הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (08 ביוני 2016), שעה 9:10

גיבוש מדיניות לטיפול בסוגיית המסתננים בדרום תל-אביב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נאוה בוקר

יעל גרמן

רויטל סויד

אמיר אוחנה

עמר בר-לב

ענת ברקו

דב חנין

יעל כהן-פארן

מרב מיכאלי

עודד פורר

יואב קיש

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דניאל סלומון - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שונית לוי שחר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יעל בוקאי - מפקחת, מערך המקלטים לקורבנות סחר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריק שוע - מנהל אגף רובעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו

מירי ברברו אלקיים - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו

חן בריל אדרי - מחלקת מבקשי מקלט ופליטים, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

מוטסים עלי - מנכ"ל מרכז לקידום פליטים אפריקאיים

יונתן יעקובוביץ' - המרכז למדיניות הגירה ישראלית

בני פרץ - פעיל פנתרים שחורים (פעילים לפרט ולכלל)

שפי פז - פעילה חברתית, דרום תל אביב

עובד חוגי - פעיל חברתי, דרום תל אביב

דליה בן חיים - עוטף תחנה מרכזית, שכונת התקווה

כליפה אוחיון - עוטף תחנה מרכזית, שכונת התקווה

דניאל פרי - עוטף תחנה מרכזית, שכונת התקווה

איילה סינואני - עוטף תחנה מרכזית, שכונת התקווה

מרים עוזרי - עוטף תחנה מרכזית, שכונת התקווה

ענת פרץ - פעילה חברתית, נווה שאנן

עומר נגמלדון - פעיל חברתי

זאב לב - פעיל חברתי

סופי - תושבת דרום תל אביב

חיים עגיב - אזרח

טוגוד אדה - מבקש מקלט מסודן

לודוויג זמנהוף - ממציא שפת האספרנטו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

גיבוש מדיניות לטיפול בסוגיית המסתננים בדרום תל-אביב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא גיבוש מדיניות לטיפול בסוגיית המסתננים בדרום תל אביב.

אני רוצה להתייחס לפרוצדורה של הדיון. הדיון יתקיים עד שעה 10:30 בדיוק כאשר אז אני מתחיל רביזיה על חוק אחר שעשינו שלשום.

בחצי השעה הראשונה נשמע את הדוברים ואלה שידברו, אלה יהיו. מעבר לכך אני לא אאריך את הזמן. אני אתן זמן לנציגי התושבים ולחבר'ה ששוהים בדרום תל אביב שהם לא אזרחי מדינת ישראל.

מסתננים.

מהגרי עבודה.

מסתננים או מהגרי עבודה. לא חשוב איך נקרא להם. אני לא רוצה כרגע להשתמש במינוחים האלה.

לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת ובסופו של עניין אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה ואני מבקש מהם להתרכז בכיוון של מדיניות הטיפול וזה לא רק בנושא של בן עמי. נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה שאני חושב שהוא הגוף שאמור לתכלל את העניין זה.

ברשותכם, בקשה אחת. היות ומטבע הדברים הדיון טעות, אני מבקש לא להפריע לדוברים. גם אם מישהו חושב שמישהו אמר דברים שהם לא נכונים וגם אם הדברים מאוד מאוד מרגיזים אותו, לא להפריע לדובר. אני מבקש לא להפריע בדיון.

אני מבקש לדבר בתמציתיות ובמסגרת הזמנים אותה אני מקצה. מעבר לכך, כשאני אומר למישהו להפסיק לדבר, הוא יפסיק.

הדיון הזה נערך לאחר סיור שהוועדה קיימה במקום. התרשמנו ואנחנו, מי שהיה בסיור, פשוט מכירים את האטמוספרה ואנחנו גם מבינים את הבעייתיות שבעניין.

מבחינתי זאת הפרוצדורה לדיון. כל דובר, שלוש דקות.

רשות הדיבור לשפי.

ב-2 בפברואר, לפני ארבעה חודשים, ישבתי כאן ואז פניתי דווקא לראש הממשלה ושאלתי אותו האם הוא יודע שישראל ויתרה מרצונה החופשי, ללא ירייה אחת, על הריבונות שלה בלב המדינה. דרשתי מראש הממשלה לקחת אחריות על מה שקורה ולקבל סוף סוף החלטה ולהחליט האם אנחנו צריכים מדיניות, ואם אתם מחליטים על א' – תבצעו זאת, ואם אתם מחליטים על ב' – תבצעו זאת, אתם רוצים חוקים – תחוקקו חוקים, אתם רוצים לגרש – תגרשו, אתם רוצים להחליט שהם נשארים בארץ – תגידו, תפנו אותנו, אין בעיה אבל שתהיה סוף סוף החלטה לגבי מה שקורה אותם.

מאז עברו ארבעה חודשים וכלום לא השתנה. אני חוזרת לכאן ואני הולכת לומר בדיוק את אותם דברים אלא שאולי הם בסגנון אחר.

מה שאני רוצה מכם בבקשה. יושבת כאן מאחורי חבורה של תושבי דרום תל אביב. תקומו לרגע. אני רוצה שתסתכלו עליהם. עכשיו אתם יכולים לשבת. תסתכלו עליהם. האנשים שיושבים כאן, אלה האנשים שאני קוראת להם האנשים הנטושים. יש כאן גם כמה חברים משכונת התקווה. אלה האנשים שחוזרים לכנסת כבר תשע שנים, שנה אחרי שנה, דיון אחרי דיון. אלה האנשים שאתם באים אליהם עם משלחות הביתה ומטפסים במדרגות ומקשיבים להם. האנשים האלה באים, באים ובאים וכלום לא קורה מבחינתם וכלום לא משתנה. אני שאלתי אותם בדרך האם יש שיפור, האם אתם יכולים להגיד שמשהו יותר טוב להם, אבל הם אומרים לא, זה יותר ויותר גרוע.

אני רוצה לשאול אתכם היכן אתם עומדים כרגע ובואו נדבר לרגע על נושא שמאוד מאוד בעייתי, הבג"ץ. ב-28 באוגוסט 2013 – שימו לב לתאריך, 2013 – גדעון סער שהיה אז שר הפנים אמר שישראל חתמה על הסכם עם מדינה שלישית וכי אחרי החגים תתחיל תכנית רב-שלבית לגירוש מבקשי המקלט והמסתננים לרואנדה, אוגנדה. זה היה ב-2013. בשנת 2015, במרץ, בזמן שחוק ההסתננות כבר גסס, סוף סוף הודיעה רשות האוכלוסין וההגירה שהיא מכניסה את החוק הזה לפעילות והודיעה על הפעלת נוהל החדש – אוגנדה, רואנדה – ומי שיסרב, הולך לסהרונים כי אין בחירה לאנשים.

כמובן באותו רגע הוגשה עתירה של הארגונים. הארגונים הגישו עתירה לבית המשפט בבאר-שבע והעתירה נדחתה. הארגונים הגישו עתירה לבית המשפט העליון. הם הגישו גם בקשה לצו ביניים. הכול תקוע. אני מזכירה לכם, ב-2013 יש הסכם, המדינה חתמה, ואני מניחה שהיא גם שילמה הרבה כסף אבל כלום לא עובד כי יש עתירות. כל הזמן צווי ביניים ושום דבר לא מבוצע.

בסופו של דבר היה דיון ובדיון נאמר לנו שהדיון הבא יתקיים תוך 45 ימים. עבר כפול זמן, נקבע מועד לדיון. הדיון היה אמור להתקיים החודש, ב-5 ליוני, אבל התבשרנו שהוא נדחה. עכשיו התבשרנו שהדיון נדחה ל-9 באוקטובר. במקרה הטוב פסק הדין יינתן בינואר 2017 כי שלושה חודשים זה זמן סביר.

תעשו חשבון. שלוש וחצי שנים וארבעה שרי פנים. שר הפנים לא נמצא כאן ואני לא מופתעת, ולא מעניין אותי מאיזה סיבות הוא לא כאן. אני לא מופתעת כי מהיום שהוא נכנס לתפקיד, אני לא מצליחה לדבר אתו. שלוש וחצי שנים וארבעה שרי פנים, לאחר חתימת ההסכם. שלוש וחצי שנים וארבעה שרי פנים של מאמץ מרוכז של הארגונים להפוך את המסתננים לחלק טבעי מהנוף שלנו ולשנות את התודעה הציבורית. שלוש וחצי שנים וארבעה שרי פנים של הולדת עוד אלפי ילדים עם כל מה שזה כרוך, של דחיקת רגלינו, אנחנו התושבים, מהמרחב הציבורי. שלוש וחצי שנים וארבעה שרי פנים של הפגנות ומחאות ואל תשכחו, כולנו כאן משלמים מחירים מאוד כבדים בגין המאבק הזה שאנחנו נאבקים לא רק עבור עצמנו אלא עבור כל המדינה. שלוש וחצי שנים וארבעה שרי פנים של סחבת וסחבת ואנחנו לא יודעים איך זה ייגמר.

אני אומר עוד שני משפטים ואסיים את דבריי. הייאוש של האנשים הוא חרב פיפיות. ייאוש יכול להביא להרמת ידיים משני סוגים. ייאוש יכול להוביל לכניעה על ידי כך שאנשים לא ילכו לבחירות ולא יצביעו ולא ישתתפו במחאות ולא יאמרו כלום אלא פשוט יישברו ואצל חלק מהאנשים זה קורה. ייאוש – ואני לא מאיימת כאן חלילה – יכול גם להביא לשבירת כלים וזה דיבור שמדובר בדרום תל אביב ללא הפסקה.

שני סוגי הייאוש האלה, שניהם, מסתובבים היום בדרום תל אביב, ברחובות, בבתים ובכל מקום שאנחנו נמצאים בו ואני באמת לא יודעת מי משניהם ינצח, אבל קחו את זה בחשבון.

תודה. דרך אגב, שר הפנים היה אמור להשתתף בדיון, הוא רצה להשתתף והוא ביקש להשתתף. אם תסתכלו בהזמנה כתוב שהדיון הוא בהשתתפות שר הפנים.

מי מנע ממנו?

הוא לא יכול להשתתף מסיבות אישיות הבוקר. הוא התקשר אלי לפני שעה ודיבר אתי ואני חושב שזה בסדר ואין לנו שום בעיה עם זה.

דניאל פרי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני בן 27 מתל אביב. אני בן של פליט. אבא שלי הוא נכה צה"ל בן 63, הוא צבר ישראלי שגדל ולחם כאן ונתן את הנשמה שלו למדינה הזאת והוא פליט. המציאות האיומה שיצרו גלי המסתננים והפליטים בדרום תל אביב הרסה אותו ואותנו. מה ששבר אותי זה שיום אחד ראיתי את אבא שלי, אדם טוב ומיטיב, מסתובב עם סכין בתיק שלו אחרי שתקפו את השכן שלו באכזריות. שאלתי אותו למה הוא מסתובב עם הסכין, הוא אמר לי שאם יתקפו אותו, שהוא יוכל להציל את חייו.

אבא שלי אמר לי משהו. הוא אמר לי לברוח, לעזוב הכול ולהציל את עצמי. הוא אמר לי שדרום תל אביב אבודה, הם כאן כדי להישאר, יבואו עוד ואין ממשלה שתעצור את האסון הזה.

אני כאן. אני לא בורח. אני הפה של אבא שלי ואני אדבר קצת בשמם של אלפי אזרחים שקופים כמוהו שהממשלה הזאת הפקירה. מי שלא חי בדרום תל אביב, לא מבין את חומרת האסון שהחל לתת את אותותיו בעוד מקומות – באילת, בערד, באשקלון, בפתח תקווה ובפרדס כץ. הקהילות היהודיות והישראליות מתמוטטות ועל חורבותיהן קמות משפחות וקהילות של מסתננים ופליטים מאפריקה. בתי הכנסת מתרוקנים ונזנחים, כנסיות מאולתרות קמות במקומם בכל פינה. אווירת שבת קודש שהייתה מאפיינת של שכונות התקווה, של נווה שאנן, של יד אליהו, של קריית שלום – נמחקה. אין אווירת שבת ואין זמירות שבת אצלנו אלא יש חתונות של אריתראים עם רמקולים ומוזיקה רועשת. יש טקסי אבלות וטקסי הטבלה של אפריקאים בגינות בהן פעם היו משחקים ילדים ישראלים בביטחון.

זה אסון שעשוי להיות בלתי הפיך. באנו לכאן רגע לפני שיהיה מאוחר מדי, ואולי כבר מאוחר מדי. אולי נקודת האל חזור, אולי כבר חצינו אותה. כשאני מדבר על נקודת האל חזור, זאת לא אותה נקודה שמדברים עליה אלא אני מדבר על מה שקורה בלב מדינת היהודים. אם הממשלה הזאת לא תתעשת עכשיו ואם אתם השרים וחברי הכנסת לא תפעלו להוציא את המסתננים ותגבשו מיד מדיניות הגירה ופליטות, זה יהיה הסוף של דרום תל אביב.

במשמרת שלכם מתחת לאף שלכם, והרבה בגלל האדישות והזחיחות הבלתי מוסברת של רבים מכם, השכונות הוותיקות של העיר העברית הראשונה יימחקו ועל הריסותיהן תוקם עיר אפריקאית. איזה אבסורד ואיזה ביזיון.

השקופים היו הדגל של זה שלא בא לכאן היום וזה היה המוקד שלו מסע הבחירות. כמעט שנה וחצי מאז הקמת הממשלה ואיש לא שמע לא ממנו ולא מרבים וטובים שבאו לדרום תל אביב ופיזרו הבטחות. איש לא ראה אתכם פועלים. אנחנו זועקים לעזרה ושוועתנו עולה השמימה ואין מציל.

אפשר לעצור את האסון הזה, חברים, רגע לפני שיהיה מאוחר מדי. אנחנו דורשים פיקוח צמוד על תהליך הוצאת המסתננים מהארץ ויישומו באופן מידי. אנחנו דורשים שתעשו הכול כדי לדאוג לכך שהתהליכים יתבצעו ללא דיחוי ושבג"ץ יעבור בהקדם. נגמרו התירוצים ונגמר הזמן ונגמר האמון שלנו בממשלה, בממשלת הימין הזאת, ובכם. אם לא תפעלו, תיכתבו בהיסטוריה של המדינה הזאת כמי שהקים מדינה אפריקאית, אריתראית, סודנית בליבה של מדינת היהודים. על זה לא תהיה לאף אחד כפרה. תודה.

תודה. כאן לא אצטדיון טדי ולא מוחאים כפיים גם אם בא לכם. מי שרוצה למחוא כפיים, שיצא החוצה וימחא כפיים. תודה רבה לדניאל.

יונתן יעקובוביץ, יש לך שלוש דקות. עד עכשיו הדוברים חרגו ממסגרת הזמן אבל אפשרתי זאת כי רציתי שיכניסו אותנו לאטמוספרה ושפי לא יודעת לדבר שלוש דקות, וזה בסדר.

היא אמרה דברים חשובים.

כולם מדברים כך. גם דניאל ריגש אותי. זה בסדר.

אני מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית. אני רוצה להתייחס לצעדים שכן אפשר לנקוט ואני חושב שאפשר לעשות יותר וכדאי לעשות אותם מהר.

הצעד הראשון הוא כל מה שדובר לגבי הפעלת הקרן של פיקדונות של מסתננים. הבנתי שיש התקדמות ואנחנו מברכים על כך. הייתי מציע שבמסגרת איזשהו הליך חקיקה כולל – והבנתי שיש איזשהו רצון לעשות וכדאי שהוא יתבצע במהרה – ישדרגו את החוק הזה, יוסיפו מדרגות מס - - -

אני לא מכיר את החוק. אתה יכול להגיד לנו במה מדובר?

עוד בכנסת הקודמת אנחנו קידמנו חוק שאומר שעשרים אחוזים מכספי המסתננים, המעסיק צריך להפקיד אותם לקרן בניהול הממשלה כך שאותו מסתנן יוכל לפדות את הסכום הזה רק כאשר הוא יעזוב את הארץ או אם וכאשר הוא יקבל מעמד בישראל.

זה חוק קיים.

החוק קיים אלא שלוקח הרבה זמן ליישם אותו. עברה כבר שנה וחצי. אם אפשר להזדרז וליישם אותו.

למה לא מיישמים אותו?

למה לא מיישמים אותו?

הבנתי שיש צעדים. אני חושב שזה חוק חשוב. קודם כל, אפשר להחיל אותו על כל אוכלוסיית המסתננים באופן מידי, אפשר להחיל את זה גם על אוכלוסיות שפטורות משהייה במתקן חולות כמו משפחות, כמו אנשים שכרגע יש להם פטור מהשהות שם. אין בעיה של מקום ויש שם 3,000 מקומות. אפשר להחיל את זה על כל האוכלוסייה. מעבר לתמריץ שזה יוצר למסתננים לעזוב, במקרה של ממשלת אריתריאה, יש לה אינטרס עצום בהמשך הישארותם של המסתננים בישראל. שליש מהתל"ג של אריתריאה מגיע מכסף שנשלח מהפזורה האריתריאית ובישראל נמצאת הפזורה האריתריאית הכי גדולה בעולם. לכן יש לממשלה אינטרס להשאיר אותם כאן. אם אנחנו נמנע את תזרים הכספים האלה, נוכל אולי לראות שינוי ביחס של ממשלת אריתריאה.

לגבי הליך של הרחקה למדינה שלישית. אנחנו מכירים את זה, אנחנו כבר תקועים בבית המשפט למעלה משנה וזה יכול לקחת גם עוד חצי שנה וגם עוד ארבע שנים. בינתיים אני חושב שאפשר לקדם הליך של איסור העסקה לפחות של אותם מסתננים שעמדו בקריטריונים של השמה במשמורת. אנחנו חושבים שזה יהיה הרבה יותר קל לעבור בבג"ץ ואפשר גם להחיל את זה מיד ולא צריך לחכות. אנחנו רואים את התופעות האלה. אפשר לעשות את זה במקביל כבר מחר, לאסור עליהם לעבוד. יש 3,000 אריתריאים שבקשות המקלט שלהם נדחו, אתם רוצים לשים אותם במשמורת, אם אפשר לשים אותם במשמורת – בוודאי שאפשר לאסור עליהם לעבוד. זה גם ישלח מסר וזה יוציא את כל המערכת הזאת מהקפאה שנכפתה עליה כבר הרבה מאוד זמן ואנחנו לא יודעים כמה זמן היא תימשך.

דבר נוסף. מדינת ישראל, כמו שאמרתי, יש בה את האוכלוסייה האריתריאית הכי גדולה בעולם המערבי ובכל זאת היא מאוד מאוד פסיבית לגבי אופציות הרחקה לאריתריאה. אנחנו רואים מדינות בהן יש אוכלוסייה אריתריאית הרבה יותר קטנה והן נוקטות בקו אקטיבי הרבה יותר.

כמו למשל?

כמו אנגליה שהחליטה שאין עליהם כל הגנה וניתן להרחיק אותם על בסיס בדיקה פרטנית, כמו שוויץ היום שמאוד מאוד פעילה בסוגיה הזאת, כמו נורבגיה בה יש הרבה פחות אריתריאים ושלחו משלחות והם בקשר עם אריתריאה, ובכלל, היום האיחוד האירופי בקשר מאוד מאוד צמוד עם ממשלת אריתריאה. האיחוד האירופי הולך עוד יותר רחוק, הוא משלם לממשלת סודן כדי לא לאפשר להם להגיע. אני לא אומר שצריך לעשות זאת. אנחנו נהיה הרבה יותר הומניים, אנחנו נמנע מהם כסף ואנחנו נדאג שמי שיכול לחזור, יחזור. נשים עם ילדים, אנשים מעל גיל גיוס, תומכי משטר, תיירים שמגיעים לכאן, אין כל מניעה לגרש אותם מחר בבוקר וניתן לעשות את זה. אפשר להיות הרבה יותר אקטיביים ובוודאי ובוודאי שצריך להצהיר שאין הגנה קבוצתית על אריתריאים וכיום אין לכך כל הצדקה. זה גם יעזור לנו בבית המשפט ואנחנו מאמינים שכדאי לקדם את הדברים האלה כמה שיותר מהר ובמקביל.

עמדתי בשלוש הדקות שניתנו לי. תודה. אני חושב שכדאי לעשות את כל הצעדים האלה במקביל ולא לחכות ולא לעשות אותם באופן ליניארי. אני מאמין שאם נעשה את זה, נוכל להוציא חלק גדול מהאוכלוסייה. זה בנוסף לכל הצעדים שכבר נעשו והם מבורכים. בסך הכול צריך לציין שמדינת ישראל היא באמת המדינה היחידה שהיום הצליחה לעצור את ההגירה והצליחה לעשות רוורס, אבל אנחנו צריכים להגדיל את הקצב הרבה יותר.

תודה רבה. זאב לב.

אני מוותר.

תודה. עובד חוגי.

אני רוצה לומר כמה דברים מעבר כי אני חושב שאחד הראשונים במאבק הזה – ואני עשרות פעמים בכנסת – הייתי אני.

אתה עשרות פעמים כאן בלי קשר לדרום תל אביב.

אני מגיע לדיונים בנושא הזה ולוקח ימי חופש על חשבוני. לדעתי, רוב האנשים כאן חוץ מתושבי דרום תל אביב, באו לכאן על חשבונם. דרך אגב, האחרים מקבלים כסף, העמותות, החבר'ה הטובים. זה בסדר.

מדינת ישראל, איך שהיא מטפלת בנושא הזה, זה ממש חלם. חלם. אתה רואה שיש חוק ואתה לא מודע לו והמדינה לא אוכפת.

יש כאן סכנה לדמוקרטיה כי המערכת המשפטית לקחה לעצמה כוח שלא צריך להיות לה. למדתי שבדמוקרטיה יש מערכת משפט, הרשות השופטת, הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת. למעשה מה קורה כאן זה שהמערכת המשפטית עושה ממכם צחוק. לצורך העניין, הייתה החלטה שעד תאריך מסוים הם יוכלו להגיש בקשה לפליטות, בא בית המשפט – בתקופה שאתם הייתם בפגרה – וקבע שהם יכולים להגיש גם היום. תבינו. אתם מחוקקים חוקים, בא בג"ץ ופוסל אותם. זאת אומרת, מה שקורה כאן זה שהמערכת המשפטית השתלטה על מדינת ישראל. כאן אני חושב שאתם כולכם צריכים לדעת כי אתם באים, עובדים, עושים חוקים ובא בג"ץ ועושה מכם צחוק.

קודם כל, קח כוס מים ותירגע. אל תתעצבן עוד לפני שהתחלת לדבר.

אני הייתי שותף לכל ארבעת החוקים שבג"ץ עצר.

תן לי עכשיו. לא ביקשתי שתתייחס עכשיו לבג"ץ. עזוב את זה עכשיו. זאת סוגיה אחרת שהיא לא בדיון. אני רוצה שתספר לי בכמה מלים על חיי היום יום. זה יותר מעניין אותי. ספר מה עוברים התושבים ביום יום.

אני אתן לך דוגמה. אתמול נסעתי עם נהג מונית, הלכתי לאירוע, והוא שאל אותי מה אני עושה. אמר לי שזה אבסורד, כי ברחוב אצ"ל כדי להגיע לשכונת הארגזים, בנות לוקחות מונית. אתה ביקרת שם ואתה יודע איפה זה רחוב אצ"ל בשכונת התקווה ואתה יודע איפה נמצאת שכונת הארגזים.

הייתי שם אתמול ב-7:00 בערב.

הוא אומר לי שילדות קטנות עוצרות אותו כמונית וזה כאשר מדובר במרחק של 300-400 מטרים כי הן מפחדות ללכת ברגל.

אני מסתכל כאן. בשמאל אוהבים פמיניזם, נשים, דואגים לזכויות. מישהו אמר למישהי משהו, הטרדה מינית. אצלנו במקרה הטוב ילדה בת 14 מקבלת הצעה לקיום יחסי מין תמורת כסף. זה המקרה הטוב. ילדה בת 14, יש לה הצעות לקיים יחסי מין תמורת כסף. זה המקרה הטוב. אז אתה מבין.

אני אגיד לך את האמת, זה כבר מאוס. את זה אתם צריכים לדעת. אני רוצה להגיד לכם להיכן אתם הולכים. מדינת ישראל, אם לא תהיה לה מדיניות ברורה של הגירה, מדינת ישראל, עם כל הכבוד לגדר, אנייה אחת או סירה אחת שבמקרה תחתוך לכיוון ישראל – ומי שעולה עליה הוא בסכנת חיים ויהיו חייבים להציל אותו – אז מה יקרה? חיל הים יכניס אותם. אז אתה תראה את הסחף שבמקום לאירופה, יגיע לכאן. חומה לא תעשו בים.

עוד נקודה. שימו לב. לפי הנתונים שלכם, יש בסביבות ה-50-60 אלף. מתוכם כעשרים אחוזים הן נשים, וזה אומר 12 אלף, 10,000. במצב הילודה, תוך חמש שנים מדינת ישראל הולכת להכפיל את האוכלוסייה שלה. מדינת ישראל הולכת להכפיל את האוכלוסייה של המהגרים. אתם צריכים לתת את הדעת אם יש לכם מקום לגני ילדים, לבתי ספר, לטיפות חלב, לקצבאות ילדים. על זה אתם צריכים לתת את הדעת.

אני אגיד לכם משהו. ראש הממשלה אומר שהוא רוצה הכרה של מדינה יהודית. כן? איזו מדינה יהודית? אם בתי הכנסת נהפכים לפאבים בארץ ישראל, בתל אביב, איזה מדינה יהודית?

תודה. אני רוצה לשמוע עכשיו את טוגוד אדה.

בוקר טוב. אני מסודן. הגעתי לכאן ב-2011. הלכתי לבקש מקלט ב-2013 אבל עדיין לא בדקו את הבקשה שלי למקלט. אני מאוד אשמח שהמדינה תענה לי.

מאיפה הגעת? אתה יכול לתאר את הדרך שעברת? עברת דרך מצרים? הגעת קודם למצרים ואחר כך הגעת לכאן? מה הייתה הדרך לכאן?

אתה יכול לבדוק בגוגל.

אני שואל אותך. אתה באת לכאן, אז תספר.

אם הגעת דרך מצרים, אין לנו גבול עם סודן.

אם עברת במצרים, כנראה היית צריך לבקש שם בקשת מקלט.

זאת מדינת אויב.

חברת הכנסת ברקו, לא להפריע לי בדיון וגם אתה, עודד.

אנחנו שואלים שאלות.

5,000 דולר לבדואי והוא מגיע לכאן.

עודד, אני לא רוצה להוציא אותך.

מותר לשאול שאלות.

לא. אסור לשאול שאלות. אני אתן לך עוד מעט את זכות הדיבור. חכה. אל תתרגז. זה בסדר. אתה יכול לשבת.

הייתי בבית כלא שנקרא סהרונים במשך ארבעה חודשים ועשרה ימים ומשם, ברגע שיצאתי מהכלא, אנחנו היינו מחליטים לאן להגיע. אחרי שעליתי למונית, המדינה שלחה אותי לדרום תל אביב.

זה מעניין אותי. עד עכשיו זה פחות עניין אותי. אתה נכנסת למדינת ישראל, לא משנה כרגע מה המסלול והדרך, ואני שואל מה קרה מהרגע שאתה הגעת.

זה משנה כי אם הוא עבר במצרים, הוא היה צריך לבקש שם בקשת מקלט ולא כאן.

עודד, אני לא שם.

המסלול כן חשוב.

אני כרגע שואל שאתה אחרת שאותי מעניינת. אתה הגעת למדינת ישראל, לא משנה באיזו דרך, מה קרה מהרגע שנכנסת. עצרו אותך, אני מניח שבאו חיילים, פנו אליך, עצרו אות, לקחו אותך ותיחקרו אותך, ואז, מה קרה?

כמו שאמרתי, הייתי בסהרונים ארבעה חודשים. רציתי לבקש מקלט בסהרונים.

בסדר, רצית ואז מה קרה? הביאו אוטובוס, ומה אמרו לך?

אוטובוס. תנו לי כרטיס אוטובוס, לך לבאר שבע ומשם תלך לדרום תל אביב.

זאת אומרת, מישהו אמר לך לקחת אוטובוס, מישהו מוסמך, וסע לדרום תל אביב, תרד בלווינסקי ושם תסתדר.

כן.

זאת אומרת, מישהו נתן לך כרטיס נסיעה לתל אביב.

מי זה?

אחרי שהלכתי מספר פעמים משרד הפנים, הצלחתי למלא את הטופס של הארץ, באוקטובר 2013 אבל עדיין לא בדקו את הבקשה שלי ואני ממש אשמח שיבדקו מה קורה שם. אני רוצה שייתנו לי תשובה לבקשה.

אני רוצה להתייחס לכל מיני דברים שקורים בדרום תל אביב. גם אני גר בדרום תל אביב שלוש שנים ומאוד כואב לי כל מה שכואב לתושבי דרום תל אביב. אם הייתי חי בסודן והגיעו לשכונה שלי אנשים, אם ממשלת סודן שלחה חמישים אלף אנשים לשכונה שלי, גם אני הייתי עושה הפגנות והייתי עושה את כל הדברים שהם עושים. אני מכיר את סופי, היא גרה בבניין בן שש קומות בדרום תל אביב והייתי מבקר אותה, והבניין הזה בן שש הקומות מייצג את דרום תל אביב בצורה מאוד יוצאת דופן.

יש כל מיני אנשים שאומרים שמפחדים לצאת אבל בעצם הפחד בדרום תל אביב נמצא באוויר. גם אני מפחד להסתובב בדרום תל אביב ולא רק תושבי דרום אביב מפחדים לצאת מהבית ולהסתובב. בדרום תל אביב יש הומלסים, יש נרקומנים, וזה אמור לגבי כל הקהילות, ומאוד רציתי שתושבי דרום תל אביב, לפני שיעלו על הגב של מבקשי המקלט ויציגו את הבעיות שלהם, אני רוצה שהם יבדקו מי בנה את התחנה המרכזית בדרום תל אביב - - -

די.

מי נתן אישור לפתוח הזנות ודברים כאלה בדרום תל אביב? אלה הבעיות האמיתיות בדרום תל אביב. אני מסכים שאנחנו חלק מהבעיה אבל אנחנו חלק ממש קטן מהבעיה. אנחנו לא מייצגים את כל הבעיה.

שישים אלף, זה חלק קטן.

אתה נשוי?

אני לא נשוי.

כמה חבר'ה אתם גרים בדירה? עם כמה חברים אתה גר בדירה?

עם השותף שלי. אני ועוד אחד.

אני לא באתי לכאן כדי להתחתן, לא באתי לכאן כדי לתמוך בימין, לא באתי לכאן כדי לתמוך בשמאל, אני באתי לכאן כדי לבקש מקלט ואני משוכנע שמתי שהוא אני אחזור למדינה שלי.

כן? מתי זה יקרה?

זה יקרה.

אם יחליטו שאתה לא פליט, אתה תחזור?

שקודם יחליטו.

אני שואל שאלה תיאורטית. אם יחליטו שאין לך מעמד של פליטות, אתה תחזור למדינה שלך?

אני מאמין שאם הם יבדקו את המצב שלי - - -

אתה מאמין שיחליטו לתת לך מעמד, אבל אני שואל שאלות תיאורטיות כרגע. אם נניח יחליטו לא לקבל את הבקשה שלך, אתה תתפוס את המזוודה, תארוז אותה ותגיד שלום, תודה רבה ותלך?

כמו שאמרתי, קודם כל שיבדקו את הבקשה שלי.

למה אתה לא עונה?

תודה. אני רוצה לשמוע את אחד הארגונים שדווקא תומכים בהם ואחר כך לעבור לחברי הכנסת.

אני מאמנסטי. בעיני אין כאן מחלוקת שהבעיה המדוברת היא לא בעיה מוניציפאלית של תל אביב או של דרום תל אביב אלא זאת בעיה של הממשלה וזו בעיה מדינית ממשלתית שהפתרון לה יכול לבוא אך ורק מהממשלה. במקרה הזה משרד הפנים הוא בעל היכולת האמיתית להסדיר את הסוגיה הזאת אחת ולתמיד. חשוב לעשות את זה כי בלי לטפל בסוגיה של מבקשי המקלט, אי אפשר לפתור את הבעיות של דרום תל אביב. גם מבקר המדינה הסביר ששתי האוכלוסיות כרוכות זו בזו וגם האנשים שיושבים כאן משני הצדדים - - -

מבקר המדינה, בדיחה שלמה.

אני רוצה לומר משהו. אני אומר לך עובד שאני אוציא אותך.

אין בעיה. תוציא.

אתה יכול לצאת גם בלי שאני אוציא אותך, אם אתה רוצה. אני עשיתי את הדיון בגללכם, אז כבדו אותי ואת הדיון.

מבקר המדינה אומר שהם מסכנים ולא אנחנו.

עובד, תפסיק. תפסיק ותירגע. אני מבקש לא להפריע.

תודה. תושבי דרום תל אביב שיושבים כאן היום גם מעידים על כך שהצפיפות של מבקשי המקלט בשכונות, זו הבעיה. גם הם אומרים שהממשלה צריכה להסדיר את הנושא הזה.

מה זאת אומרת? את מתכוונת שהמדינה צריכה לבנות להם דירות?

להסדיר את הסוגיה של מבקשי המקלט. איך מסדירים? אני מסתכלת על הפתרונות שנוסו עד היום והפתרונות האלה לא הועילו. לא מתקן חולות, לא הרחקה למדינות שלישיות, לא הגבלת יכולת תעסוקה כי האנשים האלה עדיין כאן. הפתרון היחיד היעיל וארוך טווח הוא מדיניות מקלט מתפקדת ואוטנטית. גם אם מחליטים היום לדחות את כולם, והנה, בבקשה, בדקו כמה בקשות – כמה מאות, כמה אלפים – מקלט של אריתריאים וסודנים, או שלא מקבלים תשובה או שנדחים, אבל איפה האנשים האלה? הם עדיין כאן, הם חיים כאן בדיוק באותו סטטוס, בדיוק באותו מעמד של מי שלא הגיש בכלל בקשה. כל עוד האנשים האלה, האריתריאים והסודנים, מבקשי המקלט, נשארים כאן בלי גישה לשירותים בסיסיים של בריאות, של רווחה, של תעסוקה, אין להם אפשרות לחיות את חייהם מחוץ לדרום תל אביב. הם תלויים בשכונות בדרום תל אביב.

מה לשיטתך צריך לעשות עם מבקש מקלט שבקשתו נדחתה?

הם חיים בדרום תל אביב כי רק שם יש גורמי רווחה.

מה לשיטתך צריך לעשות עם מבקש מקלט שבקשתו נדחתה?

עודד, בבקשה. אל תעני לאף אחד. תתייחסי רק לעניין. יש לך עוד שתי דקות.

תודה. אני רוצה להסביר שבגלל חוסר הזכויות ובגלל חוסר הסדרת המעמד, השירותים היחידים המעטים שמוצעים לאריתריאים וסודנים הם בדרום תל אביב. רק שם יש את טר"ם, רק שם יש את מסילה, רק שם יש את האפשרות עבורם.

יש שם עבודה.

שם יש להם את האפשרות לקבל שירותי רווחה, לקבל גנים לתינוקות שלהם. הם לא יכולים לחיות במקום אחר. הם נשלחו לשם והם תקועים שם. הדבר היחיד שיוציא אותם משם, הדבר היחיד שיקל על התפקוד, זה הסדרת מעמדם.

זאת הרמה בה אתם מדברים.

זה נכון שנוצר עומס על מנגנון בקשת המקלט. נכון. יש היום מעל 10,000 בקשות מקלט שעומדות ותלויות במערכת אבל העומס הזה נוצר גם בגלל המדיניות של הממשלה. אריתריאים וסודנים התחילו להגיע לישראל משנת 2005-2006, ולמה חיכו רק לסוף 2013 כדי להתחיל לקבל בקשות מקלט? היום יש הרבה בקשות אבל הפתרון של לבדוק את כולן מהר מהר ולדחות את כולן, לא רק שהוא מנוגד לכל סטנדרט בינלאומי שהמדינות האחרות עומדות בו, אלא שהוא פשוט לא יעיל.

אני רוצה לתקן כמה טעויות שנאמרו כאן לגבי אריתריאים בעולם.

דרך אגב, אני לא מכריח אף אחד להישאר בדיון. מי שרוצה ללכת, שילך.

87 אחוזים הכרה בפליטים אריתריאים בשאר העולם. בישראל מדובר על פחות מעשירית האחוז. אנגליה מכירה ב-44 אחוזים בשנת 2015, צרפת מכירה ב-57 אחוזים, בלגיה מכירה ב-88 אחוזים והולנד ב-32 אחוזים.

הבנתי את הרעיון. תודה רבה לך.

כאן הם חוגגים ביחד עם השגריר.

עובד, עוד משפט ואני מוציא אותך.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להציג אספקט נוסף שלא הוצג כאן. זוכרים את הפיגוע שהיה לפני כמה חודשים באשקלון? זוכרים?

כן.

כדי לחצות את הגבול דרך מצרים, צריך לעבור את חצי האי סיני. חצי האי סיני נשלט על ידי אנסאר בית אל מגדיס, מחוז סיני של דאעש. אנשים עברו את מחוז סיני של דאעש, אוכלוסייה שבחלקה מוסלמית, הדבקה אידיאולוגית ויש כאן תאים רדומים של טרור שלא מדברים עליו. על כל פרש תורכי מקפיצים את כל הגזרה כשיש חדירה מגבולותינו. אני הייתי בצבא הרבה מאוד שנים. מסות של אנשים נוהרים לתוך מדינת ישראל מבלי לדעת מי האנשים האלה, מאין הם באו, הם כמובן עברו תווך של מצרים ולכן הם לא פליטים אלא הם מסתננים, הם מהגרי עבודה והם סכנה ביטחונית. כדאי להתייחס לכך כאל סכנה ביטחונית.

עם סודן אין לנו שום יחסים דיפלומטיים. לפי ההיגיון הזה, כל המלחמות שמתחוללות סביבנו היו צריכות להציף אותנו באנשים. זה אותו הגיון אבל זה לא קורה ולכן אסור שגם זה יקרה.

יש לי מספר שאלות.

יש לך עוד דקה.

לא יותר מדקה. אני מדברת על הקטע של תאים רדומים של דאעש ועל חוסר ידיעה מי בדיוק האנשים הללו. אני רוצה לדעת מרשות האוכלוסין מה אתם עושים ביחס לבניית משפחות, האם מסדירים את המעמד שלהם בגלל שהם בונים משפחה? יש ריבוי של נישואין עם בדואיות ועם נשים יוצאות אתיופיה. לגבי תעסוקה, האם מותר לשכור בתי עסק כאשר אין רישוי להשכרת בתי עסק. מה המדיניות ההרחקה מישראל? בסופו של דבר מהבדיקה שלי, בשורה התחתונה, לא נעשה מספיק וזה חונה במגרש של שר הפנים שגם אנשים שחוזרים ממלחמות בסוריה, לא שולל אזרחות ישראלית. אני מקווה ששר הפנים יתעשת ויבין שהוא כרגע צריך לשאת את הדגל הזה ולשמור על ביטחון המדינה ולהקל על המצוקה של תושבי דרום תל אביב. תודה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. עכשיו את יכולה ללכת לישיבות הבאות. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה. דרך אגב, אמיר היה אתנו בסיור. יש כאן הרבה כאלה שבאים בשביל הטלוויזיה אבל אמיר לפחות היה גם בסיור.

אני הייתי לבד בסיור.

אני הייתי בסיור בלי ועדת הפנים.

עודד היה בסיור.

לא הבנתי. אתה אומר שענת ברקו באה בשביל הטלוויזיה?

לא.

חשבתי. רק שנדע.

את הבנת מה אמרתי. אני ציינתי דווקא את אמיר שהיה בסיור עם ועדת הפנים. הוא לא בא לסיור באופן עצמאי אלא ועדת הפנים סיירה במקום לפני קיום הדיון הזה והוא הצטרף לסיור.

תודה אדוני היושב ראש. אין ספק שדברים שיוצאים מהלב, נכנסים אל הלב. כאן שמענו מתושבי דרום תל אביב דברים שלא רק יוצאים מהלב אלא יוצאים גם מהשכל הישר ומההיגיון. מותר רק לקוות שהם ייכנסו, גם ללב ואל לשכל הישר וההיגיון.

היו שרי פנים שהקפידו לעמוד בקשר עם התושבים, הקפידו לדווח כמה מסתננים יצאו מהארץ בכל חודש באופן עקבי והיות ששר הפנים לא נמצא כאן, אני אשאל את ידידי אמנון בן עמי את השאלה. מאז שר הפנים נכנס לתפקידו, כמה בקשות להכרה במעמד פליט נבדקו? מתוך הנחה שהתשובה איננה שישים אלף, למה הקצב כל כך איטי?

שר הפנים היחידי שהקים ועדה נוספת לבדיקת מעמדם, זה השר אריה דרעי.

אפשר לדעת כמה נבדקו ומה נעשה עם אלה שנבדקו?

אני אענה לך.

מה נעשה עם אלה שנבדקו ולא הוכרו כפליטים? האם האנשים הוצאו מהארץ כפי שצריך להיות? בעיקר למה שר הפנים מקפיד לעמוד בנתק מהתושבים.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש.

תודה. הדיון הוא דיון טעון. יש כאן סבל של תושבים שנמשך שנים רבות והם מרגישים תסכול רב מפעילות הכנסת והממשלה. אני מצטרף לדבר אחד שהוא צועק. כבר חוקקנו חוק, כבר דיברנו על הטיפול בשכר שבו יהיה אלמנט משמעותי של פגיעה באלה שבאים לבקש כאן עבודה, חוק שבו מפקידים חלק מהסכום של המשכורת לטובת קרן שתדאג שהכסף הזה יתקבל רק כשהם יוצאים מהארץ, פניתי כבר לפני חצי שנה בשאילתה לשר האוצר שאמר לי שזה היה במכרז והסיפור היה צריך להסתיים ולהיסגר ולהיות כבר מאחורינו.

אני מבקש להתמקד בדבר אחד בלבד והוא מדוע לא לוקחים את הסכומים האלה לקרן ומדוע אנחנו לא מצליחים לטפל באמת בדבר שהוא בהסכמה של כולם? יש כאן מבקשי עבודה שנכנסו בצורה בלתי חוקית למדינת ישראל, מתחילים לנהל כאן את חייהם, לא רוצים לחזור למקום ממנו באו, אז לפחות בכיס נפגע בזה. לא יכול להיות שאנחנו חוקקנו חוק ואנחנו מפקירים את הביצוע שלו. אני מבקש לקבל תשובה מדוע הקרן הזאת עוד לא הוקמה.

תודה רבה. חברת הכנסת נאוה בוקר שגם היא הייתה בסיור פרטי במקום.

נכון. עוד לא הבנו את המשמעות של מה שאמרת.

אני אומר דבר מאוד פשוט. זה דיון בוועדת הפנים ואני מעריך אנשים שכאשר הוועדה עושה סיורים במסגרת הוועדה, באים ואחרי כן באים להתבטא. לא סיור פרטי. אני הייתי שם עשרות פעמים באופן פרטי. עדיף שנלמד בשטח ואחרי כן נתבטא.

נאמרו כאן דברים מהלב ואני חושבת שעובד חוגי ביטא כאן את התחושות הקשות של כולם. אני הייתי במקום וראיתי את המצוקה של התושבים. חשוב להבין גם שבעיית המסתננים היא לא רק של תושבי דרום תל אביב אלא באמת מדובר בבעיה שהיא בסדר גודל לאומי. אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה למדינה של העם היהודי כי מה לעשות, אין עוד מדינת יהודים בעולם ואנחנו צריכים לשמור עליה. אנחנו באמת מאוד מבינים לליבם של המסתננים, והממשלה עושה את הכול במשך השנים האחרונות ונעשו מאמצים רבים להגיע לפתרון הבעיה, אבל אני חושבת שצריך להפסיק עם כל ההתפלפלות המשפטית הזאת. אני חושבת שעיקר הבעיה כאן היא אכיפה ומעבר לפעולות שנעשו בנושא, צריך לעלות מדרגה, להטיל סנקציות נוספות גם על המעסיקים של השוהים הבלתי חוקיים כך שלא יהיה להם משתלם להעסיק אותם. צריך להגדיל באופן משמעותי את מתקן חולות ולאפשר כליאה גם של מסתננים הורים. רצוי לבחון גם אפשרות לסנקציות על בעלי הדירות שמשכירים דירות למסתננים שהבקשות שלהם נדחו.

אני חושבת שרק ביצירת קו תקיף וברור ואכיפה משמעותית, אנחנו נוכל למנוע את התפשטות התופעה הזאת.

משפט אחרון. אני רוצה להזכיר לכם שבזמן שאנחנו דואגים לזכויות האדם של כולם, אסור לנו לשכוח את הזכויות של אותם אזרחים, אזרחים שלנו, שהזכויות שלהם נפגעות, הזכויות הבסיסיות שלהם. תודה.

תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה, בדיוק שלוש דקות.

לנאוה לא אמרת את זה בצורה כל כך נחרצת.

אני תמיד מקצרת.

לי אתה אומר שלוש דקות. אין בעיה, אני אדבר קצר.

אני אסביר למה. אני מעיר למי שאני חושב שצריך להעיר.

הבנתי אותך. תשמעו, נזרקות כאן לאוויר הרבה מאוד אמירות פופוליסטיות ולא רלוונטיות. ההתרחבות של התופעה, זה שלא עוצרים אותם בגבול, מאז שהקימו את החומה, משנת 2013, כמעט לא נכנס אף אחד.

אבל יש ילודה.

אתה יכול למנוע ילודה? על מה אתה מדבר, לעצור אותם בגבול? ענת ברקו אמרה לעצור אותם בגבול, אבל על מה אתה מדבר? יש חומה והתפשטות התופעה נעצרה.

בגלל המלחמה שם.

אני רוצה לומר שאין ספק שהבעיה בשכונות דרום תל אביב עמוקה. לא הייתי בסיור של הוועדה אבל היינו בסיור אליו הגיעה כל סיעת המחנה הציוני ונפגשנו עם האנשים. היה סיור בדרום תל אביב של כל סיעת המחנה הציוני.

יצאתם עם חוק נוראי.

אנחנו הצענו הצעת חוק - בבקשה לא להפריע לי כי הוא מאוד מקפיד אתי על זמנים – שאומרת שקודם כל תושבי דרום תל אביב תחילה. זה שלא נמצא כאן שר הפנים, זה פשוט ביזיון לכנסת בכך שהוא לא הגיע היום לישיבה שהוא אמור היה להיות בה והיא כולה הוכנה לכבוד זה שיהיה כאן שר הפנים אבל אני רוצה להתעלות מעבר לעניין הזה.

אני חושבת שהמדינה צריכה להבין, וגם תושבי דרום תל אביב, שאין ספק שיש בעיה והפתרון צריך להיות בפתרון של שני הצדדים, של טיפול עומק בדרום תל אביב. מבחינתנו בהצעת החוק שלנו אמרנו הגדרת דרום תל אביב כאזור עדיפות לאומי ומתן משאבים מאוד משמעותיים. אני עבדתי בכל שנות עבודתי, מאז אני בת עשרים ומשהו, בדרום תל אביב ואני יודעת מה קורה שם. המשרדים שלי תמיד היו ברחוב שפלה, ברחוב הנגב, ואני יודעת מה קורה שם וזה הרבה לפני שהגיעו המסתננים. אנחנו מדברים על כך שמדינת תל אביב הזניחה את דרום תל אביב וזה ידוע. הבעיה לא התחילה בשנת 2000 ומשהו.

שטויות.

אלה לא שטויות. אנחנו אומרים שצריך לבוא ולהשקיע השקעות רציניות בדרום תל אביב. בבקשה, אל תפריעו לי. אין לכם זכות דיבור.

אנחנו חיים שם.

אבל אין לך זכות דיבור. תקבלי את זכות הדיבור, תדברי.

אני רוצה לומר שהתשובה לכך היא לתת מענה לשני הצדדים. אני מסכימה אתכם שלא הגיוני, והמצב הנוכחי שהוא בעידוד ממשלת ישראל, הוא כזה שכל מי שמגיע לכאן – תקראו להם מסתננים או מבקשי מקלט – מגיע לדרום תל אביב. זה לא הגיוני. לכן צריך להתייחס. אי אפשר להחזיר אותם למדינות המוצא שלהם ובכך הכירה המדינה, אבל היא לא הכירה בכך שיש לה אחריות גם לעשות משהו עם העניין הזה והמצב שלכם בדרום תל אביב ייפתר רק כאשר יתייחסו לעומק.

תודה רבה.

משפט אחרון. גם ייתנו מענה למסתננים ולמבקשי המקלט בדרום תל אביב ואולי יפזרו אותם בכל הארץ ולא כולם יהיו בדרום תל אביב.

אני אומר לך להפסיק. נתתי לך בדיוק שלוש דקות.

שיעבירו אותם לצפון תל אביב.

אני מסכימה אתך. גם לצפון תל אביב. אני מסכימה אתך.

עובד, מספיק. אני מבטיח לך שבפעם הבאה, המשפט הבא, אני מוציא אותך.

אדוני, כנציגת משרד הרווחה אני אוכל לדבר כמה דקות?

עוד מעט. את רשומה. חבר הכנסת עודד פורר.

תודה אדוני. אני מתנצל כי אצטרך לצאת מיד אחר כך לדיון בוועדת החינוך. כן חשוב להבהיר. מדברים כאן על מבקשי מקלט. ההגירה הזו היא הגירה כלכלית נטו. זה הסיפור וצריך להפסיק לעצום את העיניים ולטמון את הראש בחול. צריך לטפל בה כמו שאפשר לטפל בהגירה כלכלית. כל מי שעשה סיור במקום ראה את כל בתי העסק שאין לי ספק שלרובם, אם לא לכולם, אין שמץ או התחלה של רישיון עסק, שמץ או התחלה של אישור כיבושי אש, שמץ או התחלה של אישור של משרד הבריאות. אם אתה או אני היינו פותחים עסק כזה, תוך 24 שעות היו סוגרים לנו אותו.

מה שצריך לעשות כאן זה פשוט לקחת את גורמי האכיפה ולאחד אותם ולהתחיל לפעול שם, גם עם רשות המסים שתאכוף שם את החקיקה ותעשה שם פשיטות על העסקים, גם עם משרד הבריאות, גם עיריית תל אביב שהגיעה הזמן שתוציא גם היא את הראש מתוך החול ותלך לטפס שם על גגות הבניינים ותראה איך אנשים חיים, כאלה שבנו לעצמם דירה על גג של בית עם שירותים, עם טלוויזיה במרפסת. איפה נשמע כדבר הזה? לא מדברים על איזשהו מקום מרוחק או שכוח אל אלא אנחנו מדברים על תל אביב, מרכז המדינה.

אם לא תהיה כאן אכיפה רצינית שתהיה של כל הגורמים, זה לא יעבוד. לא צריך להמציא את הגלגל.

הצעות חקיקה, גם אני הגשתי הצעת חוק ואני אשמח אם הוועדה וחבריה יצטרפו אליה, הצעה שעוסקת במניעת השכרת דירות למי שהוא שוהה בלתי חוקי עם סנקציות בעניין הזה.

אני חושב שאם אנחנו רוצים לצאת מכאן עם איזושהי נקודה אופרטיבית, תקים ותיזום ועדת מעקב בה יהיו חברים מהוועדות השונות, עם אכיפה, להתחיל לעקוב איך אוכפים את החקיקה הקיימת בדרום תל אביב. האמן לי, שבוע, שבועיים, שלושה, כל הרשויות יגיעו. יושב כאן ידידי אמנון בן עמי, אתם לא צריכים להתחיל לחפש את האנשים האלה בנרות, שלח את הפקחים שלך ביום שישי בערב – אני יודע שזה קשה וצריך לשלם להם באופן מיוחד – פקחים לא יהודים, תאמין לי שתמצא הרבה יותר ממה שאתם מחפשים כל השבוע.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה אדוני. אני מרגיש מאוד מאוד קשה בדיון הזה. אני רואה את עובד, אני רואה את שפי, אנשים שאני מכיר אותם ושומע אותם הרבה פעמים. אני חושב שהמצוקה שהם מביעים היא מצוקה מאוד אמיתית. אני חושב שמה שקורה בשכונות דרום תל אביב, זה משבר מאוד מאוד קשה. אני נמצא שם לא מעט ואני רואה את המציאות שם והמציאות שם היא מאוד מאוד שקשה. סובלים ממנה גם התושבים המקוריים וגם האפריקאים שנמצאים שם. יש שם מצב באמת מאוד מאוד בעייתי והוא לא יכול להימשך. אני חושב שכולנו מסכימים לכך.

אני מסכים עם שפי בעוד נקודה אחת. אני חושב שלממשלה אין מדיניות. אני אומר את זה בהרבה צער. הממשלה מקדמת צעדים שהם כאילו אמורים לתת פתרון לכעס של התושבים אבל אין להם שום קשר עם מה שקורה. הקימו מתקן שהייה. היה על זה ויכוח מאוד מאוד גדול גם כאן בכנסת. מתקן השהייה היום מלא לגמרי. כשהוא מלא, הוא כולל שמונה אחוזים ממספר מבקשי המקלט שנמצאים בדרום תל אביב ברובם וגם במקומות אחרים. אגב, מבקשי המקלט הם עשרים אחוזים ממספר הזרים שנמצאים בישראל. חלק גדול מהזרים האלה שנמצאים בישראל הם זרים שנמצאים בלי רישיון ובלי אישור. לא כל הזרים נמצאים באישור וברישיון.

בקיצור, לממשלה אין פתרון. הפתרון היחידי שהממשלה מציעה הוא לעצום את העיניים. אנחנו נעצום את העיניים מספיק חזק ואז הבעיה תיעלם. מי שנשאר עם הבעיה הזאת, אלה מבקשי המקלט בדרום תל אביב, התושבים המקוריים בדרום תל אביב ואנחנו בכנסת שמדי פעם מביאים אלינו את הצעקות ואת הקושי הגדול.

בוא תנסה לסיים כי ב-10:00 אני עובר לבן עמי.

אני מסיים. משפט אחרון אדוני. המדינה צריכה לקבל החלטה. אם אכן המצב הוא כמו שאנחנו שומעים ממשרד החוץ שאין אפשרות להרחיק את האנשים האלה מבחינת החוק הבינלאומי, אז הם נמצאים כאן. אם הם נמצאים כאן, צריך למצוא להם פתרון.

תודה. לא. למה אתם תמיד עושים את זה? מספיק. חבר'ה, יש לי שלוש דקות לשאר חברי הכנסת. עשיתי את הדיון לא כל כך כדי לשמוע את חברי הכנסת אלא כדי לשמוע את אנשי המקצוע.

רויטל, באמת, בקצרה.

קצר מאוד. קודם כל, צריך להבין שדרום תל אביב – ולא היינו צריכים סיור של המחנה הציוני אותו עשינו כי אנחנו מכירים את זה כבר שנים רבות – צריך להכריז עליו כאזור מוכה אסון. אי אפשר לחיות שם. אף אחד מאתנו לא היה יכול לחיות שם דקה אחת. צעירים לא יכולים ללכת ברחובות. אני כבר לא אומרת נערות כי אלה גם נערים. מקרי שוד. מקרי אונס. הטרדות מיניות. קשישים שלא יוצאים מהבית וגניבות. לא יכול להיות שמתקיים כאן היום דיון, מעבר לכך ששר הפנים לא נמצא כאן, ורק תושבי דרום תל אביב נמצאים כאן. לכאורה זאת הייתה צריכה להיות מצוקה של כל מדינת ישראל. איך הגענו למצב שאנחנו כמדינה, שהממשלה, הממשלה הנוכחית, וראש הממשלה בכל הכנסות הקודמות לא טיפל עד היום בכך שתושבי דרום תל אביב לא יהיו אלה שישלמו את המחיר.

דודי, מה שהוועדה כן יכולה לעשות. הוועדה יכולה לעשות דבר מאוד מאוד מסוים. הוועדה יכולה לגרום לכך שכל הבקשות שהוגשו של מבקשי המקלט, ועד היום אף אחד לא מטפל בהן – לא באמת מתכנס בית הדין, לא באמת נשמעות הבקשות, לא באמת מתקיים הליך כמו שצריך – הוועדה תצא עם קול קורא, ולוועדה ולך יש את הכוח לעשות את זה. קול קורא לכך שכל מי שנמצא כאן, בין כמסתנן, בין כמבקש מקלט, כל מי שנמצא כאן ואין לו אזרחות ישראלית, יעבור דרך שערי בתי הדין תוך פרק זמן קצוב כדי שידעו שמי שמבקש מלקט, יימצא לו פתרון, ומי שהוא מסתנן, לא ישהה יותר בארץ.

ואלה שלא ביקשו?

אז הם מסתננים.

אז צריך להוציא אותם.

אני מבקש. עובד, צא מהמעגל. לך אחורה.

מי שלא מבקש מקלט, הוא מסתנן ואין לו מקום כאן.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני תחמתי את הדיון כך שבשעה 10:00 נעבור לשמוע את בן עמי. הדיון מתקיים עד שעה 10:30 ומפאת כבודכם אני נותן לכם דקה להערה, אבל אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.

מה עם אלה שנרשמו לדיבו?

לא כל מי שנרשם, אני אתן לו לדבר.

באנו באופן מיוחד.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שהנושא הזה הוא נושא של נדל"ן. הנדל"ן עומד שם מול עיני תאוות הבצע.

בני, קום וצא החוצה.

אני אצא החוצה אבל לי לא נתת את רשות הדיבור להגיד לך איך זה יושב בדרום תל אביב, לי כפנתרים שחורים שעשינו מספיק שם וראינו מה קורה.

צא החוצה.

מדובר בנדל"ן. רוצים לדחוק את התושבים החוצה כדי לזכות בנדל"ן. אחר כך הם יעבירו אותם לחוץ לארץ.

אדוני היושב ראש, אם מה שאמר בדרכו החוצה בני נכון, גם זה נוגע למדיניות הממשלה. אם אלה הקנוניות שמתנהלות בין אנשי נדל"ן שמחכים לכך.

זאת ההערה?

לא. אני יצאתי כי באמת קשה לי ברמה הרגשית הכי בסיסית וכואב לי לשבת כאן. מאז שאני בכנסת זה כמו טקס קבוע שמתקיים פעם בכמה חודשים. המצוקה של התושבות והתושבים היא ממש בלתי נסבלת והיא שוברת לב. אני אומרת, למרות שזה לא פופולרי בין התושבות והתושבים, שגם המצוקה של האפריקאים שוברת לב. הדבר הזה שזה הטקס אותו אנחנו מקיימות פעם בכמה חודשים ושום דבר לא משתנה ולא נעשה צעד כלשהו, זה מכניס לתחושת מצוקה, תסכול וחוסר אונים, ואם זה שם אותי שם, אני רק יכולה לתאר לי מה זה עושה לתושבות ולתושבים.

המחנה הציוני העלה הצעת חוק. היו לזה הרבה התנגדויות, גם מצד התושבים, אבל לפחות זאת הייתה תכנית פעולה קונקרטית במרכזה עמדה הקמת רשות שתטפל בדרום תל אביב. אני חושבת שגם אם הממשלה רוצה להציע אלטרנטיבה, הגיעה הזמן שהיא תציע משהו.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן. דקה.

אפילו פחות. תודה. אני חושבת שהבעיה שלנו היא בדיוק לשמה התכנסנו כאן. אין מדיניות לממשלה. אני סבורה שיש מדיניות שהיא מוסתרת, מדיניות כזו שבאה ואומרת בואו נזניח את הנושא, בואו נסתיר אותו ואז אולי הוא ייעלם, אבל כולנו יודעים שהוא לא ייעלם. להערכתי הפתרון של בעיית הפליטים הוא גם הפתרון של בעיית התושבים. אם אנחנו נדע לפזר אותם, לתת להם עבודה, לתת להם זכויות, הרי הם לא יסתובבו בתוך דרום תל אביב, בתוך שלושת השכונות, וייצרו את המצב הבלתי נסבל.

תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב.

אני מוותר על הדקה שלי למען התושבים. באנו לשמוע אותם ואני מבקש שנשמע אותם.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה עכשיו לשמוע את אמנון בן עמי. קודם כל, אמרתי לגבי השר. אנחנו תכננו שהשר יגיע. שמעתי כאן שמכפישים אותו ולא יעלה על הדעת וכולי, זה בסדר, אבל אמרתי שמסיבות אישיות הוא לא יכול היה להגיע. הוא פירט בפני ואני חושב שהוא באמת השתדל לבוא וזה היה מתואם אתו. זה היה בשביל העובדות.

חבר הכנסת בר-לב ויתר על הזמן שלו ונתן לנו.

זה פשוט ביזיון, לא לתת לנו לדבר. מה הסיבה לבוא מתל אביב לכאן ולא לדבר?

תוציא אותה.

חבר הכנסת בר-לב ביקש לוותר על התור שלו כדי שתהיה לנו זכות לדבר.

אני מבקש להוציא אותה.

יופי. גועל נפש. תוציאו אותי.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן. הסוגיה של ההתמודדות עם ההסתננות שמלווה אותנו בשנים האחרונות, חשוב לי מאוד לציין בפתיחת דברי, היא סוגיה שנתונה לרבים מהגופים בממשלת ישראל. נשמעו כאן אמירות כאילו שר הפנים לבדו יכול להתמודד עם התופעה, לפתור אותה אבל הוא לא עושה כך, אלא שמעורבים בהתמודדות עם תופעת ההסתננות משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, עיריית תל אביב, משרד הבריאות, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, כאשר לכל המשרדים האלה - אני לא רואה את כל הנציגים כאן - השפעה על התמודדות עם תופעת ההסתננות. אין ביכולת שר הפנים לפתור את הסוגיה הזאת לבד, את הבעיה שעדיין ניצבת לפתחה של מדינת ישראל.

אני עובד עם שר הפנים מספר חודשים והטענות שהוא לא מטפל, הן פשוט כזב. נכון, יכול להיות שהוא לא מיחצן את זה בתקשורת. נאמרו כאן אמירות על הגדלת חולות - השר פנה לגבי הגדלת חולות. יש בעיות תקציביות עם תקציבי יציאה מרצון – השר מטפל בזה.

אמנון, הזמן קצר כי בשעה 10:30 אני חייב לנעול את הדיון.

נתת לי עשר דקות.

עזוב את השר ותעבור למדיניות.

חשוב שהתושבים ידעו וחשוב שחברי הכנסת ידעו שזאת עבודה כלל ממשלתית. ברשותכם, אני מבקש לתת לי שתי דקות. המצב הוא קשה. גם אם היו כאן, לא ארבעים אלף מסתננים אלא 10,000 מסתננים, תושבי דרום תל אביב בהרגשה שלהם צודקים לחלוטין כי הם מרוכזים אצלם. באילת היו 6,500 מסתננים והיו יש אלפיים. כל מי שהבניין שלו מלא במסתננים, הוא במצוקה ואני לא אומר שלא.

למדינת ישראל חדרו כ-65 אלף מסתננים. הם נספרו בגבול כך שזה לא אומדן אלא זה מספר. היום יש כארבעים אלף לא כולל לידות. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בדרום תל אביב יש זרים נוספים מעבר למסתננים אבל אנחנו דנים בסוגיה של המסתננים.

יש לכם הערכה מספרית?

לא. לא לשאול.

אני רוצה לומר חד משמעית שגם בנושא מסתננים וגם בנושא שוהים בלתי חוקיים אחרים, ושתי הקבוצות הנוספות העיקריות הם עובדים זרים שאשרתם פגה ותיירים כאשר ממשלת ישראל מחליטה לפטור מדינות מאשרה. מי שלא מבין שיש לזה תופעה נלווית כאשר מגיעים ללא אשרה למדינת ישראל, גם במטרה לעבוד, להישאר בה ולעבוד ולא רק למטרת תיירות, כאשר אנחנו מביעים את התנגדותנו – תוקפים אותנו ואומרים שאנחנו פוגעים בתיירות של המדינה ובכלכלה.

יש לי רעיון כדי לקדם אותנו. אני קבעתי את הדיון על דרום תל אביב. אני לא בא כרגע לדבר על כל הדברים ועל השוהים הבלתי חוקיים. אנחנו מדברים על המסתננים בדרום תל אביב. מה שמעניין אותי כרגע, זה רק דרום תל אביב.

כמה לדעתך מסתננים נמצאים היום בדרום תל אביב?

האומדנים שלנו מדברים על תל אביב, כ-17 אלף.

חבר'ה, אני שואל אותו. גם אם הוא טועה, עזבו.

כולל גם תיירים.

לא. מסתננים.

אני אמקד את העניין. אנחנו עשינו את סיור הוועדה והייתה גברת אחת שאם אני יכול לתמצת את הכול, זה העניין. אישה מדהימה, אישה אצילית, מאז לא ראיתי אותה, בשם סופיה.

היא כאן.

שלום לך סופי. היא לקחה אותי לבניין שלה. היא אמרה לי שהיא עלתה לארץ בשנת 1952, באה לארץ ישראל שלנו, והיום היא נמצאת בארץ זרה, לא שלה. היא אמרה שהיא לא יוצאת, היא לא יכולה לצאת, הילדים שלה לא מבקרים אותה. הסתובבנו עוד כמה מטרים, כל מערכות הביוב קורסות מהכמות. האזור הזה אפילו לא יכול להכיל את הכמויות האלה. אני שואל כרגע מבחינת הפתרון. כרגע זה הדיון. תגיד לי מה המדיניות שלכם. אני רואה אתכם כאבן הראש. נכון שלא רק אתם נמצאים בלופ. בוודאי. כמעט כל בעיה שלי כאן מתמקדת בעוד משרדים אבל בסוף יש את המשרד הראשי שהנושא חונה אצלו. מה המדיניות שלכם בנושא הזה של פתרון הבעיה?

כמו ששאלת, המדיניות שלנו קודם כל הייתה התמודדות עם הבלימה של הכניסה ואכן הכניסה נבלמה. זה הישג ראשון.

היא נבלמה בגלל הגדר.

אין לי זמן להרחיב, אבל היו תיקוני חקיקה.

הישג יפה של משרד הפנים.

מי שדחף לבניית הגדר, בהחלט היה משרד הפנים.

בממשלה הקודמת קודמת.

שואלים על הפעילות של רשות האוכלוסין. דבר נוסף, היו 65 אלף והיום יש כארבעים אלף. אני לא מדבר על הזרים האחרים. דבר נוסף, דיברו על בקשות מקלט. שר הפנים הנוכחי הקים ועדה נוספת לבדיקת בקשות מקלט כדי לזרז. אכן נשאלה קודם שאלה. הוגשו 13 אלף ונבדקו כבר 5,000. מי שלא מקבל מעמד פליט, הוא יוצא? לא.

למה?

כי לסודן ולאריתריאה אנחנו לא יכולים להרחיק בכוח. זאת לא ההחלטה שלנו.

כי זה תקוע בבית משפט. אני מסבירה לך למה.

אני לא מבין את העניין. יש מעמד פליט ואיזה מעמד יש לו? אני רוצה להבין את סוגי ההגדרות. אני לא מצליח להבין.

הסודנים והאריתריאים שהם הרכיב העיקרי בתופעת ההסתננות, למעשה אנחנו לא יכולים לגרש אותם למדינות המקור. כלומר, אין לנו בעיה של אכיפה – דיברו על אכיפה – אבל לאריתריאה לא מחזירים כמדיניות עולמית ובשל בעיות של זכויות אדם, ולסודן בשל היעדר קשרים דיפלומטיים. אני עובד על פי הנחיות של בג"ץ ועל פי הנחיות של משרד המשפטים.

הוגשו לא מעט תיקוני חקיקה בנושא חוק ההסתננות הידוע. בג"ץ ביטל, דחה, הקל ואנחנו עובדים על פי זה.

הקמנו את מרכז השהייה חולות. אמר חבר הכנסת חנין שלא היה צריך אותו, אבל היה צריך אותו ועוד איך. יש בו 3,300 והוא מלא. שר הפנים פנה בבקשה להגדלה מכיוון שכל מקום נוסף שאנחנו מוציאים ממרכזי הערים לשם, זאת הקלה על האוכלוסייה. לכן אנחנו ממתינים לתשובה של הגורמים המוסמכים האם יגדילו לנו את חולות, כן או לא.

דבר נוסף, סיוע ביציאה למדינה שלישית או למדינת המקום. דחפנו כדי שהמסתננים שהגיעו לכאן יקבלו מענק של 3,500 דולר פלוס כרטיס טיסה למי שיאות לעזוב מרצונו. בשלוש השנים האחרונות כ-15 אלף עזבו מרצונם למדינות המקור או למדינה שלישית. כלומר, הבעיה לא פתורה. יש התמתנות. אני חוזר ואומר, חבריי מדרום תל אביב, אני בטוח ומבין שכל מי שהבניין שלו מאוכלס כולו וכל מי שרואה בחצרות שלו – ואמרתי, שלא ישלו אתכם, אין פתרון קסם ואין פתרון שייקח חצי שנה. ממשלת ישראל לא יכולה לגרש בכוח.

למה דרום תל אביב? נאמר כאן שנתנו כרטיס לדרום תל אביב.

גרשו למצרים.

תני לי לענות. לא נותנים כרטיס לדרום תל אביב. נותנים כרטיס לבאר שבע וכל אחד נוסע להיכן שהוא רוצה. סביר להניח שהמקבץ הגדול – לא סביר להניח אלא זה כך – הוא בתל אביב, שם מקומות התעסוקה, שם מעסיקים, שם היצע הדירות כנראה יותר רחב ואל הנקודות האלה צריך ללכת. חבל שלא יושב כאן נציג של עיריית תל אביב שהיא צריך להיות כאן.

אני לא יכול לסכם את כל הדיון כי זה דיון של לפחות שבוע. אני רוצה לשאול שאלה ואני רוצה להתמקד. בכפוף לכל מה שאמרת, בכפוף לכך שבאמת יש מגמה של צמצום בארץ והכול טוב ויפה ומצוין. בכפוף למגבלות החוקיות שציינת אותן, ואני כרגע לא נכנס אליהן, אתה מבין לבד שכל בר דעת מבין שהוא עושה סיור בדרום תל אביב, באזור הספציפי – דרך אגב, זה תא שטח מאוד קטן – זה מרוכז במספר רחובות. האם יש לכם מדיניות לפתור את הבעיה של דרום תל אביב? בהנחת עבודה שלא מוציאים אותם עכשיו לסודן אבל כרגע הריכוז הוא כאן והשאלה היא מה עושים עם החבר'ה.

גם בעבר, עת ניסינו לעשות הגבלת אזורים, נתקלנו בקשיים משפטיים. יושבים כאן היועצים המשפטיים.

למה לעובדים בסיעוד אתם עושים הגבלת אזורים בחולון?

דרך אגב, בדיוק מהסיבות האלה. נתקלנו בבעיות. נתקלנו בתופעה שראשי הערים מהפריפריה הקימו קול זעקה שכל תוספת עליהם של אוכלוסייה חלשה תביא לקריסתם. קיבלנו הגבלות משפטיות שאנחנו לא יכולים למנוע תנועת אנשים. אנחנו מתמודדים עם אילוצים.

היה דיון כזה ויש פרוטוקול של דיון כזה שאני יכול לראות אותו? יש פרוטוקול של דיון שהתבצע אצלכם או במשרד אחר – לדעתי זה חונה אצלכם – לגבי דרום תל אביב ומה הפתרונות לתושבים בדרום תל אביב, בהנחת עבודה שכרגע הפתרון הארצי של המסתננים הוא בלתי פתיר? מה עושים עם החבר'ה האלה? יש פרוטוקול כזה שאני יכול לקרוא ולומר שדנו בנושאים וביקשתם לעשות הגבלה ולא אישרו כי החוק לא מאשר? שרציתם לשלוח אותם למספר ערים אחרות בארץ אבל לא מאושר? מה קורה בנושא של התעסוקה להם? הוא לא יכול לעבוד אבל הוא עובד, אז אולי נשלוט על האירוע אנחנו ונחליט לאן אנחנו שולחים אותו. נעשה איזשהו דיון בנושאים האלה ואני יכול לראות פרוטוקולים על כך?

אני אשמח להעביר לך את כל החומרים. אני רק אומר לך שבעקבות פסיקת בג"ץ לגבי השחרור מחולות, נתנו להם הפניה לא לתל אביב ולא לאילת שאלה שני מוקדים גדולים. אמרנו להם שהם לא הולכים לא לתל אביב ולא לאילת.

לחדשים.

לא. אם אני לא טועה, לפני כשנה, לקיימים. היינו חייבים לשחרר מחולות את כולם. אם כן, הלכנו בכיוון הזה אבל עדיין יש את אלה שנמצאים בתוך תל אביב.

למה אתם לא מזמינים אותם גם לחולות?

אין לנו מקום בחולות.

אני הבנתי שבעצם אתה מעביר אותם דרך חולות ומשם אתה מתחיל לווסת ארצי.

לא. חולות הוא לא לוויסות ארצי. קבענו קריטריונים.

לא הבנת. הבן אדם נכנס לחולות ואתה אומר שכשהוא יוצא, אתה אומר לו לא לתל אביב ואתה מווסת אותו כשהוא יוצא.

כן, אבל המספר הקריטי עדיין נותר כי בחולות אין הרבה מקומות.

בגדול למה אתם לא מזמינים את האנשים אליכם ומתחילים לווסת אותם? זה רק חלק מהעניין, זה רק נושא אחד. אני לא נכנס לנושא התעסוקה, אני לא נכנס לשאר האלמנטים האחרים שקשורים בעניין, שיכול להיות שגם הם דורשים פריסה כזאת או אחרת, אבל תראה, אני עושה את הדיון הזה לא כדיון מקצועי. אני לא יכול, אין לי את הכלים כרגע מבחינת הזמן כי אם אני הייתי צריך לעשות דיון מקצועי, אני הייתי מזמין את אנשי המקצוע ולשבת יכול להיות שבוע, אבל בסוף מייצר איזשהו משהו. או שאני מרים דגל לבן ואומר שאין לי מה לעשות ואני מודיע לחבר'ה שאין לי מה לעשות או שאני מתחיל להוביל פתרון אמיתי. כרגע מה שקורה – סופיה לא יוצאת לי מהראש כי היא במצוקה. אני רואה שם את אימא שלי ואני משתגע. מה אתה רוצה שנגיד לה? היא לא עשתה כלום.

אדוני, מכיוון שאתה אומר לסיים את הישיבה, אני כן רוצה שתשמע כיוון שאנחנו מובילים שהוא עדיין נתון לאישור בג"ץ לגבי היציאה. דניאל, אולי תאמר מספר משפטים לגבי היציאה למדינה שלישית כי זה כיוון עבודה עיקרי שלנו.

לגבי פרויקט המדינה השלישית. כידוע למדינת ישראל יש הסדרים מול שתי מדיניות שלישיות שאנחנו מנועים מלהזכיר את שמן. לכן בעניין הזה התקיימו גם דיונים חסויים. בסופו של דבר הפרויקט של המדינה היה כזה שבשלב ראשון אנשים יצאו מרצונם, במקביל ליציאה שלהם למדינות המקור. חלק בחרו לצאת עם קבלת אותו מענק ביציאה למדינות השלישיות ובסופו של דבר המדינה עברה לשלב ב', אפשר לקרוא לזה כך, כאשר היא אמרה שאנשים שיכולים לצאת לאותן מדינות ויבחרו שלא לשתף פעולה עם המהלך, יצטרכו לשבת במשמורת, במתקן סהרונים שהוזכר כאן קודם לכן, עד שיחליטו לצאת. המהלך הזה נתקף והעתירה הזאת נדונה בבית המשפט לעניינים מינהליים בבאר שבע. בסופו של דבר העתירה נדחתה וכפי שהוזכר כאן קודם הוגש ערעור לבית המשפט העליון.

התקיים דיון ראשון בבית המשפט העליון לגבי המתווה. המדינה הציגה – רוב הדיון היה חסוי – את המתווה ונשלחה לעשות שיעורי בית מסוימים כדי לעדכן לגבי המתווה באופן כולל בפני בית המשפט. בסופו של דבר הדיון הזה נקבע לדיון המשך באוקטובר אבל בשלב הזה אין מניעה מבחינה משפטית, כלומר, אין מניעה להמשיך וליישם את המתווה. אני יכול לומר שבסך הכול עד היום יצאו כ-3,000 אנשים במסגרת המתווה הזה למדינות השלישיות.

תודה.

אני חוזר ואומר שאפשר להעלות הרבה רעיונות ואנחנו בהחלט נבחן כל רעיון. אני אומר שהיציאה למדינה שלישית, לדעתנו זה המסלול שיביא לתוצאות הכי טובות. אנחנו מאמינים שבית המשפט, כמו שאמר דניאל, שלא עצר אותנו בשלב הזה, אנחנו מקווים מאוד שבאוקטובר יאפשר לנו להמשיך לעבוד במתווה הזה. אנחנו משוכנעים שהמסלול של יציאה מרצון למדינה שלישית או יציאה למדינה שלישית שלא מרצון, זאת הדרך הנכונה להתמודד עם העניין. זה הנתיב העיקרי. זה לא שיש עוד דברים. יש עוד דברים כמו פיקדונות ואמרתם הרבה דברים שהם נכונים ואנחנו מטפלים בהם, אבל זה הנתיב העיקרי ודרך אגב, הוא מוכיח את עצמו. נכון שזה לא פתר את כל הבעיה, אבל 15 אלף בשלוש השנים האחרונות, אם נלך בנתיב הזה ולא יתחדש הגל -- -

כמה מתוכם בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה, עד עכשיו 3,500, בשנת 2016.

3,500 יצאו בשנת 2016.

כן. 3,500. אמרתי, הם מקבלים מענק ומקבלים כרטיס טיסה.

מה לגבי שאלה אחרת שהעלה היושב ראש לגבי כל התשתיות הקורסות בדרום תל אביב כתוצאה מהאכלוס. גם זה באחריות משרד הפנים והשאלה היא מה אתם עושים. לא שמענו איזושהי התייחסות לכך. גם אם נגיד יצאו כל שנה 3,000 אנשים, זה עלול לקחת עשר שנים. אני לא טוב במתמטיקה, אבל חשבון אני יודע.

חבר הכנסת בר-לב, אנחנו מאמינים שהקצב יכול להיות יותר גבוה אם בית המשפט העליון יפסוק.

בסדר, זה ייקח חמש שנים.

אכן ההתמודדות עם התופעה, צריך להבין שהיא לא תסתיים בשנה. אתה צודק.

לגבי התשתיות, אני באמת לא הכתובת לתשתיות. אמר היושב ראש שיש כאן הרבה גופים כמו עיריית תל אביב שאולי היא תענה לגבי התשתיות. אני לא מופקד על נושא התשתיות.

משרד הפנים, אישורי בנייה, שיפוץ יחד עם עיריית תל אביב.

אני לא יכול להיכנס לזה.

נקודה אחרונה כי התייחס אליה חבר הכנסת פורר לפני שהלך. אכן נעשית אכיפה משולבת, מינהל אכיפה וזרים שלנו עם עיריית תל אביב, עם ביטוח לאומי ועם מכבה אש ממקדים מאמץ בדרום תל אביב. אני רוצה לומר שנעשו שם מאות פעולות אכיפה. הוגשו כתבי אישום, הוטלו קנסות, אבל תזכרו שבבסיס, אם בסוף התושבים עדיין רואים את האוכלוסייה שם, המצוקה קיימת. חשוב לראות את כל התמונה.

אולי נשמע את עיריית תל אביב.

עיריית תל אביב ואחריה נציגת משרד הרווחה ונסכם.

לגבי התשתיות, אפשר להראות מה נעשה אבל הסיפור המרכזי היום הוא למעשה הלידות. אנחנו מדברים על כאלף לידות בשנה. זה אומר מאמץ אדיר על התשתיות החברתיות כמו מערכת החינוך ומערכת הרווחה.

בריאות.

כמובן בריאות. הדבר הזה מייצר מציאות שהיא כמעט בלתי אפשרית שלא ניתן לתמוך בה וזה לא משהו שהוא בכוחה של עיריית תל אביב אלא זה משהו שדורש התערבות כי כאן למעשה הסוגיה. מוציאים את האנשים בכסף כזה או אחר, אבל עדיין אני לא רואה איך מגרשים משפחות ואני לא רואה איך מגרשים ילדים. אני מדבר אתכם על למעלה מ-6,000 ילדים היום, אני מדבר על אלף לידות בשנה, אנחנו מדברים על בנייה של בתי ספר שלא ניתן לבנות אותם, אנחנו מדברים על פעולות שהן באמת מעל לכוחה של עיריית תל אביב.

באשר לתשתיות. יש תכנית שהיא באמת עובדת. היא תכנית רב שנתית ורואים תוצאות. רק לגבי העסקים, אם לפני שנתיים היו מאתיים בתי עסק, היום יש פחות מארבעים. יש כאן בהחלט פעילות שהיא משולבת ופעילות אכיפה.

תודה רבה. הבנתי. משרד הרווחה, ממש בקצרה.

אני רוצה לומר שכולם כאן קורבנות, אין כאן הם ואנחנו. כולנו באותה סירה וזה מאוד ברור. אני מכירה את שני הצדדים במסגרת התפקיד שלי כמפקחת משרד הרווחה. אני גם מפקחת על תחום של קורבנות סחר ואני רואה את העוולות האיומות שהם עברו, עוברים וממשיכים לעבור. מאידך אני רואה את תופעת הזנות של קטינות. אני מודעת לכך שיש עיר, לפחות אחת שאני יודעת שבצורה סיסטמתית מועלות שם נערות ערב ערב על רכב שמעלה את הנערות, נותן להן תמורת מאה שקלים, שופך אותן בדרום תל אביב, את עושות את מה שעושות, חוזרות בערב, ב-4:00 וב-5:00 בבוקר ואחר כבוד מוחזרות על ידי אותו סוחר ובאותה עיר אנחנו הולכים עכשיו להקים מרכז לנפגעות זנות.

המשטרה יודעת על כך?

המשטרה יודעת על כך.

ומה? שותים קפה.

אני לא יודעת.

לשכת הרווחה בשפירים סגורה.

גברתי, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני לא מאמינה שאנחנו מגיעים לסוף הדיון ולא קיבלנו את רשות הדיבור.

אם לא קיבלת את רשות הדיבור, את לא מדברת.

זה לגבי הזוויות הרבות שיש לתופעה הזאת. כפי שאמרתי, כולם קורבנות.

הערה נוספת לגבי מי שהציע למנוע מהם לעבוד. אם ימנעו מהם לעבוד, רמת העבריינות כאן תעלה לגבהים. לכן בואו נחשוב על כל הזוויות ולא רק למנוע מהם בכוח את האפשרות לעבוד.

משרד הרווחה משקיע 4.2 מיליון שקלים במטרה למזער נזקים. הסכום הזה הוא למזעור נזקים. בכספים האלה אנחנו מנהלים מרכז יום לקורבנות סחר, מקלטים לקורבנות סחר, הסדרת הגנים הפירטיים שקיימים היום וכולי.

תודה. לא צריך להקריא את הרשימה. הבנתי. תודה רבה לך.

רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני באמת עושה את הדיון הזה, אני אומר דברים טריביאליים, כי אני מכיר את הנושא ואני עוקב אחריו ובאמת יש שם מצב בלתי נסבל. אני לא מכיר תופעה כזאת במדינת ישראל בריכוזיות ובעוצמה כפי שהיא בדרום תל אביב.

אני כרגע לא בא לטפל בבעיית הפליטים וזה לא הדיון שלנו כרגע ולא בבעיית המסתננים אלא אני מיקדתי את הדיון רק לדרום תל אביב. אם יש בעיה למדינה, לא חייבים לרכז אותה במקום אחד שהוא כמעט הכי מוחלש במדינת ישראל.

דרך אגב, כמו שאמרתי, הסיפור של סופיה, שכל אחד יחשוב עליו. כשאני אומר כל אחד, זה מראש הממשלה ודרומה, שכל אחד יחשוב שזאת אימא שלו או סבתא שלו או אחותו ולפי זה יפעל.

לכן אני מבקש קודם כל משר הפנים, כי אני חושב שזה חונה אצל שר הפנים כאבן ראשית, להקים צוות. לקיים עבודת מטה. צריכה להיעשות כאן עבודת מטה מרוכזת ומורכבת. זה לא דבר פשוט אבל חייבים להתחיל בה. לדעתי צריך לארגן בצוות הזה או בוועדה הזאת שהוא צריך להקים נציגים מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד המשפטים, ממשרד ראש הממשלה. דרך אגב, זאת בעיה שראש הממשלה צריך להיכנס אליה כי היא בעצם בעיה מאוד מאוד רחבה. זה לא רק יושב אצל שר הפנים.

בקיסריה לא רואים את דרום תל אביב.

אני אוציא אותך. זאת גם חוצפה מה שאמרת. אנחנו שמענו את דבריך ואתה לא צריך עכשיו להכפיש את כל מי שאתה רוצה.

אבל באמת, מהווילה בקיסריה קשה לראות, אפילו במשקפת.

זה לא קשור. זה לא יפה מה שאתה עושה עכשיו.

אלה עובדות.

אולי אצלך אלה עובדות. אולי יש לך בעיה בראייה ואתה צריך משקפת.

לגבי הנושא של רווחה, עירייה, חינוך, אוצר, בריאות, נציגי תושבים. אני חושב שבדיון שצריך לעשות צריכות להיות שתי רמות של החלטות כאשר האחת היא ברמת הביניים, מה עושים במיידי, וזה גם בנושא של המסתננים וגם בנושא של התשתיות. יש לנו פשוט כאוס. אין שם התנהלות אמיתית.

זה צריך להיות במיידי.

להציב יעדים ברורים מאוד. כמובן בסופו של עניין להביא את הפתרון הכולל.

אני חושב שמדובר בעבודה מורכבת וקשה, בין הקשות שאני מכיר שצריך לעשות כאן, אבל אם לא ניכנס פנימה, לא נגיע לאף מקום.

אני אקיים דיון נוסף בסוף המושב הזה כדי לקבל איזשהו דיווח ביניים לגבי מה שקורה. אם באמת השר, שאני מאוד מוקיר ומעריך אותו, כל הדיון הזה היה סביב השתתפותו כאן אבל הוא לא יכול היה להגיע, אם הוא צריך את העזרה שלי בוועדה, אני אשמח מאוד כי אני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה עד שנראה כיווני פתרון, גם אם אני אקח את הוועדה כל חודש לשם ואני אעשה רק רעש כי אין לי כלים אופרטיביים לפתור את העניין הזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.