הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"ד בסיוון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 10:09

טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יחיאל חיליק בר

ד"ר מיכאל דור - יועץ רפואי ראשי ליק"ר, סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מגיסטר יובל לנדשפט - מנהל היק"ר, משרד הבריאות

ד"ר מלכה לזר - יועצת רפואית ליק"ר, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חנה אמסלם - מפקחת ארצית, שירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

אסתר כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

פבל ספיבק - רע"ן נרקולוגיה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יחזקאל בן זמרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

אבינועם חגבי - מנהל מרכז תמיכה וסיוע למכורים, עיריית ראשון לציון

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב-יפו

ד"ר ארתורו לרנר - יו"ר החברה הישראלית לטיפול בהתמכרויות, מנהל מחלקה לתחלואה כפולה בבית החולים לב השרון, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אביבה וולף - מזכירת החברה הישראלית לטיפול התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר חיים מהל - ועד החברה הישראלית לטיפול התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יעל דליהו - נציגת איגוד הפסיכיאטריה, מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה, בית חולים אברבנאל, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דורית יודשקין פורת - מנהלת מחלקה האמבולטורית לילדים ונוער, בית חולים באר יעקב, ההסתדרות הרפואית בישראל

דודו פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר איליה רזניק - מנהל רפואי, עמותת נכים עכשיו

דנה בר און - דוברת עמותת הקנביס הרפואי בישראל

ניר חיים אלישע - עוזר דוברת עמותת הקנביס הרפואי בישראל

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר אלי ספיר - יזם

אסי בוימינגר - יזם

איציק פרי - מתנדב

ד"ר יעקב וקסמן - הלום קרב, נכה צה"ל, מחקר קנבינואידים

ד"ר ברקת שיף קרן - מנהלת מרפאה

שלמה גל - דירקטור בחברת "קנדיק" לקנאביס רפואי

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

מ' - הורה

אליהו יצחק - פעיל חברתי

אסי בנימינוב - מלווה נכה

טמופיי אקטרינה - מלווה נכה

רותם בוזגלו - המשמר החברתי

שקד טורם

נועה שטרן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש

בוקר טוב. סליחה על האיחור. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול של הכנסת. היום אנחנו דנים בנושא טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש ובפרט במוסדות בריאות הנפש ברחבי ישראל.

יזמנו את הדיון הזה אחרי מספר לא קטן של פניות שהגיעו אלינו אגב דיונים בנושאים אחרים ממטופלים, ממטופלות, ממטופלים לשעבר שנכחו או שטופלו במוסדות בריאות הנפש. אנחנו שמנו לב שיש כאן איזשהו אתגר, איזושהי בעיה שככל הנראה לא מוסדרת עד תומה וזאת ככל הנראה – אני אומרת בזהירות – בגלל שאין לנו עדיין, לא יודעת אם הבנה, הכרה מספקת בטיפול בקנביס רפואי כטיפול רפואי לכל דבר. כך אנחנו יכולים להגיע למצב שלמרות שמטופל או מטופלת מטופלים בקנביס רפואי, זה עדיין נחשב סמים בעיני מנהלי או המטפלים במוסדות בריאות הנפש ונאסר עליהם להיכנס עם הטיפול הרפואי שלהם, או לחילופין אנשים שזקוקים לטיפול בקנביס רפואי, זה הצד השני של המטבע, הטיפול הזה נמנע מהם מכיוון שהם מטופלי מחלות פסיכיאטריות ומחלת נפש למרות שזה בדיוק מה שעלול או עשוי לעזור להם.

או להחמיר את מצבם.

אני לא רופאה.

אז למה את אומרת את ההכרזה הזאת?

אני אחזור על הדברים כיוון שהם ככל הנראה לא היו ברורים. אנחנו במהלך עבודת הוועדה, שתפקידה בין היתר לפקח על מוסדות ממשלה שונים בתחום, בין היתר, קנביס רפואי, נתקלנו אגב טיפול בנושאים אחרים – בין אם בנושא טיפול בקנביס רפואי במחלות בריאות הנפש, כמו למשל PTSD, ובין אם בנושאים כגון הרפורמה בבריאות הנפש או טיפול בתחלואה כפולה, שזאת תחלואת סמים ומחלות נפש, נתקלנו במצבים בהם בצומת הזו יש בעיות משני סוגים: או שמטופלי קנביס רפואי אשר טופלו במוסדות בריאות הנפש, לרבות אשפוז במוסדות אשפוז בריאות נפש, נמנע מהם הטיפול הרפואי שנרשם להם בקנביס רפואי והצד השני של זה הוא מטופלים שנזקקו לטיפול בקנביס רפואי וסורבו מעצם היותם פגועי נפש, לא בגלל הבחנה רפואית. אנחנו כאן בוועדה מקבלים את שיקול הדעת הרפואי של הרופאים המטפלים. זה מבחינתנו איזשהו כלל מטריה כזה שמרחף מעל פעילותנו.

יושבים כאן רופאים, פסיכיאטרים, יושבת כאן למשל דוקטור אביבה וולף אצלה ביקרנו במרפאה ותכף נשמע אותה.

אלה שני סוגים של אתגרים, נקרא לזה כך, בהם נתקלנו בעבודת הוועדה ורציני להקדיש דיון לקונפליקט הפוטנציאלי הזה שבין רפואה בקנביס רפואי לבין טיפול, נקרא לזה מוסדות בריאות נפש. האם קיים קונפליקט כזה, איך אנחנו פותרים אותו, איך אנחנו כמערכת בריאות? בין היתר, אגב, אתה, דוקטור מיקי דור, באחד הדיונים שהיו כאן בוועדה, הובא לפניך מקרה כזה ואתה אמרת שאתה לא מכיר אותו ואתה תבדוק ותשוב אלינו עם תשובות. אני מקווה שעשית את זה לקראת הדיון הזה אבל היו טענות.

אין פנייה שלך שלא מטופלת.

בסדר גמור. יפה. זה בהחלט לשבח אותך על הזמינות והקשב לנושאים שאני לפחות מעלה בפניך ולהודות לך על כך. אבל כאן אני שמתי לב – שוב, כיוון שזה עלה בכמה מקומות – שככל הנראה מדובר באיזושהי בעיה מערכתית ולא נקודתית או לפחות מערכת שיש לה כל מיני נקודות עיוורון או לפסוסים או לקונות כאלה ואחרות ורצינו לעמוד עליהן כי באמת מדובר באוכלוסייה. הרבה פעמים טיפלנו כאן באוכלוסיית מטופלי קנביס רפואי/מכורים לסמים שיש להם תחלואה פסיכיאטרית נפשית. לא סתם זה נקרא תחלואה כפולה ולפעמים שקיפותה היא כפולה. אנחנו רוצים להציף את השקיפות הזאת ולתת לדברים מענה ואולי גם פתרון.

דנה, את רוצה להתחיל בתיאור המקרים? בבקשה. נתחיל עם עוד כמה עדויות כדי להעלות ולהציף בעיות ואחר כך נגיע לפתרון הרצוי ולפתרון.

ברשותך, משפט קצר של עדכון. אני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי הישיבה הקודמת אתך, הזמנתי בתיאום עם יושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים לישיבת מנהלי בתי חולים והצגתי להם שם את כל תחום הקנביס וגם הסברתי שהיו לנו טענות על מניעת טיפול במהלך אשפוז פסיכיאטרי. הסיכום של הישיבה היה חד משמעי שהם ישתפו פעולה ואני ביקשתי דיווח אלי על כל מקרה שבו יימנע ממטופל במהלך אשפוז טיפול בקנביס. ביקשתי להעביר אלי ומאז הישיבה הזו עברו כשישה-שמונה חודשים ולא הגיעה אלי אף תלונה אחת על אירוע כזה. אם יש, בבקשה להעביר אלי.

אתה בעצם מדווח לנו שבעקבות הישיבה הקודמת אתה, נקרא לזה, רעננת את ההנחיה למנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים שאין להתנות טיפול במסגרת בית החולים בטיפול רפואי בקנביס רפואי.

אין למנוע. אם יש שיקול רפואי, אני לא מתערב אבל אין למנוע כי אז עלתה טענה שהם לא מסכימים במהלך אשפוז.

לא קיבלו מטופלת או ביקשו ממנה שלא להשתמש.

הובטח לי שזה לא יקרה ואלי לא הגיעה אף פנייה על אירוע כזה.

תודה על העדכון.

תודה כבוד היושבת ראש. אני חושבת שאת הדגשת חתך מאוד מאוד נכון בין שני סוגי הבעיות בפניהן אנחנו ניצבים. הבעיה האחת היא באמת הבעיה מהצד של המוסדות הפסיכיאטריים עצמם ובהיבט הזה לצערי הרב אנחנו עדיין נתקלים בבעיה שבעיני היא יותר מחמורה, היא בעיה שכמעט מסכנת נפשות. מדובר במטופלים שרוצים, מרצונם החופשי, להתאשפז לשם קבלת טיפול פסיכיאטרי במוסד פסיכיאטרי והם מטופלים בקנביס רפואי עוד לפני הגעת למוסד הפסיכיאטרי ובהגעתם למוסד הפסיכיאטרי המוסד בעצם מתנה או טיפול בקנביס או התאשפזות במוסד. לא תקבלו מאתנו סיוע פסיכיאטרי למרות שבאתם וביקשתם סיוע פסיכיאטרי, לא תקבלו אותו אלא אם כן תוותרו על הטיפול היחיד שעובד לרוחכם, שעוזר לכם, שנרשם לכם על ידי הרופא המטפל.

הבעיה חמורה שבעתיים כאשר מדובר בנפגעות אונס שמגיעות למוסד פסיכיאטרי בבקשה לסיוע והן כבר מטופלות בקנביס רפואי, בין אם בשל מצבן הנפשי ובשל אם בשל תחלואה פיזית כמו ... למשל. מטופלות אונס נשלחות לביתן או לחילופין נכנסות למוסד בצורה שבה למעשה אני שמעתי על מקרים בהם מבצעים עליהן פיקוח של כמעט חיפוש גופני בכל יום כדי לוודא שהן לא הכניסו אתן במקרה את הקנביס ואם היו מוצאים עליהן קנביס, זורקים אותם מהאשפוז. אבל זה מרשם. זה ניתן להם על ידי רופא. מה זה משנה אם זה ברישיון או במרשם אם אחריות הרופא המטפל כאן היא לתת את הטיפול?

אנחנו מדברים כאן על מצבים בהם מטופלים נזקקים לסיוע ובאים לבקש סיוע ממוסדות פסיכיאטריים אבל מסורבים בשל הטיפול אותו הם נוטלים עבור תחלואה אחרת.

החתך השני שהצגת הוא מאוד מדויק והוא החתך של הצד שמאשר את הטיפול בקנביס והוא הצד של היק"ר. בצד הזה אני נתקלתי לאחרונה לא מעט בכמה וכמה סיבובים בטענות שהן כמעט, מגוחכות זאת כבר לא מילה. יש לי מקרה של מטופל שהוא חולה PTSD קשה מאוד שהפסיכיאטרית המטפלת ממליצה על העלאה משלושים לארבעים גרם משום שהשלושים גרם שהוא מקבל מספיקים לעצור את התקפי החרדה רק עד השבוע האחרון של החודש ובשבוע האחרון של החודש התקפי החרדה חוזרים. תשובת היק"ר: חזרתם של התקפי החרדה הנם תוצאה של גמילה מהתרופה, אין להעלות את מינון התרופה.

הסתכלתי על זה ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק. התקפי חרדה הם מהיסודות של תסמונת דחף פוסט טראומתית. אם הפסיכיאטרית באה ואומרת שהתקפי החרדה שנובעים מהתסמונת חוזרים כיוון שהמינון אינו מספק, איזה הגיון יש לבוא ולומר שהתקפי החרדה הם תוצאה של גמילה? גמילה ממה? מזה שהוא לא נוטל את התרופה שלו?

זה רק מקרה אחד. אני מכירה מקרים ואני חושבת שהיה מקרה שהעברתי ללשכתך כבוד היושבת ראש של חולה שאובחן על ידי פסיכיאטר כחולה PTSD, מבקש הפסיכיאטר מהיק"ר להעניק לו טיפול בקנביס עקב כישלון של כל טיפול אחר. תשובת היק"ר: לא ניתן לקבוע בוודאות שהחולה חולה ב-PTSD. אף אחד ביק"ר לא בדק אותו, אף אחד ביק"ר לא פגש אותו, אף אחד ביק"ר לא יודע מי הוא. הפסיכיאטר המטפל שלו קבע שהוא חולה ב-PTSD אבל היק"ר יש ספק.

יש כאן, נקרא לזה, שני קצוות של אותו מקל שבאמצע שלו נמצאים חולים שנזקקים לסיוע כפול, הן אם זה סיוע נפשי והן אם זה סיוע פיזי ומשום הסיוע הנפשי שהם נזקקים לו ומשום העובדה שהקנביס הוא העובדה שמסייעת להם, הם לא מקבלים את הסיוע הנפשי או את התרופה לסיוע הנפשי.

תודה. נגעת כאן בעוד נושא והוא באופן כללי הטיפול בקנביס רפואי למחלות שנחשבות מחלות נפש. עם הנושא הזה יצאנו מהדיון הקודם שעסק ב-PTSD ובו בעצם עלו או התעוררו הבעיות עליהן אנחנו מדברים בדיון הזה.

איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ליאת קליין, ואחריה מ'. שתיכן לא הייתן בפתיחת הדיון אבל אני רוצה שתאירו את עינינו במקרים שנתקלתן בהן, הבעיה הזו של התווך שבין קנביס רפואי וטיפול במוסדות או טיפול פסיכיאטרי כלשהו.

תודה. חלק מהדברים כן הזכרנו בדיון הקודם ואני אמשיך בדברים ששמענו עכשיו. אנחנו במרכזי הסיוע רואות שהשימוש בקנביס רפואי – ואת זה כבר אמרנו בעבר – יכול להיות כלי מצוין לא ככלי טיפולי, זאת לא איזושהי תרופה, אבל זה עוזר מאוד בכל התהליך השיקומי והטיפולי של נפגעות. זה כלי שמאפשר להן לעשות את המסע הזה של מסע השיקום, מסע הטיפול, ואני שומעת את זה גם ממטפלות וגם מרופאים פסיכיאטרים שמטפלים בפונות ופונים שלנו. אנחנו רואים כמה שהכלי הזה הוא דרמטי וכמה שבלעדיו קשה לעבור איזשהו טיפול.

מה שקורה בתווך בתקופה שמישהי מתחילה טיפול אחרי פגיעה מינית ממושכת בילדות, זה משהו שלוקח הרבה מאוד זמן. הסימפטומים, החרדה, כל מה שקורה בתוך התהליך הזה מקשה מאוד לעשות את הטיפול. הקנביס, יש לו יכולות מדהימות במובן הזה ליצור איזושהי השקטה של המערכת הסימפטומטית ולאפשר איזושהי פריצת דרך וטיפול. במקום טיפול של חמש או שש שנים, אנחנו רואים בתקופה של חצי שנה שמשהו קורה ומשהו מתאפשר שם בחדר הטיפולים. הדבר הזה הוא חשוב והוא דרמטי. הוא לא תמיד מתאים אבל חשוב שהוא יהיה כאופציה, שזה יהיה משהו שנמצא שם וזה לא צריך להיות מותנה באיזה שהם תנאי סף של אשפוז כזה או אחר. צריך שהרופא המטפל שמכיר את הפונה, מכיר את ההיסטוריה שלה, יאמר אם במקרה הזה זה מתאים. אני כן יודעת ממטפלות אתן אנחנו עובדות שבמקרים של התמכרויות הנטייה לא לאשר את הקנביס הרפואי כי יש איזושהי היסטוריה של התמכרויות.

כל מה שקשור ל-PATSD או למחלות נפש או לאשפוזים, אני לא יכולה לראות למה זה הופך להיות איזשהו תנאי סף כי בפועל אנחנו כן רואים שזה משמש איזשהו תנאי שמקשה לקבל את הטיפול הזה. זה טיפול שעוזר, זה טיפול שמקדם בו זמנית יכולת לשלב את הטיפול הרגיל ואת הטיפול הרפואי ואת הטיפול הנפשי. זה מקצר כל כך הרבה תהליכים שאני לא מבינה איך זה עדיין חסם. בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שזה עדיין איזשהו חסם. יש איזשהו פחד לתת את זה, יש איזושהי נטייה לומר שזה יחריף מחלות קיימות. יכול להיות שזה נכון, אבל זה תלוי אבחנה של מטפל שמכיר את הפונה, מכיר את ההיסטוריה הרפואית שלה וזה תלוי נסיבות. זה לא יכול להיות איזשהו תנאי סף כמו שזה, לפחות בעיניים של הרבה מאוד רופאים שמאשרים או לא מאשרים הרבה מאוד פעמים. גם אם זה לא תנאי סף, זה בכל זאת מהווה תנאי כזה וזה לא יכול להיות.

השפה היא מאוד רפואית הרבה פעמים ומה שקורה בתוך חדר הטיפולים של פגיעה מינית הוא לא בדיוק רפואי אבל הוא טיפולי וזה משהו אחר. מישהי אמרה לי שכאשר מישהו נכניס לעשות ניתוח לב פתוח, נעשה את זה בהרדמה כללית. לפעמים כדי לעבור טיפול משמעותי – וטיפול נפשי במישהי שעברה פגיעה מינית ממושכת בילדות, זה לא פחות מניתוח לב פתוח. זה משהו שרואים הרבה מאוד סימפטומים כל הזמן. צריך לעבור את זה עם משהו שמאפשר את ההנמכה הסימפטומטית כדי לאפשר לדבר הזה לקרות כי אחרת זה לנוע בתוך מעגל סגור. מי שנכנסת לטיפול, משהו קורה שם בחדר הטיפולים, אבל בלילה מתחילה החרדה והיא לא מצליחה להירדם ואין משהו שמרגיע אותה ולכן היא בורחת לאלכוהול ונכנסת להתקפים שמלווים בחרדה. הטיפול לא מתקדם ולא קורה שום דבר.

קנביס רפואי, כשזה מתאים – לא לכל אחת – יכול לקצר תהליכים ולאפשר למשהו לקרות. אני חושבת שבמובן הזה, זאת ממש הצלת נפשות.

זה מה שאנחנו רואות.

תודה. דוקטור דור, בדיון הקודם דנו בנושא הזה של הרף המינהלתי של שלוש שנים אם אני לא טועה שאתם העמדתם כהיסטוריה נקייה מהתמכרויות או שימוש בחומרים כתנאי סף שלא מאפשר לבחון את שיקול הדעת הרפואי לפני חלוף אותן שלוש שנים כדי לאפשר טיפול בקנביס רפואי לנפגעי ונפגעות נפש, במיוחד PTSD. בסוף הדיון הקודם ביקשנו מכם, למרות שאתם אמרתם שיש חריגות מהתנאי הזה לצורך שיקול דעת, להפוך את נטל ההוכחה. כלומר, לא לקצר את אותו רף מינהלתי כמובן לאורך כל הדרך תוך שמירת שיקול הדעת הרפואי, אבל לא להעמיד את תנאי הסף הזה שיתכן שמהווה איזשהו מכשול בפני מטופלים או רופאים ומהווה איזושהי עננה מאיימת. האם נעשתה חשיבה בנושא הזה? האם הגעתם להחלטה? האם אתם יכולים לתת לנו בשורה בנושא הזה?

התשובה תהיה שההחלטה תהיה מקצועית נקייה. גם אם מישהו לא ברור לו למה התמכרויות מפריעות לטיפול, צר לי, זה לא נושא לדיון. הנושא נקבע על ידי ועדה מאוד מאוד בכירה בראשותו של פרופסור קוטלר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי, ובה חברים הרבה חברים נוספים, והם קבעו את תנאי הסף. שינוי התנאים האלה יכול להיעשות רק על ידי ועדת התוויות. בעקבות השיחה אני גם שאלתי בעל פה. חד משמעית יש לנו את הפתח, את שסתום הביטחון הזה, של ועדת ערר ופסיכיאטר שמעלה את זה לוועדת ערר, זה עולה לדיון. אני חוזר על שמו של פרופסור קוטלר שאתו אנחנו מתייעצים הרבה מאוד בנושאים האלה. אין החלטה בתחום הזה או אין ערר שהוא לא מעורב בו אבל אין שינוי.

למה להגיע למצב של ערר? למה לא להפעיל את שיקול הדעת הרפואי?

כי קבעה ועדה מקצועית הבכירה ביותר שזה התנאי ההכרחי. אם רוצים לשנות תנאי בסיסי, אין לי שום בעיה עם זה. ועדת התוויות תשב ותשנה את זה. השאלות שאני העליתי, אמרו לי בשום פנים ואופן לא. אבל למשל דוקטור רזניק, שאולי יש לו דעה שונה, מוזמן להעלות את זה לוועדת התוויות ולהופיע בפניה כדי לדון על זה מחדש. לזרוק באוויר לתת לאנשים שמתמכרים, זה בניגוד לכל עמדה של אנשי המקצוע וכאן אני מופיע כאיש מינהלה ולא כפסיכיאטר למרות שיש לנו בצוות גם פסיכיאטרים. נמצאת כאן דוקטור רושקה, אם תרצי לשמוע את דעתה בנושא הזה. אבל בתשובה לשאלה שלך, העליתי את זה, אמרו לי שזאת הדעה שלהם המקצועית ומי שרוצה לערער על הדעה המקצועית של הוועדה הכי בכירה בנושא, שיטרח ויגיש אבל הוא צריך להיות איש מקצוע.

ועדה מקצועית, אתה מדבר על ועדת התוויות.

ועדת התוויות שפעלה על סמך ועדת המומחים הפסיכיאטרים שעסקו במיוחד בנושא הזה.

אין בעיה, אבל רק להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר ועדה מקצועית בכירה. אתה מתכוון לוועדת ההתוויות.

נכון.

ועדת ההתוויות הייתה אמורה להתכנס כבר פעמים ונדחתה ונדחתה.

הישיבה האחרונה אכן נדחתה כיוון שלא הוכנו שיעורי הבית שדרשתי לישיבה הזאת. אני מקווה שתהיה בקרוב.

אני רוצה לשאול משהו אחר. ועדת התוויות היא ועדה מקצועית שמתכנסת ולכל תחום אתם מקימים ועדת התוויות מיוחדת עם מומחים.

לא. יש ועדת התוויות כללית ובפניה מופיעים אנשי המקצוע של אותו תחום שעולה לדיון.

היא ועדה שדנה על סמך המידע הטוב ביותר שקיים בתחום הרפואי בו דנים. זה יכול להיות קרון, זאת יכולה להיות אפילפסיה וזה יכול להיות PTSD.

נכון.

היא דנה והמטרה שלה בסופו של יום היא לאשר האם PTSD לדוגמה יהווה התוויה מוכרת על ידי משרד הבריאות שאפשר בכלל להתחיל את התהליך לפנות לקנביס רפואי או לא.

ומה התנאים כדי שיאושר או יידחה.

ומה התנאים. התנאים האלה הם תנאים למשל, אני לא יודעת, טופל בשנה לפני כן בנפרד.

טופל שלוש שנים בתרופות.

בסופו של דבר מגיע איזשהו תנאי סף שהופך להיות תנאי מינהלי. לא רפואי. לא רפואי פר אותו בן אדם.

לא. זה רפואי.

הוא רפואי אבל הוא - - -

אני חייב להתערב. אני מערבבים שלושה דברים. קודם כל, קיים נוהל מסודר מאוד שקובע איך עובדת ועדת ההתוויות, מי בוחר אותה, מי חבריה ואיך היא מתכנסת.

מי חבר בוועדת ההתוויות? אפשר לקבל את רשימת החברים?

ועדת ההתוויות מתכנסת ודנה בהתוויות שונות לטיפול בקנביס רפואי. יושבים בה רופאים כאשר אנחנו מזמנים רופאים בכירים מאוד שישפכו עוד אור על תחומים נוספים בתחום.

אבל למה בחשאיות?

אין חשאיות.

מי האנשים בוועדה הזאת?

סתם לדוגמה, בוועדת ההתוויות של PTSD יש - - -

בוועדה ההתוויות - - -

יובל, רגע, אני מנהלת את הישיבה.

את יכולה לשלוח אותי החוצה.

אני לא רוצה לשלוח אותך החוצה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. זה לא הגיוני שאתה לא מאפשר לי לשאול אותך שאלה.

בוועדת ההתוויות של PTSD למשל, האם הופיע בפניה או יש מישהו/מישהי שהיא מומחית בטראומה מינית? בפגיעה מינית?

אם יתבקשו, היא תוזמן. אין שום בעיה.

לא. מה זה יתבקשו?

דיברת כללית על PTSD.

למעט מוועדת ההתוויות, אחרי שוועדת ההתוויות דנה בנושא, זה מגיע לאיגוד המקצועי הרפואי של אותו תחום רפואי ועל כך אין עוררין. רק אחר כך אנחנו מעלים את ההתוויה למשנה למנכ"ל שהוא גם יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית ולאחר מכן כאשר התוויה מאושרת, היא פותחת פתח לאותם רופאים העוסקים בתחום, רופאים מומחים, להגיש המלצה. לא מדובר בתרופה. קנביס אינו תרופה ואני שם את זה על השולחן. קנביס, הגדרתו בחוק, הוא סם מסוכן ולכן הוא לא במרשם אלא הוא ברישיון. זה החוק במדינה.

הוועדה הזאת מכירה היטב ואין צורך לחזור על זה כל הזמן. זה רק גורם לנו לחשוב שאתם באמת עושים מה שנטען כלפיכם ואתם לא מעוניינים לאשר את זה.

ממש לא. ההפך.

אנחנו יודעים את זה. אתה זה שאמון על הרישיונות כדי כן לאפשר את הטיפול הרפואי בקנביס.

נכון.

הוועדה הזו מכירה היטב את החומר.

אנחנו יוזמים ישיבות נוספות להוסיף התוויות נוספות. זה מיוזמתנו.

יפה. מצוין. למרות שזאת לא תרופה וזה סם מסוכן וכל פעם אומרים לנו את זה שוב.

למרות כל מה שאומרים נגד והכול, צריך לשים את הדברים על השולחן. אילולא ועדת ההתוויות ואילולא הישיבות, ישראל לא הייתה מתקדמת כל כך בתחום הזה של התוויות רשומות והסכנה הגדולה ביותר ברפואה היא לרתום מהר מדי לפעמים את הסוסים כאשר הכלל הראשון ברפואה הוא אל תעשה נזק. אין עוד כמעט מדינה שיש התוויות רשומות ומסודרות לקנביס כמו מדינת ישראל וחלקן הן אמיצות מאוד. גם ה-PTSD וגם תוויות אחרות.

לגבי ה-PTSD. כאשר ה-PTSD אושר כהתוויה, אושרו לו סייגים להתוויה. באיזה סייגים מותר לרופא מומחה שבוחן את המטופל, ימלא טופס המלצה ויש גם טופס מיוחד שאותו ממלאים בנוסף לטופס ההמלצה הרשמי כדי לשפוך אור יותר על המטופל עצמו.

הטפסים של ה-PTSD מגיעים אלינו ליחידה מהרופאים המומחים ונבחנים על ידי שני רופאים, גם על ידי אחד מהרופאים המנהלים שלנו וגם על ידי דוקטור מלכה לזר שיושבת כאן לימיני שהיא היועצת הרפואית לנושא הפסיכיאטריה של היק"ר. גם אז כאשר מקרה ספציפי אינו מאושר, קיימת האפשרות לערער בפני ועדת הערר. ועדת הערר לנושא הקנביס, כמו בכל התוויה אחרת, מורכבת ממספר רופאים מומחים כולם בתחומים וכמובן מדובר שבוועדת הערר הרבה פעמים, בטח בתחום ה-PTSD יושבים הטופ של הטופ של הפסיכיאטריה במדינה ומיקי נקב במספר שמות ואנחנו מזמנים גם אחרים.

זה הטיפול. אומרים שבסופו של דבר ההוכחה היא בפודינג. מאז שההתוויה הזו אושרה, יש לנו כמעט אלף מטופלים בארץ ב-PTSD שלא צריך להחביא אותם תחת התוויות אחרות. בעבר היו מחביאים אותם תחת מחלות אחרות. היו אומרים, נכון, PTSD אבל נורא כואב לו ואז ממציאים. לא צריך כבר. אנחנו מייצרים דרכים ברורות. יצירתן של הדרכים לוקחת זמן כיוון שהדיון הוא דיון מקצועי ומשתדל להיות מעמיק ונכון. לא הכול קורה ביום אחד. אנחנו מנסים בכל כוחותינו להסדיר את תחום הקנביס לשימוש רפואי ולכן מיקי אמר שכאשר יהיה בפנינו החומר, וכולו חומר רפואי, ועדת ההתוויות תדון גם בנושא, לא רק ב-PTSD, של הורדת או הרמת סייגים נוספים להתוויות כאלה ואחרות.

אני מתקדמת בברכה את חבר הכנסת חיליק בר שהצטרף אלינו.

לסיפא של הדברים שלך, יש לי שתי שאלות. שאלה אחת היא ספציפית לנושא של טראומה מינית. האם ועדת ההתוויות בעת שהיא דנה, עמדה בפניה מומחית או מומחה בנושא של PTSD שנגרם מפגיעה מינית וצרכיה הייחודיים?

אני לא זוכר את ההרכב של הוועדה שפרופסור קוטלר הוביל במשך כמעט שנה. לא עלו שאלות ספציפיות מכיוון שזה אושר בהתוויה של PTSD רגילה. אם יש כאן משהו מיוחד שדורש שינוי כללים לטובת התוויה זו, אין שום בעיה, שיעלה ונדון בזה. זה לא עלה.

מה זה לא עלה. העולם לא אמור לדעת שקורה אצלכם משהו ולהעלות.

אנשי המקצוע יודעים.

אם יש ועדה מקצועית ויש תחום – ואגב, כאן בוועדה הוא נשמע בכל דיון בתחום הזה – כל כך מרכזי ב-PTSD, זה התפקיד של בעלי המקצוע לדעת שהוא קיים ולבקש את המידע המקצועי אודותיו.

שילוב במסלול PTSD הוא רגיל. לא הייתה בעיה.

מה זאת אומרת בעיה?

הם אושרו במסלול של PTSD רגיל. מה שאמר יובל זה שיש לנו כמעט אלף אנשים שאושרו כ-PTSD.

כמה מהם הם נשים שעברו פגיעה מינית?

אני לא יודע לענות על זה. אנחנו מקבלים אבחנה ולא מקבלים את הסיבה, לא אם הסיבה היא פצצה בלבנון או פיצוץ באוטובוס ברמלה.

כמה מהם נשים?

זה נתון שניתן להוציא. לא הכנתי אותו.

אפשר לברר את זה בזריזות?

איזה אחוז מה-PTSD נשים?

מהאלף, כמה הן נשים.

אני לא חושב שלא על המקום, אבל אין שום בעיה לברר את הנתון.

אתם ממוחשבים. מה הבעיה לדעת?

אני רוצה לומר שזה לא נכון. עבור PTSD ספציפית יש טופס נפרד להגשת בקשה לשימוש בקנביס רפואי.

נכון.

שם יש פירוט נרחב על מצבו של המטופל. מהטפסים שאני ראיתי לרוב זה כולל את הגורם ל-PTSD. אם כן, הטיעון הזה הוא פשוט לא נכון.

לא הבנת. זה לא ממוחשב.

משהו אצלכם ממוחשב?

כן. הלאה. השאלה הבאה. לא ראוי לתת תשובה.

עם השאלה הזו לא סיימנו כי עלה איזשהו חשד או חשש או לא יודעת מה שהתחום הזה של טראומה מינית הוא, אתם אומרים, בסל הכללי אבל הוא לא קיבל התייחסות מיוחדת. יכול להיות שההתוויה על הסייגים שלה הייתה משתנה, לפחות במקרים האלה, אם היינו עומדים על המאפיינים הייחודיים של PTSD שנגרם כתוצאה מפגיעה מינית, במיוחד פגיעה מינית ממושכת מהילדות.

כל איש מקצוע מהתחום הזה שיבקש, יעלו את זה.

נמצאת כאן פסיכיאטרית שיכולה להתייחס.

יש כאן הרבה פסיכיאטרים.

חלקם עוד מעט ידברו. אני מבינה שאת ראשת התחום הפסיכיאטרי.

אני יועצת לפסיכיאטריה.

האם תוכלי לפתור את התעלומה, האם הופיע בפני ועדת ההתוויה מומחה או מומחית בתחום הפגיעה המינית, בתחום PTSD שנגרם מפגיעה מינית, ואם לא, מדוע ואיך זה יתוקן, ואם כן, איך זה השפיע, אם בכלל, על הסייגים להתוויה.

טראומה כעיקרון זה אירוע שהוא לאו דווקא קשור לפגיעה מסוימת כאשר מישהו שבר רגל, מישהו יש לו פגיעת ראש, מישהי עברה טראומה מינית. ההשלכות הן ב-PTSD. PTSD לא מחולק לפי סוגים של טראומה. נפגעות תקיפה מינית לא תמיד באות כ-PTSD. יש מטופלות שסובלות מאבחנה פסיכיאטרית אחרת. למשל, הפרעה דיסוציאטיבית ורובן ככולן עונות גם לקריטריונים של PTSD. יש כמה וכמה רופאות, בעיקר רופאות אבל גם רופאים, בארץ שממליצים על מתן קנביס מטעמים רפואיים בחולות שעונות על קריטריונים של PTSD, גם כאשר האבחנה הראשית שלהם אינה PTSD אלא הפרעה דיסוציאטיבית. זה אומר שאנחנו מראש מקלים עם נשים שעברו טראומה מינית.

יש לי עוד הסתייגות אחת. קומפלקס PTSD הוא בכלל לא מוגדר ב-DSM. הוא לא אחת האבחנות ועדיין אנחנו מקבלים את האבחנה הזאת.

מה זה אומר?

זה אומר שקומפלקס PTSD הוא אינו PTSD וכעיקרון לא מגיע לו קנביס אבל מראש אין אבחנה.

אחד הקריטריונים הוא שתהיה אבחנה ב-DSM?

בוודאי.

כי יש לו בורדר פרסונלי. אז הם כבר לא צריכים להתייחס ל-PTSD.

אבל למרות זאת אנחנו כן מקבלים אבחנה של קומפלקס PTSD שלרוב אלה נשים שנפגעו בטראומה מינית, כן PTSD וכן מאשרים טיפול בקנביס. אני רוצה להגיד שאנחנו לא מפלגים עוד יותר את החולים אבל הכותרת של PTSD, אלה שבודקים את התיקים, כולל לא רק PTSD כהוא זה אלא גם קומפלקס PTSD שבכלל לא מופיע או הפרעה דיסוציאטיבית שלרוב היא כוללת בעצמה את ה-PTSD.

לכן, לרוב נשים מקבלות את ההקלה הזאת מטבע הדברים כי האבחנות, המצבים באים לידי ביטוי אצלן בצורה אחרת.

במלים לא מקצועיות, שער הכניסה לנשים כתוצאה מכך הוא רחב יותר בהתוויית PTSD מאשר לגברים למרות שבדיון עצמו אני לא יודע מהרופאים הפסיכיאטרים שהיו, מי יש לו התמחות מיוחדת בנושא הספציפי הזה.

כולנו עוסקים בזה.

שקרנים.

ברקת, מאוד לא נעים שאת מעירה הערות.

ברקת, אני מבקש לפחות לא להביך כאן.

אני עובד מדינה ולא נעים לי שקוראים לי שקרן בישיבה של ועדת כנסת.

מי קרא לך שקרן?

ברקת.

זה הסגנון.

עד שלא אמרת את זה, זה לא נכנס לפרוטוקול. אתה זה שהכנסת את זה לפרוטוקול.

לא. שמעו אותה.

אני לא שמעתי את זה.

אני מבקש או לצאת או שהיא תצא.

אף אחד לא יצא. אני מבקשת לשמור על שקט מוחלט בוועדה. ברקת שיף, ההערה הבאה שלך, את פשוט בחוץ כי את הדוברת הבאה. אני מבקשת שדבריך לא יכללו דברי גנאי לאף אדם, בוודאי לא לעובדי מדינה. בלי קשר לזה, אני מחלקת את רשות הדיבור והבא שיתפרץ, מילה אחת, פשוט יצא מהדיון. תודה.

שאלה ראשונה שלי כמה מתוך האלף, כתוצאה מהדברים שאתם אומרים, מטופלי PTSD שמקבלים קנביס רפואי הן נשים.

לא עשינו ספירה כזאת. יותר מזה, את גם לא יכולה לדעת כי חלק מהנשים שמקבלות קנביס, הן כלל לא נפגעות תקיפה מינית.

אני שאלתי כמה נפגעות תקיפה מינית ואמרתם שזה לא נרשם. אני שואלת כמה שנים.

צריך לפנות ליחידת המחשוב שתעשה את החיתוך.

ברשותך, אני אסמס עכשיו ליחידת המחשוב ואשאל אם הם יכולים להוציא לנו את הנתון הזה עכשיו.

יפה מאוד. בדיוק. שמענו כאן כמה פעמים שהתמחשבתם וזה צריך להיות הדבר הראשון שאפשר לשלוף. תודה.

השאלה השנייה אליך יובל. אותו רף סף, איך הגענו בכלל לדיון הזה? אני ניסיתי להבין את אותם סייגים לטיפול שברור שנקבעו על ידי רופאים, הם נקבעו על ידי מומחים והם נקבעו כתוצאה מתהליך רפואי אבל בסופו של דבר תנאי סף מטבעם הם לא רפואיים במובן שהם עולים מאבחנה כלפי המטופל עצמו אלא הם איזשהו כלל אצבע, נקרא לו כך. איזשהו רף סף.

יש לנו כאן מכורים לשעבר שיושבים בוועדה, אני רואה כמה מהם כאן, שהעידו בפני הוועדה הרבה פעמים. הם מעידים שהתמכרות היא דבר שהוא אף פעם לא עובר באופן מלא אלא זאת התמודדות שהיא התמודדות חיים. שימת רף של שלוש שנים, הרי אדם או אישה יכולים גם אחרי עשר שנים או אחרי עשרים שנים להיות בסכנה של חזרה להתמכרות ויכולים להיות גם אחרי חצי שנה שקנביס רפואי יעזור למחלת הנפש למרות התמכרות העבר.

זאת חוות דעת של מיטב הפסיכיאטרים בארץ. יגידו משהו אחר, נעבוד לפי עיקרון אחר. זה לא משהו שאנחנו קובעים בעצמנו. זאת דעה של מישהו שפעם היה מכור, עם כל הכבוד. מיטב המומחים בארץ, דעתם היא הקובעת.

אני לא חושבת שמיטב המומחים בארץ יחלקו על זה שהתמכרות היא דבר שמלווה לכל החיים. אף מומחה לא יחלוק על זה.

מה שהמומחים יגידו, נכבד.

אני שוב שואלת מה היחס בין שיקול הדעת הרפואי הפרטני, כאשר אנחנו רואים לפנינו בן אדם, מטופל או מטופלת, שמאוד יכול להיות - ואנחנו יודעים שלפעמים יש סלף מדיקיישן ולא תמיד כולם הולכים לפי המרשם - שאותו סלף מדיקיישן כבר עוזר אבל אנחנו כממסד רפואי נעצום עינינו בגלל היסטוריה של התמכרות ונשלח את אותו מטופל לטפל בעצמו בתנאים אולי יותר מסוכנים ופחות מבוקרים.

אני אומר את זה במלים פחות מסובכות וביתר פשטות. הבדיקה היא תמיד בדיקה לגופו של מקרה ולא לגופם של תנאי סף. תנאי סף נועדו על מנת לא להגיד שאין גדרות והדלת פתוחה לכולם ומדובר כאן במשהו שכל מי שזה טוב לו, יקבל. לא כך הוא. יש תנאי סף כדי להגדיר.

יחד עם זאת, יש טופס שממלא הרופא המומחה הפסיכיאטר שבודק, הוא ממלא וכמו שאמרתי קודם, ההוכחה היא בפודינג. האם כל המטופלים שלנו, כל המטופלים ברישיון, כולם עונים לכל תנאי הסף? התשובה היא ברורה והיא לא. יש כאלה שאינם עומדים בתנאי הסף ושמילאו את הטופס ואז או שהם קיבלו, ואם זה נדחה, עדיין שמורה לכולם הדרך לעלות בפני ועדת ערר. לפעמים אפשר להסביר במכתב. דרך אגב, חבל שדוקטור סגל לא נמצא כאן. הוא לפעמים פונה אלינו ואומר, חבר'ה, תנו לזה שיקול דעת נוסף לפני ועדת ערר. עושים שיקול דעת נוסף על ידי גופי מנהל אחר ביק"ר ולפעמים אנחנו חולקים על שיקול הדעת של הרופא. לעתים. לעתים זה מגיע לוועדת ערר וועדת הערר מורכבת לא מרופא אחד אלא מכמה רופאים. זאת אומרת, אין סגירה של דרכים. אין אבל יש איזשהו גידור, תיחום של תחום שהכניסה אליו, יש גייד ליינס. זאת התכלית של גייד ליינס כי אחרת הכול טוב לכולם בכל מקרה.

אתה אבל מבין שהתהליך שאתה מתאר כאן בצורה נורא פשוטה, של ועדת ערר, של שיקול הדעת וכולי, עבור המטופל, ואנחנו מדברים על מטופלים ומטופלים שנמצאים בסבל מאוד קשה, במיוחד בתחום הזה, התהליך הזה, הרי אנחנו כאן יושבים בוועדה ובאים האנשים הבכירים וכל אחד מדבר וכולי, אבל כאן אנחנו פוגשים הרבה פעמים את קצה השרשרת, את אותה חוליה חלשה שעומדת לפעמים מול שוקת שבורה ומקבלת סירוב, שזה מן הסתם כבר איזהו חסם להרבה כבר לא להמשיך הלאה בתהליך, מה גם שיש רופאים - וגם על זה שמענו כאן – שמאוד עמוסים והעבודה מול משרד הבריאות, הם צריכים לשלוח שוב את הפקס ועוד לקשת לוועדת ערר וכולי, וכל זה בגלל איזשהו תנאי סף שהוא בסופו של יום, לא אומר שרירותי, אבל הוא - - -

הוא מקצועי.

אין ספק שהוא מקצועי אבל הוא לא נובע, כמו שאמרת, מהמטופל עצמו.

הוא תנאי סף. הגדרה כמו בכל תרופה אחרת. נמצא כאן יושב ראש הסתדרות הרופאים. בכל תרופה רשומה, בתכשיר רשום, יש לנו הגדרות למה זה טוב ומה הן התוויות הנגד. התוויות רפואיות, כשמן כן הן.

מה תנאי הסף לאדם עם היסטוריה של התמכרות לקבל תרופות אופיאטיות למשל?

בפירוש יש הוראה לרופאים להיזהר בדברים האלה.

אנחנו בעד להיזהר. אני שואלת מה תנאי הסף מבחינת שנים. אין תנאי סף.

אין שנים.

תרופות נרקוטיות ממכרות פי כמה. גם בזה עסקנו בוועדה כמה פעמים. מסוכנות עם תופעות לוואי והתמכרות קשה, אין תנאי סף של זמן לאנשים עם היסטוריה של התמכרות כאשר מדובר כאן בהתמכרות מסוכנת וקשה - - -

כשזאת תהיה תרופה מוכרת, נגיע גם לנקודה הזאת שלרופא יהיה שיקול דעת.

1 באוגוסט.

הרי אם זאת הייתה תרופה מוכרת, כל היק"ר בכלל לא היה קיים. נכון? זה היה במינהל התרופות הרגיל והכול בסדר. אתם, המטרה שלכם היא לקבוע את הכללים ואת הסייגים בתנאים הקיימים. כאשר זאת לא תרופה מוכרת, אבל זה תכשיר בעל תועלת רפואית ואתם לפי שיקול דעתכם המקצועי והרפואי מתנהלים לכם בעולם. תסביר לי אל מול תרופות מרשם הרבה יותר ממכרות שאין תנאי סף כזה ואתם עם החומר שאתם אחראים עליו קבעתם תנאי סף של שלוש שנים לאנשים עם היסטוריה של התמכרות למשהו שהוא לכל הדעות הרבה פחות ממכר.

אני חושב שקודם כל המקום הראוי לדון בהחלטה הזאת זה בוועדת מומחים ולא כאן. דבר שני, כמו שיובל אומר, ההוכחה היא בפודינג. מתוך 1,295 פניות בנושא PTSD אושרו 967. זאת אומרת, כמעט אלף. זאת אומרת, אחוז האישור שלנו הוא מעל ל-87 אחוזים. זה נותן לך קנה מידה עד כמה אנחנו כן הולכים בתחום הזה לאותו כיוון. יש מכשולים.

כמה מהאנשים האלה הם אנשים שהמתינו את אותה המתנת סף של שלוש שנים?

מרביתם.

מרביתם המתינו.

זה תנאי סף. אנחנו משתדלים, למעט אותם מקרים שפסיכיאטר אומר.

שלוש שנים יחכה הלום קרב?

יש גם שנה. .... שזה אחרי ארבעים שנים, תאמין לי ששם ההתלבטות היא הרבה יותר גדולה אבל גם זה קיים.

למעט אלה שעברו ועדת ערר או ישיבה מיוחדת, מרביתם עמדו בתנאי הסף. יש גם תנאי סף שאתם לא מזכירים כמו ניסיון טיפולי עם פסיכולוגים, ניסיון תרופתי. המומחים קבעו תנאי סף ותנאי הסף, כל זמן שהמומחים יעמדו מאחוריהם, יעמדו למעט העררים שאנחנו מודעים להם ועובדים עליהם כל הזמן.

תודה. ברקת.

היה לי נאום שלם לשאת אבל אני אתמצת. אני באה לדבר כאן לא רק בשמי אלא גם בשם חיים קנובלר שכידוע לכם הוא האיש שיועץ לאנשים עם PTSD, נפגעי צה"ל.

קודם כל, ועדת ההתוויות. מכיוון שאני חברה בוועדת ההתוויות וכמובן יש לי אחריות כחברה בוועדת ההתוויות, אני שאלתי מי הם חברי ועדת ההתוויות, מי הם השותפים לי מסביב לשולחן. בכל פעם אני רואה אנשים אחרים. יש אנשים קבועים, אני מודה, כמו דוקטור דור, יובל לנדשפט, לפעמים שרונה עבר הדני מגיעה.

לוועדת התוויות? מעולם לא.

באופן קבוע, מי האנשים שיושבים בוועדת ההתוויות?

תסתכלי ותרשמי את השמות.

לא. אני רציתי רשימה מסודרת.

דבר שני. תולים את הכול בוועדת ההתוויות. ועדת ההתוויות מתכנסת לא באופן קבוע, אחת לזמן מה, והנושאים שמופיעים בוועדת ההתוויות הם נושאים אקראיים לפי מי שמציג. אלה לא דברים יזומים.

לא נכון. אני יוזם ישיבות ונושאים.

בסדר. לגבי התוויות. אתם אומרים שאתם מוסיפים התוויות, מפחיתים התוויות. יש למשל התוויה שנקראת – או אי התוויה – אידרה דניטיס סופרלטיבה, מחלה מאוד קשה שאנשים הם במצב מאוד קשה וכואב להם. האנשים קיבלו רישיונות ולפתע פתאום דנים בזה מחדש. החולה שמקבל את זה לאורך זמן, פתאום עומד לפני השאלה האם מגיע לו להמשיך לקבל את הטיפול שהוא קיבל.

ה-WHO מגדיר בריאות בתור מצב גופני ופסיכו-סוציאלי ולאו דווקא חולי או מום. זאת אומרת, מה שאנחנו ממונים עליו כאנשים שנותנים שירותי בריאות, זה גם לטפל במצב הפסיכו-סוציאלי. כלומר, להעמיד חולה כל פעם במצב – או להעמיד בכלל אדם – של סימן שאלה לגבי טיפול שהוא קיבל עד היום, כל פעם, כל חצי שנה, כל שנה, זה מצב שלא תורם למצבו הבריאותי בכל אופן שתסתכלו על זה.

אני מסתכלת עלה הדברים מנקודת המבט שלי. אני רופאת כאב. כאב, רבותיי, מוגדר על ידי האינטרנשיונל סוסיישן פור זה סטאדי אוף פיין כחוויה סובייקטיבית. חוויה סובייקטיבית במצב נפשי, רבותיי, זה נמצא על אותו לבל ואז באים האנשים המחליטים ואומרים לי, לא, האישה הזאת אמנם בת 72, ילידת 1944, אמנם עברה החלפה של שני פרקי ירכיים, אמנם עברה ניתוח עמוד שדרה גבי, אמנם מצבה מאוד מאוד קשה, אבל היא בטח סובלת מפיברומיארגיה ולכן צריך גם חוות דעת של פסיכיאטר וגם ראומטולוג למרות שהאישה עברה החלפת שני פרקי ירכיים וניתוח עמוד שדרה. לא בלבד שזאת אישה בת 72, לא בלבד שהיא פגועה מבחינת המוביליות שלה, היא גם צריכה לכתת את רגליה לעוד כל מיני אינסטנציות אחרות, לכל מיני דיסציפלינות אחרות שצריכות לטפל בה.

אני שואלת. שוב אני שואלת. אני רופאה מומחית, אני רואה את החולים, החולים יושבים מולי ואני רואה כמה הם סובלים וכמה הם לא סובלים. איך בן אדם שלא רואה את החולים, שלא מכיר אותם, שלא יודע מה סבלם, יכול להחליט, לעשות אובר רולינג על החלטות שלי. זה דבר אחד.

דבר נוסף. אני שואלת את עצמי מאיפה יש את התעוזה לאנשים האלה שמחליטים לתת לחולים האלה אבחנות שהן לא אבחנות שלי, לתת לבן אדם, כמו שתיארתי, אותה אישה בת 72, אבחנה של פיברומיאגיה. באיזו זכות? באיזו זכות עוד לשלוח אותה לעוד ועוד ועוד דיסציפלינות?

מצד אחד יש לי את השאלה לגבי ועדת ההתוויות כי אני מרגישה שאני חלק ממנה ולכן אומרים לי שזאת התוויה שאני אמרת וכי ההחלטה לגבי שלוש השנים זאת החלטה שלי. אני רוצה לדעת מי בעצם השותפים שלי. זה דבר אחד.

דבר שני. אני רוצה כן לדעת מי יושב בוועדת הערר. אני רוצה לדעת עם מי אני מתכתבת כשאני כותבת ערר. אני רוצה לדעת מתי יושבת ועדת הערר. אני רוצה שיהיו דברים סדורים, מוכנים וכתובים באופן שאפשר לפקח עליהם.

את אפילו מוזמנת לשבת בישיבה, בדיון שבו את מגישה את הערר.

אף פעם לא הוזמנתי.

אני מזמין אותך עכשיו.

אביב העמים.

תודה רבה. דוקטור ארתורו לרנר, יושב ראש החברה לרפואה וטיפול בהתמכרויות.

אני לא רוצה להישמע מתגונן, אבל עוד לא קרה מקרה אחד שאני הכרתי – ואני מנהל את המחלקה לתחלואה כפולה – שמטופל או מטופלת שמקבלים קנביס רפואי, לא התקבל למחלקה ולא התקבל לבית החולים משום שכאשר מדובר בקנביס רפואי, מדובר בטיפול לכל דבר. אפשר להתווכח אם זה צמח, אם זה לא צמח, אבל בסופו של דבר זה טיפול. אותו צמח, דרך אגב, ניתן לרשום אותו ב-33 מדינות בארצות הברית ובעוד 15 מדינות בדרך וזה טיפול שהוא עוזר לפחות לחלק מהמטופלים בהרבה התוויות.

מבחינת הטראומה, טראומה מינית. טראומה מינית זה גם PTSD כשבעצם ה-PTSD נבחן. אני רק רוצה להזכיר לכם שבארץ אנחנו לא משתמשים ב-DSM. אנחנו עדיין משתמשים ב-ICD. עדיין ברוב המקרים בהם יש אונס, אונס קבוצתי, גברים, נשים, ברוב המקרים יש PTSD. ה-PTSD הוא מצב חירום.

אני כן הייתי משתתף באותה ועדת התוויות משום שיתכן ויש לנו חילוקי דעות מקצועיים בנוגע לשלוש שנים. דרך אגב, אנחנו יכולים להתווכח על חומר פסיכו-אקטיבי שיש לו אולי השפעות פסיכוטו-מטריות כמו KSC אבל אנחנו יודעים ש-CBD אינו חומר פסיכו-אקטיבי ואם אנחנו היינו נותנים CBD למטופלים שגם סובלים מ-PTSD, כאשר מדברים ביהדות בספק PTSD, רק היה יכול לעזור. כלומר, שלוש השנים האלה, זה מזכיר לי את ששת החודשים שבעצם חולה שסובל מתחלואה כפולה צריך לחכות כדי להגיע להוסטל. למה שישה חודשים? למה לא חודש? למה לא חודשיים?

שלוש שנים ושתי תרופות שנכשלו.

לכן יתכן שיש לנו חילוקי דעות והייתי בוודאי רוצה להשתתף באותה ועדה שמנהל אותה פרופסור קוטלר ידידי הטוב.

כשאנחנו מדברים על רישיון, מדברים על קנביס רפואי, אני בטוח שאנחנו יודעים שיש המון המון סוגים של קנביס, שיש המון אחוזים של קנביס. יש אוטנטיות של קנביס. אם יש ספק, גם אפשר לתת טיפות, אפשר לתת אינהלציות. כשאנחנו מדברים למשל על חולה שאולי עבר פסיכוזה והוא צריך טיפול רפואי, אפשר לתת היום כמעט מאה אחוזים CBD שאיננו גורם לפסיכוזה.

לא ידעתי שהיום יתקיים דיון על כך, אבל במקרה הבאתי כל מיני מאמרים על CBD בטיפול בפסיכוזה, בטיפול בסכיזופרניה.

CBD מרפא סכיזופרניה.

CBD בטיפול בדיכאון, CBD בטיפול בחרדה. יחד עם זאת, אני כן נזהר קצת, ואני לא אומר מאה אחוזים, ואני נזהר משום שלורה וולקוף היא בעצם היושבת ראש של הניידה, נשיונל אינסטיטוט אוף דראג אביוז, היא בעצם במאמר האחרון שלה – ואם תרצו, אני אעביר לכם אותו – כותבת שהיא בעד CBD אבל יחד זאת אנחנו צריכים עדיין קצת מחקר. אבל היא בעד. עובדה שבארצות הברית, כפי שאמרתי לכם, ב-23 מדינות זה מאושר. אני מדבר במיוחד על אחוז גבוה של CBD ועוד 15 מדינות שיש להם כבר את החוק.

כלומר, לטעמי היה אפשר לקצר את הבירוקרטיה, אני קורא לזה אולי בירוקרטיה, כדי באמת לעזור למטופלים ויש לנו באמת הרבה מה לעשות. אי לכך, דוקטור דור, הייתי כן רוצה להיות מוזמן לאותה ועדה.

בשמחה.

אתה תזמין אותי?

יובל ידידי. ברצון.

אתה מדבר על PTSD או על נפגעי נפש?

אני מדבר על PTSD והייתי מעלה כמו בארצות הברית, גם אצלנו, גם את הנושאים כמו חרדה, גם נושאים כמו דיכאון ואפילו מצבים פסיכוטיים. שוב, אני לא מדבר על כך שאנחנו נהיה חוד החנית. יש אנשים שכבר התחילו ויש לנו הרבה.

מהניסיון שלך בתחום ההתמכרויות, שמענו כאן שיש שיקול דעת מקצועי ושכתוצאה ממנו נקבע אותו רף של שלוש שנים שאומר – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – ניקיון מהתמכרות עד קבלת קנביס רפואי כטיפול רפואי.

שלוש שנים זה לא נקרא ניקיון אלא מאירוע הטראומה.

שלוש שנים זה מהלם הקרב.

מאירוע הטראומה.

נוהל 106.

במילה הבאה, אתה יוצא החוצה.

כמובן.

זה מאירוע טראומתי.

זה גורם לבני אדם להגיע גמורים, תשושים, אחרי שהם לקחו תרופות פסיכיאטריות.

אדוני, אתה רוצה להירשם לדיבור?

כמובן.

תרשום את שמך בבקשה על פתק. תודה רבה. במילה הבאה שלך, אתה יוצא החוצה. תודה.

מה ההשפעה של היסטוריה של התמכרויות על טיפול בקנביס רפואי לנפגעי נפש?

לטעמי אפס. אבל מדוע אפס? תלוי איך נותנים את הקנביס ואיזה סוג של קנביס. אם אנחנו ניתן טיפות של CBD או כמות מאוד גדולה של CBD וכמות מאוד קטנה של TSC, ההשפעה על בן אדם שלקח הרואין, קוקאין, אמפטמינים, טבק, קופאין, לא תהיה השפעה. זה אפילו יכול לעזור. שוב, אני לא מדבר על לעשן TSC אצל בן אדם שיש לו עבר של שימוש בחומרים בהזרקה. זה עלול אולי לגרום נזק, אבל יש המון זנים והמון סוגים. טיפות, אינהלציות של CBD, זה רק יכול לעזור.

אני רוצה לומר משהו. דוקטור ארתורו לרנר אמר דברים שבחלקם הם נכונים מאוד אבל בחלקם אני חושב שבגלל הראייה הצרה - - -

הצרה של 42 שנים וניסיון.

לא התכוונתי לזה. לא דיברתי על הפסיכיאטריה.

אני מנהל המחלקה לתחלואה כפולה מ-1992. אני לא יודע למי יש ראייה יותר צרה. כמה זמן אתה במקצוע?

לא לריב. זה לא גן ילדים.

בגלל הראייה צרה של תחום הקנביס הצמחי. אני מדבר עכשיו על הצמח ולא על הפסיכיאטריה. אני לא יודע כלום בפסיכיאטריה. אני לא רופא. אתה יודע יותר ממני והריני משתחווה באמת בהכנעה גמורה בפני המקצועיות. אני לא יודע. אני רק מנהל את היק"ר אבל למעשה בתחום הריכוזים, הזנים שקיימים בארץ, אני חושב שהראייה שלך איננה רחבה דיה.

יש לנו חילוקי דעות.

בסדר. כך אני חושב. יכול להיות שאני טועה.

אתה טועה.

אנחנו עומדים בפני תהליך – ושוב, אני אומר את זה כאן – של מדיקליזציה. התהליך הזה יסדר, יעשה בתחום המדיקליזציה. דרך אגב, אנחנו פרסמנו אותו באינטרנט. הכול מצוי באתר המשרד. אני מזמין את הנוכחים לקרוא מה כתוב בו. אנחנו על ספה של החלטת ממשלה שאני מקווה שתתקבל בעת הקרובה והיא די תעשה סדר בתחום. אחרי גידול מסודר ומפוקח ייווצרו זנים. המילה זנים היא לא נכונה ואני אסביר. יהיו סוגים של קנביס שיגודלו על מנת לייצר מוצרי קנביס. יהיה לנו ורייטי רחב ביותר אבל מתווה בהתאם לריכוזים ובסופו של דבר ינופק למטופלים בבתי מרקחת. אנחנו טוענים – ושוב, ההוכחה היא בפודינג – שהמטופלים יודעים בעצמם את אותו זן או סוג מוצר שהכי טוב למחלתם ומבחינתנו זה מה שמדובר כאשר מדובר בכלכלת שוק חופשי. יבוא המטופל לבית המרקחת ויקנה את אותו קנביס, נקרא לון T-10 – אתה אמרת למשל CBD, יקנה CBD-10 – מסוג של מגדל כזה.

אין צמח כזה. אתה צריך לערבב כדי לעשות את זה. אתה צריך להגיד את האמת. אין לך זן עם שני אחוזים.

אני מבקשת לשמור על שקט, למעט הדובר שמדבר.

לא שני אחוזים. CBD איקס.

אחוז שאתה כרופא תבקש.

בוודאי.

זה מה שיהיה.

אז הרופאים – והנה גם תשובה לדנה – יוכלו להתוות קנביס למטופלים. רופאים שיעברו את ההכשרה וידעו את אותם זנים. זאת לא הכשרה מסובכת. אנחנו נערוך הכשרות לרופאים. השר שלנו נקב במספר של מאה רופאים ואמר שאם צריך, ירחיב את זה. זאת הבשורה של השר שלנו, הרב ליצמן, של המדיקניזציה. אנחנו נכשיר רופאים שיוכלו לבחון את הרופאים ולבדוק אותם ולהתוות להם קנביס. לא יצטרכו לעבור דרך היק"ר. רופאים שלא יעברו את ההכשרה, ימשיכו לעבור דרך היק"ר. בסופו של דבר המטופל יצא עם נייר, עדיין לפי החוק זה ייקרא רישיון כיוון שזה החוק, אבל זה דומה לחלוטין למרשם ואתו ילכו לבית המרקחת לקחת את המוצר. יבחרו את אותו מוצר שהרופא שלהם יתווה להם אותו.

אבל זאת אמירה מאוד נכונה לגבי מתווה הרפורמה. דנו בזה בעבר ואני מבינה שזה אמור להיות מאושר בממשלה ביום ראשון הקרוב כהצעת מחליטים.

אנחנו מקווים כך.

אנחנו נמשיך לדון בזה כאן בוועדה, גם בבעיות שעוד עולות וכולי. לנושא הטיפול המשולב עם טיפול פסיכיאטרי.

הנה התשובה. אז הרופא המטפל – וזאת תשובה גם לדנה וגם לברקת – המאושר ישב עם החולה, יתווה לו קנביס והמטופל ירכוש אותו. הרופא יעשה את הטיטרציה לאורך הטיפול. טיטרציה טיפולית. הוא יבחן האם הסוג הזה מתאים לו, סוג מוצר הקנביס, וילווה את הטיפול - הנה, אני כורך שתי תשובות ביחד – לאורך הטיפול במטופל בדיוק כמו בכל תרופה אחרת. זו הבשורה הגדולה. אנחנו הספק של יציאה לדרך הזאת. לכן אמרת כל כך נכון. בעתיד, אם באמת תבאנה התוויות חדשות – ודרך אגב, כל ההתוויות שרשומות בנוהל, הרי לא נפלה עלינו איזו קרן הארה מהשמיים ופתאום החלטנו על התוויות – במדינת ישראל יש התוויות כמו שאין כמעט באף מדינה בעולם.

דוגמה אחרת דומה לה מאוד, תחום הנוירולוגיה. ישראל היא המדינה היחידה שיש הדמיה רשומה ממסדית על ידי הפדרלס.

הליכה בנתיב. התחלנו אותו לפני שנתיים ואנחנו כבר, כדי לעשות סדר באותו דבר שכאן במדינת ישראל, נרקם והתגבש לו הידע אבל הידע הזה צריך להיות מסודר.

תודה. יובל, אני רק מסכמת את מה שאמר דוקטור לרנר ואת ההערה בנושא הטראומה המינית.

יש לי תשובה לשאלה שלך. רצית חלוקה בין נשים וגברים.

רגע. אני רוצה להוסיף לזה המלצה מהוועדה, לצרף גם את דוקטור לרנר ומומחית בנושא בתחום הטראומה המינית שיופיעו בפני הוועדה.

אנחנו נעלה את הבקשה ליושב ראש הוועדה ואם הוא יחליט על כך, בסדר.

לא צריכה להיות בעיה.

פרופסור ארנון אפק הוא יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית. הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות. בעבר זה היה דוקטור בעז לב וכשהוא יצא לפנסיה החליף אותו המשנה למנכ"ל.

אם מותר לי רק מילה אחת, דוקטור דור. נצרך ללמד את הרופאים לכתוב מרשמים לגיסטרליים.

נגיע לזה. אתה כבר שלושה צעדים קדימה.

כי יובל אמר מרשמים כמקור תרופה וכאן אנחנו נצטרך מרשמים לגיסטרליים.

אתה חמישה צעדים קדימה.

מדובר כאן על המלצה לרישיון.

אנחנו עוד לא שם.

התשובה שקיבלתי. 907 גברים, 117 נשים. אלה ארבעים אנשים יותר מהמספר שנקבתי קודם. אני רק יכול לחשוב שאלה אנשים שאושרו בשבועות האחרונים.

באיזה טווח זמן מדובר?

זה נתון נכון להיום. בעלי רישיון היום.

אתה אומר שהתחלתם את זה לפני שנתיים בערך.

לא. שבע שנים.

היו מקרים שאושרו גם לפני ההחלטה.

כחריגים.

ההחלטה הזאת אותה בדקתי הייתה לפני שנתיים.

כלומר, במשך שנתיים אנחנו מדברים על 1,295 פניות, מתוכן 967 אושרו.

הצגתי שאחוז האישור הוא גבוה ביותר.

כן, אחוז האישור הוא גבוה ביותר אבל שוב, ככלל, כאיזשהו כלל אצבע - - -

את אומרת שהנשים כאן מקופחות?

מכיוון שטראומה מינית היא נחלתן של נשים ומכיוון כפי שנאמר כאן בצדק מן הסתם אפילו לא כל הנשים האלה הגיעו כתוצאה מטראומה מינית כי יש עוד, אולי מספר קטן, של טראומות אחרות.

אלה אנשים אחרי קרב. מרביתם הם חיילים.

יש יסוד להניח שאם מכלל ה-1,200 האלה אנחנו נפחית כאלה שיש להם טראומות כתוצאה מתאונות ודברים כאלה שהם נשים וגברים יחד, רוב הגברים מגיעים כתוצאה מאירועי צבא ומלחמות, ורוב הנשים כתוצאה מפגיעה מינית וטראומה מינית. שוב, למעט שיעור זהה שהוא מדברים כלליים כמו תאונות ודברים כאלה שמן הסתם זה מתפלג באופן שווה. הפער הזה מעיד שיתכן ואולי לא הקדשנו מספיק תשומת לב. אם תגיד לי הקדשנו וחקרנו ובדקנו, זו ההתפלגות באוכלוסייה בין נפגעות תקיפה מינית ובין נפגעי מלחמות וטראומות אחרות, אני אאלץ לקבל את זה. אבל אני לא בטוחה שזה המצב.

זו שאלה מעניינת והיא מעניינת גם אותנו. אנחנו נבדוק את זה כי יש לנו דברים שצריכים להיאמר. האחד, בקרב משתמשי הקנביס החלוקה היא לא שוויונית כמו באוכלוסייה.

נכון.

מטופלים בקנביס בשימוש רפואי, האחוזון הגברי הוא גדול יותר מאשר בנשים.

אגב, בכמה?

אני לא יודע. זאת שאלה. נבדוק. יש לנו מחשב ונבדוק.

לאור מדיניות האישורים, המשמעות של מה שהוא אמר זה שאחוזי האישור לטיפול בקנביס עבור גברים הם גבוהים יותר מאחוזי האישור.

זה לא נאמר ואין לזה שום בסיס עובדתי.

לא אמרתי את זה ואל תתרגמי אותי.

דנה, תודה. ההערה שלך היא מאוד נכונה. היא כמעט מובנת מאליה.

היא חסרת כל בסיס.

מה שאתם אומרים זה שלכם יש את נתוני האישור ואין לכם את נתוני השימוש הכלליים.

לכן אי אפשר להצהיר את זה.

היא לא אמרה שיש לה. היא רק אמרה שהאמירה שנאמרת כרגע מתבססת על האישורים וזו אמירה נכונה.

לא. בבקשה אל תתרגמו אותי. אני יודע להסביר את דבריי היטב ובעברית רהוטה בדרך כלל.

בסדר. תחזור על הדברים.

אנחנו יכולים לדעת כמה פנו אלינו, כמה אושרו על ידינו וכמה מתוכם של אלו ושל אלו הם גברים וכמה הן נשים. את תרגמת אותי לא נכון. זה לא רק אלה שאושרו אלא גם כאלה שפנו. זה כלל המבקשים טיפול והמקבלים טיפול בקנביס רפואי. אני לא יודע, זאת באמת שאלה מעניינת. אנחנו נבדוק את זה כי יש עוד כמה חתכים שנעלה אותם יחד עם המחלקה להתמכרויות של פאולה. אנחנו כבר עשינו איזשהו משהו קטן כדי לדעת. עניין אותנו לדעת שאנחנו לא מזיקים למטופלים ורצינו לדעת שאנחנו לא מזיקים לאנשים בעקבות הקנביס. דבר ראשון זה אל תעשה נזק ועשינו הקבלת קבצים של המטופלים עם הקבצים של בריאות הנפש ואני לא יכול להגיד ששם אנחנו מאושרים עם התוצאות התוצאה היא גבוהה, כמעט תשעה אחוזים.

מהאשפוזים.

מהאשפוזים הפסיכיאטרים הם של כאלה שטופלו בקנביס עוד לפני. פאולה תוכל להרחיב על זה.

הערכת אצבע שלך, רק לסגור את הסוגיה הזאת של הגברים והנשים, אני מבינה שיש יותר גברים במקבלים ובמאושרים אבל כמה יותר? זה יחד של 90 ל-10 כמו כאן?

אני לא יודע. אני צריך לבדוק.

מעירה לי דוקטור ברקת שיף שהוא רופאת כאב שלמשל ברפואת כאב, תסמונת כאב וטיפולים במרפאת כאב שכיחה יותר אצל נשים דווקא. זה מהניסיון שלה.

זה לא מהניסיון שלי. זאת סטטיסטיקה עולמית.

יש על זה ספרות.

בוודאי.

למה זה כך? סתם לסבר את אוזנינו.

יש יותר תסמונות כאב לנשים ובעיות פסיכיאטריות מסוג של דיכאון שהן יותר שכיחות בקרב נשים.

רק לסגור את הנושא הזה של ה-PTSD במחלות הנפש. תראו, הפער הזה, גם לאור הפער שאתה אומר שהוא לטובת גברים, ואנחנו יודעים את זה וחלק הוא בתכנית העבודה שלנו לנסות לברר למה בתחום ההתמכרויות באופן כללי וגם בקנביס הרפואי, אבל עדיין הפער בין נשים לגברים בתחום ה-PTSD הוא דרמטי. תשעים-עשר, זה הרבה.

יש כאן מלחמות.

אלה המספרים שנמסרו לנו כאן על ידי דוקטור דור. 907 גברים ו-117 נשים מתוך ה-1,200 ומשהו מקבלי התוויית PTSD.

עד שלא תבודדי את הפקטור של אירועי מלחמה וצה"ל, אי אפשר להתייחס למספרים.

בוודאי שאני לא אבודד. לנו במדינת ישראל יש את המחשבה שאירועי מלחמה וצה"ל עומדים מעל. גם פגיעה מינית שהיא שכיחה יותר לנשים, היא טראומתית מאוד ולא פחות.

בוודאי.

אמרתי קודם ואני אחזור על זה. אם אנחנו נשתכנע שהיחס בין נפגעות פגיעה מינית ובין נפגעי טראומה מצה"ל ואירועי ביטחון עומד על יחס של תשעים-עשר, אז היחס הזה הוא משקף את האוכלוסייה. אבל אם לא, סימן שיש לנו כאן איזשהו תת ייצוג לאוכלוסייה נזקקת בגלל שאולי אנחנו לא עמדנו עד הסוף על ההיכרות עם המאפיינים הייחודיים.

לא מפנים בקשות.

בסדר. זה חלק מהעניין. חלק מהתפקיד של הממסד הרפואי.

על שולחני מונח מחקר. בבקשה.

אתם מכירים יותר טוב ממני את התחום של רפואה מגדרית. לפעמים אם לא שואלים שאלה, לא מקבלים תשובה. אני לא אומרת לכם מה התשובה. אני מבקשת מכם לשאול את השאלה.

ברשותך, הגעת למסקנה.

לא. אני רק העליתי שאלה.

המסקנות יכולות להיות רבות.

העליתי שאלה שלנו כאדם סביר. התפקיד שלנו הוא פיקוח פרלמנטרי. כשאנחנו רואים מספר כזה, אני אומרת שיש כאן כמה אופציות והן מחקריות, הן מקצועיות, הן שלכם, אבל אנחנו מעלים את זה בין היתר למשל באמצעות שמיעת מומחה או מומחית מתחום הטראומה המינית אל מול ועדת המומחים. זה הכול. זאת אחת הדרכים לשאול את השאלה. אני לא נותנת לכם את התשובה. את זה אתם צריכים לעשות.

אני מודה על השאלה. אני אבדוק אותה. אני רוצה לומר רק דבר אחד.

כן. משפט אחרון ואז נתקדם.

מיקי מייצג אותנו בצורה רפואית טוב ממני כי אני חוטא בלא להופיע. בכלל, אני רוצה לומר לרפואה ולברקת שאנחנו מכירים באופן אישי. לא קל לעשות שינוי ולעשות דרך. זאת אותה בחינה של התוויות. ברקת העלתה התוויות לאנדומטריוזיס בזמנו, מי שזוכר, וגם האידרניטיס. כשאנחנו מעלים התוויה לוועדת ההתוויות ואת השאלה האם יש מקום לטיפול, אנחנו עושים את הכול מול המטופל מתוך ראייה כנה ואמיתית וזה מאוד מאוד קשה לשכנע.

בלי שהמטופל יודע שום דבר לגבי זה.

דנה, בבקשה ממך, זה לא נעים שאת מפריעה. אחר כך ייתנו לך את רשות הדיבור ותעירי. אנחנו מנסים לעשות את הכול כדי לראות את המטופל ולראות את הדרך. לא קל לעשות מהפכות ושינויים, בטח שלא להיות מובילים את העולם. על כל מה שנעשה וכל התוויה שנכניס, יהיו בעד ויהיו עשרות מתנגדים כאשר לפעמים כמות המתנגדים גדולה. כאן הוועדה היא ועדה אוהדת בתחום הקנביס לשימוש רפואי ולכן הוועדה הזאת מהווה לנו הרבה פעמים מנוס כמו למשל עכשיו באותו מחקר שנעשה. אבל גם אותן התוויות וכל התוויה שישנה, וזה רשום, ויכול להעלות התוויה מטופל רופא, הבעיות נשקלות, ועדת ההתוויות יושבת ודנה בחומר על פי אווידנס בייס מדיסין. לא רק אלא חייבים אווידנס בייס מדיסין. לפעמים אנחנו גם לוקחים קייס סטאדיס ועל פיהם ולאורם עושים את זה. דרך אגב, הטורט היא אחד הדברים שעשינו בוועדת התוויות מהלך מאוד מאוד אמיץ. קיבלנו עשרות טלפונים גם מאיגודים רפואיים אחרים בעולם שאומרים לנו, חבר'ה, ישראלים, השתגעתם?

כי אלה מעט חולים.

טורט? התשובה שלנו הייתה, כן. הכנסנו וטורט היא התוויה רשומה.

אני מזמין כל רופא, באמת, כל רופא, כל מישהו שחושב שיש לו מספיק להעלות. ועדת ההתוויות יושבת ומתכנסת. נכון שבעת האחרונה היינו קצת עסוקים אבל את ועדת ההתוויות מכנסת ריקי ודואגת לה. היא עובדת עם מיקי בתחום המטופלים והוועדה מתכנסת ואנחנו שמחים לצרף אליה, גם אם לא כחברים, לפחות משקיפים לאותם נושאים ספציפיים שיש. תודה.

תודה רבה.

נעים מאוד. אני אימא לילד – לא כל כך ילד, כבר בחור בן - - - – עם תחלואה כפולה. אני חייבת לומר שישבתי כאן מרותקת. קטונתי, אני לא בצד הרפואי אלא אני בסך הכול אימא, משהו כזה קטן אבל אני זאת שחיה את מה שאתם מדברים עליו כאן ליד השולחן. אני חייבת לתת סיפור רקע. אני גם מייצגת קבוצה של שישים הורים לאנשים עם תחלואה כפולה, שמתמודדים עם תחלואה כפולה ותתפלאו אבל גם אצלנו בפנים, בתוך השישים, יש בהחלט את מי שבעד ומי נגד. שוב, קטונתי, אני ממש לא מהצד המקצועי ואני לא באה לחלוק.

כן חשוב לי שתשמעו את השטח. כלומר, אותנו, את ההורים שמתמודדים עם הילדים האלה. לכן אני חוזרת להתחלה שזה הסיפור הפרטי שלי שהוא בעצם מייצג. הוא שם גנרי להתנהגויות של אנשים כאלה.

בני נמצא כרגע כשישה חודשים בבית חולים. אומר לי הרופא שהם לא מצליחים לייצב אותו. אני חושבת שזה כבר גלגול חמישי או שישי בו המצב כזה. אני לא אומר איזה בית חולים ואני לא אומר מי הרופא, אבל הוא בעצמו אמר לי: תשמעי, יכול להיות – שוב, אני לא רוצה להכתים, הם רופאים נהדרים, אני ממש אוהבת את המחלקה ואת כל היחס שלה – שקנביס היה יכול לעזור כאן ולו בשביל להרגיע טיפה את הנפש של הבן אדם. לי כואב ולהורים רבים כואב שזה תנאי סף. כלומר, אי אפשר בכלל לדבר על הנושא הזה. יכול להיות שזה יכול לעזור להם. תנו להם צ'אנס. הם מסכנים. הם ילדים מסכנים, ילדים תלושים שכשהם נפלטים מבית החולים וזה אסור להם, הם בורחים לסמים הרבה יותר גרועים שמדרדרים אותם ברמות שקשה לי לתאר.

אני כל כך מצטרפת למה שאומר כאן דוקטור ארתורו כי הוא פוגש אותם, את אותם אנשים שמידרדרים לסמי פיצוצייה, שזה פשוט נורא ואיום. אני לא מאחלת לאף אחד, לא לילד, בוודאי לא לאף אחד אחר. יכול להיות שהטיפות או האינהלציה או אני לא יודעת מה, כן יצליחו איכשהו לאזן אותם ולהרגיע אותם ולתת להם את המענה ולתת למשפחות את המענה. קשה לי להסביר, ואני מקווה שאני מצליחה להעביר לכם, אני באמת חווה את החוויה הזאת כבר למעלה מעשר שנים עם הילד שלי וזה רק הולך ומידרדר. זה לא הולך ונהיה טוב.

בבקשה, לפעמים לחשוב קצת אחרת וכן להבין אותנו שאנחנו זקוקים לישועה. אני יודעת שאין הוקוס פוקוס, אני חיה בתוך עולמי ולא חיה באיזו גלקסיה אחרת אבל כן לשמוע עוד דעות ולהסתכל על מה שקורה בארצות אחרות שכן מאשרות טיפול כזה או אחר ולנסות לעזור לנו. תודה.

יש לי שאלה אליך. מהניסיון שלך, אתם ראיתם מטופלים בקנביס רפואי? את מניסיון החיים או ממטופלים אחרים מכירה את הממשק הזה שבין טיפול בקנביס רפואי לתחלואה הנפשית? באשפוז במוסדות, בכל תהליך הטיפול הפסיכיאטרי הנפשי הזה.

בואי נגיד שמכיוון שהילד שלי היה מאושפז אולי 13 פעמים, הרבה מאושפזים אומרים שיש להם אישורים אבל כשאני מבררת, אין אישורים ואין כלום. כלומר, במחלקות אני לא נתקלתי במתמודדים שמשתמשים בקנביס רפואי. זה יכול להיות לשני הכיוונים. זה יכול להיות כי מצבם יותר טוב ולכן הם לא צריכים להגיע לבית חולים. אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני לא נתקלתי בהם. גם לא נתקלתי באדם שיש לו בעיה נפשית ומשתמש בקנביס, כך שאני לא יודעת לענות על השאלה.

הבן שלך צרך קנביס?

כשהבן שלי צורך קנביס, הוא לא נמצא בבית חולים. אולי זה יישמע לכם תמוה, אבל מצבו יותר רגוע. זה נשמע נורא אבל הוא יותר רגוע.

זה לא נשמע נורא.

הוא יותר רגוע. הוא לא פסיכוטי, הוא לא מרייר, הוא בן אדם לגמרי. כשהוא לא צורך קנביס – ולצערי הרב נעשיתי מומחית לדבר מה גם שהוא מספר לי ואני גם רואה בהתנהלות שלו מתי הוא לוקח את סמי הפיצוצייה ומתי הוא לוקח את הקנביס. אני חושבת שיש כאן התמכרות. כלומר, אין לו קנביס רפואי ולכן הוא לוקח את זה כנראה בעישון או אני לא יודעת בדיוק איך הוא עושה את זה, או שהוא נושף את זה, ואז, כשהוא מגיע לבית חולים, הוא מבקש ממני שאני אביא לו קפה שחור ומסתבר שגם את זה הוא מסניף כי הוא צריך את הפעולות. אני מסכימה שלא צריך לתת להם את הצורה הזאת כי הם חוזרים להתמכרות, אבל אני משאירה את זה לצד הרפואי בלבד. אני מדברת על עובדות מהשטח שכאשר הבן שלי צורך גראס, הוא יותר רגוע מאשר כאשר הוא צורך דברים אחרים. בעיני זה הרע במיעוטו.

מיקי ויובל, מקרה כזה כמו הבן של מ', אני משתמשת בו בלי להיכנס לפרטי המקרה שאף אחד מאתנו לא יודע ואין כאן קונסוליום רפואי, אבל באופן כללי אני מניחה שהסגולות הרפואיות של הקנביס, יש שלהן השפעה והן פועלות את פעולתן בין אם מישהו עמד בהתוויות ועבר את כל אותו תהליך ובין אם לא. במצב כזה, הנושא של תחלואה כפולה – וגם דוקטור לרנר דיבר על כך וגם אביבה וולף ובעוד שנייה תדבר דוקטור יעל דליהו ודוקטור רזניק - מה היכולת או מה היחס של אותה ועדת התוויות, של אותו ממסד רפואי, אל מול התחלואה הכפולה שמצד אחד זאת התמכרות לסמים כמעט מעצם הגדרתה ומצד שני תחלואה נפשית שיתכן שיש בה חלק מההתוויות כמו PTSD שכרוכות בתוך הקומפלקס הנפשי הזה, חלק אולי לא, ואולי חלק יוכר בעתיד כמו שאמר דוקטור לרנר. איך אתם מתייחסים לזה? האם אתם בוחנים את זה? האם זה נמצא בהתוויה לעתיד? האם יש לכם איזושהי עבודה לגבי מה קורה במדינות אחרות? האם יש עבודה רפואית, ניסיון קליני, משהו?

כאן מ' מעידה והיא מעידה לא רק על עצמה. אני אספר לכם שמ' הגיעה אלי במסגרת הפעילות ההתנדבותית שלה בפורום של הורים לצעירים בעיקר, מבוגרים, למשפחות של מתמודדים עם תחלואה כפולה שמטבע הדברים ההתמכרות והשימוש בסמים והתחלואה הנפשית כרוכים. יש לכם איזושהי עבודה ספציפית בנושא של מה היעילות, אם קיימת, ואיזו צורה של קנביס רפואי במקרה של תחלואה כפולה?

אני יכולה לענות?

בבקשה.

אחר כך אני אשלים.

כעיקרון מחלה פסיכוטית פעילה היא התוויית נגד אבל זה לא מקרה יחיד.

מה זאת אומרת התווית נגד?

זה עלול להחמיר את המצב.

זה עלול להחמיר את המצב הפסיכוטי.

אומרת כאן אימא של מטופל שדווקא הקנביס מפחית את המצב הפסיכוטי.

הרבה פעמים אנחנו רואים שאנשים שמשתמשים בסמים, סמי פיצוצייה, מצבם יותר גרוע מאלה שמשתמשים בקנביס הרפואי. במקרה כזה, קודם כל, זה לא שייך ליק"ר. זה לא ייכנס להתוויות אבל במידה ויימצא רופא פסיכיאטר שימליץ ויסכים לעקוב אחרי המצב של הבן של מ', וימליץ על מתן קנביס ויאמר שזאת הדרך שלנו למנוע מהילד הזה ולזרוק אותו לרחוב, בוועדת ערר זה בוודאי יכול להיות מאושר.

מקרה כזה יישקל.

יישקל.

יישקל.

לטיפול בקנביס רפואי?

יישקל בוועדת ערר.

כהגנה מסמי פיצוציות. יש התוויה כזאת.

היו גם כאלה שאושרו.

חייבים להציל את האנשים האלה.

דוקטור לרנר העביר לנו כאן שני מחקרים ואחד מהם אני רואה שהוא ריביו כך שבעצם הוא סוקר הרבה מאוד מחקרים אחרים ואפילו הכותרת שלו היא שלושים שנים - - -

זה לא המקום לדבר על מאמרים מדעיים.

אני מודה לך על הסיוע ואני אומרת לך עוד פעם שבפעם הבאה אתה תצא החוצה. אני שואלת את הדבר הבא. האם נעשית אצלכם עבודה מחקרית מדעית שלא אנחנו נעשה אותה אלא אתם תעשו אותה אבל אתם תעשו אותה, אני מקווה, באופן המיטבי ביותר, בסיוע אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום, האם יש לכם כוונה בתכנית העבודה שלכם לבחון את ההשפעה של קנביס, טיפול רפואי בקנביס על פסיכוזה, בתמהילים כאלה ואחרים.

את מדברת על CBD.

למשל ב-CBD. אלה קנבינואידים. זה לא קנביס רפואי במתכונת שהוא ניתן היום.

התשובה היא רחבה יותר. כל התוויה שיכולה להיבחן, כל התוויה כלשהי שמועלית, היא נבחנת. יתרה מזו, כל רופא מטפל שרוצה ליזום מחקר או ניסוי קליני, אפילו ניסויים קליניים, יש את הדרך הפשוטה והברורה עם הנוהל שדרך אגב הוא קצר באלפי מילים מהנוהל לרישום של תרופה, נוהל לבקשת מחקר לניסוי שמעורב בו קנביס לשימוש רפואי.

ונדחה מיד.

איזה שטויות אתה מדבר?

ועדת המו"פ.

איזו ועדת מו"פ, אתם הרי לא עוברים על מה שאנחנו כותבים.

פרופסור משולם יושב ראש הוועדה, ואתה מדבר כך?

אני אראה לך את התשובות שכתבתם לי על הצעות המחקר שלי.

ועדת המו"פ ישבה בפעם האחרונה ב-2014.

שקר. בואי נגיד שאינך דוברת אמת.

זה בעז לב קובע. לא משולם.

אני שאלתי אותו.

ישבנו בוועדת המו"פ ביום חמישי שעבר. עבדנו על עוד 14. יש כבר למעלה מארבעים מחקרים קליניים מאושרים. גם בעקבות הנוהל זה של המו"פ, ישראל היא במקום היחידי שפדרלית מאושר בה לעשות מחקרים וניסויים בקנביס רפואי. בארצות הברית קשה מאוד לעשות את זה. ישראל הפכה לאבן שואבת לקרנות מחקר וגם, דרך אגב, לקרנות שרוצות להשקיע במחקרים קליניים בגלל אותו נוהל. ברקת, רק תיקון. פרופסור משולם ישב אתי לפחות ביום חמישי, אלא אם כן יכול להיות ששאלת אותו לפני כן.

אתך זה ועדת המו"פ?

לא. לא אתי. עם כל ועדת המו"פ. ישבתי לידו. היו שם למעלה מ-12 אנשים. ועדת המו"פ התכנסה לפני כן, בערך לפני חודשיים.

מבין הארבעים מחקרים האלה, ארבעים המחקרים האלה שציינת, למעלה מארבעים מחקרים.

עד היום אין לנו באמת מחקר בתחום בריאות הנפש אבל אני פונה לאנשי המקצוע.

סתם לסבר את האוזן. במה עוסקים המחקרים?

בעשרות תחומים. אם הוועדה תרצה, בפעם הבאה נעלה ונציג כמובן עם חיסיון כי מדובר כאן באינטלקטואל פרופרטיס. ועדת המו"פ כעיקרון עוסקת בשלושה תחומים כאשר הראשון הוא קליני פרמקולוגי, זה מחקר במולקולות או במחקר באנשים, וכבר רצים שני ניסויים של פייסטון שזה בבני אדם אחרי סייפטי וזה כבר ביו-אוויליביליטי. זאת אומרת, זמינות. הם רצים, מבוקרים. הזרוע השנייה של ועדת המו"פ היא ועדה אמ"רית, זאת אומרת, באותן בקשות למחקרים במוצרים שמשמשים את הרפואה, אביזרים. הזרוע השלישית היא ועדת מו"פ ואותם מחקרים בתחום החקלאי שהם גם באותם זנים וגם כמובן איך לצמח ואיך לטפח על מנת שאותו צמח קנביס ייתן את אותה צורה, מה יהיו יסודות ההזנה שלו, מה צריך לתת לו וכולי.

למעלה מארבעים ומשהו מחקרים אושרו בדרך הטובה. דרך אגב, הנכונה והיחידה. לא קיימת דרך אחרת חוץ מלעשות את זה בצורה מסודרת.

אף אחד לא בתחום הפסיכיאטריה.

בתחום בריאות הנפש, אף אחד. לכן אני מזמין שוב, כמו שאני מזמין חוקרים ואחרים פשוט להגיש בקשה. היא נבחנת. דרך אגב, היא נבחנת בדלתות פתוחות. מי שייכנס לאתר שלנו יראה שזה נוהל מאוד מאוד לא מסובך. נכון, הבחינה היא בעיניים מאוד אוהבות.

אני אומר למ'. ישבנו בוועדה של תמר לפני בערך שנה ודיברה אתנו אתי שהיא נציגת ההורים לילדים עם אפילפסיה. ילדים קטנים עם אפילפסיה. הנושא נדון בצורה מסודרת. לא כאן בוועדה. הוועדה נותנת לנו כיוונים ואנחנו אחר כך מנסים ליישם כמיטב יכולתנו. אני חייב להגיד שלא היה קל. הממסד הרפואי רוצה לראות הוכחות ולא תמיד הן קיימות. יזמנו מחקר, יזמנו אנחנו מחקר בילדים חולי אפילפסיה, בקנביס לטיפול, והמחקר לא הצליח. המחקר הופסק באמצע בגלל סיבות שלא תלויות במשתמשים. דרך ההסבר לא הייתה טובה אבל המסקנה שצצה מזה הייתה ברורה לכל עין, ואנחנו יזמנו להפסיק אותו. לא צריך לעשות מחקר כדי לקבל את אותה החלטה אמיצה לאשר התוויה בלי שהסתיים המחקר. אנחנו יודעים גם את זה לעשות ועשינו את זה. מי שמאשר את הנושא בתור התוויה, זה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ואני. צריך שתי חתימות.

היום ישראל – עייפתי מלומר את זה – היא אחת המדינות המובילות בתחום הזה שאפילפסיה לילדים היא התוויה מוכרת. דרך אגב, אנחנו לא נותנים לאותם ילדים לחכות הרבה זמן. הכול כבר עובד. היום בקשה של ילדים היא בתוך מספר ימים.

יכול מאוד להיות, מ', שעלית כאן על משהו. עד שנכנסנו לדיון, נראה לי בהדיוטי שקנביס הוא לא תחליף להתמכרות אחרת אבל אני לא מבין ואני לא יודע. אם יהיה מישהו שמסוגל להרים את הנושא ולהראות מחקר. אנחנו יודעים שבסיומו של מחקר, אנחנו יודעים לעשות גם החלטות אמיצות.

אבל השאלה שלי הייתה האם יש כיוון לבדיקה מן הסוג הזה.

העיקר לא עוסק במחקרים.

לא צריך מחקר.

המחקר פותח את הדרכים לגידול, לעיסוק.

צריכים תקציבי מחקר.

איך אתם תדעו האם כדאי כמו שעשיתם בנושא האפילפסיה?

לפני הוועדה, מי שמציג מחקר, צריך להציג איזשהו רעיון תיאורטי, הוכחה בספרות שיש, איזשהו בסיס לדיון על אישור מחקר. מה שאת מעלה, על פניו אני פסימי לגבי אישור מחקר כזה כיוון שיש הוכחות ברורות בספרות שבהבחנות האלה בין עשרה לעשרים אחוזים נכנסים להתקפים פסיכוטיים, מתאשפזים. לכן להציע מחקר שמראש הספרות היא מאוד מאוד נגדו? אבל זה יעלה לדיון בוועדה.

הבן שלי ב-13 אשפוזים בלי זה ודווקא הקנביס הרפואי מקל על מצבו.

לא. אולי לא הסברתי את עצמי נכון. במחקרים שישנם יש הוכחה שבין עשרה לעשרים אחוזים מהאנשים עם בעיות כאלה דומות מצבם מחמיר תחת שימוש בקנביס. אני לא פוסל את זה על הסף. זה יעלה לדיון.

אבל מצבו הוא כזה שהוא לוקח סמי פיצוציות.

אני לא מתווכח. אני מעלה נתון ועל זה תחליט הוועדה.

דוקטור לרנר, אני מחזירה אליך קצת אחריות מתוקף תפקידיך גם בתחום התחלואה הכפולה וגם בתחום אילסם. אני אומר לכם מה קורה כאן, להתרשמותי. יש כאן כדור שמסתובב על הרצפה ואף אחד לא מרים אותו.

אני רוצה להרים אותו.

אבל אתה אמרת שאתם לא עושים את זה, שאתם לא יוזמים.

תארגן תקציב מחקר. איך יעשו מחקר?

זה לא רק בקנביס.

כמו שעשינו באפילפסיה.

כן. בדיוק כמו שעשיתם באפילפסיה.

שם זה התחיל בדיוק אותו הדבר, מאיזושהי שוועת חולים ואנחנו סייענו בידם. אני אומר שיש כאן את איליה שאנחנו מכירים ויש את ארתורו שישב אתנו, אם הוא מוכן או מישהו אחר, ויש לנו את פאולה מהמשרד מהמחלקה להתמכרויות שהיא יכולה לשבת. אם נקבץ קבוצה שאפשר יהיה לעשות, אני חושב שנוכל – אני צריך את היועצת המשפטית – לתת רישיון שימוש לאותה קבוצת מחקר לתקופה קצובה כדי לדעת בסופו של דבר האם אנחנו הולכים כמו שאומר היועץ הרפואי הבכיר שלנו שהוא גם איש מאוד מאוד טוב.

זרקת כאן כפפה ועוד רגע נרים אותה.

אנחנו יודעים לתת רישיונות למחקר עצמו, רישיונות שימוש למטופלים.

דוקטור לרנר, תכף אני מטילה עליך משימה.

מה שהם אמרו עד עכשיו, נדמה לי שלא נחקר.

זה כן נחקר.

לא בארץ אבל בעולם כן.

דוקטור יובל לנדשפט אומר שהוא יכול מתוקף סמכותו, אם אתם תארגנו איזושהי קבוצת מחקר עם אוכלוסיית מחקר, לתת את הרישיונות לאוכלוסיית המחקר.

שיגישו בקשת מחקר.

הוא יוכל לתת את הרישיונות לאותם מטופלי מחקר ואתם תכתבו. יהיה לכם גם פרסום וגם עשיתם משהו טוב לחולים. זה וין-וין.

כל עוד זה נעשה בצורה מסודרת. ועדת המחקר יושבת ובוחנת את זה. אני לא פוסל על הסף שדבר כזה יעבור.

הייתה טענה שאנשים שמשתמשים בוודאי בקנביס מפתחים בחלק פסיכוזה. זה משום שקרוב לוודאי שכמות ה-THC היא מאוד מאוד גבוהה.

לפני שלושים או ארבעים שנים הייתה לנו שאלה מאוד גדולה והיא איך זה יכול להיות שפתאום בן אדם מעשן קנביס, בן אדם נורמטיבי, ופתאום מתפרצת פסיכוזה. התברר היום שמשום שאותו קנביס היה מכיל כמות מאוד גדולה של THC. לעומת זאת פתאום בן אדם נורמטיבי היה מעשן כל החיים קנביס ופתאום מפסיקים לו את הקנביס ומתפרצת הפסיכוזה. מדוע? משום שהוא היה מעשן כמות גדולה של CBD. אז בעצם ה-CBD היה מהווה חומר אנטי פסיכוטי. אז יש לנו קנביס, אתם יודעים יותר טוב ממני, שמונים קנבינואידים, מעל 400 והיום מדברים על יותר מאלפיים חומרים שאנחנו לא מכירים אבל חלק אנחנו כן מכירים. שני אלו, THC ו-CBD - - -

תציע מחקר עם CBD בלבד.

זה כבר נעשה. זה כבר ריביו. אנחנו מדברים על הלאה.

תודה. דוקטור רזניק, אחריו דוקטור וקסמן ואחריו דוקטור יעל דליהו.

אני מודה מאוד שנתתם לי את זכות הדיבור כי עכשיו נוח לי לדבר כי רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם, כבר נאמרו. נאמרו על ידי יובל, נאמרו על ידי ארתורו.

בכנסת אומרים שכל הדברים כבר נאמרו אבל לא על ידי כל הדוברים.

אחרי האימא של המטופל, מ' שדיברה מהלב על הבן שלה, גם מלכה לזר דיברה על כך שיתכן שאפשרי גם לגבי מישהו להתחשב בנסיבות, מה שאני רוצה לומר זה בסך הכול חמש נקודות ואני אומר אותן, אני מקווה, מאוד בקצרה.

כמובן אנחנו צריכים לפעול כאן בוועדת הכנסת להורדת אפליה מנפגעי נפש לגבי השימוש בקנביס. יש שימוש מזיק ויש שימוש טיפולי. סוף סוף השכלנו להגיע לשם ואני מקווה שנלך הלאה יחד עם יק"ר ונשתכלל בהבנות שלנו וכי מציון תצא תורה כי רוב העולם, כמו שאומר יובל, מסתכל עלינו ומנסה ללמוד מאתנו ולכן חשוב שיהיה לנו מה ללמד אותם. מה שקורה היום בעולם, יש שינוי פרדיגמות ברפואה והרבה מאוד פרדיגמות שלמדנו בבתי הספר לרפואה משתנות – יחס לשומנים, יחס לסוכר, והרבה מאוד דברים משתנים. אנחנו מלמדים את הרופאים הבאים איך להתייחס לחומרים האלה, אלה שהכרנו אותם בצורות אחרות. יש גם שינוי פרדיגמה גבי קנביס.

לגבי מחקרים קודמים, על שימוש מזיק בקנביס. כנראה רובם או כמעט כולם נכתבו על קנבינואידים שהם תוצר סינטטי שמכיל הרבה THT בצורה איזונרית ולא מהקנביס הצמחי. היה לי דיון לפני שנה וחצי עם רוברט שהוא מהמכון הלאומי באנגליה והוא המתנגד ביותר לקנביס בכל צורה שהיא. אני שאלתי אותו מה היה הבסיס למחקרים האלה, הוא אמר קנבינואידים בלי לחלק אם זה היה קנביס צמחי, מה הוא הכיל. רובם היו קנבינואידים סינטטיים כמו שמ' אמרה, סמי פיצוציות שאנחנו יודעים על החלק המזיק שלהם בוודאות ולא צריך לעשות מחקר על זה. ברור מה היה החלק המזיק.

אנחנו התקדמנו בהבנה ועכשיו אנשי יק"ר מבינים שהקנביס הוא שונה ויש זנים שונים עם כמויות קנבוניאידים שונים. אבל מה שקובע זה האינדיבידואל פרופרטיס. מה שבן אדם מרגיש בעצמו, הוא בעצם קבוצת מחקר בפני עצמו. האם טוב לו או לא טוב לא. אנחנו צריכים לדעת האם הוא יוזר או נון יוזר. האם הוא השתמש או לא השתמש. מה זה עשה לו קודם ולא להגיד שאם פעם הייתה לו הבחנה של סכיזופרניה ועכשיו הוא עשרים שנים ברמיסיה אבל יש לו תופעות לוואי מהטיפולים הקודמים שהוא עבר, אז למה לא לנסות את ה-CBD? כי הוא הלך וקנה או מישהו נתן לו והוא השתמש? אני ראיתי הרבה אנשים שכמו שמ' אומרת, מפסיקים רעד, מפסיקים את הריור ואני ראיתי את הדברים האלו. אני משתמש בתרופה קנבינואידית אחרת כדי לתת לחולים האלה כיוון שאני מנוע מלהגיש בקשה מסודרת כי אני יודע שאתם תדחו אותה מיד ברגע שכתוב עליה סכיזופרני עשרים שנים. אני נותן תרופה קנבינואידית מאושרת לפי החוק וזה עובר. יש לי סדרת מקרים מצוינת שאני הולך להציג אותה בכנס בינלאומי. אני הלכתי בחלק השני. לא הלכתי ליק"ר ולא הגשתי בקשה כי ידעתי שההיסטוריה של פסיכוזה היא קונטרה אינדיקציה והיום אנחנו צריכים לחשב את זה מחדש, לחשב מסלול מחדש ולא להפלות חולי נפש.

אם הוא יוזר, החולים לא טיפשים, החולים יודעים מה טוב להם. אם הוא משתמש ויודע במה הוא משתמש והספק שלו יציב ומסודר והוא יודע שזה טוב לו, אז לא צריך לעשות מחקר בזה. הוא לא מחפש סמי פיצוציות. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול ומכאן לצאת בהחלטה, גם לעשות מחקר כמו שיובל הציע ותודה רבה, אנחנו בוודאי נגבש קבוצת מחקר ונעשה את זה, אבל קודם כל לא נפלה את החולים כי יש שימוש לא מזיק. כאן דובר מספיק על ה-CBD ולא רק CBD. כמויות מסוימות של CBD ו-THC כמו שבתרופה, יש שם הרבה THT אבל אני לא ראיתי החמרה. בסך הכול יש לנו מעט מאוד החמרות ולא תשעה אחוזים מהחולים נכנסים בהחמרה. יהודה ברוך דיווח לנו לפני שנתיים שהיו בסך הכול עשר החמרות במשך שלוש שנים לפני כן.

יש לך פרסומים שמדברים על עשרה עד עשרים אחוזים.

שוב, בפרסומים האלו אין הבדל בין קנבינואידים סינטטים. פשוט מבחינת המתודולוגיה החוקרים לא בדקו את זה. הם לא הבדילו בין קנביס צמחי לקנביס סינטטי, במוצרים השונים. לכן היום יש שינוי פרדיגמה ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות לומד מזה.

ועדת מומחים. אתם מסתמכים על החלטות המומחים אבל המומחים היום לצערנו הם חסרי מידע. למזלנו יושב כאן ידידנו ארתורו לרנר שארבעים שנים לומד את התחום ועכשיו בא עם הבנות אחרות והגישה שלו היא שונה מהגישה של יהודה ברוך שלפני שלוש שנים הגיש את נייר העמדה מטעם אותו איגוד שהוא מייצג והוא אומר שלקנביס יש סגולות חיוביות. רבותיי, אנחנו היום בשינוי גישה של הר"י ואני מאוד מברך על כך. יכול להיות שזה השינוי של הרכב המומחים שלמדו דברים בצורה נכונה וזה יביא לשינוי של הממסד.

לגבי ועדת היגוי. אני מבקש מוועדת הכנסת להוציא בקשה להכניס מומחה מהפורום לקנביס לוועדת ההיגוי כך שיהיה נציג שלנו. כל פעם אנחנו מדברים על זה. ועדת ההיגוי נשארת עלומה, נשארת אנונימית ואף נציג שלנו לא יושב בה.

אפס שקיפות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזמין את כולכם אלינו לכנס קנביס שיתקיים בספטמבר ולהגיד שלפני שבועיים הגיעה בקשה - יש לנו כנס קנביס בספטמבר בתל אביב - מהיועצת המשפטית במשרד הבריאות שאסרה עלינו – אני ראש ועדה מדעית של הכנס הזה – על המומחים עובדי המדינה להשתתף בכנס הזה. יש לנו 17 מרצים שהם עובדי מדינה ולכולם אסור להשתתף בכנס. כולם ביטלו את ההשתתפות כי הגיעה הבקשה מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות שאומרת שהם לא ממליצים לעובדי מדינה להשתתף בכנס הקנביס. זאת תכנית מדעית שאני עובד עליה חודשיים. הזמנתי הרבה מאוד מומחים מחוץ לארץ ואני רוצה שהרופאים הישראלים שישתתפו בכנס ילמדו דברים נכונים בצורה הנכונה. אנחנו בנינו תכנית מדעית מאוד טובה לשלושה ימים. בבקשה לאשר את זה ולהוריד את המגבלה הזאת כי אחרת לא נוכל לקיים את הכנס הזה.

לנקודה האחרונה. הדברים לא מדויקים. אני אכן אמרתי שכנס שמאורגן על ידי מגדל - - -

לא מגדל.

סליחה, אני מסתכלת. אחד משלושת הפרטנרים הוא מגדל.

הוא לא מגדל.

שיח שריד הוא מגדל. זה חוקי לחלוטין לארגן כנס אבל אני אמרתי שכנס שמאורגן על ידי בעל עניין, משרד הבריאות, ההנהלה והיק"ר לא יכולים לתת לו חסות. מעולם לא אמרתי שכל רופאי משרד הבריאות מנועים מלהשתתף בכנס הזה. יש כללים רגילים לגבי השתתפות בכנסים. לא התייחסתי לרמה של כל רופאי משרד הבריאות אלא התייחסתי רק להנהלת המשרד וליק"ר שלא יכולים לתת חסות לכנס מסחרי. צר לי.

כנסים רפואיים, אני מניחה שיש להם חסויות מסחריות.

אז יש את הוועדה לאישור התקשרויות מסחריות. יש ועדה בעניין הזה.

אני מדבר על התכנית.

כנס שמאורגן ואחד משלושת הפרטנרים – וזה מופיע במסמך פתיחה – הוא מגדל. חוקי לחלוטין לארגן כנס אבל משרד הבריאות, הנהלת המשרד והיק"ר לא יכולים לתת לזה חסות.

אתה ביקשת שמשרד הבריאות ייתן חסות?

לא. לא ביקשתי. הם ביקשו שרופאים לא ישתתפו.

לא. את מה שאני אמרתי ביחס להנהלת המשרד וליק"ר, לא אמרתי כלום לגבי רופאי משרד הבריאות. לגבי השתתפות של רופאי משרד הבריאות כל רופא רשאי לעשות את השיקול שלו.

באיזה הקשר אמרת את העניין של החסות? התבקשה חסות משרד הבריאות לכנס?

כן.

לא חסות. ברכות והרצאה.

ברכות והרצאה מטעם הנהלת המשרד, זאת חסות לכנס מסחרי.

משולם תמיד מדבר.

משולם לא עובד משרד הבריאות.

לא התייחסתי לרופאים שהם לא עובדי היק"ר או הנהלת המשרד.

חסות, כשהכנס הוא מטעם, הרי כולנו משתתפים בכנסים כל היום. בדרך כלל חסות, מדובר על השתתפות כספית וכלכלית. זה שנציג המשרד, יהא זה השר או המנכ"ל או ראש יחידה בכירה, לצורך העניין ראש היק"ר, שידבר בפתיחת כנס, זאת לא חסות. כולנו משתתפים בכנסים כל היום לרבות חברי כנסת שחלים עליהם כללי אתיקה מאוד משמעותיים. לברך בפתיחת כנס, זה לא נקרא חסות. חסות, זאת השתתפות כלכלית כספית. כמו שציינת, בצדק, בדרך כלל כשיש לוגו וכולי. אני מרגישה שכל הזמן אנחנו עושים צעד קדימה ושניים אחורה. במיוחד נציגי משרד הבריאות, כל היום אתם מסבירים כמה אנחנו מתקדמים וכמה אנחנו פורצי דרך וכמה אנחנו ראשונים, אבל איך את מצפה כשיש כנס בנושא קנביס רפואי, כנס בינלאומי, ומשרד הבריאות לא ייתן חסות וידיר רגליו? הנציגים הבכירים שלו. השר, המנכ"ל או ראשי היחידות לא מברכים?

השר והמנכ"ל לא התבקשו. לא נאמר שום דבר לגבי השר והמנכ"ל.

ככלל, השר, המנכ"ל וראשי יחידות במשרד הבריאות לא מברכים בכנסים שאחד מנותני החסות שלהם הוא מסחרי? יש החלטה כזאת?

כאן הוא מארגן.

יש את הוועדה לאישור התקשרויות.

למה הנושא בו אנחנו דנים היום קשור לכנס הזה?

אני מנהלת את הוועדה ולא אתה. צא החוצה בבקשה. אני אקרא לך כשתגיע רשות הדיבור שלך. כך אני לא יכולה לנהל דיון.

על הקשר בין חברות מסחריות לבין משרד הבריאות ובפרט בין חברות תרופות למשרד הבריאות, תבדקי כמה הצעות חוק הוגשו לנתק את הקשרים האלה, על המורכבות והבעייתיות בעניין הזה.

של מה?

של הקשרים בין משרד הבריאות לבין חברות התרופות, בין רופאים לבין חברות התרופות.

וכתוצאה מכך את אוסרת על נציגי משרד הבריאות לדבר בכנסים שנותני חסות שלהם הן חברות תרופות?

כאן זה לא נותן חסות. זה מארגן.

מה פתאום?

שרונה, אל תיתממי.

אני חוזרת ואומרת, אני התייחסתי רק להנהלה ולרופאי היק"ר. לא התייחסתי לגבי רופאי המשרד.

מה שההנהלה ורופאי היק"ר לא ישתתפו בכנס מקצועי? אני רק מבקשת ממך דבר אחד והוא שיוחל כלל אחד על כל ההתקשרויות של משרד הבריאות עם גורמים מסחריים. מה זאת אומרת? מה זה מארגן ולא נותן חסות? את רוצה להגיד לי שחברת תרופות נותנת אני לא יודעת כמה מאות אלפים של שקלים לכנס, את אומרת שזה לא מארגן ולכן ההנהלה והבכירים במשרד כן יופיעו אבל כאן לא? מה ההבדל בין מארגן לבין נותן חסות כלכלית?

אני רוצה לדייק בדברים. קודם כל, בכל הכנסים שאכן חברת תרופות או חברה מסחרית מארגנת אותם ומממנת אותם, אפשר להשתמש בכל מיני מונחים כאלה, יש ועדה לאישור התקשרויות. אם הוועדה לא נותנת את האישור הזה, משרד הבריאות לא אמור להשתתף. נקודה. אני לא מדברת על מנכ"ל ולא מדברת על השר. הם עושים את שיקול הדעת שלהם. משם למטה, יש ועדה לאישור התקשרויות מסחריות שבודקת את הממשקים.

בהקשר הזה, כאשר אחד משלושת הפרטנרים – זה לא שהוא אחד משלל תורמים לארגון העניין הזה וארגון הגג הוא מישהו אחר אלא כתוב כאן שזה אחד הפרטנרים, אחד משלושה, לא מיותר – אחד משמונת המגדלים שיש לנו בארץ, הקשר הוא קרוב והדוק מדי בעת הזו.

זה עבר באותה ועדת התקשרויות?

אפשר להגיש את זה לוועדה לאישור התקשרויות מסחריות. בבקשה. אבל אני חוזרת ואומרת שהתבקשתי להתייחס רק לסוגיה של הנהלת היק"ר. לא אמרתי שום דבר לגבי רופאי משרד הבריאות האחרים שמוזמנים לפעול לפי הכללים הרגילים. נקודה.

לא הבנתי את ההבדל. מישהו מכם – יובל, מיקי, אנשים אחרים ממשרד הבריאות – לא דיברתם בכנסים בהם מימנו, השתתפו, ארגונו, נתנו חסות?

ביום רביעי אנחנו היינו בפאנל, בדיוק באותו כנס, בדיוק באותה מתכונת. הדבר היחידי היה שמי שארגן אותו הייתה חברת מדיקל אקספו והכסף הזה הגיע לחברות תרופות כולל אחד מהמגדלים שאיה אתם בפנל ואתה יודע את זה. אם כן, מה הבעיה כאן?

דרך אגב, בדיוק כמו שאת אומרת, אני חושבת שהרבה מאוד משרדי ממשלה, ואולי אפילו באופן מרכזי משרד הבריאות למרות שזה נכון לחברות מזון וזה בוודאי נכון לחברות אנרגיה ונכון בהרבה תחומים, יש כללים שאגב, בעיני הם צריכים להיות מחמירים. אני למשל לא משתתפת בכנסים שמאורגנים באופן מאוד מאוד בולט על ידי חברות מסחריות.

אני בסך הכול שואלת אותך ואומרת שאותם כללים יחולו בצורה שקופה ושוויונית על כולם.

כששואלים אותי ופונים אלי, אני תמיד פועלת באותה צורה.

אפשר לחשוב שוב על אותה בקשה?

מי פנה אליך בנושא הזה? זאת אומרת, מנהלים אחרים שלא פונים, משתתפים בכנסים של חברות תרופות ועושים מה שהם רוצים ובגלל שיובל הלך לפי הכללים ופנה, הוא לא יכול להשתתף בכנס הזה.

אני חושב שכך ראוי לעשות. אנחנו עובדי מדינה. היות והיק"ר נתקף על כל מה שהוא עושה לטובה, כולל זה שהוא יקום בבוקר – זה לא בסדר, ולא יקום בבוקר – זה גם לא בסדר. היות וכך, אנחנו משתדלים, ככל שאנחנו עוד מצליחים לזכור מרוב עומס הפרטים, אנחנו מנסים להיות סופר בסדר. קיבלנו את הפנייה בפעם הראשונה להשתתף באותו כנס, נראה לנו באמת על פניו שמתארגן כאן כנס. הגיעה בקשה מאוד מאוד מסודרת מאותו יזם של הכנס. כמו שצריך, וגם אחרים צריכים לעשות, ואני לא מבקר אותם, ויש כאלה שאינם עושים את זה, פנינו לייעוץ המשפטי. כשנודע ליועצת המשפטית שלגבי אחד המגדלים קיים כאן קשר שלכאורה אינו ראוי, שהוא בעלות, כמו שאת אמרת, נמנעת – אני חוזר על דבריך - מלהשתתף בכנסים שבאופן ברור יש בהם איזושהי התקשרות מסחרית. אחד ממגדלי הקנביס. קיבלתי את דעתה של היועצת המשפטית ואני חושב שבדין ובצדק. את שואלת למה אחרים לא עושים את זה? אני לא יודע. את צריכה לשאול אותם. אם הם לא עושים את זה, זה לא בסדר.

אפשר לחשוב את המסלול מחדש לראות שההשתתפות של יק"ר כל כך חשובה? אי אפשר לא להיות שם. אני מזמין את פרופסור רוסו, אני מזמין את פרופסור אברמס, המוחות הכי טובים בעולם בתחום הקנביס הרפואי ומשרד הבריאות הולך להתעלם מאתנו. זה פשוט חבל. אני מאוד מבקש לחשב מסלול מחדש.

מצטערת, גם שרונה וגם יובל, סליחה, בוודאי שכל אדם בכיר באשר הוא יכול להגיע כשומע חופשי ולהתיישב בכל מקום שבא לו ולשמוע.

זה עולה כסף. אלה עובדי מדינה.

לא.

צריך לרכוש כרטיסים.

התשובה שלך לא מכבדת את המשרד. לא בגלל שהתפרצת אלא בגלל תוכן התשובה. התשובה של לא מכבדת את המשרד הממשלתי שאתה מייצג ואת רום תפקידך. כשאתה מוזמן לדבר בכנס, בוודאי שיש כאן גם מסר שאומר האם היק"ר כסוכנות הממשלתית שאמונה על תחום הקנביס הרפואי רוצה לשמוע, יש לה מה לומר, יש לה מה לתרום לדיון הבינלאומי המחקרי שמתנהל בתחום הזה. אתה לא הוזמנת לכנס פרטי של אותו מגדל כדי לבדוק את הזנים שלו ואיך הם יאושרו על ידך. יש משמעות גם לאי השתתפותך בכנס הזה. אין לי מושג ואני רואה את זה פעם ראשונה, אבל דווקא לאור הדברים שלך שאומרים עד כמה מדינת ישראל היא מתקדמת, היא פורצת דרך בתחום המחקר וכולי, הימנעות שלך מהשתתפות בכנס בינלאומי שמגיעים אליו חוקרים ומומחים, גם כדי לשמוע אבל אולי אפילו יותר מזה מבחינתך, כדי להשמיע, היא גם כן נושאת בחובה משמעות. אתה חייב להיות מודע לזה. אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד לו או שאני אקנה כרטיס או שאני לא אקנה כרטיס כי אתה לא מכבד אותי בתשובה הזאת כי היא ברורה לי כהיתממות. כולנו משתתפים בכנסים. אתם משתתפים בכנסים מדעיים יותר ממני. אני בכנסים ציבוריים ואפילו אני מודעת לכללים של כנסים, מי מברך, מי הדוברים וכולי.

אני אסביר שוב. לא שמעת את דבריי בהתחלה ואני אחזור עליהם.

אני אפילו נוטה לחשוב שאתה פנית בבקשה לייעוץ משפטי כי רצית שיפסלו את השתתפותך. אני אומרת את זה ממש בזהירות.

לא.

כל המנהלים במשרד הבריאות הולכים לכנסים של חברות תרופות ורק אתה לא יכול להשתתף בתחום מרכזי, בתחום אחריותך במשרד?

אמר איליה שננסה לעשות חישוב מסלול חדש. אמרתי קודם לאיליה, בסדר. אם לא, נשקול את רכישת הכרטיס כדי להיות שם.

אני מבקשת להשאיר כאן בתחום הפרוטוקול שאתם תשקלו מחדש את השתתפות משרד הבריאות כדוברים וכתוצאה מכך גם כשומעים בכנס.

דרך אגב, הבקשה הגיעה אל שלושה – ליושב ראש הוועדה הבין-משרדית פרופסור ארנון אפק שכעת הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות, אלי כראש היק"ר ולדוקטור דור כיועץ הרפואי הבכיר. אנחנ ונשקול חישוב מסלול.

כל הדבר הזה לא היה לגופו של עניין. פעם ראשונה אני רואה את זה אבל סיימנו את הנקודה הזאת. אני בטוחה שאתה מודע למשמעות הדברים.

הנושא ייבחן שוב. אני חייבת לציין שהתייעצתי גם עם המנהלת שלי בעניין הזה. זה לא אומר שאי אפשר לבדוק את זה פעם נוספת. אני חוזרת ואומרת שהעמדה באה ממקום מאוד מאוד ענייני.

אין לי ספק. לא הטלתי ספק בענייניות, לא שלך ולא של אף אחד אחר במשרד. אני רק אומרת משני הצדדים. תחילו על זה את הכללים הרגילים הנהוגים במשרד, לרבות השאלה אם יש דברים שלא מגיעים בכלל לזה מרוב שהם כל כך ברורים שכך מתנהל עולם מדעי וכך מתנהלים כנסים מדעיים. אגב, יתכן שצריך להחיל עליהם כללים הדוקים יותר בכל העולמות שנוגעים לממשק הזה.

יש המון ביקורת על הממשקים האלה.

משום מה, אני מתרשמת שהגדרות בתחום הקנביס הן כל כך מהודקות ומצד שני גדרות אחרות, בתחומים אחרים, שהרבה פעמים דיברנו על כך בוועדה והן מסוכנות בהרבה, הן הרבה יותר פרוצות ולא ברור לי המשקולות, היכן אתם שמים גם בתחום הזה של האתיקה. איך אתם מניחים את המשקולות האלה אל מול תחום, לדוגמה תרופות מרשם, שניהלנו כאן כל כך הרבה, סמי פיצוציות וכולי, תחום שהוא כל כך פרוץ ומשום מה דווקא התחום הזה הולך ומתהדק כלל הזמן במקום שהמשקולות תהיינה מאוזנות יותר.

דוקטור יעל דליהו, בבקשה.

אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, מלב הממסד והמחלקות הסגורות. אני רוצה לספר מהשטח וגם ממה שאנחנו יודעים עד היום מהספרות וגם להחזיר אותנו לנושא הדיון של אשפוז של חולים שמקבלים קנביס רפואי במוסדות לבריאות הנפש. אני רוצה להזכיר שרוב המתאשפזים במוסדות לבריאות הנפש לא סובלים מ-PTSD. אלה מיעוט. כמה אנשים עם PTSD מתאשפזים? יש יותר אנשים עם PTSD אבל אלה לא הרפזנטיב פילטון שלהם. לא בגלל זה הם מתאשפזים. בבית החולים שלנו לדוגמה יש ארבע מחלקות סגורות ואחת פתוחה. אז אולי בפתוחה יש פה ושם בהשהיה. אני זוכרת שהייתה חולה, נפגעת טראומה מינית, שקיבלה קנביס רפואי ובאמת קיבלה אותו עם כל מיני סייגים שהמשרד אומר איך לתת, איפה להחזיק, איפה לשמור וכל הדברים האלה, אבל היא קיבלה. רק ביקשו ממני לבוא לראות שזה לא מזיק לה.

רוב המחלקות מטפלות במחלות הקשות הפסיכיאטריות שזה כל הסכיזופרניה ספקטרום. במחלות האלה יש היסטוריה ארוכה של מחקר בנושא הקנביס ואני כרגע מדברת על THC. ה-CBD, חזון למועד והלוואי שיהיו מחקרים. כרגע עם הקנביס הרפואי, ברובו הוא THC ועם השנים האחוז עולה וסמי הפיצוציות עובדות על אותם רצפטורים וכמובן אתם צודקים, יותר מזיקים. אבל אפילו ה-THC עצמו שהריכוז שלו הולך ועולה, יש מחקרים ארוכי טווח. איך אנחנו יודעים אם משהו מזיק או לא מזיק? לא לפי דיווח של אותו חולה. צר לי, לא שאני לא מכבדת את החולים, אבל החולה תמיד יגיד שזה טוב לו כי באותו רגע זה מרגיע אותו וזה טוב לא, אבל כשעושים מחקרים ארוכי טווח – ונעשו במשך 15 שנים על 15 אלף אנשים ועוד 3,000 ועוד 5,000, על חיילים עוד משנת 1992, גם בשוודיה, גם בארץ, גם בהולנד – ראו שלאורך טווח, המחלה מתחילה יותר מוקדם, הפרוגנוזה יותר גרועה, יש יותר אפיזודות פסיכוטיות. זאת אומרת, לחולה עצמו זה לא טוב. נסעתי עם אילסם במשלחת להודו ואומרים לחבר'ה הצעירים שנוסעים לשם תיזהרו, לא צריך לקחת LSD כדי שתקרה החמרה, ובטח אם יש לך איזשהו מרכיב גנטי, אם היה לו דוד או בן דוד או לו בעצמו אפיזודה פסיכוטית, זה אסור לו. זה לא משהו מוסרי, זאת לא אפליה, זה משעו רפואי.

גם אצלנו במחלקה היו חולים, אני לא יודעת לומר באחוזים, אבל זה דומה, בין חמישה אחוזים לעשרה אחוזים חולים שקיבלו קנביס רפואי. הקנביס הרפואי הוא גם קנביס ורוב החולים שמגיעים אלינו גם משתמשים בקנביס. רוב הסיבות להחמרה, גם כשהפסיקו טיפול תרופתי וגם שהעלו בשימוש כי קיבלו ב-28 את הביטוח הלאומי והם משתמשים יותר, והם בעצמם אומרים, גם חולים שיוצאים לחופשה ומשתמשים בקנביס - אנחנו רואים את ההחמרה כשהם חוזרים. הם בעצמם אומרים שזה לא סם קל. זאת אומרת, אני לא פוסלת את זה. כל מקרה לגופו. אבל ככלל, לא סתם המערכת הפסיכיאטרית קצת נזהרת מהקנביס כי למחלות העיקריות בהן היא מטפלת באשפוז, הוא מזיק.

אנחנו רואים שנכנס למחלקה קנביס, כל המחלקה לא ישנה, יש החמרה, הקולות מחמירים, מחשבות השווא מחמירות. אנחנו ראינו אם מישהו לקח מאבא שלו, מאח שלו, מהחבר שלו או חולים שבאמת קיבלו, חולה שהיה לו פרום, חולה שהיה לו כאב כרוני. לא כולם, אלה לא כולם. זאת תופעת לוואי. אז מי שכבר הייתה לו תופעת הלוואי הזאת של פסיכוזה או של החמרה במצב הנפשי, הוא באמת לא קנדידט. אני לא אומרת שאין מקרים יוצאי דופן. לדוגמה, אנחנו רוצים שאנשים לא ישתמשו, זאת המטרה שלנו, אבל לא כל אחד יכול לעמוד בכך.

יש אנשים אצלנו שהם במעקב במחלקה, ואני לא מדברת דווקא על קנביס רפואי אלא גם על שימוש מהרחוב, לא מצליחים להיגמל ואז אנחנו אומרים, בסדר, אנחנו נמצא את האיזון. נותנים לו כמות מסוימת של טיפול אנטי פסיכוטי ואין מה לעשות, אומרים לו תעשה את הפן-רידקשן, לפחות אל תשתמש בסמי פיצוציות, תיקח קנביס הכי מעט שאתה יכול. איזו סיגריה אתה חייב לשמור? את זאת שלפני השינה, בסדר. תוריד - זה גם עניין כמותי ושל משך שימוש – כמה שאפשר. אבל להגיד שזה מסר ושזה טיפול, ואני מדברת על ה-THC שזה רוב מה שאנחנו רואים.

אני רוצה לומר לכם שביום שבו יהיה CBD בטיפות, באידוי ולא פסיכו אקטיבי, תרד לכם כמות המשתמשים.

כבר יש את זה.

רוב השימוש הוא מהשטח ומלמטה ואז רוצים להלבין את זה ואומרים שאני לא אחמיר. אנחנו לא יודעים בהתמכרויות שהתמכרות אחת, אם יש מישהו בכאב כרוני שמקבל אופיאטים ואנחנו רוצים להוריד אותו בגלל שזה מזיק לו בדברים אחרים, זה משהו אחר, אבל רוב הדחיפה ממה שאנחנו רואים באה מלמטה. זאת אומרת, הבן אדם כבר השתמש, הוא מכור לפי דעתי או לא. זאת אומרת, כל מקרה לגופו. יש מי שלא. יש מי שבאמת הייתה לו מחלה והוא לא מכור וזה רק עזר לו. אני לא מדברת על אלה. זאת אומרת, כל מקרה לגופו. תמיד צריך לזכור למה אנחנו צריכים רישיונות וזה בגלל שיש תופעות לוואי. מי שאין לו את תופעת הלוואי הזאת, לפעמים תמכתי. יש מצבים שצריך אבל ככלל, מחלת הנפש היא כבר תופעת הלוואי וזה מוכח שנים רבות.

אני לא חושבת שמה שאת אומרת סתר את מה שנאמר קודם.

לא. אני רק מעירה. לא רציתי שיתבלבלו.

זאת נקודת המוצא שלנו. מה שאנחנו ניסינו לברר במהלך הדיון הזה, וזה גם יהיה הסיכום שלי, אלה שני דברים. האחד, כפי שאתם אמרתם, מטופלים שנרשם להם קנביס רפואי והם מטופלים במוסדות הפסיכיאטריים, בעיקר במוסדות האשפוז ונתקלנו לאורך הזמן בכך. בתחילת הדברים קיבלנו את ההבהרה של דוקטור דור וגם שלכם כמנהלי מחלקות. שנית, בהתייחס, והזווית שלכם היא מהזווית של תחלואה כפולה. מה קורה במצב שאולי מסיבה רפואית – ואתם הרופאים – נדרש טיפול רפואי בקנביס אבל יש היסטוריה או הווה של התמכרות או שימוש.

לא של התמכרות. של מחלה נפשית.

לא.

אני מדברת על מחלה נפשית. תחלואה כפולה היא מחלה נפשית אצל מי שמאושפז במוסד פסיכיאטרי. את מדברת על המוסדות הפסיכיאטרים.

אני מדברת על המוסדות הפסיכיאטרים. אחד משתיים – יש לנו או PTSD שזה היום בהתוויה או הדבר שהועלה כאן על ידי דוקטור לרנר שזה הטיפול ב-CBD גבוה ולפי מה שאת אומרת זה לא סותר THC נמוך אולי למחלות נפש נוספות.

זה לא סותר אבל לא כל כך רואים את זה בשטח.

אם מותר לי לומר משהו. הטבע הוא יותר חכם מאתנו. הקנביס הרפואי כבר מוכר אלף שנים. כלומר, אלף שנים לפני הספירה כבר יש עדויות על שימוש בקנביס. בטבע יש הרבה זנים. בדרך כלל יש שלושה שאנשים מכירים אבל יש שניים, סטיבה ואינדיקה. בסטיבה יש יותר THC, באינדיקה יש יותר CBD בטבע. השמאנים ידעו מה לתת למי. השמאנים היו רופאים עממיים. אנחנו בעצם לא מצאנו דברים חדשים.

לא נחזור לשמאנים.

אבל זאת האמת. השמאנים היו הרבה יותר חכמים.

תודה. דוקטור וקסמן.

תודה שחזרתי לדיון. שמי דוקטור יעקב וקסמן ואני בן 63 ואני הלום קרב משתי מלחמות, מ-1973 בתעלה ומ-1982, בחמדון, במלחמת שלום הגליל. אני מטופל בקנביס רפואי, עוד לפני שהוא היה בהתוויות מסוג חמלה כלשהי. אבל מה שרציתי לומר, אני לא כל כך אכנס לסיפור האישי שלי וזה לא הזמן עכשיו, כולנו דיברנו כאן על הכול, אני מאוד מודה ליק"ר שהרשה לי להשתמש בקנביס רפואי אבל הנושא הזה של סלף מדיקיישן, כל הזמן כאן ערבבנו בין נרקומן שעשה הרואין ואז ניתן לו קנביס. אלוהים ישמור, הוא עוד יידרדר. אבל אתם לא נותנים לאנשים שנתפסו עם שכטה קטנה בגיל הילדות. גם להם אתם לא נותנים להתקרב לקנביס רפואי וזאת כבר ממש חוצפה כי ידוע בכל העולם שיש דבר כזה סלף מדיקיישן.

לפני שהיק"ר היה, ואני שמח להגיד שב-1994, בוועדת הסמים של הכנסת, אצל רפול זכרונו לברכה, אני אישית הגשתי את התכנית לקנביס רפואי. זה לפני שהיה לכם בכלל את היק"ר. אתם כאן חלק מהחזון שלי. אי אפשר להגיד שבן אדם מסכן שחזר ממלחמה ועישן שכטה כדי להירדם, אנחנו צריכים את זה כדי להירדם, הסיוטים, אתם יכולים לשמוע את הסיוטים שלי? זה המקום בכנסת לספר לכם על הריח של הגוויות של צור וצידון, על הביזה שאני ראיתי, על המלחמות הארורות שאנחנו עברנו, ועכשיו אומרים לנו שב שלוש שנים בבית, קח תרופות פסיכיאטריות, תיהפך לסמרטוט. גברתי, התרופות הפסיכיאטריות שאת דוחפת להם, הם לא יוכלו כבר ליהנות מקנביס בחייהם. הם זומבים. אתמול ראינו שלושה אנשים כאלה בערוץ 2 שדחפו להם ים של התרופות שלך. הם לעולם כבר לא יהיו בני אדם. כבר אי אפשר להרים אותם. כל העולם יודע שאדם חוזר מהלם קרב, בשבועיים הראשונים מטפלים בו ולא מחכים שלוש שנים ולא ארבעים שנים וזורקים אותו שינסה להסתדר ולהרוג את עצמו ואז אומרים לו קח את עשרים הגרם שלך ועם THC עשרה אחוזים, חמישה אחוזים.

רבותיי, אני קראתי את הספר הירוק של היק"ר. יש שם ארבעים דפים איך לתפוס אותך מתמכר. עכשיו אני שואל אותך, ואם תפסת אותי מתמכר לקנביס, שזאת תלות פיזית, זה קורה, לעשרה אחוזים מאתנו זה קורה, מה את נותנת לי כגמילה מקנביס? כל הספר הירוק מפנה אותנו לכו לגמילה. אם הרופא רואה רק סימנים שאתה לא יכול להסתדר בלי זה. הרי כשאנחנו ממלאים את הטופס של הריכוזים, של המינונים, הם כותבים לנו בפירוש שנכתוב מחה קורה לנו כשנגמרת לנו האספקה החודשית. מה אני אכתוב? שאני לא יכול להירדם? שאם אני נרדם חוזרים לי כל הסיוטים שחצי חודש הצלחתי להתגבר עליהם? מה נכתוב?

קודם כל, יש הבדל בין התמכרות וסבילות. הסבילות, אנחנו יודעים שזאת תלות פיזית אבל התמכרות זה משהו אחר. ברור שאם מישהו היה רגיל לכמות מסוימת ואחר כך הוא צריך יותר ויותר, זאת סבילות. בין סבילות והתמכרות יש הבדל.

אני דוקטור לביולוגיה ואחת מהצעות המחקר שהגשתי ליק"ר, למו"פ הגדול, היה תזונה מיטבית למטופלי קנביס רפואי. הם ענו לי: יפה מאוד, תזונה מאוד חשובה לציבור הרחב, אבל לנו אין תקציבים לעזור לכם כך שיהיה לכם לסבילות יותר מהירה. לי יש דרכים לעזור לבני אדם שלא תהיה להם סבילות כל כך גבוהה.

אתם אומרים כאן תגישו לוועדה בעד להכניס להתוויות את המסכנים שנפלו לנייס גיא. תגידו לי, אני מהבית עם המחשב האישי שלי, אני יכול לכתוב למשרד הבריאות? איך אתם משווים את זה למנהל מחלקה שעובד בשביל טבע וכותב שאסור לתת קנביס רפואי כי זה יפגע לו ברווחים? הוא יקבל על זה משכורת. מי מאתנו יכול לייצג את החולים המסכנים האלה? על איזה תקציב? אם אתם מדברים על מחקר, איזה מחקר?

תשמעו, ב-1 לאוגוסט הכול משתנה. ה-DEA שאנחנו עובדים לפיו. נכון מגיסטר יובל לנדשפט? אתה עובד לפי DEA. DEA משנה לנו מסגר 1 לסגר 2. מוטב כבר לעשות מחקרים. אתה יכול לסגור את היק"ר ואת כל הספר הירוק ולבקש לעשות עליו רביזיה. לא יכול להיות שכל הזמן תחפשו אותנו כמתמכרים.

את החקיקה של מדינת ישראל עושים כאן ולא בניו יורק.

בסדר. אבל DEA קובע את הכול.

אגב, לי יש הצעת חוק כזאת. כשרציתי להעלות אותה להצבעה, חוות הדעת שלכם הייתה שאנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית. עכשיו כשארצות הברית משנה, אתם אומרים שמדינת ישראל קובעת עצמאית. זה בסדר גמור אבל עדיין כנראה שאנחנו ניאלץ לבחון את עמדתנו שוב, אם זה יקרה.

ישבתי עם יעקב פעם אחת ופעמיים. לאיש היקר הזה יש באמת רעיונות מצוינים. אני חייב לומר שחלק מהרעיונות, הוא הגיש לנו יותר מבקשת מחקר אחת. אישית גם התיידדנו.

אתי לא כל כך קל להתיידד.

התיידדנו בגלל שדברים שיוצאים מהלב, בסופו של דבר נכנסים ללב. אינני יודע מה יוחלט או לא, ושנית, אני מניח שהצעת החוק שלך תעבור או לא תעבור ובין לסגור את היק"ר או לפתוח אותו, זאת לא החלטה שלי אלא זאת החלטת ממשלה.

למען הפרוטוקול, הצעת החוק היא לא לסגור את היק"ר.

גם חברת הכנסת שרן השכל הגישה הצעת חוק דומה וזה הזמן לאחל לה מזל טוב, אתמול בערב היא התחתנה.

בסופו של דבר הכול מתחבר וגם מתחבר וגם על השולחן הזה של אותה ועדה שאת מרכזת למלחמה בנגע הסמים וברור לחלוטין שהקו המאחד הוא קו שכולם בסופו של דבר כן רוצים לסייע למטופלים אבל בזהירות ותוך הכלל העליון של לא לפגוע. זה לוקח זמן. דברים לא נעשים בשנייה.

האם יש מכסה למספר הרישיונות החדשים שמותרים לחולים?

לא.

מעולם לא היה.

אז למה לא לפרסם כל חודש שצירפנו 300, צירפנו 400?

לא היו מכסות. זאת אגדה. מעולם לא היו.

אז בוא תראה את ההפך. תראה שקיפות.

אנחנו על ספה של החלטת ממשלה שחלק ממנה היא גם תקציבים. חלק ממנה היא גם הנושא התקציבי לכל אותם תחומי מחקר. זה נכון, היק"ר היא יחידה קטנה, הוקמה מהגורן ומהיקב. לייצר נושא תקציבי, אנחנו מנסים. המדענים הראשיים, גם של משרד הבריאות וגם של משרד החקלאות, עובדים על כך, על פתיחת קול קורא וכל מי שירצה להגיש בקשות מחקר, יישקל גם הנושא התקציבי.

תודה רבה. דוקטור וקסמן, אני מודה לך על הדברים, על ההשתתפות ועל שהצלחת להחזיק כמעט עד סוף הדיון.

אם אפשר, עוד שתי מלים.

יש כאן שתי בעיות שרצות במדינה. מצד אחד רוצים לעזור לקנביס העברייני להיות טיפה פחות מחריד, לתת להם קנסות במקום לאסור אותם. מצד שני יש את היק"ר, את הנושא הרפואי. בואו נגדיל את היק"ר בצורה כזאת שלא ניתן בכלל לעשות לגליזציות.

תודה. אני מסכמת את הדיון.

עלו כאן כמה דברים ובאמת היה דיון ארוך ועמוס בו עלו הרבה מאוד דברים. אני מסכמת לפי הפרקים.

קודם כל, אנחנו קיבלנו בברכה את הודעתו של דוקטור דור שלמעשה מבחינתנו – זה הדיווח שקיבלנו - סוגיית הטיפול הרפואי למטופלים רשומים ומאושרים במוסדות האשפוז הפסיכיאטרים היא כרגע נפתרה. לא קיימת או טופלה. גם לפי עדותך וגם לפי עדות הרופאים הפסיכיאטרים, מנהלי המחלקות שנמצאים כאן. ככל שאנחנו נקבל עדות אחרת, אנחנו נפנה אליכם באופן פרטני ונטפל בבעיה בזריזות.

הדבר השני שעלה הוא נושא הפגיעה המינית. אנחנו ביקשנו מכם לתת תשומת לב מיוחדת לנושא הטראומה המינית בתוך הפרעה פסיכיאטרית של PTSD ולבדוק האם ההתוויות שגיבשתם נותנות מענה לייחודיות של הפגיעה הזאת או לא והאם יש משהו שאפשר לעשות כדי להתאים אותה לדבר הזה. אני מפנה אתכם לאיגוד מרכזי הסיוע. פשוט תעשו איזשהו יישור קו מקצועי מי הם המומחים בתחום הזה וכולי על מנת שבאמת הידע המקצועי יינתן כמו שצריך.

הדבר השלישי הוא הנושא של פיתוח הידע המחקרי בעיקר ולאחר מכן גם הטיפולי בתחום התחלואה הכפולה בנושא הקנביס הרפואי. אנחנו עוסקים הרבה בוועדה בתחום התחלואה הכפולה, בתחומים אחרים דרך הנושא של התמכרויות וכולי. אבל כאן יש לנו בעצם איזשהו חור ארנבת ושמענו כאן, החל מדוקטור יעל דליהו, דרך דוקטור לרנר ודוקטור רזניק, וגם העדות של מ' מהשטח, שיש כאן ככל הנראה מעגל שוטה שמצד אחד יש כאן שימוש בחומרים לאנשים שהם סובלים מהתמכרות וגם יש להם מחלת נפש ולפעמים קשה לבודד מבחינה מקצועית רפואית את המענה לאיזו בעיה והפוך. עם זאת, עלו כאן כמה קצות חוט שככל הנראה כן אפשר להתחיל למשוך אותם.

אני פונה אליך דוקטור לרנר, בתפקידך כיושב ראש אילסם, ומבקשת שאתה תוביל - בהשתתפות דוקטור רזניק, דוקטור דליהו ואחרים, איך שתגבשו את קבוצת המחקר – איזשהו רעיון מחקרי שמבוסס על המטופלים שלכם ועל הספרות המקצועית הבינלאומית שאתם מכירים אותה. איזושהי קבוצת מחקר קליני שתוכל לבדוק ולבסס האמנם יש החמרה, באיזה אחוז, האמנם יש כאלה שזה מסייע בידם, באילו תנאים, באיזה מקרה. בשיתוף פעולה עם יובל לנדשפט והיק"ר להכין איזושהי תכנית מחקרית כזאת. אני חושבת שהרבה ממה שנעשה כאן בדיון יוכל להיתרם על ידי הידע הזה, ידע שנאסוף כאן בישראל עם המטופלים שלנו, עם המאפיינים הייחודיים של הפגיעות הנפשיות הפסיכיאטריות ואני בטוחה שזה גם יזכה לתהודה בינלאומית וכמובן יעשיר את הטיפול שלנו.

במאמר מוסגר אני אומרת, גם אפרופו חלק מהדיון, מהמקומות אליהם הדיון הזה גלש אליהם וגם אפרופו החלטת הממשלה שעומדת אולי להתקבל ביום ראשון הקרוב או בטוח בזמן הקרוב.

בעת הקרובה.

בעת הקרובה. גם אנחנו נמשיך ללוות אותה כאן בוועדה. המון ממה שאנחנו עושים מיועד לתהליך מדיקליזציה של הקנביס הרפואי. זה לא קורה ברגע אחד, זה לא קורה - כמו שאמרתם ואתם חוזרים ואומרים – זאת לא תרופה וזאת לא תרופה מוכרת וכולי, אבל הרבה ממה שאנחנו עושים, להצמיד כמה שיותר את הטיפול הרפואי בקנביס לתחום הרפואה האחר. קודם כל מבחינת היחסים בין הרופא והמטופל, דבר שני, מבחינת הענקת הטיפול לרבות הדיון האתי שעלה כאן, אפרופו הכנסים. כל מטרתנו היא להתיר הרבה מהמגבלות הייחודיות שחלות על התחום הזה עם הזהירות הנדרשת כתוצאה מהמאפיינים הייחודיים שלו ולהצמיד אותם כמה שיותר לפרקטיקה הרפואית הנהוגה גם אצל הרופאים, גם אצל המטופלים וגם אצלכם כאנשי משרד ואנשי מינהל.

אני מרגישה שבכל דיון כזה אנחנו ממש צעד אחרי צעד מתירים המון גומיות וקשרים שחלקם שם מימים ימימה וחלקם כבר התייבשו וכבר לא רלוונטיים אבל משום מה הם עדיין שם. באור הזה אני רואה את כל הדיון שהתקיים כאן על כל ההיבטים שלו. בסופו של דבר זה לטובת המטופלים. איך אמרת? קודם כל לא להזיק להם ואחר כך אולי גם לתרום להם במשהו ולשפר את מצבם.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:34.