהיה נטוש מספר שנים.

כשאני הגעתי לכאן אמרתי שהמדינה שלנו פושעת, לקחת מקום כזה שהוא בסמיכות למקום ביטחוני, כי יש פה את המים של מדינת ישראל, שהפך להיות כאן מקום פרוץ ועזוב. באנו והקמנו את המקום הנפלא הזה ואומרים לנו 'המקום לא מיועד להיות מרכז גמילה, הוא מקום למים, תעזבו את המקום'. ובאמת מירב, עם התובנות שלה, אחרי ביקור שהיא עשתה פה, היא אמרה לי 'אתם לא תצאו מפה, אני נותנת את דברתי'. אז המון תודות לך על העשייה שלך.

ובאמת פה נשאלת השאלה לאן דרכנו כי החוזה שיש לנו נכון להיום הוא לשנתיים, בצורה רשמית, נשאלת השאלה מה עושים. אז אני אומר שזה לא ככה שאפשר לשלוח למקום אלטרנטיבי, יש חלופות, יש פה משהו ייחודי שאין בשום מקום. הייחוד הוא באמת 12 הצעדים שאת שומעת אחד אחד אומרים 'תשמע, יש פה משהו, זה קסם', אני לא מכיר אף פסיכיאטר שהצליח לגמול נרקומן, מישהו שהתמכר לסמים. אני לא מכיר, אולי תחדשו לי. באה תכנית ש-120 מיליון איש בעולם מצליחים לצאת מהתופת הזאת, בזכות משהו שאנחנו מאמינים בו מהיום הראשון שהקהילה הזאת נוסדה. ואני אומר, באמת הבקשה והפנייה לקחת ולבחון מה כן אפשר לעשות. מה לא, אנחנו מבינים, אומרים תעשו שינוי ייעוד, זה דבר מורכב, מסובך, עם אדריכלים. ארכיטקטים שאנחנו נפגשים אומרים 'תשמע, זה בלתי אפשרי', העניין הזה, לקחת היום 8-10 מיליון שהשקענו פה, מכספי ציבור - - -

השקעה בתשתיות, כן?

להקים את המקום הזה. את אומרת אוקיי, אז מה, עוד שנתיים הדבר הזה יילך, לאן הוא יילך? כפי שהיה המקום הזה לפני שהגענו לכאן? אז הצענו הצעה, שאנחנו נהיה שומרי הסף של המקום. סך הכול אנחנו פה אז המקום הזה שמור, הוא לא קם סתם - - - שמטרתה הייתה להגן על המים של מדינת ישראל. בשם כל מיני טכנולוגיות הצליחו ליצור הגנה מבלי, אבל עדיין זה מקום אסטרטגי, זה מה שהמינהל אומר, זה מה שכתוב.

אז באמת אני חושב שאנחנו חייבים לחשוב מה עושים וזו השאלה שאני מפנה אליכם ומקווה באמת לקבל תשובות. אז יש אופציה, מירב אמרה אולי לחשוב על מקום חילופי, אני נוטה להגיד שאנחנו כל כך אוהבים את המקום, אז להיכנס היום לאיזה שהיא עיר? עדי אלדר, שהוא ראש עיריית כרמיאל, ניהל איתנו משפטים על הוסטלים, שלושה והוא הפסיד בכולם. שלוש פעמים לקח אותנו לבתי משפט, על מה? על איזה וילה שיש שם 10 מטופלים נקיים, כי הם עושים את הטיפול, מבורות וחוסר הבנה. אז חצי מהזמן התעסקנו בבתי משפט.

היום הם הכי אוהבים אותם, כל החגים השכנים - - -

אז השכנים היום אימצו אותם, זה מה שאמרנו להם מראש. אבל זה עוד פעם להיכנס למאבק עם כל רשות. כשראש רשות ישמע, אדון יהב, מה שהוא עושה בחיפה וכן הלאה. אני אומר, הם בני אדם, אנחנו תופסים את זה כמחלה. כמו שיכול להיות סרטן למישהו או פרקינסון, אז יש מחלת ההתמכרות, זאת התפיסה, זה יכול לקרות לכל אחד במשפחתו או לאדם הכי קרוב אליו. התובנה שלנו באמת - - -

אנחנו תמיד אוהבים להשוות, בוועדה, מה זה אוהבים? ההשוואה הכי טובה שמצאנו עד עכשיו זה מחלת הסוכרת, מחלה שאתה חי איתה כל החיים, הטיפול הוא מאוד עקבי. אם אתה מקפיד על הטיפול אתה תוכל לחיות עם המחלה לאורך זמן, אם יימנע ממך טיפול אתה תידרדר מאוד, עד מוות לפעמים, וגם הרבה פעמים בגלל שזו הימנעות, גם בסוכרת הרבה מהטיפול העצמי זה הימנעות ומשמעת עצמית - - -

אז אם תוכלו לסייע לנו - - -

ויש אותם אחוזי נפילה, בסוכרת ובהתמכרויות.

אוקיי. מירב, את רוצה להגיד משהו?

בעיקרון הייתה לי פגישה היום עם עדיאל, שעכשיו הודיעו לי שהיא בוטלה, ראש רמ"י, זה היה אמור להיות היום בחמש, יש לי שני נושאים איתו, אבל בסדר, אני תיכף אסמס לו. הבנתי שיש לו משהו אישי ומשהו קרה, כי חיכיתי לפגישה הרבה זמן. תבינו, אנחנו חברי כנסת ותבינו כמה - - - ועוד הוא מינוי של כחלון וחיכיתי כמעט חודשיים ועכשיו ביטלו לי את זה, לפני שעתיים. אבל בסדר, יש לנו עכשיו זמן, הסכין לא מונחת על הצוואר, אבל היא נמצאת שם. אתם יודעים שאני וגם גיא, שייאמר לזכותו שעשה עבודה באמת - - -

המון המון תודות לגיא.

באמת עשה עבודה חבל על הזמן. אני יודעת וגם הבטחתי ליו"ר הוועדה וגם יש לכם פה עכשיו עוד שותפה לדרך, שזו יו"ר הוועדה, זה נושא חשוב בפני עצמו ואנחנו, אני בטוחה שאני אומרת בשם שתינו, אנחנו מגויסות לעזור ואנחנו לא ננוח. יש לנו עכשיו שנתיים, אבל נתחיל להיערך.

ודרך אגב, אני אמרתי שאם ניתקל בחומה בצורה, כמו שיש עכשיו, ולא נצליח לשבור אותה, למרות שאני רוצה גם לדבר עם עדיאל, אז אנחנו נחפש עוד. אבל אנחנו נהיה איתכם ונלווה אתכם. המקום הזה לא ייסגר, חס וחלילה.

אני רוצה לסכם. קודם כל אני רוצה מאוד להודות לקהילה, לאמנון, ליוסי ולכל הצוות על האירוח, על שפתחתם בפנינו באמת את הבית שלכם במובן המילולי, המטופלים. הוועדה הייתה כבר בכמה וכמה מקומות, מוסדות בכל הארץ, בלי לפגוע באף אחד אחר אני יכולה להגיד שכאן גם החיבור עם המטופלים.

מפעם לפעם אנחנו יותר ויותר מתחככים בדרכים הטיפוליות ובאמת מכל העבודה שלנו בוועדה היום עלתה בצורה מאוד ברורה החשיבות והמרכזיות של תכניות 12 הצעדים בדרך החיים של הטיפול בהתמכרות. אז אני רוצה קודם כל להודות לכם שהצגתם את זה בפנינו, שפתחתם בפנינו, ועל השיתוף ועל ההתנסות, גם ההתנסות החווייתית שהייתה פה באמת עוצמתית.

דבר שני, לגבי הבעיות והמכשולים שנתקלנו. אני רוצה להפריד אותם לשני דברים, למרות שהם לא מופרדים, כמו שאמרתם, כן כאן המקום הפיזי והמקום הטיפולי כאן, החיבור ביניהם הוא מאוד ניכר גם במקום הפיזי, אבל בכל זאת אני רוצה להפריד, פעם אחת זה המקום הטיפולי, ובאמת ראינו שיש כאן בעיקר קהילה, גם האשפוזית וגם הקהילה, שהם באמת נותנות מענה, לא רוצה להגיד ייחודי, אבל נקרא לזה חשוב מאוד, מאוד מאוד חשוב ועם תרומה מאוד מרכזית ומשמעותית לתחום הטיפול בהתמכרות בכלל בישראל, גם דרך מה שהמטופלים כאן אומרים וגם ההדרכות והפצת הידע, נקרא לזה, שאתם עושים לכל האזור. לכן הפנייה הראשונה שלנו ביחד בשם הוועדה תהיה למשרד הרווחה בנושא המיטות.

אני שמה רגע את נושא ההפרדה בין גברים ונשים בצד, זה חשוב לפתח כלים וטיפול ייחודי לנשים, השבוע אנחנו גם נעשה על זה דיון ונמשיך ללוות את הנושא הזה, כי לי יש תחושה שיש כאן תחום של רפואה או טיפול מגדרי שעדיין לא פוצח עד הסוף ולא הובן עד הסוף על ידי המוסדות וצריך לפתח את הידע בו, גם האקדמי וגם המקצועי, אבל זה לא במקום הטיפול שכבר קיים, שהוא כרגע במיוחד לגברים, אבל הוא נותן מענה מאוד מאוד חשוב, ולכן אנחנו רואים בצמצום מספר המיטות פגיעה בטיפול, גם מבחינת הכמות, כי ככל שיש פחות אפשר לקלוט פחות אנשים, אבל גם מבחינת היכולת להחזיק את המקום שצריך איזה שהוא מינימום מסוים, איזה שהוא סף מסוים של מטופלים כדי שהמקום יוכל להחזיק את עצמו ולהיות מאוזן ושקט ובטוח מבחינה תקציבית כדי שיוכל להתעסק עם הנושא הטיפולי. לכן הפנייה שלנו היא לשר הרווחה, לבוא איתכם בדברים, מה הוא מינימום המיטות שאתם צריכים כדי לשמר את המקום על הייחודיות הטיפולית שלו ולהבטיח את הדבר הזה, וכל פיתוח נוסף יהיה במקביל ובנוסף ולא במקום. זאת אמירה ראשונה.

אמירה שנייה זה לגבי המקום עצמו. אני ממש מצטרפת וחשוב לי שייכתב בדברי הסיכום שבאמת אנחנו מצטרפים לתודות ולהצדעה, הייתי אומרת, לחברת הכנסת מירב בן ארי, על ההתגייסות שלה, על העבודה וגם על ההצלחה. המון פעמים אנחנו חברי הכנסת מתגייסים ומודעים, אבל לא תמיד מצליחים ולפעמים זה מסתבך, ובאמת כאן, באמת בשם הוועדה אני מצטרפת לברכות היוצאות מגדר הרגיל אלייך על העבודה שעשית. ובאמת, כמו שאמרת, אנחנו מכאן נמשיך ביחד, כבר מעכשיו, כי שנתיים זה מצד אחד הרבה זמן, מצד שני הן עוברות מהר ושלא נגיע עוד פעם אל סף בעייתיות.

אני לא נכנסתי לפרטים, את בקיאה בזה יותר ממני, אבל אני גם חושבת שעדיפות ראשונה צריכה להיות להישאר כאן. לא התרשמנו שיש איזה צורך אחר למקום הזה, שהוא נורא נורא דוחק וצריך, הבעיה היא בירוקרטית ואנחנו לא אוהבים להכפיף את המהות לפרוצדורה, אנחנו אוהבים לעשות הפוך, קודם המהות החשובה ואחר כך נמצא את הפרוצדורה איך לעשות אותה. לכן אני חושבת שאם אין כאן צורך אחר ואין איזה משהו, ההימצאות שלכם כאן היא כמובן עוזרת למטופלים, אבל היא גם עושה שימוש בקרקע הזו שאחרת לא היה ניתן ולכן החשיבות, ולכן זה אנחנו נעמיד כפתרון וכיעד עליון.

כמובן שאם לא נצליח וכו' וכו', שוב, המהות יותר חשובה, יותר חשוב שיהיה המקום, גם אם חס וחלילה יהיה במקום אחר, יותר חשוב שיתקיים עם צוות ועם המטופלים, אבל כרגע היעד שלנו הוא להשאיר את המקום הזה כאן. אני מציעה, מירב, שאת תובילי את הנושא הזה, כלומר צריך לפנות שוב למינהל מקרקעי ישראל, צריך לקיים עוד דיון בוועדה, אם יהיה צריך, בכנסת, כלומר את מטעם הוועדה תובילי את הנושא ותעדכני אותנו מה צריך עוד לבצע על מנת שתוכל באמת להתקיים האמירה הנורא ברורה של חברת הכנסת בן ארי, המקום לא ייסגר, נקודה.

אז שוב תודה לכולכם ואני חושבת שננעל את הישיבה באמירה חשובה זו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.